Один - 2020-12-10

Д. Быков

В моем случае, конечно, было не только профессиональное сотрудничество, мы лет 15 дружили очень тесно. Я думаю, что Жанна Магарам была моим самым близким другом на свете. Наверное, единственным человеком, которому я мог рассказать о себе все. Мы очень надеялись, что она выкарабкается. Хотя она и так чудом прожила с чрезвычайно тяжелой формой рака 9 лет, боролась с ней отважно, ни на секунду не прекращала огромной своей работы. И главное, от Жанки происходило такое свечение, такое сияние. Я ужасно любил ее дом, и мужа ее Володю, и детей ее Олю, Беню и Рейчал, но сама она вот действительно. Во-первых, она была одним из самых умных людей, кого я знал, она считывала, воспринимала мгновенно любые художественные тексты, она понимала их на невероятной глубине. Мало было людей, которым так хотелось бы читать новые вещи, и слышать ее мнение всегда прицельно точное. Не было случая, чтобы она чего-то не поняла. Но самый главный… Я все пытаюсь нащупать это главное. Понимаете, Жанке хотелось все о себе рассказывать, потому что ей было не все равно. Потому она с невероятным интересом слушала, радовалась за чужую радость, она следила за чужой жизнью, ей вы были не безразличны. Попадая в ее орбиту, вы понимали, что вы действительно попали в самый теплый, в самый уютный, в самый дружелюбный круг. И судьба мне дала много с ней общаться, много мы виделись раз по 5-6 в год и в Штатах, и на разных территориях, и ездили вместе много. Никогда не забуду совместных с Кимом гастролей, на которых они с Володей перевозили нас из города в город. И полстраны мы так проехали.

И это делалось не в расчёте на какие-то прибыли, это делалось потому, что огромная часть моей аудитории уехала туда, и мне с этой аудиторией хотелось общаться, хотелось с ней разговаривать. Я бы много мог о Жанке говорить, но как-то понимаю, что все эти разговоры совершенно бессмысленны, потому что главного в ней они никак не передают, не передают ее колоссальный жизненной силы, которой действительно от нее исходила. При том, что действительно жизнь у нее была трудная. Она иммигрировала в самом конце 1980-х, ей приходилось очень долго трудно самоутверждаться, приходилось долго и серьезно приспосабливаться, но дело даже не адаптивности ее. А дело в том, что она с огромной радостью и жадностью принимала новый опыт. Я очень мало знал таких хороших людей. Наверное, Володя Вагнер, старший вожатый «Артека» пришел к Андрюше Давыдову, руководителю артековского пресс-центра, и Жанна Магарам - это самые яркие друзья в моей жизни. Я не говорю о Слепаковой или о Матвеевой, потому что это были все-таки старшие товарищи и учителя, а Жанка она фактически ровесница, она старше меня на какие-то годы. И она была все время рядом, у нас был общий опыт, общие песни, общие фильмы. И ни с кем в жизни я не испытывал такого счастья, просто от ее присутствия. Она была именно идеальный друг. И сколько же народу вокруг нее грелось. Не говоря о том, что она привозила в Америку и Юрского, и Ефремова, и новые спектакли, и Никитиных сколько раз, и Долину. Вот новые свои вещи мы привозили ей, показывали и читали в ее дома, где зал этот был удивительный ею сделанный, ею построенный, и гитара эта с автографами всех сколько-нибудь заметных российских бардов там стояла. И абсолютно святой Володя, который помогал ей во всем и был самым надежным ее тылом, и волшебные ее дети – такие доброжелательные и такие похожие на нее именно вот в этой мгновенной эмпатии. Даже сейчас, когда так страшно без нее и так горько я не могу найти каких-то совсем уж скорбных слов, потому что Жанка и скорбь совсем не монтируются, всплывают какие-то счастливые воспоминания. И глядя на Жанку, человек понимал мгновенно, что бессмертие души обязано быть, потому что такая богатая, сложная, щедрая, энергичная душа не может никуда исчезнуть. Мы договорились с ней давно, поскольку естественно все сколько-нибудь близкие друзья всегда заговаривают о смерти, и мы договорились что мы непременно встретимся, как бы то ни было. Хотя буду ли я в раю не знаю, а Магарам там будет 100%, потому что вряд ли кто-то еще из знакомых мне людей принес кому-либо столько счастья. И, кроме того, мне было с ней всегда необычайно легко, а с большинством людей ужасно трудно. Наверное, потому что я всегда понимал, что большинство людей чтобы со мной общаться, меня слушать, они делают над собой усилие какое-то, вот она это усилие не делала совершенно точно. Я это знаю просто. Ей не чуждо было искреннее интересование, внимание, искренняя попытка решать чужие проблемы, это вот такой дар, которого практически ни в ком я больше не встречал. И я просто уверен, что встреча наша будет радостна.

Д.Быков: Я думаю, что Жанна Магарам была моим самым близким другом на свете

Ну и, конечно, соболезную я всем, кто ее знал и любил. Все наше тайное общество собиравшееся вокруг Магарам. Оно никуда не денется и не распадется. Когда-то на похоронах Вагнера Давыдов замечательный Андрей сказал: «У нас после Вагнера нет никакого выхода, кроме как стать Вагнером. Мы должны пытаться как-то унаследовать его задачи и делать его дело». Я понимаю, что Магарам не заменит никто, но пытаться вложиться хоть как-то в память о ней, как-то за нее делать ее дело. Поддерживать ее начинания, проводить ее балаганчик, собирать ее друзей, по-прежнему возить в Штаты и не только в Штаты все сколько-нибудь достойное внимание, что есть здесь. Чтобы Россия перестала восприниматься наконец, как страна застывшая. Нет, она развивается, сколько бы там что ни пытались нам сказать.

В общем, царствие ей небесное, хотя это тоже совершенно не монтируется с ней. Эти слова расхожие. И как-то я абсолютно уверен, что после всего, что она здесь пережила, и после всех ее мучений там-то уж ей хорошо. И надеюсь, что действительно мы еще как-нибудь друг другу почитаем.

Что касается сегодняшней лекции, то я очень честно старался дочитать весь огромный объем трилогии дьяченковской, но все-таки у меня же прибавилось очень неожиданная и очень масштабная обязанность. Я смотрел постановку, читал партитуру, учил текст. Вышло так, что я участвую в спектакле Дмитрия Крымова «Борис Годунов», который будет на Винзаводе с пятницы по понедельник. В понедельник я не уверен, что буду, но весь уик-энд отыграю. Позвали меня туда Шуйским, потому что надо было срочно заменять, а я более или менее наизусть знаю пьесу. Хотя текст там очень сильно изменен, но все равно это из постановок «Бориса Годунова», на мой взгляд, самая адекватная пушкинскому замыслу, если не считать любимовской, которую я тоже очень высоко ценю.

Поэтому я сегодня вот в таком черном костюме мало мне свойственном, потому что я с репетиции. Там, ничего не поделаешь, надо этот костюм надевать, и еще там есть ряд замечательных сюрпризов, если попадете приходите. Начало в восемь. Не знаю, какой из меня Шуйский, но пьесу люблю невероятно. И, главное, очень люблю Крымова. Меня восхищает его скорость, его колоссальная, так сказать, компактность, его самого замысла, его уложенность в идеально четкие декорации и транспортабельность декораций, мобильность этого спектакля и, конечно, его замысел. Тут если бы мне это не нравилось, я бы не дерзнул участвовать. В общем, огромное ему спасибо, просто погреться около этой печки – большое счастье, я уж не говорю о том, чтобы выйти на одну сцену с Исаковой и Трибунцевым – это уже наглость невероятная. Но я по крайне мере постараюсь быть забавным.

Темы для лекций предлагаются dmibykov@yandex.ru. Запишите, потому что все-таки говорить о трилогии «Ведьмин век» мне кажется неправильным, не прочитав ее фундаментально, а вот как раз что угодно кроме чтения я на этой неделе успевал. Слава богу что успевал писать в номер, потому что все-таки я довольно ответственно отношусь к учению текста и вообще подготовке к роли по Станиславскому. Как говорит тот же Крымов: «Если вам надо перепорхнуть над сценой, если вам надо взлететь, вы можете это сделать на таланте, но, чтобы точно пройти из угла в угол вам надо точно знать систему Станиславского». Это абсолютно точная метафора. Мне там надо точно пройти из угла в угол. Конечно, поздновато дебютировать в мои годы, но я так мечтал, что отказать себе в этом не могу.

«Поделитесь впечатлениями от просмотра фильма «Цой», если таковой имел место». Нет, не имел. Я не настолько люблю кино – в обоих смыслах слова, чтобы идти на него, особенно во время пандемии. Хотя и привит и довольно так сказать антителен, антителист, но у меня такого нет желания. Но замысел этого фильма мне интересен, а смотреть на воплощение – я как-то примерно сейчас понимаю, чего можно ждать и как-то у меня нет большого желания этим интересоваться. Это никак не уменьшает, не умаляет достоинств Алексея Учителя, но просто не совсем моя чашка чаю.

«В технике, науке, музыке растет число вундеркиндов. А как обстоит с этим в поэзии?» Да с этим в поэзии никогда не обстояло хорошо. Поэзия не для вундеркиндов. Ранее развитие – да, бывали волшебные случаи, скажем, у Лермонтова. Обычно же в поэзии огромную роль в судьбе вундеркинда играет все-таки фактор биографии, а иногда вундеркинды пишут совершенно обыкновенные стихи, но они просто удивительны в десяти-пятнадцатилетнем возрасте. Я к вундеркиндизму любому отношусь восторженно и глубоко уважительно, потому что советская власть не просто так растила этих юных гениев. Но проблема в том, что у вундеркинда наступает неизбежный период, когда он должен делать скачок, когда он не может больше выезжать за счет славы, за счет биографии, а должен прыгать выше головы и делать что-то другое. На этот скачок далеко не все оказывались способны. Такие выдающиеся мастера в живопись как Надя Рушева, Дато Крацашвили, Николай Дмитриев – это безусловно легендарные персонажи, но в искусстве словесном это труднее. И я не могу назвать, пожалуй, ни одного полноценного случая вундеркиндизима, кроме, может быть, Владимира Леви, который и то реализовался, главным образом, не в стихах, хотя начинал он с великолепных стихов, а в психологической прозе и в психологии, отчасти психиатрии. Само по себе словесное искусство оно видимо предполагает все-таки известный уровень опыта. И без этого опыта, без некоторой прожитой жизни довольно тяжело писать. Может быть, вундеркинд, например, в лекционном деле как совсем молодая Николь Плиева, которая читает лекции, которым я бы позавидовал. Это тоже не стихи, это именно, скажем так, научная или популяризаторская работа. А стихи предполагают некоторую самостоятельность. Я думаю, наиболее убедительным молодым гением среди поэтов начинающих был Владимир Полетаев. Это был гениальный юноша, который к 18-19 годам, которые он прожил, он был сложившимся поэтом. Его самоубийство, я думаю, было следствием вот этой именно слишком ранней зрелости. Но это был гениальный поэт. Я страстно люблю его стихи. Но тоже это, скорее случай, ранней взрослости, а не просто поэтической одаренности.

Обычно люди рано сформировавшиеся, как вот Маяковский, например, по определению Пастернака, он был весь – явление, но это не очень лестное определение. Потому что динамики, развития, какого-то роста там практически не было с 23, наверное, 25 лет. Поэтому он вынужден был идти на сопредельные территории. Такие, как политическая поэзия, реклама. Как Пушкин заходил, по определению Тынянова, на территорию альбомной поэзии, и так далее. Маяковский безусловно развивался, но следующей вехой его развития, это скорее 1927 год – «Разговор с фининспектором о поэзии». Он начал выходить на новый этап, когда закончилась молодость. Тогда в нем появилась большая глубина, больше отчаяния. Появились такие стихи как «Разговор на рейде», «Товарищу Нетте», и прежде всего «Разговор с фининспектором о поэзии». Именно эти его стихи собрала сейчас в сборник Татьяна Ларюшина, которую я попросил составить новую книжку, и она составила очень интересное избранное Маяковского, очень странное. Все-таки интуиция моя меня не обманула.

