Один - 2020-11-05

Д.Быков

Что касается всяких… Да, естественно, я жене передам все добрые слова. Да я думаю, что скоро она лично их выслушает. Естественно, что всякие вопросы типа роста, имени, веса и прочих подробностей являются тайной, отчасти тайной медицинской, отчасти тайной личной. Я вообще как-то к личной жизни стараюсь внимания не привлекать, но, может быть, у этого есть своя изнанка: потому что плодятся совершенно патологические слухи. В частности, я успел узнать из всех публикаций без исключения, что Катька Кевхишвили была моей студенткой. То есть люди совершенно не в состоянии сложить два и два: если она была моей студенткой, то значит, я у нее где-то преподавал. Хотелось бы понять, где, потому что я преподавал в МГИМО, в Пединституте и некоторое время на журфаке задолго до того, как она вообще поступила. На филфаке МГУ, где она училась, я не преподавал никогда. И никогда у меня не было с моими студентами никаких отношений, кроме сугубо товарищеских. Слава богу, они сохранились. И всем студентам, которые наприсылали предметов и вещей, я благодарен колоссально. Но вот этим наши контакты, собственно, и ограничиваются.

Кроме того, я узнал, что Кевхишвили – «прозаик». Прозаиками являемся мы все. Как сказал господин Журден, «поэт». Катя, по-моему, единственный человек в моей жизни, который никогда не написал ни одного стихотворения, но что поделать, теперь, вероятно, придется. И что она, значит, участвовала в программе «Один», после чего, значит, наши отношения переросли в интимные. Никогда она не работала на «Эхе». Она была здесь часто, мы приезжаем вместе – собственно, почему нет? Но никогда она здесь не работала и никогда наши отношения не были профессиональными. Они сразу, с первого взгляда переросли вот в это. Особенно мне понравилась заметка, где я несколько раз был назван «новоиспеченным»: «новоиспеченный супруг». Какой новоиспеченный? Ребята, уже прошел не один год.

Но это все приятно, потому что как-то начинаешь ощущать себя персонажем светской хроники. В этом действительно есть какой-то смак. Как написал мне один из моих студентов, работающий ныне в Питере: «Прямо вы Киркоров». Это меня пугает, но я воспринимаю это как комплимент. Как учила меня Нонна Слепакова: «Всякое даяние – благо». Видимо, Слепакова как-то наблюдает: первый сын родился в день ее смерти, а второй в день ее рождения. Это совпадение для меня чрезвычайно знаковое. Это так же, как и то, что Окуджава родился в День Победы, а умер в День независимости. В этом тоже есть какой-то грандиозный символизм.

В общем, спасибо всем за поздравления. Я намерен продолжать, как писал Пастернак (простите за аналогию!), «жизнь вне блеска рекламы, жизнь вне блеска витрины», в атмосфере тихой таинственности. Мне всегда хотелось бы, чтобы обо мне больше знали в плане чисто литературном, а там уже посмотрим.

Из всех лекционных предложений, по понятным причинам, мне очень интересно было бы прочитать лекцию «Тема родов в мировой литературе». Может быть, я подумаю, голосуйте, потому что это тема очень интересная. Лучшим из того, что написано о родах, исключая, естественно, роды Кити в «Анне Карениной», я считаю прозаическую миниатюру Аллы Боссарт. Я когда-то дал несколько таких тем, как бы попросил написать для «Собеседника» школьное сочинение. Вот одна из тем там была – день рождения. И Алла написала без преувеличения прозаическую миниатюру в двадцать строк. Там было написано: мол, я помню себя под тихим солнцем, которое билось где-то надо мной, в идеальном мире, где все меня любили. И потом ударил резкий свет, и оглушительный голос закричал: «Девочка». Это было очень здорово написано. Вот этот финал убойный на меня здорово подействовал. Я всегда считал, что Боссарт больше прозаик, чем журналист, и это очень здорово было сделано.

Ну вообще тема родов в мировой литературе так широко описана, и в фантастике, главное: начиная со всех «Чужих», когда тема перешла в кино. Ребенок ведь всегда немного инопланетянин, и вы никогда не знаете, не сожрет ли он вас. Это я в этом смысле избалован. Можно было бы как-то написать, поговорить об этом. И очень мне понравилась тема «постмодернизм»: «расскажите о постмодернизме». Поскольку я ненавижу постмодернизм (то есть то, что под ним понимают), то почему бы и нет. Как правило, то, о чем ты говорить не любишь и не хочешь, удается лучше, потому что получается прицельная, точная система ненависти. Забавная довольно тема – «Ленин в мировой литературе». Понятно, почему она появилась: близятся ноябрьские торжества, которые каждый из нас, советских людей, торжествует в глубине души, а вовсе не хождением по улицам. 7 ноября осталось не праздником революции, а воспоминанием о детстве. «Засну ли я в чужой рубашке в день счастья, в день седьмого ноября», – как у той же Слепаковой в поэме «Праздничный путь». Может быть, когда-нибудь; может быть, и сейчас.

Я только что написал для «Собеседника» в рубрику «Люди, которые изменили мир» (или «Люди, на которых держится мир» – мы по-разному ее называем) большую статью о Ленине, «Луч Ленина» она называется. Образ Ленина в мировой литературе. Собственно, образ Ленина как Ленина, как живого человека присутствует у Персикова, то есть у Булгакова в образе профессора Персикова в «Роковых яйцах», который изобрел красный луч, увеличивающий гадов. Присутствует у Куприна в замечательном очерке «Ленин. Моментальная фотография». Также присутствует у Алексея Н. Толстого в «Гиперболоиде…». У Алданова в «Самоубийстве» совершенно какая-то ходуля, у Бунина в «Окаянных днях» и остальных произведениях какая-то клокочущая ненависть. «Портретов Ленина не видно», как писал Полетаев. Поэтому есть о чем говорить, в любом случае.

Д.Быков: Ребенок ведь всегда немного инопланетянин, и вы никогда не знаете, не сожрет ли он вас

Я не беру такие сиропные вещи вроде «Сквозь ледяную мглу» Прилежаевой [Воскресенской], или там какие-то наши разнообразные… Ленина очень трудно запечатлеть, так что, если хотите, поговорим об этом. Dmibykov@yandex.ru – я открыт для ваших пожеланий

«Спасибо за Шендеровича». Вам спасибо. «Спасибо за интервью с писателями». Тоже спасибо. «СССР как проект покорения неба, от Уточкина до Гагарина. Ведь об этом «Истребитель»?» Да, об этом. Я тайны никакой из этого не делаю, потому что ближний круг уже «Истребитель» читал или читает. Естественно, что многие мысли, высказанные там, как-то рефлексировались, как написал Марк Амусин, «в быковских радиорадениях». Мне очень понравился этот каламбур. Вообще, Марк, большое вам спасибо за статью в 11-м «Знамени» о провокации как художественном методе и провокации как художественном приеме. Я всегда настаивал на том, что провокатор – главный герой русской революции, потому что сторонник или противник государственности, революционер или охранник, всегда скучен, одномерный. Это, собственно, и показал Амирэджиби – совершенно намеренно – в романе «Дата Туташиха». Они либо цельны, в цельном виде интересны, когда эти две половинки сливаются в одно. Либо интересен провокатор, который не бывает ни на одной стороне, а парит над ними. Это дельное довольно дельное наблюдение, и не только мое.

Юрий Давыдов в «Глухой поре листопада» феноменом провокации интересовался глубже и подробнее, чем большинство современников. И мне кажется, что Амусин в своей статье, продлевая, пролонгируя тему до нашего времени, подошел очень системно и глубоко к вопросу.

Ну а что касается советского проекта, то действительно, как мне кажется, главной задачей советского проекта было (если судить по делам) было не только массовое уничтожение людей. Массовое уничтожение людей было так или иначе во всех проектах, и даже не в проектах: любой тоталитаризм к этому приводит. Но особенностью этого тоталитаризма было то, что у него была какая-то скрытая или явная задача (или это у бога была такая задача, или это была изначальная задача России) достичь всех пределов – полярных, космических. Это была такая беспрерывная экспансия. И да, это было действительно Вавилонской башни.

В этом диалоге – «да, Вавилонская башня, но не тебе бы, город Вавилон, ее строить», – на это Антонов, в котором есть черты Туполева, отвечает Кондратюку: «А кому башня нужна, кроме Вавилона? Ее строить больше некому». Да, вот в российских условиях, довольно пыточных, создались парадоксальные возможности для строительства башни, для достижения пределов всего, в том числе и для пределов выносливости. Это было одной из побочных (а для меня одной из основных) задач советского проекта. После этого советский проект был не нужен. После того, как башня построена, из ее обломков можно строить цирк, что, собственно, и произошло с реальной Вавилонской башней.

Естественно, никаких разговоров о гуманизме, о смысле частной человеческой жизни, о любви и дружбе, – никаких разговоров обо всем этом применительно к советской системе быть не может. Это попытка довольно узкая. Это попытка взглянуть на ситуацию глазами летчика-истребителя, глазами летчика-испытателя, в каком-то смысле глазами авиаконструктора. Там, собственно, в чем проблема? Почему появлялось много текстов, которые оправдывали, объясняли устройство мироздания? «Роза Мира» Даниила Андреева, «Онтогенез и биосфера Земли» Гумилева, вообще вся теория национального генезиса, теория густот и пустот Панина, разнообразные теории Солженицына, все объясняющие. Человек нуждался в том, чтобы оправдать свой опыт и свою сущность.

Андреев оправдывал это одним образом, Голосовкер в своей фантастике – в «Сожженной рукописи [романе]» – другим. Каким-то третьим и двадцать пятым образом оправдывали это историки, Снегов оправдывал своим. Дуэль Снегова со Львом Гумилевым – это, наверное, одно из самых безумных и символичных событий в Норильске когда-либо имевших место. Это была такая, понимаете… Как Кретов в романе «Оправдание» пытается себе вот такую теорию найти. Но между прочим сейчас, читая воспоминания Кербеля о шарашках, нашел высказываемую многими (в частности, Румером) мысль о том, что это было все изначально задумано как способ мобилизации профессионалов. Как ни странно, именно Ягода написал, что в гражданских условиях военная техника не делается. Кроме того, люди, которых схватили, допрашивали, пытали и помиловали (не помиловали, а перевели в шарашку), – это люди, у которых возникает довольно специфическая форма стокгольмского синдрома: благодарность захватчикам, что их не добили. Это то, чем страдал, на мой взгляд, Достоевский. Достоевский вообще был первым человеком, который прошел через помилование и вследствие этого сделался яростным сторонником монархии, как ни странно.

