Один - 2020-10-29

Д.Быков

И встанут по кругу в привычном кругу,

Клыкастые морды задрав.

Печально не то, что помрешь и ку-ку,

А то, что помрешь и гав-гав.

Но как-то никто о нем плохого слова не сказал, слава богу. А и невозможно было. Яснов был одним из немногих святых, кого я знал. Конечно, говорить я буду о нем, читать я буду его на память, потому что я столько знаю наизусть из Яснова. Он ничего для этого не делал (имею в виду как поэт), его стихи не так-то просты. Но почему-то они запоминаются, и не только детские, а и взрослые. Запоминаются они потому, что за ними стоят точно названные эмоции, предельно сильные и точно названные. Невзирая на общий тон своей поэзии – детский такой, беззащитно-трогательный, оптимистичный, – Яснов был поэтом довольно мрачным, довольно сумрачным, особенно в последние годы. Вот об этом как-то поговорим.

Д.Быков: Яснов был одним из немногих святых, кого я знал

Я впервые его прочел в «зеленом листке» «Юности» в 1976-м, кажется, году. Тридцатник ему уже был, он был одним из самых знаменитых поэтов в питерском авангарде. Именно в авангарде: невзирая на всю традиционность, он был поэт непечатаемый. И вот в 30 лет он дебютировал целым разворотом в «Юности», и таким удивительным, совершенно волшебным. Я почти все эти стихи запомнил сразу наизусть. Так что будем говорить о Мише, о Михаиле Яснове, который, как оказалось, для нас для всех был не просто неотъемлемой частью питерского пейзажа (и мы виделись там, когда я приезжал), но он был очень важным собеседником для всех.

Мы сейчас с Долиной, с Бородицкой, с Бурачевской, со всеми детскими и взрослыми, франкоговорящими поэтами перезванивались, переписывались – дикое чувство личной потери, конечно… Еще и потому, что он единственный за последнее время человек, о котором я абсолютно ничего худого не могу вспомнить. Просто какая-то совершенно солнечная жизнь, хотя и полная грусти и тоски. Поотвечаем, вопросов много, как всегда. Как всегда они несколько шире моей компетенции, но уж что могу.

«Почему многие поэты и прозаики Серебряного века одержимы идеей познания народа через сектантство? Можно ли считать «Серебряный голубь» Белого признанием ошибочности таких идей?» Нет, «Серебряный голубь», который я лично считаю вершиной Белого-прозаика или, по крайней мере, последним текстом, где он еще контролирует своих демонов, – так вот, он об ошибочности совсем других идей. Проблема героя там в том, что он хочет сблизиться с народом, а народ хочет его сожрать. И любовь его к прекрасной, страшной, рыжей, грязной, синеглазой жене главного сектанта, столяра, – это любовь скорее умозрительная, теоретическая. Не то чтобы она его чем-то пленила, он просто видит воплощение в ней неких сил. Вообще Дарьяльский – в известном смысле, конечно, автопортрет. Весьма неслучайна его фамилия, связывающая его с Дарьяльским ущельем. Он действительно такое скорее ущелье, бездна, провал духа, пытающийся заполнить внутреннюю пустоту.

Что касается вот этой Матрены роковой, то действительно очень глубока мысль Белого о том, что мы там видим, условно говоря, источник, а там бездна. Что мы видим в сектах и народной вере источник просветления, а там зверство. И по большому счету, конечно, в изображении сект и сектантов пошел Горький в «Самгине», где Марина Зотова уже просто вождь чего-то сатанинского, чего-то омерзительного, притом что сама она – самая привлекательная героиня книги. Более привлекательная, чем даже Лидия Варавка. А вот в «Серебряном голубе» замечательно была угадана эта вечная ошибка, которая потом была повторена главным героем романа «Остров Крым», вот этим супермачо крымским, который попытался увидеть в большой России источник силы и обновления, а его просто слопали. Интеллигенту не надо слишком сближаться с бездной – бездна посмотрит в него.

Это, конечно – как замечательно написал Александр Эткинд, – «архетип слабого человека культуры», которого народ поедает. Но при этом это еще и великолепный образ этой героини рыжей, ведьминской. Это образ обманчивого, привлекательного зверства; героини, которая страдает, как ни странно, которая сама тяготится своей непроявленностью, своей похотливой жадностью. Это очень важная повесть-предупреждение, и слава богу, что Андрей Белый пошел в жизни другим путем, правда, ничуть не более спасительным. Я думаю, что в судьбе Дарьяльского отрефлексирована судьба АМД, Александра Михайловича Добролюбова, который стал вождем секты и пропал, исчез. Обнаружился, благодаря долгим архивным изысканиям, в конце войны в Нагорном Карабахе, где работал печником.

А почему секты становятся источником расследования народной веры? Потому что официальная церковь не имеет к народной вере никакого отношения, не выражает ее, не соотносится с ней, не зависит от нее, по большому счету. Да, она легализует какие-то его инстинкты, но, к сожалению, чаще они легализуются через так называемые «психические эпидемии», как называли в свое время в России поголовное сектантство на юге. Вот это действительно похоже на психическую эпидемию, да и «Белое братство» и было такой психической эпидемией. Впервые этот термин появился применительно к секте малеванцев, чрезвычайно интересной. Тоже они, в общем, как все такие секты, были эсхатологическими, апокалиптическими, тоталитарными по своей сути.

Русская народная вера постигается чаще всего или через хлыстов, или через скопцов, или через бегунов. Во всяком случае, тут нечего добавить к книге Эткинда «Хлыст», которая, на мой взгляд, и послужила рецепцией принятия, трактовки и восприятия народной веры в литературе Серебряного века. Книга сложная, довольно субъективная, некоторые выводы считаются там крайне полемичными, но мне все равно считается, что это лучшее исследование народной веры, отношений Пришвина, Блока, Горького к этой проблематике.

Д.Быков: Официальная церковь не имеет к народной вере никакого отношения, не выражает ее

«Вы остроумно связали персонажей литературы двадцатого века – разведчиков Бендера, Штирлица, Румату, Воланда. Можно ли включить в этот список героев западных произведений для детей, героев сказок? Алису в Зазеркалье, Мэри Поппинс, Пеппи («Моя мама – ангел, а папа – негритянский король») и Карлсона?» Нет, Карлсон – совсем другого архетипа. Это история дружбы ребенка с летающим существом, с ангелом (как бывает во многих рождественских сказках) или с демоном (как бывает у Лермонтова). На самом деле Карлсон – такой демон двадцатого века, демон атомного века, греза одинокого ребенка. Или ангел, но Карлсон для ангела слишком циничен, надменен. Он скорее именно демон: «и ничего во всей природе благословить он не хотел». Только расплачивался монетками. Я как раз люблю представлять «картину» Врубеля «Карлсон поверженный», где такие две ножки в полосатых штанишках торчат из мусорной кучи.

Но в принципе, для меня история о Карлсоне – это история о психической эпидемии или, если хотите, индуцированной галлюцинации. Потому что Карлсона видят старики и дети плюс люди, подверженные девиациям (воры – у них же такая профессия). Его видят Кристер и Гунилла, его видит Боссе и Бетан. Один раз он явился папе и маме Малыша, правда, не весь, а в такой горе сливок от торта. Ну и его видят фрекен Бок и дядя Юлиус по причинам дряхлости, деменции, хотя старость далеко не всегда обозначает деменцию. А в принципе он вымысел, потому что, как доказали физики, Карлсон не мог бы летать. Или, если бы летал, то вращался бы в противоположную сторону, ведь у него нет стабилизатора. Поэтому он, все время летая, крутился бы. Это совсем уже особая статья.

Легенда Пеппи о своих родителях – это тоже такое замещение: подросток выдумывает своих родителей, потому что на самом деле Пеппи сирота. Папа-капитан появляется в конце концов, как Грей у Ассоль, но она его как бы намечтала («Мечтай – и будет»). На самом деле это другая тема.

История разведчиков… Почему, собственно, Румата повторяет Воланда? Потому что его главная задача – извлекать мастеров. Румата подходит к Арканару как типичный колонизатор. Он рассматривает жизнь в Арканаре как лагерь, и в этом лагере есть несколько умельцев, которых надо взять и перенести в рай. Условно говоря, это фаустианская схема, и если вы проследите диалог Руматы с доном Рэбой, вы обнаружите, что это диалог Штирлица с Мюллером. Просто Мюллер и Штирлиц написаны шестью годами позже. Но то, что Юлиан Семенов очень внимательно читал «Трудно быть богом» и дилогию о Бендере, из которой у него есть прямые цитаты, – я думаю, вы сомневаться не будете.

«Есть ли что-то общее между «Посторонним» Камю и поздней прозой Толстого? Они похожи отстраненностью, краткостью, яркостью?» Видите ли, поздняя проза Толстого – это такой экзистенциальный взгляд на человека, голая проза о голом человеке на голой земле. И потом, Толстой был таким стихийным модернистом: он тоже не любил испытывать предписанные эмоции. Именно поэтому у него остранение так часто встречается: когда он читает Шекспира и должен испытывать восторг, а вместо этого испытывает недоумение и брезгливость. Герой убил человека и должен испытывать раскаяние, а вместо этого испытывает любопытство к тому, как будет устроена гильотина. Да, в общем, Камю во многих отношениях растет из Толстого, главным образом, в манере. Но это потому, что толстовская ненависть к предписанным эмоциям – вообще главная черта модерна. Мы должны скорбеть – а мы веселимся, мы должны удивляться – а нам скучно, и так далее. То есть, как говорил в своей время Иртеньев о шестидесятниках: «Где они рыдают, мы уже хохочем». Или улыбаемся. Да, наверное, так.

«В детстве меня потрясла книга Ильиной «Четвертая высота», я воспринимал эту атмосферу как реальную, беззаботное время, где самая большая проблема в том, что Гуля истратила деньги на обратную дорогу из лагеря на мороженое; добрый Молотов, встречающий детей в Артеке. Дети ему поют «У Артека на носу приютился Суук-Су»…» Вы не поверите, это и мы пели, уже в 90-е годы. Приезжая в Артек, стоя возле Суук-Су – когда я его теперь увижу и увижу ли, дай бог, когда-нибудь? – тоже пели: «У Артека на носу приютился Суук-су». «Тиранию можно описать очень привлекательно и мило, а о непроглядном умолчать».

