Один - 2020-09-17

Д.Быков

«Есть ли некоторые абсолютные признаки, при наличии которых надежду завоевать девушку можно оставить?» В принципе, их довольно много, и я думаю, что вы разбираетесь сами. Но если вы не чувствуете отдачи, если вы не чувствуете какой-то встречной горячей волны, если вообще нет вот этого прекрасного ощущения, которое у Валерия Попова названо «она притягивает, подтягивает тебя к себе», то зачем же биться о стену, подобно прибою, бьющемуся о скалу? Мне кажется, эта ситуация отвратительна и для девушки, и для юноши. Вообще ничего отвратительнее упорства в этих делах не может быть. Я всегда уважал упрямство. Упрямство, или его более благородный синоним – «упорство», или его менее благородный синоним – «упертость», – все это мне нравится при достижении творческих целей: если у вас не получается сюжет, и вы подходите, заходите с разных сторон, наконец, пишете вторую версию, третью, четвертую, потом объединяете их под одной обложкой и называете их «Шум и ярость». Получается роман-наваждение, очень перспективный. Ради бога.

Но если вы упорно пытаетесь внушить женщине, что вы необходимы, то, мне кажется, эта ситуация ужасна и для нее, и для вас, поэтому если вы сразу не получаете какого-то обнадеживающего ответа, это случай невзаимности, так что лучше отойти в сторону, гордо хлопнуть дверью или в ладоши, куда хотите.

«Что почитать при неразделенной любви, кроме «Майора Звягина»? «Фрагменты речи влюбленного» Ролана Барта вы не жалуете». Хорошо почитать что-нибудь мизогиническое, типа Стриндберга. Можно почитать Гамсуна. Вот таких мизогинических скандинавов, это действует, как правило, очень хорошо. В принципе, надо оставить мысль, что литература универсально лечит от всего. Можно что-то почитать при неразделенной любви, но проблема только обострится. В лучшем случае вы научитесь ее рефлексировать как-то. Вообще всегда хорошо почитать приключенческую литературу, она вас отвлечет, или что-нибудь военно-историческое, чтобы понять, что есть проблемы гораздо серьезнее неразделенной любви.

«Я придумал оригинальное последнее высказывание: увольняюсь, признаюсь в чувствах к человеку, который к такому не привык. Она замкнутая, умная, неэмоциональная. Понятно, что поспешность и деструктивность такого действия оценить трудно, но каков его приблизительный потенциал? Настолько ли это бесполезно?» Нет, если вы не встречаете взаимности, то бесполезно все. Абсолютно бесполезно хлопать дверью, бесполезно умолять, бесполезно шантажировать и уж совсем бесполезно злиться. Здесь надо дистанцироваться. Это напоминает ситуацию с эмиграцией. Когда человек постоянно угрожает, что он вот-вот эмигрирует и все надеется, что родина будет его уламывать. А любовь к родине – она же очень редко бывает взаимной, особенно в России. Никогда не знаешь, когда она тебя любит. Она любит тебя, и, скажем, твоя аудитория любит тебя, если ты делаешь для нее что-то незаменимое. Вот ракетчиков родина любит, родина любит некоторых писателей (возможно), родина любит некоторых правозащитников. В этом можно убедиться, потому что они тоже ей нужны. Но если вы ей не нужны, то вы никак на нее не подействуете. Поэтому тут совершенно бесполезно производить эффектное последнее высказывание.

Мне кажется, что в этой ситуации правильнее уехать и попробовать с другой родиной. А если вы чувствуете, что без нее не можете, – оставайтесь здесь и наслаждайтесь ситуацией невзаимности, ситуацией несчастной любви, которая очень плодотворна, и из этого получаются великие тексты часто. Так сказать, как в замечательном фильме «В моей смерти прошу винить Клаву К.», который давно уже разошелся на цитаты, там же прекрасная формула: «Что теперь делать? Страдать». Можно страдать, но присутствие девушки для этого необязательно, страдать можно и без нее.

«По интернету разбросаны сотни ваших выступлений. Не задумывались ли о том, чтобы собрать их на одном сайте?» Они собраны на одном сайте, у меня на ru-bykov, и, кроме того, большая часть заслуживающих внимания цитат из программы «Один» вошло в аналогичную книгу.

«Как начинающему писателю понять, что его тексты имеют хотя бы минимальную художественную ценность?» Художественную ценность имеет любой текст, поскольку если он чудовищен, как графомания, он может доставить наслаждение, если он с наслаждением написан. Вы знаете, читать графоманию очень приятно. То ли потому, что ощущаешь себя умнее автора, то ли потому что его наслаждение передается читателю такому, проницательному, эмпатическому читателю. Так что на вашем месте я бы высоко оценил художественные качества ваших текстах. В конце концов, даже настенные записи в борделе «Помпеи» имеют высокую художественную и историческую ценность, поскольку по ним узнаем то, чего бы никогда не узнали из писем Плиния Старшего, например. Поэтому, конечно, все имеет художественную ценность, дай вам бог. Оставляйте как можно больше свидетельств своей жизни будущему историку или собственному потомку. Ой, спасибо большое, чайку мне принесли.

«Если бы в России была своя гора Рашмор, каких бы деятелей вы бы на ней изобразили?» Никаких абсолютно, потому что в России эту гору Рашмор при следующем правителе взорвали бы или осквернили бы, попытались бы сбить этих деятелей, а зачем же уродовать хорошую гору? Помните, я часто цитирую Нонну Слепакову, своего любимого поэта:

Не трогай статуи, не надо бронзу плавить

И фрески забивать, где ты написан с ней.

Поверь, что римская парадоксальна память,

Что буквы стертые читаются ясней.

В том-то и дело, что эти буквы постоянно кто-то стирает. Поэтому гора Рашмор, если она была бы в России, ее постоянно перековывали при каждом новом правителе, пока не срыли бы до основания. А потом бы долго обсуждали, надо ли это место сравнять с землей или все-таки оставить руины. Я не вижу насущной необходимости увековечить кого-либо, потом что в России литература заменяет нам монументальные искусства, и то, что увековечено в слове, гораздо прочнее, чем любые каменные монументы.

«Бывало ли у вас так, что вы какому-нибудь надоеде в интернете бросаете фразу «Да вам лечиться надо», а потом выясняется, что человек реально психически нездоров?» Нет, не бывало, потому что я таких фраз не бросаю, потому что «лечиться надо» – надо лечиться всем, особенно в России, потому что сегодняшняя ситуация не принадлежит к числу здоровых и как-то очень трудно в России быть правым (это не в смысле политической ориентации, а в смысле моральной правоты). Я в интернете вступаю в дискуссии только тогда, когда про меня врут, и я могу внести ясность. Когда про меня говорят, что я участвовал в программе «Пионерская зорька», а я в ней не участвовал. Я участвовал в программе «Ровесники» и не хочу компрометировать «Пионерскую зорьку» или обижать «Ровесников». Или когда про меня говорят, что я болен тем-то и тем-то, а я болен совершенно другими вещами, а этими здоров. Хотя как-то я затрудняюсь сразу же сказать, когда я в последний раз в такие высказывания вынужден был вступать.

Д.Быков: Надо оставить мысль, что литература универсально лечит от всего

«У вас много высказываний о русской революции. В «Тринадцатом апостоле» вы говорите, что революция давала надежду, в то же время вы называете 90-е годами гниения». Видите ли, революции-то не было полноценной в 90-е годы. 90-е отчасти были годами гражданской войны, происходившей в формате взаимного истребления братков, это тоже такой акт взаимного уничтожения на почве разочарования именно в неслучившейся революции. Но надежда была при Горбачеве, надежда была с 1985-го по 1989-й. Когда я из армии пришел в 1989-м, уже я особенных надежд не помню. Помню, наоборот, такой веселый шок от рэкета и всего прочего.

«Почему в книге «Тринадцатый апостол» «звездная дань» превратилась в «звездную пыль»? Это так издатель двусмысленно пошутил?» Нет, это я двусмысленно пошутил, потому что книга «Звездная дань» как бы мне не то чтобы мне не очень нравится, Светлана Коваленко – замечательный автор, но мне показалось, что это больше похоже на «Звездную пыль». Хотя, разумеется, при переиздании можно это исправить, чтобы не было впечатления ляпа, впечатления ошибки.

«Расскажите об информационном бойкотировании властей, упомянутом в передовице «Собеседника». Как скоро вы намерены к нему присоединиться и в какой форме планируете его осуществлять? Это будет неупоминание имен или в принципе ни слова?» Это давно уже моя тактика. Я стараюсь власти не обсуждать, потому что мне интереснее обсуждать другие вещи. Я стараюсь перенести акцент на поиски такого нового информационного контекста. Надо говорить о России будущего, надо говорить о том, что в ней будет интересно. Вот я сейчас в одной московской школе начинаю новый семинар, где, как мне представляется, будет обсуждаться одна из главных ролей, главных проблем России будущего, а именно ранняя профессиональная ориентация. Каким образом сделать так, чтобы у нас исчезла скрытая безработица и люди занимались бы тем, что им интересно. Как это рано определить и как это для себя решить? И, самое главное, как совместить свои интересы и имеющийся набор профессий? Какие профессии, на мой взгляд, будут востребованы, какие будут исчезать, – вот об этом я считаю важным говорить.

Мне не кажется интересным освещать работу Парламента (если он есть, если это можно назвать парламентом), мне не кажется интересным обсуждать работу президента и его администрации, мне не кажется интересным обсуждать Александра Лукашенко, потому что для меня он нелегитимен, ну и так далее. Тут вопрос не в том, что не обсуждать; вопрос в том, что нужно зарегистрировать внутренне, зафиксировать для себя. Просто понять, что эти люди обладают одной способностью: они могут нас всех убить. Но это может любой маньяк, любой гопник в любой подворотне. Он может вас избить, может вас шантажировать, может отнять у вас деньги, что они регулярно делают. Других атрибутов власти у них нет.

У них нет морального авторитета, нет этого пастернаковского «он управлял теченьем мысли и только потому страной». Они вне информационной, научной, культурной повестки. Они умеют тащить и не пущать. То есть ни одного атрибута власти – ни профессионализма, ни монополии на насилие у них сейчас нет. С какой же, собственно, стати считать их властью, на каком основании? Только на том, что они организуют выборы, на которых рисуют себе любые цифры? Да и потом, если бы провести выборы в России 1979 года, нет никаких сомнений, что Леонид Ильич Брежнев победил бы на них с результатом 99 и 9 десятых, даже не потому, что ему бы это нарисовали, а потому что не было альтернативных кандидатов. Может быть, сотую долю процента, десятую долю процента получил бы Громыко. Но это особенность такая России: пока во власть человек не пройдет, пока он не станет властью, он не начинает получать проценты. Как только он перестает быть властью, у него тут же не остается сторонников. Это власть по факту, власть по назначению. Поэтому надо искать другую информационную повестку. Лучшая критика – это неупоминание, так мне кажется.

