Один - 2021-04-01

Д.Быков

Ну и, соответственно, много пожеланий по Юрию Казакову. Почему-то. Но как раз вот Юрий Казаков не вызывает у меня особенных чувств. Я люблю у него, как и Мамлеев, один рассказ, а именно «Кабиасы». Ну и, конечно, «Во сне ты горько плакал» — последний его рассказ. Такой, можно сказать, лучших из поздних. Но это отдельная тема.

Казаков, на мой взгляд, при всём своем таланте, писатель недореализовавшийся. Он мог больше. Но какого-то качественного скачка он не совершил, в отличие от Трифонова, который к 40 годам (даже к 45) вдруг неожиданно набрел на свою манеру.

Казаков, как мне кажется, очень долго ходил под Буниным. В огромной степени преодолевал влияние Паустовского, успешно его преодолел. Но много было в нем разных интенцией. Он действительно такой писатель… Это как бы попытка русского Шервуда Андерсона, как мне кажется. Но мировоззрение его осталось, что ли, не то что недосформированным, а непроявленным. Хотя такие рассказы, как «Свечечка», например, или «Осень в дубовых лесах» — это очень высокий класс.

Можно подумать и попытаться объяснить, каково было это таинственное мировоззрение, которое так и не заявило о себе, и было ли оно. Но это мне надо поперечитывать, подумать, перечитать «Северный дневник» и так далее. Пока меня интересуют эти американцы. Хотя о Фолкнере мы уже довольно много говорили. Посмотрим.

«В прошлый раз вы назвали бессмысленным фильм «Чародеи». Точнее, бездумной музыкальной комедией. Мне вот всегда нравились музыкальные фильмы с ненавязчивым сюжетом, где много песен — типа «Карнавальной ночи»: сюжет прост, песни отдельно. «Гусарская баллада», например, «Тень» с отличными песнями. Как вы относитесь к фильмам, в которых доминирует музыка?».

Д.Быков: Большинство музыкальных фильмов, которые я видел, мне нравились именно как прелестные безделушки

Понимаете, советский мюзикл, особенно новогодний, особенно семидесятнический, типа «Ах, водевиль, водевиль» — это прелестный самостоятельный жанр. Но если бродвейский мюзикл бывает и трагическим, и философским, то в России это было, как правило, таким сугубо развлекательным жанром. Единственным исключением представляется мне вполне музыкальный, но глубокий и абсолютно диссидентский фильм Рязанова «О бедном гусаре замолвите слово», который немедленно и лег на полку.

В принципе же, у меня ощущение, что мюзикл — жанр не российский. Он всё время как-то уходит в такое абсолютно развлекательное шоу. Почему-то как-то не монтируется трагический мюзикл типа «Оливера» или типа «Танцующей в темноте» с русской драматургией. Невозможно сделать мьюзикл, в котором бы поднимались трагические, драматические проблемы. Не знаю, почему. Может быть, потому, что в России всё-таки слишком серьезно относятся к классическому наследию. Не знаю, не понимаю.

Большинство музыкальных фильмов, которые я видел, мне нравились именно как прелестные безделушки. Я говорю о советской и постсоветской продукции. А что касается советских и постсоветских мюзиклов серьезных, таких, как «Юнона и Авось», то это не мюзикл, а опера. Вот здесь есть огромная разница. Именно рок-опера, равно как «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты» или «Литургия оглашенных» — это совершенно другой жанр. И вот как раз рок-оперы Рыбникова мне представляются абсолютно гениальными.

Я не видел, к сожалению, в постсоветском кинематографе ни одного сколько-нибудь удачного мюзикла. Некоторое исключение составляют «Стиляги», которые, на мой взгляд, испорчены финалом. Настоящий финал был бы, когда главный герой в одиночестве, когда все ушли со сцены, продолжает играть. Потому что самый упертый — это и есть переубежденный комсомолец, который ненавидел стиляг, который переродился под действием любви и оказался более упертым стилягой и более упертым саксофонистом, чем все эти дети богатых родителей или девушки — их спутницы, ищущие легкой любви.

Потому что, понимаете, в нем, в том герое — во всяком случае, каким его играет Антон Шагин, и в самом Антоне Шагине, насколько я его знаю — есть эта упертость. Есть эта готовность идти до конца, которой нет ни в ком из них. Потому что он пролетарий. И пролетарий, ставший стилягой, конечно, пойдет до конца. Вот это был бы финал. А это всё их шествие по Москве в цветных одеждах — это, по-моему, какой-то совершенный компромисс. Но Тодоровскому виднее. У него было свое представление о той эмоции, которую он хочет набрать.

Я не могу себе представить сегодня, на современном советском, постсоветском материале, ни один серьезный музыкальный спектакль. «Шахматы» — это, при том, что это великолепный спектакль с потрясающей поэтической адаптацией Иващенко, тоже не наше. Я не очень себя представляю, о чем можно написать российский мюзикл сегодня, кто мог бы за это взяться, и о чем он мог бы быть. Как-то сегодняшняя русская жизнь, по выражению Блока, чудовищно немузыкальна. Помните, как говорил Блок Чуковскому: «Неужели вы не слышите, что все звуки прекратились?».

«Как вы считаете, хорошо ли удалось Урсуляку и Пояркову справиться с прозой Юлиана Семенова и поставить сериал «Исаев»?». Друг мой, ну что справляться с прозой Юлиана Семенова? Проза Юлиана Семенова стилистически абсолютно нейтральна и даже до некоторой степени суконна. В ней есть некоторые цитатные игры, как есть они и в романе Мединского «Стена». Это такие постмодернистские цитаты. Например, в «Пароль не нужен» очень изящная цитата из «12 стульев» в самом начале — «он вдруг вспомнил, где он видел эти чистые голубые глаза». Но это потому, что и Бендер до известной степени продолжился в Штирлице — тип героя тот же самый.

Но вообще-то с прозой Юлиана Семенова справляться — милое дело. Именно поэтому он был практически весь экранизирован. Он очень киногеничен. Стилистически абсолютно нейтрален, чтобы не сказать примитивен. Да и вообще его сочинения имеют, мне кажется, характер довольно плоский, такой одномерный. Я не считаю Юлиана Семёнова большим писателем. Я много раз писал об этом.

Д.Быков: В России всё материальное слишком легко отобрать

Он большой писатель на фоне современной массовой культуры. У него есть очень умные и глубоко личные отступления. Он, безусловно, размышлял над проблемами российской истории и, безусловно, что-то видел впереди. «Версии», конечно, едва ли не самой интересное из того, что писалось в это время. Он владел даром такого уникального, объемного — вот здесь действительно объемного, поскольку такого многожильного повествования с довольно плоской, повторяю, моралью.

Придуманный им герой оказался чрезвычайно живуч. Он почувствовал, что героем нового времени станет разведчик. Многое взял у Руматы Эсторского, вовремя прочитав «Трудно быть богом», потому что его Штирлиц занимается ровно тем же самым — спасает мастеров и опекает священнослужителей. Я много раз говорил о том, что диалог Руматы с доном Рэбой и диалог Штирлица с Мюллером — это практически идентичные тексты.

Но за такой, если угодно, образованностью, а можно сказать, и вторичностью у Юлиана Семенова как-то не очень хорошо обстоит дело с мировоззрением, опять-таки. Прежде всего потому, что у него была такая довольно простая жизненная стратегия. Он понимал, что он человек одаренный, информированный, очень энергичный. Понимал, что в советских условиях, вероятно, человеку с такими потенциями надо всё-таки как-то устраиваться в единственную организацию, которая дает возможность карьерного роста.

Поэтому он сделал свой выбор очень рано — быстро подался в KGB. Конечно, не в качестве штатного сотрудника, но в качестве, скажем так, исполнителя оперативных заказов. С этой работой хорошо справлялся. Быстро — иногда за 3 недели, как «Пресс-центр» или, например, «ТАСС уполномочен заявить» — выполнял оперативные задания. Наверное, помогал, как и Виктор Лурье, решать какие-то вопросы интеллигенции, то есть служил своеобразным мостом между интеллигенцией и спецслужбами. Но при этом, конечно, говорить о каких-то его литературных тонкостях и о том, что его проза нуждается в специальной киноадаптации — по-моему, это абсолютное, так сказать, преувеличение.

«Какие поэты, писатели, режиссеры нравились Сергею Колтакову?». Любимой пьесой Колтакова был «Пер Гюнт» Ибсена. Он всегда мечтал его поставить. Ибсена он вообще ценил довольно высоко. Он любил фантастику разных лет. Он, кстати, очень любил Трифонова, высоко его ценил. Из классики, разумеется, Чехова он тоже ставил довольно высоко. Шоу и Пристли из драматургии.

У нас с ним была общая любимая пьеса Шекспира «Троил и Крессида», хотя он очень любил, конечно, свой моноспектакль по Гамлету, очень удачный. Но помимо Гамлета (это уж общее место) ему нравились черные комедии. Кто ему нравился из современной прозы и поэзии, затрудняюсь сказать. Но он и сам писал очень хорошие стихи, и, кстати говоря, замечательно их пел.

«Как развивались бы события «Острова сокровищ», если бы роман был написан в России? Например, они отправляются искать сокровища на Сахалин. Кому бы симпатизировал читатель? Выжили бы герои?». Они бы приехали на Сахалин, и оказалось бы, что там нет никакого клада, разумеется. Такая великая обманка. Но в процессе поиска этого клада они бы поняли нечто такое — нечто большее, чем клад. Все плохие люди отсеялись бы и погибли, все хорошие поженились бы на каких-то местных жительницах.

Ведь понимаете, в чем главная особенность русского сюжета с поиском клада? Клад всегда оказывается иллюзорен. Возьмите «Ларец Марии Медичи» — замечательный роман Еремея Парнова, в основе которого уже лежит схема, впоследствии эксплуатируемая всеми «Кодами да Винчи» и прочими подражаниями: разгадка средневековой тайны, в процессе которой оказывается, что остров, хранящий Грааль, только что ушел под воду. «Звезды солгали, игра не кончилась» — потрясающая финальная фраза, обыгранная в романе.

Что касается клада, он исчез. Но процесс поиска клада оказался самоценен. В процессе герои многое узнали. Кто-то влюбился, кто-то женился. Я бы как раз на этом и построил сюжет. Потому что всякий клад разочаровывает, когда он найден, а процесс его поиска обогащает по-настоящему. Это такая русская главная идея.