Я только сейчас начитывал книгу Никольской «История одной вражды» и вообще весь комплекс документов, изданных «Академией», связанных с этим. Конечно, эволюция взглядов Достоевского к 1867 году, к моменту выхода «Дыма» и разрыва с Тургеневым, шла по линии стокогольмского синдрома: да, мы не Европа, мы лучше, потому что у нас вот так. А чего бы вы хотели? Как мог еще оправдывать свою судьбу, свою участь человек, на десять лет изъятый из литературы, ввергнутый сначала в мертвый дом, а потом в военную службу, в омскую степь. Кстати, символично, что в местах ссылки гениев – и в Омске, и в Воронеже – многое названо их именами. И разумеется, после этого вполне понятны высказывания Достоевского вроде того, что «каторга принесла ему большую пользу». Это чудовищно, но это стокгольмский синдром в чистом виде.

Естественно, это одна из форм взаимодействия, если угодно, арестованного авиаконструктора со своей биографией: мнение, что вот, дескать, меня специально арестовали, чтобы я лучше работал. Правда, это до некоторой степени опровергается замечанием Кербеля о том, что доминирующим состоянием в шарашке была депрессия; очень часто можно было застать этих людей в «свободное» время (например, во время выходных, когда они не работали) в койке, в рыдании. Некоторые в отчаянии бегали, за голову схватившись, пытались узнать, что с семьями. Некоторые, задавая вопрос «почему, почему?», выдумывали разнообразные теории. Некоторые с ужасом вспоминали свою прежнюю жизнь и не узнавали себя. То есть, иными словами, это состояние, может быть, и сопровождалось творческими прорывами, но почти все эти люди после выхода из шарашки прожили, кстати недолго. Румер здесь скорее исключение, а многие из них в 49-50 лет, или чуть за 50, как Королев, довольно быстро сгорали. Это тоже одно из таких роковых последствий.

Поймите, этот роман – я надеюсь, вы скоро сами в этом убедитесь – не оправдывает, он просто пытается объяснить этот феномен. А в этом феномене ничего хорошего нет. Просто это так получилось, потому что этот Вавилон ничего другого не умеет, он направлен на решение сверхчеловеческих задач, а все человеческое ему как-то не очень удается, в частности, литература советская. Только внесоветская, антисоветская литература получалась . А вот литература как самое живое дело в Вавилоне не процветает.

Д.Быков: Понятны высказывания Достоевского, что «каторга принесла ему большую пользу». Это стокгольмский синдром

«Прочитал в журнале «Знамя» переписку Гринберга и Маркова». Андрей, не в «Знамени», а в «Звезде» это было. «В одном из писем Гринберг делится воспоминаниями о встрече с Ахматовой в Оксфорде – хвастливой и балованной советской барыней. Говорит с подчиненным с повелительным наклонением, как генеральша Ставрогина. Много фальши, она в нее одета, она в ней как в хорошо сшитом платье. Справедливо ли это мнение?» Андрей, оно не справедливо, оно не одиноко. После того, что Ахматова пережила, она имела право вести себя как угодно с эмиграцией, у которой был относительно Ахматовой тоже свой комплекс. Но Ахматова, понимаете… Тут из серии «и зелен, и зрел виноград»: Ахматова летом 1917 года писала Гумилеву с просьбой устроить ее отъезд. Теперь это очевидно, доказано и многократно изложено. Он обещал содействие, но у него не получилось. После этого Ахматова всю жизнь, тоже из-за стокгольмского синдрома…

Вообще я, кстати, думаю, что стокгольмский синдром в огромной степени и есть объяснение советского патриотизма, потому что если ничего больше не дано, то приходится любить вот это; то, что тебя так мучает. Но возникает то, что в обличии Рэдрика Шухарта так ярко сказалось: «Да, наш Хармонт – дыра, но из нее повевает будущим». Надо же дыре найти какое-то метафизическое оправдание. Мы живем в Зоне. То, что это Зона, на это яснее ясного указывает описание советского проекта. Зона образовалась, еще как было сказано, вследствие эксперимента со временем, который был описан в рассказе «Забытый эксперимент», в котором опробован впервые весь антураж, перекочевавший впоследствии в «Пикник на обочине». Так что, собственно, наблюдение над остатками пикника в траве под Комаровым здесь ни при чем. Здесь Стругацкие выдумали. Может быть, когда-то они что-то подобное видели, но эксперимент со временем, описанный в «Забытом эксперименте», и есть самая наглядная метафора советского проекта.

Так вот, это Зона, да. Но если уж ты в ней живешь, но надо ею гордиться. У Ахматовой было такое, как модно сказали бы, «замещение», «избывание травмы». Но, называя вещи своими именами, это была неизбежная гиперкомпенсация, очень естественная для всякого страдальца. Когда надо как-то для себя свою жизнь оправдать. Ахматова ни секунду не лукавила, когда в моем любимом стихотворении, в элегии любимой («Меня, как реку, суровая эпоха повернула … мимо другого – гениальная инверсия – потекла она, и я своих не знаю берегов», – гениальные стихи), заканчивала их словами: «Но если бы откуда-то взглянула на свою теперешнюю жизнь, узнала бы я зависть наконец».

Конечно, величие участи! Конечно, если бы она, глядя на свою советскую жизнь из эмигрантского будущего, испытывала некий комплекс, некое раскаяние оттого, что она отказалась от великой участи, – да, почти наверняка она узнала бы и зависть. Потому что конечно, большинство беглецов, глядящих сюда, с одной стороны испытывали стыдноватое счастье, что их это не коснулось, а с другой, как ни странно, зависть. Многим казалось, что настоящая жизнь здесь, как, например, Але Эфрон (отчасти и Цветаевой, я думаю). Перечитайте «Челюскинцев» – это ведь абсолютно искреннее стихотворение. Думаю, что другие, как Ходасевич, например, или Набоков, испытывая радость оттого, что они одиноки, свободны, не вынуждены делать подлости, прекрасно понимали, что альтернатива советской России, которую им предлагает межвоенная Европа, – это альтернатива довольно сомнительная. И конечно, на Олешу, на Ильфа и Петрова, на Зощенко они смотрели со сложным чувством ревности. У Ходасевича это была просто неприкрытая форма зависти – например, она выражалась в том, что он писал о Тынянове. Прости меня господи, я о Ходасевиче плохого слова не скажу, но его статья о «Восковой персоне» – это какое-то полное непонимание ничего. Может быть, это вполне сознательное самоослепление: назвать Тынянова вторичным ученым, не внесшим значительного вклада в формальную школу – это надо было очень постараться.

Ну да ладно, не об этом речь: речь о том, что Ахматова такую гиперкомпенсацию испытывала и перед эмиграцией могла королевиться – да, конечно. Она имела на это полное право, потому что эта эмиграция того не пережила. Они пережили резистанс, они пережили оккупацию, но эта роль переживательная. А Ахматова сопротивлялась. Если не считать вырванное у нее «Слава миру!», он действительно – прав Пастернак – вела всегда себя с исключительным достоинством. В 30-е годы она сумела создать уникальную хронику этого времени. Да и вообще она сумела создать наряду с Пастернаком, наряду с Платоновым, наряду отчасти с Гроссманом сопротивление. Не будем прятаться от этого факта: сопротивлялась именно Ахматова, она сопротивлялась уже тем, что никогда не каялась, всегда гордо и достойно несла позу, несла одиночества. Никаких попыток послабления не делала и при этом сказала с предельной жесткостью: «Вместе с вами я в ногах валялась у кровавой куклы палача». Кто из них еще бы такое сказал?

Ахматова, понимаете, которая всю жизнь привыкла быть последней и гордиться этим («Первые будут последними»), и никогда не писала стихов с положительной героиней, с протагонистом. Она всю жизнь, как Некрасов, этого своего лирического героя топтала, как только могла. Но именно Ахматова смогла написать «Реквием» из положения растоптанного человека, из положения растоптанного поэта. Кто еще мог себе это позволить в 30-е годы? Все пытались сохранить какое-то достоинство, а она высказала о себе все. И говорить после этого, что она якобы неправильно повела себя с Гринбергом, и Гринберг это пишет Маркову, – извините меня, у Ахматовой моральное право так себя вести было.

Да, она действительно в последние годы жизни часто окружала себя подхалимами. Да, ей нравился подхалимаж. Ей нравилась так называемая «ахматовка», ей нравилась атмосфера суеты вокруг нее, но все равно она вела себя достойно по большей части. Точные оценки, великолепные диагнозы эпохи, борьба за всех, кому можно было помочь (и не только за Бродского, кстати). Самая живая Ахматова, по-моему, даже не у Чуковской, а у Роскиной в 4-х главах, когда она смотрит на нее и говорит: «Миленькая!». И вслух боится ей это сказать, чтобы не навредить. Это гениально.

Понимаете, Ахматову полоскали в каждой газете в течение года: «От Либавы до Владивостока грозная анафема гремит». Человек, который этого не испытал, не вправе ее судить». Никакие эмигрантские склоки этого не заменят. Вас здесь рядом не стояло. Помните, как она сказала, когда она увидел приехавшего к ней шведа, насколько я помню: «И вот я посмотрела на вашу рубашку и поняла, что триста лет несколько поколений чистили, отбеливали, мыли эту рубашку». Это действительно хорошо сказано. Она очень хорошо это понимала.

Кроме того, она не выделяла себя совершенно из этих каторжанок и пленниц – она говорила от их лица. И с ними у нее было полное взаимопонимание, перед ними она не позировала, она знала им цену. Она знала, что с ними сделали. Поэтому, Андрей, как хотите: Гринберг не прав, Ахматова права. Я вообще ко всем попыткам критики Ахматовой отношусь весьма уважительно, потому что королева играет со свитой, в том числе она играет и с оппозицией. Если бы у Ахматовой не было этой стратегии, то, наверное, ее бы больше любили, а, может быть, и меньше. Но она имела право на то, чтобы иметь царственную позу. Понимаете, чтобы в нищете, в дырявом халате принимать царственную позу, – есть определенный вызов. У нее у самой сказано: «На позорном помосте беды, как под троном, стою в балдахинах». Так это надо уметь. Это надо как-то понимать все-таки контраст между положением абсолютно маргинализированным и царской позой. Царская поза – это единственный ответ на травлю. А что еще остается?