«Будете ли вы оценивать конкурс премии «Поэзия»?» Поскольку в этом году я не участвовал и своих стихов на конкурс не посылал, я имею полное моральное право оценивать премиальный лист, а поскольку я ни в какое жюри не вхожу, я имею право это делать до того, как будут обнародованы итоги. То есть я не вижу никаких причин, чтобы не высказаться. Почему я в этот раз ничего не послал? Наверное, потому что как-то не чувствую я это для себя интересным. Не потому, что я боюсь конкуренции, не люблю конкуренции (конкуренцию я очень люблю), но там идет даже не конкуренция, там идет определение вектора; то, что сегодня актуально. А для меня этот вектор определен, поэтому я как-то не чувствую большого интереса принимать участие в этой премии при полном уважении к Виталию Пуханову, ее секретарю или организатору. Мне это интересно. И если мне какие-то стихи в этом шорт-листе, из ста стихов состоящем, я, безусловно, об этом скажу.

Но пока принимать участие в разных дискуссиях вроде «можно ли сравнивать поэта М. с поэтом Н., или это разные весовые категории, можно ли считать поэтом такого-то, можно ли рассматривать верлибр в одном ряду с рифмованными стихами?», – все эти дискуссии представляются мне не очень плодотворными. Как и вообще, строго говоря, любые теоретические дискуссии. Я обычно чувствую желание высказаться о литературной ситуации, когда я вижу действительно безупречный или интересный текст и нуждаюсь в рефлексировании своей позиции: почему мне то-то нравится, а то-то не нравится. Это тема, занимающая меня очень сильно. Но абсолютно меня не занимает тема «является ли такой-то хорошим человеком или легитимным писателем», это тема довольно бессмысленной дискуссии.

«Назовите последний фильм, который вам понравился». Вот это очень легко. Последний фильм, который мне понравился, я посмотрел позавчера, и его я рекомендую всем. Это нетфликсовская продукция Чарли Кауфмана «Думаю закончить все это», «I’m thinking of ending things», «Думаю, как бы это закончить». Это гениальный фильм. Там есть одна фальшивая нота в финале; речь, которую произносит герой. Ну, она пародийная, поэтому можно это не считать фальшью, но некоторые повороты сценария, некоторые ходы…

Мне даже не важно, как понимать это – как хронику постепенного разрушения памяти или как хронику предсмертных минут, – мне это не важно, я смотрю потрясающую поэтическую импровизацию (она производит такое впечатление). И эта заснеженная, такая русская дорога, и особенно совершенно гениальный эпизод в кафе-мороженом, просто потрясающий диалог. И такая мера абсурда чеховского. Я вообще очень люблю Чарли Кауфмана, но этот фильм просто показался мне шедевром. Он меня дико раздражал местами, когда мне казалось: «Вот, сейчас он собьется на штамп», но он не сбился. Он продолжал оставаться таким же поэтическим, таким же прелестным. Нет, это восхитительная картина, я рекомендую ее всем от души.

«Вы сказали, что в «И-трилогии» завершаете тему Советского Союза, но мне кажется, чтобы окончательно завершить описание этого феномена нашей общей истории, нужна еще одна книга. Я бы с большим интересом прочитал о тусовке молодых, авангардных советских фантастов в период, скажем, 1979-1985 года». Я думаю, что это может хорошо написать Лазарчук, который в этом просто участвовал, если ему будет интересно написать такую автобиографическую вещь. Но видите, это все-таки была довольно маргинальная тусовка, и мне не очень было бы о ней писать. Вот среда шарашек не была маргинальной, и среда полярных летчиков при всей их малочисленности не была маргинальной. И потом мне очень нравится описывать какие-то эпизоды оттуда. Но среда писателей-фантастов, среда семинара Бориса Стругацкого описана им довольно точно в «Бессильных мира сего», где у всех есть конкретные прототипы. Кто-то их узнает, кто-то нет, но я узнаю, как мне кажется.

Д.Быков: Любовь к родине – она же очень редко бывает взаимной, особенно в России

У меня есть ощущение, что лучше описать эту среду невозможно. Хотя, скажем, мемуары Веллера или мемуары Лазарчука конкретно на эту тему мне были бы весьма интересны. Или мемуары Кубатиева.

«Почему Карлик Лагерквиста с отвращением реагирует на человеческую плоть и секс?» Потому что он карлик, потому что он не человеческое существо, потому что внутренний карлик каждого из нас, наше тщеславие тоже на секс реагирует очень резко.

«Наши режиссеры – это не Верхувен и Винтерберг, а Константин Богомолов или Владимир Мирзоев». Не могу с вами согласиться, хотя считаю, что Мирзоев – очень талантливый человек.

«Помните ли вы пьесу «М. Баттерфляй»?» Конечно. «Как вы считаете, китайский оперный певец и шпион, он же миссис Сон Лилин, и французский дипломат, он же Рене Галлимар, любили друг друга по-настоящему?» Нет, но мне это не важно. Понимаете, я, честно говоря, до сих пор не очень понимаю, что вкладывают люди в понятие «любили друг друга по-настоящему». Возможно, французский дипломат любит своего японского партнера, но возможно, что и французский дипломат использовал ее, принимая за богатую туземку. Мы этого не знаем и не узнаем никогда. Мне кажется, что настоящая любовь – это очень глубокое совпадение каких-то качеств, это очень редкая вещь. Чаще всего это или эксплуатация, или садизм, или мазохизм, или самомнение, самолюбие. Мы очень часто принимаем за любовь массу других вещей. Настоящая любовь – это такая неспособность обходиться без другого, когда «я пытался уйти от любви, я брал острую бритву и правил себя». Это очень большая редкость, поэтому мне не важно, любили ли они друг друга. Мне важна эта красивая, безупречно реализованная, очень привлекательная коллизия. Но мне, честно говоря, совершенно не важно, какие там были… «Ты мне душу предлагаешь: на кой мне черт душа твоя?»

«Что из постсоветской литературы лучше всего рассказывает о распаде СССР?» Знаете, вы как-то меня поставили в некоторый тупик, потому что таких текстов мало. Навскидку я мог бы назвать Гугу Лолишвили, замечательный роман «Охотники за новостями». Он только вышел в Питере, как раз, насколько я помню, в «Геликоне». Мне прислали его на «Эхо», я прочитал его с живейшим интересом, он оver смешной. Во-вторых, он отражает по-настоящему очень болезненные и смешные моменты грузинской эволюции в 90-е годы и крах грузинской недолгой свободы, крах Гамсахурдия, последующей эволюции и возвращения Шеварнадзе. Там интересно, во всяком случае. А так и не вспомнить навскидку.

У Лаши Бугадзе есть роман «Маленькая страна», и тоже об этом же. Он потрясающий, на мой взгляд. Я читал его в сокращенном переводе, мне давал его Резо Гигиниешвили, потому что Бугадзе – его сценарист. Я не знаю, думает ли он сейчас об экранизации этой книги, но когда-то думал. И это очень серьезный роман. Мне он кажется выдающимся. Лолишвили, конечно, веселее, в нем есть такой грузинский сардонический юмор, такая жестокая насмешка над собой и своими надеждами. Почитайте, он вообще очень профессиональный человек.

«В интервью с Гордоном вы упоминали ваши работы по делу Бейлиса. Где можно с ними ознакомиться?» Роман «Истина», который многие считают несуществующим, на самом деле рано или поздно станет основой фильма, потому что он писался как сценарий. Когда я найду нужным его печатать, я его напечатаю. Понимаете, у меня все-таки есть такое убеждение, что некоторые книги должны вылеживаться. Как вылеживаться довольно долго, скажем, «Истребитель», которого я издам, наверное, в конце года. Как вылеживалась два года «Орфография». Имеет смысл это сделать, потому что сейчас «Истина» находится в совершенно не в том контексте, в котором она будет правильно читаться и тем более правильно пониматься. Ей-богу, ничего кроме неприятностей она автору и читателю сейчас принести не может. И потом, слишком много дураков, которые захотят к ней прицепиться с совершенно нелитературной стороны. Вы ознакомитесь с ней, если захотите. Когда-нибудь вы обязательно ознакомитесь.

«Не кажется ли вам, что между московскими, питерскими и красноярскими фантастами существует пропасть?» Нет, не кажется, все фантасты удивительно легко понимали друг друга до 2014 года. Раскол 2014 года, конечно, был трагичен, но по-прежнему дружба их сохранилась, невзирая на всю разницу вкусов. Вот Евгений Лукин участвует в Донбасском литературном фестивале. Значит ли это, что я разлюблю Евгения Лукина или Евгений Лукин разлюбит меня? Нет, это не значит. Я же говорю: люди, которые мне дороги, не отваливаются от меня несмотря на любые политические разногласия. Люди, которые мне недостаточно дороги, иногда отваливаются и без всяких политических разногласий. Просто надоели, бывает.

«Нравятся ли вам повести Сергия Абрамова «Двое под одним зонтом», «Выше радуги», «Потому что потому»?» «Двое под одним зонтом» когда-то нравились, но я был дитя, с тех по не перечитывал. Вообще нравились «Всадники», была такая совместная с сыном книжка.

«Как вы относитесь к фильму Юрия Мороза «Подземелье ведьм»?» Правда ли, что этот фильм был когда-то большим событием?» Знаете, я не смотрел ни тогда, ни позже. Хотите – посмотрю. Но, насколько я помню, большим событием он не был. Это как пишет иногда мне особенно продвинутый графоман: «Вы, наверное, меня не знаете, но мне кажется, я талантливый поэт». Если бы вы были талантливым поэтом, я бы вас знал, потому что это моя профессия, я знаю более или менее все талантливое. Разве что это совсем молодой человек, который еще не успел. Такие тоже есть, но их довольно быстро узнаю.

«Когда вы начинаете читать новую книгу и понимаете ее сюжет, философию, эстетику, есть ли у вас потребность дочитывать?» Есть, потому что первое впечатление, как правило, бывает если не ошибочно, то не полно, и очень часто книга, которая уже началась, уже меня в чем-то убедила, очень часто изменяется, становится неожиданной, и в конце концов меня изумляет. Заранее не скажешь никогда. Очень горько, но моя проницательность не абсолютно. Я бросил в своей жизни очень немного книг – Пруста, когда я понял, что это, может быть, и прекрасно, но совсем не для меня. А так я обычно стараюсь дочитывать.