Вопрос о Грузии, о Гамсахурдии. Простите, я не считаю себя компетентным, чтобы об этом говорить. Я именно там в этот момент не был.

«Что мы все потеряли, не прочитав свое время Пруста. Почему у ярких авторов, допустим у вас или у Пелевина, сейчас кризис жанра». Видите ли, ни о каком кризисе жанра применительно к Пелевину точно говорить нельзя. Потому что пелевинские самоповторы не означают, что он не может написать хорошую книгу. Может. Но по разным причинам не считает нужным.

Что касается своего какого-то кризиса жанра, то, простите меня, говорить так следовало бы, наверное, значило бы гневить бога. Я вот уж на что пожаловаться не могу, так это на какой-то кризис в последнее время. Мне сейчас пишется как-то гораздо лучше, чем раньше. Другое дело, что я выпускаю романы не каждый год, но я могу себе это позволить. У меня нет контракта, который обязывал меня это делать. И я могу себе позволить роскошь проживать роман. Проживать его год, два, если понадобится три, а могу, написав его, не сразу его печатать. И я вот сейчас с радостью убеждаюсь, что, продержав в столе «Истребитель», я поступил правильно, потому что он встроился в более важный контекст. Вышла «Бомба», выходит еще несколько книг, фильмов, сериалов на сходную тему. И самое страшное, как сказано у Тургенева, сказать свое, да не вовремя. Поэтому о контексте приходится забыть. Я, и то, не убежден сейчас кому-то будет дело до этих коллизий, но может быть и к лучшему.

Что касается, что мы потеряли, читая Пруста. Это как фильм этот назывался. Видите ли, у меня к Прусту вообще довольно специфическое и сложное отношение. Я Джойса люблю гораздо больше. Пруста я признаю, Пруста я уважаю, Пруста я читал, Пруста я не люблю. Это не мое совершенно. Это бесконечно от меня далеко. Другое дело, что ничего я особенно не потерял, тратя время на Пруста. Потому что, во-первых, меня бы Кушнер просто перестал уважать, если бы я не прочел. А во-вторых, ну надо же понимать, из-за чего так много людей сходит с ума. Не зря Набоков его называл крупнейшим прозаиком первой половины века. Ну и, в-третьих, хорошо сказал кто-то о Самойлове: «Слуцкий свои плохие стихи пишет, а Самойлов плохие просиживает в ЦДЛ». Я мог бы, наверное, написать гораздо больше, но это было бы хуже. Я значительную часть своих плохих текстов я проездил в командировках, проработал в газете, просидел, но не в ЦДЛ – я никогда там много не сидел – но потратил на разного рода свидания, увлечения. И вот пока я Пруста читал, я тоже, может быть, не написал какой-нибудь ерунды. То есть, как говорил Мандельштам, простите, я все время ссылаюсь на авторитеты: если вам нужно будет написать, вы напишете. И никто из нас не должен ссылаться на обстоятельства, потому что то, что хорошо, то, что важно, то что для вас нужно, будет написано вопреки любым обстоятельствам. Может быть, пока я читал Пруста, я там не сказал кому-нибудь гадости, или не поссорился с девушкой, или не потребовал от друга слишком большого сострадания. Не знаю, я вообще как-то думаю, чем меньше вы общаетесь с людьми, тем лучше. Потому что есть занятия более осмысленные. Общение всегда мне представлялось суррогатом в каком-то смысле. Общение – ну только с людьми, которых я действительно люблю, а их немного.

«У меня бывает так: читаю стихи, они звучат и не трогают, встречаю в хорошем исполнении и они великолепны. Просто я не уложил при прочтении подходящих эмоций». Это не вопрос чтения, это вопрос звучного внутреннего созвучию, назовем так. В принципе никаким исполнением стихи спасти нельзя. Стихи иногда спасает, даже плохие стихи, совпадение каких-то внутренних эмоций. Вот проблема в том, что растрогать до слез могут даже плохие стихи.

Я помню однажды в армии чуть не до слез был умилен стихотворением Николая Грибачева. Как сейчас помню: оно называлось «Осенний лист навел на размышления…». Но это вопрос вашего внутреннего состояния. Иногда и случайная ласка, и какая-нибудь дурацкая собака могут до слез растрогать. К качеству стихов это не имеет отношения. Беда в том, что у Слуцкого сказано «покуда над стихами плачут», так ведь плачут иногда и над самыми плохими стихами. Помните Сонечка Голлидэй рыдала, услышав «Дарю тебе собачку, прошу ее любить, она тебя научит, как друга полюбить». В каком-то смысле да, это до слез.

«Как так произошло, что унылое грозное молчание и стружащийся шёпотом перекочевали в ваш стих из “Я робот”?». Нет, ничего подобного. Если вы имеете в виду азимовского «Робота», то никаких эмоций упомянутых в песнях славянских западников я почерпнуть не мог. Во-первых, я эту книгу 1000 лет не перечитывал, а во-вторых, насколько я помню, решительно ничего общего на уровне слов, звуков, эмоций там нет. Хотя в своих ассоциациях вы вольны.

«Иногда Сократа называют христологической фигурой, но мало кто называет Христа фигурой сократической? Если бы Сократ согласился бежать, у него, в отличие от Христа, был такой выбор, этот поступок, возможно, перечеркнул бы все, чему он учил всю жизнь, но с другой стороны если бы учение Христа не находило отклика в нашем разуме, неужели благую весть о воскресении было бы достаточно чтобы стать основанием для мировой религии?». Во-первых, «без воскресения Христа наша вера мертва», эту цитату мы все знаем. А во-вторых, собственно благая весть заключается не в воскресении. Блага весть заключается в том, что сын божий пришел в мир, чтобы искупить его грехи. Причем совершенно не факт, что сын божий был послан именно на гибель. Если бы мир повел себя иначе, и судьба мира могла бы быть другой, но мир этой пробы не прошел. И в результате трикстерский сюжет сменился фаустианским. Конечно, одной проповеди сократической или христианской было бы недостаточно. То есть она сама по себе самодостаточна, конечно, и она сама по себе великий текст, но она не имела бы смысла или бы другой смысл если бы не была подкреплена героической смертью. Если бы сюжет о гибели одинокого учителя от толпы не стал главным генеральным в истории человечества. Иначе поневоле всегда было бы право большинство.

Я вот тут кстати задумался что с возникновением новой этики, мне просто пришлось читать, сказали мне, лекцию о новой этике Ноймана. Термин-то ввел Нойман. Причина появления новой этики с ее, наверное, определенно новым пониманием психологии меньшинства и культом меньшинства, она произошла из Второй Мировой войны. Потому что во время Второй Мировой войны, непосредственно перед ней оказалось, что большинство не бывает право или точнее очень часто бывает неправо. А самое страшное, что этика не определяется большим выбором большинства. Раньше нормативные этические постулаты они определялись тем, что их поддерживает большинство людей, что им следует большинство людей. Национальные, сексуальные, социальные, ментальные меньшинства считались маргинальными, а потом вот так оказалось, что мнение большинства не является больше верным. Вот в этом, наверное, и заключается главная революция произведенная XX веком, что этические нормы нельзя больше определять, исходя из того, что так поступает большинство. Собственно, еще Марина Цветаева говорила: «Когда вам скажут - так никто не делает,- отвечайте: А Я КТО!». Вот это убежденность Лешека Колаковского, тоже одного из адептов новой этики, только он иначе это называл. Это такая, если угодно, новая аксиоматика – убежденность Лешека Колаковского, что нет моральной догмы, а человек должен делать нравственный выбор ежедневно и ежесекундно и не ссылаться при этом ни на какие авторитеты, это тоже порождение XX века. Потому что в XX веке воля большинства и нормы, нормативы большинства, были очень резко скомпрометированы. Потому что фашисткой Германии подавляющее большинство разделяло античеловеческие нормы. В сталинской России подавляющее большинство, хотя это была совсем другая страна и другая культурная ситуация, тоже разделяли нормы, от которых потом были вынуждены отречься. Иными словами, власть большинства, голос большинства больше не имеют авторитета, не имеют моральной санкции. В этой связи приходится признать, что вся послевоенная культура находится в поиске нового авторитета.

Д.Быков: Я не могу назвать ни одного полноценного случая вундеркиндизима, кроме Владимира Леви

Кстати, если б меня спросили, о чем роман «Волхв», а у меня только что лекция была по нему. Роман, на который я никогда не смотрел с этой точки зрения. Я был обманут словами Фаулза в предисловии насчет династической мясорубки, и так далее. На самом деле это роман о том, как в столетии разрушившем само понятие нормы, молодой человек пытается заново прийти к этой норме. Вот XX век разрушил понятие нормативной семьи, а Николас Эрфе пытается опять построить нормативную семью. Просто любовь, основанную не на сексе или взаимном любопытстве, просто на симпатии, на привязанности. Иными словами, как труден путь к восстановлению нормы после того, как вторая мировая война все нормы отвергла и опровергла – вот это ужасно. Как трудно возобновить нормативность, как трудно возобновить идею доброго порядка. Вот так соблазнительно новаторство, вот так соблазнительно влюбляться в двоих, экспериментировать с Кончисом, а жить с Элисом так скучно. Но нет никакой правды, кроме того, чтобы жить с Элисом. Потому что это как бы такая рефлексия на тему 1960-х еще до 1960-х. Ведь замысел романа появился еще в начале 1950-х годов. А осуществлен он в 1965 году, именно потому, что в 1965 стало ясно, все попытки новой молодежи уйти от нормы, они приводят к норме. Они пытаются строить заново семью, детей, встраиваться в социум, хотя уж, казалось бы, вторая мировая поставила обывателя под такой знак вопроса, показала, что обыватель легче всего становится фашистом, что это бывает. От мещанства до фашизма один шаг. И вдруг оказалось, что кроме этой вот нормативной жизни, кроме нормативной семьи никаких вариантов не просматривается, по крайней мере для огромного большинства. И, главное, никакого спасения для Николаса кроме Элисон провинциальной, глупой, жаргонной, пошловатой Элисон – никакого спасения кроме этого нет, и никакие интеллектуальные искания не заменят вот этого счастья просыпаться в одной постели с близким человеком. Странные вообще ощущения у меня сейчас от «Волхва», когда я его перечитал. Но это может быть, потому что как-то молодость перебесилась очень сильно. И моя, и общая.

Олег Цыплаков – привет, Олег – интересуется мнением моим о фильме Косаковского «Гунда». Сложная история. С одной стороны, если это рассматривать как художественное высказывание, это такая «Крейцерова соната». Действительно художник в определенном возрасте, на определенном этапе чувствует необходимость не только спастись самому, но и спасти мир. И у Косаковского есть сверхидея, которая вдохновляет эту картину. Как и Толстого вдохновляла непраздная, радикальная по-толстовски, но интересная идея о том, что секс в браке убийственен, и что секс вообще вытаскивает из человека те инстинкты, которые лучше бы держать в узде. Конечно, род человеческий должен продолжаться, но регулярный секс в браке ведет к растлению женщины ведет к истерике, к субституции обладания, как это формулирует Андрей Шимякин, к семейному насилию, к подмене общения и так далее. Конечно, толстовская «Крейцерова соната» - высказывание слишком радикальное, чтобы быть общепринятым и общеуважаемым, но вопрос поднят. И вопрос поднят верный, потому что действительно очень часто сильное эротическое увлечение порождает и столь же сильное влечение к насилию и чувству собственничества, тоже крайне дурному явлению.