Видите, Келаврик, «Четвертая высота» – книга совсем не благостная. Ильина – что Наталья, что Елена – обе писали детскую литературу без больших скидок на детство. Особенно это, конечно, касается книги Ильиной «Это моя школа». Это довольно большой детский роман. Я эту книгу читал, когда мне было лет 12. Это была книга, написанная при Сталине, но изданная уже при Хрущеве. Сейчас ее миллион лет не переиздавали, «Это моя школа». Не переиздавали ее потому, что она и при Хрущеве была рудиментом: она описывала женскую школу, а почти сразу после смерти Сталина произошло слияние. Как писал Нагибин: «Женское воспитание, воспитывавшее наседок, прекратилось». Раздельное обучение закончилось.

Значит, в чем был ужас этой книги Елены Ильиной? Скажу вам честно, никогда больше не воспринималось детство как период такой насильственной невротизации. Там в жизни этих девочек – в «Этой моей школе» – постоянно происходили трагедии, их постоянно испытывали. Мало того что там для девочки, главной героини (звали ее, как сейчас помню, Ира Снегирева), четверка была трагедией… А пятерка – это норма. Постоянное ощущение предательства, что она кого-то предала. Всех воспитывают в обстановке не просто страха, а вины, тяготеющей над ними. И если я хорошо помню «Четвертую высоту» (книгу, которую я любил гораздо меньше)… понимаете, ведь Гуля Королева была страшно интересным человеком. Посмотрите на ее роль в фильме, насколько я помню, «Баба рязанская», да еще в одном фильме. Она вообще довольно много снималась. И она была такая красавица с ранних лет. Очень рано, кстати, вышла замуж и родила. И она была интересна не только тем, что героически погибла на войне, а тем, что она еще и в школе проявляла выдающиеся способности.

Д.Быков: Поздняя проза Толстого – экзистенциальный взгляд на человека, голая проза о голом человеке на голой земле

Она была очень интересной, умной девочкой, немножко похожей, может быть, на Лию из «Июня». Во всяком случае, я о ней думал, когда это писал. В этих книгах она мучительно насилует собственную душу: «ни в коем случае не испугаться, когда прокалывают ухо». Нельзя закричать: «да, мне было больно и страшно, но надо изображать героизм». Надо обязательно, любой ценой прыгнуть с вышки. Я до сих пор помню эту фразу: «И она красиво, без брызг, вошла в воду». Но как ей все время страшно было, она все время себя заставляла.

Но это каждый советский школьник подвергал себя такому садомазохизму. Я хорошо помню, как на конкретной дачной улице жили бандиты, мы знали, что они бандиты. И я всякий раз себя заставлял на велосипеде мимо них проезжать, хотя несколько раз это заканчивалось, в общем, довольно сильными драками улица на улицу. Но надо было мимо них ехать, чтобы доказать себе, что я не трус; что если бы я попался в плен, то враги могли бы меня сколько угодно пытать, а я бы не сдался. Но это, помните, как Ксения Драгунская создала партию «Всемальдор» («Все мальчишки – дураки»), и у них были секреты, которые можно мальчишкам выдавать под пытками, а были и те, которые нельзя. То есть вся советская психология детская была пыточной. Школьника постоянно готовили умирать как пионеры-герои. Чтобы преодолеть эту травму, дети глумились над этим и писали садистские частушки.

Как раз в «Четвертой высоте» это постоянное насилие над собой и постоянная дрессировка, в общем, мудрой и доброй девочки, – это меня как раз мучило. И то, что первые три высоты в ее жизни дались ей еще тяжелее, чем четвертая, – это меня раздражало. Марголит – дай бог ему здоровья, Евгений Марголит – показал мне несколько фильмов, где Гуля Королева снималась. И я был поражен, какой это талантливый и веселый ребенок, а вовсе не так гранитная статуя, про которую Ильина написала свою «Четвертую высоту». Главное – вы перечитайте «Эту мою школу». Как сказано у Хармса: «Читатель, вдумайся в эту басню, и тебе станет не по себе». Я совершенно согласен с Кушнером, кстати, что таких нервных переживаний, которые переживал советский школьник, взрослый человек просто бы не вынес. Помните, да, у него есть такое стихотворение, «Контрольные. Мрак за окном фиолетов…»:

Д.Быков: Советская психология детская была пыточной. Школьника постоянно готовили умирать как пионеры-герои

Бывал ли кто-либо в огромной отчизне,

Как маленький школьник, так грозно покинут?

И Валерий Попов – сейчас он приезжал в Москву, очень рад я был его повидать, он в прекрасной форме – у него есть это ощущение, когда ты опаздываешь в школу и знаешь, что сейчас там тебя будут просто распинать. И как божья помощь воспринимается то, что у тебя есть лишних пять минут. Школьные воспоминания и воспоминания детства советского как раз чудовищны. И если я в чем-то Советский Союз и хвалю, то уж не в этой тотальной и страшной невротизации. Было в этой стране кое-что помимо, а невротизация, боюсь, никуда не делась, потому что… Вот у Ирки Лукьяновой в повести «Стеклянный шарик» описан этот проработочный ад, причем на личном опыте. Из нас эти занозы продолжают выходить.

«Иногда во сне бывают ужастики, смотрю их с восторгом. Но один раз приснилось такое страшное, что пришлось проснуться, при этом ничего особенно: просто квартира, склеенная из нескольких, где я жил, только некоторые вещи пропали. Но почему-то пробрало». Странным образом вы пересказываете мой рассказ «Проводник», который вам приснился. Там квартира героя состояла из нескольких его жилищ, тоже было очень страшно. Наверное, нет ничего страшнее, чем встретить собственное прошлое. Причем я уверен, что рассказ вы не читали. Причем этот страх оказаться в прошлом ужасен. Ужасен даже не потому, что там было плохо (может быть, там было и хорошо). Ужасно, потому что это материализовалось снова.

Вопрос про суггестивную лирику, как научиться ее писать? Да никак, к сожалению, не получится. Суггестивная лирика – человек с этим рождается. Всегда, как вы помните, Евтушенко завидовал людям, умеющим писать непонятно. Я тоже завидовал всегда и дозавидовался. Очень немногие теперь понимают, что я хочу сказать. Может быть, и слава богу.

«Вопрос про «Повесть о Сонечке». Вопрос глупый и сложный, но не могу его не задать. Что молодые люди должны вынести из этого произведения, какие извлечь уроки?» Знаете, Влад, далеко не всегда из произведения надо извлекать уроки. Во всяком случае, ощущения, которые оттуда надо вынести, их два. «Повесть о Сонечке» для меня – важный урок на самом деле. Первый урок заключается в том… Это, если угодно, поиск метафизического в социальном, как говорит Никита Елисеев, но да, этот грех за мной есть. Я думаю, что русская революция, конечно, уничтожила всех этих людей. Но прежде чем их уничтожить, она их всех создала.

И Марина Цветаева, ее романтический период, ее романтические драмы, ее влюбленность в Завадского, ее дружба с Антокольским, с Сонечкой Голлидэй, – это, безусловно, результат пребывания в голодной, нищей, военизированной, страшной Москве 1918 года. И театр Вахтангова – это тоже результат этого (только что мы с Шендеровичем об этом говорили). И «Принцесса Турандот» с этими нищими декорациями, с этими божественными расписными холстами. Это все результат того взрыва, который породил и русскую революцию тоже, причем русская революция не была его главным содержанием. Это то, что у Блока сказано: это радуга над маркизовой лужей. Маркизова лужа – это вонючая заводь, поэтому политика не доминировала в те времена.

Был какой-то взрыв – метафизический, социальный, духовный, как хотите назовите, в иных сферах, – но он был не социальный, это не было социальным явлением. Но был какой-то взрыв, который произвел во всех сферах искусств какой-то переворот: и в кинематографе, и в театре, и в поэзии. И лучшее, что в жизни написала Цветаева, помимо «Повести о Сонечке» и «Крысолова», – это романтическая драматургия и поэзия Борисоглебского дома. Вот поэзия старого этого дома-чердака. До сих пор, когда читаю я дневники Али, я поражаюсь. Ничего более священного, чем дневники этого ребенка-ангела, в русской литературе нет.

Вот это было как-то связано с Москвой 1919 года. А что касается второго вывода, то он более личный, более приватный: нельзя изнурять людей собой. Иногда, когда они к вам не приходят… Цветаева это объясняла романтически: Сонечка не пришла, потому что отлюбила. Там очень точно это, по-моему: Сонечка, уехав на гастроли, к Цветаевой не могла вернуться. Потому что ее изнуряли эти отношения, они были болезными, в них не было ничего патологического и, уверен, ничего лесбийского. Но просто было что-то противоестественное в этой слишком тесной дружбе слишком противоположных, слишком разных людей. Сонечка же написана объективно. Я когда перечитывал это взрослым человеком (впервые прочел в 1980 году, когда «Новый мир» напечатал вторую часть, публикация Саакянц, как сейчас помню), меня резанули многие пошлости в ее разговоре, сюсюканье, постоянное притворство, игра в девочку. Сонечка ведет себя как типичная актриса, даже актрисуля. Понимаете, постоянное кокетство. Цветаева это подчеркивает, она передает ее речь с интонационной, с фонетической точностью, вы слышите, как она говорит. Но нельзя было изнурять ее этими отношениями и слишком тесной дружбой. Поэтому я предпочитаю избегать слишком тесных сближений, в частности, с друзьями, потому что иначе вы их перегрузите собой, и они к вам не придут больше. И вы будете чувствовать себя виноватым.

Там же это потрясающе описано: вот Сонечка вернулась с гастролей, Цветаева об этом не знает. Не мудрено, ведь социальных сетей нет, мобильного телефона нет. А она получает какие-то слухи: ваша Сонечка появляется там-то, ходит туда-то, а к вам не ходит. К Марине она больше не пришла. Почему? А потому что не выдерживает этого общения, потому что это слишком высокий уровень общения, потому что романтический период дружбы закончился, а отдать ей больше нечего. Она не так щедра, а, главное, она не так богата, как Цветаева. Она всю жизнь ее вспоминала, но никогда больше к ней не пришла. И она не пыталась с ней связаться, не пыталась писать к ней за границу. Потому что общение с Цветаевой человека выматывало. Иногда люди рвали с ней потому, что ей – и они это видели – стало с ними скучно. Иногда потому что им становилось с ней тяжело. Не перекармливать, не перенапрягать, как-то дозировать – в этом, может быть, вывод из «Повести о Сонечке», который следовало бы сделать.