«Существует ли духовность в мире человека, не верящего в бога?» Конечно, существует. Я больше вам скажу: именно духовность атеиста мне представляется абсолютно бескорыстной, потому что она такая самурайская: служение ради служения. Конечно, в этом есть, как и во всяком самурайстве, определенная жесткость, определенная унылость, потому что такое служба без награды, что такое невзаимная любовь? Что такое духовность, когда вы бога не представляете себе? Это такое, в общем, как говорил Лев Аннинский, довольно онаническое занятие. Такая духовность в одиночестве, когда вы себя полагаете единственным носителем духовности и не верите, что где-то есть господь, вас опекающий. Но я это уважаю тем не менее. И потом, понимаете, для того чтобы хорошо себя вести, духовность совершенно необязательна. Многие люди считают себя духовными на том основании, что ведут себя совершенно безобразно. Я часто с этим сталкивался, но это такое трогательное, такое наивное детство. Это, по-моему, не очень интересно.

«Как вы считаете, будь сегодня жив Илья Кормильцев, что бы он сказал по поводу сегодняшней ситуации в России, учитывая, что вы были знакомы с ним и интервьюировали его?» Да я не просто интервьюировал его. Я с ним дружил, мы со второй встречи были на «ты», он любил мои стихи, я любил его стихи. То есть мое отношение к его стихам было преклонение, я говорил его стихами. Помню, когда знакомил его с Иркой Лукьяновой, которая выросла в Новосибирске, причем в эпоху расцвета «Нау», училась в универе; она ни одного слова не сказала при встрече с ним, а сидела с вытаращенными от восторга глазами, потому что Кормильцев был для нас полубогом, он выдумал язык, на котором мы говорили. А представить нас молчащими от восхищения довольно трудно.

Когда я видел Кормильцева, у меня буквально язык прилипал к гортани оттого, что я видел перед собой гения и совершенно в этом не сомневался. И это мое отношение к нему у многих моих друзей и ровесников вызывало насмешку, и это понятно. Я цитатами из Кормильцева разговаривал, я на его высказывания в разговоре ссылался. И когда я делал интервью с ним в «Собеседнике» в рубрике «Кумиры», то я просто побоялся сократить там хоть слово, потому что для меня все, что делает Кормильцев, было эталоном, будь то перевод «И узре ослица Ангела Божия», будь то перевод «Заводного апельсина», будь то какая-то случайная шутка в самолете, когда мы вместе летали на книжную ярмарку. Валерьевич был для меня абсолютным идолом.

Что бы он сказал сейчас – да ничего бы не говорил. Как сказал мне однажды Кормильцев, во время случайной встречи в Парке культуры: «Человечество не изменится, пока не изменится биологический носитель, пока он не обретет, например, бессмертие». То, что физическое бессмертие будет в XXI веке достигнуто, он не сомневался. Или, по крайней мере, в ближайшие 200-300 лет. Но кому оно нужно? Он говорил о том, что биологический носитель должен претерпеть слишком радикальные изменения, чтобы человеческая мораль стала выглядеть иначе. Или появился бы, допустим, другого рода альтруизм, появилось бы другое отношение к жизни, к смерти, к физической стороне любви, и так далее.

Д.Быков: В России гору Рашмор при следующем правителе взорвали бы или осквернили, попытались бы сбить этих деятелей

На мой взгляд, сейчас биологический носитель не изменился. То есть Россия времен Кормильцева не перестала быть такой. Она не перестала быть путинской, она не перестала быть законсервированной, она никуда вперед не пошла, поэтому к словам Кормильцева добавить нечего. Тут получается – если уж говорить на эту тему – получается такой довольно любопытный парадокс. Вот последние годы сливаются как-то, потому что ничего принципиально нового с 2014 года не произошло, да и, честно говоря, с 2008 по 2014 года тоже не было ничего особенного. Это такая колбаса, которая на всем протяжении одинакова; это полное отсутствие развития. Кстати говоря, это очень многие люди, застывшие в возрасте, поэтому для кого-то я до сих пор «хорошенький мальчик Дима Быков». А мне там 53 года будет в этом году, я дедом скоро стану, я успел за это время выпустить романов n штук, поэтических сборников n штук, и в них есть, мне кажется, какое-то движение, они совершенно не похожи на то, с чего я начинал. Но мы все друг для друга застыли, мы все живем в каком-то застывшем времени, и это очень плохо, потому что жизнь должна проживаться. И потом будет так же, как и с мистером Вальдемаром: когда он пролежал, как консервы, год, а потом разложился. Это печальная необходимость и печальная неизбежность.

«Между Ломоносовым и Хармсом каких-то 150 лет разницы. Какие плюсы и минусы у таких быстрых и сжатых рамок развития русской поэзии?» Вот я как раз недавно, начиная очередной курс со студентами (неделю назад), говорил, что «Золотой век» русской литературы – это реально век. Он уместился между «Ябедой» Капниста (1799 год) и «Вишневым садом» Чехова (1903). Он комедии классицизма до комедии фарса и абсурда ушло 105 лет; время, на которое у Европы ушло 600-700 лет. Это, конечно, имеет тот минус, что нашей литературы очень мало. Это маленький участок, маленький пласт плодородной почвы, когда уже самые третьестепенные авторы стали объектом анализа и рассмотрения, вплоть до графа Хвостова. С другой стороны, преимущество такой скорости – когда вы движетесь на скоростях, близких к световым (помню это из фильма Питера Устинова), вы движетесь так быстро, что видите в процессе движения обратную сторону предмета. Такое сверхскоростное развитие русской литературы привело к тому, что вы практически главную тему литературы можете опознать как тему сверхчеловека. Эволюция литературы так быстра, что эволюция человека становится ее главной темой.

Главный конфликт русской литературы, часто заканчивающийся дуэлью, – это конфликт лишнего человека и сверхчеловека. Сверхчеловек в случае «Онегина» – это, конечно, Ленский, потому что он, скорее всего, гений, а Онегин – лишний человек. Та же история в конфликте Печорина и Грушницкого, Базарова и Павла Петровича Кирсанова, Лаевского и фон Корена, Кутузова и Наполеона, Долохова и, соответственно, Пьера Безухова, дуэли. Это забавная такая черта русской литературы: то, что следующая ступень русской эволюции представляется ей уже наставшей, уже существующей. Она так быстро развивается сама, что сверхбыстрое развитие человечества становится ее стержневой темой. Ну и плюс еще в том, что это литература компактная. Если вы хотите знать русскую литературу более или менее профессионально, являясь при этом иностранным студентом, вам надо прочесть всего-то 15 романов и повестей, это не так много.

«Как вы относитесь к американской второй поправке по оружие? Насколько это определяющий фактор в той системе сдержек и противовесов, которая там построена?» Я много раз говорил: что в России разрешено, то рекомендовано. Если в России разрешить ношение оружия, завтра оно будет у каждого, а послезавтра перестрелка станет бытом. Именно вооружение большевиков, вооружение толпы стало ключевым фактом русской революции. Я бы воздержался все-таки. Мне кажется, что это все равно что легализовать наркотики. Легализовать – это значит принудить использовать. Это все равно что попытка легализации цензуры или отмены цензуры. «Сегодня разреши свободу нам тисненья. Что завтра выйдет в свет: Баркова сочиненья». То есть когда свободы долго не дают, то при ее кратковременном допуске возникает ощущение, что ее вот-вот отберут обратно. И ее начинают все время использовать на грани злоупотребления, а иногда и за этой гранью.

Поэтому я к американской свободе приобретения оружия отношусь прекрасно, а к русской – с некоторым ужасом. Хотя очень может быть, что это через сто, двести лет приведет к росту достоинства и ответственности за свои слова, но слишком многие заплатят за это жизнью. Как сказано у Горчева: «Через день все тещи и половина начальников будут тлеть в лесополосе». Это очень возможный вариант.

«Почему стал возможен новочеркасский расстрел?» А почему бы ему быть невозможным? Почему я очень люблю фильм Авдотьи Смирновой «История одного назначения»? Потому что там сказано: в России эпохи реформ более расстрельны, более травматичны, чем эпохи консервации очень часто. Потому что когда в России долгое время все спит, а потом начинает двигаться интенсивно и лихорадочно, последствия бывают ужасны. Вот, казалось бы, мягкое время – хрущевское, но это время новочеркасского расстрела, разогнанных митингов из-за отсутствия масла, время ссылки Бродского. Надо же умудриться при либеральной власти угодить в ссылку! Это время довольно подлого и гнусного дела Яна Рокотова и вообще валютчиков, это время указа за тунеядство, это время голода, наступившего в провинции. Так что говорить о хрущевском времени как об идиллическом довольно трудно. Конечно, при Сталине сама демонстрация в Новочеркасске была бы невозможна, а расстреливали и без демонстраций гораздо больше. Но я просто хочу сказать, что время реформ не бывает мягким, и это потом, что эти реформы происходят слишком долго, не вовремя, они откладываются. А мало было Бездненского расстрела, после реформы 1861 года? Я как раз сегодня давал урок по «Вишневому саду» и вспоминали фразу Фирса: «Перед несчастьем так же филин кричал. Перед волей».

«Как вы считаете, на каком этапе эксперимента из «Града обреченного» мы сейчас находимся?» Мы не находимся в эксперименте, в этом-то все и дело. Мы живем в том, что Стругацкие гениально назвали «Забытый эксперимент». Мы живем в Зоне, которую пришельцы уже посетили и улетели. Мы живем в Хармонте и бегаем в эту советскую Зону за хабаром. Эксперимент был, он кончился, экспериментаторы улетели.

«Могли бы вы рассказать о деятельности Ордена куртуазных манеьристов?» Я не участвовал в деятельности Ордена куртуазных маньеристов. Я был участником этого Ордена с 1989 по конец 1990 года. Но это так запомнилось, что на протяжении тридцати лет все думают, что я куртуазный маньерист. Никакого отношения к куртуазному маньеризму я вот эти тридцать лет не имею, хотя было время, когда я дружил с Андреем Добрыниным, дружил очень с Костей Григорьевым, когда он был жив. Сейчас мы не общаемся, и не могу сказать, что я об этом сожалею, но Добрынина продолжаю считать очень хорошим поэтом. И в отличие от многих моих друзей, которые для меня откровенно мертвы (и они объективно мертвы, потому что они в своем развитии остановились), Добрынин для меня жив, и я продолжаю относиться к нему с глубоким интересом.