Что касается «Гунды», то здесь тоже, как и в «Крейцеровой сонате», надо различать великое художественное произведение и моральное высказывание. У Косаковского есть серьезная мысль, довольно глубокая, что человек не создан хищником и не должен питаться мясом животного – он вообще не вершина эволюционной цепочки, может быть. Уж точно не вершина цепочки пищевой. Поэтому убивать в год миллиард свиней – это совершенно непозволительно. Что касается самого фильма, то фильм потрясающий, конечно, до слез доводящий. И психологически очень сложный, потому что главная героиня этого фильма свинья Гунда. Там же начинается с того, что она задавила одного из своих поросят. Поэтому как-то рассматривать ее, что ли, как апофеоз гуманизма довольно сложно. Так вот у нее случилось, что она затоптала поросенка. И Косаковский зачем-то оставил это в фильме. Из шести часов материала отбирая полтора, зачем-то он это оставил. Эпизод довольно мощный. А в принципе, ну конечно, это ужас. Это сравнимо с «Песнью о собаке», когда на протяжении полутора часов свинья эта растит своих поросят, они на наших глазах проходят какой-то путь. А потом их всех увозят. И мы понимаем, куда их всех увозят. Страшно снята машина, которая вторгается в мир этой фермы, они там пищат, орут, а Гунда остается одна и бегает, она не хрюкает, она не рычит, она кричит в кадре. Это страшно сделано. И когда в упор… ее и свиньей в этот моент не назовешь. Когда эта мать с отвисшими сосцами, которые некому больше сосать, бегает в кадре и орет, это очень страшное впечатление. Я видел, как один ребенок умолял мать: «Ну скажи, что их повезли на экскурсию», - вот этих поросят. Потому что эта ферма так устроена, что там очень гуманное отношение к животным. Ну могли же поросят повезти на экскурсию, прости господи. Но дети рыдали там просто в голос. Конечно, очень мощный фильм. И сделанный с выдающимся профессионализмом. Я не думаю, что Кира Васильева, замечательная есть фишка фильма, она замечательно там сказала: «Очень трудно представить себе, что кто-то после этого откажется от мяса». Но, с другой стороны, не каждое в конце концов художественное высказывание имеет непременную прагматическую цель. Иногда человеку хочется нас потрясти. Никогда не забуду, как я Жолковского спросил однажды, на что надеялся Эйзенштейн, берясь за фильм об Иване Грозном? Он же понимал, что ему придется либо скнонъюнктурить либо попасть под опалу, на что Жолковский сказал: «Он надеялся создать великое художественное произведение. И в этом преуспел». Косаковский, он же прежде всего документалист. Он человек именно что называется с камерой в глазу, рожден абсолютно это делать и ничего другое. Достаточно посмотреть «Среду», чтобы понять, или «Акварель» -- любимый фильм жены моей, который она бесконечно пересматривает. Или «Антиподов», да любую картину Косаковского достаточно посмотреть, чтобы понять, человек рожден быть документалистом, причем стирать грани между кинематографом художественным и документальным. Это гениальное художественное высказывание. Какую он преследует при этом цель, это дело двадцать пятое. Он претендует потрясти. И те, кого я видел на этом фильме, включая собственно моего сына, они были потрясены. Другое дело, как они будут жить с этим дальше. Ну может быть, они не совершат своей жизни каких-то поступков жестоких, которые могли бы совершить. Хотя я думаю, что кто способен эту картину воспринять, тот и так не садист, а кто посмотрит, тот вряд ли изменится. Другое дело, что просто на наших глазах сделано некоторое чудо средствами документального кино, средствами монтажа, средствами удивительной съемки. Я не представляю, как камеру нужно было выставлять, чтобы снять это так. Это фильм, который действительно выдает колоссальную многолетнюю сложную работу. И просто как на наших глазах свинья абсолютно очеловечилась, стала близкой каждому из присутствующих вплоть до степени какого-то мучительного раздражения: уберите, оставьте, зачем мне это смотреть. Это фильм вполне сравнимый по своему значению с есенинской «Песнью о собаке», которую, в пять лет прочитав, я так рыдал, что меня полчаса успокоить не могли.

Д.Быков: Мне сейчас пишется как-то гораздо лучше, чем раньше

«Как вы относитесь к альтернативным переводам на русский язык классики зарубежной литературы?». Пока живы традиции и границы, и традиции разговора на разных языках будут предприниматься новые попытки перевода. Мне кажется, что перепастерначить или перелазинить «Гамлета» уже невозможно, но сколько бы ни существовал «Гамлет», столько будут существовать разные попытки перевода. Тем более, что язык на месте не стоит.

«Благодаря вам открыл для себя Петрушевскую и невероятной силы повесть «Время ночь», обратил внимание на необычайную реалистичность феномена бабьей ямы, когда женщины живут поколениями друг с другом, мужья либо умирают, либо уходят. Почти у всех моих старших родственников такая ситуация бабьих ям. Чем вы можете вы можете объяснить этот страшный феномен – слабостью мужчин или неадекватным поведением женщин? Почему до сих пор так распространено?». Не везде это так распространено. Это в некоторых странах, в некоторых традициях. Если я начну сейчас про этом всем говорить… Прочтите Курчаткина «Бабий дом», и вам, так сказать, все будет понятно.

Дело в том, что отношение к семье, отношение к матери, к женщине оно традиционно в России довольно консервативно, и, может быть, именно поэтому свободная семья не слишком распространена. Видимо быт оказывается еще в силу советского устройства так мучителен, и многие мужчины этого не выдерживают. Наверное, есть определённое отзеркаливание, которое вот Тарковский назвал «Зеркало», когда мы повторяем судьбы родителей, поэтому дети матерей-одиночек тоже часто становятся одиночками. Не знаю я, как это объяснить. Но действительно это довольно страшное явление, потому что мне-то легче было, хотя я и вырос у матери-одиночки, но вырос с ее родителями. И дед мне был вполне за отца и какое-то мужское воспитание я получил. Но вообще, конечно, вот эти неполные и негармоничные семьи они создают определенную конфликтную ситуацию. Другое дело, что вечно пенять на бросившего отца или на легкомысленную мать нельзя. Человек, который в своих проблемах обвиняет родителей, он может обвинять их в особенностях своих личных, а в проблемах, наверное, нет. У меня тоже были соблазны предъявить претензии семье и сказать: «Вот я из-за вас такой». На самом деле, милый, ты такой из-за себя. Вот это надо почаще бы напоминать.

Бабьи ямы – то, о чем вы говорить – это очень жестокое определение. Есть же такая тенденция, что тоже я с ней часто сталкивался, что мужчины для воспитания вообще не нужно, от мужчины одно зло. Я же считаю, что мужчина в семье отвечает за социализацию. Мать за душевное равновесие, а отец за социализацию, за ощущение связи с миром. Это важная функция, важная миссия. Иное дело, что я согласен с Машей Трауб: мы все плохие родители. Потому что сказать о себе «я дурная мать», как говорит Ахматова, это большое мужество, но сказать о себе «я хорошая мать» или «я хороший отец» - это невероятная наглость. Потому что чувство вины перед детьми – это норма. Мы им все недодаем. Особенно мы им все недодаем потому, что мы поставлены в довольно жесткие условия выживания. Именно поэтому я надеюсь, что наши дети будут все-таки сам с усам. «Все приходится сому с детства делать самому, даже крошечным сомишкам надо жить своим умишком». Мне как-то вот очень неприятно, когда взрослые люди начинают говорить, что «во всем виновата моя мать, обо мне плохо заботился отец» и так далее. Это инфантилизм.

Но что касается Петрушевской, то все-таки у нее, ведите ли, в полной семье скажем в «Гигиене», где наличествует отец и дед. Или в неполной семье скажем во «Времени ночь». У нее семейный ад одинаков. Дело в том, что враги человеку – домашние, его семья, это для тех, кто может это вместить. Это не легко.

«Можно ли назвать «Леонардо да Винчи» Мережковского христологической фигурой или он относится к фаустианскому типу?». К фаустианскому однозначно и безусловно. И не случайно он сделан такой демонологической фигурой, и не случайно там введена сцена шабаша, которой потом воспользовался Булгаков некритично, на мой взгляд, в «Мастере и Маргарите». Там сцена ночного полета и намазывания болотным кремом, конечно, недвусмысленно отсылает к Прокину, к фаустианскому шабашу. Это совершенно однозначно фаустианская история.

Согласны ли вы с тем, что цирк – искусство высоких философских обобщений, не зря Пикассо, Чаплин и Фрейд опирались на цирк». И Феллини, и Енгибаров. Вот я сегодня выступал у Камбуровой в театре, спасибо ей большое. Поговорили мы о Енгебарове и посмотрел я на замечательных клоунов, которых она в свободное время шьет. Я никогда, честно говоря, не понимал всей этой апологии цирка, и она мне казалась немножко натянутой, и феллиньевская клоунада - тоже немножко игрой в рассеянного гения. Но, с другой стороны, есть люди которые считают цирк высшим из искусств, потому что рискуют жизнью и потому что оно древнейшее, и потому это такая самая эксцентрическая и самая авангардная форма нарратива. Цирковое представление, и мистериальность его такая. Не знаю, мне не близко, еще раз говорю, но у других, наверное, это глубоко объяснимо. Я люблю цирк, но люблю его конечно меньше, чем кино и чем театр.

«Не кажется ли вам что в наше время самым актуальным писателем является Филип Дик?». Многие об этом говорили, потому что наркотическая рациональность ему присущая очень сегодня востребована. Меня никогда Дик не увлекал. И андроиды и электроовцы тоже не производили на меня большого впечатления, но я признаю, что он феноменально одарённый человек.

«Можно ли сказать, что вы представитель поколения Х?». Конечно, нет.

«Вы боитесь массовой культуры, которую породило поколение?». Да, конечно, боюсь.

«Когда стало модно успешно и прибыльно скрещивать философскую концепцию с глянцевой журналистикой?». Полагаю, 1960-е годы во Франции, когда появились философы-газетчики, когда Бодрийяр и Дарида стали колумнистами, когда Фукко стал одним из самых востребованных лекторов. Просто это одно из веяний постмодернизма. Что бы ни говорили о постмодерне, я настаиваю на своем определении, что постмодерн – это освоение массовой культурой высоких идей модерна. Оно и произошло в очередной раз. Высокая философия переместилась в кафе и в газету. Типичное постмодерное явление, постмодернистское. Когда жанр треша, жанр палп-фикшн становится ареной серьезной философской дискуссии. Почему это происходит? Ну понятно почему, потому что снимаются бинарность, о которой сказал тот же Нойман, в том числе снимается бинарность элиты и массового человека, и массовой культуры - вообще бинарность массово-элитарного. И начинается свободное такое взаимопроникновение. Конечно, это компрометирует культуру, но, с другой стороны, это делает ее и доступнее. Это обоюдный же процесс. Конечно, идея, брошенная в массы, как сказал тот же Губерман, что и девка брошенная в полк. Но с другой стороны и некоторое влияние на полк она оказывается все-таки тоже, если она продолжает еще что-то разглагольствовать, как всякая идея. Поэтому для меня постмодерн явление не однозначно противное, это явление все-таки довольно прогрессивное, потому что массовый человек стал читать серьезные книжки и апофеоз постмодерна Мэрилин Монро с «Улиссом». И хотя, конечно, большинство читателей смотрит на Мэрилин Монро, а не на «Улисса», но я допускаю, что Мэрилин Монро особенно в последней главе «Улисса» могла найти много и для себя. Глубокое и близкое.