И кстати, любопытно, что это такой русский стержневой сюжет. В процессе строительства карьеры, в процессе достижения каких-то низких целей герои саморазрушаются. Наиболее наглядный пример здесь — фантастическая повесть Веллера «Карьера в никуда». И кстати говоря, очень сильная, где герой в процессе своего карьерного роста постепенно исчезает, сходит на нет в плане роста физического.

Д.Быков: Сегодня Россия — такой инертный газ

А второй сюжет — это когда в поисках некой награды герои обретают награду друг в друге. Добродетель — сама себе награда. Потому что в России всё материальное слишком легко отобрать, понимаете. Поэтому сокровища ищутся не на земле, а на небе.

«Очень хочется убежать в ту страну чудес, где есть радость и «ветер весенний ночной принесет тебе вздох от меня». Это своего рода эскапизм, внутренняя эмиграции в мир социальных гарантий и возможной карьеры, где твое окружение любимых коллег может топтаться на курительной крыше какого-нибудь НИИ или МИДа, креативить в служебные часы, а после работы квасить и ругать центральную власть. Согласны ли вы со мной?».

Вы довольно хорошо описали 70-е, но поверхностно. Потому что 70-е годы были многослойные.Я не люблю слово «поверхностно», потому что оно ничего не значит. Вернее, оно значит «я умнее вас». Я совершенно не хочу вам этого сказать. Но 70-е годы не сводились к топтанию в курилках.

В 70

Что до социальных гарантий, то их не было. Потому что люди были перед государством абсолютно беззащитны. Всё было безальтернативное. Частной медицины не было, частной торговли не было. Было хамство, были дефициты, были унижения в поликлиниках, были очереди к зубным и безумное богатства тех зубных, которые делали это чуть лучше или под наркозом. Был постоянный страх. В общем, это не было таким уж беззаботным, беспечным социально гарантированным временем.

Это было умным временем. Но этот ум достигался не благодаря государству, не благодаря государственному образованию. Это скорее было время вопрекизма. И оно мне больше нравится потому, что тогда лояльность не была массовым явлением. Более того, как-то считалось неприличным солидаризироваться с начальством. Стукачей презирали, доносчиков презирали. А сегодня огромное большинство людей относятся к смутьяны с подозрением, как в том анекдоте: «Михаил Сергеевич, волну не гони».

Произошло это тогда, когда интеллигенция была деклассирована, когда образование было разрушено. В результате огромное большинство стали составлять люди с низким образовательным цензом, люди непросвещенные, глупые, завистливые. Люди, которые считают, что если вам больше всех надо, значит, вы карьерист и подонок. Может быть, это и хорошо в том смысле, что как-то большая солидарность с начальством по-прежнему не пользуется популярностью, но вместе с тем и оппозиционность перестала быть достоинством. Она рассматривается тоже как либо эгоцентризм, либо западничество.

То есть люди 70-х годов были диссидентами по определению, вне зависимости от того, читали ли они «Хронику текущих событий», распространяли ли ее. Самиздат и тамиздат был распространен абсолютно широко. В провинции не менее широко, чем в Москве. Я достаточно ездил уже тогда — с 1986 года я по командировкам. И огромное количество людей было настроено к власти не просто оппозиционно, а верило, что, возможно при своей жизни как-то улучшить Россию.

Сегодня уверенность в том, что нынешнее положение России оптимально и абы не хуже — только не тревожьте нас, спящих на краю пропасти, а то мы скатимся туда — сегодня это утверждение распространено повсеместно. Инертность очень сильна. Сегодня Россия — такой инертный газ. А тогда это было время как раз людей довольно неглупых и социально активных. Вот, собственно, за что я его люблю, а вовсе не за уют безделья, который господствовал в некоторых НИИ.

«Что вы можете сказать о повести «Белый Бим Черное ухо»? Можно ли рекомендовать ее детям, и с какого возраста? Вспоминаю ощущения от этой книги в 10 лет: какая-то запредельная безнадега лежит в глубине души в закапсулированном виде с табличкой «Не трогать!». Не слишком ли это жестокий способ прививать детям понятие человечности?».

Видите ли, Троепольский (начнем уже, так сказать, от яиц Леды) очень серьезный сатирик, начинавший в 60-е годы, печатавшийся в «Новом мире» у Твардовского. «Белый Бим» появился в почвенническом «Современнике», а вообще-то Троепольский совсем не почвенник. Троепольский — автор «Чернозема». «Чернозем» — как раз такой довольный конъюнктурный роман. Не конъюнктурный — советский. Вот эти его записки про Прохорова 17-го — это было такое довольно веселое чтение. Он очеркист класса Овечкина, как мне кажется, и писатель довольно глубокий. Воронеж не зря им так гордится.

«Белый Бим Черное ухо» — это самое известное, но далеко не самое совершенное его произведение. Лучшим его текстом был бы так и не написанный «Колокол», к которому он готовился всю свою жизнь, и который должен был стать такой «историей моего «Современника»», таким автобиографическим эпосом.

Д.Быков: Все ужасно животнолюбивы. Но люди при этом друг другу глубочайшим образом отвратительны

Вообще Троепольский же, понимаете, написал «Бима» не потому, что он так любил животных, а потому, что одиссея этого Бима была единственным способом показать расчеловечивание человека. Это не одна из тех бесчисленных умилительных книг из серии «ребятам о зверятах», которые писались о бедных животненьких, о несчастных жертвах человеческих пороков, или просто такая анималистическая сентиментальность, которой довольно много было в литературе всегда.

Троепольский писал совершенно не об этом. Троепольского в этой повести интересует не собака. Он просто на одиссее этого Бима показывает, до какой степени выродилось, расчеловечилось, если угодно, особачилось общество. Показывает, что собака стала лучше человека. И то, что Бим гибнет в конце, за секунду до спасения, до того, как этот Иван Иванович его находит — это, пожалуй, для многих детей действительно было очень мрачным уроком. Рыдали все. Памятник этому Биму стоит.

Но просто надо понимать, что если бы у Троепольского была такая возможность, это была бы история человека, гибнущего от людского равнодушия. Таких историй было тогда сколько угодно, но написать ее было нельзя. Можно было пожалеть собачку и пропихнуть это под маской любви к животным. На самом деле это повесть о ненависти к людям. О том, что стало с людьми.

Следует ли ее давать современным ребенку? Наверное, стоит. Но тут проблема в том, что современный человек в России гораздо больше любит котиков или собачек, песиков. Гораздо больше их любят, чем людей. О собаках заботятся, существуют приюты, их постоянно пристраивают в добрые руки. Этим полон интернет, которого тогда не было.

Сейчас, собственно, роль Белого Бима как такого, если угодно, индикатора, как такого лакмуса, показывающего, что делается с людьми, сегодня несостоятельна. Потому что если почитать сети, то все ужасно добры. Все заботятся о собаках. Все буквально описывают нравы своих домашних питомцев с бесконечным умилением. Появляются сатирические зарисовки о том, как котик в своих лапках держит всю семью, как он, разлегшись, повелевает хозяевами. Пронзительные истории о песиках: выгуливая песика, увидел то-то и то-то…

Все ужасно животнолюбивы. Такой анимализм царствует. Но люди при этом друг другу глубочайшим образом отвратительны, и это совершенно в порядке вещей. Так что наступила следующая стадия после Белого Бима, когда Белому Биму пропасть никак не дадут, а вот Ивана Ивановича забьют ногами, стоит ему не так посмотреть или что-нибудь не так сказать.

Между прочим, очень актуальна была бы сегодня повесть о человеке — глазами собаки или вообще без собаки, но о человеке. Вот заболел одинокий старик — как, собственно, там в повести и написано. И как его перепихивают с рук на руки, и никто не хочет им заниматься. Вот такая повесть, мне кажется, могла бы иметь сегодня серьезный успех.

Но люди как-то боятся больших страстей. Как-то они боятся трогать тему больных стариков, например. Да может, и противно просто. Или боятся трогать тему больных детей, потому что она приватизирована благотворителями, а благотворители, на мой взгляд, довольно безвкусно пишут. Просто слишком страшно касаться каких-то вещей.

Вот, например, такая книга, как «Виноваты звезды», не может быть написана в России, потому что любовь больных детей — это вызовет либо совершенную чернуху, либо, наоборот, дикое слюнтяйство. А вот написать веселую повесть об инвалидах никто не в состоянии. Хотя поверьте мне, инвалиды смеются над собой, рассказывает анекдоты, довольно черные, и вообще не любят, когда с ними сюсюкают.

Я помню, когда к нам приехал на Новый год поиграть (и пожрать заодно) ансамбль «Овощи» из одного детдома, где дети-инвалиды, одно то, что они назвали свой ансамбль «Овощи» (там у них девочка-редиска, хромающая, мальчик-огурец) — это вообще было круто. Вот это было крутое выступление. Они полчаса играли. Это пользовалось огромным зрительским успехом. А как весело они матюкались, крича: «Дорогу!», когда колясочники въезжали в студию. Вот это было бы интересно почитать, наверное. Это было бы весело.

Д.Быков: Очень актуальна была бы сегодня повесть о человеке — глазами собаки

«Как вы относитесь к творчеству Владимира Соловьева как поэта?». Имеется в виду, конечно, философ Владимир Соловьев. У него были замечательные стихи.

Милый друг, иль ты не видишь,

Что всё видимое нами —

Только отблеск, только тени

От незримого очами.

Но он вообще не поэт. Он и не считал себя поэтом. Он был очень веселым пародистом. У него замечательные пародии на русских символистов и очень смешные рецензии на них: «О, закрой свои бледные ноги, иначе простудишься». Ну и вообще он был человек веселый, остроумный. Я очень люблю его почитать. Но прежде всего он, конечно, первоклассный прозаик и очень серьезный мыслитель.

«Ваше мнение о творчестве Власа Дорошевича». Влас Дорошевич был хороший, яркий публицист. Во многом именно его, а не Розанова, Шкловский взял себе в учителя. Вот эти короткие абзацы, пулеметный стиль. Но Влас Дорошевич далеко не лучший журналист своей эпохи. Лучшим всё-таки был Короленко. Хотя книга Дорошевича о каторге — это бесценный источник.