«Вы недавно говорили о геноциде интеллигенции в 90-е. Что вы имели в виду?» А что тут, собственно, иметь в виду? Целенаправленнное истребление целого класса людей, целой части. Потому что интеллигенты (именно советские интеллигенты) были в этой системе не нужны. «Люди получили в свои руки активы в виде недвижимости, полученной за просто так, и свободу действовать в своих интересах». Ну да, разумеется, но при этом они лишились поля деятельности, они лишились той работы, которую они выполняли, того контекста, в котором они существовали. Можно сколько угодно говорить о том, насколько советская интеллигенция была плоха. Мы сейчас определяем не это, мы обсуждаем не эту проблему. Мы говорим о том, что ниша советского интеллигента исчезла, исчез этот статус. То есть иметь квартиру в пространстве приватизации он мог не за просто так, а ценой упразднения собственного статуса. Он переставал быть собой, переставал быть тем, чем он был, и получал возможность приватизировать квартиру. Я не говорю опять же о том, хорошо это или плохо, это было исторически неизбежно.

Пойдем дальше: эти люди лишались работы. Мне могут сказать, что это была бесполезная работа, что они просиживали штаны в НИИ, решали там кроссворды и пили чай. Но их работа была не в решении кроссвордов – они работали средой, они создавали определенную советскую среду. Эта среда – хороша она была или плоха, – давайте признаем, что она перестала существовать. Ну как перестала существовать ниша советского вольнолюбивого поэта в 1968 году. Поэтому Евтушенко – поэт с потенциями гениального – начал гнать дикую фальшь в 70-е и писать такую ерунду. Евтушенко был любимым поэтом интеллигенции в 60-е годы. В 70-е уже нельзя им было быть, потому что либо ты на стороне этой власти и продался, либо ты диссидент и в подполье. А компромиссный вариант перестал существовать, поэтому уехал Галич, поэтому так мучительна и так самоубийственна была позиция Высоцкого, поэтому перестали печатать Стругацких. Вы же помните, как это все было?

«Да, вот действительно, пузырь лучшего в мире образования оказался неконкурентен. Так бывает, когда лопается экономический пузырь». Да это в целом лопнул пузырь, лопнула теплица. Пальма (она же интеллигенция) разрушила эту теплицу, и вне ее не могла существовать. Надстройка разрушила базис, потому что и культура, и интеллигенция в СССР была довольно продвинутой (хотя многие настаивают сейчас на ее второсортности – попробовали бы они достичь такой «второсортности» сами), а, соответственно, базис был абсолютно архаичен. Так было и в Серебряном веке, когда русская культура устроила культурную революцию, взорвала эту всю систему и перестала существовать. Это нормальное явление. Но не следует говорить об этом как о желательном.

«Историю с «Новичком» наверняка опишут и экранизируют. Кто бы лучше справился: Финчер, братья Коэны или кто-то из европейцев?» Линч, конечно. Это должен быть такой страшненький абсурд. Я думаю, что Кауфману будет скучно, потому что Кауфман, в отличие от Линча, совсем не социальный сатирик, он такой чистый и нежный фантаст. У Гондри могло бы получиться любопытно.

Д.Быков: Надо лечиться всем, особенно в России, потому что сегодняшняя ситуация не принадлежит к числу здоровых

«Почему в пьесе «И никого не стало», в отличие от романа, Кристи оставляет двух героев живыми?» Потому что так сценичнее, по-моему, хотя почему Кристи так поступила, не знаю.

«Поясните историю возникновения терминов «Золотой век» и «Серебряный век» русской литературы. Согласны ли вы с таким делением?» Катя, можно соглашаться или не соглашаться. Есть работа Омри Ронена «К истории термина «Серебряный век»», есть ссылка на Оцупа 1922 года, есть ссылка на ахматовскую «Поэму без героя» («И серебряный месяц ярко над серебяным веком стыл»). Мне кажется, что это не такой бином Ньютона, чтобы этого не придумать. Ведь серебро имеет очень много соответствующих коннотаций: мистический металл, ночной металл, металл святой, борющийся с вампирами. То есть серебро не только второстепенно по отношению к золоту, оно в каких-то отношениях благороднее. «Золото пышней, серебро достойней», – писал один автор. Так что термин настолько очевидный, что если бы он не пришел в голову Ахматовой и Оцупу, он пришел бы в голову десяти другим авторам. Ничего принципиально.

«Если соавторство – это проникновение одного таланта в другой, то разрыв такого союза подобен разрыву страстно влюбленных?» Нет, совсем нет. Мне кажется, соавторство – это та ситуация, когда людям веселее работать и придумывать вместе, но как вы знаете, прочен только тот союз, участники которыми самодостаточны поврозь. Когда супруги маниакально зависят друг от друга – это другое, это случай любви. А соавторство – это прочная ситуация, когда один хорошо пишет и другой хорошо пишет, но вместе им веселее. Кстати, братья Стругацкие неплохо справлялись друг без друга, что и показывают нам «Подробности жизни Никиты Воронцова», «Дьявол среди людей» и последние романы Бориса Натановича. Вот, скажем, у меня был очень плодотворный опыт соавторства, в каком-то смысле он продолжается. С Машей Кузнецовой (Максимом Чертановым) мы неплохо справляемся и повзрозь, но, когда мы выдумываем вместе, получается веселее. Иногда еще Эрлихман еще в этом участвует.

«Почему Верхувен допускает, что герой фильма «Вспомнить все» пребывает в грехах. Тогда смысл фильма – вскрыть подсознание простого работяги?» Знаете, Андрей, я смотрел «Вспомнить все», но ничего не могу оттуда вспомнить. Редчайший случай, когда фильм Верхувена не произвел на меня впечатления. Надо бы пересмотреть.

«Мне кажется, что духовность без веры трагична. Атеист, агрессивно отрицающий бога, в конце жизни убеждается, что она прошла без всякого смысла и исчезнет без следа. Такой человек, как правило, влюбляется в преступную власть». Такое бывает, но гораздо чаще бывает другое: когда последовательный атеист в конце жизни вдруг впадает в веру. Иногда эта вера более примитивная, чем христианство, и тогда это совсем ужасно – когда бывший атеист становится сектантом. Людей вообще хорошо убеждает любовь. Из всех свидетельств бытия божьего – эмпатии, совпадений – главное в жизни – это совпадение. Когда вы эти совпадения наблюдаете, вы начинаете верить в бога.

«Ты сказал про упущенное время, а мне вспомнилось «канувшее время», по Слуцкому». Да, очень вы правы, Саша, канувшее время. «Можно ли лекцию о Владимире Орлове?» Можно, наверное; вот его я знал неплохо и очень любил. Да и читал с большим удовольствием всегда.

«Подземелье ведьм» – полный адский позор». Спасибо, хорошо, ваше мнение учтено.

«Чем впечатления от восприятия тайны отличаются от впечатлений от восприятия неопределенного?» Олег, ключевым понятием является таинственность, поэтическое направление. Неопределенное не имеет вот этого поэтического смысла. Например, открытый финал. Как правило, это знак все-таки капитуляции автора перед материалом, страх окончательного вывода, страх формулировки. Что касается поэтического, таинственного. Понимаете, не всякая тайна поэтична. Вот, например, тайна перевала Дятлова стала поэтичной после того, как Аня Матвеева написала замечательную повесть об этом. Потому что там эти героя, которых она увидела на своей лестничной площадке, там замечательный эпизод полусновидческий, стали персонажами ее жизни, и перечень их вещей, найденных в палатке, стал читаться как высокий художественный текст. Это важная черта, она сумела их приблизить и осознать, как родных. И в этом, конечно, величие этой прозы.

Я до сих пор считаю, что, наряду с «Небесами», «Перевал Дятлова» – лучший роман Матвеевой. Конечно, это роман. А что касается поэтического… Поэтична, например, тайна Железной маски, опоэтизированная Дюма. Я считаю, что поэтична тайна человека из Сомертона (во всяком случае, после того, как я о ней напишу, хочется мне надеяться, хотя о ней уже написал миллионы). То есть у меня есть ощущение, что таинственное и поэтическое синонимичны, а неопределенное – никаково. Неопределенное – это понятие математическое, поэтому если будете писать триллер, постарайтесь, чтобы это было красиво. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

«Можно ли лекцию о рассказе Бирса «Случай на мосту через Совиный ручей»?» Лекция не о самом рассказе (о нем говорить нечего, он довольно понятен), но о приеме, который лежит в основе этого рассказа, – да, наверное, можно. Это было интересно.

«Почему повесть Чуковской «Софья Петровна» не прошла цензуру в 60-е годы?» Да вы сами легко ответите на этот вопрос. Потому что эта повесть не только и не столько о сталинских преступлениях, а о деформациях народа; о том, что делается с людьми; о том, как ломают интеллигенцию; о том, что происходит, когда люди к террору адаптируются.

Д.Быков: Ни одного атрибута власти – ни профессионализма, ни монополии на насилие у них сейчас нет

«Расскажите о творчестве братьев Зингер». Я знаю только Айзека Башевиса-Зингера, и к его творчеству отношусь с большим пиететом. Других братьев Зингеров знаю, которые прославились творчеством швейных машинок, но в этой области я некомпетентен.

«Нравилось ли Елене Сергеевне Булгаковой то, что Михаил Афанасьевич иногда видел в ней ведьму?» Подозреваю, что да, потому что среди людей, выросших если не в атмосфере Серебряного века, то на руинах Серебряного века, легкий демонизм был принят, был популярен. До сих пор очень многим девочкам нравится, когда их называют ведьмами, многим юношам – когда и называют Каинами, демонами. Это очень провинциально, но это производит впечатление. Обычно она никакая не ведьма, а просто шлюховатая романтическая девочка с черными ногтями со всегда горизонтальными порезами на руках. Но для меня, в общем, ничего комплиментарного в этом нет. До la femme fatale они не дотягивают.

Что такое «роковая женщина»? Это не та женщина, которая принадлежит большому количеству самцов по очереди. В этом нет ничего рокового. Роковая – это женщина, у которой, как сказал Горький, «тело не по душе», которая разрывается между разными своими сущностями, которая не знает, чего она хочет, у которой иногда действительно тело умнее, чем разум, reason. И это трагедия, но la femme fatale – это трагический персонаж. Елена Сергеевна обладала слишком хорошим вкусом, чтобы быть роковой женщиной. В ней не было ничего рокового – наоборот, хорошая хозяйка, идеальная жена советского писателя, которая могла с одинаковым достоинством нести бедность и богатство. Это была женщина хорошо воспитанная, демонического и ведьминского в ней, слава богу, ничего не было, как не было ничего демонического и в Булгакове. Булгаков как раз расторг известный договор и из-за этого умер.