«Лекция о творчестве Владимира Орлова “Камергерский переулок”». У нас была уже о нем лекция, может быть поговорим.

«Повлиял ли образ Алеши Карамазова на Джованни из “Леонардо да Винчи” Мережковского?». Безусловно, в огромное степени. И вообще влияние Достоевского на Мережковского – это огромная, сложная, малоизученная проблема. Достоевский для Мережковского был, конечно, соблазном. И во многих отношениях преодолению этого соблазна посвящена его книга о Толстом и Достоевском. Когда он назвал Толстого духовидцем плоти, но для меня все-таки влияние Достоевского было скорее, как мне кажется, преодоленным, преодолеваемым. Он к Достоевскому относился все-таки с понятным скептицизмом. Мережковский же очень светлый человек в общем, очень здравый, очень разумный. И к Достоевскому он относится с понятным некоторым ужасом, при том, что Мережковский ницшеанец, как ни странно, но его ницшеанство гораздо более здоровое, чем подпольность Достоевского. И, пожалуй, я рискнул бы сказать, что Мережковский - это единственный наследник Ницше, который ушел не в подполье, а вверх, который воспринял в «Заратустре», как философствуя, или «По ту сторону добра и зла», он, мне кажется, воспринял ницшеанство наиболее адекватно – как стимул, как вызов, а не как соблазн. И его диалог с Ницше был самым продуктивным, мне кажется. Он пошел по такому, если угодно, пастернаковскому пути. Ведь Пастернак очень точно сказал, что Ницше почти пришел к Христу, он только с другой стороны. Пришел через отрицание, но пришел все равно к нему же. И «Антихристианин» Ницше при всем там отрицательном обаянии книги и при множестве ее крайне наивных выводах, это все-таки более христианское чтение чем сочинение большинства атеистов. Конечно, Ницше это душа, мучимая христианством, томимая христианством, но он, в отличие от Достоевского, бога видел, чувствовал. Поэтому, мне кажется, все-таки он пошел дальше.

Д.Быков: Самое страшное что этика не определяется большим выбором большинства

«Можно ли сделать лекцию про человека, который ни для кого не свой?». Миш, ну это бы значило сделать лекцию о «Человеке-невидимке», о Гриффине. Он же тоже ни для кого не свой. Образ сумасшедшего учёного. Человек, который ни для кого не свой – это человек в процессе роста. Это с модерном – вы же все равно приходите к людям в конце концов. Холден Колфилд приходит к людям. А ни для кого не свой это период подростковый. В подростковом периоде что назвал, кажется Лев Толстой, «пустыней отрочества».

Отрочество всегда пустыня, но потом вы выходите к людям рано или поздно, и становитесь для кого-то своим, и все становится неплохо. Как-то это очень наивно и высокомерно быть человеком ни для кого не своим. Я помню мы, когда с Кочергиным и Славниковой были в Штатах, вели там семинары, и подошел молодой человек один, очень густо татуированный, такой весь пирсингованный и сказал Ольге Славниковой: «Я отрицаю всю культуру, я человек ниоткуда». И она сказала: «Как трогательно, как по-детски». Это так трогательно, именно так по-детски. Это конечно гордый вызов и это нелегко, но это детство. Гораздо труднее быть человеком откуда-то. Для меня потому пафос «Волхва» близок и симпатичен, что это пафос возвращение к норме, а не к статическое бедствование. Потому что все что делал Эрфе у Кончиса и вообще на Фраксасе, это такой инфантилизм ужасный, такое самолюбование, хотя конечно Элис тоже так себе альтернатива.

«Знакомы ли вы с творчеством Елизаветы Кульман, жившей в Петербурге в XIX веке?». Чего-то я не знаком толком. Надо перечитать.

«Может быть, по ее переводам Пушкин написал “Сказку о рыбаке и рыбке, ведь остров Буян – это немецкий Рюген?». Надо посмотреть, об этом судить не могу. Кульман не читал.

«Сопереживают ли современные школьники Мальчишу-Кибальчишу, Павке Корчагину, Вольке Костылькову, Оле Королевой, или для них “Кукарача” Думбадзе? Или для них эти герои далеки?». Я боюсь, что большинство современных школьников этого не читали. «Кукарачу» Думбадзе они не читали уж точно, а зря, потому что это великолепная проза и очень смешная. «Мальчиш-Кибальчиш» ничего им не говорит, равно как и фамилия Кибальчич, явно там прочитывающаяся. Волька и Хоттабыч вполне остаются в их поле зрения. Самая интересная, самая сложная фигура здесь Павка Корчагин.

Я думаю, что в жизни замечательных людей назрела необходимость написать нормальную биографию Островского. Я думаю, что назрела необходимость отследить его реальную биографию, потому что судьбу Корчагина он выдумал чуть более чем целиком. Он был писатель, может быть, писатель, но писатель. Он все нафантазировал, все было не так. И болел он, скорее всего, не от последствий ранения, а болел он рассеянным склерозом как полагает современная медицина. Он был герой безусловно, но героизм его был в том, что он сопротивлялся болезни, его предыдущая жизнь до прозы. Она была довольно обыкновенной. Он все выдумал, и я его за это больше уважаю, потому что если бы он прожил, он был бы описатель, автобиограф. А он все был выдумщик, творец. И, конечно, надо подробнейшим образом изучить его связи с творчеством Гайдара. Но как хотите, когда я читаю «Как закалялась сталь», я слышу мелодика гайдаровской фразы о том, что Павел Корчагин действует в повести «Школа», и это не может быть случайным совпадением. Это не Петя Сидоров и не Иван Иванов. Мне кажется, Гайдар поставил такой автограф.

Вообще жизнь Островского надо описать, надо понять, разобраться, что там было. Он 50 лет вдохновлял всех инвалидов, всех жертв аварий и несчастных случаев. И вдохновлял людей возвращаться в строй. «Павка Корчагин» - это, что ни говорите, пример несгибаемого творческого духа, именно творческого. И нам сейчас неважно определять на правильной стороне он был в Гражданской войне или неправильной. Он жил и умер героем, этого достаточно.

Д.Быков: Современная Россия действительно страна без перспектив

Я думаю, что о Корчагине еще будет сказано свое слово, и Корчагин для нынешнего молодого человека такой же важный человек, как Чкалов или Гагарин. Два совершенно однотипных, очень похожих и одинаково народных героя. Вообще в XX веке в России было три народных героя: Чапаев, Чкалов и Гагарин. Никто дальше этого пока не пошел.

НОВОСТИ

Д. БЫКОВ. Продолжаем полуночное наше общение. Вот интересное очень письмо. Я даже не буду называть этого хорошего питерского писателя, чтобы у него не было неприятностей. Но вот он мне цитирует, невинно спрашивая, как, по-вашему, когда это написано: «Треть России находится в положении усиленной охраны, то есть вне закона. Армия полицейских - явных и тайных - все увеличивается. Тюрьмы, места ссылки и каторги переполнены, сверх сотен тысяч уголовных. политическими, к которым причисляют теперь и рабочих. Цензура дошла до нелепостей запрещений, до которых она не доходила в худшее время 40-вых годов. Религиозные гонения никогда не были столь часты и жестоки, как теперь, и становятся все жесточе и жесточе и чаще. Везде в городах и фабричных центрах сосредоточены войска и высылаются с боевыми патронами против народа. Во многих местах уже были братоубийственные кровопролития, и везде готовятся и неизбежно будут новые и еще более жестокие.

И причина всего этого, до очевидности ясная, одна: та, что помощники ваши уверяют вас, что, останавливая всякое движение жизни в народе, они этим обеспечивают благоденствие этого народа и ваше спокойствие и безопасность. Но скорее ведь можно остановить течение реки, чем установленное богом всегдашнее движение вперед человечества. Понятно, что люди, которым выгоден такой порядок вещей и которые в глубине души своей говорят: “после нас хоть потоп” могут и должны уверять вас в этом; но удивительно, как вы, свободный, ни в чем не нуждающийся человек, и человек разумный и добрый, можете верить им и, следуя их ужасным советам, делать или допускать делать столько зла ради такого неисполнимого намерения, как остановка вечного движения человечества от зла к добру, от мрака к свету».

Ну, друг мой, я все-таки не такой еще пока старый, чтобы забыть письмо Льва Николаевича к Николаю Александровичу Романову, но есть существенная разница. Конечно, все один в один, и вы знаете, что Мережковского того же можно перепечатывать «Грядущего хама» сегодня ни одной буквы, не меняя, и это будет экстремизм, но очень точный. Сейчас же все экстремизм. Я просто хочу сказать, что разница есть и она довольно существенная: тогда действительно Россия двигалась к революции. Сегодня она уже попробовала все. Она попробовала и революцию, и оттепель, и разные формы самоорганизации, и как-то уже народ не горит желанием менять свою участь. Ему наоборот внушили и внушили довольно успешно, что любые другие вариант будут только хуже. Мы же помним, что действительно Путин потому и остался единственной консенсусной фигурой, что это последняя фигура, появившаяся в России в 90-е годы, когда еще был какой-никакой выбор и какие-никакие политические движения. Его тогда выбрали, и с тех пор политическое поле вытоптанное, новых фигур просто не появилось. Поэтому мысль в письме Толстого к Николаю II о том, что движение нельзя остановить, как нельзя остановить движение реки. А знаете, есть такие реки, которые уходят под землю. Ну она одна такая, по-моему, в Саудовской Аравии где-то, но она есть. Дело в том, что современная Россия действительно страна без перспектив. У нее есть одна перспектива – бесконечно долго консервироваться. Ну, конечно, она когда-то в какой-то момент повторит участь мистера Вальдемара, но пока она ее не повторила, мистер Вальдемар пребывает в несферическом состоянии, и для него, наверное, лучше в нем пребывать, потому что потом наступит фаза бурного разложение. Ну то есть мистер Вальдемар уже разлагался, но его заморозили. И вот в этой заморозке мы сейчас живем, сетуя на то, что нет политической свободы движения вперед, перспективы, будущего – да ничего нет. Есть такая вялая имитация на всех фронтах. Альтернатива какова? Если Толстой еще в начале XX столетия сказал, что невозможно управлять самодержавно, что самодержавие изжило себя, то что же говорить о самодержавие в начале XXI века? У нас сейчас абсолютное самодержавие с абсолютно фальшивым парламентом декоративным и, в общем, абсолютной замкнутостью всех на одной фигуре. Россия сегодня до того наглядна, и, видимо, эта наглядность нужна, чтобы уж прекратить хождение по кругу, что просто проводить аналогии – это пошлость уже. Все торчит слишком, неинтересно. Возникает естественный вопрос, как долго это может продолжаться? Бесконечно долго это может продолжаться, потому что альтернативой является разложение. Представьте себе, что у Ленина в мавзолее альтернатива превратиться в мистера Вальдемара, простите за такое совпадение. Наверное, когда страна так много всего попробовала и когда у нее так туго с перспективами, она, наверное, в этой форме будет пребывать дольше и дольше. И происходит то самое, о чем я говорю уже 20 лет: надо учиться под этой коркой постепенно выстраивать альтернативу.

НОВОСТИ

Д. Быков

Религиозные гонения никогда не были столь часты и жестоки, как теперь, и становятся всё жесточе, и жесточе, и чаще. Везде в городах и фабричных центрах сосредоточены войска и высылаются с боевыми патронами против народа. Во многих местах уже были братоубийственные кровопролития. Везде готовятся и неизбежно будут новые и еще более жестокие. И причины всего этого до очевидности ясные. Одна та, что помощники ваши уверяют вас, что, останавливая всякое движение жизни в народе, они этим обеспечивают благоденствие этого народа и ваше спокойствие и безопасность.