И закончу я этот не в меру страстный монолог – ну а что поделать, я очень люблю Ахматову – воспоминанием той же Роскиной. Она сказала Ахматовой, что последние рассказы Зощенко слабые. Ахматова ей возразила: «А что вы для него сделали, чтобы он для вас хорошо писал?» А что вы для нее сделали, чтобы она себя хорошо вела? Вы сделали для нее это, это и это. Одни молча терпели, другие сквозь зубы осуждали, третьи шепотом сочувствовали. Что, после этого она должна вам кланяться и говорить «спасибо»?» Да еще в эмиграции, где ее так облыгали, простите, я с наслаждением прочел и сейчас перечитываю лекмановский комментарий к Одоевцевой, это очень полезная книга. Но простите, сколько там ерунды! А уж что писали о ней остальные! Вот уж Ахматова-то была такой персонаж светской хроники, про нее столько наврали, и не надо думать, что ей это нравилось.

И уж конечно, и про нее, и про Мандельштама, и про Гумилева было налито такое количество воды, – я думаю, одна Аманда Хейт что-то понимала, и то потому что общалась долгое время с ней. Кстати, книжка Аманды Хейт мне представляется эталоном. В некотором смысле образцом. А так у нас нет ведь до сих пор пристойной биографии Ахматовой, это понятно.

Вот хороший вопрос: «Как вы относитесь к Лакану и его культурному вкладу? Сложно ли вам его читать и следует ли прилагать титанические усилия к его освоению людям, мозг которых не готов к такому сновидческому нарративу?»

Д.Быков: Литература как самое живое дело в Вавилоне не процветает.

Я не считаю это сновидческим нарративом; я считаю, что в большинстве случаев у философии второй половины двадцатого столетия речь шла о переименованиях, а не об открытиях, о чем, собственно, еще Владимир Новиков писал применительно к структурализму. Я пытался читать Лакана, меня это, мягко говоря, не увлекло. Я очень хорошо помню, как Лев Лосев – автор обидного, гениального, незаслуженного стихотворения о Фуко – сказал как-то: «Вот всех прощу, а Деррида не прощу. Я «Грамматологию» купил практически за всю свою первую зарплату. Но мне надо было понять, о чем все-таки все говорят. Разочарование было чудовищным. Вот этих денег я ему не прощу никогда». Лосев очень был честный мыслитель: ему для того, чтобы в ужасе отшатнуться, нужно было сначала изучить. Он изучил.

Я ко всем этим авторам, за ничтожным исключением некоторых статей Бодрийяра, отношусь с глубочайшим скепсисом и так радостно перечитываю пелевинскую «Македонскую критику французской мысли». Но это потому, что я человек необразованный, непросвещенный, в некоторых отношениях безнадежный. Мне сама эта стратегия не нравится, стратегия философа в газете. Но вы можете думать обо мне все что угодно; как говорил тот же Ленин: «Вы имеете право писать что хотите, а мы имеем право вас расстрелять». Такая циничная формула, но, кстати говоря, хочу напомнить тем людям, которые на форумах пишут, что Ленин называл интеллигенцию «говном нации»… Он никогда не называл интеллигенцию говном нации. Он называл говном нации лакеев буржуазии – это дословная цитата из письма Алексею Максимовичу от 15 сентября 1919 года. Ту интеллигентишку, лакеев буржуазии он ненавидел. «А та интеллигенция, которая работает с нами, им мы платим втрое, это факт», – дословная цитата. Дело не в том, сколько платим, а в том, как относимся.

«Зачем слушать российские передачи для эмигранта, ведь это расчесывание язв. Относится это и к «Одину», не так ли? Но если не «Один», то что же слушать эмигранту?» Видите, я очень люблю эмигрантскую аудиторию и очень ей благодарен. Почему бы не послушать эмигранту российскую передачу? Ради бога, просто вопрос в том, чтобы жить не только этим. Понимаете, я читаю довольно много американской литературы: это мне нужно и для профессии, и для наслаждения. Но живу я все-таки проблемами русской литературы. Если бы переехал, было бы наоборот. Но для расширения кругозора – кстати, отвечаю и Равилю Салахову с неизменной любовью – почему бы не послушать то, се и это? Но зачем этим жить?

«Как вы относитесь к российских трампистам?» Я к любым трампистам – российским или не российским – отношусь сообразно их человеческим качествам. Среди трампистов – так получилось печально – у меня есть много друзей. Среди байденистов много людей, глубоко мне неприятных. Иными словами, отношение к Трампу (и даже отношение к Путину) давно уже не является главным маркером в отношениях с людьми. Отношение ко мне таким маркером является, и я этого никогда не скрывал, а Трамп мне не кум, не сват и не воинский начальник. Иной вопрос, что есть вещи, меня настораживающие. Вот отношение к Сталину для меня таким маркером является.

Вот и дочери торт… Пока не отдал, подождите. Будет официально объявление, тогда и отдам. Женя у меня без торта не останется. Я много раз очень серьезно поражался способностям этого ребенка, давно уже не ребенка. Я думаю, если бы она поставила их на материальное обогащение (например, стала бы играть на бирже), мы все бы за ней не угнались. Но она, к счастью, понимает, что такие способности можно использовать только бескорыстно. Иногда поспорить там на что-то с отцом, но я никогда не забуду, как Женю, тогда шестилетнюю, таскали в «Собеседник», на работу. Мы же не имели возможности нанять няню. И ей говорили: «Женя, пойдешь в сберкассу, купишь лотерейный билет, выиграешь столько-то, не более. Купишь себе чупа-чупс и газировки». И не было случая, чтобы она приходила с пустыми руками. Иногда и мне перепадали какие-то милые вещи. То есть я к способностям Жени отношусь серьезно, и без торта она не останется.

Я абсолютно убежден (и до сих пор у меня есть сомнение, как есть сомнение у всей Америки), что стилистически этому времени подходит Трамп. Если Байден победит, я эту победу буду воспринимать как нечаянную радость. И это не потому, что я фанат Байдена, а потому что очень уж я не люблю текущего пока президента Америки. Посмотрим, тут у меня разные есть соображения, и потом, финал еще не определился.

«Вавилонская башня…» Вот, как эта тема всех взволновала! «Вавилонская башня, согласно ее описанию, затеяна строителям как памятник собственному величию, а получилось, что собственному тщеславию. За что они подверглись божьим карам?» Нет, не за это. Они подверглись божьим карам потому, что хотели достать небо, а на небе сидел господь. И не надо им было туда лазить. «Исторически достоверная башня – новый зиккурат – был богоугодный храмом, дважды разрушенным соседями. Отсюда у меня вопрос: стратосфера как цель советского проекта и как сакральный его смысл – это первый храм или второй?» А вот видите, это очень хороший вопрос, Сережа. Видите, в чем дело? До эпохи просвещения Фауст был слугой дьявола и попадал в ад. И реальный Иоганн Фауст, реальный доктор Фаустус погиб от взрыва в своей лаборатории. И современники думали, что это он взорвался, и дьявол унес его в ад на пороховой бочке. До Гете Фауст попадал в ад, а у Гете Фауст попадал в рай, потому что просвещение переосмыслило Фауста. До просвещения Вавилонская башня была непростительным дерзанием, непростительным тщеславием. А в эпоху после просвещения, если угодно, в эпоху советского просвещения (просвещение же всегда идет в ногу с революцией), в эпоху тотального ликбеза стало проектом святым.

Я думаю, это был богоугодный проект. Хотя понимаете, как «богоугодным»? Ведь бог рассматривает это как один из инструментов. И все-таки Россия достигла в это время и своего исторического минимума в некоторых отношениях, а в некоторых – своего исторического максимума. Я думаю, что все-таки, понимаете, одна составляющая советского проекта – его безумное познание, его самозабвенные героические летчики, его полярники, - мне их психология интересна, и это было дело богоугодное, как мне представляется. Хотя «богоугодное» тоже надо скорректировать. Мне кажется, это было богоинтересное дело. И то, что Фауст ведь попал на небеса – это очень не ортодоксальный факт. Тем более что он перед смерть сказал: «Останови мгновение», услышав, как лемуры ему роют могилу. Хотя он-то думал, что они роют канаву. То есть для меня точка переосмысления – это гетеанская ситуация, но в целом оправдание Фауста – это один из главных ходов двадцатого века.

Это с одной стороны Фауст в обработке Пастернака, с другой стороны – это доктор Фаустус в обработке Томаса Манна, у которого Фаустус – сифилитик и безумец, Адриан Леверкюн, но все-таки даже Цейтблом не отрицает величия его сочинений. Хотя это путь во тьму, но Манн и написал роман, чтобы… чтобы пусть не оправдать, но чтобы понять путь европейской цивилизации, на котором возник чудовищны зигзаг в виде фашизма. По крайней мере, попытка найти этот зигзаг и оправдать его фаустианством, – это у Томаса Манна присутствует. Оправдание Фауста – это ключевое событие мировой литературы, мировой истории, в общем. И дух познания, страсть к познанию, дух расширения и экспансии, расширение всего, – это именно Сахаров, один из шарашников, которые воспринимал экспансию как один из смыслов человеческой жизни. Это тоже довольно занятно.

«Я не знал, что Гуля Королева живой человек, думал – вымысел». Нет, Келаврик, бывают такие вещи. «Чем, на ваш взгляд, отличаются советский театр от современного?» Нет, в известном смысле она вымышленный персонаж, потому что реальная Гуля Королева – мать двухлетнего ребенка, к двадцати годам дважды побывавшая замужем, актриса, артековка, школьница, человек 30-х годов, – она была другой, она была гораздо более интересной, яркой, талантливой. А у Ильиной это немножко такой монумент. Но что же делать? Она вот так видела. Вернее, так она понимала образцовую героиню советской эпохи. Написал бы кто-нибудь книгу о реальной, о живой Гуле Королевой! Это была бы божественная история, но кого же теперь расспросишь?

«Чем отличался советский театр от современного и постсоветского, как он менялся на протяжении десятилетий? Чьи актерские и режиссерские работы вас впечатляли? Какие театры вы посещаете?» Стас, я очень редко посещаю театры, я вообще человек нетеатральный. Как все формалисты, которые не любят театр, а любят кино… Но я люблю театр, но в кино же иногда спасает чрезвычайная эффектность огромной движущейся картинки, громкость звука, техническое совершенство. Театр, в отличие от кинематографа, бывает либо очень хорошим, либо очень плохим. То есть если вас не заставили плакать, как писал Гюго, вас, значит, рассмешили.