«В чем отличие «Соляриса» Тарковского от «Соляриса» Лема?» В том, что, по мнению Тарковского, Солярис – это совесть. А по мнению Лема, Солярис – это неизвестная субстанция, которая, может быть, посылает им этих женщин или этих детей только как форму установления контакта; может быть, она приятное им делает, эта океаническая слизь. Мы же не знаем намерений Соляриса, зачем он это делает? Солярис – это память, а память всегда ограничена, всегда уже оригинала. И почему она посылает нам эти образы? Мы же не знаем: память – это пытка или величайшее благодеяние? То, что вы помните многих своих женщин, многих своих возлюбленных, – это для вас пытка или счастье? Мы же этого не знаем. А для Тарковского это проблема совести, и там много христианской символики, много монологов, вписанных Горенштейном по заданию Тарковского, где речь идет именно о бережном отношении к земле, бережном отношении к людям.

«Солярис» гениален изобразительно: Юсов его так решил, Тарковский так его придумал, Брейгель так туда вписался. У меня всегда любые недомогания проходят, когда я его смотрю. Помню, я однажды начал с дикой головной болью его смотреть, и тут же отпустило. Потому что это такой пример нечеловеческой гармонии. Я помню, как Наталья Бондарчук рассказывала, как они плакали, когда разбирали декорации библиотеки. Потому что это был идеальный мир, и я, честно говоря, очень люблю эту картину, но к мировоззрению Тарковского, как и к его убеждениям, как и к его штейнерианству, как и к теоретической, моральной составляющей этого фильма я отношусь с крайним скепсисом.

Это такой пир визуальности. Тарковскому повезло, что его соавтором по «Рублеву» был Андрей Кончаловский – действительно, блестящий сценарист; человек с очень странными убеждениями… Я с большим удивлением узнал, как он осудил в Венеции развенчание культа личности, то есть то событие, которое его сформировало, в общем. Но как бы мы на это ни смотрели, сценарист он очень крепкий, очень классный. И поэтому «Андрей Рублев» – это фильм, в котором не только прекрасное визуальное, но и очень сильные диалоги (диалоги, я думаю, Тарковского с Кончаловским).

А вот «Солярис» несколько примитивнее по замыслу. Опять-таки, очень повезло и Мишарину, и Тарковскому, что его соавтором по «Зеркалу» был именно Мишарин. Ему нужен был сильный, крепкий сценарист, потому что сам по себе Тарковский, как сказала Майя Туровская, не может оцениваться в категориях «умный – неумный». Я ей сказал в интервью, что Тарковский, при всей гениальности своей, был человеком недалеким. Это другая категория, он был человек мистический. Да, он был человек с озарениями, но читать его дневники просто иногда невыносимо. Плоское мышление совершенно. Вот и «Солярис», мне кажется, это довольно плоское мышление, при этом гениальная картина.

«Вы в своей жизни много переводили с других языков…» Немного. С английского и французского я переводил, других языков я не знаю, иногда с украинского какие-то стихи. «Не заинтересовало бы вас поговорить о проблеме литературного перевода?» Дима, такой проблемы нет, как мне кажется. Или она выдуманная, потому что хороший поэт почти всегда может вжиться в чужую шкуру. Мне вчера Марина Бородицкая – мы записывали «ЖЗЛ», скоро вы его увидите… Это будет такой праздник – два часа разговаривать с Бородицкой. Все-таки она очень умный поэт. У нее в стихах мысль работает, а это такая большая редкость. И как-то она сидит себе тихо, выпускает одну подборку в год, и так мне важно всякий раз ее увидеть, услышать. И даже одна ее новая вещь, новое стихотворение, свободным стихом написанное, про Крысолова, – оно меня просто… Я, может быть, сейчас его найду и прочту.

Просто оно меня пробило до слез, но Бородицкая – это чудо. Вот она подарила мне свою антологию поэтов-кавалеров британских, XVII – XVIII веков, где она полностью перевоплощается в другого человека, притом, что она оригинальный поэт со своим голосом. Кружков, Яснов – все эти поэты универсалы, они могут писать детские стихи, для души пишут лирику. Если надо, Яснов переводит, и Превер по-русски заговорил благодаря ему, хотя переводы Кудинова, что бы там ни говорил Самойлов, мне казались очень культурными и очень хорошими. Просто поэтический перевод (как и вообще перевод) – это не проблема, это ремесло, которым надо владеть. Есть талант, безусловно, но это набор качеств, умение понимать среду, генезис другого поэта. Вот абсолютный поэтический подвиг – появление Эзры Паунда по-русски, появление «Cantos». Это безусловный шедевр. Проблема только в одном – уметь это делать. Это такое же искусство, как и писать для детей, чего я, например, совершенно не умею. Я переводил детские книжки, штук шесть, но я никогда не писал детских стихов. Мне случалось – опять же, в соавторстве с Ирой Лукьяновой – писать детские сказки, целых две книжки у нас таких есть, но стихи нет, не умею. Это как-то, как говорит та же Бородицкая, надо уметь сочетать элегию и игру, а это очень трудно.

Д.Быков: Лукин участвует в Донбасском литературном фестивале. Значит ли это, что я разлюблю Евгения Лукина?

«Почему фильм «Чапаев» сразу стал народным? В чем загадка этого успеха?» У Марголита в обеих его фундаментальных книгах подробные об этом замечания. Вероятно, во многом потому, что принцип сюжетостроения восходит к анекдоту. «А чего он ныряет? Жарко».

«Помните ли вы писателя Сергея Павлова?» «Лунная дорога», по-моему? Хороший писатель.

«Зачем власть бесконечно длила провальную афганскую войну?» Понимаете, нужно особое качество власти, чтобы уметь отыгрывать назад. Крокодил назад не ходит. И потом ее же не считали провальной, многие до сих пор ее не считают провальные. Многие считают, что империя обязана вести захватнические войны, иначе она перестает быть империей.

«Считаете ли вы величайшим драматургом XX века Гарольда Пинтера?» Величайшим драматургом XX века я считаю Бернарда Шоу, а Гарольда Пинтера я считаю очень талантливым драматургом. Это, может быть, мое поле расхождения со Швыдким, специалистом по англоязычной драматургии. Он его считает гениальным, а я его считаю хорошим, и, честно говоря, немножко скучноватым. Я вообще не очень люблю английскую драму, скажем, 60-х годов. Хотя я понимаю, что «Сердитые молодые люди» – это прекрасное явление, и «Оглянись во гневе» – это прекрасная пьеса, но я вообще не очень понимаю в драматургии, поэтому на мое мнение можно совершенно не оглядываться.

«Диккенс – крупный романист, породивший много последователей. Не смущает ли вас постоянные совпадения и пересечения персонажей, как и у Достоевского? Не есть ли это слабость автора, что он должен прибегать к таким невероятным совпадениям?». Саша, вот здесь все, понимаете, не так просто. Потому что, например, в «Докторе Живаго» очень много волшебных совпадений, и все-таки это прекрасная проза. А у многих строгих реалистов, как, например, у Владимова (я недавно просто готовил к печати статью о нем и вспомнил) их принципиально нет, он от всех мелодраматических ходов принципиально отказывается, и его прозу читать далеко не так приятно. А литература должна все-таки читаться с наслаждением или с ужасом, или с сильной эмоцией. Поэтому романные совпадения (так называемые «романные совпадения») – это не всегда плохо. Во-первых, потому что это прекрасное художественное средство, сильно действующее на читателя. А во-вторых, братцы, потому, что жизнь их полна, жизнь полна недостоверных совпадений.

Я не помню, кто из апологетов, их христианских мыслителей XX века сказал: «Когда молюсь, совпадения продолжаются. Когда перестаю молиться, они исчезают». Совпадения – это то, что очень помогает верить (как мы уже говорили сегодня). И в моей жизни таких чудес взаимопонимания или синхронно приходящих мыслей, или человека, о котором я подумал и тут же его встретил, – такого будет очень много и есть. Это та среда, в которой я живу. «Как натянутые струны между небом и землей». Мне очень нравился у Сергиенко в «Белом ронделе» этого образ человека, который ходит по земле и колеблет мировые струны. Он не играет ни на одном инструменте, но он играет на этих мировых струнах, и поэтому его называют скальдом. Вот для меня это очень существенная вещь. Вообще Сергиенко любил такие поэтические метафоры, всегда очень удачные. Вот мне нравится хождение по полю волшебных совпадений, и в «Докторе Живаго» это следует читать как метафору. Если он встретил где-то Галиуллина или Стрельникова, это он встретил не Галиуллина и не Стрельникова, а человека, похожего на него. Человека такого же типа, это естественно. Эта метафора очень понятная, как в рассказе Попова «Фаныч», когда герой везде встречает старика Фаныча – это ему везде встречается наглость персонифицированная. Но когда вы просто живете внимательно и чутко, вы замечаете, что этих волшебных совпадений – диккенсовских, достоевских, пастернаковских – в жизни, вообще говоря, очень много. Умейте слушать, и вы услышите отзвук на каждый ваш шаг. Это для меня такая существенная вещь.

«Я уже прочел роман Лолишвили, мне он кажется унизительным для грузинского народа». Ну кажется он вам унизительным… Он на самом деле просто трезвый, иронический. Он насмешливый. Понимаете, не проникнута эта книга слепым восторгом перед своим народом. А есть там насмешка относительно некоторых проявлений, и не только национального характера, а относительно надежд 90-х годов, относительно дикости и тирании 90-х годов, которая тоже была. Мы же не можем требовать от человека, чтобы он все время на коленях стоял перед согражданами и говорил: «О, это было такое великое время, о, запахло такими перспективами». А это не было великое время, это было довольно гнилое время, извините меня. То есть я помню, во всяком случае. Притом, что, конечно, он написал смешную книгу и при этом очень точную. И молодцы питерцы, что ее издали. Не знаю, вышла она в Грузии или нет.

