Один - 2021-12-02

Д. Быков

Но думаю, что, поскольку у меня действует QR, да я еще вдобавок и «Джонсоном» подпривился, надеюсь, что никаких препятствий к нашему общению не возникнет. Хотя вообще всегда, когда вылетаешь в Россию, есть такой момент легкой игры нервов: чем встретят тебя на этот раз? Хочется верить, что ничем. Что мы продолжим взаимодействовать в прежнем — не люблю слова «режим» — в прежним модусе, назовем это так.

Очень много просьб поговорить о Градском. Я не настолько близко его знал, чтобы каким-то образом делиться мемуарами. У нас были хорошие отношения. Мы были на «ты». Как все хорошие отношения, они начались с легкой стычки на «Пресс-клубе» — мне сейчас многие о ней напомнили. Но всё равно с Градским меня связывало взаимное уважение и взаимный интерес. При том, что я прекрасно понимал и свое место, и его роль.

Он был генеральным музыкантом — тут и говорить нечего. Я не хотел бы разбирать, как многие мне предлагают, те или иные его песни. Разбирать их надо, как вы понимаете, прежде всего с музыкальной стороны, а я в этом смысле совершенно не чемпион. Но у меня, во всяком случае, есть мнение…

Вот тут многие спрашивают, какой поэт был ему ближе всего и с каким поэтом он работал всего успешнее. Выше всего, выше всех своих вокальных сюит он ценил сюиту на стихи Саши Черного. И надо сказать, что здесь моя оценка полностью совпадает с его мнением. Мне кажется, что Саша Черный с его сочетанием желчности, лиризма и гротеска был ему ближе всего. А поскольку именно Саша Черный был у нас самым прямым наследником Гейне и самой такой прямой репетицией Маяковского, самым прямым его предшественником (не зря Маяковский знал наизусть все его сборники сатиры), то, видимо, это повод переоценить лишний раз Сашу Черного, почувствовать, как мы были богаты.

Еще одним подтверждением этой внутренней близости было то, что Градский очень высоко ценил стихи Иртеньева. А Иртеньев самый такой тоже, как мне кажется, прямой потомок и наследник именно Саши Черного — и по психотипу своему, и по эмоциональному складу, и по своему удивительному сочетанию гуманизма и решимости, такой желчности.

И Саша Черный, и Иртеньев — люди поступка. Вот Саша Черный на войну пошел, и Иртеньев пошел бы, если бы жил тогда. Они люди действующие, а не рефлексирующие. И точно так же они не вписываются ни в одну тусовку. Как Иртеньев не вписывался в «Магазин» Жванецкого — хотя был его редактором, он всегда был отдельно. И Саша Черный не вписывался в «Сатирикон».

Д.Быков: Природа таланта Градского была не столько лирической, сколько именно гротескной

Вот Градский к его стихам относился с удивительной памятливостью и любовью. Это лишний раз доказывает, что природа таланта Градского была не столько лирической, сколько именно гротескной — сочетание желчи и сентиментальности. В его лучшей рок-опере, в его «Мастере и Маргарите», это чрезвычайно чувствуется.

Кстати, насколько я помню, часть стихов к «Мастеру и Маргарите» Градский писал сам. Я читал, что либретто там было Павла Грушко, но вот я в этом не убежден. У меня есть ощущение, что часть текстов Градский делал сам для этой оперы, а Павел Грушко скорее работал над «Стадионом». Но это тоже надо уточнять. Сейчас я уже не успею, хотя сейчас я в том самом городе, где живет Павел Грушко.

Про Градского одно могу сказать: он был человек очень добрый. И вот это в нем оказывается главным. Он любил, ценил в других профессионализм и умел помогать справляться с невзгодами тем, кто за этот профессионализм терпит. Не всех любил — профессионалов любил. Он говорил: «Я люблю разговаривать с профессионалами на общем для нас языке». Вот это мне тоже кажется. Любимым его композитором, насколько я знаю, был Стравинский — такой, ранний. «Весну священную», насколько я знаю, он очень высоко оценил.

«Повадки наших чекистов, их навыки, врожденные и приобретенные, мы на себе испытывали поколениями. Что это, если не сюжет новой книги? Может, эта самая секта и пришла в Россию 100 лет назад?». Нет, не 100 лет, гораздо раньше. Но то, что это секта, которая Россией так или иначе владеет — это сюжет. Если у нас фильм из этого не получится, у нас из этого получится книга.

У меня есть такой хороший опыт, когда мой курс пишет книгу. Вот «Неизвестный» выходит — я уже возвращаюсь, надеясь эту книгу подержать в руках и сделать ее презентацию. Книга, которую мы придумали с новым курсом писательского мастерства — я не буду ее анонсировать, но там одна наша девушка из Нью-Йорка (она по зуму участвовала, дистанционно, но мы все в этот раз собирались дистанционно), придумала гениальный роман. Совершенно неожиданный. То есть она написала… Одно из заданий там было сделать рассказ. В этом рассказе я увидел зерно будущего романа, ни на что не похожего. Совершенно небывалый, нестандартный взгляд на историю XX века. Вернее, взгляд под тем углом, под которым еще никто не смотрел. Мы будем писать вот этот роман.

А с курсом Свободного университета… Кстати, всему Свободному университету я радостно говорю, что в следующую пятницу мы собираемся в «Прямой речи» как всегда. Собираемся уже очно. Зум-встречи сохранятся, но те, кто в Москве, будут приезжать. Приезжайте, пожалуйста, будем разговаривать. С ними мы тоже будем писать вот эту книгу про секту чекистов.

Но секта чекистов — это же не просто «слово и дело». Это секта, которая надеется с помощью пыток получить какое-то новое знание. Вот об этом мы будем говорить. Понимаете, они хотят писать про такую школу — школу палачей. Но уже есть роман Когоута «Палачка», который я считаю, кстати, выдающимся. Вообще Павел Когоут потенциальный нобелиат в свои 90 с лишним. Мне кажется, действительно великий писатель — такой чешский Радзинский, причем более радикальный. Любопытно, что все разочарованные шестидесятники особенно интересуются темой палачества — я в статье о Когоуте предлагал эту закономерность проследить. Мне кажется, что тут есть о чем поспорить. Возьмем этот замысел, идею секты за основу.

«Мог ли Томас Джордах поступить по-другому в финале романа Ирвина Шоу «Богач, бедняк»?». Знаете, я не перечитывал «Богача, бедняка» лет, наверное, 10. Перечитаю теперь, посмотрю.

«Здравствуйте, каковы результаты 9-часового заседания в Вильнюсе? Какой вердикт был вынесен русскому народу лучшими его представителями? Анна Кац». Аня, ваш юмор пленителен, но дело в том, что там собирались не лучшие представители, а просто представители. Они себя лучшими не назначали. И они собирались там только потому, что в России сейчас такой сбор невозможен.

Я участвовал там только в одной панели — в разговоре о литературных последствиях этого затянувшегося эндшпиля эпохи: когда ясно, что эпоха исчерпана, но она не заканчивается. Там был интересный разговор. Никаких вердиктов не выносилось — там обсуждались прогнозы.

Вам, наверное, просто обидно, что вас туда не позвали? Но ведь туда могли приехать все желающие. Аня, понимаете, вообще иронизировать над оппозицией — это очень легкое занятие и какое-то очень, знаете, малопочтенное. Потому что всегда хочется сказать: а сами-то вы что? Мы пытаемся, как можем, говорить о будущем. Просто обсуждать его. Не призывать ни к чему — просто выдвигать версии, не знаю, предполагать какое-то новое целеполагание, новые стимулы и мотивации. А вы-то что? Тем более, что ехать туда было вовсе необязательно. Туда можно было подключиться по зуму.

Д.Быков: Трифонов, Эйдельман, Давыдов — авторы лучших исторических романов

И участвовали там представители не только русского народа. Например, на этой панели присутствовал Ландсбергис, а мне было очень интересно его посмотреть. В жизни нас Бог не не сводил, а так хотя бы заочно мы пообщались. Он задал вопрос, и мне посчастливилось ответить. Вопрос он задал довольно интересный, кстати — «Хотят ли русские войны?».

Вообще этот 11-й форум «Свободной России», проходящий в Вильнюсе, напрасно воспринимается многими как какое-то сборище врагов России. Ничего подобного. Это люди, которые пытаются говорить на запретные темы. А запретны сейчас любые темы. Прежде всего табуирован разговор о будущем. Вот этого я совсем не понимаю, потому что мне кажется, что будущее — это самая интересная тема. И говорил я именно о том, что у нас сейчас такой гоголевский синдром. Писатель (гениальный, во всяком случае, писатель, как Гоголь) может предугадать типы новой эпохи, но предугадать отношения, в которых они будут находиться, сюжет этой эпохи он не может.

Почему сюжет 50-60-х годов Гоголем и не угадан. История о том, как Муразов арестовывает и потом, предположительно, отпускает Чичикова, вообще история об аресте Чичикова не стала главной темой 50-60-х годов. Появились другие люди, другие проблемы. И это было темой гораздо более интересной, привлекательной.

Вообще надо сказать, что Чичиков, в отличие от Тентентникова, Костанжогло, Уленьки Бетрищевой, не стал главным действующим лицом русских 50-х. Вот у Достоевского, например, который был, собственно, главным галеристом этой эпохи, этот типаж вообще не отражен. Дело в том, что Гоголь как-то так видел капиталиста и ловчилу одним из главных героев эпохи, а эпоха пошла в совершенно другую сторону.

Это забавно. Невозможно, к сожалению, угадать, как будет развиваться история. Человек привязан ко времени, он не может выпрыгнуть из него. Вот об этом интересно говорить. Поэтому ситуация отсроченного будущего — это ситуация высасывания всех соков из одной и той же неизменной ситуации. А это становится скучно. Именно поэтому большая часть современности, современной литературы ориентирована на прошлое.

«Ни в коем случае не желая умалить ничьи метафизические взгляды, хочу спросить, если это не слишком личное. Вы часто говорите, что в коме точно уверились в существовании Бога». Нет, Катя ничего подобного. Я говорю, что я уверился в его существовании гораздо раньше. В коме я просто получил некоторые, как мне кажется, любопытные доказательства, любопытные подтверждения. Но уверился я гораздо раньше. Может быть, если бы я смотрел на всё происходящее с точки зрения атеиста, я бы ничего и не увидел. Как у Нины Катерли в рассказе «Нагорная, 10», когда эгоцентрик после смерти открывает дверь и говорит: «Но здесь же совсем ничего». Бывает и такое.

«Но не думали ли вы о том, что вещи, которые проявились ..., могли быть околосмертными переживаниями, давно описанными в научной литературе?». Нет, не могли, потому что они не были околосмертными. Это первое. И второе — знаете, легко отличить то, что извлечено из твоего сознания, от того, что ты не знал и знать не мог. Вот есть такое ощущение принципиальной новизны. Может быть, это потому, что я никогда не употреблял никаких запретных веществ. Но это не было следствием веществ, как мне представляется. Это было следствием такой довольно углубленной работы над собой, довольно углубленного самоанализа. Да и потом, видите ли, я же действительно очень хорошо видел всё окружающее.

