Один - 2019-12-26

Д.Быков

Значит, из вопросов наиболее, так сказать, часто встречающихся, просьба поподробнее поговорить про «Союз спасения». Я не хочу пересказывать свою рецензию, которая уже завтра, я надеюсь, появится на сайте «Новой газеты». Я честно ждал до всенародной премьеры 26 декабря, то есть вчера она уже состоялась. Статья эта моя, рецензия, или, как принято говорить в школе новейшей журналистики, заметка называется «Узда пленительного счастья». Многие люди меня как-то укоряли за сравнение советской эпохи с нынешней не в пользу нынешней. Вот я думаю, что теперь у них как-то наступила некоторая ясность. Нынешняя эпоха с советской (с позднесоветской, подчеркиваю, Советский Союз не монолитен, советская история разная, я имею в виду 70-е годы), Советский Союз эпохи застоя с нынешней Россией соотносится ровно как фильм «Союз спасения» с фильмом Мотыля по сценарию Олега Осетинского «Звезда пленительного счастья». Тут есть о чем разговаривать, это достаточно серьезная тема, и естественно, что картина производит впечатление, то есть она в буквальном смысле впечатляет. Впечатляет она потому что, как сказала когда-то про одну замечательную военную картину Валерия Жарова: «Никогда не могла равнодушно смотреть, как безвинно гибнет столько денег». Это очень справедливо.

Деньги большие, потрачены с толком, как замечательно написал Антон Долин: «Лучший вид открывается на инвестиции в кадре». Я могу поподробнее потом объяснить, что меня в этой картине не устраивает и что меня в ней впечатляет, что производит такое да, не побоюсь этого слова, довольно оглушительное впечатление. Впечатление налицо. Ну а пока поотвечаем на бесчисленные и очень хорошие вопросы, пришедшие на форум. Беда в том, что я в какой-то момент не смогу их зачитывать… А, нет, зарядка пошла, спасибо, ура.

«Кто вам ближе – Генрих Белль или Ганс Фаллада (я встречал все варианты ударений). Что вы можете сказать о романе «Волк среди волков»? Мне попалась в руки книга, боюсь ее читать, чтобы не разочароваться после потрясения от романа «Каждый умирает в одиночку»…» Значит, «Каждый умирает в одиночку» – лучший роман Фаллады, но, безусловно, мне ближе именно этот автор, а не Белль. Потому что Белль, при всех его талантах, притом, что мне очень симпатичен роман, скажем, «Глазами клоуна», я все-таки никогда не понимал его славы. Может быть, он в России был так популярен именно потому, что он как бы осваивал, популяризовал метафизику вины немецкой и пытался каким-то образом эту вину отрефлексировать, а послесталинскому сознанию, особенно в 60-е годы, это было близко и интересно.

Но при всем при этом как изобразитель он, мне кажется, гораздо слабее Фаллады именно потому, что Фаллада же экспрессионист все-таки, во всяком случае, корни у него такие, да и человеком он был гораздо более невыносимым, чем Белль. Понимаете, все-таки человек, который покушался на убийство жены, который страдал от алкоголизма, который пожил при фашизме в достаточно взрослые годы и непоправимо на этом психику надломил, – он, я думаю, имел некоторые основания быть более невыносимым. А Белль был человеком очень хорошим, притом, что «Где ты был, Адам?» или «Бильярд [в половине десятого]» – это замечательные по-своему романы, но как-то у меня не было ощущения того шока, который мне подарил роман «Маленький человек, что же дальше?». А еще лучше мне казался роман Деблина «Берлин, Александерплац», который при всей своей некоторой наивности и прямолинейности, все-таки не зря стал лучшим фильмом Фасбиндера. Не зря он в себе содержит такое страшное чувство какого-то глубокого и тотального неблагополучия, когда земля реально уходит из-под ног. Понимаете, когда реально ты жил, жил в одной стране, а очнулся в совершенно другой. Нам, сегодняшним, это очень полезно читать. Без всяких грязных намеков хочу это сказать: полезнейшее чтение.

«Вы сказали, что разделение в обществе достигло невероятной остроты, чуть ли не впервые со времен Христа. Мне это сразу напомнило клише из литературы XIX века: «Последние времена пришли: сын на отца, брат на брата». Но ведь старухе простительно, она ведь книг не читала, а мы не можем не помнить, что раньше было ничуть не лучше…». Нет, должен вам сказать, что разделений столь масштабных, как с конца XIX века мы не видели, или они скрадывались, или просто огромное количество людей вообще не принимало никакого участия ни в духовной, ни в общественной жизни, они были как бы вытеснены из нее. Так было в России, так было в Европе. Как только в эпоху модерна, в эпоху такой, условно говоря, нарождающейся либеральной демократии, постепенно все большее количество людей стали участвовать в чтении газет и обсуждении политической жизни, – вот тут и начались такие вещи, как дело Дрейфуса, которое стало оглушительным сигналом для всей Франции, как дело Бейлиса в России, как дело мултанских вотяков. Это были первые проявления фашизма, столь масштабные. А фашизм – это и есть реакция на модерн. Фашизм – это бунт архаики.

Д.Быков: Поэт не обязан быть правым. Поэт ставит на себе такой эксперимент для наглядности

Мне кажется, что мы четко совершенно можем датировать 90-ми годами XIX столетия это великое разделение. Дальше оно вызвало две мировые войны. Третья мировая война, к счастью, невозможна из-за термояда, из-за термоядерного оружия, а, впрочем, бог весть еще, понимаете? Потому что сегодня ситуация, действительно, обострилась до не могу. И более того, она захватывает более тяжелые слои более монолитных, казалось бы, обществ. Америка уж точно с гражданской войны такого раскола не знала. Кстати говоря, американская гражданская война – это тоже одно из событий, как бы означивших собой эпоху модерна, мне кажется, новую эпоху. Потому что Америка сама была в шоке от этого разделения, и вся южная готика пыталась как-то с этим разделением сладить, пыталась как-то его восприять, переварить, превратить его в культуру. Это был шок безусловный, и весь Фолкнер стоит на этом разводе, и вся Фланнери О’ Коннор, я уж не говорю о Маргарет Митчелл.

«Пробирает ли вас мороз от стихов Киплинга? Специально выбрал самые резкие из его стихотворений. Его песни любили афганцы, переиначивая на свой лад. Никитины выбирали самые его мирные стихи под свои песни…». Для меня, безусловно, чрезвычайно важна сама по себе эта киплинговская интонация, киплинговская мысль о служении долгу, об исполнении долга. Вы можете любить или не любить Киплинга. Но ведь понимаете, всякий поэт ставит над собой эксперимент. Я вот сейчас писал статью о Ярославе Смелякове – о там своеобразном «стокгольмском синдроме» в его поздней поэзии, когда он стал оправдывать державность – расстрелы, репрессии, – через которые он трижды сам прошел. Прошел в 1934 году, прошел в 1946-м, в 1944-м еще, точнее, когда попал в фильтрационный лагерь, и прошел с 1951-го по 1955-ый. То есть это человек, который хлебнул полной меры: последний его срок был 25 лет, но, слава богу, он вышел по амнистии. Простите, он в последние годы пишет стихи памяти Сталина – такие сентиментальные, такие непристойные, вот это, где «с томящей нежностью и силой… женская рука к его надгробью положила два безымянные цветка». Это, конечно, женская рука ему представляется, хотя можно представить и вертухая, который кладет своих две гвоздички, но и Пастернак ведь революцию старался увидеть в женском облике.

Для меня совершенно однозначно то, что поэт не обязан быть правым. Поэт ставит на себе такой эксперимент для наглядности, и иногда этот эксперимент приводит к выдающимся художественным результатам. Трагическая тема долга у Киплинга звучит совершенно великолепно независимо от того, какой это долг и как мы относимся к британской колонизации. Ведь в конце концов, я много раз цитировал эти слова Новеллы Матвеевой: «Ты, нанесший без опаски / Нестареющие краски / На изъеденные временем холсты».