Д.Быков: Духовность атеиста мне представляется абсолютно бескорыстной, потому что она такая самурайская

«15 сентября исполнилось 130 лет нашей любимой Агате Кристи». Да, поздравляем Агату. «Вы говорили о ее поисках бога. Хочу спросить о поисках человека в работах Кристи. Можно ли в поисках бога найти нового человека?» Нет, однозначно нет. Агата Кристи пыталась найти человека модерна, но она была принципиально старомодна. Для нее любимым отелем был отель, стилизованный под 30-е годы и даже под викторианскую эпоху. Агата Кристи не вышагнула за пределы викторианской эпохи. Более того, она считала, что модерновое обещание нового человека оказалось пуфом. «Десять негритят» в том числе и об этом.

«Можно ли говорить о детективной антропологии в логике детективной теологии?» Детективная теология, поиск бога – это у Честертона есть, да и не только у Честертона. А поиск нового человека в детективе – нет, я пока этого не встречал. Я вам больше скажу: я не встречал пока убедительного изображения нового человека, кроме, наверное, как у Аксенова в «Редких землях», этот мальчик-серфингист, сын главного героя, но и в нем я вижу не столько черты нового человека, сколько некую патологию, моральную холодноватость, хотя он очень обаятельный мальчик, очень обаятельный герой. Я хотел бы таких видеть.

Стихи свои не имеем морального права читать. Хотя я иногда их читаю, увлекшись, но, в принципе, пропагандировать свои стихи в этой программе я не считаю правильным. Да и потом, меня же слушают только потому, что я их пишу. Не потому знают, что я веду программу, а потому и слушают программу, что это программа какого-никакого, но поэта. Как мне, я помню, сказала когда-то Слепакова: «Самое обидное, что многие будут иметь с вами отношения, потому что многим интересно, как это бывает с поэтом. А вы как человек совершенно не будете их интересовать. Это было горькое признание, но я ему внял.

«Историк Понасенков утверждает…» Утверждает, что он историк – так и ждешь этого. Понасенков, конечно, историк, но он такой импрессионист от истории, но и с фактами дружит. «Понасенков утверждает, что наплыв эмигрантов с востока и Африки грозит гибелью цивилизации и уничтожением всего культурного и интеллектуального наследия Европы. С ним трудно не согласиться». Нет, очень легко с ним не согласиться, и я с ним совершенно не соглашаюсь. Я вообще считаю, что мигранты – это не варвары, которые идут расхищать. Сколько уже хоронили Европу, а благополучно она всех переваривает и перемалывает. И все эти разговоры о закате Европы, как показал печальный пример Шпенглера, заканчиваются фашизмом. Не становитесь на этот путь. Я надеюсь, что на него не встанет и наш друг Понасенков.

«Спасибо вам за Уайлдера в «Дилетанте». Это затея Дымарского, я всего лишь исполнитель. «И особенно за моего любимого «Теофила Норта»». Я тоже обожаю эту вещь. «Настаиваю на Уоррене и на переводе Голышева». Голышев – гениальный переводчик, тут никаких вопросов.

«Как вы относитесь к творчеству Дэвида Йейтса? Многие осуждают его как режиссера Поттерианы, а вы как думаете?» Не берусь судить об этом.

Д.Быков: Я к американской свободе приобретения оружия отношусь прекрасно, а к русской – с некоторым ужасом

«Вы сказали, что хотели бы преподавать в Хогвартсе окклюменцию, но почему? Вы же такой творческий человек и выбираете такой странный предмет». Творческому человеку нужно уметь защищаться от людей нетворческих, которые пытаются ход его мысли повернуть в другую сторону и заставить его думать о всякой ерунде. Заставить его оправдываться, заставить его переживать творческий кризис, заставить его самоутверждаться. А творческому человеку надо просто прекратить слышать смех за левым плечом и перестать отзываться на недоброжелательную критику. 90 процентов критических высказываний обо мне имеет целью сбить меня с панталыку. Десять процентов имеет целью наставить меня путь истинный. Я всем благодарен, но мне не очень это интересно. Я сам знаю, чего мне делать.

Есть критики, которые мне в разное время помогли. Я очень благодарен Пустовой за ее статью о «ЖД», я благодарен за все упоминания Елены Иваницкой, когда она обо мне что-то говорила. Я благодарен Ирине Сурат, Михаилу Эдельштейну, Никите Елисееву в огромной степени, не только как критику, но и как другу и советчику. Но вообще таких осмыслено-критических высказываний о моих скромных сочинениях я помню не очень много. Окклюменция – это умение не зависеть от контекста, от чужого мнения, прислушиваться к мнению умных и не прислушиваться к мнению глупых. Окклюменция – это умение защитить свой внутренний мир и, кроме того, умение справляться с периодами неписания, которые многими воспринимаются как удушье.

«Иногда, читая «Ночь» Пастернака, вы пропускаете второе четверостишие. Почему?» А иногда не пропускаю:

Он утонул в тумане,

Исчез в его струе,

Став крестиком на ткани

И меткой на белье.

Очень люблю эту запись Пастернака. Иногда пропускаю эту строфу, иногда другую. Никогда не знаешь, но стихотворение «Ночь» хотя и совершенно гениальное, но мне кажется, что в нем есть некоторые, что ли, не скажу провисающие строфы, но строфы не столь серьезные, не столь обязательные. Все мы понимаем, что гениальная там именно кода, хотя она тоже слишком зацитированная:

Не спи, не спи, работай,

Не прерывай труда,

Не спи, борись с дремотой,

Как летчик, как звезда.

Как дочь моя когда-то сочинила:

Не спи, не спи, художник,

Уставясь в темноту,

Ты – вечности творожник

У времени во рту.

Мне это казалось очень смешным.

«В одной из передач вы сказали, что теперь каждый сам определяет, к какой нации принадлежать. А что делать нам, представителям малых народов, которые, как мне представляется, стремительно теряют свое самосознание?» На уровне бытовом, прагматическом – ассимилироваться, а на уровне культурном – конечно, продолжать искать, защищать свою идентичность. Вот у нас как раз с Гусейновым довольно много в выходящем интервью.

Д.Быков: По мнению Тарковского, Солярис – это совесть. А по мнению Лема, Солярис – это неизвестная субстанция

«Три с половиной года встречаемся с девушкой, но тут она предложила стать просто друзьями. Я ее очень сильно люблю, это моя первая любовь. Я ее очень долго искал, и мне больно оставаться с ней в таком формате. От нее и всех ее друзей я знаю, что для нее я важнее всех, хотя уже и как друга. Доверяет она больше всего мне и общение прекращать не хочет, из чего я делаю вывод, что это не ситуация «ты мне надоел». Просто у нее пропали какие-то чувства ко мне. Пробовал ей сказать, что не готов остаться «просто другом», но готов всегда и во всем ей помогать, если потребуется, но из этого ничего не вышло. Я сломался, и мне без нее плохо. Что бы вы посоветовали делать? Мне 21 год».

Я могу вам четко совершенно сказать: если вы не хотите, чтобы эта девушка использовала вас в таком качестве, вам нужно эту потребительскую ее тактику решительным образом сломать. Это вообще «хорошо»: «Я очень тебя люблю, но как друга, я буду пользоваться твоими советами, твоими услугами, а спать я буду с тем, кто будет хуже ко мне относиться, кто будет меня более жестоко эксплуатировать». Если женщина предлагает стать другом, то, мне кажется, это завуалированное предложение, так сказать, оставить ее в покое. Это очень горько, это ужасно. «Будем друзьями». Она еще в таких случаях говорит: «Дело не в тебе, дело во мне» – подлейшая фраза, которую каждый раз хоть раз или слышал, или говорил. Мне кажется, что здесь вам надо быстро ретироваться. Объясняю почему: это все равно что говорить с микроскопом «прости, ты мне нужнее в качестве молотка, я буду тобой забивать гвозди». Не надо забивать гвозди микроскопом. Не надо навязывать себе роль в отношениях. Вы ее любите, вам хочется быть ее мужем, она хочет вас видеть другом, но тогда «не доставайся же я никому». Мне просто кажется, что быть другом для женщины – довольно унизительно. Еще чего доброго, она с вами начнет советоваться о своих любовных связях, просить у вас помощи при доставке покупок, – зачем же так себя унижать? Мне кажется, что это просто какая-то эгоистичная и какая-то, я бы сказал, невежливая тактика.

«Считаете ли вы украинскую литературу интересной к прочтению? Я ее изучал 11 лет, большинство произведений очень депрессивны». Нет, совсем нет. Она сказочная, мифопоэтическая. Что, Коцюбинский, «Тени забытых предков» – это что, депрессивная литература? Она печальная, но, скажем, Леся Украинка, лучшие ее поэмы (скажем, «Одно слово» или «Великан») – это совершенно не депрессивная литература. И я считаю, что и пьесы ее (в особенности «Каменный хозяин») – это совершенно гениальные тексты. Конечно, Панас Мирный – обычный социальный реалист, но украинская литература как раз в целом не реалистична, она очень от этого далека. И даже Олесь Гончар в «Соборе» горазд больше мифопоэтический романист, нежели социальный аналитик. Нет, мне кажется, есть великие тексты украинской литературы – те же Дяченко. Неужели их можно назвать депрессивными? Трагическими – да, депрессивными – нет.

Д.Быков: Многие считают, что империя обязана вести захватнические войны, иначе она перестает быть империей

«Вы неоднократно сравнивали Навального с Гарри Поттером. Теперь он действительно мальчик, который выжил. Дай бог ему здоровья. Не появились ли у вас новые идеи, кто Снейп в нашей реальности?» Появились, но я не намерен ими делиться. Появились даже не предположения, но сведения, но я совершенно не заинтересован их как-то обсуждать.

«Будете ли вы участвовать в цепочке сопротивления?» Идея Валерия Соловья насчет цепочки сопротивления представляется мне очень перспективной, а буду ли я участвовать – это мое дело. Я много раз говорил о том, что это личный выбор каждого, и навязывать никому этот выбор я не хотел был. Дозревайте до этого сами. Мне кажется, это сейчас своевременно.

«Как вы относитесь к роману Фрэнка Герберта «Дюна»?» Из всех книг, которые от меня далеки и не очень мне интересны, эта, безусловно, самая увлекательная и серьезная. Потому что, скажем, Урсула Ле Гуин – это мне и близко, и интересно, например, «Левая рука тьмы». Хотя и «Волшебник Земноморья» тоже. А вот Фрэнк Герберт – это бесконечно от меня далеко, это такая космическая опера, но опера очень высокого класса, и я с наслаждением это читал, хотя понимаю, что это чужое, это от меня тем не менее далеко.

