Один - 2021-08-19

Д. Быков

Соответственно, пока я в основном отвечаю на письма и на форумные вопросы. Естественно, те, которые будут заданы ближе к эфиру, пройдут уже мимо меня, но в следующий раз. И естественно, пока я еще открыт на dmibykov@yandex.ru для каких-то предложений разобрать те или иные стихи.

Заявки очень разнообразные. Просто почему-то подавляющее большинство людей просит разбирать тех авторов, которые у нас уже были. Ахматова и Цветаева лидируют - видимо, потому, что женщины больше интересуются стихами. Простите за такие гендерные дефиниции, но ничего не поделаешь - анализ гендерных предпочтений тоже всегда крайне любопытен.

Некоторые просьбы разобрать Юрия Кузнецова, но его уже разбрали. Вот Олега Чухонцева у нас еще не было. Я подумаю - может быть, какие-то его тексты я действительно возьму. В принципе, довольно много заявок по зарубежной поэзии, что не может меня не радовать. По Лорке, например. Попробуем, подумаем. А пока поотвечаю на многочисленные вопросы.

Почти в любом письме содержится просьба как-то оценить путч и связанное с ним. Поздравляю Татьяну Малкину с днем ее рождения и с днем ее второго рождения, потому что именно путч сделал ее символом российской свободы. Кстати говоря, это всегда льстит моему вкусу, потому что я полюбил Малкину, когда ей было еще 15, оба мы учились в Школе юного журналиста, и до ее возрождения в качестве российской свободы оставалось лет 8. Без всякой иронии об этом говорю - она героически тогда себя повела.

Что касается тех времен, то, понимаете, я не люблю людей, которые иронизируют над заблуждениями своей юности. Два момента, которые мне кажутся принципиально важными. Во-первых, те люди, которые победили в августе 1991 года, на протяжении следующих 10 лет подвергались системному вымариванию. Это был такой геноцид интеллигенции.

Системному не значит сознательному. Я не думаю, что у Бориса Ельцина или у его достопамятного преемника была прямо задача любой ценой российскую интеллигенцию извести. Но очевидно же, что лучшая часть общества, которая делает революции, всегда становится их первой жертвой. Так что цель революции подменяется сразу.

Понимаете, вообще в любой революции сразу гибнет самое хрупкое, а самое хрупкое очень часто является самым лучшим. Самое тонкое, самое сложное. Люди, которые отстояли свободную России в 1991 году у Белого дома, и не только у Белого дома, а на множестве площадей во множестве российских городов - эти люди, как Блок в 1918, понимали, я думаю, что то, что они приветствуют, их же и раздавит.

Вообще именно Блок, как главный русский поэт (думаю, не только ХХ века - думаю, что наряду с Пушкиным он вполне достоин этого звания), феноменальным образом показал нам такой действительно модус операнди лучшей части общества, когда приходят перемены. Он их приветствовал, и он от них погиб.

И отсюда же вторая, довольно тесно связанная с этим мысль, которая мне представляется вообще едва ли не главным итогом всей этой истории с путчем. Когда-то Валерий Попов очень точно сказал, что надо уметь взять от жизни любимые радости и любимые страдания. Вот Окуджава, я помню, мне в одном интервью сказал, что на вечный вопрос, что формирует человека - радость или страдание...

Д.Быков: Люди, которые победили в августе 1991 года, на протяжении следующих 10 лет подвергались системному вымариванию

Я к нему тоже полез с этой дихотомией, и он сказал: "Понятное дело, что все страдания делятся на возвышающие и унижающие. Унизительные страдания - это страдания от физической боли, страдания в очереди за едой, страдания от бытовых унижений где-нибудь в бюрократии в какой-нибудь канцелярии. Возвышающие страдания - это несчастная любовь. Надо уметь взять от жизни максимум возвышающихся страданий". Ну, как обман тоже бывает унизительный и "нас возвышающий обман".

Вот революция - она же делается не для того, чтобы после нее настала хорошая жизнь. Она практически никогда не настает. Но революция - это момент всенародного вдохновения. Вот надо уметь взять от революции то, что она может дать. Она не может дать вам ни процветания, ни стабильности, ни гарантий - естественно, кроме очень небольшой кучки победителей, она никому не может дать большой радости. Потому что уже на 3-й день после нее наступает разочарование, похмелье и всё такое.

Но понимаете, ведь первая брачная ночь тоже не для того, чтобы всегда была первая брачная ночь. Это такая вспышка счастья. Или сравнение, часто мной применяемое, с алкогольным опьянением. Мы же напиваемся не для того, чтобы всегда быть пьяными. Мы пьем (ну, пили, во всяком случае - для меня это теперь давно уже в прошедшем времени) не для того, чтобы нам всегда было хорошо. Это кратковременное счастье.

Революция - это вот прорвалось облачное небо, и ударил ослепительный луч. Многие, побыв под этим облучением, навсегда схватили какую-то дозу не скажу радости, но величия. И действительно, мы были великим народом в 1991 году. Потом это закончилось довольно быстро. Революция - она ненадолго. Она для кратковременного вдохновения.

И уж конечно она не для того, чтобы радикально менять жизнь. Люди, которые застали 1917 год, застали ощущение, которое выразил Маяковский: "Сегодня рушится тысячелетнее "прежде"". А дальше - красный террор, военный коммунизм, голод и всё, что хотите. Сплошное лязгающее железо, бесконечные расстрелы, репрессии, аресты заложников - в общем, всё, чем сопровождается любая крепнущая, отвердевающая власть.

Но пока она не отвердела ("еще закон не отвердел, страна шумит как непогода", сказано у Есенина), все воспринимают это как счастье. Так было в 1905 году, во время единственной русской революции, потому что то, что было в феврале - это просто падение власти, а не революция. Так было, собственно, в 1917 - недолго.

Вот это ощущение ликующей стихии, которое поймал Блок, и которое закружило его, он писал, как в 1907 году и в 1914, во время двух его сильных влюбленностей - не самых сильных, но очень значительных: в Дельмас и, соответственно, в роковую Волохову во время "Снежной маски". Действительно, и то, и другое, при том, что женщины они были добрые и простые и, в общем, не особенно умные, но он сумел их использовать. Они ему были нужны не для умных бесед, не для интеллектуальных вдохновений - они были нужны ему, чтобы пережить стихию.

Так и революция. Ее делают люди неумные, часто корыстные. Иногда это вообще торжествуют силы энтропии, иногда это вообще торжествуют силы распада и деструкции. Но короткий миг торжества есть. Вот его надо, собственно, уметь поймать. Как, собственно, и в жизни мы счастливы моментами, какими-то дискретными вспышками, а не регулярным потоком нарастания нашего благосостояния. Потому что благосостояние делает вас довольным, но счастливым не делает.

Соответственно, и масса вопросов о том, кто воспользовался плодами этой революции. Плодами любой революции пользуются в обществе самые деструктивные силы. Будь то силы криминальные, будь то силы карьерные, потому что карьеристы далеко не все были сосредоточены в КПСС. Любая революция чревата торжеством пены, которая всплывает первой. Но надо, опять-таки, уметь извлекать момент счастья, а не момент торжества пены.

Жизнь нужна для вдохновения. Надо использовать жизнь для того, чтобы какие-то короткие моменты счастья напоминали вам о возможности другой реальности, о близости к ней. Когда в небе возникает просвет, и вы видите небесные краски - невероятные, которые на земле невозможны - надо ловить момент этого просвета, а вовсе не надеяться, что теперь так будет всегда.

Д.Быков: Плодами любой революции пользуются в обществе самые деструктивные силы

Вторая группа вопросов связана с фильмом "Солнцепек". Ну, братцы, понимаете, я не любитель копаться в известных субстанциях. Этот фильм на самом деле несет один месседж, и именно поэтому его рекламируют так широко - куда ни откроешь, упираешься в его наглую рекламу. Это фильм очень наглый. Он показывает: мы можем всё.

Мы можем на федеральном телеканале показать вот такую совершенно чудовищную подделку. Даже не фальшивку. Фальшивка - это термин, применяемый там, где, как говорил Пастернак, "к двум частям лжи припутано три части правды". Здесь тотальная фальшь, тотальная ложь. Это не фальшивка - это такой триумф жанра. Зачем это сделано? С совершенно конкретной целью: мы можем всё. То есть мы не уступим никогда, и вы ничего с нами не сделаете - мы пришли окончательно.

Это такой триумф шпаны на всех уровнях. Причем триумф при содействии, как ни странно, интеллигенции. Ведь какое-то количество людей, которые там снимали, всё-таки профессионалы. Их чему-то учили. Там есть какой-то оператор, там есть какой-то звукооператор. Редактор сценария, наверное, был. То есть, по крайней мере, люди интеллигентных профессий. Какое отношение они имеют к интеллигенции - там отдельный вопрос.

Что касается Кравченко или Ильина, серьезных актеров, которые в этом снялись - еще раз говорю: испортить некролог в России нельзя. О вас будут помнить по вашим профессиональным достижениям, по вашим лучшим ролям, а вовсе не по участию (в данном случае соучастию) в каких-то очевидных мерзостях. Это забудется. России вообще такая страна, которая любит профессионалов и не любят моральных рефлексий. Поэтому давайте все друг друга поздравим. Вы ничего в своей профессиональной карьере, господа, не изменили. Кроме того, от артистов никогда же не требуется, скажем так, повышенная разборчивость при выборе роли.

Вот это такое, понимаете, заявление: мы ничего не скрываем. Нам и сочинения Вагнера упомянуть ничего не стоит, и "Полет валькирии" - мы не скрываем. Мы гордимся. Мы пришли. Мы ставим ногу вам на голову. Более того: если надо будет, мы ваших детей будем вот так вот об углы.

Ну а мы, собственно, не сомневались - мы знали, с кем мы имели дело. У нас насчет этой публики нет ни малейших иллюзий. Как с ними поступит история, мы тоже знаем. Поэтому это, понимаете, такой эпизод, лишний раз доказывающий полную беспредельщину наших оппонентов.

А зачем нам мешать им саморазоблачаться? Наоборот, пусть они копят аргументы для своего досье. Это досье и на земле, и на небе пополняется. А разбирать, говорить об этом подробно, вообще давать этому какое-то место в своем сознании неэкономно.