Но ведь, понимаете, изъеденные временем хосты никуда не делись, ведь долг остается долгом независимо оттого, какой он и с чьей стороны. Вот это трагическое сознание следования долгу, это бремя белого человека; более того, это осознание себя среди детей Марфы, а не детей Марии – это нормально, мне кажется, для любого такого классического сознания. Долг ведь это и есть тема классической трагедии. Поэтому Киплинг для меня – это поэт, безусловно, один из самых значимых и самых влиятельных. И, наверное, я должен согласиться с Элиотом, который составил лучший его сборник, лучшую его антологию – составил с большой любовью и тонким вкусом. Не могу не сказать, что Киплинг повлиял на британскую поэзию, вообще на англоязычную поэзию больше, чем кто бы то ни было из его современников. Да и это влияние признавал даже Элиот, который от него предельно далек, а между тем какой-нибудь «Макавити, Макавити, таинственный Макавити!» – это ведь тоже Элиот, и вполне естественные киплингианские песенные балладные влияния». Я не говорю уже о том, что Киплинг, действительно, блистательный прозаик, а для меня одним из мерил поэта является его проза. Это один из важных критериев его оценки.

«В последнее время я и моя семья находимся в постоянном отсутствии покоя: сны реальны и настораживающие. Спросил у своих друзей, все в разных точках мира, и у всех происходит одно и то же, что можно описать словами «глобальная внутренняя перестройка». Сходимся мы все на одной фразе: «Как раньше быть уже не может». Наблюдаете ли вы в своей жизни такие процессы?» Да, конечно, наблюдаю. Больше того, у меня есть ощущение, что мы вступаем в бифуркацию, довольно сильную болтанку, тряску. Кстати говоря, это ощущение как-то разлито в событиях последнего года. Власть явно выходит из берегов, постепенно начинает просыпаться массовое сознание, и обостряются, конечно, всякие синдромы у лоялистов, которые ведут себя уже совершенно непристойно. Это все очень интересно, будем наблюдать, как говорит один из наших главных… один из наших самых цитируемых журналистов.

«Как по-вашему, какая биография полнее и глубже анализирует феномен Слуцкого – Фаликова или Елисеева?» Петр, а это не чисто елисеевская биографию. Эту биографию писал Петр Захарович Горелик, который был ближайшим другом Слуцкого. И Никита Елисеев писал ее, скажем так, теоретическую часть, аналитическую – он разбирал стихи. А Горелик, с которым они дружили, и с которым, смею сказать, дружил и я, невзирая на огромную разницу в возрасте, опыте, статусе, – Горелик знал Слуцкого как себя, знал его с двенадцатилетнего, что ли, возраста, если не с девятилетнего. И мне представляется, что его биография эталонная. Это не отменяет достоинств книги Фаликова «Майор и муза». Я считаю, что ЖЗЛ поступила глубоко правильно, издав эту книгу. Просто раньше была готова биография Горелика и Елисеева, но тогда биография Слуцкого казалась невостребованной. Поэтому она вышла в Питере, в совершенно другом издательстве. Но эти книги друг другу не противоречат, они друг друга дополняют, притом, что книга Фаликова более личная, более субъективаня, ну и что особенно важно, это книга ученика – ученика, по большей части, заочного, он со Слуцким не так и общался, но тем не менее это книга человека, который во многом наследует его эстетике. Для меня это чрезвычайно важное чтение.

Потом, понимаете, написать историю Слуцкого через историю его любви, через трагическую историю его жены Татьяны, которая десять лет боролась с болезнью, которую он десять лет вытаскивал буквально с того света, – это интересный ход, интересный ключ к судьбе поэта. Ну и конечно, любовная лирика Слуцкого, которая обычно не становится предметом анализа, или проходит вторым планом, здесь проанализрована очень глубоко и точно. Лирический герой Слуцкого – это нечто совершенно небывалое в русской традиции. Или, во всяком случае, редкое – лирика с таким сложным, спорным и часто ненавидящим себя протагонистом. Протагонистом, который сам себя постоянно укоряет, и в конце концов с ума сходит из-за этого. Это нечто чрезвычайно новое: дисгармоничное, трагическое.

Д.Быков: Я боюсь послушных детей, вообще всякое сладенькое послушание немножко подозрительно

«Не хотелось ли вам что-нибудь написать для «Браво» или «Бригады С», как это делали куртуазные маньеристы?» Никогда такого желания не возникало, и главное, мне кажется, первичным здесь было желание группы «Браво».

«Как вы относитесь к Дмитрию Волчеку и его «Митиному журналу?» С глубочайшим почтением – как к переводчику, к писателю и как к издателю.

«Посоветуйте биографию Тараса Шевченко?» Мне очень нравится книги, во всяком случае, все, что пишет Михаил Назаренко, замечательный киевский филолог. Передаю ему, пользуясь случаем, передаю ему большой-большой привет. Кстати, неплохая повесть у Паустовского. Для человека, который ничего не знает о Шевченко, она так трогательно по-своему… Она простовата, конечно, и противоречий его она не затрагивает, и писалась она в такое время, когда, собственно, свирепствовали каноны, но Паустовский был талантливый человек, и это чувствуется в каждом слове.

«Вы как-то говорили, что дети ведут себя, как поросята. Что делать, если это собственные дети?» Лена, напрашивается глупая шутка про свинью: «Не надо быть свиньей, и дети не будут поросятами», но это, к сожалению, не помогает. Во-первых, эта острота довольно пошлая, а во-вторых, видите, даже Льюис Кэрролл, который уж на что любил детей (некоторые считают, что слишком) вывел все равно ребенка в образе поросенка в «Алисе в стране чудес», и дети обожают этот эпизод. Видимо, некоторое обаятельное свинство, действительно, входит в канон детского поведения. Знаете, я боюсь детей, которые хорошо себя ведут. Я боюсь послушных детей – не то чтобы из них вырастали рабы, но вообще всякое такое сладенькое послушание немножко подозрительно, оно наводит на мысль об Иудушке Головлеве, который, помните, все время целовал милого друга маменьку в плечико, а впоследствии задушил всю семью своими паучьими сетями. Я не очень люблю послушных детей. Хотя на моей совести есть несколько грехов, когда я на своих орал самым беспардонным образом, и мне очень за это стыдно.

Когда-то Валерий Попов очень правильно сказал, что ребенок – это колоссальный усилитель: ни за кого не испытываешь такой радости, как за ребенка, и ни перед кем – такого стыда, как перед ребенком. Он рассказывал, как своей дочери купил билеты на концерт итальянцев, которая приняла, кстати, их довольно равнодушно, но он говорит: «Я был так счастлив, таща ей эти два билета! Ни одна моя покупка в эти годы не радовала». Ну и действительно, ребенок всегда гигантски усиливает любую эмоцию, и мне довольно стыдно, в общем. «Довольно стыдно мне», как любил цитировать Маяковский. Но что говорить? Все-таки их непослушание меня отчасти радует, потому что послушание их меня был пугало. Я не люблю в себе авторитарного родителя.

«Как автомобилист, как вы относитесь к перспективе замены живого водителя на компьютер?» Честно говоря, с ужасом, потому что, видите ли, я привык как-то контролировать ситуацию. Мне даже с автопилотом летать как-то страшновато. А уж контролировать автопилота в машине, его же там по плечу не ударишь, не скажешь ему: «Шеф, побыстрее!», «Шеф помедленнее!», «Шеф, опаздываем!», «Шеф, здесь нарушим», – в машине я боюсь. Если я до сих пор не переучился на автомат… То есть я умею водить автомат, в Штатах я его водил. Но мне это не нравится. Как говорил мне один друг из штата Арканзас, прекрасный такой могучий водитель грузовика: «По сравнению с автоматической коробкой механическая gives you more control, man». Я как-то люблю more control, ситуацию какого-то управления транспортным средством. Что поделать, я думаю, что останусь одним из последних водителей, которые пересядут на этот автопилот. Не верю я ему, что хотите.