«Что вы скажете о Василии Курочкине?». Курочкин — замечательный поэт.

Как-то муза мне сказала,

Потрепав меня рукой:

«Влас, мой друг, ты пишешь мало!

Пой, пой, пой!

Пой о птичках, о природе,

Пой утехи юных лет.

Ведь поет же в этом роде

Фет, Фет, Фет».

Нет, Влас Курочкин (или Василий, как его официально зовут) был очаровательный поэт. Как и Минаев. Минаев был просто, на мой взгляд, очень талантливый версификатор. И не просто версификатор, а блестящий поэт, очень сильный переводчик.

«В прошлый раз вы меня отругали за предложение лекции о Мирче Элиаде». Не отругал. Просто я не очень люблю Мирчу Элиаде, понимаете. Дело не в том, что Мирча Элиаде был солидарен с румынскими фашистами. Там еще непонятно, был ли он с ними солидарен. Это вечный вопрос типа «был ли Элиаде фашистом», «был ли Хайдеггер фашистом».

Нет, совсем нет. Просто все эти мистические высокопарности скрывают, на мой взгляд, обычную идею человеческой безответственности. Идею отказа от совести, если говорить совсем уж просто. Где есть мистика, там нет совести. Да и вообще Мирча Элиаде — я же читал его прозу. Она кажется мне чудовищно высокопарной. Ну простите меня все!

«Можно ли поговорить о русской сатире конца XIX — начала XX века?». Это будет на 90% лекция о «Сатириконе». Потому что кто-то правильно сказал, что до Аверченко в сатире царила теща. При всём таланте Лейкина это совершенно беззубый автор. И, конечно, все эти милые журналы «Будильник», «Осколки» и «Стрекоза» памятны сегодня тем, что там печатался Чехов. А настоящая русская сатира — это появление Аверченко, Тэффи и Бухова. Вот когда Бог послал нам Тэффи — не помню кто это написал…

Когда появился Саша Черный, далеко не сводящийся к сатире, но такой предшественник Маяка, такой русский Гейне — я думаю, поэт того же класса, что Иртеньев, то есть класса очень высокого, очень значительного — вот тогда в России появилась полноценная лирическая сатира, настоящая. И уж конечно, «Сатирикон» и «Новый Сатирикон» — это образцовые сатирические журналы. Не говоря уже о всемирной истории, сочиненной сатириконцами, о кругосветном путешествии сатириконцев.

Нет, это великий опыт. Об этом можно было бы действительно читать довольно серьезную лекцию. Но сначала надо оговориться, какова морфология этой сатиры, каковы, грубо говоря, ее приемы, каковы те способы остранения, к которым они прибегают еще до всякого Шкловского. Каким образом Тэффи владеет своей «тайной смеющихся слов».

Это скорее стилистический феномен, хотя, безусловно, если бы не было 1905 года и взрыва сатирической публицистики, журналистики, то не было бы и сатириконцев. Конечно, «Сатирикон» — явление политическое, но прежде всего это явление стилистическое. Вот о «Сатириконе» говорить гораздо интереснее и веселее, чем о Мирче Элиаде, но, опять-таки, надо их серьезно перечитать.

Д.Быков: Написать веселую повесть об инвалидах никто не в состоянии

Понимаете, ведь сатира «Сатирикона» онтологическая. Это высмеивание мирового абсурда, довольно яркое. Это некоторые пролегомены уже к обэриутскому мировоззрению, когда вообще всё рассматривается без привычного ореола, без флёра привычных ассоциаций, а именно вот как есть. Это довольно любопытно.

Я бы, может быть, попробовал как-то разобраться со стилистикой сатириконцев. Но, опять-таки, надо помнить, что они все очень разные. Журнал как продукт настоящей журнальной культуры, журнальной индустрии, очень резко изменился в начале XX века, когда появилась, с одной стороны, журналистика символистов, появились журналы, действительно являвшиеся произведениями искусства.

Андрей Синявский, например, считал, что высшее достижение русской журналистики — это гламурно-символистские журналы 1910-х годов, такие, как «Аполлон» — в общем, акмеистические, но при этом не только акмеистические. Папа Мако, Маковский, создал абсолютно идеальный журнал, который приятно держать в руках. «Сатирикон», который был победнее, но который был при этом оформлен лучшими художниками эпохи — это тоже произведение искусства.

Понимаете, уж конечно Маяковскому в «Новом Сатириконе» была очень престижно сотрудничать. Он напечатал там далеко не худшие вещи. Более того, даже пошел на отказ от знаменитой «лесенки» — они потребовали, чтобы он печатался в строчку, видимо, не желая платить. Но при этом «Гимн судье», «Гимн критику» — всё, что у Маяка появлялось в «Сатириконе» — это высокий класс. И когда сам пишет: «Я в рассуждении, чего покушать, стал писать в «Новом Сатириконе»» — не только в рассуждении, чего покушать, будем откровенны. Это был момент престижа. Это был момент признания со стороны лучших сатириков мира.

Русская сатира в это время, я думаю, далеко опережает европейскую. Просто потому, что она, во-первых, бесстрашна, а во-вторых, ну найдите мне такого писателя, как Тэффи — с таким грустно-веселым абсурдистским и при этом очень милосердным, снисходительным взглядом на мир.

Я думаю, что со временем мы можем сделать лекцию о сатириконцах. Ну, потому что кроме «Сатирикона», никого в это время нет. Понимаете, они все группировались вокруг Аверченко. Он замечательно умел эти кадры подбирать. Не говоря уже о том, что после 1907 года вообще эта нива резко оскудела. Хотя Саша Черный именно тогда написал свои лучшие вещи — потому что он поэт отчаяния, а не веселья.

«Что должна делать Россия, чтобы фашизм больше никогда не поднял голову нигде в мире?». Фашизм, видимо, бессмертен. Я не буду брать определение Успенского, что фашизм — естественное состояние человечества (из гениального, на мой взгляд, романа «Райская машина»). Но фашизм — это, скажем так, этап той подростковой болезни, без которой не бывает зрелости. Это как романтизм, в котором уже есть корни фашизма, протофашистские идеи — наполеоновские или ницшеанские. Романтизм в своем вырождении приводит именно к таким фашистским комплексам.

Я боюсь, что фашизм неубиваем. Потому что есть такие вывихи, есть такие зигзаги человеческого развития, человеческой природы, с которыми вы ничего не можете сделать. Это неизбежная вещь. Понимаете, можно сделать так, чтобы фашизм не приходил к власти. Поставить какие-то очень надежные барьеры на его пути. Но трудно себе представить, что это должны быть за барьеры — законодательные, нравственные, какие-то еще. И соответственно, какие могут быть гарантии, что, например, в прекрасной России будущего фашизм не совьет себе гнезда где-нибудь в самой невинной институции?

Д.Быков: Я боюсь, что фашизм неубиваем

Ведь они же, понимаете, как действуют? Они требуют, чтобы им предоставляли свободу. Чтобы их не запрещали законодательно. Потому что они говорят: «Ну как же, вы же борцы за свободу слова? Следовательно, вы должны нам разрешить нашу человеконенавистническую пропаганду. Мы должны иметь право ненавидеть вас и пропагандировать ваше уничтожение». И цитируют фразу Вольтера, которая, насколько я помню, никогда не была Вольтером сказана. Но это ладно, Господь с ним, это текстология.

Надо, видимо, противопоставить им что-то более увлекательное, чем ненависть. Но фашизм непобедим в том смысле, что вы можете разгромить его организационно, можете разоблачить его идейно, но победить его психологически вы не в состоянии, потому что фашизм, еще раз говорю — явление не идеологическое. Это экстаз падения, наслаждение своей мерзостью. Это наслаждение мерзостью будет присуще человеку в любые времена. Человек всегда будет любить падать. Не каждый человек — некоторый процент людей будет это обожать.

«Не могу определиться в своем отношении к Ленину. С одной стороны, высвобождение творческой энергии народа. С другой, зачем было уничтожать интеллигенцию, дворянство, частную собственность, расстреливать детей?». Миша, на этот вопрос Россия пытается ответить уже очень многие годы. И с Петром она не может определиться.

Я ничего не могу сказать. Вам придется самому. Самому придется отыскивать вектор вашего отношения к Ленину. Я вам своего не могу ни навязать, ни объяснить. Да и вообще, мне кажется, хватит. Вы попробуйте выработать отношение к Путину для начала. Мне кажется, для вас это более актуально. К тому же это фигура, если угодно, гораздо менее сложная, более однозначная. И эта ее однозначность в каком-то смысле позитивна. К нему гораздо проще выработать отношение. Вот вы этими займитесь.

А Ленин — он как-нибудь получит оценку истории. Да, собственно, уже ее получил. И будет еще получать. Ленин — это из тех фигур, которые вечно будут вызывать к себе полемическое отношение, потому что по последствиям его действий он оказался гораздо более значителен, чем был при жизни.

При жизни он был довольно скучный публицист, довольно плоский материалист, не лишенный азарта и хлесткости. Но так вышло, что в контексте русской истории он стал рассматриваться как Петр, занял нишу Петра. И отсвет этой ниши на него лег. А сам по себе большого интереса-то он вообще не представляет. Хотя он, безусловно, был талантливее, чем подавляющее большинство современных ему политиков. И тактик был очень талантливый.

«В чем заключаются недостатки современной поэзии и прозы?». Стас, главный недостаток ее — это страх прикоснуться к главным проблемам, к онтологии — к смыслу жизни, к ключевым проблемам бытия. Сегодня я не вижу людей, которые бы осмеливались говорить о главном в литературе. Они либо решают какие-то десятистепенные проблемы, либо уходят глубоко в историю, либо увлекаются увлекательностью, простите за тавтологию.

Д.Быков: Фашизм — явление не идеологическое. Это экстаз падения, наслаждение своей мерзостью

Мне кажется, что серьезный разговор о серьезных вещах сегодня в литературе не ведется. Это одна из причин, по которой роман «Истребитель» написан в предельно зашифрованном виде. Но боюсь, что к нему уже приложимы слова Михаила Львовского:

И в такой безмерной дали

Я зарыл бессмертный труд,

Что пока не отыскали,

И боюсь, что не найдут.