Понимаете, жизнь одна. Я не скажу, что она коротка - в нее многое успевает уместиться, и многие успевают многое сделать. Но всё-таки мы не вправе расходовать свою жизнь вот так вот, вот на это вот. Знаете это, как иногда рассматриваешь тарантулов в банке, или когда ходишь в зоопарк - это полезно. Причем не хочу оскорблять животных, животные не виноваты. Но вместе с тем думать об этом и уделять этому какое-то время жизни - простите, нет.

Ну а Ильина и Кравченко я хочу поздравить: они сделали вещь запомнившуюся. Вот как в свое время говорил один очень хороший писатель одному очень плохому, "Старик, ты сделал вещь запомнившуюся, запоминающуюся". Это серьезный комплимент. Я не думаю, что это войдет в анналы, но тем, кто видел, это запомнится. Надо уметь запоминаться - это для актера существенная добродетель.

Вот хороший вопрос: "Может ли Россия еще пережить такой же миг всенародного вдохновения, как в 1991 году?". Знаете, вот я вчера в составе небольшой группы журналистов (такого нормандского формата - француз, немец, русский, украинец) брал интервью у Владимира Зеленского. Там он сказал довольно много важных вещей. Я задал вопросы, которые просила задать "Новая газета" и которые прислал "Собеседник". Соответственно, часть этого разговора будет в "Новой газете", а часть в "Собеседнике".

И вот Зеленский сказал очень горькую и очень важную вещь: "Рубцуется всё, но есть вещи необратимые". Вот надо об этом помнить. У Людмилы Петрушевской есть вот эти замечательные слова: "И жизнь вроде бы неистребима - но истребима... Истребима, вот в чем дело!". Это, понимаете, гениальный финал гениальной новеллы "Смотровая площадка".

Истребима - вот в чем дело. То есть есть вещи необратимые. И да, эта "шпана преображенская", эта удивительная российская интеллигенция, которая была здесь в 70-80-е, частично в 90-е годы - она не вернется. Потому что нет условий для нее, для ее создания. Может быть, когда нынешняя Россия изощрится и усложнится настолько, что в ее колбе, в ее теплице снова возникнет вот эта уникальная прослойка - да, тогда наверное, да Тогда, конечно, может возникнуть снова.

Д.Быков: Уничтожение советской интеллигенции - вещь необратимая

Опять-таки, нужны года. Собственно, ни одна колба, ни один химический процесс, ни одна теплица не даст результата, не даст стремительной реакции. Нужны, как с английским газоном, годы полива, пострижки, культивирования. Недостаточно смениться власти, вектору, воздуху. Недостаточно даже убрать из воздуха нынешней России вот эту тотальную ненависть, постоянное подглядывание за соседом: а не хуже ли он тебя?

Недостаточно убрать вот это ощущение постоянного страха, смешанного с ненавистью, или такого торжества твари, тоже смешанного со страхом. Потому что они же понимают, в общем, как далеко они зашли в истреблении "тонкой ткани мира", по выражению Владимира Хотиненко. Это надо уметь чувствовать - и они чувствуют. Потому что всякая тварь, особенно тварь криминальная - они же ребята с такой интуицией. Почему Филле и Рулле видят Карлсона? Потому что Филле и Рулле эмпаты. Им, как ворам, надо, потому что иначе они просто не почувствуют погони.

Они чувствуют ненависть и страх. Но недостаточно щелчком пальцев это выключить. Эти излучатели можно отключить. Можно отключить телевизор. Но вырастить этим интеллигенцию еще нельзя. Потому что это надо несколько поколений учителей, несколько поколений просветителей. Это долгая работа.

Поэтому я думаю, что уничтожение советской интеллигенции - вещь необратимая. Да, есть вещи непоправимые. Надо просто смириться. Есть места, куда никогда уже нельзя будет вернуться. Вот у меня в "Квартале" есть такой эпизод: там надо выбрать место, куда вы больше никогда не придете. Это может быть какой-то сквер в вашем городе. Это может быть какая-то страна. Но это точка, куда вы не вернетесь. Это может быть соседний двор, но вы будете его обходить. Зачем? А это такой важный инструмент воспитания души.

Точно так же, как можно вернуть (и Россия их регулярно возвращает своей циклической историей) некоторые исторические моменты. Вернуть их можно, но нельзя их заново, в том же качестве пережить. Может появиться советский Серебряный век в 70-е годы, но русский Серебряный век был радостнее, разнообразнее, просвещеннее, интереснее, чем наши 70-е. И если у нас был свой Мейерхольд (это Любимов), всё-таки нельзя не признать, что Мейерхольд был разнообразнее, интереснее. Он больше умел. При том, что Любимов был гениальный режиссер, мой любимый режиссер своего времени.

И Серебряный век... Понимаете, при том, что Окуджава был нашим Блоком, всё-таки Блок поэт более масштабный и больше чувствовавший. Потому что у советского человека какие-то чакры были забиты. При том, что Окуджава - это мой абсолютный идеал поэта и человека, о чем тут говорить? Но просто нельзя дважды пережить какие-то вещи.

Поэтому да, надо признать, что бывают необратимые вещи. Это благородное и даже в каком-то смысле гордое сознание. Можно пережить вторую молодость. Можно пережить любовь гораздо более сильную, чем первая, более счастливую. Но первую любовь можно пережить единожды.

Вот так печально это всё звучит. Но жизнь состоит из таких банальных и печальных необратимостей. И то, что она необратимо - это прекрасно. И та жизнь, которая у нас будет после смерти, ничего общего не будет иметь с той жизнью, которая здесь.

"Идете ли вы в Одессе на концерт БГ?". Если бы я остался в Одессе еще на неделю, я пошел бы и был бы счастлив. Но как раз ровно через неделю будет этот концерт, и я не успеваю. Потому что у нас начинается "Колба времени", у нас начинается много литературных курсов, и какие-то препланированные лекции. Поэтому, увы, придется слушать БГ уже в Москве или Петербурге. Или, может, я съезжу за ним куда-нибудь в Екатеринбург.

"Как бы попасть на чтение "Беспредельщицы"?". Знаете, читок "Беспредельщицы" будет в ближайшее время 3 штуки. Но я не думаю, что вам стоит на них попадать. Потому что это же авторское исполнение - оно очень хромает по сравнению с будущим спектаклем. Я буду там напевать какие-то мотивы, но, знаете, припевать лучше хором.

Это большой масштабный спектакль с цыганским пением, с чечеткой, с большим количеством музыки. Рэп, который читаю я - это, может быть, и неплохо. И кстати, какие-то куски, скажем, почти полного чтения в Запорожье - они выложены. Но всё-таки это далеко не то. Это не исполнение Иващенко. Иващенко пишет много музыки к этому произведению. И лучше это смотреть в ноябре-декабре, когда мы будем показывать это целиком, уже с нормальным актерским составом. Это не такая вещь, как "Золушка". Она рассчитана на оркестр, ансамбль, она более масштабная. Поэтому лучше слушать, когда она будет окончательно готова.

"Никогда не слышал вашего мнения о Переке. Что вы думаете об этом писателе?". Во-первых, я говорил о Переке. Он, собственно, известен мне только с одной стороны, хотя у него было очень много замечательных историй. Даже название одной его вещи мне кажется стоящим... Мне кажется, даже читать ее необязательно - "Велосипед с блестящим эмалированным рулем в темной глубине двора". Мне кажется, это как у Грина - скажем, "Синий каскад Теллури" или "На облачном берегу" - название уже такое небесное, что не нужно никаких текстов, хотя сами рассказы тоже гениальные.

У него я читал один роман - "Жизнь, способ употребления". Читал по-английски, потому что он как-то попался мне под руку в Чикаго, и я его купил. Купил потому, что я тогда писал "Квартал" - ну, придумывал "Квартал", и мне интересны были разные экзотические способы повествования. Такие экзотические нарративы, выдуманные, которые чрезвычайно редко попадают в мейнстрим, которые остаются маргинальными утешениями.

Но всё-таки, понимаете, в наше время уже нельзя (подчеркиваю, нельзя) писать традиционный роман. Это тоска и скука - "Иван Иванович вышел из дома и пошел на работу". Возможен либо вариант "Иван Иванович такой-то (документальный роман), такого-то года рождения, проживающий в квартире такого-то метража, вышел из дому и пошел на работу таким-то маршрутом", или "Иван Иванович вышел из дому, расправил крылья и полетел на работу". То есть возможно либо фэнтези, либо документ. Мейнстрим - такой, беллетристический - ушел куда-то в совершенно запредельную скуку.

Поэтому роман Перека, который, наверное, не очень читабелен, роман, на который у него ушло 10 лет - это роман, содержащий описание одного дома. Причем описана каждая квартира. И из описания этих квартир можно выстроить хронологию фабулы. Примерно выстроить историю разводов, любовей, соседских драк и свар. Это как описать одну коммунальную квартиру, только там дом. Причем из квартиры в квартиру автор ходит ходом коня.

Вообще, когда был опубликован гигантский массив его подготовительных материалов, стало видно, с какой точностью, с какой невероятной скрупулезностью выстроена внутренняя структура этого романа, выстроен точный слепок этого дома. Но, конечно, восстанавливать, выписывать хронологию, подробно понимать, кто с кем в связи - это для немногих читателей. Для них этот роман стал культовым, а в принципе, читать его обычному человеку было бы, наверное, довольно скучно.

Но мне, когда я ухватился за этот метод, он представлялся каким-то совершенно волшебным. Точно так же, понимаете, как когда я читал некоторые латиноамериканские романы. Это я беру не только такое произведение, как "Модель для сборки". Вообще в Латинской Америке, надо отдать ей должное, очень неплохо умеют экспериментировать с композицией. Кортасар замечательно придумал "Модель для сборки", "Игру в классики". Это очень хорошо выдумано. Проблема только в том, что содержание, которое там есть, довольно тривиально. Как бы форма в любом случае интереснее. А так-то, в общем, книга вполне себе выдающаяся.

И вообще отношение к композиции, к приему, к обрамлению в Латинской Америке, мне кажется, более сакральное. Вот Роберто Боланьо. Понимаете, когда я читал его ключевые сочинения, и прежде всего, конечно, главный, чудовищный, монструозный роман "2066", который мы когда-нибудь, наверное, прочтем в русском переводе, но который пока доступен нам в многочисленных английских изданиях - для меня "2666" было таким же откровением, как в свое время Перек.

