Один - 2020-08-06

Д.Быков

Что касается большинства вопросов о «Новом величии» и приговоре. Три соображения мне приходят в голову довольно серьезные. Во-первых, не надо предаваться унынию, потому что это, я уверен, результат не окончательный, и кроме того, по настроению большого количества пришедшей туда молодежи (а преобладали, по моему любимому выражению, старики и дети, либо активисты еще 80-х годов, либо совершенные старшеклассники), я не вижу уныния – вижу, скорее, здоровую злость. Когда происходят такие события, единственным положительным их последствием является формирование (все-таки, хотя и медленное) некоего протестного ядра. Действие равно противодействию. В данном случае мы это противодействие уже получаем.

Второе соображение совершенно очевидное, его мать высказала, и я с ней абсолютно солидарен. Она, грешным делом, сегодня хотела туда ехать вместе со мной, но ее не пустил ввиду жары. Мне все-таки кажется, что нас с Катькой там хватило от семьи. У меня есть ощущение, что это дело Петрашевского. Действительно, настолько оно похоже по структуре, и в российской истории все так кольцуется и повторяется, и петрашевщина в том, что не было ровно никакого криминала: просто собиралась молодежь, что-то читала, что-то говорила. И была провокация, и все-таки Николай Первый (он же Палкин) проявил садизм с этим фальшивым смертным приговором, после которого психика Достоевского, на мой взгляд, была повреждена необратимо, потому что, если бы не было дела Петрашевского, уверяю вас, не было бы и его идейной, довольно печальной эволюции.

Он всегда говорил: «Что было бы с нами, если бы не эта экзекуция на плацу?» Да нормально бы, лучше было бы; не было того стокгольмского синдрома, который заставил его быть всю жизнь благодарным власти, которая сначала ни за что его приговорила к расстрелу, потом – к восьми годам каторги, потом сократила до четырех. Это действительно распространенная тактика: когда человеку сначала ни за что дают восемь, а потом четыре, он всю жизнь чувствует себя помилованным. А ведь если бы не каторга, Достоевский бы и прожил подольше, и написал бы побольше, и не был бы, я думаю, так непоправимо духовно изуродован, а мысль о том, что ему в этом уродстве открывались какие-то прозрения, это мысль в духе самого Достоевского, который уверен, что только настоящее падение, настоящая бездна позволяет найти бога. Это мягко говоря, не так. Болезни бы не было, гениальность бы осталась.

Ну и третье соображение, которое для меня довольно очевидно: режим, который вынужден себе выдумывать для легитимации, для прокорма спецслужб, для получения звезд на погонах, для некоторой динамики, – выдумывать такие дела, находится в терминальной стадии. Находится в той же примерно стадии, в каких николаевская Россия находилась в период «мрачного семилетия». Правда, в наших условиях «мрачное семилетие» может тянуться довольно долго и непредсказуемо долго, но совершенно очевидно уже и то, что это вырождение, что это уже гибель, причем гибель не только верхушки, а гибель и загнивание огромного строя, который эту верхушку обслуживает. Вообще разложение. Понимаете, любое медленное разложение – это очень болезненный и очень печальный процесс, печальный потому, что выхода из него хорошего не просматривается. Надежда вся на то, что при виде столь уже очевидных провокаций, столь уже бессмысленной жестокости, довольно быстро начинает испаряться инерционная поддержка. Так что семена какой-то новой социологии, новой философии падут на добрую почву. Мне кажется, что это неизбежный процесс.

Получится ли из Костыленкова, который так оказался лидером и больше всех получил (семь лет непонятно за что), получится ли из него новый Петрашевский или новый Достоевский, – гадать об этом трудно. Я продолжаю настаивать на том, что людей формируют не репрессии; что человека формирует на страдание, не несправедливость, не садизм государственный, а просто зависит от чего-то другого. Лев Толстой, слава тебе, господи, не сидел никогда, а писал все равно лучше. Так мне представления. И Чехов тоже, и Тургенев тоже. Все, что в Достоевском есть гениального, существовало бы без этой чудовищной истории, а все, что в нем есть больного, конечно, усугубилось за время каторги многократно. Ну не написал бы он «Записок из мертвого дома». Думаю, написал бы что-то вполне сопоставимое. Но ведь и «Записок из подполья» тогда бы тоже не написал – самой, на мой взгляд, опасной книги русского канона.

«Придет ли время «Аристономии» или мы будем вечно находиться в парадигме «Приглашения на казнь»?» Наверное, придет, наверное, уже приходит. Я просто хочу сказать, что время «Аристономии» придет не в глобальном масштабе. «Аристономия» – это роман Акунина о чувстве собственного достоинства и о том, как можно его институционализировать. Не монетизировать, подчеркиваю, а институционализировать. То есть как превратить это в некую структуру общества. Мне кажется, что Аристономия – это не выбор большинства никогда; это будет приходить к немногим и постепенно. Вообще, пора отказаться от мысли, что нечто может наступить как перестройка, государственным решением. Перемены будут назревать медленно, достаточно постепенно и захватывать людей по одному. А потом вдруг они перейдут из количества в качество.

«Давно не слышал вас, лежал в больнице, скучал…». Спасибо большое на добром слове. «Была такая артистка в конце 80-х, муза Юхананова и Соловьева. Вы ее наверняка помните по «Черной розе – эмблеме печали…», там она играла падшую пионерку. Что символизировала бы Светлана и что, по-вашему, имел в виду Сергей Соловьев «Черной розой…»?» Я не помню, к сожалению, эту актрису. Понять, что он имел в виду, сейчас уже невозможно, это картина, прочно укорененная в 1989 годе. Из всех трилогии «Песни о родинке» она мне кажется самой неудачной, потому что когда меня пугают и мне не страшно, то это полбеды, но когда меня смешат, а мне не смешно, то это, в общем, довольно катастрофично. Я очень люблю Сергея Александровича Соловьева, люблю его как человека, люблю некоторые его картины, люблю его романтический, горько-романтический, позднеромантический настрой. И в одном его фильме «Одноклассники» больше таланта, в одном кадре оттуда больше таланта, чем в работах всех его учеников и большинства современников. Но талант – это не всегда гарантия качества, как это не парадоксально.

«Черная роза…» – очень талантливая картина. Как говорила Инна Туманян, ее посмотревшая: «Такого формотворчества никто себе сейчас не позволяет». Даже Герман, даже Муратова. И он, слава богу, мало думал о зрителе, когда это снимал, снимал это в достаточно импровизационной манере, как и вторую «Ассу», тоже неудачную. Мне показалось, что в этом фильме вообще как-то отсутствовал сценарий, герой был неприятный (как мне тогда возразил Гребенщиков: «Святые – часто неприятные люди», это верно). В целом мне показалось, что если исключить оттуда несколько сцен с песнями и один титр, то не останется ничего, хотя там очаровательная Друбич с Абдуловым. Это фильм, отразивший весь хаос и – как-то страшно сказать – всю глупость канона 90-х, всю глупость, наивность, такую дешевизну. В общем, атмосфера поймана, как это ни ужасно. Соловьев на то и талантливый человек, чтобы атмосферу ловить всегда. И как он есть в «Наследнице по прямой», как она есть в «Ста днях после детства», так есть она и здесь. «Чужую белую…» я как раз не считаю шедевром, хотя это очень хорошее кино.

Д.Быков: Я не вижу уныния – вижу, скорее, здоровую злость

Мне кажется, что он поймал это чувство. Там мигающая реклама на стене одна говорит о воздухе 90-х, чем все тогдашние чернушные документальные картины или квазидокументальные. Но у меня все равно возникает ощущение какой-то вялости и бессодержательности и этого фильма, и этой эпохи. Я эту эпоху очень не любил. Я вернулся из армии, я помню, и вместо ощущения безумной свободы, которая всех захлестывала, у меня возникло ощущение растерянности, тупиковости и глупости, какого-то абсолютного триумфа китча вместо триумфа свободы и разума, который ожидался. 1991 год еще внушил мне какие-то надежды, но в 1990-м их почти не было. Я работал в «Собеседнике», варился в гуще тогдашней молодежной политики (и просто политики), и, как ни странно, вот это мое ощущение доминирующей пустотности, глупости, какого-то распада, как ни странно, многие тогда разделяли.

«Вы наверняка помните, как впервые издали «Русскую красавицу» Ерофеева и «Тридцатую любовь Марины» Сорокина. Какая книга для вас круче и почему?» «Тридцатая любовь Марины», во-первых, издана была одновременно, а написана, насколько я помню, значительно раньше: это 1984 год, если мне память не изменяет, или даже, может быть, 1982-й. У Сорокина день рождения, поздравляю его от души. Кстати, сегодня же день рождения у Александра Журбина, замечательного композитора, вечно, на мой взгляд, сорокалетнего; Саша, поздравляю вас от всей души, простите, что в одном ряду с Сорокиным, но, по-моему, это вполне комплиментарно. Сорокинский роман – это литература. Роман Виктора Ерофеева такого впечатления на меня не производил уже тогда, личное отношение здесь совершенно не причем. Сорокинская книга мне кажется чрезвычайно удачной, чрезвычайно яркой, талантливой и очень хорошо вписанной в женский, лесбийский тренд поздних 80-х, потому что уже и в ранних 80-х главными героинями кинематографа стали сильные женщины. Тут вам и «Время желаний», и «Странная женщина», и «Сладкая женщина», и «Блондинка за углом», и «Тридцатая любовь Марины», безусловно. Это было женское время, потому что по истории диссидента, там изложенной, совершенно понятно, что происходило с мужчинами.