«Астрид Линдгрен всегда говорила о своих «Братьях Львиное сердце», что это лишь красивый бред умирающего мальчика, который должен аккуратно подготовить детей к пониманию смерти. Неужели она совсем не верила хотя бы в малую возможность жизни за гранью?». Не будем судить о религиозных убеждениях Астрид Линдгрен. Это ее проблема. Собственно, почему Астрид Линдгрен должна быть для нас моральным авторитетом в этой области? Она хорошо писала детские сказки. Она замечательно выдумала Карлсона — такого ангела или, точнее, демона ХХ века. Но, собственно, ее религиозные воззрения были, по-моему, абсолютно агностическими, если не тотально скептическими.

Д.Быков: Обычно что не запрещено, то разрешено, а у нас что не запрещено, то навязано

Дело в том, что это же такая совершенно авторская, индивидуальная вещь. Если кому-то хочется думать, что любые видения являются околосмертными переживаниями, он всё равно будет думать так. И то, что с ним произойдет, будет результатом его личных априорных взглядов. Человек сам выбирает себе посмертное будущее. Если он хочет, никакого Бога не будет. Точнее, если он не хочет. А если у него есть надежда, эта надежда получит некие подтверждения. Тут дело не в том, что каждому по вере его, а просто каждый получает то, к чему он приспособлен, на что он настроен. Если кого-то страшит бессмертие, неужели вы думаете, что мир так жесток, чтобы наказывать его бессмертием? Нет, конечно, ничего не будет.

«Есть ли в современной России писатель, подобный Трифонову, который смог описывать драмы городских жителей и поставить диагноз эпохе?». Женя, из прямых наследников Трифонова наиболее заметный человек — это, конечно, Денис Драгунский, который просто трифоновскую манеру, его подтексты, его интерес именно к обостренным, таким предельно заостренным человеческим отношениям наиболее наглядно, мне кажется, и продолжает. У Петрушевской есть определенные черты.

Я думаю, что в романе Терехова «Каменный мост» были определенные следы трифоновских влияний, как и в его более ранних писаниях. Но мне кажется, что он всё-таки не усвоил трифоновскую манеру, трифоновскую плотность фразы, трифоновскую насыщенность намеками. Он берет скорее трифоновским синтаксисом — что тоже имитируется довольно трудно, кстати.

Так, из молодых, мне кажется, трифоновского чувства истории, трифоновского историзма не унаследовал никто. И трифоновского чувства детали — такого чеховского, потому что Трифонов как раз, по-моему, самый прямой наследник Чехова — я как-то не наблюдаю, грех сказать.

Я думаю, что если брать инкарнацию Чехова, реальную, то это, конечно, Трифонов. Помогал ему Давыдов в этой области — расчищать прошлое. Хотя Давыдов — автор, как бы не имеющий аналога, работающий на стыке истории, документа и художественной прозы. Трифонов, Эйдельман, Давыдов — авторы лучших исторических романов. «Большой Жанно» Эйдельмана — это практически эталонное повествование. Очень точное, кстати, стилистически, стилизаторски.

Так что думаю, что сегодня таких авторов нет — работающих с документом так, как работал с ним Трифонов или Давыдов. Но нет и авторов такой биографии. Понимаете, ведь это надо чувствовать историю страны личной шкурой и личным позвоночником. Трифонова эта история переломала — он сын «врага народа», сын одного из главных советских деятелей. Валентин Трифонов — это фигура не последнего ряда, если не первого. Поэтому мне очень трудно представить, кто это мог бы быть в России послетрифоновской. К сожалению, поколение позднего Брежнева не породило таких фигур. Поэтому человека, который воспринимал бы историю страны как историю рода, просто не существовало.

«В «Особом мнении» вы упомянули 22-й год. Это действительно аллюзия. В конце 22-го года Россия проснулась новой страной с новым флагом. Ждет ли нас что-то подобное в следующем году?». Однозначно нет. Так мне кажется.

«Нельзя ли разобрать песню Градского «Век поэтов мимолетен»?». «Век поэтов мимолетен» очень хорошая песня, хотя, на мой взгляд, несколько затянутая. Но у Градского вообще песни длинные, баллады такие. Но еще раз говорю: Градский не считал себя поэтом. Ему приходилось писать стихи, потому что не находилось автора, готового все нюансы его музыки вот таким образом учесть в слове. Ну не советских же текстовиков ему было привлекать? А петь Высоцкого ему действительно не позволяло чувство собственного достоинства — он считал, что он и сам может. Поэтому ему приходилось писать стихи. Но это именно стихи композитора, стихи вспомогательные. Я разбирать это не буду, потому что Градский силен не в этом.

«У Платонова есть рассказ про мужика, которому до того было любопытно, что там за гранью жизни, что он покончил с собой. Не вспомните ли, как он называется?». Нет, не вспомню сейчас. Сюжет абсолютно платоновский.

«Как вы относитесь к легализации огнестрельного оружия в целом и в России в частности?». Тут, видите ли, в России в частности и в мире в целом — это два совершенно разных вопроса. Потому что в России, в силу разных особенностей ее развития, сложилась такая уникальная ситуация: что не запрещено, то рекомендовано. Если вещь очень долго запрещена, и потом ее разрешают, она становится обязательной.

Вот это самое печальное. Обычно что не запрещено, то разрешено, а у нас что не запрещено, то навязано. Поэтому как только рухнула цензура, сразу же советский дискурс был просто уничтожен, и ему на смену пришел диктат совершенно галимого издевательства над всем советским. Мне кажется, что если сейчас провести легализацию чего бы то ни было запрещенного, от веществ до оружия, завтра это будет восприниматься не просто как мода, а как обязательная вещь, как обязаловка. Тот, у кого не будет оружия, будет восприниматься как лох. Как, собственно, и было в 90-е.

Поэтому я не стал бы сейчас в России ничего такого легализовать. Хотя вообще в мире легализация оружия воспринимается как первый шаг к собственному достоинству. И суды Линча были, как ни странно, первым шагом к контролю граждан за судебной системой. Хотя это было омерзительно. Всегда через уродливые формы приходит демократия. Самоуправление всегда приходит через уродство. Но я против того, чтобы оружие было сейчас в России легализовано. И так в России слишком много оружия в школах, в каких-то частных хранилищах, в семьях. Да и потом кому надо, всё равно всё купит. И это меня не радует.

Д.Быков: Всегда через уродливые формы приходит демократия. Самоуправление всегда приходит через уродство

«Какой, по-вашему, бог у Путина? Тот ли, с кем всегда можно договориться?». Попытки реконструировать религию этой секты у меня предприняты в романе «ЖД» — такое северное божество, которое, конечно, к христианству не имеет никакого отношения. Но некоторые чисто визуальные признаки этого культа можно увидеть в известном храме Министерства обороны с его расцветками, с его украшениями, достаточно своеобразными.

«Понравился ли вам сериал Смирновой# «Вертинский»?». Я не посмотрел — у меня времени не было. Я вообще сериалы с трудом воспринимаю, потому что это требует довольно долгого просмотра и потом долгого размышления. Мне настолько понравился фильм Дуни Смирновой# «История одного назначения», что моя оценка ее как режиссера и сценариста стала, пожалуй, незыблемо высока. А уж как там с Вертинским...

Что касается ее интервью с Ксенией Собчак, художника надо судить не по его интервью, и тем более не по интервью с Собчак. Потому что у Собчак задача заставить проговориться, раскрыться — раскрыться в боксерском смысле. А это не тот разговор, который, на мой взгляд, мог бы как-то раскрыть Смирнову#. Если бы Смирнову# раскрывать, то я бы с ней говорил о ленинградском андеграунде 90-х годов — о времени, которое ее сформировало. А с ней? Ну если она называет Суркова интеллектуалом, то ведь на фоне современной российской элиты Сурков действительно интеллектуал. Почему мы дружно терзаем Дуню Смирнову# (Авдотью Андреевну) за эти слова и совершенно забываем о том, что Михаил Борисович Ходорковский, человек тоже с незыблемым духовным авторитетом, сказал: «Сурков другой. Сурков для них чужой. Он — не они». Это по-своему совершенно верно.

«Видели ли вы спектакль Сергея Газарова «Ревизор»?». Нет, не видел. Да и когда мне было его посмотреть? Теперь, может быть, посмотрю.

Возвращаясь к теме Смирновой#. Я думаю, что Смирнова# полностью реализуется в большой книге воспоминаний. Книге эссеистской, книге беспощадно честной, очень зоркой. Книге при этом цельной и хорошо выстроенной — более интересно выстроенной, мне кажется, чем любая эссеистика. Книге такой музыкально организованной. Ей очень есть о чем рассказать — и об истории семьи, и об истории рода, и об истории своей личной эволюции. Она многое пережила, у нее было много любопытного. Мне кажется, это будет синтезом всех ее дарований. Такую книгу я очень жду. Может быть, она снимет замечательный фильм о 90-х, о нулевых.

Но интервью, в общем, не ее жанр. Потому что она всё время защищается, а в интервью я не знаю, насколько это актуально. Я как раз считаю, что в интервью человек должен раскрываться, а не закрываться. Но раскрываться не как боксер, а, если угодно, как цветок, как раковина.

«Какие драматургические и поэтические корни у Вероники Долиной?». Долина сама много раз называла эти корни, говоря о 3-м томе 4-томника Маршака — о томе переводов. Но вообще это европейские баллады, которые она любит и сама замечательно переводит. Английские баллады. Окуджава во многом с тем же пафосом прямого высказывания и называния вещей своими именами. Ахматова на нее повлияла очень сильно — вот это умение быть последней, умение не позировать никак. Или если и позировать, то в унижении.

Да, она такой жесткий, грубый поэт. Грубый в том смысле, что называет вещи своими именами. Поэтому и любят ее люди, не очень склонные к сентиментальности. Долина — она такая страшненькая девочка. Как Лесничиха. Или как

Я нищая сиротка, Горбунья и уродка И в небо синее смотрю Задумчиво и кротко.

Вот он такая девочка, влюбленная в бандита. В ней это всегда было очень сильно. Мелодические корни, корни жанра — да, наверное, Окуджава ей как-то ближе всего. И правильно сказал Окуджава: «Не настолько плохо то, что я делаю, чтобы подражание мне считалось постыдным». Это очень точно.

«Кому начинающий автор может показать свою прозу?». Родителям. Я не думаю, что надо показывать свою прозу мэтрам. В принципе, когда захотите, можете показать. Мне было кому показать — у меня был Борис Стругацкий. Ему понравилось «Оправдание». Но оно было бы напечатано и без его рекомендации. Я ему показал просто потому, что мне показалось, что я хожу по очень тонкому льду — я сам испугался тех мыслей, которые мне приходили в голову.