То есть у меня есть сильное подозрение, что эта книга будет прочитана как очередной экзерсис на темы, если угодно, эффективности рабского труда. Хотя книга не об этом. Я просто очень боюсь, что некоторые там и сям разбросанные намеки не будут считаны. Но это, может быть. и к лучшему.

Сегодняшняя литература парализована ужасом. А то, что не парализовано — то до предела зашифровано. И это понятно. Потому что каждый открывший рот уже одним этим провоцирует травлю — бешеную, интенсивную и неутихающую. Потому что делать людям нечего. И потом, страх сейчас как-то действительно разлит в воздухе. Страх стучит на машинках. Мы правим свою китайщину.

«Почему внешне красивые люди, как правило, менее активны в жизни и с легкостью поддаются манипуляциям?». Я никогда не замечал. Наверное, красавицам как-то проще расположить к себе — или красавцам. Но чтобы они были менее активные…

Ну, есть такой тип ленивой красавицы, такой грациозной кошки, такой горьковской Алины Телепневой из «Жизни Клима Самгина». Но мне как раз чаще встречались люди, озаренные внутренним светом энергии. И это во многом обеспечивало их красоту. Или, если хотите, заменяло красоту. Бывают, конечно, люди, которые так берегут свою внешность, так холят ее и лелеют, что боятся лишний раз пошевелиться. Но это не красота — это конфетность, если угодно.

«Как вообще коррелирует внешность и талант? Гитлер, Ленин, Сталин, Наполеон, Сами-знаете-кто». Ну, знаете, одно могу сказать безусловно: никаких врожденных предрасположенностей, никаких, если угодно, связей между красотой и успехом изначально нет. Но пребывание во власти человека уродует, конечно. Уродует и психологически, и внешне. Просто сначала появляются скошенные от постоянного вранья глаза. Иногда затравленность, иногда озлобленность. Есть масса вполне миловидных людей, которые в процессе превращения в абсолютных диктаторов становились Бог знает чем. Я не видел ни одного человека, который бы похорошел от долгого пребывания во власти.

«Ток-шоу, где швыряются словесным дерьмом, впервые запатентованы в России? Причем полстраны с интересом, затаив дыхание, наблюдают, как участники купаются в дерьме». Нет, не думаю, что в России. Думаю, что это международное явление. Но другое дело, что, конечно, Россия здесь, как и во многом, не будучи пионером, стала чемпионом. Во многом пошла дальше изобретателей. Думаю, что таких ток-шоу, как сегодня в России, нигде в мире просто нет. Замучили бы судами на Западе или применили бы кровавую месть на Востоке.

Понимаете, в чем проблема? В России как-то, слава Богу, неразвиты традиции кровной мести. Нет такого, чтобы за оскорбление убивали или за хамство сразу в морду. Этого как-то нет. Мы для этого недостаточно Восток. А судов нет, потому что мы не Запад. И не очень понятно, как воздействовать. Поэтому управлять непосредственно Богу. Богу приходится разбираться, потому что мы ни с кем разбираться не хотим. Мы слишком восточные, чтобы подавать в суд, и слишком западные, чтобы тут же на месте кричать: «Защищайся!». Боюсь, что это, как сказано у Матвеевой, никто, никто уже теперь не крикнет так.

Боюсь, что что-то такое. Вот эта пресловутая невосточность и незападность привела к тому, что люди действительно разучились защищать свою честь, и с ними действительно можно сделать всё, что угодно. В суд подать нельзя, потому что нет судов. И кстати говоря, сутяжничество никогда не считалось достоинством. А убить нельзя, потому что это как-то жестоко, нетолерантненько. Не знаю, что придумать.

«Ясно, что чувство вины, угрызения совести в результате отъезда в эмиграцию — это результат воспитания и образования. Хемингуэй писал, что если вам хорошо в чужой стране, там и живите. Но чувство вины, можно предположить, сдерживает эмиграцию. Россия всегда воевала и воюет с соседями. Не здесь ли кроется основная причина ненависти к предателям?».

Нет, тут дело в другом. Понимаете, почему русская война всегда тотальна? Потому что как бы ни были велики в России пропасти между народом и властью, пропасть между нами и ими, между нами и остальными всегда больше. Поэтому в критические моменты Россия всегда сплачивается и начинает любить начальство в процессе внешней войны, объединяется вокруг него.

Д.Быков: Сегодняшняя литература парализована ужасом. А что не парализовано — то до предела зашифровано

Да и вообще, понимаете, для того, чтобы эмигрировать, русскому человеку надо сделать огромный метафизический скачок. Россия действительно очень особенная страна. Она очень непохожа на другие страны. Когда сюда приезжаешь, в первый момент адаптация (для иностранца, например) очень трудна. Но еще более трудна реадаптация — попытка выехать отсюда. Здесь как-то очень сильно прилипаешь и вообще присасываешься.

У меня есть такое чувство, что отъезд из России, эмиграция — это шаг гораздо более решительный, радикальный, такой drastical, по-английски говоря, нежели переезд, скажем, из Германии в Штаты, или из Ирландии в Англию, или даже из Африки куда-нибудь в Париж. Россия предполагает совершенно особенную систему отношений. Это отдельная вселенная. Поэтому эмигрант рвет слишком многие связи и чувствует себя виноватым.

«Не страшно ли вам быть отцом? Ведь это очень серьезное решение. Я бы, например, не решился на такую ответственность». Вася, как раз гораздо страшнее не быть отцом. Вот вы же пишите правильно: «Побольше бы таких, как вы». Спасибо. Вот чтобы таких, как я, было побольше, я и стал отцом.

Мой старший сын, во всяком случае, очень на меня похож — и в хорошем, и в дурном. И мне с ним даже не надо разговаривать. Вот Катька давеча подходит — мы в кафе сидим с Андрюхой, она говорит: «Чего это вы молчите?». Я говорю: «А нам не надо, нам всё понятно». Я с ним даже могу разговаривать, ни слова не говоря. Он всё понимает, и я всё понимаю. Как-то у нас все реакции довольно синхронные. Он немножко, что ли, более чуток, более ранним. У него такая актерская гибкая психика — он может глубже обидеться, более пылко негодовать. Но это отчасти возраст — что вы хотите, ему 23 года.

Наоборот, быть отцом, скорее, чрезвычайно приятно. Я вот не разделяю борхесовской ненависти к эротике и зеркалам, потому что они умножают сущности. Наоборот, мне кажется, что чем ближе к вам сын или дочь, тем вам проще, тем вам менее одиноко, тем проще вам вместе решать какие-то проблемы — делать ремонт в доме, ездить в гости.

Не знаю, я очень люблю общаться со своими. И у меня есть такое чувство, что вообще быть отцом — это единственный способ борьбы бы со страхом смерти, который нам доступен. Ну, помимо стихов, конечно. Потому что когда пишешь стихи, тебе так хорошо, что смерть тебя не заботит. Ну, для человека, для которого бессмертие души, в общем, более или менее признанный факт, страх смерти не так адекватен, не так актуален. Но всё равно видеть свое продолжение в детях — это очень здорово. Как сказал мне однажды в интервью тот же Валера Тодоровский, выпить с сыном — большое счастье. Вот этим я согласен абсолютно.

«Не так давно исследователи обнаружили артефакты, указывающие на то, что пирамиды построены отнюдь не рабами, а наемными рабочими, умельцами. Первым об этом писал Геродот. Рабский труд не мог создать чудеса света». Может, мог, а может, и не мог. Солженицын и Шаламов писали, что в России рабский труд был эффективен. Он может называться сколь угодно неэффективным, но на коротких дистанциях зло эффективно.

«Существуют ли сегодня народы, склонные к рабской покорности, находящие в рабстве и в стокгольмском синдроме единственную радость существования?». Нет, ну что вы! Ну как вы могли подумать? Конечно, нет! Да и никогда не существовали. Насущнейшей потребностью человека является свобода, вдохновение и творческий труд. А люди, которые маршируют с криком «Можем повторить!» и «Мы всем покажем!» — это в них говорит не рабское чувство, а патриотизм. Исключительно только патриотизм. Услышимся через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д.Быков

Но, скажем, «Шакалы и арабы» и «В исправительной колонии» отражают одну и ту же ситуацию. Чужестранец приезжает в некое рабское общество (арабское рабское), где в одном случае наказывают осужденного, а в другом шакалы тайно следят за арабами. При этом у шакалов, питающихся падалью, такое завышенное представление о себе и о чистоте своих занятий. Поскольку они настолько отвратительны, что в этом уже есть какая-то чистота, совершенство. Некая чистота порядка.

Они говорят: «То, что мы жрем мертвечину — это проявление особой принципиальности, особой чистоты. Мы не убиваем. Вот убивают они. Ты можешь стать нашим вождем. Мы ждали тебя. Ты мессия, ты человек с севера». И точно так же, кстати, и заключенные, и исполнитель казни смотрят на иностранца в рассказе «В исправительной колонии».

Естественно, здесь такая речь о природе рабства. Рабы мечтают об освобождении, но продолжает питаться падалью. И когда араб кидает тушу верблюда шакалам, они впиваются в нее, не в силах оторваться. А он еще их при этом бичом воспитывает. И они, хотя и разбегаются от бича, но не могут отказаться от падали, от трупа. Это такая довольно распространенная метафора.

Д.Быков: Страх сейчас как-то действительно разлит в воздухе

Единственное, что здесь может сделать чужеземец или, если угодно, человек другой породы — это поспешно бежать. Что и делает чужеземец в рассказе «В исправительной колонии». Хотя и заключенный, и солдат пытаются увязаться за ним. После того, как офицера эта машина уже уничтожила, пытаются увязаться за ним. Но он презрительно их оставляет. Потому что единственное, что можно сделать в этой ситуации — это сбежать. И правильно.

Мне просто очень любопытно, читал ли Кафка, в принципе, знакомый с русской литературой, рассказ Куприна «Механическое правосудие», из которого, собственно, и выросла вся идея его машин наказаний. Если не читал, то это очень симптоматичное совпадение.

Что касается «Сельского врача», то там всё понятно. Сельский врач — это писатель, который не может исцелить болезни этого мира, а может только стеснить его в его постели. Так мне это кажется. Как раз вот этот мальчик с гнойной червивой раной на боку — это и есть мир, которого он не может исцелить.