У меня есть ощущение, что мне ближе всего театр условный, педалирующий эту условность. Моим любимым режиссером был Някрошюс, а близко к этому стоит Юрий Петрович Любимов, которого я считал величайшим режиссером всех времен и народов. И лучшего «Гамлета» я не могу себе представить. Ну а из современных… Понимаете, современный театр в массе своей соотносится с театром советским примерно так же, как contemporary art с искусством Ренессанса. То есть это гораздо большая степень зрительского участия и критической трактовки. При этом, конечно, современный театр гораздо дальше пошел в публицистичности, и докудрама мне кажется величайшим изобретением. Мне очень интересен Театр.doc, мне очень интересны эксперименты молодой драматургии. Я считаю, что Ксения Драгунская права: у нас блистательная молодая драматургия. Тут можно огромный спектр называть, от Пулинович до Клавдиева. Та же Драгунская – человек отнюдь не старый и совсем недавно числилась среди молодых. Тем не менее ее сочинения развиваются абсолютно стремительно, и проза ее, которой она сейчас занимается все больше, – это проза драматурга.

Я очень люблю большинство сочинений Вырыпаева, это крупный, настоящий драматург. Я очень люблю многие современные театральные эксперименты пластические, мне нравится «АпАРТе-театр», я не просто так ношу их футболку. Да многое мне нравится, другое дело, что я очень скучаю по тому театру, который активно бы откликался на вызовы эпохи. Театр – самое оперативное вообще-то искусство. Кроме того, мне не хватает Эфроса с его человечностью. Вот Швыдкой не без основания считает, что продолжатель линии Эфроса – это Женовач, но я бы сказал, что продолжатель Эфроса в наибольшей степени – это Дмитрий Крымов. И я сколько бы Крымова ни смотрел, я восхищаюсь его интеллектом и его сентиментальностью, глубочайшей, нежнейшей, эфросовской сентиментальностью. Новый спектакль, «Памяти родителей», сделанный по пьесе Уайлдера «Наш городок», сделанный у Райхельгауза, – это, конечно, грандиозное достижение. Там ревут все. Но дело не в том, что ревут, – это простая реакция. Я даже когда читаю «Наш городок», я реву, я ничего не могу с собой поделать. Я понимаю, на какие точки давит коленом Уайлдер, но то, что сделал Крымов, – это, конечно, глубочайшее произведение.

Д.Быков: Ахматова такую гиперкомпенсацию испытывала и перед эмиграцией могла королевиться

Я люблю такую условность, доведенную до абсурда, но при этом действующую все-таки в хорошем смысле мне на нервы, а не абстракции. Вот то, что делал Някрошюс, понимаете? Да, его спектакли были очень умными, очень умозрительными, но все его символы прочитывались, во-первых, крайней неоднозначно. Но во-вторых, он с поразительной силой достигал катарсиса. Я помню, как «Три сестры» стали для меня настоящим взрывом. Я помню, как мать, посмотрев «Гамлета» Някрошюса, (самый умозрительный спектакль), была в восторге. А уж мать видела всех «Гамлетов», ее удивить очень трудно, она понимает в этом. Она эту пьесу в двух переводах знает наизусть. Но для меня очень важно, что мы тогда с ней этого «Гамлета» посмотрели. Всякий приезд Някрошюса в Москву – это было событие, переворачивающие мои вкусы. А «Вишневый сад»? Но я «Трех сестер» помню, потому что это был мой первый Някрошюс. Хотя нет, самым первым был все-таки «Нос».

«Часто в литературе описывают, как человек после потрясения и нервного стресса седеет за одну ночь, и все принимают это как факт. Я как врач знаю, что это физически невозможно. Откуда эта тенденция пошла?» Георгий, знаете, врачи не все знают. Может быть, бывали какие-то такие уникальные случаи. Если это физически невозможно, то, может, люди так отбрасывают… Вообще, седина наделена очень положительными коннотациями в литературе. Вспомните Цветаеву, которая с гордостью носила седину. Вспомните у Фурманова в одном рассказе, где летчик успел поседеть за две минуты аварии: расколотый череп и эта седина как знание, как принадлежность к другому миру. Помню до сих пор последнюю фразу: «Странно было, что часы все еще тикали на мертвой руке». Чего, кстати, тоже не бывает. Потому что авария, часы-то уж, наверное, разбились бы. Так что седина – это знак принадлежности к другому миру, получения другого опыта, что ли, метафора преображения, если хотите.

«Прочел «Подводя итоги» Моэма и понял, что в этой книге можно найти много параллелей с мыслями Веллера. Что он думает сам по этому поводу?» Что думает – спрошу, когда увидимся. То, что читал «Summing up», так это к гадалке не ходи, потому что он Моэма любит, это я знаю. Влияли ли мысли Моэма на него? Ну разве что если в смысле гуманистического цинизма, сострадательного, милосердного цинизма. Моэм терпеть не мог, когда его называли циником. Но думаю, что очень гордился.

«Чем так интересна «Ярмарка тщеславия» Теккерея? Не понял эту книгу». Формальными находками, это роман нового типа. Роман, строго говоря, без фабулы, без стержневого персонажа, с множеством героев, и все-таки они очень сырые все. Бекки Шарп, например. И потом, светские романы – это отдельный жанр, в нем многие преуспели (Ивлин Во в том числе). Светская жизнь – это особая жизнь, с ее удивительным сочетанием легкости и бесстрашия, с ее снобизмом. Снобизм потому, что отношение к смерти у сноба особое: он плохо живет и хорошо умирает. То есть он готовится, он хочет хорошо выглядеть. Это то, что называется «от легкой жизни мы сошли с ума». Не все понимают, но ведь в этом жанре светского романа выдержаны и «Петербургские зимы»

«Vanity Fair», понимаете, там «vanity» - это не совсем тщета, не совсем тщеславие. Это такое состояние растраты жизни. Тщета – ведь это бессмысленность, но в этой бессмысленности есть что-то героическое. Во всяком случае, мне в «Ярмарке тщеславия» было вот это ощущение… В «Ярмарке тщеславия», у Шеридана в «Школе злословия», отчасти у Скриба в «Стакане воды» мне было дорого вот это ощущение блистательно растрачиваемой жизни; жизни, переходящей в пустоту; жизни, которая так погранична со смертью. Светская жизнь со смертью очень погранична, потому что это жизнь дуэли, порока, саморастраты, богемности. В этом что-то есть, ведь быть тщеславным человеком очень трудно, для этого надо все-таки соответствовать определенным критериям.

«Нельзя ли лекцию о Генрихе Сенкевиче?» Перечитаю «Quo vadis» – тогда, может быть…

«Какая из версий Евангелия вам наиболее интересна?» Мне Евангелие от Луки, потому что там есть Эммаус. Хотя и от Иоанна, и от Матфея, и от Марка – это все мое любимое чтение.

Д.Быков: Лосев очень был честный мыслитель: ему для того, чтобы в ужасе отшатнуться, нужно было сначала изучить

«Поздравляю с днем Ивана Сусанина». Спасибо. «В недавней статье о Навальном вы писали: «Кошмары с преследованием – это свидетельство загнанности», но ведь это постоянное чувство, которое есть не только у него. Можно ли сделать так, чтобы этот кинозал ужасов взорвался?» Так понимаете, не надо, чтобы он взрывался. В принципе, надо сделать так, чтобы он эволюционировал. Вот чем был интересен Ленин? Он в «Великом почине», одной из классических и моих любимых работ, писал, что задача пролетариата двоякая. Первая задача – разрушить систему. Правда, добавим от себя, система рушится сама под собственной тяжестью, потому что при несменяемости власти эта власть довольно быстро переходит порог своей компетенции. А вторая задача – определить, воспитать тот отряд, который сможет перехватить власть. Вот на кого опираться? На передовой класс. Этот передовой класс всегда абсолютно разный. В условиях России 10-х годов это, безусловно, был пролетариат; это было то, что Писарев называл «мыслящим пролетариатом». Новое поколение рабочих, вынужденно более квалифицированных и думающих.

В сегодняшней России это врачи, например. Это авангард, это авангард общества. Его надо формировать. Не надо разрушать кинотеатр – надо монтировать новые фильмы, условно говоря. Вторая задача пролетариата (в данном случае не пролетариата, назовем это передовым классом, пролетариат – это псевдоним): этот передовой класс надо найти. В сегодняшней Белоруссии это айтишники и домохозяйки. Потому что, как писал Добролюбов, «самый сильный стон вырывается из самой слабой груди». Кто окажется в авангарде, никогда нельзя предугадать. Это действительно может быть айтишник, это действительно может быть фермер в другой ситуации, а в третьей им может оказаться школьный учитель. Я возлагал огромные надежды на партию учителей.

Задача не в том, чтобы обрушить кинотеатр. В кинотеатре, понимаете, давно уже щели трещат и сквозняки гуляют. Задача в том, чтобы сформировать класс, который встанет в авангард и самоорганизуется. Вот в этом заключается, собственно, ленинское учение, а вовсе не в том, чтобы последние стали первыми и наоборот, что «кто был ничем, тот станет всем». Кто был ничем, тот ничем и будет. Ладно, мы вернемся к этому разговору через пять минут, спасибо.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

«Не стыдно ли перед партнером раскрывать свою внутреннюю женщину?» Знаете, перед партнером все стыдно. Но что поделать, они нас умудряются такими любить. Надо просто понимать, какой это огромный подвиг для женщины вообще – любить мужчину. Ведь мужчина – существо грубое, эгоистичное, да много чего. У женщин тоже есть свои минусы, но все-таки я считаю, что женщина или гораздо лучше, или гораздо хуже. Это известная французская мысль, я не помню чья. И гораздо чаще они гораздо лучше.

Я не могу повторить пастернаковские слова, что «я причудой женских рук с восторженностью слуг весь век благоговею». Или там что «я ранен женской долей», что мне кажется формулировкой несколько экзальтированной. Но все-таки мне кажется, что женщины лучше нас или, может быть, они менее деструктивны. Я это говорю сейчас в порыве такой несколько идиотской восторженной благодарности, вообще отцам очень присущей. Будь роды самыми партнерскими, все равно разделить родовые муки вы не можете, и даже в таком хорошем месте, как роддом на Правды, вы не можете совершенно исключить и страх, и стресс, и все с этим связанное. Но я все равно считаю, что женщины как-то лучше. Поэтому свое внутреннее «Я» русские авторы пытаются портретировать с помощью женщины. Самый убедительный автопортрет Лермонтова – это такая вот триада в «Тамани»: Печорин, слепец и девушка, сочиняющая песню про кораблики-белопарусники.