Но в принципе, сейчас любое издание до такой степени открыто к сотрудничеству! Все отлавливают молодого автора, все ищут молодого автора, чтобы его раздуть и ниспровергнуть — это другой вопрос, но для того, чтобы было хотя бы о чем говорить.

Сейчас в молодые гении попадают люди с таким ничтожным потенциалом! Сейчас один из самых... Я не говорю «ничтожных», но... Хотел упомянуть конкретного автора, но не буду. Авторку. Просто событием становится каждая книга авторки, которая, по-моему, по меркам 70-х не тянула бы на журнал «Пионер». Что мы тут говорим? Напишите хорошую прозу, и через день-два о вас зашумит всё человечество. А скоро вас и на французский переведут — они тоже очень падки на молодую русскую литературу.

Д.Быков: Я против того, чтобы оружие было сейчас в России легализовано

«Будете ли вы присутствовать на NonFiction?». Буду, конечно. Правда, я в основном как читатель, а не как писатель там участвую, но буду там на одной презентации участвовать точно.

«В каком году мы живем по руцелетному календарю?». Руцелетный календарь не определяет год. Руцелетный календарь (в руце лето), когда по руке определяют день недели, как и «вечный календарь», помогает определить, каким днем недели было такое-то число. Это такой способ нанести дни на суставы пальцев. Такой как бы живой календарь. Я этим не владею, но совершенно точно знаю, что к году это не имеет отношения. Это имеет отношение к внутригодовому календарю.

«Есть ли в современной мировой литературе инкарнации гюисмановского дез Эссента?». Ну, за всю Одессу не скажу, как говорится. Мировая литература не настолько мне известна, в особенности европейская. Вот как Урнов писал, эстетические судороги дез Эссента — это действительно явление скорее модерна, скорее начала XX века — конца XIX. Может быть, кто-то из героев Уэльбека, но тоже… Я сейчас таких эстетов-то, к сожалению, не нахожу.

Дез Эссент — это действительно персонаж, который одержим эстетическим отношением к миру, которого очень тревожит отсутствие у него самого морали. Человек модерна. Это герой гюисмановского романа «А rebours», то есть «Наоборот». Я таких сейчас не вижу. Просто я не вижу такого общественного движения. Ничего похожего на эстетизм конца XIX столетия, ничего похожего на Уайльда, на Бердслея я не обнаруживаю. Скорее наоборот, я вижу какую-то дикую деэстетизацию мира. Трудно сказать.

«Почему лучшие книги и фильмы о войне написаны и сняты не сразу и не в «оттепель», а при Брежневе?». Потому что при Брежневе был советский Серебряный век и расцвет этого Серебряного века. Но я не скажу, что уж так лучшие не были в 60-е. «Мертвым не больно» — это 60-е. Многое в «лейтенантской прозе» — во всяком случае, многое в прозе Виктора Некрасова — это или сразу по горячим следам, или 50-60-е годы. Правда, «Кира Георгиевна» — это совсем не про войну. Константин Воробьев — это 60-е годы. Поэтому кое-что в 60-е было.

Просто, понимаете, литература 70-х набралась мастерства. Стал возможен такой роман, как «В августе 44-го», который я не берусь судить с исторической точки зрения или с идейной, с точки зрения отношения к СМЕРШу, но с точки зрения литературного профессионализма, ребята, это высокий класс, что бы вы ни говорили. Равно как и «Жизнь моя, иль ты приснилась мне» того же автора. Это выдающаяся проза — автобиография вымышленного лица, но это лицо очень хорошо вымышлено, оно очень органично, в него веришь.

Так что, видимо, надо просто признать, что расцветом советской прозы, высшей точкой развития советской прозы были 70-е годы. Хотя как раз военная литература в 70-е годы представлена не так уж. Это, наверное, лучшие романы Бондарева «Выбор» и «Берег» — прежде всего, конечно, «Берег». Наверное, лучшие вещи Вячеслава Кондратьева. Но, собственно, и всё, потому что Астафьев написал свою «Войну» уже в 90-е. А называть военной прозой сочинения Симонова# я бы не рискнул.

Не знаю, трудно мне говорить. Мне кажется, что всё-таки 60-е были таким пиком военной литературы. Хотя бы потому, что в 50-60-е написана «Жизнь и судьба». А выше «Жизни и судьбы» в военной прозе очень мало кто прыгнул. Ну, может быть, Воробьев. Но «Жизнь и судьба» — это, по крайней мере, самая убедительная попытка написать военный эпос. Тоже неполный, тоже недостаточно выверенный мировоззренчески — автор многого не додумал, потому что не мог. Опять вот вам доказательство того, что из эпохи не выпрыгнешь. Должная высота взгляда там выдерживается не везде, но есть куски абсолютно гениальные, о чем мы говорим.

Поэтому я думаю, что всё-таки 60-е годы. Видите ли, на самом деле лучшая военная проза в смысле концепции, в смысле высоты взгляда — это либо рассказы и повести Бориса Иванова, петербургского диссидента, либо так называемая сверхпроза Алеся Адамовича. Это явление как раз 70-х годов, потому что это достаточно авангардная литература, которая в 70-е годы только и стала возможна. Но сверхпроза или проза документальная тоже не может быть военной литературой высшего класса, потому что она фиксирует, а не обобщает.

Д.Быков: В интервью человек должен раскрываться, а не закрываться. Но раскрываться не как боксер, а как цветок

Видимо, настоящая проза о войне будет написана, как, собственно, была написана и настоящая проза о войне 1812 года, в период новой «оттепели». Когда эта новая «оттепель», новая александровская эпоха настанет, гадать совершенно бессмысленно.

«Создавая новый мир, человек восстает против Создателя или стремится приблизиться к нему?». К чему стремится человек, тут неважно. Тут важно, Создатель не отвергает ли его. В фаустианский период русской литературы Создатель смотрит на человека как на талантливого зэка. Потому что идея завета человека с Богом, идея союза человека с Богом — назовем вещи своими именами — была разрушена. Разрушена она была после вознесения Христа — воскресения и вознесения. Он обещал, конечно, второе пришествие, но когда оно будет, мы не знаем. Мы знаем, что завет человека с Богом не состоялся. Человечество отвергло Бога. Ну хорошо, тогда вот вам дьявол, вот вам Мефистофель.

Чем заканчивается союз с дьяволом, мы видели в ХХ веке. Поэтому человечество трудно и медленно возвращается к идее завета с Богом. Но удастся ли уговорить Господа, большой вопрос. Я поэтому так и жду продолжения «Гарри Поттера», что «Гарри Поттер» — это такая самая убедительная пока попытка вернуться на путь трикстерского мифа. Но услышит ли Господь? Знаете, как у Житинского было точно сказано: «Христос смотрел на нас со странным выражением. Было не совсем понятно, нужна ли ему это паства». Вот как бы припали обратно: «Господи, научи», а он, может быть, уже настолько разочарован, что не очень-то и хочет.

«Почему сейчас нет поэта, равного Высоцкому и Пушкину? Появится ли он?». Я думаю, что есть, но просто ниши такой нет. Во-первых, конечно, человека со столь универсальными гениальными способностями, наверное, нет, потому что иначе мы бы его знали. Но сопоставимые поэты есть. Просто нет ниши, которая была бы хоть как-то рассчитана на христологическую фигуру. Или эта фигура сейчас должны работать в другом жанре.

Действительно, сегодня поэт не может стать таким выразителем национального духа. Мне однажды один очень крупный финансовый деятель сказал: «Вы хороший, конечно, поэт, но ведь не Бродский». На что я ему сказал: «Вы хороший банкир, но ведь не Ротшильд». Фигура, подобная Ротшильду, появляется в эпоху начала капитализма и становится фундаментальной. Такая фигура, как Бродский, или Пушкин, или Высоцкий, сейчас в литературе просто не предусмотрена. Есть фигуры великолепного масштаба. Есть очень талантливые литераторы, которые отчаянно пытаются примкнуть к какой-нибудь идее, вскочить на ковчег какого-нибудь Ориона, но у них не очень получается, мне кажется, не очень удачно.

«Вы сказали: «Ходорковский — человек, являющийся незыблемым духовным авторитетом». А как у простого комсомольца оказалась в распоряжении почти вся нефтеперерабатывающая отрасль? На фоне остальных олигархов он отличается лишь тем, что не смог усмирить алчность и влез на рожон с властью». Я не рассматриваю сейчас Ходорковского времен 80-х годов или времен 90-х. У меня деятельность всех российских олигархов вызывает серьезные вопросы. Но то, как вел себя Ходорковский, оказавшись в оппозиции, потом в заключении, а потом в изгнании, делает его для меня духовным авторитетом. Вот это важно.

Я не говорю, что он был безупречно праведен во всех своих действиях. Но мне трудно назвать вообще в российской истории хоть одного безупречно праведного человека. По крайней мере, все современные состояния, мы помним, нажиты самым бесчестным путем.

Д.Быков: Сейчас в молодые гении попадают люди с таким ничтожным потенциалом!

То, что у Ходорковского, вероятно, есть за плечами некоторые, скажем так, махинации с общенародной собственностью — мы не можем этого отрицать, потому что мы всего не знаем. Кроме того, история Ходорковского сейчас колоссально искажена. Но несомненно одно: что 90% российских чиновников, богатеев, палачей и прочих, окажись они ввергнуты в ситуацию, в которой находятся Лебедев и Ходорковский, в которой сейчас находится Пичугин, они вели бы себя хуже.

Есть люди, которых не удается сломать. И в данном случае меня не очень заботит их предыдущая чистоплотность, нечистоплотность. Я уважаю людей, которых не удалось сломать. Вот и всё. А утверждать, что они ангелы — так знаете, ангелов нет сейчас. Просто когда я вижу, как без всякой внешней угрозы люди теряют лицо, как без всякого шантажа со стороны государства добровольно ложатся под любую власть — на этом фоне, конечно, Ходорковский выглядит духовным авторитетом. Я уважаю в людях последовательность. А говорить, что все безупречно чисты — так понимаете, как говорил Розанов, не самый мой любимый, но очень уважаемый автор, я не такой подлец, чтобы говорить о морали.

«Что бы вы посоветовали прочитать про человека, который в глазах окружающих людей очень жизнерадостен, заряжает теплом, но внутри себя в отчаянии и просто не позволяет себе заражать этим окружающих?». Трудно найти такого персонажа в русской литературе — такого радостного. Наверное, роман «Жареные зеленые помидоры», но это американский роман. Или роман «Шоколад».