«Есть ли вопрос о литературе, на который вы не знаете ответа?» Это смешной, конечно, вопрос, но если говорить серьезно, то больше всего меня сейчас занимает одна проблема: какие ключи подобрать к новой российской реальности. Антиутопии писать уже нельзя, они надоели, бытовой роман, мне кажется, уже недостаточно, что ли, гротескно убедителен, недостаточно смешно, чтобы эту реальность отображать. Какой должна быть новая фантастика, чтобы переиродить этого Ирода, – не знаю, пока не вижу. В общем, проблема романа о современности меня довольно сильно занимает. Не то чтобы я хотел его писать, нет. Но я хотел бы его прочесть. Не очень понятно, от кого ждать этой книги. Вот Ксения Букша с ее книгой «Чуров и Чурбанов», мне кажется, довольно убедительный нашла такой нервный, местами безумный стиль изложения, который действительно адекватен как-то этой современности. Букша вообще довольно серьезный и талантливый писатель, и «Чуров и Чурбанов» – самая адекватная книга этого года.

«Прокомментируйте книгу Оксаны Бутузовой «Пасха на Рождество»? Какой это жанр, в чем достоинства этой работы, есть ли у этого автора что-то более интересное?» Оксана Бутузова больше всего известна своим романом «Дом», по-моему, великолепным, после которого ее и стали знать. «Пасху на Рождество» издало издательство «Прозаик», грех сказать, с моей подачи. У нее еще есть один замечательный роман про необитаемый остров, кажется, «Остров» он назывался. В общем, она продолжает реально, причем абсолютно без эпигонства, серьезно продолжает традиции Кафки на новом абсолютно материале, другим почерком. Она очень умный и интересный человек. Я с ней знаком, я очень ее люблю.

Д.Быков: Это такой очень интересный образ России – эта вечная невеста

«Пасха на Рождество» мне вообще очень понравилась, потому что… Вот название «Пасха на Рождество» не отражает сущности книги, но это такая, понимаете… Она прибегает к таким довольно емким поэтическим метафорам, и метафора человеческой жизни, уложенная в календарный год, попытка проследить христологический миф на частном примере, – попытка столь же достойная, как и попытка возвести человеческую жизнь каждодневную к «Улиссу», хотя это совершенно другой уровень и абсолютно другой стиль. Для меня она – просто один из самых симпатичных и интересных сегодняшних литераторов. И в Петербурге не так много людей, которые были, как сказать, интереснее своего культурного мифа, которые умели бы как-то его приложить к современности. Культурность – это выдающееся достоинство, но не главное. Мне интересно, как петербругская гротескная фантастическая манера школы «Серапионовых братьев», школы петербургский шестидесятников (таких, как Марамзин), как она продолжается в сегодняшней традиции. Это, по-моему, очень весело.

«Вопрос про современную литературу. Роман «Ненастье» Иванова – безусловно, увлекательное повествование. Хотелось бы ваше мнение по поводу его смысловых достоинств? Аналогию между «Коминтерном» и страной я разглядел, хотя больше с помощью фильма, а не самого романа». Нет, роман, по-моему, значительно лучше фильма просто потому, что роман глубже и он как-то очень праздничен, он очень цветастый, ярко написан в той части, где заходит речь об Индии. Понимаете, когда герой попадает там на Гоа или куда он там попадает, когда он планирует туда сбежать, – здесь в Иванове просыпается фантаст, сказочник, и он упоительно описывает эти края. Он это умеет, у него есть это замечательное этнографическое письмо, когда он описывает чужой фольклор, чужое сознание, красоту эту детскую, – он, конечно, большой мастер. Я считаю, что «Ненастье» – это роман, который гораздо лучше всех остальных его книг о современности. Лучше, чем «Блуда и МУДО» и даже лучше «Географа…», который вообще мне казался блестящей совершенно удачей, и оказался его дебютом, хотя «Общага-на-Крови» была раньше написана. Но вот первый напечатанный роман и последний о современности мне кажутся лучшими.

«Ненастье» – это очень серьезная книга. Мало что Иванов метафору двадцати, тридцати последних лет советской истории очень точно выстроил, сам этот образ Ненастья – страны, в которой не к кому прислониться, страны, которая лишилась мифа, стержня, – он это очень талантливо делает. Весело потому, что Лихолетов, этот герой (или Лихолётов, как его некоторые транскрибируют) обаятельный и отвратительный, таких героев мало в современной литературе. Конечно, там есть элементы плутовского романа. Герман сам бледноват по сравнению с Лихолетовым. Кроме того, там грандиозная тема Татьяны, этой вечной невесты, вечной девственницы, женщины, которую никто не может увлечь, которую никто не может развлечь; женщины, которая может сострадать мужчине только в момент или его гибели, или в момент жесточайшего кризиса, а все остальные для нее как-то проходят мимо нее. Знаете, как рябь по воде: исчезла, и все. Это такой очень интересный образ России – эта вечная невеста, это ему очень хорошо удалось. Вообще с мифологемами Иванов работает мастерски. Я этого писателя весьма ценю.

«Зачем главный герой в фильме Тодоровского приходит с другом на пустую квартиру бывшей, чтобы ругаться по телефону со злобным антисемитом, который постоянно названивает?» Да потому что, понимаете, ему же кажется, что это последняя нитка, которая связывает его с ней. И здесь очень точно подчеркнуто, что мы помним любовь не только пока мы любим, но пока мы ненавидим – тоже. И ненависть – это другой лик любви. Он сводит счеты с этим антисемитом, он пытается как-то его выловить, переубедить его, наказать, потому что из-за таких, как он, она и уехала. Но для него эта последняя живая связь с любимой. Иногда ненависть – это последнее, что связывает нас с любовью, грех себя цитировать, но это последнее прибежище любви. Да, вот так, ничего не поделаешь. Как раз это у Тодоровского схвачено с невероятной точностью.

Я вообще фильм «Любовь» считаю выдающейся удачей. Непонятно, как режиссер, фактически дебютант (до этого у него были только сценарии плюс средний метр – «Катафалк»), как вот этот вот человек, только что начавший снимать, снял такую взрослую, зрелую картину, с таким моцартианским почерком, с такой легкостью, с этим замечательным музыкальным фоном, с повествовательной манерой, нарративом, умно говоря. Нет, очаровательное кино. Я вообще очень люблю Тодоровского. Есть фильмы, которые любят все, а меня оставляют равнодушным (например, «Страна глухих», невзирая на потрясающую работу Суханова там), а есть фильмы, которые многим кажутся прохладными (как, например, «Большой), а для меня это самое яростное, самое интимное его высказывание об искусстве, о том, как он опустошает человека и выбрасывает его, и ты остаешься ни с чем. Нет, это блестящий режиссер и один из самых умных людей, кого я знаю.

«Доводилось ли вам читать работу Рене Жирара «Ложь романтизма и правда романа»?». Да, доводилось. «Что вы о ней думаете?» Мне надо ее перечитывать для того, чтобы думать о ней что-то сейчас. Но я помню, что Рене Жирар производил на меня в свое время колоссальное впечатление. Во многом это происходило потому, что Жолковский его рекомендовал, а все как бы проходило через призму его восхищения. Он говорил о нем в таких комплиментарных тонах, что, понятное дело, это как-то отразилось и на моем восприятии.