И там очень точно, что его лошади над ним смеются. Бешеные лошади его несут. Смеются совершенно как у Тургенева в «Кларе Милич». Лошади — это дар. Его сумасшедший талант, который влачит его куда-то по миру и не дает ему остановиться. «Сельский врач» — как раз довольно прозрачная аллегория.

«Почему в русской литературе так поздно появляются детективы?». А в русской литературе всё поздно появляется. В русской литературе вообще светская драматургия, проза, поэзия появляются тогда, когда на Западе они уже достигли довольно серьезной утонченности.

«Были ли вы знакомы с Александром Липницким?». Был, как все. Здоровался. Высоко чтил. «Как вы относитесь к творчеству Петра Мамонова?». Вчуже с огромным уважением. Но это никогда не было мне близко. Б.Г., я помню, говорил мне, что для него высшее проявление российского музыкального авангарда — это «Звуки Му». Я никогда этого не понимал, но всегда уважал.

«Являлись ли братья Вайнеры мастерами слога?». Да нет, они, понимаете, не ставили себе такой задачи. Они писали очень динамично. Но сказать, что они какие-то утонченные стилисты — да нет. Наоборот, мне кажется, их талант в том, что они писали строго и увлекательно.

«Почему патриоты, в отличие от либералов, так остро реагируют на слова?». Вот это важный вопрос. Потому что вербальная культура вообще очень консервативна. Она верит сказанному слову больше, чем сделанному делу. Это то, что говорит перед смертью Базаров: «Назовут дураком и не прибьют — он и огорчается. Похвалят и денег не дадут — он и счастлив».

Мне кажется, что вербальная культура в России имеет такую компенсаторную природу. Это немножко такой ресентимент. Я уже говорил о том, что, скажем, в поэзии Бродского стихи выступают компенсацией любовной неудачи. Не только в «Пьяцца Маттеи», но и почти во всей его любовной лирике. «До, вот ты такая, зато я умею писать стихи, и этим я тебе мщу». Пока есть в горле влага et cetera.

Мне кажется, что это довольно скудная компенсация. И главное, что это довольно вредоносная позиция. Потому что всё компенсировать словами — это значит просто переваливать решение проблемы на слова. Вот то, что сказано, то, что названо — то и побеждено.

Нет, это далеко не так. Как мы видим, никакая социальная сатира, даже разрешенная, никакие вербальные разоблачения, даже разрешенные, никоим образом не решают проблему. Более того: объекты сатиры первыми над нею хохочут. Так что такая пресловутая вербальность русской культуры кажется мне подменой деятельности. Конечно, приятно быть самой читающей в мире страной. Но хорошо при этом иногда еще и что-нибудь делать.

«Вчера один начитанный европеец поинтересовался у меня, какие самые смешные произведения русской литературы я бы ему порекомендовал. Я вспомнил «Москву-Петушки»». «Москва-Петушки» совсем не смешное произведение. Там есть очень смешные места. Но, конечно, Ильфа и Петрова, разумеется. Конечно, Тэффи, конечно, Аверченко. Кстати говоря, очень смешные были ранее фельетоны Катаева. Не зря Ильф и Петров его считали своим учителем.

Кстати говоря, некоторые смешные вещи есть у Булгакова. Хотя он фельетонов писать не любил и считал это таким разменом. Но уж, во всяком случае, «Собачье сердце» — это великолепная сатира. Из 60-х годов некоторые вещи Аксенова, конечно. Прежде всего «Затоваренная бочкотара» — такой гениальный стилистический эксперимент.

Д.Быков: Люди действительно разучились защищать свою честь

Русский юмор — он черный. Поэтому я рекомендовал бы, может быть, Марамзина. Кого-то из питерцев. Ну, конечно, Хармса «Случай» — обязательно. Это интернационально понятно, это не только русский юмор. Иртеньева, разумеется. Хотя стихи труднопереводимы.

«Нужен ли в России после Путина переходный период с ручным управлением, чтобы не повторились 90-е или Украина?». Думаю, нет, потому что легко увлечься. Ручное управление отличается тем, что к рукам слишком многое прилипает. В частности, рычаги. Мне кажется, лучше не надо.

«Как поживает ваш друг Ефремов? Часто ли посещаете его, что возите в передачках?». Иван Федорович, он остается моим другом. Я его очень люблю. Он один из лучших людей, кого я знаю. Я его не посещаю — его посещает семья. В передачках он тоже не нуждается — ему передают.

Но могу сказать, что когда вы сядете (а это произойдет неизбежно при вашем характере), вас никто не назовет своим другом. От вас отвернутся ваши друзья. И передачки вам никто носить не будет. Да и родственников у вас, судя по вашему тону, нет. Трудно будете сидеть. И защитить будет некому. Плохи ваши дела, Иван Федорович! Я уж точно ничего не сделаю для облегчения вашей участи.

А про Ефремова, мне кажется, мы много еще узнаем. И главное, мы еще увидим его обязательно и на сцене, и в кино. Михаил Ефремов — мой любимый друг и любимый актер. Прекрасный человек, попавший в страшную трагедию. Те же, кто злорадствует над ним, обязательно будут гореть в аду. Как все, кто злорадствует надо трагедией.

«Доводилось ли вам в школьную и студенческую пору, помимо «Артека», бывать в детских и студенческих лагерях и петь авторские песни у костра?». Случалось. «Поделитесь наиболее близкими песнями». Естественно, мне очень нравились «Колокола» («А ты опять сегодня не пришла»). Я даже добился того, что в газете «Собеседник» появился очерк об авторе этой песни.

Из авторских, понимаете, мне нравились все. Мне нравились, кстати говоря, «Письма римскому другу» на музыку Клячкина и вообще весь цикл Клячкина на Бродского. Мне чрезвычайно нравились всякие милые бессмысленные вещи типа «Хотел бы я иметь котенка». Много чего. Господи, я столько их помню! Вообще человек, который не пел у костра, мне кажется, много потерял.

«Поздравляю вас с 300-м юбилейным выпуском «Одина»!». Слушайте, Олег, спасибо! И вам, дорогой Геннадий Добрушин! Люблю вас очень и как писателя, и как моего корреспондента. Простите, ребята, я совершенно забыл, что сегодня 300-й «Один». Я этого не знал. Но как-то лучше не отслеживать такие вещи, потому что... Господи помилуй, 300 «Одинов»! Мама дорогая, это же (иногда они были и по 3 часа) 20 суток непрерывного вещания! Ой, ребята, простите! Но спасибо вам большое! «Любим вас!» — и мы вас любим.

«Кольцо Всевластья у Толкиена не дает абсолютной власти. Скорее ощущение неограниченной вседозволенности. Но это усилитель психоза. Кольцо с камнем у Роулинг тоже стирает границу между жизнью и смертью. И оба они порабощают владельца». Нет, конечно, у Роулинг перстень Марволо Мракса — это реверанс в сторону Толкиена. Тут и говорить нечего.

«Желать кольца и надевать его — в обоих случаях означает снимать с себя личную ответственность. Кольцо лишает...». Не то чтобы ответственности — оно лишает совести. Это да, это безусловно. «Можно ли сказать, что Дары Смерти вообще обкрадывают жизнь, отнимают у человека нечто крайне значимое?». Нет, так широко я бы не сказал, Олег. Всё-таки мантия-невидимка — очень полезная вещь. Бузинная палка — тоже.

Они не обкрадывают. Они, конечно, ставят перед вами более серьезные моральные ограничения — это да. Мальчик с палочкой более ограничен, чем мальчик без палочки, хотя кажется наоборот. Но Дары Смерти — понимаете, они амбивалентны. Они вполне себе могут послужить во благо — и служат. Проблема только в том, чтобы вовремя уметь от них отказаться. Но они порабощают своего владельца. Это совершенно точно, здесь вы правы.

«Мне понравилась ваша мысль о том, что лицедей, поиграв в героя, верит в себя как в героя и становится им». Ну, эта мысль не столько горинская, хотя она реализована в образе Афанасия Бубенцова, сколько восходит, конечно, к «Генералу Делла Ровере», который тоже написан по роману. То есть это экранизированный роман журналиста — сейчас не помню его фамилию. Кстати, журналиста, который ничего более яркого не написал, но он случайно набрел на феномен. А знаете, ученик, вообразивший себя умным, тоже становится умным. На этом был основан гипноз Райкова: он внушал человеку, что тот Леонардо да Винчи, и тот начинал довольно прилично рисовать.

Д.Быков: Россия действительно очень особенная страна

«Любопытна идея продолжения «Гамлета». Какова в этом случае роль Горацио?». Знаете, если брать ту идею продолжение «Гамлета», которую я развивал в этой лекции, Горин бы сделал из «Гамлета», мне кажется, историю о том, как актеры, повидав Гамлета, повстречавшись с ним, поехали по Эльсинору, поехали по Дании и стали везде показывать пьесу «Мышеловка». И стали бороться с Фортинбрасом, с самодержавием.

У Горацио была бы такая трагедия человека, который примерил на себя роль Гамлета и оказался несостоятелен в этой роли, оказался к ней не готов. Это тоже трагедия. И Горин бы об этом, я уверен, написал. Это вообще не его тема, потому что его тема — обычно когда человек вообразил себя героем и стал героем.

А вот с Горацио была бы идея, как обычный дюжинный малый, не обладая ни талантом Гамлета, ни остроумием Гамлета, ни внутренней драмой Гамлета, пытается играть Гамлета, и у него не получается. Он для этого слишком простой. Если бы Горацио был на месте Гамлета, он спокойно и без комплексов убил бы Клавдия, и всё бы кончилось. Я думаю, такая пьеса о человеке, который выбрал роль не по себе. Это была бы хорошая трагедия, интересная. Напишите!

«При каких условиях слово способно совершать дело? Как с этим обстоит в произведениях Акунина?». Акунин — человек дела, человек абсолютно самурайской этики. Я же говорю: на него Япония повлияла больше, чем Англия. Ну, потому что в Японию он попал молодым. Поэтому мне кажется, что как раз у него ресентимента нет. У него слово не является эквивалентом дела. Хорошее слово — тоже делание. Слова поэта уже суть его дела — нет, это другое. Акунин — человек действия, безусловно. Создатель нескольких универсальных действующих героев.