Ну, скорее ведь можно остановить течение реки, чем установленные Богом всегдашнее движение вперед человечества! Понятно, что люди, которым выгоден такой порядок вещей, которые в глубине души своей говорят: «После нас хоть потоп!», могут и должны доверять НРЗБ. Но удивительно, как Вы - свободный и ни в чём не нуждающийся человек и человек разумный и добрый, можете верить им! И, следуя их ужасным советам, делать и допускать, делать столько зла! Ради такого неисполнимого намерения, как остановка вечного движения человечества, – от зла к добру, от мрака к свету.

Ну, друг мой, я всё-таки не такой ещё пока старый, чтобы забыть письмо Льва Николаевича к Николаю Александровичу Романову, но, видите ли, есть существенная разница. Конечно, всё один-в-один, и знаете, что Мережковского того же можно перепечатывать «Грядущего хама» сегодня, ни одной буквы не меняя, и это будет экстремизм, но очень точный. Сейчас же всё экстремизм. Так вот, я просто хочу сказать, что разница есть, и она довольно существенная. Тогда, действительно, Россия двигалась к революции, и сегодня она уже попробовала всё. Она попробовала революцию, и оттепель, и разные формы самоорганизации, и как-то уже народ не горит желанием менять свою участь. Ему наоборот внушили и внушили довольно успешно, что любые другие варианты будут только хуже.

Мы же помним, что действительно Путин потому и остался единственной консенсусной фигурой, что это последняя фигура, появившаяся в России в девяностые годы, когда ещё был какой-никакой выбор и какие-никакие политические движения. И вот тогда выбрали, и с тех пор политическое поле вытоптано, и новых фигур просто не появилось. Поэтому вот, знаете, мысли о том, что движение мысли Толстого в письме к Николаю II, мысли о том, что движение нельзя остановить, как нельзя остановить движение реки.

Д.Быков: Россия попробовала революцию, оттепель, и как-то уже народ не горит желанием менять свою участь

А знаете, есть такие реки, которые уходят под землю, которые… Ну она одна такая, по-моему, в Саудовской Аравии где-то, но она есть. А дело в том, что современная Россия - действительно страна без перспектив. У неё есть одна перспектива - бесконечно долго консервироваться. Ну, конечно, она когда-то в какой-то момент повторит участь мистера Вальдемара, но, пока она её не повторила, мистер Вальдемар пребывает в месмерическом состоянии. Для него, наверное, лучше в нём пребывать, потому что потом наступит просто фаза бурного разложения. Ну то есть мистер Вальдемар уже разлагался, но его заморозили, и в этой вот заморозке мы сейчас живём, сетуя на то, что действительно нету политических свобод, движения вперед, перспективы, будущего. Да ничего нет, в общем. Есть такая вялая имитация на всех фронтах. Ну и альтернатива такова.

Если Толстой еще в начале XX столетия сказал, что невозможно управлять самодержавно, что самодержавие изжило себя, то что же говорить о самодержавии в начале 21 века? У нас сейчас стопроцентное самодержавие с абсолютно фальшивым парламентом декоративным и в общем абсолютной замкнутостью всех на одной фигуре. России сегодня до того наглядно, и видимо эта наглядность нужна, чтобы уж прекратить хождение по кругу, что просто проводить аналогии — это пошлость уже. Ну всё торчит слишком неинтересно. Возникает естественный вопрос: как долго это может продолжаться? Бесконечно долго это может продолжаться, потому что альтернативой является разложение. А представьте себе, что вот у Ленина в Мавзолее - альтернатива превратиться вот в мистера Вальдемара, простите за такое совпадение.

Наверное, когда страна так много всего попробовала и когда нее так туго с перспективами, она, наверное, в этой форме будет стараться пребывать дольше и дольше, и происходит то самое, о чём я говорю уже 20 лет: надо учиться под этой коркой постепенно выстраивать альтернативу, понимаете?

Ну вот есть такое животное «селевиния» или камышовая соня. Оно шкуру меняет только тогда, когда у нее под этой шкурой наросла уже новая, а до того она ее носит. Вот России надо нарастить эту новую шкуру. Она немножко где-то кусками, местами нарастает, но я пока этого опять же не вижу, и где теплится эта новая жизнь? Не в винзаводе же. Знаете, я не очень понимаю пока, где эта новая Россия кучкуется. Может быть, одно из мест его кучкования… Нет, не скажу. Потому что иначе, чего доброго, и туда ступит слоновья нога государства.

Пока не очень понятно. Видите вот, если бы государство не препятствовало нарождению этой новой России, оно могло бы в один прекрасный день тихо слезть, как слезает старая кожа со змеи. Но оно ведь препятствует, оно обязано всё затаптывать. Ну и тогда значит вот, надо формировать такую другую Россию вне России где-то. Потому что назвать Россией, тем более Великой Россией то, что мы имеем сейчас, ну это такая седьмая вода на киселе относительно России реальной. И тиран в пропорции 1 к 100, и тирания в такой же пропорции, и барды этого тирана, и его идеологи и имперцы. Но это всё какая-то НРЗБ, совершенное вырождение. Ну, видимо, надо значит пытаться пока строить Россию где-то или внутренне очень глубоко, или вне её очень далеко. А как долго она будет существовать? Ну, знаете, у меня же есть такой вариант, я предлагал это: сделать Россию вот в ее путинском варианте такой Меккой для всех консерваторов. А Денис Драгунский всё время думал, что Россия может быть Меккой для художников. Пока не получается. Значит она будет Меккой для всех консерваторов, всех, кто хочет убивать за слова, громить несогласных, топтать и не пущать. Наверное, придётся вот строить пока такую Россию. А России, которая хочет развиваться, НРЗБ нужна какая-то Россия-2, но это я пока не очень представляю, как будет осуществляться.

А возможен да, вариант, что в России начнется прогресс. Но надо помнить, какова будет цена этого прогресса. Я же говорю, опять-таки я всё повторяю, поскольку всё повторяется: осушить болото можно, но что будет с фауной этого болота? Сможет ли она жить в осушенном состоянии? Вот это вопрос. А фауна этого болота довольно-таки драгоценна.

- Вам приписывают фразы о том, что русский фольклор и литература подарили миру анекдот, блатную песню, производственный роман.

Нет это фраза Андрея Синявского, что главный вклад России в мировую культуру в XX веке- это блатная песня и анекдот. Производственный роман я добавил как один из вариантов.

-…Почему же у нас не появился свой Артур Хейли?

НРЗБ это правильный вопрос! Вот мне Умберто Эко как-то сказал, что производственный роман — это жанр легитимный, высокий, потому что есть дети Марии, а есть дети Марфы. Ну, понимаете, что это отсылает к Евангелию, к стихотворению Киплинга «дети Марфы»: Мария сидит у ног Христа и слушает его, и от неё идёт - любовные романы и психологические. А Марфа подметает по дому, кто-то должен подметать, и от детей Марфы идёт роман производственный. Почему он не появился- понять довольно легко. Потому что большая часть того труда, который имело смысл в России воспевать, то есть труда на благо военных, летчиков, ракетчиков и так далее, этот труд был засекречен. А потом всё-таки понимаете, трудовой процесс, если его правильно описать, ну, описать, например, процесс создания самолета. Это очень увлекательно. Об этом говорили Луцик и Саморядов: «Сочиняет детей чугунных богов». И вот, например, там «Нежность к ревущему зверю» - замечательный роман двухтомный, в котором описываются будни летчиков-испытателей. Мне перед «истребителем» приходилось его интенсивно перечитывать. Это глубокая и замечательная книга. Правда там всё равно самое интересное касается любовных линий. А вот описать именно трудовой процесс до этого почему-то руки не доходили, но, наверное, связано с тем, что, во-первых, отчасти самые интересные вещи в российском трудовом процессе были всё-таки засекречены, ну а во-вторых, с тем, что производственный роман был очень идеологизированный.

Вот если бы Хейли приходилось писать романы о социалистическом производстве – это, думаю я, был бы плохой роман. Когда у нас появится свой нормальный такой трудовой процесс, когда у нас начнут работать нормально, а ведь это предполагает всё-таки определённую собственность на результат производства, а не только на его средства. Когда у вас всё можно отнять, кто же тут будет работать всерьёз? Наверное, надо работать всё-таки так, чтобы… Ну вот тут просят лекцию про производственный роман. Надо работать так, чтобы процесс труда доставлял определенную радость и азарт. И, кстати говоря, у Катаева во «Времени вперед», невзирая на всю дешёвую поверхностную экзальтацию этого романа, определенные пролегомены к производственному роману есть. Просто там социалистическое соревнование описано. Ну лживо. Фальшиво и с огромным количеством экзальтированных персонажей, которые там, значит, ночами не спят, лишь бы обогнать Харьков. Это всё выдумано. Это видно, что выдумано. Видно, как он сидит в Париже и выдумывает. А написать нормальный производственный роман было бы очень интересно. Но тогда вопрос: для кого это производство? Зачем? Как снять главный вопрос – зачем? Если это работа на дядю.

Дело в том что у Хейли ведь, собственно, речь идет о выживании, как скажем, «Посадочная полоса 08» - гениальная история. Там ситуация выживания. А у нас вот был фильм «Экипаж» я, кстати, думаю, что сценарий Дунского и Фрида- это гениальный производственный роман, но просто там опять же экстремальные ситуации – экстремум.

Д.Быков: У нас сейчас стопроцентное самодержавие с абсолютно фальшивым парламентом и замкнутостью на одной фигуре

А вот описать сегодняшнее производство. Оно ради чего? Я понимаю фаустианскую задачу летчиков-испытателей тридцатых годов - оно ради рекорда. У меня там есть диалог Чкалова с Мермозом. Мермоз был такой лётчик-рекордсмен, француз. И там переводчица, не буду говорить кто там переводчица, хотя это Аля и реальная Аля, та самая Аля, переводила нашим на французском салоне. Она их спрашивает: «Вы для чего летаете?». И вот они летают на разном топливе. Мермоз на топливе абсолютного идеализма. Чкалов на топливе- вот государственнической мысли. И не очень понятно. Ну гибнут-то оба практически одновременно, и вот, вот это для меня серьёзно, не буду пересказывать к нему. Но во имя чего совершать производственные подвиги? Это вопрос не праздный. Это делается ведь не для игры, не для развлечения, не для проведения жизни. Это делается, в конечном итоге, для утверждения человеческого личного величия. Но социализм не очень с эти монтируется.

- Почему Воланд разговаривает с головой Берлиоза, обещает ему вечное небытие, то есть по вере вашей будет вам. Разве не существует душ без веры? Неужели каждому уготована пустота? Есть ли у Воланда полномочия на такое убийство?

Это не полное убийство. Это просто личный выбор каждого. Ну многие люди, многие духовидцы говорят вполне определенно, что смерть или бессмертие души- это личный выбор. Берлиоз для себя сделал вот такой. Это не Воланд сделал его пустым местом. Берлиоз отрицает бессмертие, не хочет бессмертия. В конце концов, это же личный выбор каждого. Кто-то имеет право на бессмертие, кому-то оно не нужно. Кто-то хочет исчезнуть целиком. Кому-то хватит, кто-то устал. Вот Кушнер же пишет всё время: «Хватит мне той жизни что была». Имеет право. Да и вообще, многие говорят уже о том, что бессмертная душа есть далеко не у всякого. Отрастить себе душу- не такой уж труд. Об этом Евангелие говорит исчерпывающе. Сборник духовных упражнений в Ветхом завете и Новом нам дан. Отрастить себе душу может любой желающий, но многие не хотят. О каком же бессмертии можно тогда говорить? Ну, слушайте, какая бессмертная душа у Берлиоза? Вы шутите.