Там тоже, понимаете, 5 романов, 5 частей - небольших, компактных, страшных, связанных неочевидным образом. Каким-то образом эти все таинственные безумные убийства женщин связаны с загадочным европейским писателем, который исчез и которого никто никогда не видел.

Я думаю, что вот эта душная атмосфера страшных мексиканских ночей в огромной степени вдохновляла идею "Океана", когда я его еще только выдумывал. То есть для меня "2666" - это роман как бы ключевой для моего понимания формы сегодня. При том, что в этом романе масса вещей, как мне кажется, лишних. Но они нужны, потому что они отвлекают читательское внимание.

Вот точно так же и Перек, который построил как бы двойную книгу. Настоящая книга, лицо этой книги открывается тебе только после того, как ты вдумчиво пройдешь по всем этим, казалось бы, ненужным, по-моему, 5-ти этажам этого дома (или 4-м).

Во всяком случае, читать это в Чикаго было очень увлекательно. У меня было такое стилевые чувство, что хотя Перек и умер, прожив свои 45 лет, но как-то я не одинок в этих поисках нового романа. Потому что роман, рассказывающий историю с начала до конца, или даже наоборот, с конца - это всё равно как-то очень тривиально. Сегодня уже невыносимо читать эти соцреалистические сочинения. Самое же главное, понимаете, что подавляющее большинство научно-фантастических текстов, которые я читаю, тоже написаны языком производственного романа. Это скучно.

Сейчас главная проблема - это языковая ткань. Вот сама языковая ткань у Перека иррациональна, потому что тот момент, когда занудное описание переходит вдруг в безумный гротеск - этот момент неуловим. Ну, как у Петрушевской иногда. Он неуловим. Это как "шел, шел и полетел".

Вот когда я делал здесь, в Одессе, интервью с Новаком, он замечательно сказал: "Кино - это когда шел, шел и полетел". Вот так работал Параджанов: вроде бы такой несколько даже олеографический, этнографический реализм в "Тенях забытых предков" - и вдруг шел, шел и разбежался, и ты уже летишь.

А, скажем, "Цвет граната" - это уже сплошной полет. Тут уже ничего не понятно, но всё время гениально. Особенно финал - настолько безумный финал! Я не видел человека, который к концу не стал бы адептом этого фильма. Сначала сидишь: ну, коллаж... Как правильно говорил Андрей Шемякин, докинематографическое мышление. Но потом в какой-то момент щелчок - и ты становишься фанатом этой картины. Какая-то возвышенная свобода.

Так вот и здесь. И мне хотелось бы, чтобы как можно больше людей, читая и сочиняя романы, шли, шли и полетели. Пока из всех писателей, сколько-нибудь адекватных материалу, мне кажется, самый большой прыжок, самый большой вертикальный скачок сделали Марина и Сергей Дяченко. Потому что выходящая сейчас 2-я часть "Vita Nostra" - "Работа над ошибками" - это книга, написанная людьми, пережившими сдвиг. Сдвиг мировоззрения, сдвиг мозга. И язык этой книги, композиция, чередование эпизодов - они адекватны этому сдвигу.

Это примерно как, скажем, у Андрея Лазарчука в "Жестяном боре" и вообще в некоторых текстах, составляющих "Опоздавших к лету". Это люди, пережившие войну. Они по-прежнему мыслить не могут. Это доступно серьезному писателю. Мне же присылают массу фантастических сочинений. В них всё фантастично, кроме языка. А язык, который не произвел над собой работы, какой-то операции, не может быть адекватен.

Кстати, тут хороший вопрос: "Ваши главные впечатления от писательских курсов". Главное впечатление - то, что я могу научить. И даже не научить, а скорее расчистить в вас какие-то целебные источники, какие-то волшебные способности по выдумыванию сюжета.

Только одному нельзя научить - способу ставить слова рядом друг с другом. Потому что 90% прекрасных сочинений, которые я читаю - они могли бы быть прекрасными. По идее, по задумке. Но всё губит серый язык. И вот это неумение выскочить из рамок даже не русской классики... Если бы это была русская классика! Смотрите, как Толстой, как Достоевский мучительно шлифуют эту неправильную речь. Правильно же говорил Горький: "Он напишет строчку правильно, потом 20 раз перепишет, чтобы стало коряво". Вот это гениально.

Поэтому невозможность выскользнуть из рамок социалистического реализма или, что еще страшнее, журнального гламура - вот это, конечно, катастрофа. Когда человек диалоги и пейзажи пишет в стилистике глянца... При том, что в голове у него и буря, и какое-то понимание, и мысль бушует. Но он не может выйти за рамки такого глянцевого. Это довольно печально.

"Мне кажется, что моя женская жизнь закончилась. Мне 40 лет, и я не вижу перспективы". Мария, это тоже сформулировано как-то, не скажу, в духе глянца, но именно в духе "письма в редакцию". Женская жизнь не может закончиться, потому что женская жизнь состоит не только из мужчин. Женская жизнь имеет множество удивительных развитий, продолжений, разветвлений.

Самое главное - сама мысль о том, что в 40 лет не будет ничего нового... Да как раз в 40 лет у вас накапливается материал в душе, с помощью которого вы можете, наконец, правильно воспринимать действительность. У вас появляются те линзы, в которые видно что-то нормальное.

Я абсолютно убежден, что всё, что до 40 (особенно теперь, когда жизнь стала дольше) - это период накопления, период еще пробы. Большинство женщин, которых я знаю, только с 40 лет обретают. Да и мужчин, кстати, тоже. Хотя женщины раньше формируются, как мы знаем, но и у мужчин тоже только к 40 годам набирается то, что можно назвать какой-то эссенцией, веществом жизни. Это как раз самое интересное на самом деле.

Д.Быков: Исторический шанс России - это всякий раз отвергать те или иные готовые возможности

"Согласны ли вы, что Россия проиграла свой исторический шанс?". Нет, конечно. Исторический шанс России, если угодно - это проигрывать шанс за шансом и устремляться к чему-то дальнейшему, к чему-то более масштабному, более значительному.

Исторический шанс России - это всякий раз отвергать те или иные готовые возможности. Возможности, казалось бы, сколько-нибудь спасительные, а на самом деле ложные. Улавливающий тупик. И поэтому то, что Россия не воспользовалась очень многими историческими шансами, доказывает, что ее главный исторический шанс впереди. Или, если угодно, как говорит тот же Зеленский, это Present Continuous. Мы все находимся в процессе. Мы все в процессе некоего -ing, некоего герундия. Мы не результатам - мы по процессам.

И вот в этом смысле, конечно, Россия - это тоже страна, как бы она ни казалась отличившейся в готовую форму, вот этот памятник глине, который стоит там, Урса Фишера. "Глина № 4" - это, в общем, как сказал бы Садуль, памятник современному состоянию.

Именно поэтому многим кажется, что это, простите, куча дерьма. А это не куча дерьма - это глина, из которой можно вылепить еще и то, и се, и пятое, и двадцатое. Памятник всем возможностям. Мне не очень нравится этот памятник, он не шибко эстетичен. Но действительно, говно - оно всё-таки в глазу смотрящего. Людям кажется, что они сейчас в говне. На самом деле они в глине, которая пребывает в творящих, творческих руках скульптора. И что там вылепится - это один Мур знает, как правильно подчеркнула Лиза Лавинская в своей довольно точной статье на эту тему.

"Что вы можете сказать о новой агрессивной кампании против Навального?". Знаете, если идет такая новая агрессивная кампания - а она идет, судя по заявлениям МИД РФ (там узнается перо главной мастерицы), судя вообще по последним текстам, которые посвящены Навальному, судя по еще одному делу, которое ему усердно шьют - они заботятся о том, чтобы о Навальном помнили, чтобы Навальный был в центре внимания мира и страны.

Да, это, конечно, доказывает, что без Навального у них никакой повестки нет. У них нет идей. И если бы не российская оппозиция, в том числе и ваш покорный слуга, им давно было бы не о чем говорить. Если бы не Украина, у них не было бы внешнеполитической повестки. Если бы не Навальный, не было бы внутренней.

Говорить-то не о чем. Понимаете, это всё превращается в такой поток понятно чего, который вместе с тем (вот здесь тоже важное сравнение с этой скульптурой) отливается какие-то формы. И постепенно сам масштаб этой ненависти, конечно, колоссально преувеличивает ее объекты, он их раздувает, и в этом смысле работает правильно. Чем больше вас ненавидят, тем серьезнее вы как явление, тем значительнее вы как напоминание о каких-то перспективах.

"Как по-вашему, где тут триггер, от которого рухнет нынешний российский режим?". Да он, во-первых, не рухнет. Он будет медленно оседать и проседать. Где главная угроза, я могу сказать, где главный триггер. Такой режим рухает не от внешнего врага, что очень важно. Внешний враг бессилен. Такой режим рухает от того, что сам себя подъедает. Что он сам отбирает катастрофических, уже совсем беспредельных и аморальных дураков на позиции своих пропагандистов и идеологов, и впоследствии своих рулевых. Не надо думать, что глупость пропагандистов как-то сама по себе, что она никак не отражается на уровне научно-технического обеспечения жизни. Нет, она очень даже отражается. Дураки в пропаганде - это и дураки во власти.

Это и колоссальное количество именно сознательного оглупления новых поколений. Будущее - оно ходит в школу. Ему от 5-ти до 10-ти, сегодняшнему российскому будущему. А та обстановка, в которой оно растет - она, конечно, абсолютно сероводородная. Представить, что это будут какие-то адекватные формы жизни, выращенные на этом - это надо быть безнадежным оптимистом.

Вы можете, конечно, отравить среду. Но помните, что отравление этой среды работает на ваше будущее, на будущее ваших детей и внуков. Поэтому какие уж тут могут быть иллюзии? И естественно, кризис управления состоит не в том, что идут плохообразованные люди - нет, он в там, что идут люди, воспитанные на лжи, цинизме и бессовестности.

И конечно, триггер, от которого всё падет - это сознательное ухудшение собственного будущего. Это тоже вещь необратимая, как и некоторые чудовищные крайности 90-х. Да, конечно, можно прекратить 90-е. Но нельзя воскресить тех людей, которые в 90-е погибли. Иногда от небрежения, иногда от пули, иногда от того, что некому было помочь. Ну, было такое.