Всегда во время дружбы или сильной любви есть желание проводить с объектом любви все время. Иногда не надо. Это, может быть, мое субъективное прочтение, но для меня именно это было революционным. Но вообще, понимаете, «Повесть о Сонечке» – это мое воспоминание о той Москве, которая тогда была. И в которой цветаевские отношения – тесная дружба, театр-студия, какое-то волшебство – все еще было возможно. И были эти ночные разговоры («сидеть в облаках и править миром»), были романтические подростки, – все это было. И я дружил со студией, очень похожей на вахтанговскую. Кстати, и Театр юного москвича был похож, да все студии похожи. И вот я это ощущение волшебства, этого карнавала среди распада я прекрасно помню, поэтому «Повесть о Сонечке» – это самая моя любимая проза, и не только у Цветаевой. Вот в пятерку моих любимых книг я ее всегда включаю.

Я ее, кстати, начитывал недавно в «Ардисе» и только с третьей попытки смог начитать эпилог, потому что все время слезы. Я когда дочитываю до этих слов – «когда прилетели челюскинцы… ведь это звучит как «когда прилетели ласточки», явлением природы звучит», – на этих слова меня всегда начинают душить слезы. И не потому, что это сентиментально, а потому что это очень хорошо. Это божественно выполненная задача. «Повесть о Сонечке» – да, наверное, самое любимое из всей Цветаевой абсолютно.

«Как вы считаете, если Лисбет Саландер была списана с Пеппилотты, может ли у современной Пеппи быть синдром Аспергера?» Скорее всего, потому что Пеппи Длинныйчулок, во-первых, растет без родителей. Во-вторых, у нее довольно суровая жизнь, у нее проблемы с эмпатией. Томми и Анника – сентиментальные детки, Пеппи Длинныйчулок, которая двумя руками поднимает лошадь, – это девочка довольно железная, в ней нет ничего детского. Ее такой и играют обычно. Я бы не сказал, что это синдром Аспергера обязательно, но это безусловно какие-то психические патологии. Может быть, очень раннее развитие, такая акселерация, а, может быть, такой цинизм подростковый, на грани жестокости. Пеппи вообще не подарок. Я не думаю, что я бы с ней дружил. А может быть, и дружил бы, не знаю.

«Ваше мнение о «Благоволительницах» Литтелла?» Я уже много раз говорил, что, на мой взгляд, эта книга чрезвычайно вторична. И как-то там получается, что люди, которым она нравится сильно, – это люди, как правило, сами склонные к садо-мазо. Как-то там разлито это в книге. Мне показалось, что все-таки автор немного любуется садизмом. Как всегда, еда, секс и садо-мазо описываются с наибольшим аппетитом. Ну и массовые расстрелы, массовые казни, конечно. Мне показалось, что по сравнению с Юнгером и особенно с эренбурговской «Бурей» это чрезвычайно вторичное произведение.

«Сегодня зачитался Новеллой Матвеевой, спасибо». Да, спасибо и вам большое.

«Герои Достоевского слабость моральной интуиции компенсируют страстью к приключениям рассудка, верой в достигнутую этим путем истину и готовность доказывать ее делами. Согласны ли вы с такой оценкой героев Достоевского?» Безусловно, потому что герои Достоевского видят бога, как правило, в бездне, они действительно его не чувствуют. Поэтому приключения рассудка – не всегда спекулятивные, кстати, – но такие даже личные приключения вроде убийства и самоубийства им необходимы для того, чтобы что-то понять. Просто с интуицией плохо, потому что чувства бога нет, музыкального мира нет. Есть только постоянный вопрос: если бога нет, то какой же я штабс-капитан? Вот ощущение того, что он штабс-капитан, есть; а ощущение присутствия бога нет. Поэтому надо постоянно мучиться вопросами и как Кириллов, как Раскольников, постоянно загонять себя в бездну. Для меня это совершенно искусственная постановка вопроса. Но я допускаю, что люди с такой вот метафизической глухотой или, вернее, с чуткостью только к ужасному, могут существовать.

Д.Быков: Евтушенко завидовал людям, умеющим писать непонятно. Я тоже завидовал всегда

Но я боюсь, что тут беда была в том, что Достоевский пережил такой шок, после которого возможны разнообразные психические деформации, которые и привели его к разнообразному стокгольмскому синдрому. Хотя счастье блаженно помилованного иногда приводит к всплескам религиозного чувства, но к всплескам таким болезненным. Вот у меня в книжке новой один герой высказывает соображение о том, что в шарашках потому так хорошо работали, что чувство внезапно помилованного перевешивает все остальные чувства. Но это немножко не согласуется с воспоминаниями Гербеля, который говорит, что в туполевской шарашке царила депрессия, а не эйфория, все пребывали в состоянии тоски острой. Потому что это очень унизительное положение – быть коровой, которую кормят, доят, отрывают от семьи, быть эксплуатируемым, тотально эксплуатируемым существом.

Эйфория происходит в первый момент: когда попадая в шарашку из зоны, из лагеря или из Бутырки, ты слышишь брезгливый вопрос одного из более старых шарашников: «Почему какао холодный?» Но это эмоция довольно быстро проходит, и подступает совершенно мертвая тоска. Я думаю, что с Достоевским случилось то же самое, потому что после первой эйфории он на каторге 4 года испытывал чудовищную, дико безысходную тоску без всякой надежды, что его отсюда выпустят. Солдатчина, поражение в правах, долгая волокита с помилованием, – десять лет его жизни были съедены. Поэтому от такого человека ждать какой-то благодати весьма сложно.

«Можно ли сказать, что «Носороги» Ионеско соотносятся не с конкретными животными, а со стереотипами понимания?» Разумеется, это не про носорогов. «Оносороживание» – это «отолстокоживание», но конкретное животное здесь совершенно ни при чем. Я думаю, что здесь, конечно, есть отсылка к библейскому чудовищу с жилами, как канат (из Книги Иова): «ветер от ноздрей его повалит любого». Я думаю, что отчасти это символ грубости и глупости, не разбирающейся и не различающей силы.

Носорог – это, в общем, не то сравнительно добродушное животное, которое так страдает, когда ему рог отпиливают на известной фотографии. Носорог – это, в данном случае, просто метафора тяжело бронированного обывателя.

«Кого вы можете посоветовать из молодых талантливых писателей? За время режима самоизоляции открыл для себя Сашу Филипенко». Саша Филипенко – очень интересный автор и очень характерный для Беларуси молодой. А так из молодых совсем я как-то не знаю. Следите за журналами, там, наверное, кого-то отыщете. Мне пока трудно назвать кого-то, да и боюсь испортить. Я думаю, что среди дебютантов сегодня процент литературно грамотных, подкованных, талантливых людей исключительно высок. Проблема в том, чтобы им хватило храбрости, как хватает Филипенко, говорить о реальных проблемах, а не о выдуманных.

Д.Быков: Саша Филипенко – очень интересный автор и очень характерный для Беларуси молодой

«Снова пристаю к вам с психологическими теориями характера и акцентуаций. Не ставьте их в один ряд с соционикой. Великие писатели тем и велики, что описывали тип…» (не только этим они велики, но допустим). Каждый из нас в жизни видел, наблюдал…». Нет, писатель, конечно же, описывает не характер. Писатель описывает, если на то пошло, свои ощущения. Типизация, попытка увидеть тип, – это всегда редукция, всегда обеднение. И вот я, понимаете, не согласен с этой точкой зрения, что для великой литературы всегда нужен герой, всегда нужен яркий персонаж. Вот в «Докторе Фаустусе» где уж настолько яркий персонаж? Все-таки Леверкюн увиден глазами Цайтблома, и это очень приблизительное и неполное видение. Главный герой этого романа – фашизм, главная героиня этого романа – мысль, а яркие типажи у Манна есть, пожалуй, только в «Будденброках», ну и, пожалуй, Клавдия Шоша в «Волшебной горе», которая увидена глазами влюбленного в нее несчастного Касторпа, который не понимает ее. Она для него скорее загадка. Ну Ганс и Ганс. Я вообще не думаю, что в литературе главное – герой. В литературе главное – это коллизия. Кто-нибудь обязательно скажет, что это потому я так говорю, что не умею писать героя. На самом деле героя написать не штука, большинство людей дольно….

«Прослеживаете ли вы влияние Стругацких на творчество Александра Чеснокова?» К сожалению, не читал Александра Чеснокова. «Какова причина охлаждения между ним и Житинским?» Вот Житинского знаю досконально, про Александра Чеснокова не знаю вообще ничего.

«Если бы Иуда продал Христа не за 30 серебряников, а за то, что ему нужно было кормить семью или растить сына, если бы на нем была ипотека, если бы ему нужно было заботиться о горбатенькой сестре – это кивок на Долохова, – был бы его поступок более извинительным или, наоборот, он был бы гораздо гаже?» Блестящий вопрос, спасибо! На мой взгляд, был бы мерзее. Точно так же, как и Долохов для меня мерзее из-за горбатенькой сестры и бедной матушки. Сентиментальность и альтруизм злодея приобретают окраску злодея. Это самое отвратительное. Понимаете, в том-то и ужас, что всем надо кормить семью. Я готов еще понять сознательное зло, зло ради зла, когда человек делает зло просто потому, чтобы всем стало хуже. Я это ненавижу, это омерзительно, но этот человек своего рода чем-то вдохновляется. «На тебе пальто – мечтай о чем-нибудь высоком», – помните у Шахназарова? А вот когда человек ради ипотеки… Ну какая-то такая мелкая, такая пошлая цель. Я понимаю, что он бы предал Христа из-за желания предать сына Божия. Это, конечно, мерзко, это более мерзко, но по крайней мере в этом есть какое-то бескорыстие. Я очень не люблю корыстных людей, да и корыстные преступления мне тоже не очень нравятся. Поэтому попытки такие…

Сейчас многие же их предпринимают: «Зато я кормил семью». Да честно говоря, чем терпеть такого позорника, как ты, лучше б твоя семья голодала, лучше бы она побиралась, чем носить твою фамилию. Вот такое у меня ощущение от всех этих людей.