Д.Быков: Среди трампистов у меня есть много друзей. Среди байденистов много людей, глубоко мне неприятных

«Почему Пелевин смог избежать влияния тамплиеров-шатунов с Южинского переулка?» Он отнюдь его не избежал! Советская эзотерическая традиция была для Пелевина питательной средой, он вырос из всех этих кружков, читающих Кастанеду, обменивающихся бледными ксероксами Блаватской, которые я застал. Я в Школе юного журналиста прочел Блаватскую, а на первом курсе, в 1984 году, у нас была преподавательница, вхожая в кружок Аллы Андреевой, вдовы Даниила Леонидовича, и я… Кстати говоря, Леонид Николаевич тоже был близок к эзотерическим кругам. Даниил Леонидович был гений, и я ни секунды в этом не сомневался. И я в 1984 году на первом курсе вместо того, чтобы внимательно изучать историю зарубежной печати и, в частности, марксизма, читал «Розу Мира», которую нам давала эта добрая и прекрасная женщина, которая входила в кружок Андреева. Сам я в этот кружок не входил, но видел один раз Андрееву на выступлении в Доме журналистов. Она производила, конечно, оглушительное впечатление: она выглядела очень молодо, очень стройно, она была заряжена нечеловеческой энергией, и, конечно, Алла Андреева – это одна из самых святых и героических вдов в русской литературе.

Когда я читал «Розу Мира» – для 1984 года это было сильное впечатление, я вам скажу. Понимаете, у Засурского на факультете была не идеологизированная, у него была свободная атмосфера, дай бог ему здоровья. Поэтому я эти эзотерические кружки не осуждаю. Некоторые там свихнулись под влиянием отчасти Головина, отчасти Джемаля, а другие наоборот… Правда, Джемаль был очень полезным опытом: прочесть «Ориентацию – Север» в 18 лет очень полезно. Это же продолжает ницшеанско-витгенштейновскую традицию афористическую, это просто литературно великолепно. Хотя я саму по себе «ориентацию – север» не люблю как понятие; понятие, в наше время уже совершенно попсовой. Не зря оно стало рефреном песенки. Но для меня оно по-прежнему важно.

И то, что я вырос в обстановке этих эзотерических кружков, – видите, все люди, их посещавшие, запомнили эти московские подвалы и заставы. Понимаете, Тодоровский не просто же так ходил тК Райкову – он снял «Гипноз», в котором, как ни странно, атмосфера фильма (притом, что там все ходят с мобильниками, смотрят современные фильмы) – это атмосфера той Москвы, того снегопада. Это атмосфера его отрочества. Как-то удивительно точно Тодоровский умудрился в «Гипнозе» воспроизвести атмосферу эзотерического кружка. Я был у Райкова, это было очень страшно. Слава богу, я оказался совершенно не гипнабелен, у меня сложные отношения к практикам Райкова (примерно такие же, как и у Владимира Леви в его романе автобиографическом), но атмосфера этой мансарды, где я увидел впервые Алексея Петренко, в частности (Райков же играл Хвостова в «Агонии», а Петренко – Распутина, и они дружили), – это для меня было шоком тем еще, понимаете? Я-то помню Москву «Мастера и Маргариты», весеннюю грозовую Москву мансард, подпольных встреч, таинственных разговоров, и девушек тогдашних я помню. Поэтому Пелевин совершенно не избежал этой атмосферы, он из нее вырос. Тут важно было не то, чему учили в Южинском переулке. Атмосфера была гораздо важнее.

Д.Быков: Стилистически этому времени подходит Трамп

Эзотерические кружки сильны именно атмосферой. Понимаете, как в алхимии – как говорит Остромов – важно не то, что у вас получается в результате соединения веществ. В алхимии важны те приключения, которые вы претерпеваете в процессе сбора всех этих прекрасных веществ: ворона крыло, артишоковый лист, – все, что я люблю по рассказу Нины Катерли «Волшебное зелье». Кстати, Нина Катерли только что написала еще один гениальный рассказ, дай бог ей здоровья, вместе с дочерью. Важен дух, атмосфера.

Кстати, Елена Эфрос, поэт замечательный, тоже в стихах своих очень чувствует эту атмосферу того Петербурга. И я хорошо помню тот Ленинград, в котором работали молодой Попов, молодой Житинский, молодая Катерли. Эти зеленые ночи, эти таинственные непонятные квартиры, этот «Сайгон», – вот это атмосфера советской мистики, и это аура, конечно, у Пелевина уцелела, только у него она и жива. Ну и еще, конечно, у Тодоровского, но они же ровесники, погодки. Вот, кстати, «Гипноз»… Если кто-то хочет почувствовать атмосферу исчезновения людей (а люди действительно как бы исчезали в никуда, рассасывались), охота за привидениями, эти шабаши на Воробьевых горах (тогда Ленинских, и для меня до сих пор Ленинских по причинам ностальгическим), – это мне понятно чрезвычайно.

Я не могу сказать, что это была здоровая обстановка. Но ведь и Серебряный век тоже был не здоровой обстановкой, а между тем картинка Сомова «Арлекин и смерть» ценна нам не как живопись. Живопись – обычная, такая маньеристская. Но дух Серебряного века по этой репродукции в БВЛ-овском томе «Поэзия Серебряного века» уж как-нибудь запоминается.

«Оглядываясь на советский опыт, я понимаю, что прогресс часто идет вразрез с этикой. Думал, что это справедливо только по отношению к СССР, но прочитал о Реформации в Англии, где из-за протестантизма страдали церкви и убиралось убранство, отменялись яркие праздники, исчезло барокко. Скажите о противоречиях культуры и прогресса». Это не противоречие культуры и прогресса. В конце концов, Возрождение и даже барокко тоже было прогрессом по отношению к аскетичным Средним векам. Иное дело, что прагматика как-то с эстетикой не дружит. И действительно, все великое прекрасно, избыточно и непрагматчно. Именно поэтому мимикрия, по мысли Набокова, так эстетически прекрасна и не сводится к задаче жизнеобеспечения. Вообще природа избыточна, это очень замечательно выразилось в теории Корнея Чуковского, согласно которой в человеческая жизни, в человеческой практике прагматично только бесполезное. «Пишите бескорыстно, за это лучше платят». Или, как говорил Евтушенко: «Я делаю карьеру тем, что не делаю ее». Очень циничное признание, потому что если бы Евтушенко следовал бы в мейнстриме советской верноподданнической традиции, конечно, его искусство было бы менее востребовано и, как следствие, менее популярно. Иногда непрагматизм оказывается лучшей стратегией. Я вообще прагматиков не люблю, грех сказать.

Д.Быков: Я очень люблю большинство сочинений Вырыпаева, это крупный, настоящий драматург

Мне кажется, что абсолютно непрагматичным было все советское движение полярников и летчиков. Я понимаю, что по большому счету все это было испытанием военной техники. Но это не сводилось к военной технике. В конце концов, тот же Туполев знал: мы сделаем самолет для Берии, какой надо. Он хочет четырехмоторный, мы сделаем двухмоторный, но какой надо, мы сделаем. Но делая это, мы работаем не для него, а для себя.

Известно ведь, что Туполев после допросов, когда у него разрезали сапоги, потому что ноги опухли, говорил сам себе, по воспоминаниям самых разных людей шарашки: «Черта с два я буду им теперь строить самолеты». А потом строил, потому что он их строил себе. Использовать советскую власть как ракетную ступень – это тоже непрагматическое дело. Советская власть, может быть, по устремлениям своим была прагматична. Но Королев по устремлениям своим был не прагматичен, ему хотелось полететь на Луну. И Кондратюк был не прагматичен, и Чкалов был не прагматичен, хотя Чкалов был из них самым карьерным. Но и его интересовал процесс; то, что они называли «лихачеством».

«О чем стихотворение Ильи Кормильцева «Черные птицы», учитывая, что образ птицы для Ильи – образ любви?» Не думаю. Я впервые услышал это стихотворение в кабаре Дидурова в его чтении. До сих пор помню его кроткую интонацию, с которой он это читал, с этим странным ударением: «Нам не нужнО лицо твое…». Вот у меня ощущение, что «мы уже были в глазах, и все, что нам нужно взяли». Понимаете, если понимать это стихотворение как такую антиоду трагической любви, тогда да. Но вообще-то образ черных птиц, ночных птиц для тогдашней поэзии типичен. Найдите, например, стихотворение очень хорошего поэта Владислава Артемова «Ночные птицы». Это неслучайная вещь. Темная птица, ночная птица, Ворон, Nevermore, - вот в этой традиции надо ее рассматривать. Крылья у Кормильцева, может быть, образ не любви, а такой сверхличности, которая была: «были крылья, которые нравились мне». Но больше нет, остались шрамы.

Д.Быков: Тщета – ведь это бессмысленность, но в этой бессмысленности есть что-то героическое

«Черные птицы» – это стихотворение про будущее, про страшное будущее, которое герой пытается отвратить жертвой. Кстати, это тоже довольно популярная тема в искусстве 80-х, потому что «Жертвоприношение» Тарковского, которое я считаю началом некоего опыта в его творчестве, правда, со мной согласен один Шемякин. Это именно прекрасно, как триллер. У меня есть чувство, что идея «Жертвоприношения» в том и была: поэт, философ видит чудовищное будущее и пытается откупиться от него, сжигая свой дом. «Возьмите глаза мои», возьмите все, только ребенка пощадите. А будущее говорит: «А мы все уже взяли. Ты нам не предлагай, твоя жертва на без надобности, мы и без жертвы все понимаем. Это страшная такая вещь, очень готическое стихотворение. Но это связано со стихотворением Артемова очень тесно.

Я не думаю, что Кормильцев его знал, хотя чем черт не шутит. Это было на Дне поэзии-1983, с разруганным Юрием Кузнецовым, а Юрий Кузнецов, я думаю, входил в круг интересов Кормильцева. Но даже если он этого не знал, то совпадения занятные.

«В русской литературе авторы склонны оправдывать героев. Оправдывает ли Мережковский Юлиана Отступника?» Не оправдывает, а любуется. Для Мережковского оправдание – дело 25-е, он и Леонардо да Винчи не оправдывает. Мережковский холоден как писатель, он видит закономерность. Он если кого любит, то Алексея в «Петре и Алексее». Кстати, не понимаю, почему. То есть я понимаю, но для меня этот персонаж не очень привлекателен. Видите, в чем штука? Хотя Алексей, видите, для Венедиктова привлекателен, он подробно занимается этой темой.