«У меня сложилось впечатление, что друг с другом ученики Слизерина и Гриффиндора, можно сказать, враждуют, то представителей Когтеврана и Пуффендуя если не презирают, то точно смотрят свысока на них. Да и сами эти факультеты находятся на периферии повествования. Почему так?» Леша, это связано с тем, что Когтевран еще не сказал своего слова. Пуффендуй начал его говорить в «Фантастических тварях и где они обитают». Четыре темпераменты Хогвартса – холерики Гриффиндора, меланхолики Слизерина с их болезненной самооценкой раздутой, такие Арамисы, флегматики-Атосы когтевранцы и сангвинические Портосы Пуффендуя – так распределены, что время пуффендуйцев еще просто элементарно не пришло. Ведь отличительная черта сангвиников и пуффендуйцев в частности – это то, что они хорошо ладят с животными, с фантастическими тварями. Они такие контактеры своего рода. Что касается когтевранцев, Атос – вообще самая загадочная фигура, он раскрывается очень медленно. Флегматики обладают всеми когтевранскими добродетелями, а именно сдержанностью, скрытностью, умом, отвагой, ну и определенным в хорошем смысле аутизмом. Они не склонны вообще делиться какими-либо эмоциями. Мне кажется, что в следующей книге о Гарри Поттере –а она уже анонсирована – Когтевран будет играть значительно более серьезную роль.

Понимаете, дети любят холериков, дети сами в массе своей холерики. Время Атоса приходит довольно поздно, и вот, собственно, мать как-то призналась мне, что в 18 лет любишь д’Артаньяна, в 12 лет любишь д’Артаньяна, а в 30 лет уже понимаешь, что главный герой – это уже Атос. Видимо, когда придет время окончательно повзрослеть читателям Гарри Поттера; тем, кто первую книгу когда-то читал, тогда они поймут, что Когтевран – это наш такой главный резерв, если угодно. Во всяком случае, Роулинг к нему вернется.

«Ваше мнение о романе «Хождение по мукам»? К какой мысли хотел подвести читателя автор? Стоит ли возвращать в роман в школьную программу?» Если вы хотите его убить окончательно, то давайте вернем. Он вписывается до некоторой степени по сюжету своему в ту же сюжетную схему «Воскресения», в ту же фаустианскую схему, о которой я говорил применительно к Лолите, Аксинье и Ларе. Там Даша тоже вот с мертвым ребенком и потрясающая совершенно эта сцена. Даша – действительно такая Гретхен в этой истории, хотя Телегин, конечно, на Фауста не тянет никак. Да и на Григория Мелехова он не тянет, потому что это насквозь искусственный персонаж. Но как бы мы, так сказать, ни относились к Алексею Николаевичу Толстому, некоторая концепция в этом произведении действительно была. Есть такая точка зрения, что там хороший роман «Сестры», туда-сюда «Восемнадцатый год» и совсем никакое «Хмурое утро». Про «Хлеб» (который «Оборона Царицына») я уже не говорю, потому что это просто читать невозможно, это очень плохо.

Но «Хмурое утро» так себе роман, и, конечно, это очень плохая беллетристика, там чрезвычайно много штампов – и в описании махновцев, и в описании анархистов, и в Мамонте Дальском, и так далее. Это заштампованная книга, которая чем дальше, тем хуже написана. Я перечитывал как-то в одном американском доме, где я как-то оказался в гостях. Там был полный Алексей Николаевич, 20-томник, что ли, пятидесятых каких-то годов, первое полное собрание посмертное. Жалкое впечатление, конечно. Но жалкий же ездок. Притом, что «Сестры» что в первой редакции, что во второй – очень неплохое произведение. Там немножко, конечно, хватает, как всегда, лишку в описании массового безумия, в описании того Петрограда, который в 1914 году воцарился. Это немножко, мне кажется, дань собственной застарелой любви именно к картинам массового безумия. Потому что Алексей Толстой только играл в душевное здоровье, оно не было ему присуще. Он был замечательным описателем паники, массовых помешательств, европейского послевоенного кризиса, когда в Париж приносят воздух с гнилостных трупных полей Европы. И такие вещи, как «Союз пяти» или «Гиперболоид инженера Гарина», первые три главы «Сестер» ему удавались очень, он был описатель массовых маний и фобий.

Что касается мысли романа и идеи ее, то, в общем, идея эта не так проста, как кажется. Алексей Толстой очень любил Россию, любил тот тип русской женщины, который вдохновлял Дашу, любил Наталью Крандиевскую. Когда там поп-расстрига – самый, наверное, близкий автору протагонист – говорит: «Удивительные эти русские женщины! Как они любовь любят!», – действительно, он любил Россию как страну экстремумов, как страну, которая в моменты высших исторических напряжений достигает своего творческого и человеческого максимума. Он любил за это Петра Первого, любил свою Саньку (оттуда же героиню).

Он любил этих сильных, нежных и талантливых русских красавиц, которые действуют у него, кстати, и в довольно противной повести «Черное золото». Любил вот этих русских отчаянных, озорных, целомудренно распутных, хулиганствующих аристократок. Это его тип, он любит Россию такой. И ему представляется, что действительно «в трех водах топлено, в трех кровях купано… чище мы чистого»; что Россия во время революции – это точка зрения, с которой можно спорить, но она имеет вполне легитимное право быть – достигала своего максимума человеческого и эстетического. Не важно, какими социальными причинами вызывалась эта революция, какие люди во главе ее стояли. «Гиперболоид инженера Гарина» – это есть в сущности «гиперболоид инженера Ленина», и, в отличие от Куприна, который видел в Ленине страшную силу катящегося камня (я уже много раз об этом говорил), Алексей Толстой видел в Ленине блистательного авантюриста, похожего на Гарина-Михайловского. Не случайно и инженер-то сделан Гарин, хотя в описании узнается абсолютный Ленин, и описание это очень похоже на купринское. Мне показалось, что та Россия, которая была в 1918-1919 году, при голоде, нищете, дискомфорте, представляется Толстому наиболее аутентичной. Вот она наиболее Россия.

И «Хождение по мукам» – это история о том, как русская женщина раскрывается в этом страшном огненном потоке, как она дорастает до себя. Интересно, что мужчины, мужские образы ему удавались гораздо хуже. Телегин бледен, Рощин просто никакой. Если бы не замечательная работа Михаила Ножкина в фильме, я думаю, просто, и смотреть было бы не на что. Конечно, по большому счету, это тени, это такие совершенно ходульные персонажи. А Катя и Даша – это да, это ничего, это очаровательные героини, которые собой олицетворяют Россию. Свой концепт России у него был. Это не значит, что этот роман хорош; это значит, что этот роман все-таки выражает в наиболее полной форме толстовское представление о родине. Вот он любил такую родину.

Кстати говоря, Россия в образе лихой, очаровательной девушки – это же один из лучших способов принять родину, один из самых обаятельных ее имиджей. Кстати говоря, лимоновский образ революции довольно близок к этому – такая вечная девочка, вечная хулиганка. Но, конечно, Даша – это самое прелестное из того, что Толстой когда-либо написал. Именно поэтому, кстати, когда он ушел от Крандиевской, он, может быть, и испытал определенную эйфорию, но талант его на этом, на мой взгляд, закончился. Тем более, что Крандиевская – это такое одаренное, такое прекрасное, такое чистое существо. Ее стихи, которые она опять начала писать, ее блокадный цикл – это просто шедевр абсолютный. Может быть, я просто влюблен в ее образ, в ее молодую фотографию. Кстати говоря, именно молодая Наташа Крандиевская появляется у Бунина в рассказе «Генрих»; эта прелестная девушка, которая прибегает его провожать. Это его мечта там воплотилась в жизнь, ничего подобного не было.

«Как по-вашему, есть ли картина будущего у сторонников «культуры отмены» в США?» Нет. Никакой картины будущего нет. Если бы они задумались о том, какое будущее они готовят, «что день грядущий им готовит», то, я думаю, они бы одумались. «Они уже призывают отменить философию Платона и логику Аристотеля, чего не предлагали даже большевики». Понимаете, радикалы-идиоты есть всегда, и даже не буду добавлять, что это «идиоты» в античном смысле, – нет, это идиоты в смысле вполне обиходном. Всегда есть люди, предлагающие отменить орфографию (сейчас, кстати, мы находимся опять на грани очередного пересмотра орфографических норм – поистине, в России все проблемы уже решены, осталось только с орфографией разобраться и вернуть ее, должно быть, к фонетическому принципу, чтобы проще было; «заиц» и все эти дела). Что касается «культуры отмены» – всегда были люди, которые говорили об обобществлении жен, о военном воспитании детей, о запрещении детских сказок. Всякое общественное движение имеет свои крайности и свои глупости. Американцы тоже имеют право на своих идиотов.

«Похоже ли это на «Хищные вещи века» братьев Стругацких?» Нет, не похоже совсем. Там, собственно, общество, отравленное консюмеризмом, желающее все более острых ощущений. А здесь общество, отравленное такой квазифилософией. Мне кажется, Стругацкие могли бы замечательно постебаться над политкорректностью, но они не дожили до той эпохи, когда она стала сколько-нибудь значительной. К тому же Стругацкие в своей антропологии уходили все глубже, и вряд ли эти мелкие американские глупости могли бы их вдохновить. В принципе, никакой картины будущего у дураков никогда не бывает.

«Вот оценка князя Вяземского: «Книга «Война и мир» есть протест против 1812 года, есть апелляция на мнение, установившееся о нем в народной памяти, на авторитет русских историков этой эпохи. Школа отрицания и унижения истории под видом новой оценки ее, разуверение в народных верованиях, – все это не ново. Это школа имеет своих преподавателей и, к сожалению, много слушателей. Это уже не скептицизм, а чисто нравственный литературный материализм. Безбожие опустошает небо и будущую жизнь…». И так далее, и так далее, дескать, «историческое вольнодумство».

Петр Андреевич Вяземский, не забывайте, в момент написания «Войны и мира» был глубоким стариком, он умер-то, насколько я помню, в 1878 году, сколько же ему было? 86 лет. Он родился прежде Пушкина и пережил его на сорок лет. Соответственно, князь Петр Андреевич Вяземский при всех своих бесспорных талантах в зрелости, в 1831 году был значительнее радикальнее Пушкина, и ему очень не понравились «Клеветникам России» и «Бородинская годовщина». А с годами он сделался охранителем, как это сплошь и рядом бывает. И хотя «Старая записная книжка» – это великолепное чтение, и поздние стихи Вяземского исключительные – «Жизнь наша в старости – изношенный халат…», – нет, это все прелестно, но идеологические его воззрения отличались излишней и смешной ортодоксальностью, и, конечно, где ему было понять радикальную толстовскую концепцию истории. Она даже не столько толстовская, сколько шопенгауэровская, но это несколько на первый взгляд материалистический подход, когда в истории действует не гений, не герой, а равнодействующая миллионов воль. Событие происходит потому, что оно должно было произойти.