«Что вы думаете о творчестве Александра Иличевского? Вы вроде бы его в программе не упоминали». Понимаете, не упоминал его потому, что я очень люблю, что говорить, Сашу Иличевского, очень люблю его как человека, бесконечно деликатного, доброго, очень умного и глубокого. Проза его как бы… Мне очевидны ее достоинства, но она совершенно, что ли, не совпадает с моими требованиями к прозе. Она для другого читателя – для читателя более медитативного, может быть, она для любителя поэтической прозы. «Матисс» – хороший роман, но при всем при этом Иличевский (в особенности поздний) – как-то это не мое. Там нет того напряжения стилистического, того напряжения фабульного, которое я в прозе привык ценить. И поэтому у меня здесь ужасное противоречие. У меня почти не бывает наоборот, почти не бывает, чтобы мне безумно нравилась книга и не нравился автор. Видимо, я слишком пристрастен. Но я так люблю Иличевского самого, что про его книги я говорю: «Видимо, я о его книгах чего-то не понимаю». Кому-то это безусловно нравится, людям сходного темперамента. И ради бога, я этих людей уважаю даже несколько завистливо.

Д.Быков: Мы помним любовь не только пока мы любим, но пока мы ненавидим – тоже

«Собор Парижской богоматери» Гюго – политический ли это роман? Прочитал и увидел там общественно-политическую составляющую, даже больше, чем в «Отверженных». Гюго вообще немыслим без историко-философских отступлений, которых гораздо больше все-таки в «Отверженных», но и в «Соборе Парижской богоматери» они страшно утяжеляют книгу. Что поделаешь, он такой избыточный человек, ему надо высказываться по самым разным поводам, и это можно назвать свободным романом. В этом смысле он, как ни странно, продолжает традиции Стерна – забалтываться вместо того, чтобы рассказывать историю, но зато темперамент его самоценен и весьма привлекателен.

«Подводя итоги года, какие сильные произведения нынешнего года вы бы выделили?» Знаете, мое отношение к букшевскому роману «Чуров и Чурбанов» я уже выразил, да. Я не очень могу вспомнить книги за последнее время, которые я бы прочел с неотрывным интересном. Мне нравится, что «Брисбен» Водолазкина не похож на два предыдущих романа, и там есть куски весьма сильные. Мне очень понравилась книга рассказов Улицкой «О теле души». Это что-то совершенно новое. Понимаете, наше время тупиковое в смысле социальном. Любая эстетическая новизна замечательная. Меня поразил в свое время «Зеленый шатер» с его очень странной повествовательной манерой, вот этими как бы накладывающимися друг на друга, как черепица, рассказами, которые частично совпадают, частично предлагают новый взгляд на уже известный эпизод. Мне представляется, что «О теле души» – это тоже новая форма. Это, безусловно, рассказы. Но они немножко сказки. Это не фантастика, это притчи такие. Они, как всегда у Улицкой, очень физиологичны, но в них есть какая-то новая, смиренная очень интонация, необычайно трогательная. Вообще, мне кажется, что с возрастом Улицкая пишет проще и как-то пронзительнее. Я очень люблю ее новые тексты.

И, конечно, меня поразил роман Акунина «Трезориум». Может, потому что меня дико волнует педагогическая тема. К его историческим разысканиям я тоже отношусь с интересом. Меня восхищает сама эта попытка заново написать историю государства российского, но «Трезориум», мне кажется, это просто, во-первых, очень дерзкая книга, потому что развернуть педагогическую утопию в гетто – это уже значит сильно подставиться. Ну и конечно, меня крайне интересует его педагогическая концепция, с которой я частью согласен, частью – нет, но то, что он бьет в нерв; то, что он попал в самую больную точку, это несомненно. Антон Уткин мне нравится – все, что он делает, и я с любопытством слежу за его новым романом в рассказах, по мере его публикации.

«Как вы относитесь к творчеству художников Копейкина, Шульженко и Васи Ложкина?» Из них знаю толком только Васю Ложкина, к нему отношусь с огромным уважением.

«Как вам удается совмещать учительскую и писательскую профессию не по времени, а по сути? Ведь одна профессия априори моралистична, назидательна, вторая не признает норм?» Извините, у меня как раз есть ощущение, что учительская профессия – это поиск ответов. Я не умею назидательно преподавать. У меня есть, конечно, элемент назидания даже в наших разговорах ночных, но я всегда подчеркиваю, что мое мнение очень субъективно, с ним никто не обязан соглашаться, поэтому я пытаюсь в устной речи, разговаривая с учениками, нащупать какие-то ответы. Иногда они нащупываются, иногда дети оказываются умнее меня, иногда с ними я категорически не согласен, но это мой поиск собственного мнения. Оно рождается в диалоге.

И вслед за тем шагнет с порога,

Насильно ближних теребя,

Ища на свете диалога.

Это, по-моему, совершенно очевидно.

«Понравился ли вам роман Стивена Чбоски «Воображаемый друг»? Что вы думаете насчет его концовки, и стоит ли ждать продолжения?» Понимаете, роман Стивена Чбоски очень хорошо написан, там многое придумано. Кстати, нельзя не отметить очень изобретательный и совершенно замечательный перевод. Но все-таки, понимаете, тяжелая лапа Стивена Кинга, а конкретно, если иметь в виду замечательный роман «The Shining» («Светящийся» или «Свечение»), – она, конечно, у него на плече лежит. Писать про ребенка-ясновидца – тут ты обречен на непоправимую вторичность, и особенно, когда он описывает моменты чтения мыслей: это прямо кажется цитатой из Кинга. Я с интересом читал эту книгу, неблагодарно было бы говорить, что она мне не понравилась. Сейчас вот мать ее читает, тоже с интересом. Но все-таки, понимаете, первичность есть первичность. Как говорил Эльдар Александрович Рязанов: «Служебный роман снят лучше, чем «Ирония судьбы», но позже».

«Не считаете ли вы, что в фильме «Сало» выведена не настоящая элита той эпохи, среди которой все же было много интеллектуалов, а придуманная, изображенная в виде фашистов?» Миша, не элита там выведена. Я вообще не очень люблю фильм «Сало». Как говорил Арцимович: «Наука есть удовлетворение частного любопытства за общественный счет». Так вот, мне кажется, здесь имело место какое-то не очень чистоплотное утоление частной похоти за общественный счет. Попытка снять фильм о фашизме – и за этот счет снять такую эротическую картину, возбудить собственную похоть. Мне показалось, что это довольно, как бы сказать, примитивная картина. Новодворская считала ее гениальной. Мне Пазолини нравится больше в «Мама Рома» или в «РоГоПаГе», но совсем не в этом произведении. Оно мне кажется спекулятивным, совсем не честным, и то, что оно фактически привело его к гибели, – в этом есть что-то роковое. Мне кажется, что он все-таки преступил какие-то законы, которые лучше не преступать. Может быть, он заигрался со злом, а может быть, он, действительно, слишком заглянул в бездну, и она посмотрела в него, но этот фильм представляется мне самой неудачной работой Пазолини, хотя когда-то я очень хотел его посмотреть.

Д.Быков: Беларусь сегодня – это, говоря по-солженицынски, «каленый клин», к которому опасно прикасаться

Если вас интересует тема фашизма, его зарождения, интеллектуальной элиты et cetera, лучше «Гибели богов» Висконти ничего не снято. А Пазолини при всем своем таланте, мне кажется, здесь оказался рабом своей перверсии.

«Кто прототип Кретова?» Прототип Кретова – мой дачный сосед Александр Владимирович Клетов. У нас с ним были такие разговоры. Не такие, мы о Сталине прямо не говорили, но как-то внешне – вот это он. Там вообще много моих дачных знакомых.

«Судя по вашим оценкам в прошлой программе, ситуация в белорусской культуре безнадежна, но так ли это на самом деле?» Ничего подобного я не говорил! Мне задан был конкретный вопрос: «Может ли Беларусь войти в Европу легко, взять курс на Европу?». Я сказал честно: нет. Для того чтобы произошел сейчас такой масштабный поворот, нужно, чтобы произошел культурный взрыв, которого я не наблюдаю. Значит, сразу после этого Владимир Некляев поспешил напечатать открытое письмо, очень уважительное, очень корректное. С Некляевым я готов эту проблему обсуждать, это проблема интересная. Но с журналистами, которые хотят на этом хайпануть, которые поспешили налететь, я не готов это обсуждать. С блогерами, которые начинаю хамить: «А с какой стати нас должно интересовать мнение Быкова?»… Оно вас интересует почему- то.