«Исполнилось 590 лет со дня рождения Вийона. Можно ли о нем несколько слов? Почему его так любили в Союзе?». Ну, в Союзе его любили, потому что в Союзе вообще любят баллады. Баллада — это наша жанр. Полюбили его, собственно, со времени авторской песни, ее расцвета. Много для его популяризации сделал Эренбург. Еще больше — Павел Антокольский, автор лучшей драмы в стихах, написанной по-русски.

Я говорю о «Франсуа Вийоне». Не беру сейчас пушкинские «Маленькие трагедии» — они вне конкуренции. Но мне кажется, что весь поэтический театр Блока, хотя Блок мой любимый поэт, не перевешивает гениальной драмы Антокольского, которую он считал своим лучшим произведением — «Франсуа Вийон», которую я знаю наизусть и могу цитировать с любого места. Вот этот пьяный весенний простор или похмельный осенний простор, невероятный — это для меня до сих пор любимая лирика.

Стой, Мажорден! Не шевелись!

Читай: и я и он,

Мы, несмотря на разность лиц,

Мы, черт возьми, Вийон!

На свете много разных чувств.

Их сила мне чужда.

И я с тобою распрощусь,

Как мне велит нужда —

Без оправданий, без вранья,

Без всякой доброты.

Спи крепко, молодость моя!

Я всё сказал. А ты?

Это когда, помните, он увидел повешенного с табличкой «Вийон» — увидел как бы себя. За него приняли другого, и он произносит к нему этот монолог. Господи, как я люблю эту пьесу! Как бы я хотел ее где угодно поставить! Сейчас мне уже, конечно, Вийона не сыграть по возрасту. Сейчас мне только монах Мажорден, роль которого я тоже помню и люблю. Но дайте мне кто-нибудь! Ведь у кого-нибудь наверняка есть такая возможность. Дайте мне возможность поставить «Франсуа Вийона».

Это будет гениальный поэтический спектакль. Моей режиссерской заслуги там не будет никакой — просто перенести на сцену эти великие стихи. Неужели мы никогда до этой постановки не доживем? А ведь он это писал для сцены. И она невероятно сценична. Там такие диалоги! Нет, ну что вы, ребята! Обожаю эту вещь! Как-нибудь, кстати, я, наверное, сделаю в «Прямой речи» вечер, где буду читать «Франсуа Вийона». В смысле, Антокольского. «Франсуа Вийона» и «Девушку Франсуа Вийона» — там две пьесы.

А что касается популярности Вийона, тут печальная вещь. Понимаете, конечно, Окуджава лукавил, когда говорил, что «Молитва Франсуа Вийона» — это упоминание Вийона ради публикации. Конечно, нет. Это вполне конкретная вещь. Мелодия была сначала написана на поздравление Антокольскому, которое он спел на его дне рождения — «Здравствуйте, Павел Григорьевич». А потом —

...от вечной петли спасен,

В море вглядывается с мачты

Вор Франсуа Вийон.

Потом он на эту мелодию написал свои новые стихи, действительно посвященные жене — «Господи мой Боже, зеленоглазый мой». Но в основе этого текста лежит «Баллада истин наизнанку», «Баллада поэтического состязания в Блуа», то есть антиномичность авторской личности. Она вся и построена на таких антиномиях: «Умному дай голову, плешивому... трусливому дай коня». «Плешивому дай коня» — это по Фрейду. «Дай счастливому денег и не забудь про меня». Это очень вийоновские слова, потому что антиномичность человеческой натуры («Я всеми принят, изгнан отовсюду») — главная вийоновская тема: внутренняя противоречивость, истина наизнанку.

Мне из людей всего понятней тот,

Кто голубицу вороном зовет.

И так далее. Впоследствии у Тарковского это же — «Я больше мертвецов о смерти знаю». «И, боже мой, какой-то мотылек как девочка смеётся надо мной». Это не очень хорошая черта. Для Вийона это было источником его внутренней драмы, а без внутренней драмы нет стихов. Вийон, конечно, очень страдал от того, что он — школяр, ученый, мыслитель, великий поэт, и при этом вор, гонимый всеми. И над ручьем он от жажды умирает, потому что вся его жизнь состоит из таких противоречий. Кстати, лучший перевод, мне кажется, ряшенцевский, для пьесы Юлиу Эдлиса «Жажда над ручьем», которую я тоже очень высоко ценю.

Д.Быков: Быть отцом — это единственный способ борьбы бы со страхом смерти, который нам доступен

Антиномичность русского интеллигента в том, что «я всё понимаю и ничего не делаю. Я люблю правду и на каждом шагу лгу. Я люблю одну, а сплю с другой» и так далее. Эта антиномичность хороша в лирике, особенно у Вийона, но совершенно омерзительна в быту.

О юморе Роулинг я поговорю когда-нибудь отдельно. Хорошая могла бы быть лекция.

«Говоря о необходимости монархии для России, кого вы видите на месте монарха?». Я, во-первых, никогда не говорил, что для России необходима монархия. Во-вторых, если России и нужен монарх, то это, как сказала Юлия Латынина, должен быть предатель своего класса. Тот монарх, который разрушит монархию. Правда, судьба его будет незавидной.

«То, что случилось с Познером в Грузии — это травля или выражение общественного мнения?». Во-первых, она подозрительно хорошо организована для того, чтобы быть стихийным выражением общественного мнения. Во-вторых, предмет травли и масштаб ее, по-моему, совершенно несоотносимые. И в-третьих, я очень не люблю национальное самолюбование и национальные самомнение. Это травля совсем не по тому поводу (прав Познер), который заслуживает ответа и внимания.

К вам в гости прилетел человек. К нему можно относиться по-разному, но человек весьма значительный и интересный. Вы можете быть не согласны с его мнением. Долг гостеприимства заключается в том, чтобы его принять и, может быть, переубедить, но никак не в том, чтобы устраивать под окнами его отеля манифестацию типа «Познер, go home! Vas a maison!»

«Вы как-то сказали, что многие ваши знакомые женились по Веллеру, и посоветовали прочитать его рассказ «Покоритель сердец»». Не покоритель, а разбиватель — это очень важно. «Я это сделал. Но меня посетило чувство, что я не хочу так себя вести с девушками. Это слишком похоже на подглядывание. Там буквально описывается ситуация моего расставания с девушкой, которую я очень любил. И это стало моей главной ошибкой, как оказалось. Вот в чем вопрос: можно ли в итоге найти такую, с которой не нужно пользоваться стратегиями?».

Мирон, во-первых, да. Во-первых, можно, потому что любовь не требует стратегий. Любовь не слушает приказов, любовь не хочет правил и так далее. Во-вторых, рассказ Веллера как раз о том, как такого покорителя, разбивателя сломала его стратегия. Как при встрече с настоящей любовью он оказался ею раздавлен.

Прикладные психологические советы Веллера всегда очень точны. Не те, которые там приводятся в рассказе. Потому что в рассказе такой обычный катехизис курортного соблазнителя, довольно примитивный — он там как раз развенчивается. А просто Веллер, как такой прикладной психолог, сторонник сильных мер, сильных впечатлений и парадоксальных шагов.

И все шаги, которые мне Веллер в разное время подсказывал… Я не буду сейчас в это погружаться, потому что это слишком личное, но тот план, который он однажды для меня разработал, был гениальный. Просто гениальный! Понимаете, это был лучший из его ненаписанных рассказов. Если бы мне случилось этот план осуществить с начала до конца, то, конечно, всё получилось бы и быстрее, и эффектнее. У меня (может быть, и слава Богу) не хватило духу вот так это сделать, как он это написал. Потом всё равно всё получилась.

Веллер, кстати, очень на меня разозлился. Сказал: «Всё, больше я тобой руководить не буду никогда». Но всё равно потом руководил. Просто он так красиво придумал, что я понял: не хватает у меня духу и силы это осуществить. Я сделал иначе. Но всё равно я ему страшно благодарен, потому что это был психологический шедевр.

Многие же, понимаете, воспринимают Веллера как такого геополитика или защитника белых ценностей, или автора потенциального романа «Остров белых», из которого он напечатал, по-моему, очень смешную главу. Кстати, Веллер — один из немногих авторов, который может меня довести до самого искреннего хохота. Я помню, как я читал «Балладу о знамени» — вот рекомендуйте вашему другу-иностранцу. Сам один дома читал и просто покатывался наедине с собой. Мы же обычно смеемся всё-таки в расчете на некую публичность, а здесь я просто покатывался. Катался по дивану.

Но Веллер на самом деле прежде всего писатель. И он очень тонкий и очень глубокий психолог. Его книга про майора Звягина — это вовсе не руководство к действию. Это жестокий эксперимент. Это обжигает нёбо, конечно. Эта книжечка такая провокативная, здорово, но это гроссмейстерская книжка. Она очень тщательно придумана. Там каждая деталь имеет огромную нагрузку.

Д.Быков: В поэзии Бродского стихи выступают компенсацией любовной неудачи

Его психологические эксперименты, которые он иногда ставит над людьми (для их же блага), тоже такие довольно звягинские. Они предпринимаются только тогда, когда другого выхода нет. Когда, как сказано у Валерия Попова, я последний посредник между вашей дочкой и Богом, поэтому я сделаю так. Веллер прибегает к ситуациям только тогда, когда он действительно последний. Когда больше никто не спасет. Такие шахматные этюды.

Многие советы, которые он давал в жизни, оказывались, знаете, как сложный, парадоксальный и рискованный медицинский ход. Он же сын врача, и в нем это очень сидит. Причем военного врача, такого сторонника радикальных мер. Я до сих пор с восхищением вспоминаю, как он тогда мне… Это просто был готовый великолепный сюжет. Вообще я очень скучаю по Веллеру. Давно он что-то не появлялся.

«Как можно заставить освободить Навального из тюрьмы? Вы знаете, знал бы — заставил бы.

«Неужели Россия до сих пор текстоцентрична?». Да, увы. Я бы не сказал, что она текстоцентрична. Она текстозаменительна. Она тексторесентиментальна. Вот это, пожалуй, верно.

«Поздравляю с 300-м!». И я вас.

«Занимались ли вы намеренно развитием когнитивных навыков, восприятия и техниками медитации?». Техниками медитации никогда, а развитием когнитивных навыков занимаюсь постоянно. То есть пытаюсь вместить то, что происходит вокруг, и не могу.