«Когда начнутся занятия в Свободном университете?» В моем семинаре с 25 сентября. Всем, кто еще не получил ответы на мотивационное письмо, я скажу, какой пароль будет в Zoom, а часть студентов, москвичей, смогут присутствовать очно. У меня будет помещение в «Прямой речи», и я два часа в пятницу буду очно проводить, все желающие могут присоединяться по Zoom.

«Солярис» – мой любимый фильм, с детства смотрю в трудные моменты жизни. А что вы думаете о телеспектакле «Солярис» 1968 года?» Высоко его оцениваю. Там потрясающая Хари, она очень мало сыграла. Такая как бы с традиционной точки зрения даже некрасивая, неправильная, но страшно обаятельная. «Лем говорил о неизвестном вообще, о невозможности предвидеть и запланировать. Мне кажется, что роман страшнее фильма». Оля, да, конечно, роман глубже фильма. Фильм несколько более лобовой, но это не делает его хуже совершенно.

«Что вы думаете о Томе Стоппарде?» Вот Стоппард – выдающийся, безусловно, драматург, но я ничего не могу с собой сделать: «Берег утопии» был мне скучен, «Аркадия» была мне скучна. Притом, что он выдающийся совершенно человек.

«Есть ли в наше время значимые драматурги, которые пишут пьесы в стихах? И ставят ли современные спектакли в стихах в театрах?» Лучшая пьеса XX века в стихах – пьеса Павла Антокольского «Франсуа Вийон» – практически не имеет сценической истории. А вот пьесы в стихах Леонида Зорина, например «Цитаты», имели, вполне себе успешно ставились. Я думаю, очень мало поэтов, которые умели бы поддерживать такое дело. Фильм в стихах – да, был этот опыт Андрея Родионова, забыл как называлась картина сравнительно недавняя. Вообще у меня есть ощущение, что экранизация рэпа (например, если по «Горгороду» снять фильм) – это будет хорошая идея. Не верю пока в возможность современной пьесы в стихах на сцене. Если поставят «Последнего ветерана» – там второй акт весь состоит из песен. Не из стихов, а из песен, это интересно. Может, получится.

«Недавно узнал о вашей лекции «Гарри Поттер и Холодная война». В 2016 году вы сказали, что мы живем сейчас где-то в «Кубке огня», где-то в четвертой части. В какой части «Гарри Поттера» мы находимся сейчас?» Уже отвечал: в шестой, в «Принце-полукровке», так мне кажется.

Д.Быков: Все эти разговоры о закате Европы, как показал печальный пример Шпенглера, заканчиваются фашизмом

«Вы часто повторяете слова Лотмана: «Что не имеет конца, не имеет смысла». Имеет ли смысл в таком случае царство Божие?» Царство Божие, я уверен, имеет периодизацию, разные эоны, разные ступени. Это не то что вы умерли и попали в рай. Это, как мне представляется, череда разных заданий, перевоплощений, удивительных приключений, и так далее.

«Прав ли Аксенов, утверждавший, что Ахмадулина никогда не играла в поддавки с властью?» Не знаю, как-то меня это никогда не интересовало. Ахмадулина никогда к власти не приближалась, это точно. В поддавки с властью… А что, собственно, какие игры она могла вести? Она дружила с диссидентами, помогала диссидентам, тому же Владимову, тому же Войновичу, тому же Высоцкому, который несомненно по статусу своему был диссидентом. Она вступалась за Сахарова, когда писала: «Если нет академиков, готовых его защитить, то вот я, академик Калифорнийской академии искусств». Она не была политическим поэтом, она не очень много ездила за границу, кроме как по приглашениям американских университетов. Она не была таким хитовым гастролером, как Вознесенский или Евтушенко. Кстати говоря, Вознесенский тоже с этой властью почти не играл, у него как-то с ней были жесткие отношения.

«Ваше мнение о жизни и творчестве Чайковского». О жизни я знаю не больше, чем вы, потому что жизнь им скрытно оберегалась, а творчество его – как, конечно, я очень люблю Чайковского. Я говорю ведь, что у меня ужасно примитивный музыкальный вкус: я люблю «Пиковую даму». Из всех опер мира я больше всего люблю «Кармен», а на второе место ставлю «Пиковую даму». На третье место поставил, может быть, «Чио-чио-сан». А дальше уж Вагнер, мне очень стыдно. Хотя люблю я и «Войцека»…

«Насколько радикальным был призыв «уберите Ленина с денег»?» Нет, совершенно не радикален. Вот для Вознесенского это с самого начала была игра, он так и читал: «Уберите Ленина – долгая пауза – с денег». За эти стихи, за эту публикацию в «Звезде востока» главного редактора сняли, как и за весь этот номер легендарный, где были напечатаны стихи почти всех русских инакомыслящих литераторов, и это были единственные их прижизненные публикации иногда или единственные их легальные публикации. Это номер «Звезды востока», посвященный жертвам ташкентского землетрясения. Там Окуджава был напечатан, «Берегите нас, поэтов» («Размышления возле дома, где жил Тициан Табидзе»), ну и Вознесенского там напечатали, именно это стихотворение. Но если для Окуджавы «Берегите нас, поэтов» – стихотворение почти без иронии, вызвавшее у Галича такое негодование, то для Вознесенского это был абсолютно комический эксперимент. «Уберите Ленина с денег, он для сердца и для знамен» – в 1966 году такое утверждать – да ну!

«Я пишу с детства, но удаются только рассказы и повести. Писала пять лет роман и поняла, что ничего не выходит. Как написать роман?» Элеонора, как говорил Мандельштам, для романа нужны десятины Толстого или каторга Достоевского. Я вам не желаю ни того, ни другого, но если говорить серьезно, для романа нужны масштабные исторические концепции (не важно, ложные или правильные), иногда просто гигантоманские, иногда мономанские, иногда графоманские. Не важно, важно иметь ее. Роман пишется с позиции какой-то; роман, как правило, – это историческое какое-то произведение. Или, если это роман о современности, он предполагает исторический, с определенной дистанции, взгляд на нее. Даже если это совершенно бытовая повесть вроде «Обмена», у нее должен быть исторический контекст. А если у вас нет взгляда на современность, если нет концепции человека, концепции мира, пишите рассказы и повести. Как говорил Житинский, «роман – дело наживное».

«За что наказаны люди в «Далекой Радуге»? За веру в свое всевластие?» Да я не думаю, что они наказаны, они не наказаны, они испытаны, они проверены, и эта проверка оказалась трагичной.

«Возможен ли в литературе пример педагога по примеру Холмса, который выбивается из ряда коллег и добивается большего, чем те же коллеги?» Попытка литературоведческого детектива, попытка создания героя типа Холмса предпринималась неоднократно, но надо иметь именно чувство таинственного и поэтического, которое было у Дойла, когда он доказал, что преступление тем страшнее, чем дальше семантически разнесены его предметы. «Союз рыжих», «Пять зернышек апельсина», «Плящущие человечки» – не страшащие вещи в поисках страшного. Вот это надо уметь. В принципе, такой педагог, как Холмс, маловероятен. Холмс довольно аутичен, он ведь только с Ватсоном может быть откровенен. Даже с Лестрейдом, с коллегой, он не откровенен относительно метода. Педагог типа Холмса… Не знаю, мне кажется, самый убедительный пример последних лет – это Иешуа… То есть не Иешуа, а Г.А. Носов в «Отягощенных злом». Самый убедительный педагог для меня в моей практике, в моей галерее святых, – это Корчак. И Крапивин говорил, что если у педагогики есть свой святой, то это Корчак.

«Собираетесь ли вы реабилитироваться после отказа снимать фильм «Ленин: человек, у которого получилось»?» Мне не за что реабилитироваться. Мы на «Планете» собирали деньги на это краудфандингом, а потом случился кризис очередной, и я просто отказался от этой мысли, потому что собирать деньги на документальный фильм во времена, когда все сильно разорены, мне показалось неправильным. И я отказался от этой идеи, хотя у нас с Давидом Ройтбергом вслед нашему фильму «Был ли Горький?», были придуманы ходы с переезжающим шалашом, вот этим шалашом, странствующим по Европе. Я вообще в краудфандинг как средство сбора денег на фильм не очень верю, хотя и признаю, что это прекрасно. Может быть, я когда-нибудь сделаю, у меня сценарий-то написан.

«Не хотите ли вы провести лекцию с таким же названием? Думаю, людям – что и в Миннеаполисе, и в Минске, и в Киеве – сейчас одинаково интересно было бы послушать». Я не думаю, что в Миннеаполисе сейчас такая уж революционная ситуация. Но послушать было бы интересно, потому что человек, у которого получилось, это же не Ленни-диктатор, не Ленин-публицист, а Ленин-революционер. Почему у него получилось. Но это не тема для лекции, это тема для субъективного и пристрастного монолога. Может быть, и получится. У меня была лекция о Ленине в «Истории великих пар». «Старик и рыба» – такое название для нее придумала Лиза Лавинская, потому что Ленин имел кличку «Старик», а Крупская – «Минога» (или рыба). Интересно, да.

«Какой из романов Диккенса вам больше по душе и почему?» Мне – «Тайна Эдвина Друда», потому что это гениальный жанр незаконченного романа-загадки, причем это помимо авторской воли это так получилось. А если брать законченные, то «Our Mutual Friend», «Наш общий друг». Почему? По атмосфере, нравится мне эта атмосфера гнилостный предместий, гнилостной Темзы закатной. Давеча, в августе, мы с Катькой ездили в мой любимый подмосковный пансионат, там катались по реке в лодке, перечитывая «Нашего общего друга». Здорово сделано, здорово сделано!

«Неужели был прав Черный Джек из «Бульвара Капуцинов», сказавший: «Эту страну погубит коррупция»?» Это ироническое высказывание. Конечно, нет. Эту страну погубит не коррупция. Помните, у Успенского: «Зачем говорить «коррупция», если есть слово «традиция». Это, мне кажется, вполне адекватная тема, что уж там.

Д.Быков: Любить Бродского – значит и спорить с Бродским, значит и понимать трагедию Бродского, а не размахивать Бродским

«Какие аудиокниги вы собираетесь выпустить в ближайшее время?» Я начитал Зощенко, «Перед восходом солнца». Я начитал «Самгина» – не всего, конечно, там четыре тома, а избранные глав, примерно пятую часть книги. Я сам отобрал то, что мне нравится, и начитал. Шервуда Андерсона буду начитывать.