Видите ли, для меня чрезвычайно важна такая особенность литературы (не только русской , а мировой), вообще литературы как мирового искусства: человек, описывающий герой (или играющий его в театре) не может его не оправдывать. Вот у Леонида Зорина в «Юпитере» герой начинает оправдывать Сталина. И мне Радзинский честно говорил: «Я бы работал над «Апокалипсисом от Кобы» горазд больше, но я понял с какого-то момента, что я начинаю рассматривать мир с его позиций». Точно так же, как и «Обломов», – роман, написанный для осуждения обломовщины, заканчивается ее оправданием. Он один сохранил свое хрустальнее сердце.

Д.Быков: Задача в том, чтобы сформировать класс, который встанет в авангард и самоорганизуется

Когда писатель начинает разоблачать (это своего рода тоже такой забавный стокгольмский синдром), он впадает от текста в такую зависимость, что начинает полюблять персонажа и обелять его. Это, наверное… Понимаете, я думаю, что Марина Цветаева писала «Повесть о Сонечке» не столько пытаясь погрузиться из ада 1937 года в рай 1919-го. Рай довольно сомнительный, прямо скажем. Я думаю, что она пыталась понять Сонечку, объяснить хотя бы себе, почему прервались их отношения, почему Сонечка после гастролей к ней не вернулась, почему она в городе живет, а к ней не ходит. Она попыталась себе это объяснить. И, начиная описывать Сонечку как девочку пустеньку, актертствующую, кокетничавшую, она в конце концов написала бессмертную любовь. Написала образ настолько замечательный, что в него нельзя не влюбиться, хотя Сонечка Голлидэй была актрисой на одну роль и могла играть только себя. В ней не было тех романтических одежд, бус, добродетелей, которые Марина Ивановна так щедро на нее навесила. И Володя Алекссев был не такой, и Юра Завадский был не такой. Один только Павлик Антокольский был большим поэтом, но и его она не пощадила.

Она, видите ли, немного переплачивала людям (и даже много переплачивала). И я думаю, что нет такого автора, который не начал бы с разоблачения, а закончи бы апофеозом, апологией. И у Толстого это есть. Толстой ведь, кстати – что показал разбор дневников «Анны Карениной», проведенный Шкловским, – начал с осуждения Анны, довольно резкого. И книга была задумана как почти вульгарная (« берет жемчуг в рот и берет его на вкус»), – но это всегда так бывает: начал за упокой, а кончил за здравие.

«Почему Куприн не спасает Ромашова? Стоило ли вообще Куприну вмешиваться в судьбу персонажа?» Знаете, там бог вмешался. Куприн очень хотел закончить эту вещь быстрее. Он же, в сущности, писал это под домашним арестом: жена его выпускала, когда он протягивал под дверную щелку 6 страниц, очередную главу. Ну а под конец ему так хотелось выпить, что он выломал дверь и ушел. И они совокупными усилиями с Манычем или уж там не помню с кем написали этот рапорт штабс-капитана Дица. Но получилось-то гораздо лучше, понимаете? Получилось так, что он… Он сбежал так или иначе. И получилось, что этот финал, этот сухой рапорт подчеркивает нежную, трагическую душу Ромашова, начинающего прозаика. Это как железное лезвие огрубило настоящую жизнь.

Он же планировал, собственно, сначала оставить Ромашова в живых – раненного в живот после дуэли. Он хотел написать вторую часть – Ромашов после армии. Но потом он понял, что иногда нужно оборвать вовремя, и вот он закончил так непропорционально, мне кажется.

Спасибо за надежды, постараемся их не обмануть.

«Напомните: после того, как вам стало плохо в самолете (что-то не то съели) и самолет посадили, а вас в Москву привезли, дело уголовное было возбуждено?» Нет, не было возбуждено. Оно и по Навальному не возбуждено. Но вы чего-то врете: самолет не сажали, самолет сел в Уфе, как он и предполагал. Вам что, кажется, что ради меня самолет посадили? Нет, ничего подобного. Слава богу, там расстояние короткое. Я вам больше скажу: самолет, на котором меня перевезли в Москву, был взят «Новой газетой» на новогазетные деньги, которые были выданы благотворителями, спонсорами (Зиминым, в частности). В больницу такую хорошую меня отвезли благодаря создателю Invitro Островскому, так что государство никакой, так сказать, функции здесь не имело, деньги налогоплательщиков здесь ни при чем. Никакой благодетельности со стороны государства здесь не было. И вот эта постоянно за мной ходящая клевета, будто бы я нахамил врачам… Да я только и делал, что благодарил врачей – и уфимских, и московских, – что меня спасли, спасибо им огромное! А вы, дорогой Kara, что в переводе обозначает «черный», врун обычный или вы очень плохо информированы. Ну очень плохо информированы. «Самолет ему посадили». Посадят вас когда-нибудь всех за клевету вашу.

«Многим людям важно в социальном плане как-нибудь называться – писатель, политолог, почему? Не могу уговорить знакомого профессора – 83 года – не работать: для него «пенсионер» звучит унизительно». «Пенсионер» действительно звучит унизительно, потому что многие люди не хотят мириться со старостью и правильно делают. Не знаю, отодвинулись ли концы, как сказано у Высоцкого, но, безусловно, раздвинулись границы старости: они раздвинулись очень широко. Я понимаю людей, которые хотят продолжать работать: это сохраняет жизнь, это главный стимул и главный источник жизни, мне кажется.

Что касается желания как-то называться, то принадлежность к корпорации очень важна. Больше скажу: многие люди в России предпочли бы в любой корпорации, на службе находясь, нежели зарабатывать больше денег, работая кустарем-одиночкой. Это русское такое, это отчасти от коллективизма, кто-то скажет, что от соборности. А по-моему, это просто от такого чувства востребованности. Знаете, есть такой замечательный анекдот: «Чем вы зарабатываете?» «Я покупаю за 10 копеек яйцо, варю его и за 10 копеек продаю крутое». «В чем же ваша выгода?» «Во-первых, навар, а во-вторых, я все-таки при деле». Вот насчет навара от крутого яйца – от него пользы примерно столько же, сколько от того, что ты числишься в корпорации. Я же говорю, что корысть – не главное в искусстве, в прогрессе, в работе. Иногда работа, за которую мало получаешь, дает гораздо больше наслаждения. А работа, за которую получаешь больше, все равно вызывает стойкую ненависть.

Шервуд Андерсон – один из моих любимых писателей – был преуспевающим чикагским бизнесменом. Доработался до нервного срыва и ощутил гармонию, став нищим писателем. И очень успешно чувствовал себя в этом качестве.

«О чем «Лавр» Водолазкина?» О том, что времени не существуют. Отсюда вот эти замечательные анахронизмы вроде пластиковых бутылок. Он о том, что человек существует во всех временах одновременно. Что время, во всяком случае, в России является фикцией. Кстати говоря, эксперименты со временем – это вообще сквозная тема Водолазкина – и в «Авиаторе», и в «Брисбене». У него герои – счастливые безумцы, не чувствующие времени. В этом их спасение.

Д.Быков: Эксперименты со временем – это вообще сквозная тема Водолазкина

«Ваше отношение к творчеству Карла Сагана?» Саган, собственно, «натворил» одну книгу – «Контакт». Вернее, он натворил книг много, но они не относятся к художественной литературе. Как популяризатора я его весьма ценю, а «Контакт» – очень остроумная идея. А что касается его атеизма, то я отношусь к нему так же, как к атеизму Докинза, правда, Саган был к нему менее агрессивен в отстаивании научного атеистического мировоззрения.

Я не знаю, был ли он вполне атеистом. Он же сказал: «Если понимать бога как совокупность мировых законов, в том числе и физических, то я верующий». Просто его бессмысленно о чем-либо просить, в чем я не уверен, – добавлю я. А я не понимаю бога как совокупность мировых законов, но я уважаю людей, у которых есть такое понимание. В принципе, Саган был героический человек и вполне заслужил в фильме Земекиса финальное посвящение.

«Ваше мнение о «Бразилии» Апдайка?» К сожалению, не читал.

«Как вы относитесь к творчеству Дрюона?» Почему-то мне всегда больше нравился Дюма.

«Про постмодернизм в литературе». Попробуем.

«Вы действительно думаете, что Советский Союз был сложнее и, как следствие, интереснее? Не следует ли воздать должное недобитой к тому времени российской науке и культуре?» Да понимаете, в том-то и дело, что… Мишель, у меня была на эту тему дискуссия с Рене Герра. Он утверждал тоже, что Советский Союз был интересен до тех пор, пока живы были недобитки царской России. Но это не так, потому что «комиссарские дети», создававшие культуру 60-70-х, не были недобитками царской России. И как раз русская традиция иссякала в тот момент. Советская противопоставила ей что-то.

Вот тут хороший опрос: «Чем вы объясняете ренессанс деревенской прозы?» Да именно тем, что это и был ренессанс русской идеи, соборности, общины. А советское в 70-е годы оказалось потеснено, ведь кого вытеснили деревенщики? Горожан. Блистательное поколение шестидесятников, тех же «комиссарских детей», которым они не могли простить раскулачивание. Это был реванш, точно такой же, как и реванш 1937 года (многие называют его «русским реваншем», что, по-моему, совершенно безосновательно, но тем не менее). Это был реванш антикультурного абсолютно проекта, потому что они же не были противниками города, они были противниками культуры. Это не имело успеха в 10-е годы, и еще меньше имело успеха в 70-е.

Конечно, среди деревенщиков были огромные писатели, но они-то, строго говоря, не были деревенщиками, например, как абсолютный горожанин Распутин, начавший с абсолютно городской прозы типа «Рудольфио». Мне кажется, что и Шукшин не был деревенщиком никаким, и Астафьев им не был.

«Цивилизация развивается по спирали, только конус у нее закручен вниз. Согласны ли вы?» Нет, не согласен. Он не вниз, просто у Леонова в «Пирамиде» довольно подробно обосновано, почему это пирамида: потому что каждое следующее сечение уже, это сужающаяся спираль. А это потому, что удержать эту цивилизацию, спасти эту цивилизацию можно только затормозив ее. Именно поэтому Сталин там назван гениальным замедлителем, тормозителем, потому что только такой ценой можно сохранить проект «Человек». А сам проект «Человек» порочен, потому что в нем нарушен базис огня и глины. Вот почему роман, сменивший несколько названий, стал в конце концов называться «Пирамидой»: потому что это леоновская модель человеческой истории – сужающееся, уменьшающееся сечение, потому что человечество обречено деградировать. И следующим пунктом там, помните, у него будет (в одном из набросков романа, не вошедшем в окончательный текст) метафора: у одного из выродившихся человечков на земле висит табличка «не курить» – главное украшение и знак власти. Я не согласен с этой идеей Леонова, но как модель, как цивилизация все уменьшающихся треугольников, уплощивающихся с убывающей высотой, – это интересный эсхатологический проект.