«Чем вы объясняете такую жестокость со стороны Кремля по отношению к Навальному?». Соотношением масштабов. Осознанием, насколько Навальный масштабнее нынешнего Кремля и заседающих там людей. Понимаете, сама фигура Пескова с его практически перманентным заявлением «Это не является нашей компетенцией». У него есть 2 модуса поведения. Как у Органчика было «Разорю!» и «Не потерплю!», так у него «Это не является компетенцией Кремля» и «Это не соответствует действительности». Первое — правда, второе — ложь.

Но это неважно. Просто весь Кремль по совокупности… Неважно, сколько он там ворует — мне это никогда не было интересно — но по человеческой значимости, по интеллекту, по юмору... Блистательный юмор Навального, который на глазах превращается в юмор висельника — и юмор Кремля, который всегда был юмором подворотни. Понимаете, между висельником и гопником разница очень существенная, и мы ее видим.

Это соотношение, которое, конечно, их бесит. Как можно, глядя на Навального и сравнивая его с собой, не взбеситься? Мы-то с вами, люди не самые глупые, и то завидуем. Хотя в случае Навального завидовать особо нечего, нечему — в смысле положения. Но в смысле человеческих качеств, конечно, это грандиозное явление — Навальный. Когда мы смотрим сейчас на него, ужасно грустно.

Поэтому, конечно, они не могут ему простить того, что он не он. «Зачем она — не ты?». Они вот этой ненавистью и признаются в своей трезвой, объективной самооценке. Они хотят его уничтожить, чтобы он им не отсвечивал. А как сделать, чтобы он вышел? Понимаете, он прав в одном. Он очень хорошо дает им понять, кто они такие, выводит их из себя и заставляет делать глупости и подлости. Рано или поздно количество этих глупостей и подлостей превысит критическую массу, и они выстрелят себе в обе ноги. Важно только, чтобы Навальный дожил до этого момента.

Потом что еще важно? Многие сейчас пишут об этом, цитируя того же Томаса Манна, но Навальный чрезвычайно благотворен в том смысле, что он превращает их в беспримерное зло. Очень многие говорят: «Да, я всё понимаю про Путина, но он поднял Россию с колен». Сейчас мы видим, в какую позу он ее поставил. И поэтому всем понятно, что Навальный проясняет Путина. Он как такой великолепный проявитель и закрепитель. Снимок эпохи, фотопортрет Путина он доводит до совершенства. Тут никакая ретушь не спасет.

На фоне происходящего в Кремле происходящее в колонии «Покров» поражает рыцарственным благородством Навального, его чистотой, солидарностью его команды, отвагой его жены, талантом его союзников. Он просто, хочешь-не хочешь, подчеркивает вот это. Это, конечно, грустно смотреть. Я понимаю их, что им грустно. Но им придется выпустить Навального. Это, по-моему, совершенно очевидно.

Д.Быков: Приятно быть самой читающей в мире страной, но хорошо при этом иногда еще и что-нибудь делать

«Прочтите свое любимое стихотворение или короткий отрывок». Ну, не свое, естественно, потому что чего я буду читать свои? Я бы Антокольского прочел, но это очень длинное стихотворение — «Баллада о чудном мгновении». Я его помню, конечно. Раз уж мы сегодня читаем Антокольского, я почитал бы его. Ну, хотите, я Луговского прочту? Это еще короче.

Над Родиной качаются весенние звезды.

Реки взрываются, любимая моя.

Грачи ремонтируют черные гнезда,

И мы еще живы, любимая моя.

И мы еще живы, и мы еще молоды,

Берут меня в солдаты, любимая моя,

И если ты не сдохнешь от голода и холода,

Мы еще увидимся, любимая моя.

К советской границе меня посылают,

Но мы еще посмотрим, любимая моя,

И если полковник меня не расстреляет,

Мы еще увидимся, любимая моя!

Я понятия не имею, о чем эти стихи, какая коллизия в них имеется в виду. Они напечатаны в одном сборнике Луговского, кажется, в 1935 году. Потом Погодин включил их в свою драму «Сонет Петрарки». А потом я, грешный, включил их в «Эвакуатора», просто потому, что Слепакова мне их прочла, и я пришел в такой экстаз от этого произведения! Господи, величество, чем же это может быть?

Мы так подумали, что речь идет об инциденте на КВЖД, о Харбине. Потому что ясно, что он эмигрант, что он русский за границей. «К советской границе меня посылают, если полковник меня не расстреляет» — ну, как-то трудно определить исторический контекст. Но понимаете, за одну строчку «Над родиной качаются весенние звезды» уже можно отдать значительную часть советской лирики. Это совершенно гениально.

«Даешь 3 часа!». Ребята, я сам хочу. Но что же делать?

«Бергсон писал: «Природа с такой же легкостью создает глаз, как я поднимаю руку». Смогут ли люди открыть более легкие и приятные способы познания, чем интеллект?». Да массу! Пожалуйста — секс. Хотя секс тоже имеет некое отношение к интеллекту. Знаете, понюхать весенний воздух — или не весенний, любой — это тоже способ познания. И всякие тактильные способы познания.

Я где-то читал, что поцелуй тоже имеет некую биоинформативную функцию, что мы что-то там такое на биохимическом уровне понимаем. Думать так для меня было бы мучительно, но вообще мне кажется, что есть масса таких способов познания, помимо рассудка.

«Вы антипрививочник или пропрививочник?». Я яростный прививочник. Я привился и горжусь.

«О чем ваше стихотворение «Проект закрыт»?». Там, в этом стихотворении, сначала есть еще одно четверостишие:

Исчерпаны любые парадигмы.

Благое зло слилось со злым добром.

Все проявленья стали пародийны,

Включая пытку, праздник и погром.

Оно, по-моему, совершенно понятное стихотворение. Оно было полностью прочитано в эфире у Соколова — почти полностью. Проект закрыт, все могут быть свободны, но не хотят. Там я даже слишком подробно его разъяснил. Сочинил я его в 2008 году в Италии. Там поехала большая делегация нашей литературы, «Большой книги», и в Вероне я его сочинил. Как-то минут за 5, что ли. Как и всё хорошее, это было сделано быстро.

«Какие художники успокаивают современную панику?». Меня художники никогда не успокаивали. Я человек слишком вербального мышления. Но так — некоторых хорошо успокаивает Климт, некоторых Мунк, некоторых Левитан.

Д.Быков: Русский юмор — он черный

«Кто сегодня имеет право называться глубинным народом?». Помилуйте, Тоня, кто вам сказал, что это право? Это скорее какая-то постыдная обязанность, но это никак не привилегия. Глубинным народом называют себя те, кому на всё плевать. Это такая инертная масса. Но мне этот термин кажется довольно унизительным.

«Имеет ли в действительности место разделение на патриотов и либералов, то есть врагов народа?». Имеет место разделение (я об этом уже много раз говорил) на прокладку и крылышки. Есть левое крылышко (5%), правое крылышко (5%) и 90% массы, которая живет по принципу «там поглядим».

Никакой принципиальной вражды между народом и интеллигенцией сейчас нет. В 70-е она была. Были гопники и были интеллигенты. Были, условно говоря, мальчики-скрипачи и шпана, которая их обижала. Будущее так и не успело показать шпане ее место, потому что шпана в силу исторических причин победила, а отличники пошли торговать носками в подземные переходы или дубленками в Турцию — поехали за ними.

Но победа шпаны — это не вечное явление. И победа троечников — не вечное явление. В «Истребителе» же у меня Броуман (такой герой, отчасти списанный с Лазаря Бронтмана, но не совсем он) говорит: «Победили-то троечники». Это была страна отличников. Хорошая она была или плохая, но это было страна отличников. Их было 5%, но она была сделана для них. А победили троечники. Да, это ужасно. Хотя я вовсе не считаю, что это была страна отличников — это говорит герой.

«Вы как-то говорили, что раньше было больше людей, с кем можно себя соотносить. Например, Стругацкие. Есть ли сегодня те, с кем не стыдно сверить свой моральный компас?». Вот Навальный, пожалуйста — вполне не стыдно. Можно ориентироваться во многом на Шендеровича, во многом на Улицкую, во многом на Марину Бородицкую. Кстати, Марина Бородицкая для меня очень важный моральный авторитет и очень любимый мною человек. Раньше Миша Яснов, царство ему небесное. Да много. Среди детских поэтов, кстати, таких очень много.

«Нельзя ли о творчестве Фейхтвангера?». Рассказывал уже. Я не такой его знаток.

«Насчет «Россия — сложная страна»: сложность идет вам как Соеву пенсне». Да, Саша, вы совершенно правы. Человек, живущий в зоне боевых действий, имеет право на такие слова. Не идет нам наша сложность, ничего не поделаешь. Но мы не перестаем от этого быть сложным, масштабным явлением. Иногда довольно противным.

«Согласитесь, вы сдержанно отзываетесь о России только потому, что пока живете здесь. Стоит вам уехать, вы расхрабритесь». Да я и здесь не очень трушу, сказал бы я вам. Всё-таки «ЖД» написано здесь. Иной вопрос, понимаете, еще раз говорю: истребляя болото, вы истребите огромную, невероятно сложную фауну, которая в нем живет. И больше этой фауны нигде не будет. Вы этого хотите? Я не убежден до конца.

Вы можете сделать здесь везде путепроводы, можете сделать замечательные асфальтовые дороги, можете сделать замечательную возделанную почву. Вообще такую агрореволюцию. И это болото со всеми его стрекозами, со всеми его ящерицами, запахами и метановыми пузырями перестанет существовать. Может быть, от этого всем будет лучше, но я ведь тоже часть его фауны. Я просто понимаю сложность этой ситуации.

А так-то — ну, проект действительно закрыт. Понимаете, авторитаризм показал все свои минусы, всю свою самоубийственность. Владимир Путин войдет в историю как человек, бесконечно много сделавший для компрометации такого стиля управления. И не только он, а вся его клика, клака — как хотите. Вся эта публика сделала бесконечно много для того (и за это им когда-нибудь будет памятник золотой), что больше так править нельзя и жить так нельзя.

Они доведут это до абсурда, не сомневайтесь. Они сделают так, что все сегодняшние политические штампы, инициативы, доносительство, молодежные организации лоялистского и сервилистского типа — всё это плюс вся эта фразеология насчет «глубинного народа» будет помещено в паноптикум.