«Прочел книгу Юлии Кантор «Тухачевский». Правильно сделали. «Почему этот блестящий молодой офицер Первой мировой превратился в карьериста?» А Кантор вообще не щадит этого парня. Она про него написала всю правду. Из-за него еще, когда он был унтером, повесились или застрелились два молодых солдата, которых он изводил, будучи таким зубцом. Я таких сержантов, как Тухачевским, знал. Он был зубец, сержант-на-крови. А то, что он играл на скрипке и даже делал скрипки меня с ним не примиряет ничуть. И дружба его с Шостаковичем (тоже человеком довольно жестким, но более добрым) меня с ним не примиряет. Я не разделяю идеализма некоторых людей, которые считают, что Тухачевский мог бы быть альтернативой Сталину. То есть альтернативой Буденному он, может быть, и был бы. Но как-то ничто в его практике не указывает на гуманизм. Он был зубец; то, что называется образцовый офицер, любил людей мучить. И когда он под Варшавой получил по носу, так называемое «польское чудо» – это меня, скорее, радует . Не потому, что я желаю поражения родине, а потому что конкретно Тухачевский, когда он ошибается, представляется мне заслуженно наказанным. Это был очень самонадеянный человек.

Думаю, что из всех репрессированных офицеров той поры самым симпатичным был Гамарник, который сам застрелился. И наверное, Примаков. Но тоже Примаков по некоторым воспоминаниям, был человеком довольно жестоким. Другое дело, что те, кто их репрессировали, были людьми еще хуже.

«Вчера, говоря о борьбе с вирусом, вы обозначили логическую цепочку «борьба идет – выделили 10 ярдов». Это понятно. Но ведь реально все развитие в терминах «было потрачено – было освоено». Без аудита ощущение реальности пропадает. И даже три вагона денег в квартире мента уже никого не шокируют. Как вы возвращаете себе ощущение реальности среди этих бесконечно выделяемых ярдов?» Саша, очень просто: я смотрю на людей, которые реально борются, которые реально что-то делают. На добровольцев, на врачей. Некоторые врачи вообще святые. Я смотрю на них, а не на выделителей ярдов. Мне приятно, что выделяются деньги. Слава богу, не мне, потому что мне не надо будет давать за них этому государству отчет, а государство всегда имеет цель одну: доказать, что деньги были потрачены неправильно и вдобавок еще кого-то арестовать.

Вы себе не представляете, сколько будет еще людей виноватых именно среди реальных борцов с «ковидом». Самое правильное – вообще не брать у государства, но как сейчас не брать, особенно когда ты борешься? У меня есть ощущение, что все-таки, конечно, не деньги решают эту ситуацию, а степень компетентности. Врачу нужны прекрасная память, знание аналогичных ситуаций, умение их припоминать их вовремя, умение быстро принимать решение и – ничего не поделаешь – мягкосердечие. Без этого не будет врача. Доброта, простая, банальная доброта. Плюс, конечно, сейчас особенно требуются хорошая оперативная память и интеллект.

Секунду… «Пришла новость: девушке, написавшей твит о том, что убийство учителя оправдано, дали во Франции условный срок. Это эхо BLM или такая мера, простите, оправданна?» Насчет условного срока не знаю, судить не берусь. Но то, что эта девушка написала ужасную вещь и прощения ей, во всяком случае, для меня нет, – это совершенно очевидно. Убийство человека не может быть оправдано ничем, тем более убийство человека, которого обвиняют в кощунстве без достаточных оснований. Понимаете, бывает убийство за изнасилование сестры. Такого человека можно понять, хотя совершенно необязательно его одобрять. Бывает убийство сестер Хачатурян, которых насиловал и избивал отец. И тоже они, скорее всего, будут оправданы, и у меня не поднимется рука в них бросить камень. Но в принципе, формула «убил и правильно сделал» ужасна.

«Саша Соколов – это герой вчерашних дней или актуальный автор?» Товарищи, меня бесполезно спрашивать о людях, чье творчество мне не близко. Я активно не люблю прозу Саши Соколова. То есть я активно не понимал, в упор не понимал, что можно найти в книге «Между собакой и волком». И мой учитель Евгения Вигилянская, и выдающийся филолог Ольга Матич, и десятки моих близких друзей захлебываются от восторга, говоря именно об этой книге. Но я настолько ничего в ней не нахожу, мне кажется, что это настолько пустое плетение словес. Простите, я чувствую себя как Джек Лондон, когда он, прочитав первые 16 страниц «Крыльев головки» Генри Джеймса, швырнул эту книгу в стену со словами: «Да объяснит ли мне кто-нибудь, черт возьми, что там происходит?» Надо, чтобы кто-то пересказал. Мне понятно, что там происходит, но я не понимаю, что в этом величественного. Это, на мой взгляд, талантливая имитация. Полная имитация страшна еще и тем, что многих талантливых вообще-то людей именно эта манера сбила с панталыку с огромной силой.

Д.Быков: Государство всегда имеет цель одну: доказать, что деньги были потрачены неправильно и кого-то арестовать

Вполне одаренные прозаики – не буду их называть – под гипнозом этой совершенно жидкой и бессодержательной, хотя и очень густо заплетенной прозы кинулись писать такие же экзерсисы ни на чем построенные. Я никогда не понимал, что такого в прозе Саши Соколова. Единственное, что мне у него нравится, – это короткие рассказы во второй главе «Школы для дураков», и то они гораздо слабее, чем аналогичные рассказы Зощенко в «Перед восходом солнца». Просто мне кажется, что это такая литература абсолютно квази-, квазичерепаха. А вчерашний это автор или актуальный, я не берусь судить. Для меня актуальный автор – Радищев.

«Близка ваша параллель «Румата – Штирлиц», но не могу отделаться от мысли «Штирлиц – Путин». Знаете, Леша, никакого сомнения в том, что любовь общества к разведчикам продиктована именно этими текстами, у меня нет. Но при этом Путин и Штирлиц все-таки расходятся очень. Конечно, у Стругацких есть прообразы Путина, но это никак не Румата. Просто вера в то, что разведчик – это всегда хорошо, продиктовано самоощущением человека в социуме: все время говорю одно, думаю другое, делаю третье, предполагаю четвертое, репутация складывается из пятого. Это, конечно, страшное ощущение, но ни при чем здесь, конечно, ни Путин, ни Румата. Когда ты постоянно чувствуешь себя разведчиком во враждебной среде, ты поневоле выбираешь президента, который контролирует эту враждебность, который делит общество на несколько совершенно непримиримых лагерей, потому что ему так проще. Когда все ненавидят друг друга, никто не смотрит вверх, никто не смотрит на него. Постоянно ссорить всех со всеми, делить общество на страты, постоянно искать врагов, делать этих врагов – это самый надежный способ отвлечь внимание от себя любимого. Это скучно все.

«Как вы оцениваете творчество Юрия Слепухина?» «Южный Крест» – выдающийся роман, на меня это сильно в свое время действовало, еще когда это печаталось в «Роман-газете». «Помню, в юности запоем прочитал его роман «Перекресток»». Да, он замечательно талантливый человек.

«Из Германии пишут, что по Первому каналу идет фильм «Тобол» по Иванову». А что их заставляет в Германии смотреть российское телевидение? Вот этого я не понимаю. Это ностальгия такая или мазохизм в них проснулся? Ну живешь ты в Германии, зачем тебе смотреть российское телевидение? Можно же «Тобол» посмотреть и не по телевидению! «Что вы скажете об этом фильме и о романе?»

Роман не произвел на меня большого впечатления, показался мне довольно вторичным по сравнению с «Петром Первым», по манере строить роман-пеплум. Как-то он не увлек меня совершенно. Притом, что я считаю Алексея Иванова большим писателем, и что бы он ни написал, я буду это читать с большим интересом.

Другое дело, понимаете, сейчас же невозможно написать невторичную литературу, потому что все в русской истории уже было, а реальность ничего нового не предлагает. Мы все задыхаемся, простите за сравнение, как рыбка на песке, или как Гоголь в 1852 году. Он провидит новые типажи, но они не наступают, он до них пять лет не дожил. Поэтому волей-неволей приходится пить то вино, которое уже пили. Я вот поймал себя на мысли, что в «Истребителе» очень много сходств с Шейниным, например; там, где линия маньяка, и это вполне сознательная вещь. Просто я пытаюсь советскому роману о летчиках или ученых сделать метафизическую прививку, посмотреть с общей точки зрения. Но на что смотреть – мы же не можем этого выдумать? У нас довольно однообразная история. Но «Тобол» я не смотрю, мне достаточно того, что написал Иванов на другие темы, и я его перечитываю с удовольствием.

«Слушаю трилогию Фейхтвангера об Иосифе Флавии, под большим впечатлением. Ваше мнение об этом произведении?» Я читал только «Иудейскую войну», мне в свое время это показалось довольно увлекательным. Но сама Иудейская война мне кажется, честно говоря, гораздо более увлекательной. «Почему этот писатель написал такую апологетику сталинскому режиму?» По понятной причине – альтернатива фашизму. Тогда Андре Жид не купился на эту дихотомию («кто не с нами, тот против нас»), а Фейхтвангер купился. Может быть, потому что будучи евреем, а не Жидом, он больше был напуган перспективной фашизма. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

«Помнится, в 2012 году гостил я у своей сводной сестры в Германии, собрался народ на шашлыки в садоводстве. Одна дамочка расчувствовалась: «Как хорошо было жить в Ростовской области под Сальском». Расплакалась: «У меня там вся родня, так бы сейчас уехала из этой Германии». А дальше ей бы хотелось, чтобы и уровень жизни был бы, как в Германии: и пособия, и социалка, и здравоохранение. Не переспорить. Меркель мне нравится, иммигранты с востока тоже. А то, что они сами приехали, их приняли, обеспечили, – это не в счет».

Это очень частое в эмигрантской среде явление, и много путинистов живет на Брайтоне, если под Брайтоном понимать определенный тип эмигранта. Не буду говорить подробнее, чтобы определенный тип эмигранта не начал меня закидывать продуктами своей жизнедеятельности. Как-то мне не очень с ними интересно и там, а уж здесь их читать, – увольте. Ну да, есть такие люди, что же, в общем, не отреагировать? Я бы, честно говоря, людей, высказывающих такие мнения, благодаря какой-нибудь машине желаний подвергал бы исполнению таких мечт, этой «сбыче». Может быть, и мне бы сильно не занравилось в 70-х годах, о которых я так любовно вспоминаю. Притом, что ужас советской школы, советской поликлиники или советского буфета мне прекрасно знаком. Но очутиться в тех компаниях я бы не прочь.

«Нравится ли вам творчество поэтессы Солы Моновой?» Мне нравится сама Сола Монова, а стихи – ну да, некоторые стихи нравятся.