Д.Быков: Это уже гибель, причем не только верхушки, а огромного строя, который эту верхушку обслуживает

Не понял человек, это бывает, это совершенно не умаляет заслуг Вяземского, просто надо признать, что это бросает обратный рефлекс на его полемики с Пушкиным 30-х годов и более ранних. Это заставляет в нем признать талантливого поэта, но человека не особо глубокого ума. Пушкин деликатно полемизировал с друзьями, он их любил, и всю меру, всю силу своей гениальности он на них не обрушивал, как и на большинство современников. Цену Вяземскому он знал, поэтому он понимал, будь он либералом, собеседником Мицкевича или будь он отчаянным консерватором в старости, – это мировоззрение довольно плоское.

Вяземский был довольно хороший поэт, но человек довольно плоский. В нем нет этого иррационального чувства истории, он, я думаю, не понял толком «Годунова». Русскую хтонь историческую он тоже не чувствовал. Отсутствие иррациональности губит художника; если не губит, то, по крайней мере, не позволяет перерасти себя. В Пушкине эта иррациональность была, и она – весь «Годунов», он чувствовал эти колебания мнения народного, его внезапные затухания, его удивительное сочетание рабства и бунта, которое, кстати, так гениально отражено у Толстого в истории Богучаровского бунта, бунта на коленях.

Конечно, я думаю, что соотношение народных, из устных преданий, любимых Вяземским, и толстовских матриц, оказалось довольно сложным. Да, мы знаем «Бородино» таким, каким его описал Толстой. Да, из Бородинского сражения, которое со всей военной точки зрения выглядит все-таки поражением или, с большой натяжкой, ничьей, у Толстого выглядит победой, когда, действительно, на французов наложена рука сильнейшего духом противника. Это укоренилось в народном сознании, и мы знаем Бородино таким, каким его описал Толстой. А вот идея, что Москву не поджигали, что она сгорела сама, потому что деревянный, оставленный жителями город, должен был сгореть – это не укоренилось. Все равно считается, что Москву поджигали. Потому что народ делает легенду из того, что более мстит и льстит его мировоззрению.

Толстовская философия оказалась воспринята в той своей части, которая больше всего приятна национальному самосознанию. Выигрывает тот, кто больше поставил на карту, как побеждает в дуэли с Долоховым Пьер, потому что он радикальнее, потому что он отчаяннее, потому что он большим рискует. Тимохин говорит, мол, «всем народом навалиться хотят, чистые рубахи надели». Это, безусловно, все вошло в народный канон. А идея, что рекогносцировка не дает представления о поле боя, что ни одна диспозиция не может быть исполнена, всегда на войне происходит не то, что запланировано, а то, что случается, – это не укоренилось. Хотя, может быть, Толстой в этом-то прав. Потому что бой – это всегда хаос, а тем не менее генералы продолжают думать, что все происходит по их предварительным чертежам. Наивно очень думать до сих пор – а такие люди есть, – что война была выиграна благодаря военной гениальности Кутузова. Война была выиграна благодаря военной гениальности русского бога, благодаря национальному духу, во-первых, и благодаря чуткости Кутузова к воинском духу во-вторых. Что бы сейчас ни говорили о том, что Кутузов был бездарен и что он бездействовал. Может быть, бездействие его, по Толстому, и было высшей мудростью.

Но, как уже я говорил, народ и читатель усваивает только ту часть авторского мировоззрения, которая ему приятна, которая вписывается в государственные трактовки. А что князь Вяземский не понял толстовской исторической концепции, так, понимаете, она действительно для человека плоско мыслящего непозволительно материалистична. Она очень оригинальна, конечно, но дело в том, что Вяземский был современником этих событий и запомнил их иначе. А убеждать современников – это последнее дело. Потому что то, что история с некоторой временной дистанции выглядит иначе, такая эйнштейновская загадка, что зрение становится относительно, и зрение современника как раз искажает действительность, а видна действительность только на расстоянии, – это для большинства людей абсолютный шок. Уверяю вас, когда мы будем читать исторические произведения (а мы будем их читать) о позднем путинизме и о том, что последует потом, о 90-х годах или о 10-х, мы, современники, будем говорить: «Да вранье! Не так все было!». Но будущему гению видней, господу видней с высоты.

«Носов в Солнечном городе так и не нашел противоядия против ветрогонов-человекоослов. Стругацкие для исключения появления подобных личностей придумали систему интернатов, но сами же поставили на ней крест в «Отягощенных злом». Неужели человечеству не суждено построить Солнечный город?» Почему, они совершенно не ставят крест на идее интернатов. Просто в интернатах нужны не просто технологи от педагогики, нужные не просто идеальные воспитатели, а нужные такие люди, как Г.А. Носов, Га-Ноцри, которые в какой-то момент приходят спасать Флору и гибнут там. Педагог должен быть немного Руматой, таким жертвенным, германовским Руматой. А просто одними интернатами не решается эта проблема. Самое главное, что ветрогоны непобедимы; вопрос в том, в какой степени ветрогонство или быдлячество (или толпозность, как Матвеева это называла) это чувствует себя легитимным. Дураки были и будут всегда, вопрос в том, как долго они будут себя чувствовать правыми и моральными.

«После вашей лекции про «Мастера и Маргариту» у меня возникло несколько вопросов. Казалось бы, основная функция Понтия Пилата – быть страшилкой для Сталина: покараешь художника и этим запомнишься. Но насколько важно сопоставление между Понтием Пилатом и Воландом?» Нет, это параллель гораздо сложнее, конечно. Понтий Пилат – не урок для Сталина, не пугалка для Сталина. Понтий Пилат – правильно совершенно говорил Мирер в книге «Этика Булгакова» – это одна из ипостасей бога. Христос как бы разложен на две ипостаси: вся доброта осталась Га-Ноцри, а вся сила – Пилату. Эта мысль тоже очень непривычная, но если вдуматься, то Мирер прав. Дело в том, что с точки зрения Булгакова, с точки зрения Гете, с точки зрения фаустианской концепции в целом бог не заинтересован в спасении мира – мир спасти нельзя. Бог заинтересован в спасении мастера.

Во всяком случае, эта концепция лежит в основе «Мастера и Маргариты», и эта же концепция лежит в основе «Фауста». Бог от мира отвернулся, мир уже отверг его сына, мир уже проклят, спасибо и до свидания. Значит, спасти можно тех немногих, которые, подобно Будаху, мастеру или пастору Шлагу выламывается из этого черного фона. Поэтому Понтий Пилат – это собеседник Га-Ноцри, и он прощен, просто он трусость проявил, а трусость – это страшнейший из человеческих пороков, но в замысле – если бы не струсил – он как раз достойное орудие, он годится для управления этими людьми. Чтобы управляться с этими людьми, нужен Воланд, нужен Понтий Пилат. Они не брезгуют копаться в этом человеческом навозе. Потому что выгребать оттуда, доставать оттуда немногих ценнейших и их спасать, как Воланд спасает мастера, – это и есть их миссия. Это миссия Мефистофеля в «Фаусте», миссия Пилата – это миссия покровительствовать мастеру, потому что все, кроме мастера (ну и Маргариты, его любовницы) с точки зрения вселенной, с точки зрения бога не имеют особенного смысла. Что, с Римским или, допустим, с буфетчиком варьете господу нужно разбираться? Да нет, конечно.

Д.Быков: В 12 лет любишь д’Артаньяна, а в 30 лет уже понимаешь, что главный герой – это уже Атос

«Что касается балабановских «Братьев» и «Рэмбо». Почему русский ветеран активно творит добро, желая зла, а в похожей американской истории герой просто хочет, чтобы его просто оставили в покое? Получается, что «Братья» ближе по замыслу к «Мастеру и Маргарите», чем к «Рэмбо»?» Нет, я так не думаю. Мне кажется, что фаустианство было абсолютно чуждо Балабанову. Просто «Братья» с его точки зрения – это носители русского духа, такого духа пустотности, но нельзя сказать, что Балабанов от этого духа приходит в восторг. Все-таки символ «Братьев», главный символ первого «Брата», снятого вполне всерьез, – это пустой трамвай; трамвай, лишенный содержания. «Пустотою плутовскою развлекая плоть пастушки». Мне представляется, что такая глубокая фаустианская концепция Булгакову понятна, а Балабанов он же интуит такой, он художник, который не столько мыслит, сколько борется со своими демонами.

«Вот что говорил Борис Гребенщиков про Егора Летова: «Мне кажется, у него очень сильные проблемы с любовью. Они выражаются в желании какой-то всеобщей анархии, получить невиданную свободу, чтобы все было хорошо. Мне кажется, проще взять одного человека и приласкать, чем чтобы обязательно была анархия, чтобы все были несчастны, чтобы кровь себе пускали, и тогда будет правда-матка невиданная. Не будет. Вокруг него все вешаются или давятся». Это хорошо сказано, и действительно Лимонов, когда мы еще общались, говорил, что Егор был очень черный, он был заряжен очень негативной энергией. Там проблемы были сильные не только с любовью, но и вообще с терпением. Но Борис Борисович тоже ведь человек непростой. Сейчас скоро выйдет наш разговор с Макаревичем в «ЖЗЛ», в «Жалкой замене литературы», и там мы довольно любопытно поговорили о том, что такое русский рок. Он цитирует там Гребенщикова, который в двадцать лет говорил: «А тебе никогда не хочется все это взорвать?» На что Макар по своей молодости говорил: «Нет, мне хотелось бы все это понять». «А мне взорвать», – говорил Борис Борисович. Он тоже разный, и видеть в нем один свет – довольно неверно.

Просто Егор был принципиальным деструктором. Но я не могу, конечно, забыть, как Летов в своем время нашел единственные слова про роман «ЖД», который все ругали, и я смею думать, что эта книга в чем-то ему была близка. И я люблю многие его песни, в особенности альбом «Сто лет одиночества» и «Звездопад».