"Согласны ли вы, что Ельцин и Ленин - два великих вождя великих революций?". Это мне рекомендуют прочесть блог Алексея Дьяченко на "Эхе". Нет, не согласен. Я, честно говоря, не большой фанат Ельцина. Ленин тоже мне не слишком нравится, хотя какие-то его мысли меня восхищают, какие-то приемы забавляют, особенно полемические. Но, конечно, к Ленину я отношусь с гораздо большим уважением и симпатией.

Хотя никакой симпатии сам этот человеческий тип у меня не вызывает. И работать с ним я бы не желал, и быть на его стороне не хотел бы. Этот предал бы всех по необходимости. Он действовал, исходя только из интересов чистой прагматики. Именно поэтому у него до какого-то момента всё получалось, а потом ничего.

Но Ельцин - это явление гораздо меньшего масштаба. У него были чувства добрые, у него были прекрасные поступки, у него были благородные жесты. А ведь, как говорит Искандер, именно величием и безоглядностью жеста многое определяется в нашей жизни, в нашей истории. Но как ни относись к Ельцину, всё-таки и масштаб этой фигуры, и вред, нанесенный этим персонажем, и крайности, в которые он бросался, и некоторая революционная безответственность - это меня никаким образом не радует и как-то не греет.

"Почему до сих пор нет форума к этой программе?". Не знаю, не от меня зависит. Я не программист. Я пока отвечаю на эти вопросы, которые в письмах. Их довольно много.

"Не вижу выхода из депрессии. В моем случае она обеспечена физическим заболеваниям. Что бы вы ни говорили, я всегда останусь инвалидом". Вот, Володя, вы правильно ставите вопрос (хотя его за вас жизнь поставила - поставила его перед вами): есть ли выход из депрессии, порожденной болезнью, порожденной физическим состоянием? И здесь я не могу не вспомнить одну из советских практик.

Всё-таки, понимаете, советская власть, при всех своих минусах, культивировала определенное презрение к болезни, к слабости тела, к физической слабости. Она учила, что дух сильнее. В этом смысле она была гораздо религиознее нынешней. как бы религиозной, но, по сути, совершенно атеистической. У советской власти была попытка создать свой пантеон святых. И вот преодоление своих немощей - это была одна из главных советских добродетелей, главная доблесть.

Я говорю не только о Николае Островском, который действительно сумел надиктовать роман из положения просто парализованного, страдающего, как теперь доказали, от рассеянного склероза, многократно раненого, просто умирающего человека. Это и Василенко, автор "Артемки", который именно обезножив, стал писателем. Это и этой Вячеслав Титов, который, зубами держа держать карандаш, написал свою повесть "Всем смертям назло", и потом роман "Проходчики", роман "В родной земле корням теплее".

Безрукий писатель, он всё-таки перенес слишком мучительную травму. Всего-то 51, что ли, год было всей его жизни. Сердце он надорвал навеки. Он был обычный шахтер, проходчик, хотя такой, начитанный. О литературе он мечтал. Но кто же знал, что потеряв обе руки, он сможет написать, зубами зажав карандаш, вот эту потрясающую повесть о своем опыте? Ну, часть ее он надиктовал жене Тане, понятное дело.

Вот для меня случай Титова тоже не скажу вдохновляющий, но для меня всякая победа человека над плотью, победа человека над бренным телом (если только не над чужим, конечно) - она для меня всегда очень радостная вещь. Вот есть три известия (я заметил это), которые всегда меня радуют. Три новости, которые всегда вызывают у меня какой-то прилив силы. Недавно кто-то в сети тоже в этом признавался, и я поймал себя на удивительном совпадении.

Это когда кто-то сбегает из тюрьмы. Я понимаю, что чаще всего бегут закоренелые преступники. Но вот у меня, как у Стивена Кинга, любой побег из Шоушенка вызывает радость, потому что человек победил государство, победил бетонную стену, победил непреодолимую силу.

Да, где-то подкупом. Конечно, если он при этом убил кого-то, это меня не радует. А если он просто прокопал ход или обманул - это вызывает какое-то чувство не скажу радости, но какой-то веры в человеческую бесконечность. В то, что "Не пустил меня солдат - меня, мою бессмертную душу!", вот эти слова Пьера - что они имеют отношение к каждому и в реальности. Что нельзя человека запереть. Как сказала Алина Витухновская, всё равно что воздух посадить в зоопарк. Вот что-то такое.

Вторая группа известий, которые всегда меня радуют - это если человек победил смерть, выздоровел. Причем это может быть полная скотина, это может быть чудовищной тип. Но вот он выжил - он победил что-то более ужасное, чем он сам. Потому что смерть уже никому не позволит стать хорошим. Уже человек такой, какой он есть. Его земная жизнь на этом закончилась.

Приключения души - это отдельная тема. И кстати говоря, вы будете, наверное, удивлены, но не у всех есть душа. Душу надо отращивать, расчищать, а можно забить этот источник. У некоторых людей души нет.

И наконец, третья группа известий, которые меня всегда восхищают - это победа над инвалидностью. Это когда человек научился, не знаю, танцевать на протезах какой-нибудь вальс, или преодолел умственную отсталость, или преодолел аутизм. То есть любое преодоление вот этой косной физической природы, этой физической стихии.

Я не знаю, почему меня это так радует. Но наверное, потому, что всё-таки любое преодоление имманентного, данного, любое преодоление природы, природности, прирожденности, любое перепрограммирование себя и судьбы - это не может не вызывать какой-то тайной радости, какого-то бесконечного умиления. Не знаю, почему, но у меня это так.

Поэтому, Володя, да, у вас остается шанс. Судя по тому, как вы пишете (а пишете вы превосходно), у вас есть шанс как-то вырваться из этой тюрьмы плоти. А судя по тому, что вы пишете, вы же всё-таки не стеснены в своих перемещениях. Ваша инвалидность скорее ментальная.

Да, вам присущ какой-то страх действия, страх выхода на улицу, страх выхода из привычной формы жизни. Вот вы пишете, что вам мать всё время жалко. Если вам ее жалко, мне кажется, вы можете на какое-то время дать ей от вас отдохнуть, просто пожить собственной жизнью. А вы попробуйте своей. Вы не обречены жить вместе.

И инвалидность ваша - она же может превратиться и в ваше главное преимущество, как в смысле "человека дождя". Может быть, вы такой савант. Может быть, вы такое чудо памяти. Может быть, у вас есть какие-то другие невероятные компенсаторные возможности. Но то, как вы пишете (а пишете вы действительно хорошо), выдает в вас человека, скорее придумавшего свою инвалидность. Человека, который сознательно воздерживается от работы, не хочет работать. А мог бы.

Я всегда вспоминаю в таких случаях Максима Бацкалевича, который сейчас живет в Белоруссии. Он не может вырваться из Белоруссии (не знаю, правда, хочет ли), но может вырваться из тюрьмы плоти. Вот он страдает ДЦП. У него нет речи. Он пишет мне: "Даже написать одно предложение занимает у меня от 3 до 5 минут". Но он сумел из этого сделать какой-то ключ, какой-то механизм прозы. Он сумел так описать человека в замкнутом лабиринте, который пытается оттуда вырваться (в фантастической повести), что совершенно понятно, что он описывает свое физическое состояние - замкнутость, вот этот синдром скафандра, тюрьму плоти, болезнь. Он из этой болезни сумел сделать, как это ни ужасно звучит, литературный прием. И это для меня выдающаяся победа.

Бацкалевича страшно читать, потому что видно - вот он не выдумал эти ощущения. Он знает, что такое быть запертым в себе. Но он знает и что такое торжествовать над собой, что такое из себя в буквальном смысле выходить.

Он вообще, как все инвалиды (назовем вещи своими именами), человек нелегкий. И обидчивый, и трудный, и, конечно, сосредоточенный в основном на своих проблемах. Но то, как героически он пишет эти свои предложения - кстати, безупречно точные по структуре, потому что они отражают это ощущение замкнутости, это жажду преодоления, жажду раскрепощения.

Я не хочу приводить это в пример, но, понимаете, всегда немножко напоминаешь себе этого политрука из "Повести о настоящем человеке". У человека ног нет, а ему говорят: "Но ты же советский человек, это же звучит гордо!".

Это я всё к тому, что приводить в пример Николая Островского, может быть, и пошлость. Но сам подвиг Николая Островского - не пошлость. И книга, которую написал Николай Островский - пусть не с литературной точки зрения, но с точки зрения человеческого подвига она в истории будет. И правильно поступил в свое время музей Островского. Он перестал быть музеем писателя - он стал именно музеем инвалида, преодолевшего свою инвалидность. Миллионы людей, без преувеличения, потянулись туда и стали там связываться, стали вместе искать выход.

Поэтому, Володя, что хотите делайте, но ваше депрессия всё-таки в значительной степени эндогенная. Она вызвана внутренними причинами, а не внешними обстоятельствами. Инвалидность это в огромной степени еще и... Опять-таки, понимаете, всё время приходится говорить какие-то пошлости, что "всякая стена - это дверь". Не всякая. Я же говорю: есть вещи необратимые. Но просто пока у вас есть возможность так писать, как вы мне пишете, ваш шанс при вас. И ваша кирка, которой вы эту стену разобьете, тоже при вас.

Д.Быков: У меня есть глубокое внутреннее ощущение, что одиночество - вот оно на самом деле благословение

"Вы много говорите о благотворности одиночества, но это оттого, что вы никогда не были одиноки". Знаете, мне когда-то Андрей Руденский, замечательный актер, на вопрос "Вы одиноки?" мрачно ответил: "Все одиноки". Я не видел людей, внутренне неодиноких. И уж мне-то говорить...

Ну да, я окружен большим количеством людей и даже, в общем, не побоюсь этого слова, любовью большого количества людей. Но это не делает меня менее одиноким. И больше того: это не делает меня меньше изгоем. И скажу вам больше: я благословляю это изгойство.

Спасибо, Господи, спасибо

За то, что я еврей,

Доисторическая рыба

Из высохших морей,

- писал один замечательный автор. Спасибо, Господи, спасибо, за то, что я и в силу еврейства, и в силу характера навеки лишен соблазна присоединяться к орущему, ликующему или гневному хору. Меня не примет этот хор.