Вообще, понимаете, в русской литературе большая редкость человек, у которого внутри драма, грызущий его, условно говоря, спартанский лисенок, как с этим мальчиком (выдуманным, конечно), а внешне он ровен, весел и радостен — такой Муций Сцевола, который спокойно говорит с врагом, положив руку в огонь. Я не очень могу себе представить веселого, жизнерадостного российского человека. Разве что, может быть, Сашенька Яновская из трилогии Бруштейн. А так большая редкость.

«Что бы вы хотели услышать от Дмитрия Муратова 10 декабря во время нобелевской речи?». Думаю, ровно то, что он скажет. Мне кажется, тут тот редкий случай, когда исполнение совпадет с ожиданием. Более того, я настолько доверяю Муратова, что четко понимаю: его речь будет очень выверенная. Она будет являть собой максимум открытости при максимуме пользы. Ему сейчас важно принести пользу, и вот этой пользой, я думаю, он будет заниматься. Вообще упоминание максимума людей, находящихся под несправедливым или незаконным преследованием — мне кажется, это то, что он должен сделать. Но я вообще не из тех, кто дает моральные рекомендации. Муратов на своем месте справляется прекрасно.

«Потрясена беседой Кати Гордеевой с Евгенией Симоновой#. Принцесса из «Обыкновенного чуда» открылась с неожиданной стороны». Это может быть правильно. Но дело в том, что Симонова# сыграла не только принцессу в «Обыкновенном чуде». Лучшая роль Симоновой# — это ее роль в моноспектакле по «Анне Карениной». Это было самое потрясающее, что я видел в ее исполнении. Там композиция текста была гениальная, когда начиналось, что «Собаку с собой брали — не поможет вам собака». Вот это невероятное сочетание оскорбленной чистоты, бешеного раздражения, отчаяния — она это сыграла как никто.

Она очень большая актриса. Очень большая. Поэтому для меня это не было откровением. Особенно, конечно, она, как актриса, сильна в режиссуре Андрея Эшпая, потому что муж очень высокой степени духовной близости.

Я знаю Евгению Павловну довольно многие годы, много с ней говорил довольно откровенно, и для меня ее глубина и чистота не являются какой-то сенсацией. Она человек много перестрадавший. Жизнь ее была очень не пряник. И долгие периоды безденежья, и трудная жизнь с трудными людьми — всё было. Но она мне кажется одним из самых надежных, верных и глубоких людей, кого я знаю. Поэтому молодец, конечно, Екатерина Гордеева, если это раскрыла. Я не видел это интервью, но, собственно, Симонова# не из тех, в ком вообще можно сомневаться.

«Хорошо вам долететь!». Спасибо, теперь придется.

Д.Быков: Сегодня поэт не может стать таким выразителем национального духа

«Говорят, оттуда еще никто не возвращался, поэтому загробной жизни нет, человек остается в делах. Что можно возразить на это?». А зачем на это возражать? На это можно только сказать: ну и слава Богу. Что может быть ужаснее вечной жизни? Я считаю (как я себе это представляю, грубо говоря), что душа вынимается из человека как палец из перчатки.

Вы почему-то всё время очень многие, если обращаюсь к атеистам, себе представляете, что вечность — это бесконечное пережевывание максимум 100 лет вашей жизни (обычно 70-80-ти). Всю вечность пережевывать эти 80 лет и всю вечность из-за них расплачиваться — это действительно страшно жестоко, нерационально и вообще представляет себе, как в последнем рассказе, по-моему, Осипова, такой ужас человека, навечно заключенного в собственном «я» и несвободного исчезнуть (тоже фраза из Петрушевской). Это ужас, это кошмар. Это не пожелаешь никому. Это самое страшное, что можно себе представить.

Но дело в том, что ваша оболочка, ваше личное прошлое, ваши грехи и ваши заблуждения — это снимается как перчатка. И когда вы видите себя, видите свою душу... У кого-то, может быть, этой души и вовсе не было, и вынуть из перчатки просто нечего. Но уверяю вас, что на вечное пережевывание этой перчатки, уже очень дырявой, вы вовсе не обречены.

«В Германии ведущих политиков традиционно провожают на покой церемонией Großen Zapfenstreich — старинной военной церемонией вечернего отбоя. Песня, которую выбрала Меркель — вполне мелодичный ранний поп-хит Нины Хаген «Ты забыл цветную пленку». Под какую музыку вы проводили бы понятно кого?». Под песню «С чего начинается родина». Человек заслужил уходить под ту песню, которую он любит. Он любит эту песню, он в этой песне равен себе.

Это фильм о чекистах. Это такое немножко полное чекистских штампов, но всё-таки бесконечно трогательное представление о родине. Такой набор сентиментально-силовых, я бы сказал, обертонов, сентиментально-силовых лейтмотивов. Разведчик же очень любит родину, но любит ее всегда издалека, как Штирлиц. Я думаю, песня «С чего начинается родина» довольно точно выражает душу персонажа. Он заслуживает уходить под то, что ему нравится.

Но думаю, что у нас такой церемонии не будет никогда. Хотя хорошо бы. Если он действительно любит Германию, хорошо бы это скопировать. Хрущев уходил бы под «Рушник вышиваный», которую очень любил. Брежнев, наверное, под песню «День победы», под которую он плакал, или под песню из «Белорусского вокзала», которая не виновата в том, что она ему так нравилась. Он рыдал же, смотря «Белорусский вокзал». Так что я думаю, это момент личного выбора. Уж человек после столь долгого рабства на галерах заслужил уйти так, как ему хочется. Другое дело, что ему не хочется.

Вот Александр Лукашенко заслужил уйти под аплодисменты. Просто под аплодисменты. Под выражение народного счастья. Под овации: «Спасибо!». Хотя он бы, наверное, хотел уйти под «Песняров». Мне кажется, что белорусские ВИА 70-х годов выражают эту чистую душу наиболее полно. Или, вернее, он так думает. Он таким себя видит, понимаете — сентиментальным колхозником. Это обычная диктаторская блажь — видеть себя сентиментальным. Но тут уж, мне кажется, просто овации, салют — что-то такое нежное.

«Недавно попались на глаза прежние ваши лекции по поэтам Серебряного века, по Ильфу и Петрову. Если двигатели модерна были сравнимы с пальмами, пробившими крышу теплицу, причем пальмы погибли как авторы Серебряного века, интересно, какую аналогию здесь можно привести в мире биологии? Можно ли Остапа сравнить с кистеперой рыбой?». Нет, Остап скорее таракан. Понимаете, уцелевает от великой эпохи не лучшее. Была великая эпоха Серебряного века. От нее уцелел тип авантюриста — Хулио Хуренито, Александр Невзоров...

То есть не Александр Невзоров, его там иначе зовут. Просто Невзоров или Ибикус. Вот, кстати, полный антипод Невзорова настоящего, нашего современника — это Невзоров-трикстер из романа «Ибикус». Пожалуй, тот Невзоров и есть самый прямой предок Бендера. Беня Крик... Авантюрист — от великой эпохи остались не рыцари вроде Грея, не герои, а такие благородные жулики. Бендер совсем не реликт, совсем не кистеперая рыба.

Д.Быков: У меня деятельность всех российских олигархов вызывает серьезные вопросы

«В Ливии на деньги Евросоюза построили лагеря для мигрантов из Африки. Их там держат без суда, пытают и убивают, но ЕС всё равно (расследование Outlaw Ocean Project). Содержание статьи потрясает. Неужели такое возможно с подачи Европы?». А Европа вообще довольно трезво себя оценивает.

«Куда, по-вашему, сегодня зовет Россия?». Так она разных людей зовет в разном направлении. Россия неоднородна. Еще Гефтер сказал: Россия многоукладна всегда. Это не признак кризиса — это ее системный признак. Россия многоукладна именно потому, что она посылает несколько мессиджей сразу. Диктаторов Россия зовет бесконечно пролонгировать свое время. Оппозицию зовет действовать и определяться. Обывателей зовет заниматься самоусовершенствованием, поскольку более достойных занятий нет.

«Как по-вашему, кто убил Савву Морозова?». Я всё-таки склонен думать, что это было самоубийство. Во всяком случае, нет никаких сенсационных обстоятельств, которые бы раскрылись потом.

«Можно ли выпрыгнуть из своего времени, если перестать следить за новостями и сократить общение?». В том-то и дело, что нельзя. Вы не можете выпрыгнуть из времени, как оппозиция не может быть лучше власти.

«Не выпадали ли у вас за последнее время зубы? Ваша острота насчет лица Ковальчука у советской науки была беззубой и жалкой. Не сердитесь на мой пост». Да кто же вот такой, Нонконформист, чтобы я на вас сердился? Вы человек без имени, а я с именем. Поэтому я шучу от своего имени.

Насчет того, что эта острота была беззубой и жалкой — видите, вас-то она задела. Если вы Ковальчук, мне очень жаль, простите. Но вы, кажется, не Ковальчук. Но она вас задела, она вас разозлила. Я вам даже могу сказать, почему она вас разозлила. Потому что вы человек без имени и не позволяете себе ничего подобного. А я человек с именем и позволяю. Поэтому вам хочется, чтобы мои остроты были беззубыми и жалкими, а ваши отважными. Вон вы как дерзко обращаетесь ко мне. Но к сожалению, это банальная трусость и банальная обида.

Хотя я не очень понимаю, честно говоря, почему вы так обиделись за Ковальчука. Я действительно хочу, чтобы у российской науки было счастливое лицо этого счастливого человека. Осталось только сделать так, как я уже сказал, чтобы друзьями Бога, приближенными к Богу оказались все хорошие люди. Правда, это как-то очень маловероятно.

«Я посмотрел «Гунду» и понял, что лучше бы ее запретил Минкульт вместо «Бенедетты». Тогда бы ее посмотрело больше народа. Ведь это фантастическое кино. Чем оно держит? Ничего не происходит, а оторваться невозможно». Оно держит двумя вещами. Во-первых, масштабным посылом. Потому что идея Косаковского действительно очень масштабна. Это идея понимания животного рациона как формы убийства, как формы эксплуатации. Человек не хищник. Масштаб заблуждения — или не заблуждения, а масштаб убеждения — удерживает и притягивает так же, как идеи Толстого даже в самых наивных его работах.

Ну и второе — конечно, потрясающий профессионализм. Вот это сочетание профессионализма в исполнении и благородного безумия или масштаба личности в замысле — оно гениально. И это действует. Потому что Косаковский вообще блистательный профессионал с идеями. А это сочетание, которое всегда в литературе и в искусстве срабатывает очень сильно.

Вот на этих словах я пакую компьютер, складываю его в сумку. Вы продолжаете меня слушать, а я лечу к вам. Увидимся в ближайшее время. До скорого, пока! Всем счастливого полета!

НОВОСТИ. РЕКЛАМА.