«Стал смотреть «Парад планет»: решил, если станет скучно, то брошу. В итоге досмотрел до конца и еще несколько дней повторял мантру «Карабин! Кустанай!». Как они это делают, ведь ничего в фильме не происходит?» Почему же, очень происходит? Выстроен гениальный эксперимент, такая жизнь без жизни: люди, которые вычеркнуты из жизни на семь дней, объявлены погибшими и отпущены со сборов. У них появляется семь дней вне времени, такая складка времени. Они попадают в город женщин, в город стариков. Это изумительная метафора, и это высокой пробы поэтическое кино, где лаконизм диалогов, для Миндадзе очень характерный, сливается с такой уже осенней, увядающей реальностью, колоритом увядающего мира, увядающей страны. Ну и конечно, Борисов – такой железный гвоздь, железный человек этой эпохи, очень не случайно сделан главным героем. Он и Шакуров, – на них, в сущности, удерживается фильм.

«Дети в трилогии «Дети полуночи». Что вы о них думаете?» В «Дептфордской трилогии» Я читал только «Пятого персонажа». «Дети полуночи» не читал вовсе.

Спасибо за поздравления еще раз. «Нельзя ли лекцию о Шервуде Андерсоне?» Леша, о Шервуде Андерсоне будет большущая статья в ближайшем «Дилетанте» – так мы как-то приурочили. Приурочили потому, что давно я собирался, но здесь вот «Дилетант» пошел навстречу. Один из любимых писателей и очень значимый для меня человек.

Д.Быков: Понимаете, чем отличается Евангелие от всей прочей мифологии? В Евангелие нет сатаны

«Как вы объясните тотальное изменение имен Толстым при написании «Анны Карениной»: Ставрович – Каренина, Вронский – Балашов?» Да знаете, всегда же ищешь что-то такое самое соответствующее фонической сути персонажа. «Карена» – голова, Каренин – головной персонаж, ну и жена, соответственно, Каренина. А насчет Вронского – может быть, wrong английское? Он же англоман.

«Сумасшедшая идея: Трамп, – пишет Володя Зархин, замечательный американский думатель и писатель, – по типажу – эдакий американский Румата, пришедший к власти. На другой стороны дон Рэба, это понятно. Румата-Трамп до восхождения в президенты если не дружил, то приятельствовал с ними…» Это хорошая идея, что Трамп притворяется Трампом. Володя, мы всю жизнь оправдываем людей по принципу «они не такие, это они прикидываются». Но как идея это очень конструктивно.

«Любил ли Пушкин жизненные ситуации «бездны мрачной на краю»?» Знаете, он не любил в них попадать, но как эстетическое явление он их обожал, конечно. В последние годы он, я думаю, не любил играть со смертью, но ситуация, когда все становится всерьез, выбивала из него какие-то совершенно небывалые искры. «Благодарение богу, ты свободен в России, в Болдине, в карантине», – Самойлов это понимал очень хорошо.

«Как вы думаете, почему после убийства Распутина в декабре 1916 года власть Романовых рухнула очень быстро? Не это ли он предсказывал?» Можно думать о этом с точки зрения предсказания, можно с точки зрения, что в лице Распутина оборвалась последняя скрепа, последняя связь между монархией и народом. Распутин… Я, в общем, многие концепции Радзинского разделяю, Радзинский тоже всегда полюбляет героя. Он начал писать «Распутина», я думаю, как разоблачительную вещь, но он его полюбил. И для него Распутин – это концепция вполне легитимная, он – представитель народа при власти, посол. И как только эта связь рухнула, что-то произошло. Я не думаю, что это мистический персонаж, ничего мистического в нем не было («Старец толкнул дверь, и она отворилась»).

Распутин – пошлейший персонаж, здесь с Алексеем Николаевичем Толстым я совершенно солидарен. И знак упадка, конечно, но, наверное… Да, в общем, если бы его не убили, все бы все равно рухнуло. Но убийство Распутина в каком-то смысле развязало кровь, наверное.

Спасибо, Олег, тоже на добром слове.

«Мефистофель Гете и черт Достоевского имеют что-то общее?» Конечно, имеют. Мефистофель Гете – пошляк, черт Достоевского тоже пошляк, остроумец. Кстати говоря, черт «Доктора Фаустуса» тоже абсолютно пришел из Достоевского. Другое дело, что гетевский Мефистофель – слуга божий, он выполняет божье задание: «Давай, будоражь его, не давай ему уснуть, охраняй его от чего-то». А черт Достоевского не охраняет ни от чего, он как бы такой сам недоумевающий, он недоумевает, зачем вообще он существует.

«Какое отношение эти силы имеют к Волан-де-Морту и Грин-де-Вальду?» Вот это уже очень сложная тема, Олег. Понимаете, чем отличается Евангелие от всей прочей мифологии? В Евангелие нет сатаны. У Луки упоминается, что Христос видел сатану как молнию, сходящую с неба. И действует там несколько раз сатана, когда Христос уединяется в пустыне: он предлагает ему три искушения. Но в принципе, сатана как персонаж не действует. Дело в том, что за время, отделяющее Христа от нашего времени, он материализовался. Эта мысль, кстати, есть у Фланнери О’Коннор в «Хорошего человека найти нелегко»: «Христос нарушил равновесие» – это пошлая мысль пошлого Изгоя (Мисфита), но это отчасти верно, потому что открылась дверь в мир иных сущностей.

Понимаете, Волан-де-Морта же не было. Грин-де-Вальд – это не абсолютное исчадие зла. Имелось что-то худшее. Грин-де-Вальд материализовался, он встал, он сплотил, сгустился в воздухе, понимаете. Любимое выражение Джемаля – «сущности сгустятся в воздухе». Вот он как бы сгустился в воздухе. Зло к концу двадцатого века достигло такой конденсации, такой консервации, что просто вот… Наконец он явился и потом разбился на крестраже.

«В каком случае стыд становится уязвляющим, раздавливающим переживанием, а в каком – облагораживающим человека?» Да я не знаю, мне кажется, что всякий стыд как-то облагороживает, облагораживает, как хотите. Есть другой стыд, стыд другого рода… Вот, наконец я могу сказать. Знаете, бывает стыд, описанный Достоевским в «Записках из подполья», когда он не становится источником мучения, а когда он становится источником наслаждения. От такого стыда, от расчесывания гнойных язв никому хорошо не бывает. А стыд, который как-то несколько превращает человека, как с Раскольниковым, – тогда да. Но Раскольников – это не герой «Записок из подполья». Герой «Записок из подполья», мне кажется, в Достоевском присутствовал как страшная возможность. В «Братьях Карамазовых» он сумел его победить и задавить. Но ведь подпольность – это и есть карамазовщина, понимаете? Просто у каждого своя карамазовщина.

«Как бытие отцом связано для вас с чувством бога?» Понимаете, как человек, росший без отца (с дедом, конечно, но все-таки), я, мне кажется, в боге нуждаюсь дополнительно. Может быть, это как-то повлияло. Отец не отвечает за чувство бога. Вот когда вы станете отцом (вы человек-то молодой, по-моему, вы еще не отец), вы поймете, что отец отвечает всего лишь за социализацию, за связь с миром. Он отвечает за чувство, быть может, безопасности в мире, а может быть, именно за какие-то моменты интеграции в мир. Вот с этим у меня всегда были проблемы, но я этому рад отчасти, потому что из этого получились неплохие тексты. Но в принципе, за бога, за чувство бога отвечает что-то другое. Я думаю, мать отвечает за него гораздо в большей степени, потому что мать воспитывает чувство гармонии. Говорил же Искандер, что бог – это как музыкальный слух: это не имеет отношения к добру и злу.

«Какое из наименее известных произведений Тургенева наиболее актуально сегодня?» Знаете, Тургенев считал своим лучшим текстом «Дым». Он малоизвестен, но он заслуживает того, чтобы его знали. Малоизвестен он потому, что это не самый эффектный роман, но не зря же Рязанцева экранизировала именно его. Я люблю «Дым» больше всего. В смысле, Рязанцева писала сценарий, кто там режиссер, я не помню.

«Дым» – самый умный тургеневский роман и самый дельный. А что касается менее известных – «Рассказ отца Алексея» как такая двойчатка к «Отцам и детям». Я тут с ужасом прочел, что Тургенев считал «Собаку» неудачей, а ведь это гениально абсолютно. Великий рассказ!

Спасибо за согласие насчет Ахматовой. «Перечитал «Воскресение Толстого и в очередной раз поймал себя на мысли: каждому времени – свои герои. Вероятно, в те времена просто не было примеров самокопания и самоистязания…» Что вы, еще как были! Во французской прозе сплошь и рядом, в английской… Нет, все было. «Сонечка исключительно по поступкам – вульгарная, примитивная, мещанская овца». Если говорить о «Повести о Сонечке», то я не могу с этим согласиться. Но ее сюсюканье, ее игра в девочку, ее уменьшительно -ласкательные суффиксы, – это тоже было кокетством, чтобы скрыть внутреннюю трагедию какую-то, внутреннюю драму. Я не могу сказать, что я люблю Сонечку, я рыдаю над Сонечкой.

«Что можно сказать о Набокове в плане осознанного неотождествления фигуры автора и рассказчика в случае с Гумбертом или Германом? Значит ли это, что игровое начало в набоковских текстах априори мешает авторской оценке изначального замысла?» Рита, Набоков никогда ни в одного из героев не перевоплощался и терпеть не могу отождествлений. С Ваном Вином его ничто не объединяет. Набоков более-менее отождествлен с героем «Других берегов» , и то он там почти отсутствует. Ни Мартын Эдельвейс в «Подвиге», ни Круг в «Bend Sinister», ни подавно Гумберт Гумберт. Иногда он что-то хочет заклясть, как в Горне, иногда он что-то в себе ненавидит, как в Кречмаре, иногда он от каких-то соблазнов себя предостерегает, как Цинциннат. Или как в Фердинанде в «Весне в Фиальте». Но никогда Набоков не сходит с позиций Мак-Фатума, который именно распоряжается судьбами героев. Искать Набокова в его персонажах бессмысленно. Вот в образе автора – да, безусловно.