Я бы, может быть, и старался туда войти. Но слава Богу, что меня этот век отверг, отторг, потому что любое большинство накладывает свои законы. Тебе достаточно 10 минут побыть в ликующей толпе (или ревущей, или проклинающей) - и всё, и на тебе клеймо. И ты уже их. Они уже тебе в самую плоть всадили крючок и за этот крючок могут подергивать. У меня очень часто был соблазн присоединиться к ликующей толпе, и всякий раз меня спасало то, что эта толпа меня не принимала.

Вот у меня есть глубокое внутреннее ощущение, что одиночество - вот оно на самом деле благословение. Поэтому чем больше вас травят, чем больше вас, условно говоря, не принимают в игру, тем больше надежды, что вы станете человеком. Останетесь человеком.

Я не могу пожаловаться на одиночество в таком простом человеческом смысле. У меня есть много друзей. У меня есть женщина, которую я люблю. И дети никогда меня не предадут - я это знаю. Но я знаю и то, что опыт полного неприсоединения у меня тоже есть. И это, наверное, самый ценный опыт, который я в жизни получил. А мы с вами услышимся буквально через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков

Тут, кстати, довольно много вопросов: "Действительно ли вам принадлежит часто приписываемая вам цитата о том, что разговоры о российской духовности, исключительности и суверенности означают на самом деле, что Россия - бросовая страна с безнадежным населением".

Понимаете, это цитата персонажа. Я не вижу ничего дурного в том, чтобы лишний раз зачитать (и на этом уже закончить эти споры) колонку 16 января 2012 года в журнале "Профиль". Эта колонка оказалась 100% пророческой. Мы сейчас в этом убедимся. Она называется программа Путина. Вот я ее зачитываю:

"Обнародовать свою предвыборную программу Путину, хоть и отказавшемуся участвовать в дебатах под предлогом страшной премьерской занятости, по закону придется. И надо, мне кажется, ему в этом помочь. То есть надо назвать вещи своими именами, поскольку сейчас время расплывчатых оборотов прошло, и каждый должен внятно сформулировать, чего он, собственно, хочет.

По-моему, если Владимир Путин откровенно сформулирует свою доктрину, то есть даст идеологическое обоснование своим действиям и проследит их логику, это многим понравится. У нас большинство аналитиков так думает, только не все признаются. Более того: большинство оппонентов Путина, оказавшись на его месте, делали бы, думаю, всё то же самое просто потому, что разделяют эти взгляды. Чтобы иметь другие, надо серьезно верить в Россию, а это сегодня, как хотите, удел горстки идеалистов.

Разговоры о российской духовности, исключительности и суверенности означают на самом деле, что Россия - бросовая страна с безнадежным населением. Глубокая уверенность в некачественности, неисправимости, исторической потерянности этого населения вообще свойственна спецслужбам с их демоническим презрением к гражданам.

И надо сказать, основания для такого презрения мы им действительно даем, так и не выучившись эффективно противостоять их немудрящим разводкам. Большая часть российского населения ни к чему не способна, перевоспитывать ее бессмысленно, она ничего не умеет и работать не хочет. Российское население неэффективно. Надо дать ему возможность спокойно спиться или вымереть от старости, пичкая соответствующими зрелищами.

Управлять Россией — значит распоряжаться ее недрами и ресурсами, а вовсе не учитывать интересы народа или ставить ему задачи (это бесполезно). Любые попытки мотивировать население приводят лишь к историческим катаклизмам. Самую память о советском проекте - когда СССР был чрезвычайно некомфортен для жизни, но что-то мог - следует жесточайшим образом вытравить, коммунизм объявить фашизмом, а Ленина по возможности похоронить.

Главные задачи населения России — жвачка и спячка. Попытки выйти из этого состояния должны преследоваться. Для стравливания пара следует периодически разрешать митинги (но не шествия) и пару оппозиционных СМИ (но не тройку). Распоряжаться Россией должен узкий круг прагматиков, воспитанных спецслужбами. Никто другой с этим не справится, поскольку подобная мера цинизма для простых смертных недоступна.

Для идеологической маскировки проекта следует прикармливать (но не слишком) небольшую группу теоретиков-государственников с быдловатыми манерами и соответствующим слогом, чтобы доказывать населению безальтернативность его вымаривания (если вас не вымаривать, вы можете устроить ГУЛАГ или смуту; ничего другого вы не можете; единственный подвиг ваших отцов и дедов заключался в том, что они умели гибнуть безропотно — что и делали под руководством князя Невского, фельдмаршала Кутузова и маршала Жукова). Если вы попробуете протестовать, у вас не будет колбасы. Перемен хотят только те, кто грабил вас в 90-х. Они грабили вас непрофессионально, не до смерти, позволяя открывать рот.

По большому счету, я вижу в России очень мало избирателей, которые всерьез возражали бы против этой программы. Все считают себя элитой, остальной народ - быдлом, а будущее - вырождением. Почти все убеждены, что любая попытка реформировать Россию заканчивается либо бараком, либо бардаком. Никто не хочет отказываться от колбасы во имя величия, поскольку для большинства величие давно уже заключается в колбасе.

Еще 6 лет путинского гниения окончательно отравят атмосферу в стране, доведя взаимную ненависть и недоверие до той точки, когда консенсус даже насчет таблицы умножения окажется недосягаемой мечтой. Как сказала Мария Розанова, в России побеждает тот, кто повышает самоуважение нации. Нации сейчас решительно не за что себя уважать, а потому она готова уважать себя за темпы деградации.

Если не внушить каждому ничтожеству или демагогу, что они-то и есть элита, удержаться у власти весьма проблематично - для этого надо будет думать, а у спецслужб с этим худо. Не понимаю, почему бы не сказать обо всём этом прямо. Глядишь, еще и выберут".

Ну, как вы видите, приписать мне все эти мысли, особенно насчет Ленина, чрезвычайно проблематично. Русофобами являются те замечательные люди, которые приписывают это мне и не допускают, что кто-то может сходить по ссылке и прочесть текст в целом.

Но скажите, что из этой программы еще не выполнено? Канонизация Александра Невского, на этот раз уже вполне светская, запрет на любое обсуждение его личности - пожалуйста. В Новосибирске за слово "коллаборационист" преподавателя уже вызвали к следователю и вынудили по доносу давать объяснения.

Пара, но не тройка оппозиционных СМИ на наших глазах («Новая газета», «Дождь» (

СМИ признано российскими властями иностранным агентом. - ред.

Вся сформулированная здесь программа в силу крайнего бесстыдства нынешних российских властей озвучивается уже вслух. Но приписывать ее мне нет никаких оснований. Напоминаю: русофобия — это то, что демонстрирует правительство Путина и сам Путин, когда предлагает народу такой образ себя, такой образ России.

Это цитата, которую приводил один пропагандист в своей книге. «Пропагандист» тут нужно ставить в кавычки, потому что это не пропаганда (пропаганда всё-таки искусство) и это не книга. Это слова про говенный замес, про то, что вот «не повезло с населением».

Это они считают, что им не повезло. А мы-то, горстка идеалистов, считаем, что Россия может и должна быть великой. Что она может и должна протестовать. Что ее протест не всегда заканчивается зверством, или застоем, или новым торжеством воровства. Но приписывать эту русофобию мне, как видите, нет ни малейших оснований.

Итак, расставляем точки над «i». Если сегодня запретить въезд в Россию русофобам, надо сделать невъездными большую часть современной российской пропаганды, рассчитанной именно на быдло. Но этим быдлом население России не является и не будет являться никогда. Именно поэтому оно не верит, никогда не верит тому, что ему говорят по телевизору.

Вот эти слова я просил бы цитировать почаще. Потому что действительно повысить самоуважение нации надо. Я знаю, что когда я прихожу в трудный класс, первое, что я делаю — я пытаюсь поднять его самоуважение. Когда ты показываешь классу, что ты уважаешь его, он начинает тянуться за тобой. Он начинает посильно остановиться лучше. Вот и всё.

Д.Быков: Если запретить въезд в Россию русофобам, надо сделать невъездными большую часть современной российской пропаганды

Человек обычно соответствует мнению о себе. Вот у чекистов такое мнение о народе, потому что они этот народ запрягают, потому что они, как писал Солженицын, раздавливают сапогом половые части. Потому что они имеют дело с народом, в основном когда он окровавленными трясущимися руками подписывает показания на себя. Они понимают: кто не сломался, тех плохо ломали. Вот и всё.

Есть, конечно, немногие удивительные герои — но, подчеркиваю, немногие. Их, в общем, мало. И да, мы даем некоторые основания плохо о себе думать. Но тем больше подвиг людей, которые, наблюдая всё это, продолжают думать о народе если не уважительно, то, по крайней мере, сострадательно. Потому что мы действительно видим сегодня величайшее унижение величайшей державы. Но это, как вы понимаете, не навсегда. Они роют себе могилу очень усердно.

«Что вы чувствуете обычно, возвращаясь в Россию?». Примерно то же, что всегда. У меня есть об этом стихи, я их много раз цитировал. Горькую радость. Горькое осознание того, что вот моя среда, порождением которой я являюсь. Это не гордость и не самоуничижение. Это такая радость от возвращения к себе. Но возвращение к себе — оно же и горько всегда. Оно окрашено горечью. Я не очень завишу от родных мест. Я не очень к ним привязан. Но есть среда, и это та среда, которая мне мила. Это те люди, к которым я сейчас обращаюсь.

«В «ЖД», переиздание которой сейчас выходит (спасибо, что вы в курсе), есть слова о том, что стратификация общества - предвестие его исчезновения. С чего бы такой вывод?". Там в главе про город Блатск сказано, что стратификация, то есть деление общества на кланы, на такие вертикальные колонны, страты — это действительно предвестие гибели. Ну, там сказано, что в отдельную страту объединяются велосипедисты, в отдельную рыжие, в отдельную криминальные структуры, в отдельную поэты, инженеры и так далее. Почему? Потому что общество, которое не солидарно, которое разделено на такие профессиональные страты — оно, как правило, нежизнеспособно. Оно с трудом сопротивляется, оно нерезистентно.

С чем это связано? Вот возьмите, например, сталинскую попытку стратификации общества 30-х годов. Мы выделяем писателей, шахтеров, летчиков в отдельные страты с отдельными привилегиями. Потому что когда уничтожают людей из другой страты, мы думаем: «А, к нам это не имеет отношения. Это «дело писателей», это «дело инженеров», это «дело бывших», «спецов» и так далее. Но это не наша проблема».