Д. Быков

«Пишу вам не в первый раз». Извините, значит, раньше или не доходило, или вопросы не казались достаточно увлекательными, опять же. «Вы называете Чехова антидепрессантом. А я часто вспоминаю два его рассказа, которые смог прочесть только по одному разу, и то очень давно. Один про письмо на деревню дедушке (имеется в виду рассказ «Ванька»), а второй про разговор извозчика с лошадью (имеется в виду рассказ «Тоска»). Увлеченно читал Чехова в юности, а эти два, ну еще «Каштанка», «Припадок», «Студент», не мог себя заставить перечитать — так от них горько, безнадежно, тоскливо. Так что какой уж там антидепрессант?».

Так видите ли, Марлен, в чем проблема? Если вы на ровном фоне, скажем, на фоне полного душевного здоровья принимаете антидепрессант, вы тоже ничего не почувствуете. Даже, может быть, вам хуже станет. Антидепрессант нужно принимать тогда, когда у вас депрессия. Вот когда вы в депрессии читаете Чехова, тогда он вас утешает. Потому что, во-первых, он входит с вами в резонанс, во-вторых, потому что рядом с трагическими, тоскливыми, унылыми коллизиями в его рассказах установлен мощный источник света — это авторская личность.

Д.Быков: Мне трудно назвать вообще в российской истории хоть одного безупречно праведного человека

Эстетика гротеска ведь вообще базируется на том, что рядом с мельтешением вот этих смешных и жалких людей находится нечто безоговорочно большое и значительное. Гротеск сам по себе всегда оптимистичен уже потому, что если реальность преобразовывается вот так, то значит, есть кому ее преобразовывать. Есть какая-то авторская личность, которая над ней стоит. И «Тоска», и «Ванька», и «Студент» написаны с той степенью великодушия, колоссального милосердия, что просто действительно возник ощущение Бога, плачущего над своими детьми.

В этом смысле Чехов, безусловно, антидепрессант. Если вы читаете его на ровном эмоциональном фоне, вы, естественно, ничего не почувствуете. Потому что Чехов вытаскивает из ямы. А когда у вас всё хорошо, какой же вам Чехов, зачем он вам тогда нужен? Тогда можно и Толстого почитать. Потому что Толстой как раз для человека, находящегося в депрессии, чрезмерен. Это всё равно как дистрофика заставлять тягать гири. Может быть, тягание гири само по себе очень оздоровительно для организма, но нужно всё-таки как-то соотносить стартовые условия с реальным состоянием пациента. Он эту гирю, которая, может быть, для атлета была бы очень полезна, просто не поднимет.

Для того, чтобы выкарабкиваться из безнадежности, из отчаяния, чаще всего из такой унылой рутины, когда кажется, что ничего не сможешь сделать — как раз для такого состояния существует Чехов. Скажем, Беккет, которого в обычном состоянии читать тоже, прямо скажем, довольно тягостное, а вот в тоске «В ожидании Годо» или «Театр 1, 2, 3», или какие-нибудь его сочинения типа «Последней ленты Крэппа» для человека, который уже упал в яму, могут оказаться спасительными. Во всяком случае, хуже уж точно не сделают.

«Мне кажется, что ваше отношение к литературе как к аптечке сильно принижает ее эстетическое значение, придает ей несвойственную ей прагматику». Игорь, это не прагматика. Тоже, понимаете, мы с матерью моей, во всяком случае, как два словесника, всегда достаточно скептически оценивали педагогику Ильина, который из литературы в школе извлекал нравственный урок. Ну действительно, он мог дать домашнее задание типа «подойдите к матери и скажите, что вы ее любите». Он действительно сводил литературу очень часто к ее не скажу нравственному уроку, но к ее такому полезному воздействию.

Тем не менее, видите ли, приходится признать, что если мы не сумели пока разбудить в человеке (бывают такие люди) эстетическое чувство, можно зайти вот с этой стороны — с прозаической, с аптечной. Увидеть литературу как аптечку. Потом уже он научится ценить ее высокие эстетические цели, то есть то, каким образом она этого достигает. Но в первый момент нужно вспомнить вот эту формулу Баратынского: врачует песнопение. Песнопение действительно врачует. Бывает так, что кроме текста, кроме литературы, особенно в условиях одиночества, некоммуникабельности, некому помочь. И эту прагматическую функцию литературы отметать нельзя.

Литература существует не ради чистой эстетики, не ради развития собственной формы, не ради демонстрации своих возможностей. Разумеется, эстетика мать этики — с этим мало кто, я думаю, сегодня поспорит. Но речь идет не об этическом просвещении, не о добрых нравах. Речь идет о том, чтобы из литературы почерпнуть просто consolation — такое в самом буквальном смысле именно утешение, какое-то снисхождение, чувство, что кто-то над вами проливает благодатную слезу.

Я вообще полагаю, что полностью отрывать литературу от ее прагматической функции было бы нелепо, было бы каким-то непозволительным порханием в эстетических высотах. В конце концов, мир достаточно жесток, и функция литературы всё-таки немножко его очеловечивать. Полностью от этого отворачиваться, по-моему, было бы глубоко неправильно.

«Как вы поняли роман Рагима Джафарова «Сато»?". Роман Рагима Джафарова «Сато», который вышел в финал «Новых горизонтов» этого года, представляется мне книгой крайне любопытной и при этом неудачной. Наверное, я согласен с Борисом Кузьминском в том, что эта книга нуждается в очень сильный редактуре. Проблема не в том, что она написана неровно. Там действительно случаются совершенно необъяснимые штампы: герои периодически всплескивают руками, иногда это превращается просто в сплошной диалог, слабо разноображиваемый ремарками, то есть почти в пьесу. Но сейчас не об этом говорим. Нам важно, что это прежде всего, на мой взгляд, произведение исключительно талантливого человека.

Рагим Джафаров, которому на будущий год будет тридцатник (это его третий роман, уже вышел четвертый — «Картина...» не помню кого, но, в общем, роман о таинственной картине), человек чрезвычайно одаренный. Не говоря уже о том, что он попал в нерв сюжетом и постановкой главного вопроса.

Д.Быков: Я не очень могу себе представить веселого, жизнерадостного российского человека

Это не потому, что я сейчас сам пишу роман о личностном расстройстве, о множественных личностях, о том, что это к концу века будет признано нормой, и каждый из нас будет выявлять своих множественных личностей, в обязательном порядке их регистрировать, — добавляю я, несколько спойлеря сюжет. Я уже много об этом рассказывал, потому что не вижу смысла делать тайну. Тайна там не в сюжете, а в финальном твисте.

Дело даже не в том, что роман Джафарова попадает в нерв, рассказывая о подселяющемся существе. Это такая вариация на тему мопассановского «Орля». И само это существо Сато — этот, видимо, почерпнутый из компьютерной игры капитан галактической армии — это хорошо придумано.

Примерно до первой трети роман развивается замечательно, особенно до того момента, когда мальчик хватается за нож в этом торговом центре. А вот с этого момента начинается провисание. Дальше вся вторая треть романа кажется мне абсолютно провальной. В третьей трети возникают довольно забавные картинки, когда наблюдается межгалактическое вторжение, то ли оно происходит в воображении героев. Вот здесь мне кажется, что автор начинает или не дотягивать, или путаться. В любом случае, апокалипсис описан неубедительно.

Но сама идея и ее развитие в первой трети книги выше всяких похвал. Дальше, конечно, он просто сам, мне кажется, не очень знал, что он хочет написать. Хочет ли он написать, условно говоря, такую апокалиптическую фантастику, или он пишет роман-антиутопию о мире, которым правят психоаналитики. О мире, которым правят психиатры.

Это действительно, кстати, одно из самых пугающих явлений текущего момента — что вместо того, чтобы менять реальность, люди меняют свое восприятие этой реальности. Не только бегают к психоаналитикам по любому поводу, но начинают описывать свою жизнь в терминах психоанализа: «работа с травмой» и так далее. Начинают на этом воляпюке думать. Кстати, очень хорошо написан супервайзер, который вот эту героиню Дашу, психоаналитика, пытается контролировать.

В общем, перед нами несостоявшийся шедевр. Зрелище несостоявшегося шедевра всегда печально, но вместе с тем оптимистично, потому что замах был выдающийся. У меня есть ощущение, что если бы автор дал себе труд более глобально продумать книгу и, главное, более того, выбрать ее жанр и главное направление, перед нами была бы чрезвычайно значительная вещь. Но слава Богу, может быть, что он не довел ее до ума, потому что нерв затронут, а дальше можно ее разрабатывать сколько угодно.

Тем не менее, понимаете, почему я радуюсь чужой удаче? Потому что передо мной есть некая глобальная задача. Решение ее требует всех моих сил. Если кто-то еще участвует в решении этой глобальной задачи, то чувствуешь себя так, как будто кто-то помогает тебе катить в очень высокую гору очень тяжелый камень. Всякая литература же, в общем, сизифов труд. Роман для того и вкатываешь в гору, чтобы в эпилоге, в финале он со свистом с нее понесся. То есть чтобы он пришел в быстрое движение, неважно куда.

Кстати, по-моему, это хорошая метафора, что всякое сочинение книги — это вкатывание камня на гору только для того, чтобы он оглушительно, со свистом сорвался с нее в финале. Может быть, поэтому я и стараюсь деконструировать схему, построенную в первых трех четвертях романа, в его финале. Потому что я хочу, чтобы камень летел, а не чтобы он тяжело катился.

Д.Быков: Это обычная диктаторская блажь — видеть себя сентиментальным

В общем, когда ты вкатываешь этот тяжелый камень в гору, любое соучастие, любая поддержка тебя радует. Я рад, что тема, представляющаяся мне на сегодняшний день главной, волнует не меня одного. Поэтому книгу «Сато» я рассматриваю как серьезный вклад в решение главной проблемы человечества — борьбу с мультирасстройством.

Кстати, автор явно не читал «Орля», мне кажется — мопассановскую повесть о том же. Но совпадение очень симпатичное и симптоматичное: опять 4-буквенный демон — Сато и Орля. Просто, конечно, этот капитан — не капитан, контр-адмирал — Сато хорошо придуман, но недодуман.

И опять-таки, я думаю, что самый возраст автора указывает нам на то, что перспективы у него замечательные. Я думаю, что в следующем своем романе он серьезно потеснит олимпийцев современной российской не только фантастики.

Я думаю, то, что эта книга недостаточно простроена, недостаточно продумана (финал ее, мне кажется, проваливается и так далее) — это не повод ее игнорировать. И то, что она вышла таким непозволительно малым тиражом — это, мне кажется, тоже ерунда. Мне очень бы хотелось, чтобы этот роман широко обсуждался. Потому что, понимаете, если уходить сейчас от темы конкретного романа и говорить, о чем он, собственно, написан (а всегда надо смотреть прежде всего на побудительный мотив автора), мне кажется, что главная проблема современного человека действительно заключается в том, что его внутренняя личность разбалансирована.