Понимаете, я не пытаюсь показывать белорусским авторам, как жить. Я пытаюсь отвечать на поставленный вопрос. Бежать от этого вопроса я бы не хотел. Да, в Белоруссии есть прекрасные молодежный театр, который умудряется вдобавок работать в условиях совершенно демократических, без единого руководителя, и это мне кажется удивительным ответом на ту диктатуру, мягкую, может быть уже, несколько старческую диктатуру, которую мы имеем сегодня в Белоруссии. Беларусь сегодня – это такая, говоря по-солженицынски, «каленый клин», к которому опасно прикасаться. Знаменитый вопрос: «А вот читает ли Быков по-белорусски, чтобы судить о белорусской культуре?» – я читаю по-белорусски, господа, это, в общем, не бином Ньютона.

Когда мне надо было прочесть роман моего любимого автора Короткевича «Евангелие от Иуды» (а он не был переведен на русский язык), как-то я справился с этим. Прислали мне белорусские друзья этот, кажется, третий том из его собрания сочинений, и прочел я его. Когда мне надо был прочесть в 2012 году, кажется, статью Альгерда Бахаревича «Темное прошлое Каяна Лупаки», которая вызвала такую дискуссию бешеную и закончилась, по-моему, чуть ли не выходом его из союз писателей, – прочел я эту статью с большим интересом. Там, как вы понимаете, Каян Лупака – это такая анаграмма Янки Купалы, и речь идет о его работе над глубоко советской поэмой «Над рекой Орессой», которая, конечно, трагический факт в его биографии. Что говорить?

Я достаточно внимательно слежу за творчеством Бахаревича, и мне очень нравится его роман «Собаки Европы». Роман, в котором сквозит бесконечная усталость от всех языков и от раздоров, с этим связанных, эти попытки поиска универсального языка. Он пошел на невероятный эксперимент: он выдумал язык для этого романа. Это джойсовская задача; язык этот, насколько я помню, называется «бальбута» (тоже аналогия бульбаты, такая довольно забавная). Это такой детектив, немножко эковский. И я очень люблю Бахаревича. И «Белая муха, убийца мужчин» – конечно, выдающееся произведение. Вот я считаю, что, может быть, в сегодняшней белорусской прозе он – единственный по-настоящему оригинальный автор. Мне вот говорят: «А вы когда-то сказали, что поэзия Алеся Рязанова достойна Нобелевской премии, а как же сейчас?». Простите, Алесь Рязанов – поэт, сформировавшийся в 70-е годы, когда в белорусской литературе работали не только Мележ, Шамякин или Кулешов (официальные авторы), но и когда тот же Некляев редактировал «Родник», и вокруг него группировались чрезвычайно интересные поэты. И, конечно, Рязанов вынужден был подрабатывать литейщиком, но тем не менее сформировался он в те времена, а сейчас-то он живет большей частью не в Белоруссии, как это ни печально.

Мы можем, понимаете, констатировать дружно, что таких явлений, как Адамович, как Коротевич, как Быков, сегодняшняя белорусская литература не дает. У нас есть надежда на то, что они сформируются под действием беспримесно чистого абсурда, который там при Лукашенко существует. Но в том-то и дело, мне кажется, что эта диктатура еще и как-то эстетически такого феномена не порождает. Может быть, потому что интеллектуальные силы истощены массовым отъездом огромного числа людей. Выдающиеся белорусские драматурги, такие, как, например, Пряжко или Богославский, все-таки работают в основном на российскую аудиторию и ставятся здесь, хотя Белорусский молодежный театр их ставит.

Я еще боюсь одного: это уж самый каленый клин, этого я очень боюсь касаться, вот поэтому я не хочу на эту тему говорить с журналистами, а вот с Некляевым поговорил бы с удовольствием, потому что Некляев сильный поэт. Но у меня есть определенные вопросы к его поэме «Русский поезд», хотя это, в общем, замечательная поэма, но тут, понимаете… Я никогда не употреблю пещерного слова «русофобия», но речь о другом. Как бы сегодня не случилась страшная ситуация, при которой белорусские художники (часто художники очень выдающиеся) не начали бы обвинять Россию во всех своих бедах и строить национальную идентичность на чувстве враждебности к ней. Россия дает сегодня многие основания для того, чтобы относиться к ней с паническим ужасом.

Но вместе с тем, все-таки роль России в формировании белорусской культуры XX столетия довольно велика, довольно значительна. В этом культурном диалоге многое формировалось. И то, что Гранин и Адамович – петербуржец и минчанин – вместе написали «Блокадную книгу», – это, мне кажется, пример чрезвычайно плодотворного сотрудничества, потому что сошлись два художественных метода: документальная проза Гранина («Клавдия Вилор» или «Эта странная жизнь») и сверхпроза Адамовича. Мне кажется, что в диалоге этих культур, в дружбе Астафьева и Быкова (я был свидетелем того, с какой нежностью они говорили друг о друге), мне кажется, это более вдохновляющий пример.

Д.Быков: Роль России в формировании белорусской культуры XX столетия довольно велика

Я считаю без преувеличения великим документалистом Юрия Хащеватского. Но фильм его «Этот безумный, безумный, безумный ‘Русский мир’» мне кажется, все-таки, несколько плоским. Я понимаю эмоции, которыми он продиктован. Но я совершенно не готов эти эмоции разделять, притом, что очень многое там справедливо, очень многое там точно. Но Хащеватский вообще – выдающийся мастер. Его фильм «Обыкновенный президент» я поставил бы рядом с фильмом Ромма, к которому он отсылается самим своим названием абсолютно недвусмысленно.

Я просто хочу сказать, что обсуждение современной белорусской культуры очень затруднено целым комплексом очень сложных отношений внутри самой этой культуры. Вы знаете, сколько там сейчас дрязг, какой прямой травле подвергается тот же Некляев, какие фильмы снимает тот же Азаренок – между прочим, документалист весьма талантливый, рассказывая о том, как вся белорусская оппозиция проплачена Западом и эксплуатирует символику фашистов. Это было, и Белоруссия со многим столкнулась раньше, чем Россия. Вся эта «Анатомия протеста» там процветала. Неужели вы думаете, что это может для любой нации пройти бесследно? Конечно, нет. Это все приводит к очень сильной деградации прежде всего писательских отношений. Я думаю, что там своих склок хватает. И потом, если я говорю об определенном кризисе в этой культуре, почему, скажем, замечательному белорусскому режиссеру Осляку позволено такое говорить, а про меня сразу какие-то блогеры (уверен, что абсолютно бескорыстные) радостно пишут: «Да что нам мнение Быкова?! Да каждый русский либерал – поскреби его и будет имперцем. Что за высокомерие?»

Да нет никакого высокомерия. А в русской культуре, что же, нет сейчас кризиса? Да в русской культуре сейчас такой кризис гигантский, что я не знаю, как она выйдет из него. Но закрывать на это глаза – такое поведение, мне кажется, описано у Мицкевича в стихотворении «Друзьям-москалям», или «Московским друзьям». Зачем же кусать ту руку, которая вместе с вами пытается сорвать ярмо? Мне кажется, что как раз вот эта довольно подлая фраза – «каждый русский либерал заканчивается на украинском, на белорусском вопросе», – простите, если каждый русский либерал не готов восхвалять все, что вы думаете, делаете и говорите, – наверное, надо как-то все-таки учиться диалогу. А эта нетерпимость – она и есть самый ядовитый плод той диктатуры, которую мы пожинаем. Ведь в русском, простите, политическом поле, господствуют сейчас такие интонации!