«Это не совпадения, а историческая аналогия». Нет, Саша, я говорю о бытовых совпадениях, исторические аналогии меня интересуют не так. Я говорю о тех совпадениях, когда вы думаете о человеке, а потом он возникает перед вашими глазами. Это довольно сложно, а почему так получается, стоит подумать. Для меня, в общем, совпадение – это когда вы думаете о боге и проезжаете мимо церкви, причем мимо той церкви, которая нравится. Или вспоминаете бывшую возлюбленную, и тут же она звонит. Какие-то проявления таинственной эмпатии. Это слово сейчас, как и слово «травма», стало как-то слишком злоупотребляемым, но, наверное, это правильно.

Знаете, мне понравилась эта тема лекции…. «Что представляет собой образ пятого угла, часто встречающийся у Бродского?» Точно так же, что и, собственно, «свобода, свобода, ты – пятое время года», хотя это эксплуатация шефнеровской строчки «любовь – это пятое время года». И то же самое, что «неугомонный Терек там ищет третий берег». Это выход за пределы. Это не только отсылка к Пяти Углам – питерской реалии, но это и, так сказать, пятый угол в смысле какого-то выхода из комнаты. Когда «не выходи из комнаты, не совершай ошибку», когда тебе предлагают выйти вовне – это ошибка, а вот выйти в пределах комнаты, найти пятый угол – это спасение. Точно так же, как и третий берег у Терека. Найти неучтенное условие задачи, которое позволяет разомкнуть замкнутую структуру.

Как тема лекции мне кажется любопытной то, что предложил Игорь (спасибо, Игорь, постоянный слушатель), – это тема ресентимента у Бродского. Я, пожалуй, об этом поговорю, потому что речь идет именно даже не о ресентименте, а о гиперкомпенсации. Ключевое слово в русской литературе (я уже говорил об этом) – это «зато», потому что даже и в названия большинства рассказов и романов русской литературы – «Отцы и дети» – это «отцы, зато дети», «Преступление и наказание» – это «преступление, зато наказание», – это союз, как правило, не соединительный и не разделительный, а, как правило, противительный: «но», «зато», «а», и так далее. Вот это «зато» – «мы самые бедные, зато мы самые лучшие», «мы самые духовные, зато самые несчастные» – это довольно распространенная фигура русского мышления.

Ресентимент у Бродского выражается в одной конкретной совершенно идее, которую он реализует в очень многих стихотворениях. Например, «Пьяца Матеи»: я проиграл в жизни, зато выиграл в литературе.

Нет, я вам доложу, утрата,

Завал, непруха

Из вас творят аристократа

Хотя бы духа.

Это сильно сказано, и это действительно очень мощное утешение, потому что мы так о себе думаем. Да, у нас такая власть, но зато эта власть дает нам прекрасный стимул для литературы. Литература как гиперкомпенсация, как уравновешивание неудач в других сферах, – это приводит к довольно опасному заблуждению, и вот какому: мы начинаем думать что то, что сказано, что названо, преодолено. Это не так. Лечение болезни не сводится к диагнозу, диагноз – это в лучшем случае первый шаг, поэтому литература не может быть компенсацией национального поражения. В России есть великая литература, которая, может быть, и есть ее национальная идея, но, во-первых, эта литература возникла и состоялась вопреки русской истории, и если бы наша история была чуть более человечной, литературы у нас было бы больше.

Неужели вы думаете, что Достоевский без каторги не написал бы «Преступление и наказание»? Да он неизбежно его написал бы, просто каторга привела его к некоторым проявлениям стокгольмского синдрома.Да неужели вы думаете, что если бы Толстой не вынужден был участвовать в переписи населения и в кампаниях против голода 90-х годов, у него больше было времени и сил для писания, ему менее стыдно было бы писать. Вообще литература, существующая в России, существующая вопреки власти, очень много проиграла от этого противостояния с властью, и Некрасов, который имел абсолютно бодлеровские дарования и бодлеровский масштаб; то, что он вынужден был, будучи гением бодлеровской эстетики безобразного, посвящать огромное количество стихотворений социальной, газетной тематике, – это, конечно, не испортило его стихи, но это отняло у нас очень многие его метафизические шедевры. Ну я уж не говорю о том, что если бы Чернышевского не сослали, конечно, «Пролог» был бы написан получше. Я уж не говорю о том, что совсем другие шедевры могла бы получить русская литература, потому что «Что делать?» – это очень хороший роман, только уж тщательно зашифрованный.

Поэтому эта мысль – «мы так живем, зато у нас литература» – это мысль ресентимента, это идея ресентимена. И точно так же у Бродского постоянная идея – да, я все время в проигрыше в жизни, зато в литературе я беру реванш. Литература – она в принципе не предназначена для реванша. Мстительность – хорошая вещь, вещь полезная, но она не может являться вдохновителем литературы. К тому же Бродский, как известно, настолько апологетизирует сам факт поэтической речи, что ему иногда не важно, о чем эта поэтическая речь; ему важен сам факт говорения в рифму, сам факт каталогизации мира, который он предпринимает (о чем довольно точно писал Лимонов), о ему при этом важно количество сказанного в рифму, а тема очень часто не важна. Именно поэтому он с равной убедительностью пишет «Памяти Жукова», «Пятую годовщину» и трагическое стихотворение «Стихи о зимней кампании 1980 года», где:

Слава тем, кто не поднимая взора

Шли в абортарии шестидесятых,

Спасая отечество от позора!

То есть слава тем, благодаря тому не родилось поколение участников Афганской войны. Это как-то немножко расходится с концепцией его и более ранних, и более поздних стихотворений. Бродский, апологетизируя, педалируя факт поэтического говорения, ставя его во главу угла, как мне представляется, несколько размазывает, несколько затушевывает смысл поэтической речи. Поэтическая речь как упорядочивание жизни прекрасна сама по себе, но мне представляется, что это не так. И отсюда всего один шаг до того, что есть у Маяковского, – это апология голоса. Одно из самых употребительных слов в поэзии Маяковского – это «голос». И поэтому предъявляя претензии Маяковскому о том, что у него иногда не совпадают те или иные его взгляд, что он воспевает войну («У Вильгельма Гогенцоллерна размалюем рожу колерно»), а потом пишет «Войну и мир» или «Человека» с их абсолютно пацифистским настроем. Это не то что у него поменялись убеждения – их и не было, потому что он говорит то, что хорошо звучит. У Маяковского были некоторые взгляды, была приверженность к нескольким идеями и нескольким женщинам, конкретно – одной, там приверженность абсолютно самурайская. Но у него не было никогда системы взглядов, потому что человек, сказавший «Стар – убивать! На пепельницы черепа», вообще к этике имеет весьма касательное отношение, да и взгляды его на этику весьма своеобразны.

Точно также у Бродского. Бродский говорит то, что хорошо звучит. Понимаете, мы же не спрашиваем у Паваротти, почему он сегодня поет одно, а завтра другое. Он поет арию. И эта ария соответствует его голосовым данным и актерскому темпераменту. Во многих отношениях это же и тема Бродского, поэтому абсолютизация самой идеи и говорения в рифму – это, к сожалению, не уравновешивает неудачной жизни. Я скажу больше: даже если признать, что у России сегодня есть великая литература (хотя я уверен, что труба сегодня гораздо ниже, и дым гораздо жиже), эта литература могла бы быть гораздо душеполезнее и гораздо значительнее, если бы она не сочеталась с поразительной беспринципность авторов или с их откровенной продажностью, или с игнорированием социальной проблематики. Не может быть великой литературы там, где серьезное высказывание под запретом, где оно сразу становится экстремизмом. Именно поэтому сегодняшняя российская литература может сколько угодно утешаться своим стилем, своими фабулами, своим техническим совершенством, хотя в чисто ремесленном плане она, на мой взгляд, слабовата. Но это все равно не делает ее великой, потому что она панически боится осмысления главных вещей в диапазоне от Второй мировой войны и кончая 90-ми. Единственная сколько-нибудь убедительная книга о 90-х – это «Ненастье» Иванова, как мне кажется. Вот у Иванова, как мне кажется, есть этот взгляд издали.

Я о том говорю, что сам факт речи, сам факт рифмования, сам факт поэтического преображения реальности эту реальность не оправдывает, не реабилитирует ни в каком смысле. Поэтому нельзя оправдываться тем, что у тебя великая литература. Мне кажется, что эволюция Бродского (как сказано у Синявского, «эволюция далеко не по направлению к небу», у него это сказано о Солженицыне, но это приложимо к Бродскому вполне) тем и обеспечена, что для него слово важнее дела, слово важнее жизни. Эффектное высказывание компенсирует собой трагическую жизнь. Это не так.

Та же история с любовью. Дело в том, что любовь у Бродского – это не просто трагедия. Это поражение главного героя, после «Песен счастливой зимы» я совершенно не помню у него стихов о гармонической любви, а речь идет именно о том, что поэзия становится еще одним способом самозащиты, еще одним способом мести. Он все время сводит счеты с жизнью, с женщиной, в диалогах с женщиной это сведение счетов становится просто очевидным: «Дорогая, я вышел из дому поздно вечером…». Это, конечно, любовное стихотворение, но нельзя не заметить, что это стихотворение довольно мелочное.

Четверть века назад ты питала пристрастье к люля и финикам,

Рисовала тушью в блокноте, немножко пела,

Развлекалась со мной; но потом сошлась с инженером-химиком

И, судя по письмам, чудовищно поглупела.

Читается, что если бы ты осталась со мной, ты бы, конечно, не поглупела, а наоборот. Это очень хорошие стихи, но как ни ужасно, это мелочные стихи. Притом, что я совершено не собираюсь их критиковать и низвергать Бродского; я знаю, что тут всегда начнутся разговоры о зависти. О зависти к мертвому говорить невозможно, его статус незавиден, он умер. И даже если он обрел бессмертие, он все равно, как вы понимаете, сильно проигрывает живым хотя бы потому, что он не знает, что было дальше. Это довольно трагическое состояние. Любить Бродского – значит и спорить с Бродским, значит и понимать трагедию Бродского, а не размахивать Бродским, являясь симпатизантом крымской политики России. Вот это уже такая подлость, хуже которой трудно что-либо найти.

И конечно, Бродский не подал бы руки тем его апологетам, которые сегодня им размахивают для поддержания своего статуса. Я не имею в виду никого конкретно. Nomina sunt odiosa. Я к тому, что разговор о поэзии, как разговор о политике, как разговор о мироздании вообще – это дело спорное, и ничего бесспорного и абсолютного, кроме ценности человеческой жизни, здесь нет. Поэтому мы имеем право говорить в том числе и о ресентименте у Бродского, потому что слишком долго Россия своей великой литературой оправдывала свою не слишком хорошую жизнь. Спасибо всем, услышимся через неделю.