«Какие толстые журналы вы предпочитаете?» Знаете, довольно неожиданная такая история. Ваня Чекалов, молодой совершенно человек, но уже два романа благополучно написавший и поучаствовавший с командой в нашем «Финале» и «Последнем ветеране», – он в свои двадцать лет затевает молодежный журнал с группой единомышленников. Мне кажется, если вы ему будете присылать свои тексты, такие молодежные (не обязательно молодежные; будем считать, что это журнал для людей до тридцати)… Он электронный журнал задумал; не знаю, какой у него, собственно, вкус, но мне кажется, что у него все в порядке со вкусом.

Ваня вообще очень умный, и проза его мне кажется замечательной. Для двадцати лет это просто какой-то мыслитель совершенно неожиданный. Вы знаете, по «Финалу» всегда видно чекаловские главы – они самые мудреные, но при этом самые поэтичные. Он очень классный. Присылайте ему, я сейчас даже вам его… А так-то я все толстые журналы стараюсь более-менее читать, просто у меня есть ощущение такое, что у Чекалова может получиться. Его можно найти, естественно, на Facebook, еще где-то, можно много где его найти, но сейчас я попробую… Да, пишется это так: i-chekalov@yandex.ru . Вот присылайте ему стихи, прозу, драматургию, – все что захотите. Мне кажется, у него этот журнал может получится прежде всего потому, что он сам талантливый, и талантливого человека не обидит.

«Спасибо за интервью с Зузаком на «Дожде»». И вам спасибо.

«Вопрос о Чапыгине. Что вы о нем можете сказать? В Википедии немного. «Гулящие люди» и «Разин Степан» – это исторично?» Да понимаете, Света, я не смотрю как-то на историчность и на достоверность. Мне читать «Разина Степана» было ужасно скучно, и прежде всего, наверное, потому, что это такие дикие люди с такой звериной силой, с такими густыми мазками это написано, с языком там какая-то беда, такой он кондовый. Мне было жутко скучно читать Чапыгина. Есть люди, которые считают его первоклассным писателем, которые действительно пытаются моду на него даже вернуть, но я Чапыгина читать совершенно не могу. Притом, что, безусловно, справедлива оценка Горького, говорящего, мол, какая мощь языковая… Но я честно вам скажу: не тянусь.

«Как вы относитесь к Анаис Нин? Может быть, вам нравится хотя бы «Генрих и Джун»?» Нет, когда-то Анаис Нин, когда только начали печатать в России эротическую прозу, она читалась и вызывала восторг и интерес. Она была какое-то время подругой Генри Миллера, и это все было очень интересно, но я был в других годах. Мне, в общем, довольно быстро тоже наскучило. Есть люди, которые Ананис Нин ставят чрезвычайно высоко, а я каким-то образом никак. Хотя, знаете, когда мне было шестнадцать, меня это очень заводило. То есть не шестнадцать, а восемнадцать, это начали печатать, когда я в армию уходил, примерно тогда.

«В своем эссе «Почему я перестал быть христианином?» Бертран Рассел писал, что он с большей охотой оказался бы в обществе Будды или Сократа, нежели в обществе Христа, считая их поведение более достойным в нравственном отношении. Можно ли говорить, что способность подставляться является частью божественной природы?» Способность подставляться, безусловно, роднит человека с богом. А верно ли то, что человек не только способен переиродить Ирода, но и переиисусисть Иисуса, – это, конечно, замечательный каламбур, но нет, даже усовершенствовавшись, станет как учитель его, но никак не лучше. Переиисусить Иисуса невозможно, вопрос в другом. Вот нравится Бертрану Расселу проводить время в обществе Будды. И с Христом действительно нет никакой гарантии, что он тебя выслушает благожелательно. В Христе, в христианстве тоже есть такое даже не дзенское, а рок-н-ролльное начало, когда силен элемент провокации, подставы, «могущий вместить да вместит». Ему приятнее с Шивой, да, кому-то приятнее с Магометом, поэтому-то у нас и есть мировые религии. «Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит – даже в черта, назло всем».

Мне приятно общество Христа, в котором, как мне кажется, я иногда бываю, присутствие которого в себе ощущаю. А Бертран Рассел, так сказать, мир праху, и как угодно. Я, знаете, думаю иногда (скоро я об этом тоже стишок напечатаю), что посмертная участь – это вопрос личного выбора. Действительно, мы говорим, что есть бессмертие души или нет бессмертия души. У некоторых есть, у некоторых нет. Задают вопрос: «Ты хочешь бессмертия души?». Тот говорит: «Нет, я устал». Пожалуйста, не надо. Это как в том анекдоте: «Заяц, ты приходишь ко мне на ужин послезавтра». «А можно не приходить?» «Можно, вычеркиваю». Другое дело, если ты говоришь: «Да, я хочу бессмертия», но там тебя ждет или вечное блаженство (что тоже не очень весело, наверное), или вечная мука, или второй круг того же самого, или вторая попытка (там разные могут быть варианты). Но если ты не хочешь, то не будет ничего.

Мне атеистов кажется напрасным убеждать. «Как можно верить в бессмертие души? Ни признаков, ни каких доказательств». Да ради бог, не верь, тебя силком никто не тащит в царствие небесное. Коленом тебя еще поддают, чтобы ты туда… Так же ребенка не надо приучать мировой культуре, если он не хочет. Если кто не хочет в рай, тот может пребывать в ничтожестве. «Ничтожество меня за гробом ожидает», – говорил Пушкин. Если Пушкин применительно к себе это допускал, то зачем же обещать бессмертие души какому-нибудь сугубому материалисту, который по мысли представить себе не может никакой вечной жизни. Ну не может и не может, ради бога.

Д.Быков: Россия в образе лихой, очаровательной девушки – это же один из лучших способов принять родину

«Можно ли сказать, что образ Ставрогина демонстрирует банкротство фаустианской идеи?» Вот это очень правильный вопрос. Не фаустианской, но сверхчеловеческой. И Кириллов демонстрирует ту же идею. Это такой подход к сверхчеловечеству, когда человек думает перешагнуть границы морали, например, убить старуху или растлить несовершеннолетнюю и за этот счет что-то ощутить. А ничего нельзя ощутить за этот счет. Правда, мы не знаем, через что прошел Тихон, прежде чем он стал таким. Возможно, там тоже были страшные искушения.

«Снятся ли вам сны и о чем они, какое значение вы им придаете?» Сны снятся, как правило, довольно сюжетные, довольно яркие, иногда снятся стихи.

«Как вы относитесь к Никите Михалкову и его современному творчеству?» Да знаете, мне и несовременное его творчество никогда не казалось венцом творения. У него есть удачные фильмы, например, прелестная комедия «Сибирский цирюльник», из которой сцена пробега каторжников, думаю, одна из сильнейших сцена в мировом даже кино, потому что там о России и об истории сказано что-то очень важное, когда они бегут, как бы образуя фундамент строящегося храма. Но в принципе, талантливый эпизод, талантливый диалог есть почти в каждом фильме Михалкова, но я никогда не понимал, что люди находят в «Рабе любви» и уж совсем не понимаю, как можно сходить с ума по «Неоконченной пьесе для механического пианино», когда был фильм действительно великого формотворца Абрама Роома «Преждевременный человек», тоже экранизация неоконченной пьесы Горького, но, простите, фильм Роома блистателен, а фильм Михалкова просто копирует его вплоть до некоторых реплик, вплоть до актеров. «Жан так много пил и ел, только это и умел, Жан так вкусно ел и пил, что до смерти счастлив был». Это просто такая копия, хотя и, безусловно, творчески преображенная.

То есть мне всегда Никита Михалков казался режиссером довольно вторичным, притом, что он чрезвычайно талантливый актер, харизматичный персонаж, но зерно его будущего, зерно его эволюции, мне кажется, было совершенно наглядно уже в 70-е годы. А самая талантливая его картина, как мне представляется, это «Пять вечеров».

«Герой «Записок из подполья» говорит: «Я согласен, что дважды два четыре – превосходная вещь, но если уж все хвалить, то и дважды два пять – премилая иногда вещица». Можно ли утверждать, что отказ мыслить самостоятельно – первый шаг на пути к фашизму?» Нет, первый шаг на пути к фашизму – это гимн иррациональности, отказ от «дважды два четыре» и предпочтение «дважды два пять». Это такое горгуловское «фиалка машинку победит». Горгулов, как вы знаете, был не просто убийцей президента, не просто безумцем, одним из последних гильотинированных французов, но он был еще и протофашистом. В этом и есть фашизм – проповедь иррационального. В этом совершенно нет никакого, так сказать, коллективного мышления – это как раз наоборот, такой абсолютный идеализм.

«Нельзя ли сделать лекцию про Ренату Литвинову, ведь она одна единственная девушка-панк…?» Видите ли, да, я тоже считаю, что Рената Литвинова – настоящая девушка-панк нашей культуры. С годами я стал относиться к ней все более восторженно. Лекцию про нее мне делать трудно, потому что надо разбирать ее прозу (я все-таки не столько кинокритик, сколько критик литературный, и то в последнюю очередь, все-таки я что-то сочиняю, а не критикую). Но поговорить о Ренате Литвиновой со временем было бы, наверное, интересно, просто непонятно, нужно ли это ей. Мне кажется, она и так прекрасно справляется.

«Что вы думаете об Александре Керенском? Если история повторяется, видите ли вы Керенского в ком-то из наших современников?» Чем случайнее, тем вернее: любой может стать Керенским. В том-то и беда, что Керенский был абсолютно случайной фигурой в истории. Савинков должен был быть на этом месте, но он, боюсь, наколол бы гораздо больше дров. Хорошо, услышимся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Уже в «По ком звонит колокол» – в его лучшем, кокетливом, самом несовершенном романе, чрезвычайно мальчишеском в каком-то смысле, несмотря на огромное количество великолепных прозрений, на диагностически точные портреты республиканцев, на потрясающую совершенно мысль о том, что в условиях битвы двух неприятных людей надо все равно продолжать сохранять свой одинокий экзистенциальный кодекс, «победитель не получает ничего». Несмотря на все на это, это роман довольно подростковый. Он начал уходить к жанру большого рассказ или маленькой повести – вот это у него получалось гораздо лучше. На мало пространстве он достигает большей концентрации. Ему надо было писать такие вещи, как «Старик и море», простите меня за непрошенный совет. Потом что «Снега Килиманджаро», «Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера», вообще поздние рассказы и повести Хемингуэя – это, по-моему, великолепная концентрация. Тогда все сколько-нибудь крупные художники в диапазоне от Олеши и Платонова до Трумэна Капоте поняли, что либо роман должен стать документальным, либо он кончился. Роман как вымышленный нарратив – это никому неинтересно.