Я написал уже в «Новой газете» (опять же, грех себя цитировать), что если главным жанром русского застоя был анекдот, то главным жанром нулевых и десятых стал донос. Это тоже народное творчество, это тоже фольклор. И в доносе бывают такие удивительные глубины, такие параноидальные сдвиги, каких вы вряд ли дождетесь у Кафки! Но тем не менее, донос – это жанр довольно стыдный, мне кажется.

А разговаривать с Некляевым я был бы очень рад, и если бы у нас случилась возможность такого диалога – в эфире ли, в газете ли, при личной ли встрече (а мы знакомы), – я был бы счастлив этим, на самом деле. Только не надо меня все время спрашивать, а часто ли я бываю в Минске. Я часто бываю в Минске. Я просто не всегда организую фанфары по встрече меня там, чтобы вы об этом знали.

«Может быть, не только российская история циклична, но и мировая: темные века, Возрождение. Может быть, нам просто везде хочется видеть закономерность?» Да я наоборот с ужасом думаю о том, что большинству людей не хочется видеть закономерности. Большинство людей, как замечательно сказано у Набокова, любят, чтобы мир томил их пестрой своей пустотой, как в рассказе «Королек». Они не видят очевидных тенденций (может быть, им так спокойнее). И вот эти все разговоры, что всякое сравнение хромает, что любая аналогия ложна по сути, что никогда не бывает полного циклического воспроизведения, – к сожалению, у истории есть свои законы, и эти законы более чем наглядны, потому что главная функция – предсказательская, прогностическая, а предсказать в русской истории, как оказалось, можно довольно многое, в частности, войну 2014 года. Обратите внимание, что такие циклические повторения настолько вылезают в некоторых писательских судьбах, что не всегда понятно, речь идет о Солженицыне, например, или о Достоевском. Или вот еще великолепная тоже параллель: о Чернышевском или о Синявском. Очень неожиданные такие сходства.

Так что все циклично. Проблема в том, что этот цикл определяет вектор, а не конкретику, не конкретные сроки. Но совершенно очевидно, что фильм «Союз спасения», к которому мы сейчас вернемся в следующей половине эфира, – это весьма характерный и весьма печальный симптом. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Д.Быков: В русской культуре сейчас такой кризис гигантский, что я не знаю, как она выйдет из него

«Доброй ночи. В нашей стране публичные политики и публичные персоны готовы говорить даже о войне на Украине, и о Крыме, и о незаконной аннексии, но никогда пикнуть не могут, что формулировка «не более двух сроков подряд» не предусматривает никакого третьего срока…» И дальше вопрос о том, что поразительная трусость наблюдается среди чиновников и среди деятелей культуры. Видите, какая вещь? Вот как раз в связи с этим поговорим о «Союзе спасения». Было бы неверно объяснять все трусостью. Есть такая государственная мощь оглушительная, перед которой действительно частный человек отступает. Вот эта картина – в нее вложены огромные средства. Не хочется мне думать, сколько денег на нее потрачено. И не хочется мне, подобно Иуде из Евангелия, говорить, что на это мира можно было бы многих нищих накормить. Не в этом дело. Дело именно в том, что оглушительная мощь (а это делал крепкий профессионал) монтажа, изображение звука, которого очень много и который очень громкий, – все это подавляет. И сегодняшняя Россия очень сильно подавляет. Чего там говорить – не только же за счет государственной пропаганды и специально нанятых людей, разжигающих зло и ненависть. Не только же благодаря этому она торжествует, нет.

Нет, она сумела создать и Олимпиадой, и Крымским мостом, да много чем, – образ такой государственной мощи. Это образ подавляющий. И люди солидаризируются с этим по двум причинам. Первая – рыпаться бесполезно, ничего ты этим поведением не добьешься. Особенно все эти разговоры, что ни одна революция не привела к улучшению жизни… Да господа, революция не для того делается, чтобы улучшать жизнь. Революция делается от невыносимости прежней жизни. Как описывает Салтыков-Щедрин в «Истории одного города» пожар? Пожар происходит не потому, что это божья кара, а потому что старое прошло, а новое пришло. Это рушится прежний уклад, а не начинается новый. Да и вообще, мы сейчас с Иващенко, наверное, будем писать новый мюзикл «Варшавянка» (не знаю еще, понравится ли ему то, что я написал), но ведь цель революции – это попасть на короткое время под космическое облучение, выжечь такую озоновую дыру в этом сплошном облачном медузном небе. Прожечь какой-то точечный такой прокол, попасть под космическое облучение. Войти в историю, стать причастным к чему-то великому. Наконец, просто увидеть, как рушится тысячелетнее прежде. Революция делается не для того, чтобы лучше стало жить. Лучше быть не может, потому что человек всегда смертен. Революция всегда сопровождается разрухой, кровью, утратами, – это всегда трагедия. Но люди делают ее потому, что они не могут больше без отвращения смотреть в зеркало, потому что они не могут больше жить по-прежнему, потому что прежняя жизнь невозможна, вот и все.

Говорить о благотворности революции может только обыватель, который всегда ждет: «А что мне с этого будет? А что я с этого буду иметь?» Это тебе не понять, извините. Это не та вещь, которая измеряется в каких-то финансовых, в каких-то коммерческих единицах, в плюсах, в минусах – это происходит потому, что тошно, что невозможно больше, что хочется вздохнуть на секунду воздухом. Рухнет одна стена, и после нее начнется возведение другой – такова человеческая природа, к сожалению. Революции в человеческой природе происходят гораздо медленнее, а может быть, не происходят вообще. В конце концов, когда перечитываешь шумерский эпос или там табличку о том, что молодежь совсем никуда не годится (пятитысячелетней давности), понимаешь, что вряд ли человек в принципе способен меняться. Эволюционирует он как-то (конечно, эволюционирует), но эволюционирует медленно; к сожалению, сегодняшняя ситуация наводит на мысль о полной бессмысленности любого сопротивления.

Вот поэтому это не из трусости – это из такой безнадежной подавленности мощью. Конечно, эта мощь довольно картонная. Конечно, эта стена довольно гнилая, как сказал один известный публицист. Но, к сожалению, пока она стоит, она подавляет. И эти подавленные люди, как замечательно было сказано у Шендеровича: «Тухлый кубик рабства растворился в крови», – такие люди не очень способны ни к творчеству, ни к жертве, ни к подвигу, ни просто к взгляду на себя со стороны. Такие люди просто не кажутся мне венцом творения.

Фильм же этот, понимаете, там проблема же не в том, что он воспевает прелести самовластия и прелести кнута, не в том, что он явно клевещет на Союз спасения, потому что декабристы выведены пьяными молодыми дураками без убеждений, без планов, без конкретных намерений, без ясных представлений, чего они хотят. Не в этом дело, с этими историческими делами можно будет разобраться. Главное, конечно, – воспевание фигуры Николая, монументально, красиво, по-бичевински сидящего на коне, который говорит: «Вся кровь будет на мне». И принимает это решение, и в глазах его суровых роковая печаль самодержца, который должен брать на себя эту ответственность. Это вам не тот Николай, которой мы видели в фильме Мотыля – трусливый и подавленный.

Тоже вот Саша мне пишет, что, наверное, не совсем корректное сравнение, потому что то был режиссер экстра-класса (Мотыль), а это режиссер второго ряда. Это режиссер крепкий, профессиональный, и режиссерская профессия во многом зависит от запросов времени. Бортко был замечательным режиссером, когда снимал «Собачье сердце», или вполне талантливым, когда он делал «Идиота», но когда он делал свои последние вещи, он зависел от духа времени, ничего не поделаешь. Профессия в руках, она никуда не денется. Одни режиссеры снимают великие фильмы в соответствующие исторические эпохи. Как сказал Феллини: «Мое безумие перестало совпадать с безумием моего зрителя». И поэтому случаются провалы вкуса, совершенно поразительные, неожиданные. Я думаю, что то, что случилось с Пазолини в 70-е годы («Сало»), – это тоже в каком-то смысле выход за пределы своего времени и отчаяние, с этим связанное. И попытка как-то это отчаяние преодолеть, выходя за рамки возможного. Думаю, что с Климовым в «Иди и смотри» случилось то же самое (кстати, как и с Адамовичем).