«Плюс 100 за Монеточку в президенты. Главное – не испугаться еще одного выходца из Екатеринбурга». Знаете, Екатеринбург большой, там много замечательных людей. Сейчас вот, например, замечательную Марину из «Ельцин-центра» выпустили из украинского изолятора, и не зря не порадоваться за нее. Она, говорят, там очень разагитировала всех этих репрессивных ребят, сказав, что везде люди. Замечательные люди работают в Екатеринбурге.

«Зачем Генри Миллер ищет метафизические причины, объясняя отказ от творчества Рембо? Ведь сам Рембо четко сформулировал свое отречение: «Не хочу сойти с ума, не собираюсь больше думать о поэзии, искусство рукоблудия тотальное». Никакая поэзия не предотвратила ужасов двадцатого века. Как вы думаете?» Сережа, я помню хорошо «Время убийц» (по-моему, это лучшее произведение Миллера, на меня оно сильно повлияло, когда я писал о Маяке). Все, что у него про секс, далеко не так меня заботит.

Он ищет метафизические причины именно в том, почему у Рембо сложилось такое впечатление. Но оно сложилось ведь не потому, что поэзия – тотальное рукоблудие, и она не предотвратила ужасов. Поэзия не предотвращала ни ужасов инквизиции, ни распятия Христа, ни пожара Рима. Понимаете, что ни век, то век железный. Двадцатый век он разве что масштабом этих ужасов ужаснее и крахом иллюзий, его сопровождавший. Но никоим образом ни чем-то в смысле злодейств – они просто технически стали более изощренными. Атомная бомба – это вам не инквизиция, но костры тоже неприятны, равно как и пожар Рима, и казни первых христиан. Поэтому метафизическое, что ли, разочарование Рембо было порождено крахом Парижской коммуны, а вовсе не какими-то эстетическими причинами, как мне кажется. И если бы революция российская в 1917 году оказалась бы безуспешной и была бы потоплена в крови, черта с два Маяковский продолжал бы писать. Коммивояжером он бы не стал. Я просто думаю, что он покончил бы с собой гораздо раньше. Действительно, и Рембо, и Маяк очень похожи. Главным образом, похожи исчерпанностью личного творчества к моменту социального катаклизма. В случае Маяка этот катаклизм дал ему надежду, в случае Рембо этот катаклизм надежду у него отнял.

«Расскажите о творчестве Герцена». У нас только что был в Открытом [Свободном] университете, где у нас завтра очередная лекция, на сей раз о психологическом романе, – так вот, у нас только что была лекция о Герцене. Не только о Герцене, а о романе воспитания и об автобиографическом романе, об «Исповеди» Августина, «Confession» Руссо и «Былое и думы» Герцена. То есть условно говоря, о книге, которую можно оставить после себя. Тут и Кнаусгор, тут и «Книга присутствия», такие… Такие прустовские вещи, которые пишутся с разными абсолютно побуждениями. Хотя мне Фурман кажется автором более сильным, чем Кнаусгор, но это потому что я знаю материал.

Д.Быков: Конечно, у Стругацких есть прообразы Путина, но это никак не Румата

Что касается Герцена. Герцен задается одним вопросом: что сделало из него нонконформиста в эпоху николаевского царствования, что вытолкнуло его из рядов, условно говоря, стада, в ряды протестантов. Это не пустой вопрос, потому что дело не только в личных столкновениях с несправедливостью. Ссылка с Вятку абсолютно ни за что, знакомство с Витбергом, сосланным по клеветническому обвинению в растрате, – я думаю, его сделало нонконформистом его душевное устройство, его склонность к очень сильным, к очень ярким чувствам. Он же действительно был человек, умеющий чувствовать искренне. И мне представляется, что его роман с Захарьиной – такой бурный, безумный и искренний, неправильный и страстный – это проявление той же непосредственности чувств, их яркости, которая сделала его оппозиционером, а впоследствии и диссидентом, а потом беглецом. Герцен написал самую искреннюю и непосредственную биографию, более искреннюю, чем протопоп Аввакум.

Понимаете, «Confession» (да вообще все книги руссоистского склада) – это постоянное самооправдание. Руссо, что бы он о себе ни говорил, – постоянно выходит, что он не мог иначе, что выхода другого не было, что он помочился в кастрюлю соседки, но соседка была уж очень стервозная старуха. А в остальном все просто, потому что он всерьез читал римских авторов и так уж серьезно их принимал, что не мог действовать иначе. Все, что он о себе пишет, продиктовано глубокой верой в то, что такого человека, как он, больше нет, продиктовано верой в собственную исключительность, и в то, что все-таки это исключительность со знаком «плюс».

Герцен по-настоящему распахивает бездны своих ошибок, своих трагедий, и книга его – такой мощный аргумент против любого либерализма, в ней столько одиночества, столько отчаяния. Но для меня «Былое и думы» – самая образцовая, заветная биография. Что касается его публицистики, то она очень хороша, но, как мне кажется, слишком трескуча. То есть я в его «Былом и думах» вижу то, что я так люблю в Лидии Чуковской. «А с чего надо любить жизнь?» Вот эту готовность сказать про себя самое страшное, готовность признаться в поражениях.

Кстати, вот Лимонов, который нарочно опускает своего героя (в жизни он был человек гораздо более победительный), – мне кажется, Лимонов наследует, скорее, герценовской традиции в своей биографической многологии. Герой – всегда неудачник: «Дневник неудачника», «История его слуги», «Эдичка» – такое уничижительно-ласкательное (хорошая формула»), сознательное опускание себя на каждом шагу. В Герцене была эта готовность вглядываться в собственные бездны, такая какая-то доверительность, как и в Августине.

Начинаю отвечать на вопросы из писем. «У Бернарда Шоу есть высказывание: «Разумный человек приспосабливается к миру, неразумный пытается приспособить мир к себе. Поэтому прогресс зависит от неразумных». Твен добавляет к этому: «Говори правду, и не придется ничего запоминать». Согласны ли вы, что прогресс может произойти от тех, кто не любит много запоминать, то есть от дурачков и юродивых?»

Я не верю в людей, которые говорят правду. Пушкин сказал: «Быть искренним – невозможность физическая». Можно не врать в каких-то глобальных вещах, но вообще не врать невозможно. Не замалчивать чего-то невозможно. Что касается приспособления, то у меня есть такая формула, из недавних: «Утопия – это мы ломаем мир. Антиутопия – это мир ломает нас». Вот так бы я сказал. Для меня это наиболее исчерпывающее понимание жанра. Поэтому я согласен с Робертом Шекли, что жизнь чаще всего развивается в жанре антиутопии.

«Видите ли вы сходство между двумя убийцами – Раскольниковым и Иудой, – для которых преступление стало проверкой личной теории?» Это Иуда у Леонида Андреева. Для него – это проверка личной теории и даже, как ему кажется, помощь в осуществлении миссии Христа, хотя вообще-то Христос его об этом не просил. Это уж Роулинг придумала, что Дамблдор попросил Снейпа его убить. На самом деле Христос не просил Иуду осуществлять его миссию. Наоборот, у него был выбор.

Я думаю, что Иуда как раз корыстен. Мне нравится этот образ корыстного мальчишки, который хочет купить подарок шлюхе, из Булгакова. А на самом деле это не раскольниковский случай, никак. Видите, метафизическое преступление Раскольникова более страшно, чем убийство, именно поэтому и говорит с полным основанием наш замечательный Набоков, наш кумир, что Раскольников нуждается не столько в следователе, сколько в психиатре.

«Маленький человек в русской литературе не всегда безынтересен. У Шукшина почти каждый персонаж, кроме Разина, маленький человек». А вот и нет! У Шукшина маленький человек с комплексами – это Глеб Капустин. Но это не Егор Прокудин, это ни в коем случае не персонаж рассказа «Сапожки», который покупает дочери пипеточки. Это ни в коем случае не мастер из «Мастера». Шукшин маленьких людей не любит. Даже шофер из «Мой зять украл машину дров» никак не маленький человек. Даже мужик из рассказа «Верую!», одержимый такой тоской по богу. И очень Шукшин прав, видя в этой тоске пустоту в душе. И фельдшер из «Шире шаг, маэстро!» никоим образом не маленький человек. Маленький человек – это «Чередниченко и цирк»: «Зачем вам эта багема?». Такое у меня есть ощущение.

«Удивительно осознавать, что, по вашему мнению, русскоговорящая эмиграция должна по возможности полно встраиваться в культурный и языковой контекст страны пребывания. Вы, вероятно, не совсем понимаете, что из себя представляет в культурном разрезе постсоветская эмиграция в Европу и Америку. На протяжении всей своей эмиграции в Канаду (20 лет) я вижу: даже те, кто уехал в 1972-1979, не говоря уже о тех, кто уехал в 1989-м, – все эти люди, включая меня, живут тем, что происходит на родине. Возможностью заработать они привязаны к государству. И все, культурную привязку к родине никто отменять не может, даже если это Первый канал».

Равиль, вы, как все эмигранты, полагаете, что я чего-то не знаю, чего-то не представляю, чего-то в вашей жизни недооцениваю. Я не знаю многого: теорию относительности я представляю весьма поверхностно, о теории струн наслышан очень мало, но психологию эмигранта я знаю хорошо. Я очень много с этими людьми общался, и очень многие мои друзья и сверстники эмигрировали. Поверьте мне: степень психологического здоровья и успешности эмигранта обратно пропорциональна степени его связи с родиной. И прямо пропорциональна глубине его интеграции. Я не понимаю, как можно жить в Штатах и смотреть Первый канал. Как можно смотреть «Дождь», еще понимаю, хотя, честно говоря, с трудом. Я понимаю такие маленькие слабости – иногда посмотреть русское телевидение на Западе. Но я не понимаю вот этого мазохизма «жить проблемами родины», живя на другой стороне, живя в другой стране. Зачем тогда уезжать? Неужели только избавиться от страхов, решить проблемы заработков? Мне кажется, это просто неблагодарно: жить в стране, наслаждаться ее, условно говоря, экономическими преимуществами и не понимать ее культуры. Я не понимаю американцев, которые живут в Штатах и не читают американскую прозу, не следят за американскими журналами.