-Где купить книгу «Ничья 20:20»?

Она продаются уже. С завтрашнего дня везде.

-Можно ли сказать, что главный герой Трифонова «Другой жизни» Сергей Троицкий- лишний человек? Поэтому в конце концов он не может защитить диссертацию. Подает заявление об уходе с работы и умирает. Гриша Ребров из «Долгого прощания» тоже не может поставить своё пьесы и начинает читать про Ивана Прыжова. Но как сделать из этого для других нужную работу? Или это неправильное рассуждение? Были же в советское время люди, не применявшие себя к обстоятельствам.

Леш, Ребров - никак не лишний человек. Ребров- человек, который в это время не вписался. Но умер Сталин в финале романа, и у повести, и для Реброва началась другая жизнь. Что касается и Сергея Троицкого, этот человек уже не пятидесятых, а семидесятых годов. И Трифонов совершенно прав, говоря, что для людей пятидесятых были варианты, было будущее, была надежда. А для людей семидесятых вот смерть, как для Сергея Троицкого, и как получилось для Трифонова самого. Ты уже обменялся. А Трифонов - писатель тупика. Настала другая жизнь, понимаете? Вот были тридцатые – ужасные, но было осевое время, были интенции Ясперсовые и Попперовые линии силовые были. А в семидесятые они потерялись. Все уперлось в землю. Шли рельсы, и вдруг они уперлись в землю. Настала другая жизнь. Жизнь, в которой другая Москва, другие люди. Никому ничего не нужно. Помните в начале «Времени и места»? Поэтому никому никого из этих мальчиков больше нет, поэтому никому ничего не надо. Так и есть.

-Ваши впечатления от фильма «Платформа»?»

Никаких абсолютно. Не лучший триллер, который я видел за последнее время. Лучший, который я видел - это фильм Бертина «Пустошь тьмы и зла». Бертина- человек с удивительным чутьем на зло. Именно такое иррациональное, как Самара в «Звонке» у Вербински. Такое необъяснимое, беспричинное зло. На присутствие дьявола в жизни удивительно точное чутье. И психологию страшного он понимает, как никто. Поэтому его фильмы, они не очень логичны, но они производят сильное впечатление. «Пустошь тьмы и зла» - великолепная картина абсолютно.

-Будете ли вы участвовать в деле Чавдарова?

Вот о деле Чавдарова меня спрашивают очень многие. Это учитель музыки, которого обвинили в приставании к ученикам и в педофилии. Без каких-либо доказательств. Многие мои друзья учились у него. Учили у него детей. Он чудеса творил абсолютные, и никаких абсолютно нет против него аргументов, и дело это разваливается. Мне прислали его жалобу, и ну судя по тому что я читал, вот сейчас, на будущей неделе будет кассация, это дело абсолютно дутое вообще. Педофильские скандалы против учителей очень часто базируются на оговорах, и это удивительно легкое поле для оговора. Когда можно человека оклеветать и сломать ему жизнь немедленно из-за всего. И на моей памяти в «Артеке» была такая история, которая кончилась, естественно, полным оправданием. Но тут тоже неофициальным. Вот это самая страшная была история за всю, наверное, многолетнюю столетнюю уже биографию «Артека». Поэтому я буду, естественно, за этим делом следить, и насколько я могу судить о биографии Чавдарова, о его учениках, о тех, кто об этом говорил. Ну в интернете довольно это дело представлено, и довольно многие об этом говорят. Я буду делать всё, от меня зависящее, для того чтобы здесь была установлена истина. Чтобы здесь восторжествовала, по крайней мере, справедливость. Тут вот сейчас только что мне написали как раз, да вот страница «Уроки Константина Чавдарова» есть в Фейсбуке. Все желающие могут посмотреть. Но прежде всего надо знать, что там происходит. Прежде всего за этим следить, потому что это действительно катастрофическая ситуация. Но мне много приходилось писать о таких делах. Ещё раз говорю, оговорить учителя легче легкого, а никакого механизма выяснение истины здесь нет. Дело в том, что есть несколько слабых точек у человека, на которые, если нажать, можно спекулировать бесконечно. Родительское чувство, да, вот сказать «а если бы вашего ребенка?», да?

Сказать, что растлили ребенка - любой встаёт на дыбы. Это преступление непростительное, и это смертный грех. «Кто соблазнит одного из малых сих, того лучше мы жерновом на шее бросим, да? Или, скажем, вот тоже в России удивительно это срабатывает: внешняя угроза, мы в кольце врагов. Внутренние могут воротить всё, что угодно, а… Стокгольмский синдром: «Мы за власть! Мы сплотимся! Мы не дадим». Но это не только у нас. Помните, как взлетел рейтинг Руди Джулиане после юниорской атаки? Это естественные вещи.

-Кстати, тут вопрос: думаю ли я, что будет какой-то итог от разоблачения семьи Владимира Путина? Никакого итога не будет. О чем вы говорите? Да пусть эта семья, в конце концов, там присвоит себе всё, что есть в России, но они спасают нас от внешней агрессии, от коварной пиндосии и от проклятых англосаксов.

Ну в самом деле, ребят. Ну неужели вы не готовы пожертвовать этой семье один- другой миллиард и даже не один, а сколько угодно? Я не знаю, насколько справедливы, насколько обоснованы, насколько достоверны эти расследования, но представим себе, что они достоверны. Даже если так. Ведь речь идет, в конце концов, о кольце врагов, а вы тут, понимаете, какие-то мелкие сводите счеты.

-Вернется ли Навальный?

Я абсолютно убеждён, что вернётся, но убежденный в том, что его возвращение будет лишним еще предлогом возбуждать против него уголовные дела. Возможно сажать под домашний арест. Ну компрометировать страшно. Посмотрите на тон официальных публикаций о нем. Там уже абсолютная разнузданность. Вообще, вся надежда, если честно, не на сопротивление, а только на то… Сопротивления сейчас нет никакого, и не будет. А на то, что они сами себя угробят вот этими чрезмерностями. Потому что, не встречая сопротивления, любая власть переходит границу очень быстро. Поэтому она обрушится под собственной тяжестью, а не в результате действий каких-то англосаксов или каких-то внутренних врагов.

-Недавно на пленарке фетовской конференции в Орле Курянин Романов представил доклад «Образ Фета в лирике и стилистике Пушкина», подчас мне кажется, что и вашим текстам не чужда симпатия к этому патриарху, который тут насущно натворил чуть ли не до серебряного века. Актуальна ли сегодня такая связь с Афанасием Афанасьевичем?.

Борис Николаевич, ну конечно, Фет актуален, но совершенно не в том смысле, что он апологет чистого искусства. Фет актуален своей внутренней драмой. Он трагический поэт, поэт экзистенциальной драмы, поэт- агностик. В Бога не верил, собственно, умер при попытке самоубийства. Не успел нанести себе удар, потому что очень страдал от астмы или от грудной жабы, там разные есть варианты. Ну Фет - трагическая фигура. Сложная чрезвычайно. Глубокая интеллектуальная, и проза его, и мемуары его, и последние стихи, сельскохозяйственные помещичьи записки, и переписка дают образ гораздо более сложный, чем «Шепот, робкое дыханье». Его внутренняя драма это… Сказал же Толстой: «Откуда у этого добродушного толстого офицера такая лирическая дерзость?» А вот оттуда. От мучительного непонимания, как можно совместить вот эту пылающую бездну, он в этом смысле вполне тютчевец. А вот это его смотрение на звёздное небо с сенокоса и со стога, и эта пылающая бездна, которая его окружает, и есть абсолютный агностицизм. Вот эта внутренняя драма серьёзная. Ну потом, конечно, ощущение, что он тоже в осажденной крепости, что кругом апологеты Некрасова, а он -последний сторонник чистого искусства, но это очень примитивная трактовка. На самом деле он, конечно, философ. Я думаю, один из прямых предшественников Заболоцкого с его натурфилософией.

-Я глубоко потрясен фильмом «Все умрут, а я останусь». Передам Гай-Германике непременно. Современные школьники такие же?

Нет, совсем нет. Этот фильм не про современных школьников, и «Школа» не про них. Это фильм про Леру Гай-Германику. Сложного, трагического, глубокого человека.

В фильме нет ни одного положительного персонажа. Во всяком случае, для меня. Но девочка Катя хуже всех. Что с ней не так и почему останется именно она? Но я не уверен, что останется именно она. Она просто сама из них умная, и больше всех мучается. Так там всё не так просто, понимаете? Надо подумать, в какой степени Лера Гай-Германика это в себе преодолела. Она стала, конечно, другим человеком. То ли благодаря религии, то ли благодаря творческой эволюции. Я вообще не верю, что человек может переродиться, но она усложнилась очень. У нее появилось второе дно.

-Ожидаете ли вы новые поэтические книги? Следует фамилия известной авторки. Нет, не ожидаю. Я допускаю, что это может быть хорошая поэтическая книга, я в этом почти уверен, этот автор - это такой плохой человек, многократно это доказавший, что мне кажется, там глубоких по-настоящему стихов быть не может. Я уверен в том, что человек очень плохой и при этом совершенно этого про себя не понимающий, он не может быть великим поэтом. Не может быть даже большим поэтом. Не может развиваться. Я сам не ахти какой человек, но всё-таки знаете, у меня есть какие-то вещи, которые я сделать не могу. Поэтому я рад, что выходит эта книга, пусть она будет, пусть расцветают все цветы, но я ничего от этого не жду. Для меня этот человек не существует, существовать не будет и неинтересен мне совершенно. При том, что, безусловно, никто не отрицает поэтических талантов и выдающегося замечательного прошлого и всё- всё ради Бога.

Д.Быков: Педофильские скандалы против учителей часто базируются на оговорах, это удивительно легкое поле для оговора

Согласны ли вы с Юрием Нагибиным: «Удивительно цельный народ для внешней беспорядочности расхристанности, многоликости, цельности и на редкость однообразный внутри себя. Смесь раболепия с вечным беспокойством, что ближнему чуть лучше, чем тебе, и ничего не изменилось за века в его мутных глубинах, всё та же ленивая и равнодушная, рабски покорная при этом вздорная пьянь. Почему я в таком ужасе от окружающей действительности? Разве нынешняя Россия настолько хуже той, какой она была во времена Гоголя, Герцена, Щедрина? Хуже! Россия всегда была страшна, но во мраке горели костры, сейчас они потухли. Сплошной непроглядный мрак».

Ну помилуйте! Но ведь Нагибин пишет это в семидесятые годы, когда работают 20-30 великих художников во всех областях культуры. Великая наука существует, великий кинематограф, и, в конце концов, сам Нагибин - не последний, понимаете? У него были такие настроения, да. К тому же он ненавидел большинство собратьев. Но это, конечно, сильное преувеличение. Это, скорее, пророчество. Да, конечно, Россия деградировала сильно по сравнению с Золотым и даже Серебряным веком. Сейчас каменный, если не деревянный. Но, мы по-прежнему не должны, знаете, оставлять в стороне. Потом всё-таки у Нагибина всегда надо делать поправку на то, что у каждого писателя своя оптика, вот я помню, как мне в новосибирском университете как-то сказали. Вот я там в одном докладе в прениях по докладу, там очень интересная была секция совлита на научных чтениях советской литературы. Я говорю: «Ну как же вот Распутину? У него нет героя- борца». «Да, у него такая оптика, он видит страдающего героя» - сказала мне одна преподавательница, но героя- борца у него нет. Ну а вот у Нагибина, у него нет героя- праведника, он его не видел. Хотя там в замечательном сценарий «Без любви», опубликованном посмертно, у него были какие-то тоже подступы к пониманию святости. Он искал ее как всегда или среди народовольцев, или среди религиозных деятелей. У него и Аввакум совсем не святой. Ну есть такие писатели, которые не видят вот неба, которые очень хорошо видят грязь. Земную и грязь НРЗБ, по-чернышевски говоря, и хорошо ее исследуют. А есть люди, которые умеют видеть святость какую-то или вот эти костры, о которых у него идет речь. Не только те костры, на которых жгут, но и те костры, которые пылают в отдельных пламенных умах. Нагибин - вот этот такая специфика. Да, довольно мрачный, ничего не поделаешь.