И мне представляется, что «Islands in the Stream» у него потому и не получались (а «За рекой в тени деревьев» у него не получились совсем), что роман – это такой мертвый жанр. Хемингуэй же авангардный человек, он вырос в авангардной традиции, ему неинтересно было писать романы. Сейчас вот, мне кажется, попытка написать роман возможна либо только в какой-то очень авангардной форме такого метаромана, мегасложного, плетущегося; может быть, живущего в интернете, или надо писать рассказы, короткие романы. Жанр короткого романа очень перспективен. У Хемингуэя в «Старике и море» сказано больше, чем у Мелвилла в «Моби Дике». Другое дело, что «Моби Дик» – это как бы иконический роман; роман, который изображает из себя такого же огромного, неправильного, мифологического белого кита, но почему-то хемингуэевский маленький рассказ «Старик и море» содержит, в сущности, больше пластических возможностей и философских. Так что «Острова в океане» – это памятник невозможности написать роман.

И то, что Хемингуэй принимал за творческий кризис, что Олеша принимал за свой творческий кризис, – это, как у меня уже в одной книжке было сказано, «попытки птицы ходить». И сетования, что она ходить уже не может, а надо летать. Экзюпери все время пытался писать романы – «Цитадель» не получилась в результате, осталась огромной рукописью, а «Маленький принц» оказался вполне совершенным произведением. Нужно, наверное, нащупывать какой-то новый жанр, потому что роман в самом деле наводит на ужасную скуку. Было время эпосов, оно прошло, сейчас существует жанр короткого романа. Пока я это не понял, мне было очень трудно сочинять длинное. А потом оказалось, что необязательно.

«Персонаж Проскурина из «Выйти замуж за капитана» – это Лихолетов из «Ненастья»?» Ну что вы! По времени – может быть, и, кстати говоря, молодой Проскурин прекрасно сыграл бы Лихолетова. Я даже думаю, что Иванов отчасти видел его перед собой – эти светлые бешеные глаза, светлые усы. Но капитан – это как раз дюжинный служака, простая и добродушная надежность. Храбрость – да, но храбрость в пределах устава. А Лихолетов – это герой иного типа, безбашенный.

«Почему у всех главных героев романа «Оно» все мечты сбылись, все успешно сложилось в профессии, а травма детства осталась неисцеленной?» Да видите ли, Кинг никогда не пишет просто триллеров, у него всегда есть метафора. И все эти персонажи, у которых все сложилось, это та самая Америка, у которой все вроде бы хорошо, а в подсознании сидит (как мы сейчас увидели) страшная травма – травма гражданской войны, травма истории, травма войны Второй мировой. Америка, о чем, кстати, и рассказывает роман «Калифорнийская готика» Этчисона; роман, который я очень высоко ценю… Тут меня спрашивают: «А что вы нашли в этой книге?» Да и я в ней и нашел – это ощущение сравнительно благополучного города и сравнительно нормальной семьи, в подсознании у которой, в прошлом у которой, в подвале у которой шевелится безумный хаос. И чем благополучнее это пространство, тем страшнее внутренние его полости, какие-то непознанные. Это то, что мне Марк Данилевский сказал в интервью: «Самое ужасное – что вы не можете составить карту этого дома, потому что эта карта меняется, потому что это прошлое живет». Понимаете? И метафора Данилевского, метафора стремительно расширяющегося дома, в котором находятся все новые и новые области, – это продолжение кинговской идеи. Конечно, Оно сидит в подсознании у всех этих выросших и счастливых детей, это клоун, живущий в канализации, продолжает выскакивать и их мучить.

Д.Быков: Американцы тоже имеют право на своих идиотов

«Мне близка мысль Искандера из рассказа «На даче»: совесть – пульсация бога внутри человека. Что вы об этом думаете?» Не совсем так. Искандер формулировал это. Я хорошо помню, как он пришел в «Новую газету» и на вопрос Егора Яковлева (там была большая встреча с ним), связана ли как-то религия с моралью, он сказал: «Никак. Религия – это как музыкальный слух. Он с моралью не связан никак: если человек это чувствует, то он чувствует». А вера сама по себе не является добродетелью; более того, она к морали не имеет никакого отношения. Я именно об этом думал, когда у меня в «Остромове» один из героев говорит: «Морали бойтесь, Наденька! Подлой их морали! Мораль они придумали, чтобы угнетать». Самые нравственные люди – не просто нравственные, а люди, прокламирующие свою нравственность, все время рассказывающие, как они ни разу не изменили жене, ни разу не взяли чужого, ни разу не посмотрели на девушку, ни разу не выпили лишнюю стопку, – такие люди меня пугают больше всего. Потому что это к богу и к нравственности не имеет отношения. У них такая злоба стоит за этой моралью, и они все время всем замечания делают.

«Подскажите хорошую публикацию на тему «Советский народный миф о западе». Вот Александр Долинин только что издал замечательную книгу, которая посвящена западному мифу в России. По-моему, Долинин, шагнув в сторону от своих обычных набоковских интересов, от интереса к Достоевскому, написал замечательную книгу о таком народном мифе о Западе, и очень серьезной, опять-таки, пролегоменой к этой теме, подходы к ней содержатся в книге Добренко «Поздний сталинизм», especially во втором томе. Есть, кстати, неплохой роман Александра Мелихова «Соединенные штаты мечты», где анализируются истоки этого мифа глазами человека, никогда в Штатах не бывавшего.

«Прочел имевшийся дома 6-томник Грина. Вы часто о нем говорите, а я поймал себя на мысли, что не помню из прочитанного вообще ничего: ни одного сюжета, ни одного персонажа, только «Алые паруса». Примерно как интересный сон: пытаешься на утро вспомнить, и чем больше прилагаешь усилий, тем быстрее забываешь». Baster, это совершенно точная аналогия. Это сны такие. Матвеева замечательно сказала, что гриновские сны невозможно запоминать по названиям, потому что названия гриновских рассказов чаще всего расположены по касательной к сюжету. Но сюжеты большинства из них я помню. Кстати, рассказ Грина «Истребитель» на меня самого в свое время оказал огромное влияние. Или «Отравленный город», или «Преступление опавшего листа». У него есть рассказы более рациональные, такие как «Сто верст по реке» или «Сила неведомого». Но в принципе, я запоминаю гриновские сюжеты.

Я не запоминаю волшебные подробности, понимаете? Елена Иваницкая, которая написала когда-то о Грине замечательную работу, очень чувствует Грина и продолжает его одна, мне кажется; так вот, она замечательно сказала, что одно название рассказа «Синий каскад Теллури» способно заменить весь этот рассказ. Рассказ этот действительно сновидческий и довольно наивный местами, хотя сама идея синего источника целительного придумала гениального; вот этот человек жажду знал. А какое безумное название «На облачном берегу»! Ты просто говоришь «на облачном берегу», и ты представляешь себе этот блаженный облачный берег, дождливый, далекий, горный. Не знаю, Грин для меня – это какой-то райский писатель; может быть, и должно быть чувство рая, и не нужно слишком хорошо помнить его конкретику.

«Вернемся к герою Янковского в фильме «Полеты во сне и наяву». Вернемся. «Вы не рассматривали такой вариант, что автор сценария хотел показать начало психического расстройства; может быть, шизофрению. Неоднократно герой демонстрирует в конце позу эмбриона». Поза эмбриона – это отсылка к финалу «Пепла и алмаза», мне кажется. Что касается начала шизофрении – да, наверное; говорила же Лия Гринфельд, мой любимый исследователь национализма, что шизофрения чаще всего возникает от беспочвенности, раздвоенности, когда у человека нет твердых нравственных или идейных основ. Но тогда есть соблазн паранойи, добавлю я.

«Высылаю ссылку на работу Богданова в «Вопросах литературы»». Теперь придется прочесть, конечно. «Спасибо, что обратили внимание». Да, тоже спасибо.

«Как вы думаете, оказавшись в маске генерала Делла Ровере, человек необязательно должен стать символом позитивным? Трансформация эта чревата поворотом в сторону зла?» Нет, очень интересная мысль, привлекательная, но нет. Скажу вам: снобизм (а герою присущ снобизм), тщеславие, самомнение – это именно желание хорошо выглядеть со стороны. А желание быть злом таким эстетским – оно, во-первых, снобам не присуще, они хотят именно выглядеть хорошо. Конечно, есть такие фашиствующие снобы, гаденькие, мы знаем их среди наших современников, это такие демонические злодеи, которые упиваются именно падением. Но они при этом четко сознают, им нужно сознавать, это очень важная составляющая в их экстазе – осознание падения. Поэтому они не пытаются никем выглядеть, они просто сознательно отказываются от химеры совести. Генерал Делла Ровере – это совершенно четкий феномен. Это когда человек, желая изобразить хорошего, постепенно в это поверил и стал хорошим. А вот желание изобразить мерзавца и постепенно стать мерзавцем – этого не бывает. Правда, попытка психологически это проанализировать, имеет место в повести Зорина «Юпитер», где актер, воображая себя Сталиным, в какой-то момент понял, что он сходит с ума и становится Сталиным.

Мне, кстати, рассказывал об этом феномене Юрский, рассказывал Радзинский. Я его спросил: «Неужели вы правда десять лет писали трилогию о Сталине?» Он говорит: «Я бы писал ее и двадцать, но после десяти я понял, что начал его оправдывать. Я увидел логику в его действиях и сказал себе: «Хватит»». Там, кстати, видно, где он начинает, местами. Он, собственно, потому и написал это от лица друга, который любит Кобу. Но даже оправдывая это зло, человек все-таки пытается представить его добром, а вот позировать в качестве зла и увлечься – нет, невозможно. Генерал Делла Ровере использует главный стимул сноба, стимул славы, стимул тщеславия, ему не хочется, так сказать, себя низводить, себя спускать на землю; он привык, что он герой. А вот зло этого стимула, к счастью, абсолютно лишено. Хорошо выглядеть ты не можешь – ты можешь выглядеть как можно более отвратительно.