Другое дело, что не понимаю я и тех эмигрантов, которые, уехав, безумно кичатся тем, что их дети уже не знают языка, и сами они уже его забыли, а вы тут все рабы. Обе этих крайности мне отвратительны, но мне кажется, что адаптироваться по крайней мере к культуре той страны, куда вы приехали, – это нормально. Понимаете, когда русский эмигрант (в данном случае эмигрантка) пишет мне, что так и не нашла в Скандинавии русской духовности, а при этом живет там двадцать лет, тридцать уже, и я при этом хорошо помню ее по России; помню, что в ней и тогда уже не было духовности ни грамма, а была чудовищная корысть и абсолютная безнравственность, – ребята, ну о чем мы говорим в конце концов?

Как можно, насколько это неблагодарно жить там и говорить: «А здешние люди для тебя палец о палец не ударили». Поезжай ты туда, где тебе хорошо, и доказывай оттуда свои преимущества. А то нам пишут: «Путин восстановил величие России». И это пишет человек, живущий на Манхэттене. Возвращайся оттуда! Кстати, они все яростные трамписты, и вот это для меня еще один большой аргумент против Трампа. Равиль, я вас понимаю прекрасно, но не могу понять действительно: как человек, живущий в Штатах, может смотреть Первый канал? Да у тебя еще половина серьезных новых американских книг нон-фикшн не прочитана (про фикшн уже не говорю), а ты смотришь «Табу». Ты хоть бы читал его тогда. Я понимаю, что у вас есть болезненная привязанность к России, но мне кажется, что это все же какое-то расчесывание язв.

«Как по-вашему, как будет развиваться искусство и культура после Путина, какие новые темы появятся, а какие станут совсем старыми? Хочется верить, что возникнет переосмысление накопленного советского опыта». Я, собственно, этим сейчас и занимаюсь. Но я думаю, что это будет массовым трендом: и 70-е будут переосмысливаться, и забытые имена будут извлекаться. Хочется верить, что будет много совершенно нового.

Понимаете, Гоголь в мрачное семилетие угадал основные типы литературы будущего: и Костанжогло, и Бетрищева Улинька, и Хлобуев – это уже герои 60-х годов. Не говоря о Тентетникове, не говоря о Муразове, не говоря о Плюшкине, который должен был, как отец Сергий, пойти странствовать по Сибири, – это все угадывание будущего: эти типажи должны были появиться, но еще не появились. Я думаю, что будут угаданы какие-то абсолютно новые типажи. Реформаторы нового типа – не тот поверхностный губернатор-реформатор, о котором все сказал еще Тургенев (в «Отцах и детях» и в «Нови» такие персонажи есть). Появятся какие-то новые люди все-таки, и, ей-богу, искать их сейчас – это более плодотворно, чем осмысливать лишний раз современность, которой в сущности нет.

Мне кажется, что интересно лишний раз подумать об эволюции технократа. Вот Берия был технократ, и как-то, честно говоря, он не вызывает у меня восторга, хотя многие – во всяком случае, жизнью – серьезные ученые обязаны ему. Мне интересно, как будет развиваться это общество технократов, какова у них будет жизненная практика. Не говорю «мораль», потому что для них это, в общем, абстракция. А мне интересно, как у них все будет обстоять с любовью: думаю, как у Тойво Глумова с Асей.

Потом интересно очень посмотреть вот что: что будет с путинистами после Путина. Часть переобуется сразу, это неинтересно. А интересно прозрение одних и упорствование других. Потом, понимаете, насчет путинизма тоже спорно. Мы с Плющевым говорили: есть ли искренние путинисты? Вообще-то есть. В Путине немного того, что может вызывать сострадание. Ужасно об этом говорить, но это есть. Вот такое, понимаете, обреченное противостояние энтропии, которое многие считают его главной задачей. Главная задача совсем другая, главная задача – уничтожение в обществе любого протестного и интеллектуального потенциала, формирование идеально управляемого общества. Но для некоторых это борьба с энтропией, для некоторых это борьба с западной бездуховностью. Мне интересно, что будет с ними. Роман «Они» меня очень заинтересовал.

Д.Быков: Сейчас же невозможно написать невторичную литературу, потому что все в русской истории уже было

Я не очень представляю, как будет выглядеть их жизнь: им же многое предъявят. Я уверен, что нас ждет еще немало катастроф на том пути, на который Россия сейчас вступила, и катастроф довольно ощутимых для каждого. Вот интересно посмотреть, как они будут за это оправдываться и будут ли они за это оправдываться. Или будут повторять, что другого выхода не было и иначе было нельзя. Есть такие искренние люди.

Один фантаст, хороший фантаст написал недавно: «Поскреби сталинофоба и увидишь русофоба». Поверить нельзя, что это пишет тот человек, которого хорошо знал я и которого я любил. Любил его прозу, его замечательные романы. Вот мне интересно посмотреть, что будет с Лукьяненко, например, ведь он же искренне это написал. И мне интересно посмотреть, что будет с оппозицией, которая увидит опять – а это всегда так бывает, – что все идет не по ее сценарию, а, может быть, сворачивает к чему-то худшему. Потому что вполне не исключен такой сценарий, при котором мы по Путину заплачем. Это очень возможно. Необязательно это приход хунты. Это может приход таких либералов, с которыми даже и я не договорюсь. Это может быть приход таких людей, которые попробуют построить здесь чистое либертарианство, не знаю.

Это могут быть разные варианты, и пока ничто не указывает на улучшение. Конечно, вдох будет очень сильным. И кислород хлынет, и много правды будет сказано. Но эта правда сильно испортит наши впечатления о человечестве, поэтому как-то позитивный сценарий не просматривается. Будем смотреть. Но уже сейчас мне было бы жутко интересно почитать о таких идейных тоталитариях, идейных авторитариях.

«Какой роман из пенталогии «Лестницы» вы цените больше всего?» Да я как-то не разграничиваю их. Мне кажется, что вся сага инопланетная довольно монолитная. И – о ужас – я не очень люблю все эту пенталогию. Мне больше всего нравится «Левая рука тьмы», она весело придумана. Вообще, гендерная фантастика – это самое перспективное направление.

«Пытаюсь разобраться в истоках искреннего путинизма. Расспросил деда, почему он поддерживает Путина. Эта любовь похожа на иррациональную любовь к литературным героям». Да мы вообще как-то недооцениваем влияние литературы на наши поступки. В большинстве людей, которых мы любим, мы видим, к сожалению, литературных героев. Это как я спросил Джона Нэша, действительно ли он общался с воображаемыми людьми. На что он ответил: «Нет, это вы все общаетесь с воображаемыми людьми. Я иногда слышал голоса». Это верно. Большинство людей общается с фикцией, с функцией, с продуктом своего воображения. А живого человека, сколько-нибудь реального видят единицы. И общаемся мы с теми, кого хотим видеть на месте этих людей.

«Можно ли допустить, что мы никогда бы не узнали о Лермонтове, если бы не случай, мгновенно поднявший в нем ненависть к правительству и сделавший его презираемым?» Нет. Если называть «случаем» гибель Пушкина, то он и до этого, в общем, был человеком очень брезгливым к современности. Мы бы все равно узнали о Лермонтове, каковы бы ни были его убеждения. Иной вопрос, что большинство людей 19-го столетия, вскормленных на идеях романтизма, вполне искренне полагали, что, может быть, толпе и нужен гипноз, а герою все-таки нужна свобода. Поэтому увидеть апологета тоталитаризма в тогдашней литературе – это большая редкость. Это может только Фаддей Булгарин – очень примитивный писатель, очень корыстный. Или Языков, который не лоялист, а славянофил (другая немного история). Или Пушкин поздний, который считал, что ужаснее любой власти кошмар гражданской (или крестьянской) войны. Хотя Пушкин не был апологетом монархии и с царем уже довольно сильно поссорился к 1836 году. Отношения с Натальей Николаевной тут были совершенно ни при чем. Я не верю в легенду, что царь претендовал на Наталью Николаевну: все-таки он был другой персонаж.

«Как мог так распространиться антисемитизм в христианской Европе, когда дева Мария, апостолы и сам Иисус были евреями?» А вот это и есть тот самый неизбежный откат, который всегда бывает после прорыва. Христианство – прорыв, новая волна антисемитизма и волна инквизиции – откат, кровавый навет – откат. Да и потом, все-таки, видите ли: Христа не воспринимали как еврея. Это совсем другая история. Христос – это сын Божий, и как раз потерпел-то он от такого канонического и фарисейского понимания веры. Здесь, мне кажется, еврейство Христа далеко не главное. И потом, понимаете, почему богу перестал быть интересен человек? Он увидел, что сделали из христианства.

Вот тогда на смену трикстерскому мифу приходит христианский: миф о том, что всех спасти нельзя, и пошли вы все. Бог, как и положено, слишком рано все понял про человечество: к 1571 году (или к 1578) ему же абсолютно понятно, что всех спасти нельзя. Люди из любой попытки спасения сделают Освенцим, или погром, или инквизицию. Значит, надо спасать немногих. Надо засылать Румату, Воланда, Штирлица, отлавливать Будаха, вести с ним теологические дискуссии, покровительствовать ему и перемещать его в шарашку. Потому что мастер, перемещенный не в свет, а в покой, – это, до известной степени, паллиатив, как бы замена. На самом деле он перенесен, конечно, в самую что ни на есть шарашку, где он будет писать и где к нему будут приходить гости. Но никто еще не писал о том, как чудовищна сама идея вот такого доения человека. Просто альтернатива еще хуже. Как у меня в романе говорит конструктор: «Либо 10 процентов сидят в шарашке, а 90 процентов роют навоз, либо 100 процентов роют навоз». Это довольно печальная история.

У меня-то вся история о том, что в Вавилоне даже и шарашка не спасение. А что делать, какая альтернатива, – вот там у меня не очень понятно. Вернее, мне понятно, но это, я надеюсь, будет не очень понятно читателю. Просто проклятая необходимость зашифровывать все заветные мысли. Но с другой стороны, это приводит иногда к каким-то художественным прорывам, к каким-то позитивным результатам.

Тут много мнений от людей – спасибо им, – которым я посылал книгу, и они предъявляют разного рода претензии фактические. Ребята, все, что я могу сказать совершенно точно: с фактологической стороны это подкреплено массой свидетельств. Если вам кажется там неубедительной история приземления Серова в горах или история спасения Расковой, или история спасения Леваневского, – они все там не они, они все под псевдонимами, но то, что я отвечаю за факты прямыми цитатами, – это я вам могу гарантировать. Но мне приятно, что книга кажется фантастической, недостоверной. Но клянусь вам, что в тогдашнем Советском Союзе было очень много фантастического.