Поотвечаем на письма, которых очень много, и они приятные чрезвычайно. Поделитесь подробностями своей работы в спектакле Борис Годунов».

Не имею права ничего разглашать и не буду. А может я ещё и провалюсь, не знаю. Играю я Шуйского. Спектакль, да, очень сильный.

Порекомендуете ли вы сходить на спектакль с вашим участием?

Конечно порекомендую, а как же?

«Объясните феномен затвора. Что может заставить 23-летнего парня сидеть дома, в затворе, третий год. Ходить на низкооплачиваемую, лишь бы на безлюдную работу, порвать все связи с девушкой и друзьями, а ведь в институте он был талантливым. Поэтому получил хорошее филологическое образование. Был жизнерадостным. Почему так оказалось, что затвор- единственный выбор?»

Ну знаете, это может быть слабость, это может быть усталость, а может быть элементарное нежелание быть с людьми. А может быть внутренняя сосредоточенность. Хикикомори в Японии, человек-ящик в Японии, предсказанный Кобо Абэ, сбывшийся. Гики многочисленные и фрики сегодня. Ну вот человек сидит в затворе, потому что ему так лучше. А кто сказал, что ему надо быть учителем или активно взаимодействовать с людьми? Может он хочет сосредоточиться? Или с девушкой ему надо быть? Желающих вместить НРЗБ, но очень многие не вмешают. Я прекрасно понимаю людей, которые до всякой пандемии сидели на самоизоляции. Дело в том, что, понимаете, ну давайте назовём вещи своими именами. Главным мотором большинства людей является самоутверждение, тщеславие. А есть люди, у которых нет этого тщеславия и нет самоутверждения. Есть люди. которым не хочется, не нужно самоутверждаться. Которые могут достигать совершенства в своей одинокой области где-то. А есть люди счастливые, лишенные тщеславия. Есть гениальные поэты, которые не печатаются. Не писать не могут. По-моему, это ну как бы легитимно. Другое дело, что я не всегда могу это понять и уж совсем не одобряю, но дело в том, что этим людям моё одобрение и даром не нужно. Я очень люблю людей, которые действуют не из тщеславия, а из мании внутреннего совершенства, самоусовершенствования.

«Когда читаешь литературу времен модерна, прощаешь ей и патетику, и наивность, пошлость сюжета, а вот постмодернизму не прощаешь изысканнейших тонкостей. И самое странное — это усиливается с годами».

Вы совершенно правы, Оливер. Это усиливается с годами. Я вот перечитал сейчас романы Сологуба, надо мне было там профессионально, особенно «Слаще яда». Полная пошлятина жуткая. Но гениальные «Куски», психологически очень точно. И даже самый слабый Сологуб времен «заклинательницы змей» которую может быть за него вообще уже писала Чеботаревская я так думаю, это всё равно гений, понимаете? И «Тяжёлые сны» не намного лучше. Он, да, вот писатель модерна. Могу сказать, почему. Потому что, с одной стороны, искренность исканий как в «творимой легенде». Да и потом, понимаете, вот что важно: новизна, она не ищет хорошего вкуса. И гению не нужен хороший вкус, потому что он сам устанавливает критерии. Вот и всё. Модерн — это время исканий и более того, это время мысли о величии человека. Ну что человек становится на новую ступеньку, человек находится на эволюционном пороге. А постмодерн - это значит «не достроил и устал, и уселся у моста», вот что это такое. Это всё-таки путь разочарования, отката или, вернее сказать, это такая экстенсивная система, когда искусство распространяется на новый области, например, на дизайн. но не идет дальше вглубь человека. Ну, когда человек заглянул в бездну и стал смотреть по сторонам. Вот, наверное, так. Двадцатый век смотрел в бездну. Я надеюсь, что 21, особенно 22, будет смотреть в небо, будет смотреть выше, дальше, пока он смотрит по сторонам. Вот постмодерн – это экстенсивность такая. Но я думаю, что это временное явление.

«Что делать, если 50 и не любишь своё дело, но оно дает средства для жизни тебе и семье? Заняться тем, к чему лежит душа страшно».

Ну, значит, не лежит. Когда почувствуете, что лежит, тогда займетесь. Бросите все, и как Стрикленд, или как Гоген начнете делать своё дело. Просто Стрикленд более типичный, как бы сказать, более наглядный персонаж. В случае Гогена всё было сложней. Но, с моей точки зрения, — это совершенно неизбежно. Если вы хотите делать это дело, надо заниматься им.

-Читаю Стругацких «За миллиард лет до конца света» и подумал, что смысл повести напоминает мне о происходящем в Белоруссии, потому что каждый должен сделать выбор: либо сдаться гомеостазису, но при этом потерять себя и превратиться в овоща, либо пойти на огромный риск для себя и близких. Можно ли проводить подобные параллели?

Д.Быков: Навальный вернётся убежденный, что это будет лишним предлогом возбуждать против него уголовные дела

Сереж, можно, но это тогда надо её понимать шире. А дело в том, что любая деятельность в перспективе ведет к концу света, и гомеостатическое мироздание, конечно, но старается нам повредить. Дальше Стругацкие вывели, пожалуй, очень важный закон. Если вы не встречаете сопротивление – вы тянете пустышку. Вот в Белоруссии сегодня люди встречают очень сильное сопротивление. Значит они делают значимое дело. Я им не завидую. Не могу сказать, что я им завидую, но ощущение значительности того, что они делают, у меня есть. Оно серьёзно.

-В рассказе «Судьба человека» Андрей Соколов морально уничтожает врагов, выпивая без закуски три стакана шнапса. Зачем эта странная сцена?

Да вовсе не шнапсом он их уничтожает. Он не закусывает, он не берёт и хлеб. Они предлагают ему выпить перед смертью — это поведение самоубийцы. Они же ему говорят: «Ну вот сейчас тебя расстреляют, так и выпей стакан водки перед смертью». Вот он выпивает. А хлеб их брать он отказывается. Не нужна ему их закуска. И он вот демонстрирует последнюю лихость. Последнее, в чём он может проявить гордость и независимость – «я после первой не закусываю». Ну я солдат и уважаю достойного противника. У него нет других способов заявить о своем подвиге человеческом, противопоставить им что-то. Это как раз всё вполне понятно.

-Можно ли сказать о молодых писателях и поэтах в мире и у нас? Мы мало о них знаем, но ведь они сейчас формируют новую литературу, стили, которые так или иначе оказывают влияние.

Да понимаете, вот они пока не формируют. В этом проблема. Я давно, правда, год я не считал новую американскую литературу. Просто не был в американском книжном магазине, ну надеюсь скоро поехать. Бог даст. А проблемы же в ином. В России они просто не могут сформировать ни новую литературу, ни новую стилистику, ни новый круг проблем, потому что мы живём в паническом страхе. Вот если бы мы… Многие скажут: «Говорите за себя», но как раз я-то о себе не могу этого сказать, но Россия действительно живет в страхе - это более глубокий страх, чем страх тюрьмы, репрессий, потери карьерных перспектив. Это страх заглянуть в бездну и увидеть там, к сожалению, себя. Увидеть собственное падение. Потому что ну сегодня любые перемены, они так или иначе приведут к великим потрясениям, поэтому значительнейшая часть России действует по принципу: «ну лишь бы ничего не сдвинулось, ну лишь бы законсервировалось.» Оно не может законсервироваться, но вот Толстой говорил, что реку нельзя остановить. Можно остановить реку, можно ее заморозить, можно установить вечный такой климат, холод. Потом это всё равно конечно рухнет и, может быть, с большими потерями, но пока-то оно не рухнет. Вот детям-то ещё сколько-то останется. Я помню Веллера как-то спрашивал: «Зачем тормозить неизбежное?» Он говорит: «Как? Можно выгадать 20-ть лет, а за эти 20-ть лет успеют вырасти дети.». То есть я понимаю людей, которые сейчас боятся заглядывать в будущее. Образа будущего нет. Движения к будущему – нет. Есть панический страх перед любой проективностью. И это понятно. Посмотрите, что делает сегодня российская власть. Она запрещает и ищет, чего бы еще запретить. Последнее, что она запретила, это открытый огонь разводить на земельных участках. Слушайте, ну действительно, это тотальная имитация на всех уровнях и в образовании, в науке в литературе - во всём. Там просят меня прокомментировать итоги «Большой книги». Как-то я не особенно вижу, что комментировать, но всем желаю счастья. Просто не вижу, не вижу смысла ни малейшего сегодня говорить о будущем, потому что это будущее тотально табуировано. Оно будет совершенно не таким, каким бы вы хотели и не таким, каким вы можете себе представить.

Суфийский поэт Альфа-Ритм в мистическом откровении записал: «Я был еще тогда, когда звездой не была звезда». О подобном писал НРЗБ «я вне события времен, я превозмог закон времён». Возможно ли откровения такой глубины?» Ну конечно, возможно. Вот, собственно, Водолазкин всю жизнь пишет о том, что время иллюзорно. Что время - это такая как-бы наша условность, а на самом деле человек был всегда и будет всегда.

-Можно ли лекцию о НРЗБ?

Валяйте. Как раз вот последняя заявка.

-А можно ли подсказать, где в Москве можно серьезно изучать современную американскую литературу?

Ну мой любимый специалист Ольга Панова, у которой широкие связи с американскими современными писателями и критиками, работает на филфаке МГУ. Естественно, Засурский продолжает изучать американскую литературу, знает ее лучше всех. Насколько я знаю, сейчас не преподает, в силу просто возраста и заслуг, но консультировать может и охотно. А так, да, наверное, филфак МГУ. Про РГГУ не знаю, честно сказать, просто нету меня там так-то.

Каким образом Пилат мог стать «героем своего времени?» А если бы сказал, отпускаю вам Христа, но Пилат этого сказать не может, иначе, это не был бы Пилат.

-Знакомы ли вы с творчеством Михаила Стельмаха и как его оцениваете?

Нет не настолько знаком, чтобы оценивать. С творчеством Бажана знаком, Стельмаха – нет.

-К какому типу героя можно отнести Альтиста Данилова, он ведь по определению двойной агент с браслетом? Демонические сущности, больше трикстер, НРЗБ мастер?

.Нет он мастер, конечно. Он мастер, у которого есть покровители НРЗБ. Альтист Данилов -это, безусловно, доктор Фаустус семидесятых годов. Музыкант такой, да.

-Можно ли представить Хармса 20х-30х выжившего и творящего в 40-х и далее?

Ну наверно можно, но видите, Хармс -это же такой обречённый трагический персонаж, и у него как-то быстро довольно прогрессировало, как мне кажется, безумие. Он всё меньше склонен был вписываться в социум. Им владели суицидальные настроения и ощущение близкой смерти, правда, он был глубоко верующим христианином, поэтому самоубийство здесь маловероятно, но мне кажется, что он как-то шел довольно быстро к гибели. Или, вернее, его толкали к ней некоторые. Он - результат долгого вырождения, сказано у Шварца. Он думает, что дети были бы совсем страшные. Хармс мог бы пережить какую-то вторую молодость если бы дожил до 53 года. Но как бы он дожил? Скитаясь рассказывая сказки, как он сам мечтал?