«Какие крестражи должен уничтожить русский народ для того, чтобы окончательно победить путинизм?» Вот это очень хороший вопрос. Я думаю, что это, во-первых, милитаристский психоз, во-первых, и, во-вторых, мне все время вспоминается довольно глубокая мысль Владимира Соловьева: «Самообожание ведет к самообольщению, а самообольщение – к самоуничтожению». Владимир Соловьев – я имею в виду философа – великий христианский мыслитель. Наверное, милитаризм и самообожание, обожание особого духа. В каких крестражах это сидит, я знаю, но сказать не могу. Уничтожить эти крестражи – я не знаю, будут ли они когда-то уничтожены и есть ли в этом потребность.

Д.Быков: Мне кажется, что фаустианство было абсолютно чуждо Балабанову

По большому счету, кажется, мы все пытаемся увидеть для России как бы общую участь, общий путь, но еще в 1997 году Борис Натанович Стругацкий мне сказал: «Не ищете общего образа будущего, будущее не одно». Вот эта гениальная мысль Стругацких, которая уже есть в «Волны гасят ветер»: человечество будет эволюционировать как минимум по двум путям, но и Россия тоже. У одной России будут свои крестражи, она будет ими довольна, у нее будет свой Вольдеморт. Задача заключается в том, чтобы другая Россия стала невидима для первой, чтобы она развивалась отдельно, чтобы она-то и стала настоящей, Россией будущего. Чтобы ее нельзя было посадить, как сажают «Новое величие»; чтобы это «Новое величие» было неуязвимо. Вот в этом заключается задача.

Но я думаю, что эволюция все сделает сама. Потому что уже сегодня, понимаете, когда две России не сталкиваются лоб в лоб, они существуют совершенно независимо друг от друга. И необязательно уничтожать того, кто думает иначе, чем ты. Можно спокойно как-то… просто отдельно делать свое дело и убеждать результатом. В результате одна Россия будет, как я и предполагал, медленно деградировать, а вторая – быстро эволюционировать. Но важно, чтобы они не мешали друг другу при этом. А крестражи будут, конечно, просто важно сделать так – и у Гарри Поттера есть целая научная дисциплина, окклюменция, – чтобы в твое сознание не мог проникнуть враг, чтобы ты умел защитить свое «я». Для этого же необязательно уезжать, для этого обязательно научиться какой-то высокой невидимости, и очень многие люди этому научились.

Понимаете, за мной есть такая черта, и это многие люди замечали. Я иногда не просто стираю человека из моей памяти, он перестает существовать, я не упоминаю его, – это сознательное действие. Но иногда это происходит бессознательно. Я каких-то людей, которые перестали для меня существовать, просто не вижу иногда. Это не моя какая-то попытка, это просто мозг умнее меня, он как-то изменился: не узнаю я этих людей, прохожу мимо них, потом какие-то мои спутники и друзья удивляются, как это у меня получается. А это делается само, я умею не натыкаться все время на прутья решетки, а проходить между ними. Вот это высокое искусство.

«Неужели с вашим умом и вашей эрудицией…» Так, это женщина, которая в очередной раз пытается отпиариться. Не нужно этого делать. Написали глупость – умейте об этом промолчать. И самое главное – не надо сначала меня надрывно хвалить, а потом за то же самое также надрывно ругать. Это получается очень глупо. С моей помощью пиариться не нужно. Я знаю, что ко мне некоторые люди – очень небольшое, кстати, количество – прислушиваются, прислушиваются к некоторым рекомендациям. Но я даю рекомендации только тем, кто мне нравится. А тем, кто пишет ерунду, я рекомендаций не даю, вот и все.

«Быть эмоциональным – не задача актера, задача актера – быть ясным», – утверждает Дэвид Мэмет. Можно ли так сказать про писателя и художника в общем?» Нет, Мэмет, во-первых, сам-то не актер или актер в наименьшей степени. Мэмет – гениальный писатель, автор по крайней мере одного великого романа «Древние верования» («Old Religions») – это про национализм в Америке начала двадцатого века, про известный очень процесс, про убийство на карандашной фабрике. Мэмет, скорее, прозаик, фантаст и очень сильный драматург, поэтому его рекомендации актеру, на мой взгляд, императивного характера не носят. «Задача актера – быть ясным», – ну это я не знаю, что он имеет в виду, clear, вероятно, в оригинале. Задача актера очень простая, лучше всех ее сформулировал Константин Аркадьевич Райкин: «Ты входишь на сцену и садишься в самый дальний ее угол. На переднем плане целуется пара, а смотрят все только на тебя». Эмоциональность или ясность здесь вещи двадцатые, задача актера – высвечивать те страшные бездны, которые есть в душе зрителя.

Вот Михаил Ефремов – великий актер, потому что он в той страшной, жуткой, гротескной постановке, которая сейчас разворачивается с его участием и которую я даже боюсь оценивать, это не театр, к сожалению… Но если рассматривать это как постановку, то Ефремов высветил в нас всех такое, что стало страшно смотреть: и в журналистах-стервятниках, слетающихся туда, и в своих защитниках, и в своих противниках, – он стал главным героем потрясающей, гротескной, абсурдной постановки. Ужас только в том, что это не постановка, что в ней по-настоящему сломались две судьбы; может быть, не две, может быть, больше. Я просто говорю о том, что актер должен обладать прежде всего способностью попадать в болевые точки, в том числе в свои. И главное – он должен обладать способностью притягивать внимание, в том числе к худшему. Ну и магнетизм, конечно.

«Назовите три главных любовных романа для вас, а не общепризнанных?» Ой, ребята, это вы меня поставили в тупик. Из всего, что написано о любви, как-то мне трудно выделить то, что как-то корреспондирует с моим образом жизни и с моими воспоминаниями. Три лучших любовных романа я не могу, наверное, выделить. Я знаю, что в их число вошла бы, безусловно, «Ада» (не вся, а первая часть)… Я говорю же, мой опыт субъективен очень. Именно то, что я знаю… Как говорил Солженицын: «Мы можем понять только ту часть правды, в которую уперлись рылом». Вот то, что было в моем опыте, я могу понять.

Главная любовь моей жизни настолько ни на что не была похожа и настолько не имеет ничего общего с этим… Если можно считать романом «Темные аллеи» (а это именно книга рассказов, книга новелл, как бывает книга стихов; Кушнер заметил, что книга стихов – это особый жанр, почти как роман в стихах), то я, наверное, их назвал бы; «Аду» я назвал бы… А так очень сильная вещь о любви «Дым» тургеневский, но это очень субъективно. Вот Ирина – самый страшный образ, привлекательный и страшный, вот это то, чего я боюсь. Но я все называю русские тексты, но есть же замечательные американские любовные романы. Наверное, рассказ Шервуда Андерсона «Paper Pills» («Бумажные пилюли», «Бумажные шарики») – это лучший американский рассказ о любви, как мне кажется. О физической стороне любви очень мало хорошего написано. Если брать современников, то это, наверное, «Две поездки в Москву» Валерия Попова. Я считаю, что «Две поездки в Москву» – это лучший советский любовный рассказ.

«Десятая глава «Онегина» – это пример гениального рассуждения об истории России. Неужели истинные мысли Пушкина были такого фантастического уровня, а нам достался эзопов язык «Медного всадника»?» «Медный всадник» написан как раз написан не эзоповым языком, он очень ясно написан, просто надо отречься от примитивных представлений о противопоставлении героя и города. Там все сложнее. А что касается Десятой главы – так не было никакой Десятой главы, это наброски главы 9-й. У Пушкина была строгая симметричная композиция, три части по три главы. В 9-й главе Татьяна должна была уехать за генералом своим. Мне кажется, что эта реконструкция Дьяконова самая точная. Конечно, Пушкин понимал больше, чем мог сказать, но мне кажется, что «Полтава» – пример потрясающей историософии.

Д.Быков: Мне всегда Михалков казался режиссером вторичным, притом, что он чрезвычайно талантливый актер

«Что такое плерома?» Плерома – это чувство божественной полноты. Как бы вам это объяснить? Это примерно то, что описано у меня в стихотворении «Блаженство», можете его найти. Вот там мое понимание плеромы. Представьте себе весну, апрель, допустим четвертый этаж многоквартирного дома, и весенний закат золотит его кирпичную стену. И вы, устав от счастливой любви, лежите рядом с девушкой и слышите, как внизу шумят дети в детском городке. И их крики – хрустальные и радостные – долетают до вас в этом весеннем закате.

Горит закат. Квадрат окна

Блуждает по стене.

Усталый он и с ним она

Лежат на простыне.

Зловонный, дышащий, густой,

Кипящий похотью настой,

Живая, лживая, постой,

Дай насладиться мне.

Не хлорной известью зимы,

Не борной кислотой,

Не заоконной, полной тьмы

Узорной мерзлотой,

Но жадным ростом дрожжевым,

Асфальтным блеском дождевым,

Живого перед неживым

Позорной правотой.

Чувство полноты жизни, которое вы переживаете; чувство достижения. Это я говорю о субъективном переживании плеромы. А плерома в философском и античном смысле – это, наверное, что-то более сложное.

Д.Быков: Кинг никогда не пишет просто триллеров, у него всегда есть метафора

«Поэтика риска любима русскими гениями, святая доля хулиганства, – есть ли какие-то метафизические силы, ее поддерживающие?» Видите, жить в России и не рисковать нельзя, это риск разнообразный и разнонаправленный. Это риск игры с государством, это риск игры с погодой, с природой. Это, в общем, довольно экстремальное переживание, а риск – это как бы наше утешение такое. Мы ходим по тонкому льду и утешаем себя, что это наша игра, наш авантюризм, поэтика риска, как вы выражаетесь. Да, наверное, это примерно как тот же Искандер на мой вопрос, почему большинство юмористов в России южане, ответил: «А южанам в Москве и Петербурге больше ничего не остается. Он вышел на улицу, вдохнул этот воздух, увидел, как все друг над друга смотрят, и побежал придумывать юмор». Это единственная защитная реакция организма. Так и здесь: когда мы рискуем разнообразно жизнью на каждом шагу, мы, видимо, находим в этом определенную поэтическую радость.