Почему это случилось? Может быть, потому, что это главное направление мирового развития — диверсификация. И диверсификация касается не только человеческого общества, которое делится на непересекающиеся области, но касается она и внутреннего мира человека, который всё отчетливее делится тоже на разные сущности, голосующие за разное. И эти сущности всё труднее привести к единому знаменателю. Более того, я сейчас в Штатах накупил целую библиотеку книг по этому вопросу, потому что multiple disorder или dissociation disorder начал изучаться наиболее активно здесь. Именно здесь этот диагноз стали регулярно ставить.

Я прихожу к выводу, что действительно главная проблема современного человека — это его неспособность определиться по ключевым вопросам. Это касается не только общества, это касается и частного лица, любого. Определиться с позицией по частным вопросам, привести мнение своих бесчисленных «я» к какому-то сколько-нибудь монолитному пониманию становится немыслимо. И поэтому мы практически не имеем людей с четкой гражданской позицией, с четкой нравственной позицией.

Это беда века. С этим придется что-то делать. Но психоаналитик тут не поможет. Боюсь, что и религия тут не поможет. Боюсь, что тут нужно что-то третье. А вот это третье, мне кажется, я нащупал, и о нем, собственно, у меня в романе идет речь.

То, что эти внутренние «я» неизбежно будут всё сильнее конфликтовать, и что, например, вопрос гендера будет решаться их голосованием со всё более драматичными оборотами — это, по-моему, совершенно очевидная вещь. И нельзя не признать того, что главная проблема XXI века — это крах integrity, крах цельности. Не только цельности в гражданском поведении и так далее — нет, вообще во всех базовых проблемах человечества.

И каким образом мы будем этот внутренний хаос регулировать… Психоаналитики — фальшивые, я не говорю о настоящих — фальшивые, зарабатывающие на этом, как раз и пользующиеся жаргоном и так далее — это же не их вина, что они так востребованы. Востребованность их связана прежде всего с тем, что проблема есть, но она еще не осознана пока. Вот на осознание этой проблемы уйдут, я думаю, ближайшие 20-30 лет — именно на то, что от человека перестанет требоваться (ну, по крайней мере это перестанет быть добродетелью) четкость позиции, четкость морального выбора.

Д.Быков: Вот когда вы в депрессии читаете Чехова, тогда он вас утешает

И как жить дальше в этом мире с такими сложными позициями, где все, как у Джафарова, переваливают вину и ответственность друг на друга — как жить в этом мире, пока не очень понятно. Но то, что болит именно этот зуб, и именно от этого зуба распространяется боль на все остальные органы — это да, это действительно так. Иногда один больной зуб способен отравить жизнь надолго. Вот здесь проблема именно в том, что больной зуб находится именно в этом месте — в диссоциативном расстройстве.

И отсюда все проблемы современной России и современного мира. И неумение противостоять диктатуре, потому что у диктаторов-то как раз с integrity всё обстоит очень хорошо. И весьма возможно, что скоро люди с диссоциацией станут абсолютно беспомощны, бессильны перед людьми-монолитами. Ну, это ситуация, которая описана Новеллой Матвеевой. Я часто ссылаюсь на это стихотворение:

Был человек раздвоен, Был человек растроен. Собрал свои он части — И ничего собрал.

Но это хорошо, если кто-то может собрать.

Но знаешь, этой ночью К тебе придут враги. Я вижу их воочью, Я слышу их шаги.

Беда в том, что даже при виде врага большинство неспособно собраться. Человека тащит в разные стороны. Получаются такие внутренние лебедь, рак и щука.

Вопрос отношения цельной личности и личности мультипликационной поставлен впервые Тургеневым, который был, я думаю, наиболее умен из всех современников. «Гамлет и Дон Кихот» — ключевой текст на эту тему. Как раз сам Тургенев, будучи Гамлетом, отдает безусловное преимущество, безусловную моральную победу Дон Кихоту. Но надо сказать, что Дон Кихот — это безумец. И что в некотором смысле фанатизм и есть проявление безумия.

Кстати говоря, вопрос о соотношении между Алонсо Кихано и Дон Кихотом тоже не так-то прост. Поэтому почему не предположить, что Дон Кихот — это всего лишь Алонсо Кихано, к которому подселился вот такой Сато, такой Орля. Здесь есть довольно забавный соблазн.

Но в любом случае, то, что действовать, отвечать на категоричные вызовы, принимать решения и так далее человек с диссоциацией неспособен, по-моему, очевидно. А людей без диссоциации становится всё меньше. И более того, эти люди без диссоциации, вот эти «монолиты», как они названы в романе, не кажутся мне альтернативой. Вот в чем, собственно, проблема.

«Как вы пишете роман? С чего начинаете?». Обычно я сажусь писать роман, когда у меня есть последняя фраза, четко выраженный финал. Вот это позволяет мне не заблудиться в этом лабиринте. Я как бы строю лабиринт от обратной точки. Я полагаю, что прав Набоков, который говорил, что насилие автора над персонажем должно быть абсолютным. Ну, не насилие, а, скажем так, доминирование. Персонаж, который сам решает, что ему делать, сюжет, который преподносит автору сюрпризы — это признак литературного непрофессионализма. В «Strong Opinions» у него это высказано, и, по-моему, это правильно.

«В чем польза эмиграции? Помогает ли она взглянуть со стороны на страну?». Я никогда не был в эмиграции и, честно говоря, не планирую. Я часто выезжал по работе и считаю, что это нормально для человека —

По прихоти своей скитаться здесь и там, Дивясь божественным природы красотам.

Но стороннего взгляда на Россию у меня никогда не было, и я не могу его достигнуть. Я думаю, что справедливо написано мной когда-то давно:

Если смотреть на Россию снаружи, Трудно придумать что-нибудь хуже. Так что смотри на нее изнутри Или, пожалуй, совсем не смотри.

Проблема в том, что это как с человеком. Понимаете, когда вы смотрите на себя изнутри, вы знаете побудительные мотивы очень многих своих поступков и вообще как-то почти всегда скорее себе нравитесь. Бывают, конечно, периоды дикого отвращения, лютого. Это естественно. И больше скажу: такие периоды плодотворны, продуктивны. Но гораздо чаще, к сожалению, человек склонен себя оправдывать. А при взгляде со стороны он, как правило, выглядит хуже. Он эгоистичнее, он рациональнее, он как-то корыстнее. Не говоря уже о том, что он гораздо менее красив, чем хотелось бы думать ему самому.

Д.Быков: Одно из пугающих явлений — вместо того, чтобы менять реальность, люди меняют восприятие реальности

Поэтому с Россией та же история. Когда ты ее гражданин, ты в какой-то момент с неизбежностью впадаешь в ресентимент, говоря: «Вот, мы самые бедные, не смейте смотреть на нас свысока!». Это касается самого критически настроенного жителя страны. Это такой пушкинский синдром: да, я глубоко презираю свое отечество с головы до пят, но мне досадно, когда иностранец разделяет со мной это чувство. Действительно, досадно.

Поэтому мне кажется, что эмигрантский — не то что эмигрантский, а отдельный взгляд на Россию — это в известном смысле героическая попытка подняться над своим базисом, над своей жизнью. Но это тоже приводит к определенным искажениям. Потому что взгляд со стороны всегда циничнее. Иногда это же компенсация травмы. Вот вы уехали, вам это не очень приятно, и конечно, вы считаете всех оставшихся рабами. То есть это такая нормальная позиция, но тоже своего рода компенсаторная.

«Какой книги вы больше всего ждете от книжной ярмарки?». NonFiction имеется в виду. Я, знаете, не большой любитель рекомендаций, раздачи списков. К тому же сайт «Прочтение» всё за нас уже сделал. Но из того, что там представлено, пока мне интереснее всего роман Линор Горалик «Я буду ждать». Роман об эвакуации сумасшедшего дома осенью 1941 года. Правда, на эту тему был уже знаменитый эстонский фильм, который так и назывался «Безумие». Но я надеюсь, что ничего общего это не имеет с данной картиной. Вообще всё, что пишет Линор Горалик, мне всегда интересно. Я с удовольствием это читаю.

«Какие чувства вызвал у вас вильнюсский форум «Свободной России»?». Ну, я не был на этом форуме. Я участвовал там в одной панели, в одной дискуссии. Мне, во всяком случае, было очень интересно поговорить о том, каковы издержки вот этого бесконечного остановившегося эндшпиля, вот этого процесса, который не движется — условно говоря, «мрачного семилетия», условно говоря, «будем зимовать».

Я говорил о том, что, с моей точки зрения, в этой ситуации прогноз невозможен. Хотя Гоголь, например (в основном я говорил о Гоголе) в 1852 году сжег главную русскую книгу, он удивительным образом к 1852 году сумел угадать большинство типов будущего. И Уленьку Бетрищеву, и страшного Муразова (впоследствии Головлева), и Левина (Костанжогло), и Хлобуева (Облонского), и Чичикова — универсального капиталиста. Главные личности он угадал. Коллизии остались неугаданными. Поэтому он книгу уничтожил, сохранив, однако, черновики, то есть намеки на личности.

Уже потом появились Обломовы (Тентетниковы), тургеневские девушки (Уленьки), тургеневские старики-отцы (вот эти генералы Бетрищевы) и так далее. Ну и тип доброго чревоугодника Петуха, которому хоть кол на голове теши, он будет думать о своей кулебяке. Это всё Гоголем угадано. Но вот коллизии, которые будут между ними разыгрываться, главные сюжеты русской литературы эпохи прозаического ренессанса александровской эпохи он не уловил.

Д.Быков: Главная проблема современного человека — это его неспособность определиться по ключевым вопросам

И мы привязаны к времени. Мы его рабы и заложники. Поэтому угадать будущее мы не можем. Мы задыхаемся сейчас, как рыба на песке, а воды нет. Эта вода настанет, когда схлынут препоны, ее удерживающие. Будущее никак не наступает. Вот оно уже во всём мире — накатывают эти волны, а до нас они не доходят. Мы живем за дамбой. Поэтому возникает ощущение какого-то будущего, которое рядом, но в которое тебя не пускают. Это очень печально.

Что касается самого форума, я о нем судить не уполномочен, потому что я действительно очень мало пока знаю. Но это в любом случае интересно. Досадно только, что обсуждение российского будущего и самых больных российских проблем может сейчас происходить где угодно, кроме России, а в самой России — только на кухнях. Это, конечно, трагедия, потому что никакого отношения к будущему ни одно российское ток-шоу и ни один публичный форум не имеют. Они обсуждают какие-то идеологические концепты, совершенно несуществующие, крайне далекие от реальности. А хотелось бы всё-таки понять, каковы главные движущие силы в России после Путина. А само словосочетание «после Путина» сейчас не может быть как-то вслух произнесено.