Понимаете, эта история же абсолютно реальна: когда брат знаменитого венгерского физика Сциларда, работавший в шарашке, больше всего тосковал по своей жене и детям, о которых он ничего не знал. Шарашку с началом войны перевезли в Омск, и после бани Сциларда «забыли», он человек малозаметный. Он языка-то почти не знает, у него акцент очень сильный. Это Карл Сцилард, брат Лео Сциларда. И вот он идет-идет, старается идти окраинами, чтобы не попасться патрулю. Идет в тюрьму, в эту шарашку, потому что иначе ему зачтут побег: и в одном из окон полуподвальных видит, как его жена в тазу моет дочку. Этого не выдумаешь, этого не может быть в литературе, но на эту тему есть документальные свидетельства. Так что простите. А у меня это один маленький эпизод, но таких эпизодов были миллионы. То есть вообще СССР был до некоторой степени такой страной чудес, как это ни печально.

«Может ли молодость быть оправданием радикализма?» Да видите ли, радикализм не нуждается в оправдании. Радикализм лучше, чем конформизм, лучше, чем полумера. Молодость – это не оправдание, это причина. Молодость всегда жестока. А когда я вижу такую примиренную, благодетельную старость, которая с доброй старческой улыбкой говорит: «И ты прав, и ты прав», – это не вызывает у меня умиления. Я вообще боюсь старости как эпохи примиренности. Мне нравятся такие старики, как Толстой, которые ушли непримиренными. Я не очень понимаю, честно говоря, что вот «кто не был в юности радикалом – подлец, кто не стал в старости консерватором – дурак». Мне кажется, что тот, кто не стал консерватором в старости, – молодец. Потому что консерватизм – это всегда ненависть к движению, это всегда страх перед жизнью.

«Преимущества эмиграции очевидны, а в чем ее недостатки?» Ну вот так сейчас скажешь и перессоришься с половиной своих зарубежных друзей и слушателей. Я, кстати, не хотел бы с ними конфликтовать абсолютно: достаточно того, что мы слишком по-разному смотрим на Трампа. Говоря объективно, главный минус эмиграции в том, что совершив этот серьезный и часто самоубийственный шаг, многие люди начинают ненавидеть оставшихся. Ну это как если ты выпрыгнул из окопа, шагнул из окопа, а другие продолжают сидеть в окопе. Естественно, ты к ним относишься без большой любви.

Д.Быков: Я не понимаю вот этого мазохизма «жить проблемами родины», живя на другой стороне

Я даже не назвал бы это травмой эмигранта, но высокомерием эмигранта я это назвал бы. И мне одинаково отвратительны эти крайности: когда человек, эмигрировав, говорит: «Вы все там рабы и сволочи, а мы здесь увидели свет нового мира»; и когда говорят: «Вы все там живете в духовности, а мы здесь друг для друга палец о палец не ударили». Обе крайности ужасны, обе крайности травма.

«Читали ли вы новую книгу Олега Лекманова? Открыли для себя что-то новое о Гумилеве и его окружении?» Да понимаете, едва ли книга Лекманова – комментарий такой развернутый, путеводитель к воспоминаниям Одоевцевой – может дать что-то новое к окружению Гумилева. Как раз эта книга очень расширяла – когда мы ее читали – наши горизонты, вводила в обиход множество фигур вроде Оцупа, о которых многие и знать не знали. Или там сестры Наппельбаум, или Берберова та же. Для меня эта книга была в свое время абсолютным откровением. Комментарий Лекманова имеет другую цель: он, условно говоря, выявляет – и это очень благодарная работа – условия, где Одоевцева преувеличивает. Сознательно она наврала дважды, и он два этих случаях подробно исследует.

А преувеличений или неточностей памяти, неточностей в цитировании, смешивании цитат – этого там довольно много. Вообще мне кажется, что эта книга и должна что-то новое прибавлять к нашему знанию о Гумилеве. Она уточняет сведения Одоевцевой. В этом смысле комментарий Лекманова – это очень честная литературная работа, которая не претендует на то, чтобы переписать книгу. Она ее честно комментирует. В этом смысле, конечно, найти альтернативные картинки некоторых событий, изложенных Одоевцевой, найти более подробные сведения об упомянутых ею людях, – это честная и благородная задача. А что-то новое о Гумилеве надо узнавать все-таки, мне кажется, или из других мемуаров или из более глубокого вчитывания в тексты самого Гумилева. Это благородное комментирование без каких-либо взрывов. Но как чисто фактологическая работа она очень нужна и очень увлекательна. Я совершенно не жалею, что за 1400 рублей эту книгу приобрел. Я мог бы, конечно, пойти в «Редакцию Елены Шубиной» и попросить, чтобы мне, как одному из авторов, дали Лекманова. Или поймать Лекманова где-нибудь и выпросить книгу у него. Но это пришлось бы ждать, а мне интересно сейчас. Поэтому Олегу большое спасибо.

«Насколько Европу ожидает поглощение людьми, которые не разделяют две ценности? Не грозит ли ей закат, о котором писал Шпенглер?» Вот Европа точно еще простудится на похоронах Шпенглера и многих шпенглерианцев. Мне книга Шпенглера с ее тяжеловесной демагогией, с ее отвратительным многословием, с ее невероятной самовлюбленностью провинциального учителя, пишущего труд об ответах на все вопросы, – прости меня, Господи, эта книга мне глубоко отвратительна. Почему не назвать вещи своими именами? Шпенглер – один из провозвестников фашизма, увлечение идеями Шпенглера было тотальным в Европе, Европу хоронят гораздо дольше Шпенглера. Сколько уж времени прошло с тех пор, как Лермонтов написал «Умирающего гладиатора». До Шпенглера сто лет прошло.

Но абсолютно я убежден, что именно из идей шпенглерианства выросли почти все тогдашние заблуждения. Нет, из двух авторов: из «Рассуждений аполитичного» Томаса Манна, где он говорит, мол, хватит цивилизации – даешь варварство. Он горько раскаялся в этих заблуждениях, и «Волшебная гора» была попыткой их объективировать, как бы выбросить из себя в образе Нафты. Тоже, более омерзительной книги, чем «Рассуждения аполитичного», я не встречал, хотя знаю, что многие фаны Манна сейчас от меня с трепетом или с омерзением отвернутся. Ужасная книга, я даже дома ее не хочу. Даром что перевел ее мой любимый критик Никита Елисеев. А Шпенглера я очень не люблю.

«Может ли русский приехать в Германию и стать немцем?» Саша, дорогой, задача не в том, чтобы приехать в Германию и стать немцем. Задача в том, чтобы, живя в современном мире, быть человеком нескольких культур, а не одной культуры. Потому что привязанность к одной стране, идея «одна страна – одна нация – один вождь» (добавьте «одна родина», «одна женщина», «одна религия», «одна книга»), – я боюсь, что это невозможно, что это кошмар. Потому что родина – это вопрос личного выбора. Это не то место, где вы теперь родились и где вы должны разделять убеждения большинства своих сограждан или своих вождей. Родина – это ваш выбор. И я уверен, что в жизни будущего придется умирать за родину, но за ту родину, которая соответствует вашим взглядам, соответствует вашим идеям. А разделять убеждения вашего царька – для 21-го века это совершенно непозволительная роскошь.

«Чем привлекателен образ Офелии?» Вот это сложный вопрос, он мог бы быть темой отдельной, довольно увлекательной лекции. Именно потому что Офелия – образ такой же сложный, как Гамлет. Она также разделяема противоречивыми чувствами. Некоторый ужас перед своей природой, выразившийся в восклицании Гретхен «О, мое лоно!» (Oh, mein Schnoss, насколько я помню в «Фаусте»), Офелии тоже присущ. Она же сходит с ума на теме собственного девичества. «Пускал к себе он деву в дом – не деву выпускал» – это довольно страшная тема.

Офелия и жаждет Гамлета, и боится Гамлета, и боится потерять свое главное достояние и свою честь, как ей кажется. Офелия – образ гораздо более сложный и притягательный, чем Гретхен, хотя песни Гретхен и безумие Гретхен в тюрьме (когда ей мерещится, что у Фауста рога и копыта), – это довольно похоже. Но тем не менее Офелия – образ более богатый, более притягательный, потому что она знает цену Гамлету. «О, что за гордый ум сражен!» – она понимает, что такое Гамлет. Гретхен, называя Фауста Генрихом, совершенно ничего не знает о нем. Она интуитивно понимает, что он продался довольно противной силе, но Гретхен – дурочка. А Офелия, хотя она ненамного старше, – это умная, по-своему зрелая, жестокая в чем-то девушка. И когда она говорит Гамлету: «Вы злюка, вы злюка!», в оригинале ему она сообщает: «You are not», «Вы – ничтожество», то есть грубит ему довольно сильно. Насколько я помню оригинал, надо пересмотреть.

У меня есть ощущение, что Офелия была бы для Гамлета идеальной возлюбленной, но ужас в том, что у Гамлета не может быть возлюбленной. Не тот это персонаж, у которого может быть любовь.

Д.Быков: Гоголь в мрачное семилетие угадал основные типы литературы будущего

«Правильно ли я понимаю, что рассказ Сорокина «Моноклон» – это парафраз «Своей руки владыка» из веллеровского «Звягина»?» Нет, ничего общего абсолютно. Вообще я не думаю, что Сорокин читал «Звягина», да и «Моноклон» вообще не про это. Во всяком случае, мне никогда эта мысль в голову не приходила. Может быть, прочесть лишний раз? У вас все-таки, ребята, очень интересно поставлены умы.

«Когда в «Лестнице» Житинского главный герой попадает в комнату, где пол наклонен под жутким углом, – это символизирует, что с хозяйкой комнаты у главного героя нет ничего общего?» Нет, это символизирует просто, что Лариса Павловна – это падение. Он ушел от Наденьки, которая довольно пресная, на его вкус; попал к роковой женщине Ларисе Павловне, и тут же комната ушла под уклон. Видите, Житинский же всегда говорил, что слишком банальная аллегория всегда уплощает. Поэтому он это придумал. Но придумывая, он, наверное, имел в виду, что это такая метафора падения. Кстати, Лариса Павловна появляется в первой главе «Плывуна», и там становится понятно, почему главный герой так ее боялся. Довольно жуткий персонаж, но как раз эта метафора у Житинского как раз прозрачна.