У меня есть острое ощущение того, что фильм «Союз спасения», независимо от своих выдающихся профессиональных качеств, порожден историческим запросом. Это эпоха через него говорит. Притом, что режиссер – крепкий ремесленник, и это очень хорошо. У него своего-то взгляда (судя по интервью его немногочисленным) на проблему у него нет. Он как бы дает времени говорить через него. И время говорит вот так. То, что для 70-х годов нонконформизм – достоинство, а сегодня – это преступление, посягательство на жизнь твоей страны и ее стабильность, – мне кажется, честнее всего сработал Колтаков, который сыграл сислиба, условного Мордвинова (это, конечно, не Мордвинов) – сыграл с такой мерой отвращения, это почти как Федор Карамазов у него получился. А потому что Колтаков великий актер, он ложную концепцию сыграть не может, он играет то, что есть. И уж как Антон Шагин не старается сделать Рылеева Петрушей Верховенским (а он его до этого сыграл замечательно), все равно в сцене Рылеева и Мордвинова Рылеев выглядит убедительнее, а Мордвинов не выглядит. Мне кажется, отдельный грех – то, что великие актеры использованы в таком качестве. Кстати, потрясающе играет Домогаров, но тоже…

Кстати, некоторая «гардемаринность» (не благодаря Домогарову, а, скорее, благодаря Матвееву) ощущается. Да, это будто гардемарины решили взбунтоваться: некоторых из них государь фактически повесил, некоторых – для их же блага – сослал. Как это у меня, помнится, была такая любимая карикатура, кажется, Виктора Богорада, когда палач замахивается над жертвой топором и говорит: «Сами же мне потом спасибо скажете». Вот что-то подобное, мне кажется. Это довольно жестокая вещь. Не надо было эту прекрасную молодежь компрометировать участием в таком сложном и сомнительном проекте.

Д.Быков: Эта нетерпимость – она и есть самый ядовитый плод той диктатуры, которую мы пожинаем

Так, о Галине Волчек, безусловно. Я еще раз говорю: я не такой специалист по режиссуре, но интенции ее я примерно понимаю.

«Вы не допускаете, что бога нет?» Нет, не допускаю. А зачем вы хотите, чтобы я это как-то допускал? Вы хотите, чтобы я разделил ваши страдания? Давайте я разделю ваши страдания в том, что жизнь конечна. Вот эта, земная жизнь. А то, что существует за ее пределами, – об этом мы ничего знать не можем.

«Как вы считаете, чем закончится диспут Лукашенко – Путин?» Огромным и катастрофическим обострением ситуации в Европе, чем он уже, собственно, он и закончился. Боюсь, что еще одним пароксизмом такого стокгольмского синдрома, когда значительная (не тотальная, но значительная) часть белорусского населения сплотиться вокруг своего вождя. И когда Владимир Некляев говорит о том, что он не готов сплотиться вокруг Лукашенко, – это факт биографии Владимира Некляева, он замечательный поэт, я его бесконечно уважаю и горжусь быть его современником, но я совершенно не убежден, что значительная часть населения Белоруссии сегодня разделяет его взгляды. Иначе, мне кажется, результат его президентской кампании был бы другим, при всех фальсификациях, там существующих.

«Вы говорили, что не являетесь поклонником Беккета. Тем не менее, в чем секрет притягательности «В ожидании Годо»?» Очевидно, в том, что Бекеет – гений, просто не всякий гений нравится мне. У меня действительно его беспросветная его чернота (в «Театре-1» и в «Театре-3» и прочих его сочинениях) вызывает определенное недоверие. Он прекрасный писатель, но это писатель совершенно не моего темперамента и не моего склада. А то, что «В ожидании Годо»– прекрасная, страшная, разнообразная внутри, очень убедительно решенная, физически очень убедительная пьеса, – там просто чувствуешь боль в ноге, когда ее читаешь.

«Как вы оцениваете творчество Роальда Мандельштама и чем интересен период середины 50-х?» Период середины 50-х интересен даже более, чем 60-е, потому что в 50-е люди имели дело с более недозволенной свободой, более большой дельтой, более масштабной переменой. И роман Николаевой «Битва в пути», который начинается смертью Сталина, сценой этого митинга в адских сполохах (я хорошо помню роман), мне кажется более радикальным, чем проза, в частности, молодежная проза 60-х годов. Потому что в 60-е годы многие писали уже дозволенное. Настоящая проза шестидесятников – это когда они столкнулись с запретами, это когда Аксенов написал «Стальную птицу» и «Рандеву», когда Стругацкие написали «Улитку на склоне». И даже «Трудно быть богом» – уже там есть этот ужас, вещь-то написана после 1963 года, который Борис Натанович вспоминал как год перелома: «Все прежнее полезло». У меня есть ощущение, что поэзия 50-х, в частности, Слуцкий, Заболоцкий тоже, осуществляла прорыв более радикальный, чем шестидесятники, и ранний Евтушенко (50-х годов) был радикальнее и интереснее, чем Евтушенко 60-х. И Вознесенский в 1956-1957 году тоже был, кажется, ослепителен.

Есть рыбы глубоководные – такие, как тот же самый Смеляков, которые свое лучшее написали после 1966-1967-го. А есть люди, которые очень чутки к новизне. Роальд Мандельштам был из их числа, он ослепительный поэт – именно ослепительный, потому что он с художниками дружил, именно яркость его, он был ослепительный колорист. Это делает его фигурой чрезвычайно яркой. Я-то знал его потому, что его всячески поднимали на щит «Митьки». И я услышал впервые о нем от Димы Шагина, и еще раньше, кажется, я слышал от Льва Мочалова, который сказал, что в кругу художников Роальд Мандельштам был совершенно необходим как единственный поэт, как человек, который в слове пытался отрефлексировать то, что делали друзья Шагина-старшего. И неслучайно Шагин-младший так часто включает стихи (в «Портрете Гумилева» знаменитом, например) в ткань полотна, как-то в фон. Такой синтез поэзии и живописи востребован, он в нерве эпохи. И мне кажется, что Роальд Мандельштам – поэт исключительной силы, он мало очень написал. Продолжателем его мне кажется Аронзон. Какие-то его интонации он подхватил. И вот это же чувство какой-то светлой маргинальности было в нем. Да, изгнанничества, да, одиночества, но без такого болезненного и ужасного изгойства.

Вопрос о Дине Кунце. «Прочитала «Странного Томаса», не поняла». Надо перечитать. Я давно о Дине Кунце не думал, и наверное, какие-то его сочинения выдающиеся следовало бы освежить в памяти.

От Сережи Уткина, хорошего питерского писателя, вопрос: «На днях в питерских СМИ проскользнула новость: некоторая организация предлагает убрать стелу с площади Восстания и вернуть на место памятник Александру III работы Паоло Трубецкого…» Ну, вы знаете: комод, на комоде бегемот, и так далее, прости господи. Была известная эпиграмма Демьяна Бедного:

Мой сын и мой отец при жизни казнены.

А я пожал клеймо [удел] посмертного бесславья:

Торчу здесь пугалом чугунным для страны,

Навеки сбросившей ярмо самодержавия.