«Знакомы ли вы с работой Кропоткина «Идеалы и действительность в русской литературе?» Нет, увы. Когда-нибудь.

«Сцена в стогу и поза эмбриона – импровизация Янковского». Да, может быть. Может быть, он бессознательно вспомнил финал «Пепла и алмаза».

«Почему Эмиль Золя не имеет больших последователей в двадцатом веке и в наши дни?» В двадцатом веке не имел, потому что был слишком масштабен и сложен для двадцатого века, все помнили только дело Дрейфуса и «J’accuse...!». А что касается наших дней, то здесь, мне кажется, мы наблюдаем удивительное расслоение, потому что Золя для большинства абсолютно темен и нелюбим. Но интенсивно эволюционирующее меньшинство обожает Золя, и я всегда среди своих студентов четко могу сказать: «Вот этот будет читать «Ругон-Маккаров» и полюбит, а этот нет, и все, кого я подсадил на «Человека-зверя», на «Чрево Парижа», на «Западню»; в том числе, кстати, и на «Доктора Паскаля», они очень любят и чувствуют Золя. Золя – писатель будущего, и те, кто к этому будущему стремится и принадлежит, как-то вот…

Это был мой вечный спор с Иваном Семеновичем Киуру, мужем Новеллы Матвеевой, который говорил: «Как вы можете говорить о Золя, когда есть Гюго?». Он вообще Гюго обожал, цитировал огромными кусками и прозу, и стихи, и «Человека, который смеется» он считал просто величайшим романом, и правильно делал. А уж «Труженики моря» – поэма, как он говорил. Все правильно. Но как можно читать Гюго, когда есть «Ругон-Маккары»? Этого я тоже никогда не понимал, грешным делом. Мне представляется, что «Ругон-Маккары» – величайшая эпопея девятнадцатого столетия. Хотя в России отношение к Золя традиционно и у Толстого, и у Щедрина было очень критичным. Я думаю, что это ревность.

«Что вы думаете про иронию истории типа Ипатьевского монастыря и Ипатьевского дома, про Сергия (Романова), замутившего церковный бунт, образующего своего рода хиазм к Распутину во времена Романовых?» Это интересно: тогда Распутин при Романове, теперь Романов при Путине. Дело в том – я высказал эту мысль, грех себя цитировать, – но мне кажется, что чрезвычайная наглядность русской истории обеспечена тем, что богу надоело говорить иносказаниями, и он стал прямо без метафор, как это у Щербакова: «Уж прямо без метафор режу в лоб». Надоедает прибегать к эзопову языку, поэтому все так наглядно, такие буквальные повторения, как Савинков-Савенко, как прямые параллели Щедрина с реальностью, «Новое величие» и Петрашевский. Боюсь, что здесь не без исторического вмешательства.

«Опубликуете ли вы свою работу об исторических параллелях после того, как закончится это и начнется другое?» Эта работа называется «Седьмой круг». Я не знаю, надо ли ее публиковать. У меня, знаете, есть две теоретические работы. Одна называется «Абсолютный бестселлер» (о сюжетных схемах и инвариантах), а вторая «Седьмой круг» (сюжетных кругах русской истории). Возможно, они могли бы составить вместе внушительный том, и, возможно, я это бы написал. Но, видите, я это писал как такое подспорье к собственным литературным штудиям, и ничего принципиально нового там не будет сказано, потому что все это я высказал в других сочинениях. Вообще, «Седьмой круг» можно опубликовать. Если у кого-то есть такая возможность, если какой-то издатель сейчас вдруг возьмет да и заинтересуется этой сугубо теоретической и историософской работой об исторических рифмах в России, – почему нет? Она лежит себе, каши не просит.

Д.Быков: Одна Россия будет, как я и предполагал, медленно деградировать, а вторая – быстро эволюционировать

«Вы только что сказали, что к вам прислушиваются немногие. Уверяю вас, что вы глубоко заблуждаетесь». Спасибо, Толя. То, что вы один возразили и откликнулись, меня как-то наполняет уверенностью. Много не надо, лучше меньше да лучше.

«Только что отмечена годовщина выхода на советские телеэкраны сериала «Спрут» о злодеяниях итальянской мафии». Это сколько же… Это 1980 год, значит, сорок лет. Нет, 30 июля 1986 года, в России это позже вышло. «Повлиял ли этот сериал на осознание вами бессовестности того времени конца 80-х и 90-х?» Нет, не было. Знаете, я же не соприкасался с экономикой тогда. Это мне было сколько же, 18 лет? И я жил тогда другими интересами. То есть я понимал, что в России все делается по блату, хотя сам поступил по золотой медали, а ее получил без блата. Наоборот; то, что мать работала в моей же школе, было, скорее, отягчающим обстоятельством. Это было трудно. Но я не сталкивался с этим блатом как-то напрямую, разве что иногда, когда дед мог устроить нас в этот пансионат подмосковный, который теперь считается уж самым захолустным. У меня не было ощущения, что я живу в мафиозной стране. Наоборот, мне казалось, что это черта не столько моей страны, сколько человеческой природы. Что наверное, человек всегда будет все делать по блату, но абсолютного контакта с криминальной Россией и актуальности «Спрута» я не чувствовал совсем. И вообще мне там больше всего нравилась Титти Печчи-Шалойя.

«Почему в финале фильма «Огни большого города» двусмысленно звучит великая фраза бродяги: «Теперь вы видите». Почему так сложно видеть истину?» Потому что с точки зрения Чаплина – человека циничного и трезвого – любовь и истина несовместимы, любовь и зрячество несовместимы. Любить бродягу можно, пока ты его не видишь; любить гения можно, пока ты его не видишь.

«Насколько можно считать персонажа Янковского героем того времени?» Что понимать под «героем времени»? «Герой есть точно портрет, но портрет не одного человека, а поколения». Да, наверное, он показывает такую слабость и ненадежность русского мужчины в эпоху женского владычества; это то, о чем мы говорили в начале программы. Но были у этого времени и другие герои, более интересные для меня, во всяком случае. Мне вот этот герой не нравился, а кто мне нравился тогда? Тогда героем времени мне в гораздо большей степени казался Пирошников из «Лестницы» Житинского.

«Как вы думаете, Роулинг не любит пуффендуйцев? Ведь интересных героев среди них нет, более-менее выделялся только Седрик да Нимфадора Тонкс. Что насчет остальных?» Обратите внимание, что Нимфадора Тонкс, которая так не любит своего имени, метаморф, и это важная черта сангвиников. Вот многие сейчас не любят слово «эмпатия», хотя, кстати, эмпатия помогает сангвиникам и понимать животных, и быть дружелюбными. Понимаете, Тонкс и ее метаморфность; то, что у нее цвет волос неизвестен, потому что он любое; умение сангвиника быть любым, ладить со всеми, принимать форму сосуда, – это черта отнюдь не презираемая. И мне кажется, что Роулинг ничуть не презирает Пуффендуй, потому что просто время Пуффендуя не пришло.

Драма в том – и наша общая драма, – что пришло время Слизерина. Это действительно так. Вы думаете, мне было приятно, когда сын Гарри Поттера по манию шляпы попал в Слизерин? Да что в этом хорошего, господи помилуй? Это духовный шок очень серьезный, но ничего не поделаешь: пришло время гибких стратегий, мягкой силы. И сама Роулинг когда вляпалась со своими несколькими откровенными заявлениями, поняла, что тут надо быть очень хитрым парнем, сейчас надо быть очень гибким, мягким, интригующим. Да, слизеринская эпоха – мерзкая эпоха, но сейчас надо быть вот таким. Я совершенно не разделяю этих предвидений, но дело в том, что, когда она говорит, она, как и положено Сивилле Трелони, говорит не своим голосом и сама себя не слышит.

Д.Быков: Ефремов высветил в нас всех такое, что стало страшно смотреть

Вы думаете, ей было приятно сочинять «Проклятое дитя», в котором очень важные и очень серьезные пророчества высказаны. Она потому и не стала сама это писать, а отдала на откуп двум драматургам, потому что она додумалась до неприятных вещей. Я абсолютно убежден, что Пуффендуй будет спасать мир, когда Слизерин доведет его до очередной катастрофы. И это всегда так бывает. Я и Арамиса, знаете, не большой любитель, хотя есть люди, которые прутся безумно именно от него.

«Почему Бродский назвал друга «белозубой змеей в колоннаде жандармской кирзы»?» Это совершенно конкретный друг, это Сергей Чудаков, чьи действительно очень белые зубы отмечали все, кто его знал. У Жолковского есть очень хорошая о нем виньетка. Почему «в колоннаде жандармской кирзы»? Потому что Чудаков был по происхождению сын начальника лагеря. Такую, во всяком случае, мифологию, он сам о себе развивал.

«Бывшего короля Хуана Карлоса Первого обвиняют в коррупции, и он сейчас вынужден покинуть страну. Угрожает ли этот скандал институту монархии?» Нет, не угрожает. Институт монархии не предполагает высокой нравственности. Институт монархии предполагает греховность, романтизм, легенду. Король не обязан быть нравственным человеком. Король должен быть королем. То есть если коррупция, то королевская, масштабная. И таинственное исчезновение. Никто же не знает, где он (говорят, что в Доминикане). Король везде и нигде.

«Считаете ли вы большой удачей литературы то, что мальчик не поплыл с Сантьяго?» Нет, не считаю. Мне кажется, что если бы Сантьяго поплыл с мальчиком, было бы веселее. Кстати говоря, историю о том, как Сантьяго поплыл с мальчиком, написал другой писатель (уж никак не хуже Хэма), и не зря Лев Лосев говорил: «Вот наш нобелиат». Это Фазиль Искандер. Рассказ «Сердце», вошедший впоследствии в «Стоянку человека». Кстати, мне никогда не приходило в голову – спасибо, Саша – светлая мысль, что, оказывается, искандеровское «Сердце» – это вариация на тему «Старика и море».