Очень много вопросов, стоит ли продолжать писать стихи. И сами стихи приводятся. Значит, вне зависимости оттого, хорошие стихи или плохие, продолжать надо. Более осмысленного занятия нет.

«Лекцию о Фриде Вигдоровой». Хорошо.

«Расскажите о книге Валерия Попова про Кирова, о которой вы говорили». Я ее только что прочел, и я надеюсь, что она выйдет в ЖЗЛ. Попов написал удивительно своеобразный взгляд на Кирова. «Улыбчивый вождь» - книга эта в любом случае где-нибудь выйдет… Но когда уточненный, сложный писатель с модернистской закваской Валерий Попов берется за биографию советского вождя (конечно, сквозь призму личной биографии), – ох, это получается замечательно. Это книга-событие, конечно. Да и вообще Попов большой молодец.

Переходим к теме Михаила Яснова.

Помяну в этот вечер Елену,

Все ждала, все бродила одна…

Словно жгут наложили на вену,

Стынет память и речь холодна.

Ускакали троянские кони,

Руки сбиты уздечками дней –

Вот и помнится след на ладони,

Только след на ладони твоей.

Уподобясь на миг эрудиту,

Знатоку золотых повестей,

Помяну в этот час Афродиту

В мыльной пене до самых локтей.

Все стирала, все песенки пела,

Провожая в неведомый путь –

Вот и помнится мыльная пена,

Толька пена, куда ни взглянуть.

Наконец, помяну Антигону,

Чистый лоб, завитки у виска,

Все бродила по тусклому склону

На границах воды и песка.

Все смотрела на дальние тучи,

На измученный ветром залив –

Вот и помнятся горы и тучи,

Только горы и тучи до Фив.

О подруги, без вас мне не выжить!

И когда от меня далеки,

Как из камня, из сердца не выжать

Ни слезы, ни звезды, ни строки.

Всеми снами, надеждами всеми

Посреди городов и пустынь

Я ищу и ищу свое время –

Время ищет своих героинь.

Вот этот стишок, совершенно невинный, который не включал Миша ни в какие итоговые сборники, для меня почему-то родной. Наверное, потому что три этих женских типа, безупречно угаданных, и в особенности их ужасная эволюция, эти советские Афродиты и Антигоны.

Последнюю льдину уносит в залив,

А первая лодка навстречу

Летит по реке, и мотор говорлив,

Прибой обучая наречью

Гортанной и мерной своей воркотни,

Сквозь птичьи голодные вскрики.

И мечутся волны, и наверх они

Выносят зеленые блики.

Песчаная отмель к воде подалась,

И верх обмывает обновки.

На баржу ползет из реки водолаз,

Как чудище после зимовки.

И мост перед тем, как его развести,

Чтоб вышел на сцену героем,

По-зимнему ходит еще - травести,

Но учит заглавные роли.

А ветер окатит водой горожан,

И пушка ударит в двенадцать,

А если найдется на свете изъян,

Так тот, что с весной не расстаться.

И в каждой примете из тысяч примет

Идет без конца повторенье.

Там чайки и волны, там небо и свет,

Сверканье, дыханье, движенье.

Это ему 18 лет, но уже посмотрите, как он уже прекрасно освоил и переработал Мандельштама, вот это «И Шуберта в шубе застыл талисман, – движенье, движенье, движенье…»). Это не подражание ни в коем случае, это именно адаптация и этого ритма, и этого амфибрахия четырехстопного к реалиям питерской весны. Это и кивок давнему предшественнику, но при этом это очень современный, очень жгучий стих, вот этот «водолаз, как чудище после зимовки». Никакой книжности в Яснове, книжности как вторичности. В нем есть это умение дышать воздухом русской культуры и транслировать его.

Д.Быков: Интересно очень посмотреть вот что: что будет с путинистами после Путина

Я просто на чем откроется буквально. Передо мной вот эта его книжка – последняя толстая книжка, «Единожды навсегда», которую издательство «Время» (дай бог ему здоровья) выпустило к юбилею. Я перелистываю просто - и каждый раз это счастье.

Ленинградская погода –

Дождь да дождь, да снова дождь,

Мокнет плащ у пешехода –

ты куда, мой друг, идешь?

Ты уже промок до нитки

и в тепло не веришь сам.

Капли – сизые улитки

всё ползут по волосам.

Подожди меня, прохожий,

забери меня с собой,

в старой маленькой прихожей

обогрей и успокой,

чтоб увидеть без опаски,

что взамен дождя вокруг

есть еще слова и краски,

цвет уюта, жизни звук.

Круг друзей, веселый ужин,

бесшабашный поздний гость –

всё разбрызгалось, как лужи,

растеклось и разошлось.

Дождь унылый, дождь проклятый...

Прохожу проспектом, где

телефоны-автоматы,

как наяды, спят в воде.

Это все, понимаете, я раннего Яснова читаю, потому что поздний, понимаете, такой страшный, грозный, вот, например, его «Бестиарий» – безнадежные стихи, и я тоже их люблю. Но мне хочется повспоминать то, что мы тогда знали по каким-то питерским компаниям, где читали Яснова еще ненапечатанного. Я все-таки тогда начал его читать, и тогда было вот это чувство.

С Новым годом! С новым годом!

Ёлка пахнет спиртом, йодом –

я в компрессе, я в кровати,

я, как ёлка, в белой вате.

Тихо крутится пластинка,

вот тебе и праздник: свинка.

Свинка в самый Новый год –

не везёт!

Грустно смотрятся с подушки

новогодние игрушки.

Робко делает попытки

мандарин сорваться с нитки.

Птица крылышком картонным

машет в сумраке зелёном.

И горит совсем ничей

свет свечей.

Но зато за дверью самой

ходят-бродят папа с мамой,

и звенят бокалы тонко,

и спешит ко мне сестрёнка…

Всё спокойно. Всё знакомо.

Возле. Близко. Рядом. Дома.

И в кроватке кот со мной.

Всё в порядке:

я – больной!

Он очень был похож, конечно, в каких-то отношениях на Лосева, с которым был связан и дружбой, и работой в «Костре», где Лосев привечал и печатал молодых. Но Лосев, конечно, резче, ироничнее, язвительнее. Именно поэтому Лосев уехал, а Яснов остался. И представить себе нельзя, чтобы он уехал. Хотя с его знанием французского он был бы в Европе очень органичным. Его обожали во Франции, и он регулярно ездил туда, и был лучшим переводчиком Превера, Десноса, Аполлинера, кстати. Но так получилось, что он никуда не двинулся, хотя он несколько раз резко менял свою жизнь. Но представить его за границей я его никак не могу.

Может быть, потому что в природе Яснова было такое кроткое отношение к родине. Он был сам слишком отсюда. У Лосева было всегда по отношению к миру отчуждение, а у Яснова, как ни странно, всегда было родство. Он был более ребенком, мне кажется. И детство его в каком-то смысле не кончилось.

Проходными дворами я к дому бежал от шпаны.

От стены до стены —

два-три метра, булыжник, набросанный мусор,

кошачьи

тени, запахи...

Если припомнить точнее,— иначе:

проходными дворами я к дому бежал от шпаны,

сотни метров отчаянья, лабиринты животного страха,

мусор детства, худые ботинки,

штаны,

разорванные с размаху

о торчащий из дряхлой поленницы гвоздь.

Сквозь

лабиринты проходов, потом напрямик по дровам,

по древесным уступам, по толем покрытым горам,

по сараям, по грязи, в какой-нибудь лаз неприметный,

в узкий угол, где свален стальной или медный лом,

напрямик, через черный подъезд, напролом,

сквозь могучие заросли запахов кухонь чадящих,

в полусумрачных чащах подворотен,

в которых врата запирались на огромный изогнутый крюк,

и опять, в дровяных лабиринтах сплетая, как хитрый паук,

паутину побега,

взахлеб, напрямик, наудачу

проходными дворами я к дому бежал от шпаны.

Если вспомнить точнее,— иначе:

проходными дворами я к дому бежал от войны.

сквозь неловкое детство — и кровь ударяла в виски —

проходными дворами я к дому бежал от тоски

одиноких прогулок, бежал проходными дворами,

дни за днями, как подпасок на звук колокольчика в чаще заблудшей коровы,

за тревожащим школьным звонком,

чтоб буренку чернильную за рога научиться хватать...

Проходными дворами опять

прохожу, пробегаю,—

сколько лет пролетело

подобно гремящему на перекрестке трамваю?

Ни войны,

ни шпаны,

и зарос паутиною памяти школьный звонок.

Одноклассник матерый выводит детей на прогулку

проходными дворами, заученными назубок.

И когда я иду по безмолвному переулку

и выхожу на асфальт проходного двора,—

начинается та же игра:

и опять я бегу по дворам,

по древесным уступам, по толем покрытым горам,

по сараям, по грязи, в какой-нибудь лаз неприметный,

в узкий угол, где свален стальной или медный лом,—

и все дальше и дальше, все дальше и дальше мой дом.

Вот все-таки это же сделано довольно сложно (и виртуозно при этом), и посмотрите, какой автопортрет жизни, какое сочетание страха и уюта. И какое ощущение с одной стороны унизительности этого бегства, от этих дворов проходных, чада и лома, а с другой – какое счастье, что будет дом, и какое счастье – покрытые толем эти трубы, эти горы хлама. Ленинградский проходной двор – это и ад, и праздник. И когда я думаю, что сейчас Яснов в раю… А куда же Яснов попадет, если не в рай? Он никогда никого не обидел и никогда ни на кого не обиделся, он умел припечатывать. Где ему еще быть, какой еще рай они выдумают? Он там, он дома, он или больной свинкой, или бежит проходными дворами от шпаны, потому что для Яснова если бы не было побегов через проходные дворы, то и детства бы не было, смысла бы не было.

Я не буду сейчас говорить о его гениальных детских стихах, которых очень много. Я хочу, чтобы его помнили как взрослого поэта – поэта такой мучительной, такой горькой любви, поэта такой мучительной детской памяти. И вот еще что, понимаете, важно: мы привыкли, что поэт должен быть персонажем демоническим. Наверное, должен. Но вот Яснов был очень щедрым, чистым, необычайно добрым человеком. Может быть, он проиграл во мнении некоторых демонических критиков, которых сейчас никто не вспомнит, но в мнениях поэтов он выиграл. Поэтому Миша, мы непременно увидимся и друг другу еще почитаем. А с вами мы увидимся, я надеюсь, быстрее. До скорого, пока.