«Ваше мнение о Фицджеральде и его рассказах?» Я считаю его таким американским Олешей, совершенно гениальным писателем, великим стилистом, великим поэтом зависти. «Мы все не такие, а вот богатые – это другие, но нам лучше, потому что богатые дети своей эпохи погибнут, а мы переживем». Удивительное совпадение Ника Каррауэя и Николая Кавалерова. Ну а рассказы я меньше люблю, как и у Олеши, но Фицджеральд – гений изящества. Так сформулировать мысль, так отточить… Лучше всех переводил его Владимир Харитонов, который был на него похож тем же изяществом, тем же внутренним чувством гармонии невероятной. И такой же он был человек – красивый и как бы всегда пропадающий, всегда гибнущий. Это такой немного гамлетовский тип. Да, чтобы Фицджеральда переводить, надо быть таким, как Фицджеральд. Вот Дима Харитонов, замечательный тоже переводчик, вполне унаследовал это изящество отцовское.

«Как вы относитесь к мемуарной трилогии Андрея Белого?» С восторгом, Витя! Я люблю мемуарную трилогию Андрея Белого. Все живые, понимаете? Пристрастно, субъективно, черт-те что, но всех видишь: видишь Розанова, видишь Блока, видишь Зинаиду Николаевну Гиппиус. Я очень люблю трилогию. Мне не важны его субъективные оценки, мне не важны его философские отступления. Пластической силой он был наделен в высочайшей степени. Я и «Москву по ударом» люблю, и «Московского чудака» люблю, и «Маски». Мне совершенно не мешают эти стилистические избыточности и анапест, «капустный гекзаметр», как говорит Набоков.

«Охарактеризуйте «Недобрый час» Маркеса». Перечитаю – и конечно.

«Кто сегодня для вас русская элита?» Учителя и врачи.

«Назовите примеры вау-фактора в современной российской литературе?» То, что меня восхищает? Это Петрушевская. Восхищает в огромной степени. Ну и наверное, многие совсем молодые ребята.

«Можно ли тему Рождества?» Наверное, попробую. Просто согласитесь, что роды и Рождество – это немножко разные темы, про роды я мог бы поговорить. Просто видите, какая штука? Присутствовать при родах и отрефлексировать роды в литературе – это очень разные вещи. Я знаю одно великое описание родов в русской литературе. Я всегда реву, когда это читаю: это Пастернак в «Докторе Живаго», когда Тоня лежит как бы в облаке перенесенных страданий, на этой высокой кровати, поднятой выше, чем когда-либо. Она сравнивается с баркой, которая только что перевозила души с берега смерти на берег жизни. Она лежала, отдыхая, с истертыми снастями, с потрескавшейся обшивкой. И поскольку она только что прибыла и никто не знал флага, под которым она прибыла, то непонятно было, на каком языке к ней обращаться. Словно слышишь, как будто ветер гудит тебе в ухо эти слова.

Это единственное, что, пожалуй, сравнимо по шоку от вот этого пребывания: не было человека – и вот есть человек, и с ним надо как-то жить, и он несет что-то, что станет твоей жизнью. Это непонятное совершенно чувство, не сопоставимое ни с чем из физиологических переживаний человека. Понимаете? Все радости зачатия бледнеют перед страхом и ужасом родов, это невозможно. Я не понимаю, неонатолог – это человек с какой закалкой? Или человек, принимающий роды, – с какой закалкой этот человек? Это надо обладать каким-то нечеловеческим сознанием, но я поэтому, наверное, и не могу найти в литературе никакого аналога.

Слушайте, вопросы прибывают с дикой силой, а я уже не успеваю ни черта совершенно. Надо же пару слов сказать о постмодерне. Ребята, я беру на себя обязательство на все ответить пусть не лично, но в следующей программе. Кстати говоря, многие вопросы не рассчитаны на публичный ответ. Кто просит не зачитывать, тем я, наверное, да… Значит…

«Не нужно ли ничего?» Спасибо огромное, я тронут! Надарили уже кучу вещей. Но если будет надо, я скажу, спасибо. Никогда не забуду, как после рождения старшего сына, меня в редакции вызывал главред – Пилипенко. А там сидела вся контора, и в меня со всех сторон полетели памперсы. Меня буквально закидали этими пачками, это был гениальный хэппенинг. Пилипенко – организатор и вдохновитель всех абсолютно наших побед.

«Что почитать жизнеутверждающего и не депрессивного 60-летней пенсионерке, не глупой и активной?» Лида, мы с вами не так уж по возрасту различаемся. Почитайте Викторию Токареву. Я вот новую вещь, кстати, прочитал только что – повесть «И жизнь, и слезы, и любовь». Как это классно сделано! Цинично, но трезво, все названо своими именами. Как всегда, такие жесткие формулировки, несколько смягченные. Понимаете, она сценарист, пишущий прозу, а потому ее сценарная прямота смягчена ее прозаической нежностью, акварельностью, но это жестоко. Но молодец она, хорошо пишет. Я вот Викторию Самойловну очень люблю. И как-то ничего с ней время не делает, она только жестче становится.

«Почему Висконти с горечью рассказывал историю об аристократах?» Потому что аристократия обречена, неужели не понятно? И это горько очень.

«Как вы относитесь к эзотерическим учениям?» Уже сказал. «Ведь церковь считает их грехом». Считает, но я еще раз говорю, я не люблю эзотерику как учение, я люблю эзотерику как атмосферу. Я люблю атмосферу эзотерических кружков. Я не люблю Минцлову, но я люблю атмосферу ее, ее судьбу, так, как написал Богомолов. Кстати говоря, когда Богомолов описывал круг Минцловой и ее таинственную гибель или исчезновение (может быть, она бросилась в Валлен-Коски, а может быть, и нет, ничего про нее не понятно), видно, как некрасивая женщина, даже страшная, вызывает у него эротовосхищение. Богомолов же очень строгий ученых, но, когда он описывает ее, видно, что он восхищен, что она его интересует, привлекает не зря. Он не стал бы писать об эзотерике Серебряного века, если бы ему было неинтересно.

Ладно, последнее, что я успеваю… «Когда одна власть сменяет другую, кто-то из бывших в ней не кается, а остается верен убеждениям. Такие люди всегда вызывают уважение. Палачи, каратели и начальник не в счет». Знает, иногда вызывают, а иногда нет. Такие упертые люди…. Говорил же Толстой: «Я не попугай, чтобы всю жизнь повторять одно и то же». Я склонен уважать людей, которые не побежали на поклон к новой власти. Но людей, которые с тупым упорством оставались на гранитных (или ледовых) позициях монархизма, – я их не очень уважаю. Или каменных, несгибаемых коммунистов, которые после советской власти кричат: «Аа, не могу поступиться принципами». Я вообще уважаю таких людей, но вчуже, я стараюсь с ними не общаться. Они мне не очень интересны. Мне интересны люди эволюционирующие, только эволюционирующие не под действием общественных сил и явлений, а под действием внутренней силы.

Я успеваю о постмодернизме сказать три слова, это не лекция, конечно, никакая. Можно считать, что это развернутый ответ на вопрос. Значит, что я хочу сказать? «Пост» – это значит «анти». «Постмир» – это мир отрицающий. Ну это как в России: что разрешено, то рекомендовано и даже в некотором смысле навязано. Так и в мировой традиции: постмодерн – это отрицание модерна. Отрицание трех главных вещей: во-первых, модерн ориентирован на серьезное восприятие, а постмодерн – это трэш, трэшевая культура. И в общем, постмодернизм – это чаще всего освоение массовой культурой высоких модернистских практик. Модернизм – это «И корабль плывет» Феллини. Постмодерн – это «Титаник» Кэмерона. Это совершенно не трэш, но это мелодрама, это блокбастер, это фильм-катастрофа, это жанровое кино. То есть постмодерн – это в известном смысле отрицание элитарности искусства. Это освоение высоких технологий модерна простой массовой аудиторией.

Второе – модернизм все-таки призывает к контролю разума, а постмодерн основывается на чувстве. Более того, на эмоции. Более того, на чувстве чаще всего глубокого удовлетворения, такой потребительской радости. Модерн все проверяет рассудком, модерн к навязанным эмоциям относится очень холодно, как посторонний у Камю, и я даже больше скажу: модерн чаще всего безэмоционален. Вот Ленин был модернист: он был модернист в человеческой практике, в своей треугольной семье. Он был модернист в личной жизни. Очень интересно, кстати, это пророчество у Тургенева в «Призраках»: «По этой дороге ходят треугольные люди». Что он имел в виду? Кстати, выбросил потом этот кусок, Анненков посоветовал.

Я думаю, что он имел в виду следующее: треугольник – это стандартная любовная фигура модерниста. Это и Шелгунов, Шелгунова и Михайлов, это и Чернышевский, Чернышевская и Добролюбов, это и Герцен, Огарев и Захарьина, а потом Герцен, Огарев и Огарева. И Маяковский с Бриками, и Некрасов с Панаевыми, и в огромной степени Ленин с Инессой и Надей (Ленин- Арманд – Крупская). Мне кажется, что вот это ощущение семейного треугольника модернисту присуще, а вот постмодернизм – вообще такой сюсюкающий, гуманный. И третье, что связано со снятием бинарных оппозиций, – это именно тоже антимодерн. Ведь понимаете, модернизм и модернистская культура упертая, рассудочная, холодная. Поэтому и Ленин такой холодный, безэмоциональный. Поэтому культура модерна такая жестокая, поэтому модернист Маяковский говорит: «Стар – убивать. На пепельницы черепа…», «Мы отца обольем керосином и в улицы пустим – для иллюминации», «Я над всем, что сделано, ставлю «nihil». Модернист несентиментален, а вот постмодерн снимает бинарные оппозиции, он сюсюкает.

В книге – одной из моих любимых – Таубера «Реквием по эго» как раз и говорится о том, что постмодерн отрицает эго, потому что настоящее эго, которое у Фрейда, контролирует себя. Ведь, собственно, основная идея Фрейда не в том, что человек все время думает о сексе. Это идея как раз, так сказать, вторична, и я думаю, что это мэтры эротического искусства проплатили психоаналитикам такую трактовку. Ключевая идея Фрейда – психоанализ, контроль над подсознанием, помните, как у Пруста? «Дотянуть до светлого поля моего сознания». Главная идея Фрейда – контроль, прежде всего самоконтроль. Постмодерн – это уход в подсознательное, в такое творчество скорее автоматическое, в автоматическое письмо. И поэтому я постмодерн очень не люблю. А больше всего не люблю потому, что он доступное немногим делает доступным всем. Может быть, это художнический эгоцентризм.

Еще раз огромное вам всем спасибо! Мы постараемся соответствовать всем вашим пожеланиям. Увидимся все здесь через неделю, пока!