Там главный герой, пожилой человек, впоследствии стержневой герой «Стоянки человека», испытывает сердечные перебои после того, как однажды снастью зацепился при подводной охоте, чудом поднырнул, вынырнул, но стал бояться воды. Потом он с мальчиком вышел на рыбалку в лодке. И дальше я вам не буду рассказывать, потом что случилось очень интересное происшествие. Гениальный совершенно финал, который заканчивается прекрасной фразой: «Терпение и мужество, друзья!». Это рассказ 1979, что ли, года, но такого, кондового, плохого времени, предметропольского или метропольского. Да, вот эта история о том, как Сантьяго пошел с мальчиком в лодке. Наверное, это об этом. Это как бы «наш ответ Хемингуэю». Было бы неплохо; я уверен, что мальчик в лодке тоже сначала испытывал бы страх, отчаяние, а потом ничего, стал бы подбадривать старика.

«Какая книга Ветхого Завета наиболее полезна на ваш взгляд?» В Ветхом Завете нет бесполезных книг. Но мне кажется, надо читать и перечитывать Песнь Песней, Книгу Иова и, наверное… Трудно мне, честно говоря, сказать, потому что это две крайности. Песнь Песней – это высшая точка, высший взлет, а вот самая горькая вещь – это, наверное, Книга Иова. Как говорит Шендерович, это самое атеистическое произведение мировой литературы, хотя я так, в общем, не думаю. Понимаете, Григорий Горин пытался в последние годы написать такое произведение о судьбе царя Соломона: как получается, что сначала Песнь Песней, а потом Экклезиаст? Потому что Экклезиаст, или Книга Экклезиаста, как некоторые говорят, потому что не обязательно человек, это не имя собственное, это не обязательно проповедник, это и проповедь. Экклезиаст – это, условно говоря, обозначение жанра, как Апокалипсис – это откровение. Вот каким образом, какой путь пройден от Экклезиаста до Песни Песней, как можно было. Наверное, Экклезиаст – та книга Библии, которая лучше всего запоминается и поэтичнее всего выглядит. Но сказать, что в Библии есть какие-то вредные, а какие-то полезные книги – нет, не знаю. Ветхий Завет надо читать обязательно.

Д.Быков: Жить в России и не рисковать нельзя, это риск разнообразный и разнонаправленный

«Почему Костик в «Покровских воротах» предсказывает свое поражение?» Да почему поражение? Костик просто побеждает в других сферах. Судьбу Костика Ромина подводит повесть «Тень слова», такая деликатная попытка фантастики, попытка ответить на вопрос о его исчезновении, попытка сказать, чем он стал. Он стал словом – такое странное предсказание «Vita Nostra» со стороны Зорина.

«Как вам «Случайная вакансия»?» Хорошая, честная литература, но, понимаете, есть птицы, которые хорошо плавают, но главное их предназначение – все-таки летать. Дж. К. Роулинг – гениальный сказочник, гениальный предсказатель, а иногда ей хочется писать эти книжки про сыщика, иногда такие какие-то странные истории.

«Интересно, без Гете немецкие народные истории о Фаусте стали бы стержневым сюжетом в романистике двадцатого века?» Конечно, стали бы. Ведь история Фауста появилась в шестнадцатом веке не случайно, это предвестие просвещения, когда Фауст из демонической фигуры стал фигурой высокохристианской. Главное, что сделал Гете, – это то, что Фауст у него возносится в рай. Я уж не буду сейчас читать лекцию про малоизвестных авторов, а просьба прочесть лекцию про Чиполлино… У меня есть лекция про Чиполлино – «Овощи против фруктов», – она довольно доступна в сети. Я мог бы поговорить, наверное, о вызвавшем наибольшие вопросы в понедельник, когда у нас был эфир с Нино Росебашвили, о вопросе, почему я возлагаю большие надежды на элиту. Образ элиты в мировой литературе, образ детей-принцев. Можно сделать такую лекцию, наверное. потому что ребенок из элиты, становящийся на сторону восставшего народа, – это странное такое совпадение Олеши и Родари, и это довольно частое явление, происходящее сейчас.

Почему я верю в то, что из элиты могут выйти приличные люди? Это отголосок давней веры обэриута Александра Введенского, который сказал: «Почему я монархист? Потому что при монархии к власти случайно может прийти порядочный человек». Но это отдельная тема, сегодня обойдемся без лекции, и я поотвечаю. Потому что правда, ребята, девяносто вопросов, и я не чувствую себя в силах их игнорировать, они интересны.

«Когда же придет время Когтеврана? Когтевран с любовью к знаниям мог бы возглавить будущий Ренессанс?» Саша, Когтевран – это не только любовь к знанию. Когтевранцы – это самые опасные соперники гриффиндорцев в квидиче. Это люди быстрых реакций, как и Атос, помните? Споры Атоса всегда были особенно коротки – он был готов ради дружбы на все. Мне кажется, что Когтевран – это три составляющих. Это некоторая, скажем, эмоциональная ригидность (не путать с фригидностью), некоторая жесткость. Это недостаток.. не то чтобы недостаток, но недостаточное внимание, уделяемое любви, дружбе, всяким эмоциональным проявлениям. И это, безусловно, сильный рассудок. Они появятся тогда, когда человечество дорастет до флегматиков, дорастет до Атоса. Когтевран скажет свое слово безусловно, но Пуффендуй – более наглядная, более быстрая перспектива. Вы правы в одном: человечеству сначала потребуется пуффендуйское милосердие, умение быть с другим, а потом когтевранский рассудок. Но милосердие прежде. Вот такое у меня есть ощущение.

«Да, Титти – это был ходячий секс-символ». Саша, я рад, что у нас общие воспоминания.

«Да, Янковский нередко играл слабаков, например, Позднышева. Но играл очень сильно». Да, вы совершенно правы. Другое дело, что он играл в Позднышеве, скорее, силу. Просто силу, которая чувствует себя в плену женского и пытается что-то противопоставить ему. Сила, одержимая ревностью, одержимая любовью.

«Как по-вашему, мы потеряли Ефремова как актера?» Да нет, тут… Как бы вам это объяснить? Мне кажется, что одна из самых страшных опасностей, которая подстерегает артиста, писателя, художника в целом, – это когда он начинает свои актерские практики переносить в жизнь. Это называется иногда «заиграться». Но это не заигрывание – это когда ты свою жизнь делаешь сюжетом своего текста, как Есенин свой алкогольный распад сделал темой «Руси кабацкой». Это гениальная книга, хотя в ней вкусовые провалы чудовищные, но это хроника распада. И вы знаете, чем это закончилось. Тут дело не в алкоголе. Мне кажется, что такой же эксперимент ставил над собой Кроули – великий писатель, на мой взгляд, прежде всего писатель. Человек не то чтобы заигрывается, но человек начинает проживать это в искусстве. Вот Высоцкий тот самый случай, не зря он такая инкарнация Есенина. С наибольшей силой это пережила, наверное, партнерша Высоцкого по сцене Демидова, которая сказала: «В какой-то момент я почувствовала, что он перешел грань в «Гамлете». Да, он играл гениально, но он перестал играть и начал жить. И он начал умирать в «Гамлете», он начал уничтожать себя. А это то, чего в искусстве быть не должно.

Толстой, когда начал играть бегство из дому, а ведь именно бегство было главной темой его позднего творчества, у меня большая лекция была про это. В «Отце Сергии», в «Посмертных записках старца Федора Кузьмича», особенно в «Хаджи-Мурате», – везде бегство. Он же прожил «Хаджи-Мурата»; бегство он сыграл и умер. Вот это страшная тема, это могло быть темой серьезного исследования. В тот момент, когда человек перестает играть, пересекает грань между собой и образом и начинает жить, это иногда заканчивается для героя трагически. И я думаю, что мы не то что потеряли Ефремова как актера. Мы приобрели Ефремова нечеловеческой силы, который начал платить своей жизнью и – так получилось – чужой жизнью, хотя это не входило совершенно в его планы. Он вот так сжигал себя. И то, что он так играет сейчас, – кому-то это кажется трусостью, кому-то распадом, а он проживает страшную роль, которая очень назидательна, которая может оказаться очень страшным уроком. Как будто бог через него дает понять очень страшные вещи, вот так бы я сказал.

Я не люблю интерпретировать жизнь в терминах искусства, но я просто говорю, что, когда человек переходит грань (а он иногда переходит ее совершенно против своей воли), он перестает играть и начинает в этом жить. Тогда рядом с ним опасно находиться. Это просто я к тому, что в этой участи есть и трагедия, и величие, и ужас, и преступление. Это довольно страшно, на самом деле. Об этом феномене большой грех говорить. Это тоже «доктор Фаустус» своего рода. Я абсолютно уверен, что когда-нибудь о случае Ефремова будут написаны документальные романы и расследования, и психологические исследования, – это заслуживает того. Но мы же слышим сейчас только свист, улюлюканье, крики: «Наркоман, алкоголик, убийца! Пусть отсидит, пусть ответит, эта элита нас давит». Это какие-то персонажи «Яндекс.Дзен», которые и обитают в основном в компьютере, и лучше с ними как-то на дневном свету не пересекаться. Потому что какими они должны быть сами в семейной жизни, сколько там должно быть садизма, – потому что все улюлюкающие люди абсолютно, как правило, имморальны. Даже не аморальны, а имморальны. Я боюсь их, боюсь о них думать, это какие-то хтонические сущности.

Д.Быков: Желаю, чтобы судьба России поменьше была похожа на художественное произведение

Вот когда они отшумят, когда этот тип сладострастных осуждателей и сплетников вымрет (что маловероятно), тогда будут написаны действительно какие-то великие тексты о таких великих людях. Понимаете, художник, перешедший эту грань, становится опасен для окружающих, не только для себя. Но думать об этом я пока боюсь. Пока для меня есть мой друг Михаил Ефремов, о судьбе которого я страшно беспокоюсь, которого я очень люблю, невзирая ни на что. А абстрактно умствовать на эту тему мы можем, отвлекаясь от ситуации. Но в одном вы правы безусловно: это все равно страшное продолжение искусства, потому что искусство в жизни всегда продолжается страшно, и великое мужество отделять свою жизнь от искусства.

Этого я вам и желаю, желаю, чтобы судьба России поменьше была похожа на художественное произведение. Услышимся через недельку, пока.