Стратификация, или когда она проводится искусственно, или когда она происходит сама собой, в любом случае признак того, что в обществе не осталось горизонтальных скреп. Простите за слово «скрепы» — хорошо, горизонтальных связей. А эти связи являются главным способом, главным гарантом человеческого выживания. Вот и всё. Вот это я имею в виду.

И действительно, когда люди начинают делиться по профессиональным, возрастным, гендерным признакам (необязательные имманентным, иногда по профессиональным), это доказывает только, что они неспособны все вместе противостоять либо вертикалям, либо агрессии. Кстати говоря, война всегда снимает эти вертикальные разделения, и люди поверх них начинают опять создавать монолит. Но ведь, понимаете, нельзя вечно воевать. Нельзя эксплуатировать военную тему, потому что вечная война, к сожалению, приводит людей к системной деградации.

«Что вы думаете о творчестве Шарунаса Бартаса?». Здесь я должен с горечью сказать, что я не люблю режиссуру Шарунаса Бартаса, хотя, наверное (ну не могут же столько народу ошибаться), признаю его талант. Мне не нравились его ранние картины — в частности, «Нас мало». Мне не понравился фильм «Иней», сравнительно недавний.

Шарунас Бартас — аскетический режиссер, человек трагической судьбы, который не ищет славы, который ищет профессиональной реализации, который хочет добиться в искусстве, чтобы у него получилось то, что он хочет. И он готов на это идти и любой ценой этого добиваться.

Я такую аскезу в режиссуре очень уважаю и по-человечески склонен всегда этому сочувствовать. Он меня восхищает именно как человек. Но смотреть это кино я совершенно не могу. И мне очень стыдно, что даже фильм «Иней», снятый вроде бы на военном материале, и вроде бы должный быть таким динамичным, мне показался скучным.

Прости Господи, мне очень стыдно. Я, наверное, ничего не понимаю. Мне проще сказать, что я ничего не понимаю, чем врать, что мне нравится такое кино. Шарунас Бартас — аскет, служащий своему искусству. Но его искусство для меня совершенно неприемлемо. Хотя, может быть, есть люди, которым оно представляется образцом философской глубины. По-моему, оно лишено динамики. А динамика для меня очень важная вещь.

«Были ли вы на Одесском кинофестивале?». Нет, я посмотрел 2-3 картины, но так систематически у меня просто не было времени туда ходить. Потому что сразу вам хочу сказать, что вот этот отпуск, который у меня получился месячный — он же, собственно, отпуском не был. Я делал всё то же самое, что делаю обычно. Я брал интервью, я ездил по стране, я довольно много выступал. Я говорил, встречался с друзьями. Я встретился с огромным количеством людей, разговоры с которыми вы в ближайшее время прочтете.

Общее мое ощущение, кстати, как раз скорее позитивное. Это ощущение надежды, а не растерянности, и явных поворотов к лучшему. Но при всём при этом, конечно, я вижу и огромные издержки происходящего, и тоже огромное количество невосстановимых и необратимых вещей. Но это, как говорил Блок в свое время, «гримас октября могло быть гораздо больше». Их всегда может быть больше.

Поэтому я, собственно, свободным временем особо не располагал. Я работал. Это, в общем, моя такая профессиональная функция — пытаться понять, что происходит. И в этом смысле мне было очень интересно. Но времени у меня оставалось там только купаться.

И к тому же я всё-таки не скажу, что я дописал книгу, нет, но я ее очень существенно продвинулся. И лишний раз себе доказал, что Одесса — это город, где идеально пишется. Тут палку воткнешь, и она зацветает. Мне кажется, что культурные перспективы у этого города огромные.

«Как бы вы реформировали гуманитарное образование в России, будь у вас такая возможность?». Знаете, как-то всё время хочется надеяться, что мне не дадут это делать, когда до этого дойдет. Потому что я плохой организатор. Но если и реформировать его, то, мне кажется, в сторону системного подхода.

Мне кажется, нельзя больше изучать раздельно историю и литературу. Это общая дисциплина. Что касается того шампура, на который надо нанизывать историю литературы, то это прежде всего эволюция сюжета и изобразительных средств. Понимаете, я не очень понимаю такой марксистский подход к истории — рассматривать, как говорил Набоков, праздничную историю человечества как революцию производительных средств от палки-копалки к лопате. Но рассматривать историю человечества как эволюцию в фабул и выразительных средств — это, по-моему, весьма перспективно, потому что человечество рассказывает о себе те сюжеты, которые соответствуют его самоощущению.

И замена фаустианской истории на происходящую сейчас диверсификаторскую — на историю о том, что человечество делится на несколько разных групп, что человек делится на несколько разных личностей — это тоже может быть признак вырождения и гибели, как всякая стратификация. А может быть, это, наоборот, ключевое развитие человечества, ключевой метод.

Потому что люди вообще усложняются. И то, что человек перестает быть монолитной личностью, и то, что сообщество делится, условно говоря, на человейник и одиночек — наверное, эта тенденция очень принципиальная. Ну, на людей, который более эффективны в одиночестве, и людей, которые более эффективны в цепи. Естественно, это не биологическая эволюция — это эволюция ментальная. Хотя биологическая, я думаю, тоже не остановилась.

В любом случае 3 суммарные науки — антропология, история и литература (филология) должны, мне кажется, объединиться. Наиболее плодотворные примеры такого синтеза — это новый историзм, это работы Эткинда, который работает в разных сферах, но неизменно отслеживает одну и ту же тему эволюции человеческого сознания. Это отчасти структурализм, который рассматривает именно структуры и в человеческом обществе, и в литературном произведении и помощью этого ключа (это не отмычка, это, безусловно, ключ) очень многое открывает.

Поэтому гуманитарное образование я бы сделал, если угодно, более системным, более точным. И конечно, я отбросил бы устаревшую схему «классицизм-сентиментализм-романтизм-реализм», потому что на смену реализму уже пришли как минимум две литературные моды, а именно фэнтези и нон-фикшн. Поэтому мне кажется, что реализм — это не потолок, а, как справедливо говорил Михаил Успенский, царствие ему небесное, уродливо затянувшаяся литературная мода.

Д.Быков: Гуманитарное образование я бы сделал, если угодно, более системным, более точным

«C чего начать чтение Искандера?». Если вы подросток, с рассказов о Чике. Если вы человек взрослый, с книги «Стоянка человека», мне кажется. С «Кроликов и удавов» — нет, вот не думаю. «Кролики и удавы» — сказка сложная, умная и очень неоднозначная по трактовкам. Там всё сложно.

«Ваше отношение к Беккету и Ионеско». Знаете, я бы не стал их ставить рядом. Беккет — нобелевский лауреат, ученик Джойса, человек чрезвычайно мрачный и серьезный. Он, по-моему, называется абсурдистом скорее по недоразумению. Да, в его театре, в его драмах есть некоторые следы абсурдизма. Но в принципе, он писатель такого метафизического, что ли, направления, религиозный метафизик, довольно глубокий.

Ионеско тоже не исчерпывается абсурдизмом. Но Ионеско гораздо более весел, непосредственен. Этот французский румын придерживался гораздо более светлого взгляда на человеческую природу. Достаточно сравнить «Носорогов» и «В ожидании Годо», чтобы понять, до какой степени разнятся приемы и философия этих людей.

Ионеско близкий и любимый мной писатель, а Беккета я уважаю вчуже. Но даже когда я смотрю на его лицо, на эту страшную карту отчаянии, я просто не понимаю, как можно испытывать эстетическое наслаждение от чтения его текста. Хотя «Последняя лента Крэппа» — это, конечно, выдающийся текст. Да и «Театр 1», «Театр 2», «Театр 3», да и «В ожидании...» — всё это замечательные сочинения. Но прозу его я читать не могу совсем.

«Почему, на ваш взгляд, иссяк модернизм в литературе?». Он не иссяк. Я охотно повторю слова Вознесенского, что ничего более живого в сегодняшней культуре нет. Модернизм никуда не делся. Люди продолжают искать новые способы рассказывания о жизни. Просто модернизм переместился в другие жанры.

Отчасти, конечно, он переместился (и это совершенно справедливо в фантастику. Потому что Дилэни — это писатель, которые совершенно явно следует лучшим практикам модернизма. И то, что его проза считается фантастической — мы все понимаем, что это эвфемизм. На самом деле, конечно, это не science fiction, и не просто fiction — это экспериментальная литература.

Это же касается и Дэвида Фостера Уоллеса. Потому что формально «Infinite Jest» — это фантастика, речь идет о будущем. Но на самом деле это, конечно, книга далеко не исчерпывающаяся футурологией. Это книга, которая предлагает новый взгляд на человеческую природу — наркозависимую, постоянно нуждающуюся в том или ином наркотике, в том или ином веществе или идеологии. И это, конечно, великий модернистский (как сейчас говорят, метамодернистский) проект.

Кроме того, как ни странно, это действительно довольно парадоксальная история, но модернизм, поиски модерна переместились в какие-то самые массовые жанры. Например, в комикс. Например, такой комикс, как «Mice» — это, конечно, произведение абсолютно отважное по своему модернистскому посылу. И ровно таким же образом очень много модернистских приколов в современном дизайне, в оформлении городов, в новой скульптуре, которая, казалось бы, касается самой бытовой, самой повседневной сферы. То есть вот это смыкание самого маргинального и самого мейнстримного — это характерно.

Я всё жду, когда модерн проникнет в любовный роман. Казалось бы, самая безнадежная, косная сфера — это женский роман и любовный роман. Но я верю в то, что модерн может взорвать эту сферу изнутри. Не только за счет более откровенных эротических описаний, а за счет нового понимания секса.

Вот, кстати говоря, мне кажется, пока подход к описанию любви остается до боли традиционным: она понравилась ему, он понравился ей, они сбежались, разбежались и всю жизнь жалели. Это стандартная и не очень интересная фабула.

Вот я в Киеве Юрию Володарскому в интервью «Фокусу» пытался сказать, что любовная фабула таит в себе самые странные тайны. Мы не понимаем механизмов симпатии, антипатии. Не понимаем, когда люди друг другу надоедают. Мы не понимаем, что людей друг к другу тянет по-настоящему, какие аттрактанты здесь работают. Мне кажется, главная эволюция в искусстве будет связана с любовной темой. Вот уже и в фантастику проник модерн, уже в плоскость абсурдных человеческих отношений проник модерн. А любовь — как-то пока еще модерн ее не освоил.