«Какой семинар вы хотели бы вести, если бы вам разрешили преподавать?». Да мне разрешают, слава Богу. Правда, мне в основном как-то предлагают это делать в университетах вне России. А какой я хотел бы преподавать? У меня сейчас штук 20 курсов, которые я хотел бы преподавать, безусловно.

Меня очень интересует, например, во-первых, эволюция образа Сталина от довольно отчетливого чудовища в «Повести непогашенной луны» Бориса Пильняка до святого у Павленко. Эволюция любопытная. Вместе с тем эволюция стиля в разговоре о Сталине, образ Сталина и его динамика. Это интересная тема, тем более, что Сталин остается фигурой по-прежнему чрезвычайно притягательной для публичной дискуссии.

Меня весьма интересует тема сексуальной революции в русской прозе 20-х годов — то, о чем рассказывает, скажем, «Маруся отравилась». Весьма интересует меня тема белого человека в афроамериканской литературе. Вот образ афроамериканца в литературе белых — это не так интересно. А вот как выглядят белые люди, в чем их пороки и недостатки в афроамериканской литературе, в литературе черной, условно говоря — тут есть забавные тенденции. Это мне очень интересно было бы преподавать.

Да много, Господи помилуй! Курсов можно выдумать сколько влезет. Меня смущает вообще картина современного российского образования, в котором всё большее количество вещей приходится либо замалчивать, либо как-то обходить с помощью эзоповой речи.

«На работе я по собственной инициативе обратилась к начальнику с просьбой повысить другого сотрудника, так как знаю о его стесненных обстоятельствах — проще говоря, бедности. Сотрудника по-человечески жаль. А теперь одолел страх, что не помогут, что принесла вред. Страх за него и за себя одновременно. Если совесть не позволяет поступить иначе, как заставить замолчать этот гадливый внутренний страх, убить в себе низкого труса?». Сабина, если бы легко было убить в себе внутреннюю трусость, думаю, что было бы чрезвычайно легко жить. Но, к сожалению, внутренний трус или неубиваем, или всегда неотделим от голоса совести.

Д.Быков: Вот вы уехали, вам это не очень приятно, и конечно, вы считаете всех оставшихся рабами

Я же говорю — вот вы сейчас сами упомянули: внутренний трус. А есть еще внутренний борец, внутренний «всегда правый». И может быть, внутренний трус как раз и есть голос совести? Потому что, скажу вам честно, любое вторжение в чужую жизнь рискованно. Вот вы попросили за другого человека. А может быть, другому человеку этого не хотелось? Может быть, этому другому человеку не нужна ничья благотворительность? И так далее. Это всё легко уложить в голос внутреннего труса.

С моей точки зрения, вы поступили абсолютно верно, потому что если вы чувствуете возможность повлиять в лучшую сторону на чужую судьбу, надо влиять. Вот раскаиваюсь ли я в том, что каким-то людям я помогал, а это их, оказывается, унижало, и они теперь не могут мне этого простить? Нет, не раскаиваюсь. Я действовал так, как мне казалось правильным. Может быть, это и было неправильным. А с другой стороны, если бы я этого не делал, может быть, этим людям труднее было бы пробиться, или им было бы более одиноко.

Ждать благодарности за добрые дела не следует вообще, потому что это то, о чем Пушкин сказал «иль покровительства позор». Но то, что вы в данном случае обратились к начальнику, правильно вообще. Как говорит тот же Пушкин, «не должно упускать случая сделать благое дело». Доброе дело надо всегда как-то по возможности делать. Другое дело, что не надо его афишировать. Начальник, конечно, мог вам на этот сказать: «Сабина, я без ваших советов знаю, кто у меня хорош, а кто плох». Но почему не попробовать? Как говорил Гердт, надо пытаться.

«Насколько строки Маяковского из «Разговор с фининспектором» «Когда это солнце разжиревшим боровом» соотносятся со словами Северянина:

До долгой встречи! В беззаконце Веротерпимость хороша. В ненастный день взойдет, как солнце, Моя вселенская душа!

Нет, Вадим, здесь нет, конечно, никакого сходства между Маяковским и Северяниным. Другое дело, что вопрос, вами поставленный, вполне имеет право быть, потому что главная позиция Северянина — это жизнеутверждение. Соответственно, солнце для него вполне позитивный образ. А главная позиция Маяковского — жизнеотрицание, и солнце для него, как правило, враг. Или, во всяком случае, разжиревший боров. Только на очень короткое время солнце стало товарищем — и появилось «Необычайное приключение»:

И скоро, дружбы не тая, Бью по плечу его я. А солнце тоже: «Ты да я, Нас, товарищ, двое!».

Вот это ощущение, что солнце — товарищ, появляется у Маяковского только с 1917 по 1922 (может быть, 1923) годы. Хотя 1923 уже глубочайший кризис «Про это». Появляется оно у него во время революции и всего, что с революцией сопряжено — во время великой ломки, колоссального всемирного перелома. И в это время солнце перестает быть страшным толстяком, символом жизни, символом счастья — чужого, недоступного, — и становится соработником. Это очень временное явление, потому что уже к 1926-1927 году солнце уже разделивший боров, который «взойдет над грядущим без нищих и калек». И в этом грядущем Маяковскому, конечно, нет места:

Я уже сгнию, умерший под забором, Вместе с десятком моих коллег.

«Разговор с фининспектором о поэзии» — такая маяковская версия «Поэта и гражданина», причем гражданин является в образе фининспектора, то есть в образе карающем, требующим и чуть ли не взыскующим долги — гражданские, а не только налоговые. В это время Маяковский уже находится подсознательно в оппозиции. Но в оппозиции не к советскому строю, а к жизни как таковой. Он всегда был враждебен ей, но революция на короткое время вернула ему смысл жизни и ощущение гармонии. А так-то «Я не твой, снеговая уродина» — это же обращено не только к России. Это к жизни обращено.

Что касается Северянина, то, может быть, известная пошлость северянинской позиции… Я не хотел бы, конечно, называть это пошлостью, потому что мне это скорее нравится, но известная пошлость северянинской позиции заключается, наоборот, в упоении жизнью, в какой-то радости жизни, в несколько эгоцентрической и даже несколько издевательской способности быть счастливым, в провозглашении счастья нормой.

Северянин же вообще очень противопоставлен русской литературной традиции. Модно себя ругать, бичевать, а он себя превозносит. Жизнью модно — не модно, а просто принято — быть недовольным, а он доволен. Кстати говоря, в северянинском самоупоении и жизнеутверждении бывают иногда совершенно тиняковские нотки, такие уже почти визгливые. Но это тоже поэзия. Это тоже выражение, если угодно, застарелого протеста против русской аскезы. Упоение такое даже не акмеистическое, а совсем уже романсово-пошлое — упоение любовью, жизнью, богатством, ликером, мороженым:

Эй, мальчик со сбитнем, попробуй! Ей-богу, похвалишь, дружок.

Это, в общем, нормальная тенденция. Это выражение той же тенденции, которая заставила Мандельштама написать «Мороженно! Солнце. Воздушный бисквит». Просто там, где у Мандельштама «Мороженно! Солнце. Воздушный бисквит», удивительно счастливое и прекрасное стихотворение, там у Северянина «Мороженое из сирени! Мороженое из сирени!», то есть такая романсовая пошлятина. А так-то, в общем, импульс один. Немудрено, что сторонники Маяковского всегда недолюбливали Мандельштама, а сам Мандельштам говорил Маяковскому: «Перестаньте читать стихи, вы не румынский оркестр», — слова довольно грубые, но ничего не поделаешь.

Д.Быков: Хотелось бы всё-таки понять, каковы главные движущие силы в России после Путина

Я это к тому, что упоение жизнью, акмеистическая радость жизни — это всё-таки симптом душевного здоровья. А вот уж чего-чего, а душевного здоровья в поэзии Маяковского нет. Поэтому образ солнца для него — это всегда образ нормальной жизни. Солнце — это как бы отец жизни, главное условие ее существования. Но, к сожалению, для человека, изначально травмированного бытием как таковым, процессом бытия, нет никакой возможности договориться, никакого компромисса.

«Пару лет назад прочитал «Жизнь Клима Самгина». Не понял роль Марины Зотовой в романе и в судьбе Клима. Думал, отпустит, но никак». Видите ли, Алекс, Марина Зотова — главная героиня романа. История ее убийства, уже недописанная, недоделанная, уже несколько растворяющаяся — самое ценное, что в этой книге вообще есть.

Понимаете, «Жизнь Клима Самгина» — один из моих не скажу любимых, но очень важных для меня романов в 16-18 лет. Я не брал там всю политическую составляющую, потому что она вообще не играет никакой роли в романе. Там важна составляющая эротическая, потому что роман действительно безумно напряжен по этой части (не зря он посвящен Будберг-Закревской), ну и мистическая сторона. Горький, как это показано подробно Эткиндом, и не только Эткиндом, сектантством прицельно интересовался, видел в нем форму народного творчества. Вся его каприйская богоискательская школа тоже была такой формой секты. Для Горького сектантство — это и есть главная форма народного творчества в XX веке. И дьякон, который у него сочиняет стихи, и Марина Зотова — это персонажи одного ряда, народной веры.

Марина, рискну сказать, вообще до некоторой степени облик России, образ России, ее символ. Вот эта невероятно красивая, тоже невероятно эротически притягательная богатая женщина — один из ликов России, одна из ее ипостасей. Там же, собственно, три лика России. Первый — Алина Телепнева, такая довольна пошлая красавица: родина, калачи, икра. Это такой матрешечный лик России, если угодно, экспортный. Второй — Лидия Варавка, такая совесть России. Ну и Марина как настоящая, в понимании Горького, русская душа — хлыстовская Богородица.

Да, вот Горький видел Россию такой. Понимаете ли, в «Жизни Клима Самгина» с образом родины вообще творится непонятное. Нужно заметить, что там очень много замечательных женских образов. И Варвара, которая была женой Клима, и Нехаева, которая была его любовницей, а оказалась провокаторшей — это всё тоже лики России. И провокаторша — тоже один из ликов России.

Но Зотова наиболее аутентична именно потому, что, во-первых, ее вера темная, во-вторых, она красива и богата, как Россия в идеальном представлении о ней, и в-третьих, ее убивают. И убивает ее ничтожество. Нет мужчины, который мог бы удовлетворить эту женщину. Нет мужчины, который мог бы взять ответственность за нее. Она убивается с той же неизбежностью, с какой убивается Катька в «Двенадцати».

Обратите внимание, Алекс, вот на какую вещь. В произведениях русского XIX-ХХ века тема гибели прекрасной женщины, которую все мужчины, грубо говоря, не потянули — это очень важный лейтмотив. Это и Лариса в «Бесприданнице» — красавица, которую убивает полное ничтожество, а она его благодарит за это, потому что у самой у нее сил не хватает. Тема Катюши Масловой, которая, правда, выжила, но в каторгу всё равно пошла, и хотя Нехлюдов и выхлопотал ей прощение, но поздно — она уже со своим Симонсоном. Образ Аксиньи, образ Катьки, образ гибнущей в лагерях Севера Лары Живаго. Образ убитой красавицы, которую все вместе мужчины не спасли, а скорее, может быть, даже и погубили.