Д.Быков: Веллер — один из немногих авторов, который может меня довести до самого искреннего хохота

Это будет, это очевидно. Проект закрыт. Тут уже к этому ничего не добавишь, кроме возможного уничтожения мира. Это могло бы быть мощным восклицательным знаком, но надеюсь, что этого не произойдет. Вот и всё, понимаете? Другое дело, что родину-то ужасно жалко. Всё-таки в этой родине каким-то удивительным образом плодятся потрясающие люди.

Вот я сейчас много общаюсь с врачами. Это святые, абсолютно. Иногда резкие, иногда раздражительные, но это святые, понимаете? Те люди, те врачи, которые сегодня спасают нас. Я сейчас недавно писал про прививки, про все эти дела. Это какое-то волшебство, что они еще остались! Вообще поразительно, что Россия при такой гнилой сегодня общественной атмосфере продолжает плодить удивительных людей. Может быть, потому что сбывается моя теория, что на людей действует чистота порядка, а не вектор. Вот сегодня такой беспримесный абсурд, что в стране появляются беспримесные герои.

«Солидарны ли вы с афоризмом Гете: «Если бы вы знали, как редко вас понимают правильно, вы бы больше молчали»?». Нет. Мне неважно, как меня понимают. Я говорю в порядке аутотерапии.

«Есть ли исследования на тему взаимоотношений Цветаевой и Есенина?». Не было взаимоотношений. Просто не было. Стихи она ему посвятила не очень хорошие, на мой взгляд. С Маяковском были хоть какие-то отношения, а с Есениным никаких.

«Головин недопризнанный гений-мыслитель или вне контекста 80-х он уже неактуален?». Эжен Головин, если вы имеете в виду — его стихи мне кажутся довольно заурядными. А как личность — да, он такая интересная фигура Южинского переулка. Но боюсь, что от людей остаются прежде всего тексты. Иногда легенды, но это в меньшей степени.

«Я фанат европейских, особенно итальянских, фильмов ужасов 80-х годов». Ну, Дарио Ардженто, конечно, гений. «Всегда было интересно, несли ли фильмы смысловую нагрузку?». Вот Ковалов считает, что только это и есть чистое вещество кино.

«Чем Яго Нодара Мгалоблишвили похож на его графа Калиостро?». Тем, что это Нодар Мгалоблишвили — больше абсолютно ничем. Мгалоблишвили вообще не играл злодеев. Он играл таких вынужденных, таких художников.

«Можно ли сказать, что главный талант Василия Розанова — умение вызывать людей на исповедь?». Нет, конечно. Он был прежде всего стилист, как мне кажется.

«Откуда берет свое начало трансгуманизм?». Ну, прежде всего из «Бегства мистера Мак-Кинли».

«Можно ли очерк об аргентинских писателях XX века?». Ну, Борхес, Кортасар. Кто еще? Как-то не приходит на ум.

«Лекция на тему эротики в русском искусстве». Непременно!

«Как вы относитесь к Гору Видалу?». Никогда почему-то он не был мне интересен.

«Может ли мирный протест справедливо превратиться в немирный?». Это нужны огромные жертвы, и они очень нежелательны.

«Почему Зинаида Гиппиус считала религиозно-философские собрания главным делом своей жизни?». Она считала главным делом своей жизни стирание границ между религиозной и светской культурой и возвращение России классического богословия — дискуссионного, диспутирующего, неортодоксального богословия. Не в том смысле, что неправославного, а в том, что чуждого традиции. Ломающего традицию апостасийности, вот этого подчинения власти. Богословия свободного. Она считала это своей главной задачей.

Д.Быков: В смысле человеческих качеств, конечно, это грандиозное явление — Навальный

«Были ли тексты, которые меняли ваши ощущения реальности на физическом уровне?». В самом раннем детстве, наверное, «Гиперболоид инженера Гарина» — в смысле темпа восприятия.

Ну, поговорим всё-таки про Сэлинджера. Тут задан хороший вопрос про Холдена Колфилда. Во-первых, очень много вопросов, когда будет напечатан Сэлинджер, лежащий в архивах. Я подозреваю, ребята, что никогда. Понимаете, тут примерно как с русской революцией. У меня в 2011-2012 году было ощущение, что она близка. И после смерти Сэлинджера у меня было ощущение, что вот теперь, наконец, скоро напечатают, и мы доживем, мы узнаем.

Достоверно известно следующее. Что там лежит автобиографический роман о его любви в Германии после Второй мировой войны. Лежит книга по буддийским практикам или по Авесте — теоретическая работа. Лежит книга рассказов о Глассах, в том числе рассказ о посмертном опыте Симора — о том, что происходит сразу после самоубийства в «Рыбке-бананке». Лежит несколько рассказов, продолжающих судьбу Холдена Колфилда из «Над пропастью». И лежит любовный роман.

По свидетельствам Ясена Засурского, который знаком с его литературным агентом, Сэлинджер в 1972 году одну из этих рукописей этому агенту отправлял, на что тот лаконично сказал: «Stay the legend» («Останься легендой»). Потому что это было хуже. Кстати говоря, последние романы, последние повести Сэлинджера, в частности, «Хэпворт» — это, в общем, ни в какие ворота. Хотя по-прежнему не лишено гениальных фраз.

Сын Сэлинджера сообщил, что работает над разбором рукописей, и процитировал абзац о снегопаде из одного рассказа, очень хороший. Но говорит, что это огромная работа — больше, чем то, что он предполагал. Поскольку я работаю над приведением в порядок романа Матвеевой «Союз действительных», и конца края этому не видно, я понимаю, что это очень долгая работа.

Рано или поздно, видимо, что-то из этого архива будет напечатано. Будет ли это хорошо — большой вопрос. Но, видимо, ответ на главный вопрос уже дан: было ли отшельничество Сэлинджера следствием рывка к гениальности или следствием творческого кризиса? Второе. Это было следствием творческого кризиса — тяжелого, приведшего, видимо, к полному разрыву с читателем и к поиску, как говорил Пастернак, того абстрактного совершенства, которое не имеют отношения к жизни. Которое он видел в некоторых стихотворениях Мандельштама, почти во всём Хлебникове, но которое было не близко ему самому. Такие вот поиски совершенства.

Д.Быков: Они хотят Навального уничтожить, чтобы он им не отсвечивал

Конечно, это следствие не личного кризиса Сэлинджера, а следствие кризиса реализма в целом. Когда реализм по разным причинам распался (мы об этом много говорили) на беллетристику или, условно говоря, фэнтези и документалистику или новый журнализм. Потому что реализм как условность исчерпал себя. Это время, когда покончил с собой Хемингуэй, умер Фолкнер, замолчал Сэлинджер, ушел в документалистику Капоте, ушел в чистую беллетристику Апдайк, и вот таким непредсказуемым образом всё перемешалось.

Это нормальная литература, нормальный путь ее развития — диверсификация. Часть ушла вот в такую прозу для себя. И я думаю, что, кстати говоря, часть произведений Сэлинджера тоже имеет характер документальный. Я очень долго верил в легенду, что Пинчон — это он. И это было бы очень приятно, но подозреваю, что это не так.

Значит, что можно сказать о Холдена Колфилда? Тут замечательный вопрос о нем: можно ли считать, что Холден Колфилд со временем обуржуазится? Нет, так сказать нельзя. Понимаете, за что же вы Холдена-то Колфилда? Холден Колфилд, герой «The Catcher in the Rye» — он, безусловно, мальчишка противный. И Сэлинджер писал его таким, и он знает про себя, что он противный.

Во-первых, мальчик очень умный, потому что наговорить такую исповедь на кушетке психоаналитика (считай, написать такой роман) — это надо быть гением. Как говорили Дунский и Фрид, это надо быть парнем довольно нотным. Для того, чтобы за 40 дней написать Лолиту, на которую у Набокова ушло 8 лет, Гумберт должен быть гением. Это первое.

Второе. Холден Колфилд — герой сатирического романа. Вот это надо понимать, что «Над пропастью во ржи» — это хотя и пронзительная, невероятно нежная и трогательная книга, но она прежде всего очень смешная. Все метания этого мальчика, то, что он захотел переспать с проституткой, получил звездюля от сутенера, и то, что он видит себя героическим борцом, скитающимся по Нью-Йорку, на самом деле просто пошло бодяжит и в кино заходит, и то, что он чувствует себя крутым, а на деле остается абсолютно беспомощным — это всё делает «Над пропастью» книгой прежде всего сатирической, очень насмешливой.

Это вообще веселая книжка, понимаете. Относиться к ней как к избыточно серьезной неправильно. Я читал ее много раз. В детстве она производила на меня впечатление трагической саги об одиночестве. Ну, может быть, потому, что для меня блуждания в чужом городе были тогда вообще таким символом одиночества. Чем больше я вырастал и перерастал Холдена, тем более смешным он мне казался.

Но при этом он далеко не ничтожество. Его возвращение в семью — это, к сожалению, норма. Потому что Фиби — вот те, ради кого мы и существуем. Он возвращается к Фиби, а не к семье. Говорить о возвращении к норме, о том, что всякий бунт кончается возвращением к норме, я бы не стал. Во-первых, не всякий бунт. Во-вторых, бунт подростка из буржуазной семьи обречен так закончиться.

Д.Быков: Им придется выпустить Навального. Это, по-моему, совершенно очевидно

Но надо понимать, что он делает это не из трусости. Он делает это из такого своеобразно понятого гуманизма. Он понимает, что этой девочки без него будет хуже. Он понимает, что единственная ценность в жизни — это вот эта рыжая девочка, которая в своем пальтишке крутится на этой карусели. Холден Колфилд невыносим, но жизнь без таких, как Холден Колфилд, еще более невыносима.

Подросток-бунтарь — это всегда плохо пахнущий, неряшливый, с обкусанными ногтями, в красной охотничий шапке козырьком назад отвратительный тип. В спущенных носках, как любила говорить Райт-Ковалева. Представила эти грязные носки и сразу нашла интонацию. Но этот подросток — это единственная живая душа среди всех героев книги. И ничего не поделаешь — повторим фразу Гребенщикова «Добро чаще всего неприятно» и поверим, что без Холдена Колфилда наша дальнейшая жизнь немыслима. Поздравляю всех с 300-м! В ожидании 301-го — до скорого! Пока!