Может быть, потому, что для модерна, как и вообще для всех людей будущего, характерна определенная, так сказать, фригидность (не ригидность, а фригидность), определенная эмоциональная холодноватость. Люди модерна — такие, как Ленин, например — не обладают эмпатией. И кроме того, они обладают очень консервативными эстетическими вкусами.

Мне же кажется, что как раз эмоциональная сила — то, что могло привести к возрождению модернизма — это если бы люди модерна, такие герои Камю, перестали быть «посторонними». Если бы они ощутили эмпатию, причастность к другим людям. Но чувствительный модернист — это почти такой же оксюморон, как у Киры Муратовой чувствительный милиционер. Или, добавил бы я от себя, чувствительный миллионер.

Я не чувствую в современном модерне вот этого главного, столь мною любимого — попытки очеловечиться. Потому что для модерна характерно презрение к человеческой жизни. Только презрение не такое, которое испытывают в архаике — что мир движут толпы, что личность ничего не стоит. Нет, личность очень важна, но это должна быть личность безэмоциональная, личность, которая не испытывает сострадания, личность, которая выше сострадания.

Вот это меня в модернизме отталкивает. Я бы хотел видеть в модернисте эмоциональное богатство. Может быть, роман «Чума» Камю — роман, безусловно, великий — меня несколько отталкивает тем, что там чума описана как скука, чума понята как скука. Да, наверное, очень скучно жить в замкнутом городе. Но мне ближе такое понимание человеческое понимание Золя: что человек — это такое игралище страстей. Даже такой герой, как Клод в «Творчестве» — он всё-таки прежде всего страдающая человеческая душа, и уж только потом художник, уж только потом гений. Для модерниста ведь прежде всего дело. А современный мир задыхается от тоски по состраданию. Он жаждет любви и милосердия.

Кстати говоря, тот, кто первым напишет сегодня модернистский любовный роман, сорвет все лавры. Я пишу модернистский любовный роман не для того, чтобы стяжать лавры — скорее это моя тренировка, такой последний разбег перед «Океаном». Но тот роман, который я сейчас пишу, и который, собственно, доставил мне в Одессе столько счастливых радостных минут — это история любви. Но это история любви двух субличностей. А кстати говоря, может быть, у человека всё так и устроено. Я просто боюсь думать в эту сторону. Может быть, мы все — субличности Бога. У Бога multiple disorder. Типов личностей не так много.

Хотя я очень презрительно и брезгливо отношусь к соционике, которая сама по себе очень презрительна и брезглива, и норовит всех классифицировать, обозвать, там, Гамлетом… Ну, пошлость такая, попытка людей встать повыше окружающих. Вот ты со мной общаешься, а я тебя классифицирую — да пошли вы! Но, тем не менее, то, что все люди субличности Бога — это такая забавная идея. Она, мне кажется, может дать совокупный портрет человечества. Ну или совокупный портрет Бога. И этот совокупный портрет мне нравится, как ни странно. Хотя очень много раздражающих вещей, но очень много и прекрасного. А святых не должно быть много. Святые — это вообще редкое явление. Как правильно заметил БГ, святые часто бывают неприятны.

«Нельзя ли разобрать стихотворение Домбровского или Тагер?». Домбровского мы разбирали. Клара Турумова, его вдова, была у нас в гостях. Дай Бог ей здоровья, она человек изумительной энергии. А вот Тагер — я понимаю, какое стихотворение Тагер вы имеете в виду. Оно наиболее известное ее произведение. Я с удовольствием это произведение разберу. Пока из всех высказанных здесь предложений это мне кажется, если угодно, самым привлекательным и, самое главное, самым перспективным. Потому что тут есть о чем поговорить.

Д.Быков: И сидела, и сажала одна и та же Россия

Конечно, та Россия, которой суждено смотреть друг другу в глаза — помните, там Россия, которая сидела, и Россия, которая сажала. Беда в том, что это одна и та же Россия. Что эти сообщества очень часто перетекали. Нельзя вот так, по этому признаку разделить, потому что и сажали (или молчаливо одобряли) многие, и сидели почти все, так или иначе.

То есть эта Россия глядит в себя, а не в тебя, по Блоку, и с ненавистью, и с любовью. Не случилось вот этого прорыва, когда Ахматова говорила: «Ну, теперь та Россия, которая сидела, посмотрит в глаза той России, которая сажала». Не случилось этого, потому что и сидела, и сажала одна и та же Россия. И возвращение амнистированных, возвращение иногда отсидевших и отправленных в бессрочную ссылку, возвращение оклеветанных ничего не изменило в обществе.

Оно позволило сказать правду — да, безусловно. Но эта правда никого не изменила. Потому что сущность общества была глубже. Самое ужасное, что это не было расколом. Это не было идейным расколом, как во время революции. Хотя и во время революции, знаете, очень часто враждовали люди, которые по духу ничем не отличались. Красные и белые пели одни и те же песни. И вот нельзя сказать, что белая Россия была репрессивной, или красная Россия была репрессивной. Это была одна и та же Россия.

Была нормальная русская смута. И большинство воюющих на обеих сторонах не знали, за что они воюют. У белых не было картины будущего, у красных не было вообще понимания того, чем большевики отличаются от коммунистов, и оба они от Интернационала. В фильме «Чапаев» всё сказано в этом смысле совершенно точно.

Поэтому возвращение, о котором вы говорите, о котором мы будем сегодня читать стихи Тагер, ничего в русской истории не изменило. Может быть, только сегодня, благодаря Владимиру Путину и его подручным, у России есть шанс натворить таких дел, чтобы посмотреть на себя и ужаснуться. Может быть. Падение должно быть таким глубоким (а оно сейчас очень глубокое), чтобы какие-то вещи уже не повторялись. Чтобы что-то стало irreversible, необратимым. Тоже очень хочется на это надеяться.

«Кто из белогвардейских поэтов кажется вам самым талантливым? Что вы думаете о Несмелове?». Несмелов был талантливым поэтом, крепким поэтом 2-го, может быть, 3-го ряда. Но говорить о его величии явно преждевременно. Даже в эпоху реабилитации многих литературных текстов Несмелов всё равно не выглядел альтернативой, скажем, Николаю Тихонову. При том, что таланта Николая Тихонова хватило на 10 лет. Вот так бывает.

Кстати, это тоже очень показательный и интересный случай. Знаете, большинство поэтов, которые берут себе какой-то отхожий промысел и начинают этим заниматься, думают: «Я потом вернусь к лирике, у меня опять получится». Как говорил Мандельштам, «я сохранил дистанцию свою». Ан дудки! И Маяковский не смог вернуться к лирике, когда захотел. Хотя последние наброски замечательные, но уже насквозь риторичны.

И Тихонов. Знаете, ведь он 60 лет провел на писательских должностях — ну, не 60, а 50. А потом на старости лет влюбился и стал опять писать лирические стихи в большом количестве. В медсестру влюбился. Его сосед по Переделкино (или не по Переделкино, а по Пахре) восторженный Павел Антокольский, глядя на свет в окне поэта, радостно говорил: «Две книги — «Брага» и «Орда» — сначала пишутся как будто».

Но ребята, вы почитайте последние стихи Николая Тихонова, написанные на даче в 80-летнем возрасте. Это такой кошмар! Понимаете, это как танцующий старик. Или танцующий слон. Старый человек, измученный, пытается вернуть себе поэтическую дерзость, а получается и смешно, и страшно. Какие-то агитки. Это трагедия. Он был большим поэтом, который себя уничтожил.

Правда, как большой поэт… Вот Чуковский правильно пишет в дневниках, что для большого поэта Тихонов человек необразованный. Он производит впечатление очень нахватанного, но необразованного. Когда начинаешь его слова проверять в Британской энциклопедии, с которой Чуковский не расставался, получается ужас. Encyclopædia Britannica была для него всегда символом уюта. Это так — уют точного знания.

Вот Тихонов, конечно, был слабым поэтом, но были у него и шедевры. 10 лет он был поэтом большим. Такое бывает. Потом разные соблазны превратили его в ремесленника. Наверное, последняя вспышка его таланта — это поэма «Киров с нами». Вот мы с матерью всегда сходились на том, что как бы ни относиться к поэме «Киров с нами» в идеологическом смысле, но «В железных ночах Ленинграда военной поры тишина» просто в смысле размера, в смысле звука это неплохая поэма. Это был последний шанс Тихонова вспомнить, что он поэт.

Ведь на него серьезные люди возлагали надежды. Мандельштам рассматривал его в одном ряду с Вагиновым, хотя это совершенно разные направления. Но советская баллада 20-х годов — ну, как Полонская (сейчас в сети часто цитируют ее стихи) или Одоевцева — это были очень перспективные вещи. Но, к сожалению, они заглохли, потому что в советской жизни исчез сюжет. А где нет сюжета, там нет баллады.

Ну, поговорим о стихотворении Елены Тагер. Эпиграф из Веры Пановой: «Хватит с нас этой возни с реабилитированными». Эти слова приписываются Вере Пановой. Ну, многие слышали, что она на одном из писательских заседаний в 1959 году сказал эти слова. Я потом вернусь к тому, почему они Веру Панову на самом деле в моих глазах никак не пачкают, не порочат. Вера Панова свою чашу выпила, и она один из моих любимых писателей, но были у нее и страстные обмолвки. Ну, человек под горячую руку чего не скажет. «Двадцать лет спустя».

Ну, правильно! Хватит с вас этой возни.

Да хватит и с нас, терпеливых,

И ваших плакатов крикливой мазни,

И книжек типически лживых.

Не выручил случай и Бог нас не спас

От мук незаслуженной кары…

А вы безмятежно делили без нас

Квартиры, листаж, гонорары.

Мы слышали ваш благородный смешок…

Амнистии мы не просили.

Мы наших товарищей клали в мешок

И молча под сопки носили.

Задача для вас оказалась легка:

Дождавшись условного знака,

Добить Мандельштама, предать Пильняка

И слопать живьем Пастернака.

Но вам, подписавшим кровавый контракт,

В веках не дано отразиться.

А мы уцелели. Мы живы. Мы факт.

И с нами придется возиться.

Это блистательное стихотворение, которое, конечно, если начинать, так сказать, по-жолковски, с семантического ореола метра, имеет очень богатую гражданскую традицию. Конечно, «Прощай же, товарищ, ты честно прошел свой доблестный путь благородный» — это восходит, конечно, к революционной поэзии. Это реквием, некролог. «Мы сами, родимый, закрыли орлиное очи твои». Всё это, опять-таки, довольно распространенное явление.