Вот Марина Зотова удивительным образом совпадает и с Катькой из «Двенадцати», да и вообще… Не надо только в этом видеть тему садомазо или высказывание Эдгара По о том, что гибель красавицы — это самая поэтичная тема. Здесь совершенно очевидная аллегория. Вот есть такая страна, которая и красива, и богата, и умна, и разнообразна — и нет мужчины, который был бы ей вровень.

Д.Быков: Сталин остается фигурой по-прежнему чрезвычайно притягательной для публичной дискусси

Любопытную коннотацию, любопытное продолжение этого образа мы можем наблюдать, с одной стороны, в «Мастере и Маргарите», где Маргарита тоже гибнет, с другой стороны, в «Хозяйке Медной горы». Кстати, Марина Зотова очень похожа на Хозяйку Медной горы. Боюсь, что это такая фаустианская тема. В фаустианской истории женщина гибнет всегда, потому что то ли потому, что мужчине нет дела до нее, то ли потому, что мужчина не ей интересуется, а занимается своим делом. Но если Марина Зотова куда-то и делась, то вот она ушла в Медную гору. Она стала Хозяйкой Медной горы. По крайней мере, наиболее реальное, что с ней могло произойти.

Конечно, в книге эта тема не дотянута уже просто в силу того, что, во-первых, Горький не мог писать в 30-е годы так, как хотел, и всё, что хотел. Я думаю, внутренние тормоза срабатывали. А во-вторых, главная причина то, что когда он заканчивал роман, он был уже не на пике творческих возможностей. Он уже до некоторой степени не понимал, что делает. Конечно, если бы тема Марины Зотовой была полностью раскрыта, по-настоящему, на уровне лучших горьковских текстов, может быть, как-то появились бы другие.

Тут, конечно, правильная мысль, многие высказывают — вот я сейчас смотрю, — что Марина Зотова и есть подлинная героиня «Жизни Клима Самгина». Но это идея не только Эткинда. Эта идея же высказывалась у многих авторов. Во всяком случае, если уж кто-то прочел «Жизнь Клима Самгина» более-менее внимательно, то, наверное, Александр Гольдштейн, которого я как писателя ценю не очень высоко, а как филолога, как эссеиста, как понимателя, чрезвычайно высоко. Он просто почти не имеет себе равных. Да, он прав абсолютно, что 3 тома «Жизни Клима Самгина» из 4-х — это шедевр. Да и в 4-м томе, где как-то начинают помаленьку проясняться обстоятельства... Если бы Горький имел время закончить книгу и ее отредактировать, она была бы великолепна.

Конечно, настоящий герой романа, настоящая героиня романа — это Россия, вот эти три образа. Кстати говоря, Лидия Варавка — это тоже очень распространенный образ. Это такая правозащитница, такая неутомимая совесть. При этом она и эротически очень привлекательна. Она красива невероятно. Вообще эротические сцены с Лидией принадлежат к числу самых пронзительных, самых сильных страниц «Жизни Клима Самгина». Другое дело, что Клим Самгин выступает там тоже в функции служебной. Он, в сущности, вообще не герой этого романа. Он только фигура, его связывающая.

А то, что Марина Зотова главный персонаж романа — мне кажется, к 3-му тому это становится совершенно очевидно. Дело даже не в том, что она хлыстовская Богородица. Дело в том, что она женщина без цели, без пристанища, без смысла. Она вынужденно одинока. Там нет человека, который мог бы хоть в какой-то степени разделить ее судьбу. Она действительно находится в абсолютно исключительном положении.

Другое дело, что Марина Зотова — это персонаж неоднозначно светлый. В ней есть и своеволие, и безумие. В ее радениях и камланиях тоже, в общем, трудно видеть идеал — это скорее такая форма эротического безумства. Но когда она голая топает ногами на Самгина и кричит ему «Уйди!», это здорово сделано. Да и вообще там есть сцены потрясающие. Вся история Зотовой написана страшно, с очень острым чувством вот этого русского ночного захолустья, хтонического. Это Горький умел.

Разобрать стихотворение все почему-то солидарно просят что-нибудь из зимнего Пастернака, потому что ни у кого зима не была так хороша. Но «Свидание» мы уже разбирали. А почему не разобрать одно из моих любимых сочинений «Снег идет»?

Снег идет, снег идет. К белым звездочкам в буране Тянутся цветы герани За оконный переплет.

Снег идет, и всё в смятеньи, Всё пускается в полет — Черной лестницы ступени, Перекрестка поворот.

Снег идет, снег идет, Словно падают не хлопья, А в заплатанном салопе Сходит наземь небосвод.

Словно с видом чудака, С верхней лестничной площадки, Крадучись, играя в прятки, Сходит небо с чердака.

Потому что жизнь не ждет. Не оглянешься — и святки. Только промежуток краткий, Смотришь, там и новый год.

Снег идет, густой-густой. В ногу с ним, стопами теми, В том же темпе, с ленью той Или с той же быстротой, Может быть, проходит время?

Может быть, за годом год Следует, как снег идет, Или как слова в поэме?

Снег идет, снег идет, Снег идет, и всё в смятеньи: Убеленный пешеход, Удивленные растенья, Перекрестка поворот.

Совершенно гениальное стихотворение. Оно имеет две музыкальные версии. И оно само по себе, поскольку здесь есть эти рефрены, напрашивается на песню. Есть замечательная песня Свиридова и гениальная, на мой взгляд, песня Сергея Никитина — по-моему, лучшая из всего написанного им композиторски.

Любопытно, что песня Свиридова — такой номер, даже песней как-то не очень ловко называть. Это часть оратории на стихи Пастернака. Это хор, причем такой хор церковный, очень высокий, почти на одной ноте. Действительно, крадучись, играя в прятки, сходит небо с чердака — небесные голоса, которые вот так плавно нисходят к живущим. А у Никитина это произведение скорее тревожное, мрачное. Хотя скрипки вносят там в аранжировке такую прохладную свежесть, но всё равно есть ощущение тревоги.

Это стихотворение не благостное. У Свиридова демонстрируется такой, что ли, народный, не интеллигентский подход к проблеме времени: идет — и слава Богу, и нормально. Тогда как Пастернак на самом деле всё-таки писал это стихотворение с глубочайшей внутренней тревогой. Это именно хроника смятения, но в чем это смятение заключается, неясно. Это один из самых устойчивых образов у Пастернака — схождение неба на землю:

В нашу прозу с ее безобразьем С октября забредает зима. Небеса опускаются наземь, Точно занавеса бахрома.

Мочалов гениально воспроизводил пастернаковскую интонацию при чтении этого текста, потому что слышал от него. Он же был у Пастернака дважды, и тот ему прочитал вот это «Небеса опускаются наземь, точно занавеса бахрома» с таким таинственным придыханием.

Почему небеса опускаются наземь? Потому что, по Пастернаку, схождение неба на землю — это и есть главное содержание истории. Это схождение истории в повседневность. И вот когда снег идет, и небеса опускаются наземь, для Пастернака зима — это схождение Бога на землю. Такое, в виде снега. И это схождение истории на землю. Оно божественное явление. Именно поэтому в «Докторе Живаго» преобладают рождественские мотивы и зимние пейзажи.

Д.Быков: Меня смущает вообще картина современного российского образования

Это мотив Рождества. Мотив блоковский, потому что у Блока тоже зима в «Двенадцати» понята как время великого исторического перелома. Только там не снег, а ветер — вот этот, «на всём Божьем свете». Но совершенно правильно замечала Лидия Корнеевна Чуковская, что обожаемый Пастернаком Блок — это трагедия, а Пастернак пытался переиграть ее в мажоре. Для Блока история, вошедшая в мир — это прежде всего тема гибели, и сам он гибнет вместе с ней. А для Пастернака это тема возрождения, воскрешения.

Но сам процесс вот этого нисхождения истории в мир — это, конечно, процесс катастрофический. Я рискнул бы сказать, что это процесс очень мрачный. «Снег идет, снег идет» — это тревожное стихотворение именно потому, что человека заметает временем. Его засыпает. Он стоит в этом потоке и не может выбраться из него. Убеленный пешеход, удивленные растения — и, конечно, перекрестка поворот, потому что это вообще время исторического перекрестка, перекрестка вертикали и горизонтали, земли и неба. Поворот истории.

Ведь понимаете, зима, особенно такая зима, как сейчас, которая сопровождалась ураганным ветром и постоянными слухами то о наступающей войне, то о катастрофе, зима, сопровождаемая катастрофическими предчувствиями — это вообще время слома. Осень — это еще тревога, именно постоянное предчувствие, что вот-вот, и всё рухнет. А зима — это когда ожидаемая катастрофа уже происходит. Когда небо посыпалось на землю. В этом есть и свое величие, и своя трогательность, и свой страх. Это просто страшно. Поэтому «Снег идет» — стихотворение, в котором прямо или косвенно отражено ощущение перемен, сыплющихся на человека и до какой-то степени отменяющих его жизнь, засыпающих, стирающих ее абсолютно.

Что еще мне кажется очень важным и характерным для Пастернака? Что зима — это время не только общественной, обновляющей, спасительной катастрофы, но это еще и время личной грандиозной революции. Возьмем «Свидание» — стихотворение, в котором тоже есть ощущение катастрофы. Оно там присутствует подспудно.

Но кто мы и откуда, Когда от всех тех лет Остались пересуды, А нас на свете нет?

Вот пришла зима, пришла женщина, которую он ждал, о которой он боялся думать. Пришла любовь — и пришла как катастрофа, отменившая все предыдущее. «Пойду размять я ноги — за дверью ты стоишь». За дверью стоит жизнь — сестра моя жизнь. За дверью стоит история, за дверью стоит катастрофа, которой он не ждал и не предполагал. И всё-таки она родная для него, когда он узнает ее черты:

Как будто бы железом, Обмокнутым в сурьму, Тебя вели нарезом По сердцу моему.

У него в пьесе «Этот свет» был такой монолог о том, что когда приходит зима, это проступает катастрофа, заложенная в жизни. «От чего я так это знал?». Зима — это образ нашествия. Если угодно, это образ Бога, действительно сошедшего в реальность. Это и хорошо, с одной стороны, и страшно. А хорошо это прежде всего потому, что кончилось осеннее безвременье, когда одно уже умерло, а другое еще не началось. А вот посыпался снег — это посыпалась новизна. И пусть даже эта новизна заметет нас, всё равно благо этому новому белому миру. «Порядок творенья обманчив, как сказка с хорошим концом». Ну вот с этим ощущением простимся на неделю. В следующий четверг увидимся живьем. Пока!