-Егор Прокудин тоже лишний человек? Как Зилов и Онегин. Но ведь про НРЗБ сострадаешь, а Зилов, Онегин просто скоты.

Спасибо вам, Альберт ну уж не думаю, что просто скоты, но малоприятные люди. Егор Прокудин — это другой случай. Это типичный герой Шукшина. Это человек, который оторвался от почвы, но не нашел себя в городе. Такой люмпен. Деклассированный элемент, ну, крестьянин, который хочет быть крестьянином, но уже не может. И не может не потому, что он стал уголовником, а потому что он сам попробовал многие из соблазнов, и не влезает как рыбка-бананка, не влезает в прежнюю жизнь. Собственно, и трагедия-то его в «Калине красной» , это то, что он пытается жить нормальной крестьянской жизнью, а у него не получается. Это не они его убили. Он бы всё равно сбежал. Там потрясающая же эта сцена «народ для разврата собрался». Ему в селе-то тесно. Он уже давно не оттуда. Что он превратится в этого своего шурина?

- Как разговаривать с детьми о смерти? Когда дочери начинают задавать вопросы об этом, я теряюсь пугаюсь говорю про Бога, а внутри страх.

Денис, страх внутри - это нормальное состояние. Я думаю, что нельзя вылечить детей от страха смерти, нельзя научиться рассматривать смерть как праздник. Максимум, как приключение, как Дамблдор. Но в принципе, я думаю, с детьми надо говорить о смерти серьезно. Это переход в совсем другую форму существования, о которой мы ничего не знаем. Единственное, что надо им сказать, что продолжать быть или не быть - это вопрос вашего свободного выбора. Вот эту мысль, мне кажется, надо проводить изо всех сил. Потому что это правда, потому что это от вас зависит.

-Произвел ли на вас впечатление роман Льоса «Война конца света»?».

Да я вообще Льоса люблю.

-Расскажите о феномене Лермонтова. Есть, чувствую, что он мог и не прийти.

Да нет, он совершенно неизбежный русский Гете, но ему как будто это уже отдельный вопрос. Дело в том, что Гете при всех боровших его сомнениях и страданиях был государственный человек. И у Лермонтова должна была быть такая перспектива: военачальник, или масштабный писатель, вождь направления или дипломат, или чиновник, или военный - кто угодно. Но это человек с гигантской чисто человеческой перспективой. А когда он вытеснен в маргиналы и когда ему оставлено только умирать на Кавказе, ну, знаете, при Николае у Лермонтова никакой перспективы не было. Какой Гете при Николае? Какие Шиллеры при Николае? При Николае - булгарины и гречи.

-Нельзя ли о Некрасове? Сегодня 10 декабря - день его рождения.

Мне кажется, что Некрасов…

-Понимаете ли вы юмор Буковски?

Нет, не люблю Буковски.

… Некрасов мой любимый поэт. Один из самых любимых. И о нем давайте сделаем лекцию, просто не сейчас. Просто если о нем говорить, то это очень долгий масштабный разговор.

- Чем интересен образ Гумилева участника войны и насколько искренне его милитаристские строки: «и так сладко рядить победу точно девушку в жемчуга»?

Они не милитаристские. Он конкистадор. Это другой тип душевной организации. Вот он, кстати, такая прямая реинкарнация Лермонтова. Достаточно перечитать «Мика». «Мика» — это африканская поэма, абсолютно написанная слогом «Мцыри», размером «Мцыри» и сделано очень точно, стилизовано под «Мцыри». Гумилёв – это русский такой новый Лермонтов. Лермонтов Серебряного века, который тут же задуман был руководить в том числе администрировать. Он задуман был для Великой масштабной деятельности: преподавательской, открывательской, капитанской. Очень разнообразной. Но, к сожалению, при большевиках же ему этой возможности не было дано.

Д.Быков: Нельзя научиться рассматривать смерть как праздник. Максимум, как приключение, как Дамблдор

Ну поговорим про Одоевцеву, потому что сейчас у нас и замечательная книжка, замечательная книжка Ликманова вышла и вообще Одоевцева в молодости много для меня значила. Когда мне было лет десять, когда мать принесла домой «На брегах Невы» американское издание с картинкой «Анненково» на синей обложке. Я прочёл её тогда и узнал про Оцупа, про Иваново про всех этих запретных людей и уже с 14 лет начал тайно переписывать стихи Ивановна – он на меня очень влиял. А у матери было много, кстати, переписанных стихов из «горницы», но она имела же ко всему этому касательство, поскольку ей преподавали ещё тогда люди старой школы начиная с Пуришева. Поэтому «мы скучали зимой, влюблялись весной» — это я знал с десятилетнего возраста. Ирина Одоевцева - как раз есть такой замечательный детский поэт, детский прозаик. Конечно, в ней инфантилизм сидел всегда, и «На берегах Невы», и «На берегах сены» - это два прелестных тома мемуаров, в которых, как замечательно показал Ликманов, очень много цитат из позднейшей мемуаристики, и вложены в уста героев очень часто фрагменты из собственных произведений. Это сделано с такой детской наивностью обворожительной. И в ней этот инфантилизм, такое присюсюкивание было всегда. Она, знаете, такой двойник Веры Инбер, проблема в том что Вера Инбер в эмиграции не удержалась, она вернулась. И Вера Инбер вообще стала сначала такой звездой конструктивизма советского, потом журналисткой в кожаном пальто, потом сталинисткой, потом автором Пулковского меридиана. Ну вот судьба Одоевцевой - это такой как бы негатив положительного героя, по-аксеновски говоря. Она тоже была поэтом, прозаиком, мемуаристом, замечательным мастером баллад, маленькая поэтесса и с огромным бантом, и вот можно проследить эти две параллельные судьбы - Инбер и Одоевцевой. Они прожили примерно,в общем, они ровесницы были. Но Одоевцева прожила 95 лет, а Инбер чуть более 80-ти. Мемуары. Мемуарные тексты Инбер, ну, скажем, «Как я была маленькая» или «Место под солнцем», они такие же, как и у Одоевцевой. Они идеализируют безумно это прошлое. И ничего кроме, ничего ценного, кроме этого прошлого, по большому счёту не было. Это динамичная проза немножко банальная, но очень психологически точная. И портрет Гумилева, как он дан у Одоевцевой, портрет любящими глазами и портрет точный. Гумилев был, да, такой. Во всяком случае, из его стихов встает образ тот. Она была на стороне поэта, по совету Ахматовой. Она видела его таким, каким бы он хотел, чтобы его видели. Это благодарная прозы, и ей есть за что быть ему благодарной. Я не знаю, была ли у них любовь, думаю, что нет, но между ними, безусловно, я говорю сейчас не о физической близости, а именно о романе. Но между ними были учительско-ученические, очень уважительные отношения. Гумилев, который был старше ее десятью годами, безусловно, многое ей объяснил. Не в поэзии. В поэзии она сама всё умела. А в том, как жить поэту и как вписываться ему в мир, как нести бремя даром. Что касается ее собственного поэтического таланта. Я считаю, что поэтом она была очень большим. Как только у меня в 16 лет с поступлением на журфак появилась возможность проникнуть в читалку Ленинки и в Горьковскую библиотеку, я естественно, выписал себе «Двор чудес». Единственная книга стихов Одоевцевой, вышедшая в Советской России и бывшая не в спецхране, а во вполне открытом доступе. И вот я «Двор чудес»,эту довольно основательную книжку, не брошюрку, я её читал с упоением. И не только из-за «Баллады о толченом стекле», но и из-за «Луны»- замечательная поэма. Понимаете, это очень перспективная была вещь – «Советская Готика». И этим занимался весь Петроград. Особенно этим занимались «Серапионовы братья», которые как почувствовали вот эту вот готическую природу русской революции так с этой темы и не слезали. И Каверин очень точно и изящно, так сказать, на ней галопировал на протяжении всей своей творческой карьеры. Потому что его поздние сказки вполне гофмановские, его шедевры -«Немухинские музыканты», «Лёгкие шаги», «Много хороших людей» и «Один завистник» - это также готика Советская. Вот Одоевцева, она работала в том же направлении. Она была близка к Серапионам именно, потому что круг людей, их образовывающих, их учащих, их натягивающих на себя, был один и тот же. Круг диска, дома искусств, круг Серапионов, Замятин, Чуковский. И Одоевцева к Серапионам была очень близка неорганизационно, потому что она - это человек, изучающий «раковины из цеха», поэтов второго, но она близка к ним духовно. Она почувствовала вот эту действительно готическую, хоррорную, триллерную природу Петрограда. Она почувствовала очень точно, что это время убийц. И не случайно о Коровинском деле писал Булгаков, если я ничего не путаю, и не случайно именно Одоевцева написала «Балладу о толченом стекле». Но «Толченое стекло», ещё раз говорю, не главная ее баллада. А сам жанр баллады. Это же «вперёд к сюжету», а именно острая фабула, требование острой фабулы. Это особенно наглядно у Серапионов. Это «Вперед на запад», это Лунцевская идея. Она такой как бы неформальный Серапион. Да, собственно говоря, на Запад смотрел всегда Гумилёв, который в огромной степени, конечно, ученик Малларме и Анри де Ренье, но и Киплинга тоже. Хотя Киплинга, конечно, он ценил меньше, чем проклятых французов великих. Что ценно у Одоевцевой помимо её доброты и доброжелательности и детской довольной наивности в ее мемуарах? Умение строить увлекательный сюжет. Романы Одоевцевой, которых вышло там… Типа «Оставь надежду навсегда» я думаю, что их было штук пять. я сейчас точно все не вспомню. А романы Одоевцевой очень низкого литературного качества, но они дико увлекательные. Вот чего не отнять – того не отнять. Она умела увлекательно рассказывать. И,конечно, присутствующие там темы нимфетства, лолитства, раннего растления, которую я думаю, впрочем, Набоков подчерпнул отнюдь не у неё. Но она была в том же контексте русской литературы и тоже там же этот соблазн - одна из метафор эволюционного растления, революционного падения. Я думаю, в этом контексте она автор интересный. Конечно, её романы — это абсолютное беллетристика, и она абсолютно для денег. Я думаю, что, выводя именно её в «Плене», в образе в НРЗБ жены Лизы, вот этой сомнительной поэтессы, и имя Георгия «Золотое имя твоё», по-моему, недвусмысленный намек на Георгия Иванова, и у Набокова были основания сводить счеты с Одоевцевой. Тем не менее, Набоков как всегда здесь субъективен. Всё-таки в ней талант был, несомненно. Другое дело, что этот талант довольно невысокого разбора. Если бы она осталась в России, а такое возможно, из нее получился бы большой поэт. Другая проблема, что этот Большой поэт был бы вынужден с какого-то времени либо уйти в подполье, либо бросить литературу, как Шкапская, а всё-таки Одоевцева - человек далеко не того масштаба, либо она должна была превратиться в сталинистку. Писать поэму там: «…и наконец, как НРЗБ всего Иосиф Виссарионович за вас!». Писать этот путевой дневник. Поэтому тот путь, который выбрала Одоевцева, хотя это вот, скорее, может быть, и путь вырождения - это путь довольно честный. Да. Ну другое дело, что в русской литературе в двадцатые, тридцатые, в сороковые годы не тупиковых путей не было, как это ни горько. Поэтому нам сейчас предстоит эти пути воздушные нащупывать впервые. Надо быть Ахматовой, чтобы не упасть в эту яму.

Услышимся через неделю, пока!