Амфибрахий вообще всегда размер бесплодного усилия. Накат, удар, откат — та-да-там. И почти все примеры амфибрахия в русской литературе сводятся к этой теме — теме бесплодного или трагического усилия, или несостоявшейся победы. Торжественное звучание этих стихов не должно никого обманывать. Конечно, мы уцелели — это не победа. Мы живы, мы факт, и с нами придется возиться — ну а что за радость, что они будут с нами возиться? Проблема в другом: возиться с нами — значит, признавать нашу историческую правоту и вашу историческую катастрофу, ваше поражение.

Почему Вера Панова не кажется мне достойным адресатом этого стихотворения? Хотя обращено оно, конечно, не к ней. Панова вообще была человек отнюдь не той сталинской идейности, отнюдь не той правоверной коммунистической идеи, которую ей иногда приписывают. Вера Панова — серьезный писатель. Писатель с потенциями великого.

Ее сказка «Который час?», написанная в оккупации, не только антифашистская — она антитоталитарная вообще. Она при жизни так и не смогла ее напечатать, хотя в 1952 году в собрание сочинений ее готовили. Но она была напечатана в 1982 или, кажется, в 1981, в «Новом мире». И для меня этот роман-сказка был таким откровением, такой мощный прорыв это был!

Вообще Вера Панова блистательный писатель. Женщина, которая безмерно любила своего мужа. Которая потеряла своего мужа Вахтина в лагерях. Ездила, пыталась его вызволить. Его там убили после ее первого визита. Вот она не сумела его уберечь. Она говорила, что это был самый солнечный, самый светоносный, самый талантливый человек в ее жизни.

Потом она была под оккупацией и написала об этом прекрасную пьесу. Потом она по оккупированной территории из Ленинграда (тогда еще была возможность уйти) сумела добраться до Украины и там спастись. Она шла с малолетним ребенком и сумела ее как-то вытащить. И потом, когда освободили это украинское село, где она жила, оно 2 года ездила в санитарном поезде, написала «Спутников».

Сталинские премии, которые она получала, были скорее эксцессом. Сталин ее любил, ценил. Она получила первую премию еще в 1940 году на всесоюзном конкурсе пьес за вполне соцреалистическую драматургию. Но дело в том, что любовь Сталина к повести Пановой «Спутники» — это скорее случайность. Она тогда проскочила, проскользнула так же, как сумела проскользнуть «В окопах Сталинграда» — в достаточной степени чудом.

Разумеется, любовь Сталина к соцреализму и соцреалистам достаточно сильно преувеличена. Настоящего реализма он терпеть не мог. Он мог терпеть такой приглашенный реализм, как у Галины Николаевой в «Жатве». Уже в следующем своем романе «Битва в пути» она сумела больше сказать о системе, потому что она всегда очень глубоко врабатывалась в тему. Но «Жатва» — это еще такой соцреализм с человеческим лицом, приятный Сталину. То есть вы будьте с нами поласковее, и мы будем всегда с вами добры, будем вас любить.

Но, конечно, Панова (это хорошая тема для отдельной лекции, для отдельного разговора), по сути своей, человек не сталинской эпохи. Из ее сентиментального романа о ее ростовской комсомольской юности совершенно понятно, что она человек 20-х годов. И сталинизм был ей, конечно, отвратителен. Поэтому всякого рода «Кружилиха» — это скорее такая вынужденная уступка эпохе. А «Времена года», которые она, кстати говоря, переписала потом — это роман уже абсолютно антисталинский по духу.

Понимаете, почему Панова не была сталинисткой? Потому что ей присуще было стилистическое изящество. Потому что ее проза (именно поэтому, кстати, столь киногеничная), проза, из которой выросла, я уверен, и литература Грековой, и литература Нилина, и во многих отношениях Довлатов, который был литературным секретарем Веры Пановой в ее последние годы — это, безусловно, чудо стилистического изящества, противостояния точности сталинской размытости, рыхлости, безвкусице.

Но Панова, как все люди, которые жили в непрерывном состоянии внутренней борьбы, Панова — между прочим, жена известного ленинградского модерниста и уж явно диссидента Давида Дара — жила в состоянии непрерывного внутреннего конфликта. Ее раздражение, которое у нее прорвалось («Хватит с нас этой возни с реабилитированными!») — это следствие двух вещей.

Во-первых, с одной стороны, это понимание, что она сама прошла репрессии. И когда мужа потеряла, и когда была на оккупированной территории, и потом всю жизнь от этого отмазывалась. Но самое главное — это следствие внутренней раздвоенности, когда она говорила одно, думала другое, а писать должна была третье.

Такие вещи, как «Мальчик и девочка», или «Конспект романа», или как ее замечательная мемуарная книга, продиктованная уже после инсульта — это всё автоэпитафии. И это не советская литература совсем — по точности, по четкости, по уму.

У нее поэтому, понимаете, был такой изумительный стиль и такой гениально четкий почерк, который не изменил ей даже после инсульта, после паралича. Правой рукой она по-прежнему писала каллиграфически. Вот эта каллиграфическая проза (я понимаю, что у нас разговор получается больше о Пановой, чем o Тагер, но мы сейчас вернемся) — это просто говорит о том, что эта ее реплика, продиктовавшая эти стихи — это было следствие самоненависти, а вовсе не просто презрения к реабилитированным. Вот это очень важно понимать.

Значит, что мне хотелось бы особо сказать о стихотворении Тагер? Елена Тагер, современница Блока, пожалуй, в некотором смысле его ученица, одна из последних, кто его знал, кто слушал его и кто говорил с ним — она несла в себе наследие Блока. О Блоке мы уже говорили сегодня — вот это умение приветствовать перемены, которые тебя убьют.

Елена Тагер с самого начала понимала, что советская власть ей не сулит ни счастья, ни побед, ни литературного признания. И когда она была арестована, она понимала, что крестный путь русской интеллигенции она проходит вместе со всеми, и что у этой прослойки вариантов не было, не было другого пути. Это очень страшно, конечно. Но понимала она прекрасно и то, что с конечной ее правотой эта история ничего не сделает.

Поэтому «Мы уцелели, мы живы, мы факт» — это не манифест выживания. Это манифест того, что свет в окне светит, и тьма не объемлет его. Это манифест того, что правда, в принципе, всегда себя скажет, что она неубиваема. Поэтому то, что «мы наших товарищей клали в мешок и молча под сопки носили» — это не было свидетельством исторического поражения. Вот что важно. Самое страшное для интеллигента — это утратить сознание своей правоты, по Мандельштаму. Впасть в ересь исторической вины.

Стихотворение Тагер ценно тем, что оно утверждает правоту репрессированных. Что она настаивает на правоте униженных. Что она, вернувшись, не испытала стокгольмского синдрома. Что она не почувствовала мелких гадких благодарностей. Нет, она понимает, что она права. Что и Бог, и время осудит доносчиков и палачей. То есть у нее нет вот этой унизительной благодарности. Многие правоверные коммунисты, вернувшись из лагерей, приняли восстановление в партии. А Тагер коммунисткой никогда не была.

И Тагер понимала на самом деле, что ничего не изменилась, что зверства продолжатся. Что продолжается эпоха уничтожения, зверства. И хрущевское время не привело к катарсису. Оно было временем большого шока для общества, но это не было временем послабления. Продолжалось уничтожение думающих, продолжались репрессии, продолжалась конъюнктура.

И каждый день приносит тупо,

Так что и вправду невтерпеж,

Фотографические группы

Одних свиноподобных рож.

Это писал Пастернак обо всём этом. Тут правильно «слопать живьем Пастернака» — это сказано еще при его жизни. Но Тагер прекрасно понимала, что люди не изменились, не сделались лучше, и ни о какой новой власти, ни о какой новой парадигме говорить не приходится. Вот в этом, конечно, особенное величие этого стихотворения.

Но еще величие его величие в том, что Елена Тагер сумела ни в чем не отступить от правил добрых нравов литературы, как называла это Ахматова. Для нее борьба за листаж по-прежнему остается унизительной. Для нее «типически лживые книги» по-прежнему омерзительны. Человек, который прошел через лагеря, через Магадан, через Колыму и не признал ни в чем, не принял ни на секунду этой лжи — это достойный нам, сегодняшним, пример. Вот к вопросу о стихотворениях Домбровского. Помните, у него в гениальном стихотворении, самом известном «Меня убить хотели эти суки»:

И вот теперь я возвратился в мир,

Который так причудливо раскрашен.

Гляжу на вас, на тонких женщин ваших,

На гениев в трактире, на трактир,

На молчаливое седое зло,

На мелкое добро грошовой сути,

На то, как врут, как нагибают, крутят,

И думаю: как мне не повезло!

Это совершенно гениальные стихи, но гораздо более горькие, чем у Тагер, потому что для Домбровского его торжество под вопросом. Не повезло, потому что всё это время он мог бы быть частью этой литературы, мог бы спасать ее честь, а он всё это время провел в лагере или в больнице с пеллагрой. Всё это время он пытался сохранить себя. На эти 20 лет (отсидел он 10, да вместе со ссылкой 20) он был вычеркнут из литературы. И это не для него было хуже — он свое написал. Для литературы это было трагедией. И думаю, как мне не повезло — как нам всем не повезло, потому что нам не дали сделать того, что мы должны были сделать.

И вот это два разных подхода. Для Тагер это, безусловно, ее моральная победа. А для Домбровского победа его, конечно, в том, что он выжил и что он победил этих сук. Но само существование этих сук — в известном смысле приговор человечеству. Поэтому взгляд Домбровского на вещи не то, чтобы более трезв — он более насмешлив и более жесток.

Ну и, конечно, стихи Домбровского лучше, хотя стихи Тагер по эмоциональному накалу и по виртуозной форме своей тоже чрезвычайно значительны. Это нам всем напоминание о том, что правда — она как шило. Ее в мешке-то не утаишь, она напомнит о себе. Правда, стыдно, конечно, никому не будет — это верно. Но с другой стороны, катаклизм, в результате которого прозвучит это правда, может быть таким, что, может быть, кто-то что-то и поймет. Ну а в следующий раз мы с вами увидимся уже лично, очно, и меня это очень радует. До скорого, пока!