Как бы не так! Если бы это осуществилось, если бы его там на месте поставили, я бы, в общем, был бы благодарен за наглядность. Я вообще считаю, что главное требование к эпохе – наглядность. Когда она ни под что не косит, не мимикрирует, когда она так откровенна. Вот тут вопрос, кстати, интересный от Николая: «Как вы относитесь к творчеству Солженицына сегодня? Насколько сегодняшняя Россия соответствует представлениям Солженицына?» Одному представлению она точно соответствует: она живет не по лжи, в том смысле, что всякое лицемерие отброшено. Сотрудник Навального, сосланный служить на Новую Землю (похищенный, по сути дела), хотя многие говорят: да, он по призыву должен был туда поехать. Но, согласитесь, призыв на выполнение почетного долга должен, мне кажется, осуществляться несколько не так. Или обыск у Навального, или обыск с утра у Юлии Полухиной, к которой с утра вломились из-за ее публикаций про ЧВК «Е.Н.О.Т.», про «добровольцев Донбасса», так называемых. Там понятно, о каких силах идет речь.

Д.Быков: Фильм «Союз спасения» порожден историческим запросом. Это эпоха через него говорит

Мне представляется, что это немножко не те методы. Так никакого лицемерия, послушайте. Государство давно сбросило все маски. Владимир Путин – действительно очень честный человек: при нем все настолько откровенно, особенно сейчас, когда идет кампания по пересмотру роли Польши в развязывании Второй мировой войны. Уже мы поняли, что Польша ее развязала и, видимо, была ее главным бенефициаром, почему, собственно, и перестала существовать 17 сентября 1939 года. Все это довольно наглядно, тут вопросов никаких нет. Мне кажется, что Солженицын главный свой завет увидел бы осуществленным. Именно поэтому так мало политических анекдотов. Анекдот просовывает лезвие между маской и лицом, а здесь – чего маски-то срывать, они не просто сорваны, их почти и не было.

«Большое спасибо за «Литературу про меня» со Стояновым». Спасибо, мы повторим обязательно. Мы о многом поговорим – у нас было ощущение, что мы говорили 15 минут. Очень многие вещи были только обозначены. «Что внес «Городок» в российский образ жизни и в художественный образ российской провинции?» Доброту. Олейников и Стоянов делали очень добрую программу. Это же была не просто экранизация анекдотов, это было создание каких-то образов, и эти образы (как Никитич и Маврикий) в свое время как-то были сделаны с большой нежностью.

«Как влияет обращение к истории на избранный Роулинг жанр? И как влияет этот жанр на художественное описание известных событий XX века?» Магическое описание главных событий XX века – войн, революций, – такую попытку предпринял еще Толкиен. Понимаете, какая вещь? Вот это я студентам всегда говорю, у нынешних студентов это всегда вызывает понимание и интерес. Средствами реализма нельзя описать Вторую мировую войну – она абсурдна слишком. Вот Игорь Петров недавно привел тексты одного автора, которые он писал в 40-е годы и в 70-е. Сравнил их – там совершенно полярные оценки. Но кто-то ему написал, что противоречия в этих текстах он не видит, одно другому не мешает. В общем, ни с какой идеологической точки зрения…

Игорь Петров, кстати, один из моих любимых поэтов и самых внимательно читаемых мною историков. Он в Германии теперь живет, я об этом очень жалею, потому что раньше мы хоть виделись так периодически, а теперь только раз в год. Но все равно я люблю очень, что он делает, и чувствую с ним связь некоторую духовную. Так вот, Петров тоже правильно пишет, что, к сожалению, рассматривать войны с идеологической точки зрения нельзя. Средствами ползучего реализма тут не опишешь ничего. Война – это тема, понимаете, или тема в фантастике, или тема фэнтези, или тема библейской притчи. Неслучайно военный роман Фолкнера (может быть, не самый удачный) называется «Притча».

«С интересом читаю Кэмпбелла о мифах, которые сохраняют значение в XX веке. Кого почитать на эту тему еще?» Знаете, мне кажется, что лучше Проппа все-таки никто.

«В прошлом году просил вас порекомендовать кино для новогоднего просмотра, вы порекомендовали Антониони, за что спасибо. Наберусь окаянства (да что вы!) попросить еще рекомендацию для просмотра». Мне очень понравился последний сериал Шьямалана – «Дом с прислугой». Это очень интересно придумано. Стартовую коллизию даже не буду рассказывать. Очень похоже на «Ребенка Розмари», но ясно, что вынырнет в совершенно другую область. Потом я, знаете, посмотрел (как я его пропустил, не знаю) совершенно потрясший меня фильм «Заговор ‘Параллакс’». Как-то мимо меня прошла картина. Вообще голливудское кино 70-х годов (такое, как «Разговор» Копполы), здорово пересмотреть. «За облаками» Антониони и Вендерса я пересмотрел недавно. Это очень здорово.

«Прослушал вашу беседу с Веллером. Сложилось ощущение, что в XXI веке может выжить только Веллер». Нет, это напрасно вам так кажется. Если он выживет, то он мне поможет. «Еще подумал, что человечество расколется пополам, и обязательно будут люди, которые провалятся в этот разлом». Да, вы правы. «Просто некоторые будут слишком умны, а другие слишком человечны. Такие, как Джесс Болл…» Спасибо, я очень люблю Джесси Болла. «Кафка, Олеша, Акутагава, Фицджеральд, и я, кажется, тоже буду там». Не знаю, не убежден. Мне кажется, что сентиментальные люди в силу своей эмпатии имеют, наоборот, повышенные шансы. Это вот что «чувствительные люди плохо выживают» – это советский бред. Чувствительные люди выживают хорошо, потому что бред чувствуют.

«К 2020 году россияне будут в среднем получать 2700 долларов в месяц. Фантастика ли это?» Фантастика, конечно. Но с другой стороны, надо же людям чем-то утешаться? Я не считаю лживость нынешней власти какой-то уж зашкаливающей. Напротив, все слишком наглядно.

«Что нового о войне вам рассказ Амброз Бирс?» Обещал лекцию, но нет времени физически к этому подготовиться. «Как пройти завтра на Рождественский вечер?» Завтра 27-е? Господи, у нас завтра уже 27-е, да. То есть сегодня уже. 27-го будет очередной вечер в «Прямой речи» на Ермолаевском, «Сказки под елкой». Я буду читать рождественские рассказы свои и чужие. Новая будет программа; не та, что в прошлый раз. Как попасть? Приходите, чего-нибудь придумаем.

«Проблематика фильма «Застава Ильича» построена на проблема «отцы и дети», но ведь дети там стараются идти по дороге отцов?» Да нет, конечно! Понимаете, Андрей, в том и проблема, что дорога отцов утрачена. Вот это состояние растерянности, которое отобразила Волчек. Ведь Волчек – это режиссер, активизировавшийся во второй половине оттепели, ближе к ее концу. Она режиссер экзистенциального трепета, экзистенциального отчаяния. Меня один ребенок на моем курсе зарубежки спросил: «А почему, по-вашему, экзистенциальные ощущения всегда сопряжены с тоской и тревогой?» Да потому что это встреча со своим «я», это всегда тревога, «Страх и трепет» кьеркегоровский – кстати, книга довольно важная. Ощущение своего «я» – это всегда ощущение трагическое, и ощущение растерянности крайней отображено в фильме «Застава Ильича». Отсюда этот нервный джаз, музыкально его сопровождающий. Вот это то, что Хуциев считал своей главной заслугой: ощущение тревоги, которое есть в этом фильме, когда герой спрашивает отца: « Как мне жить?», отец говорит: «Откуда я знаю? Я ведь младше тебя». Такой абсолютно христианский диалог, как, кстати говоря, было у Роулинг, когда Гарри говорит Дамблдору: «Почему ты все время оставлял меня в кризисных ситуациях?», на что Дамблдор отвечает: «Ты с кем разговариваешь? Я краска на холсте» (в восьмой книге, в пьесе «Гарри Поттер и проклятое дитя»).

Это проблема очень серьезная, когда вы и хотите следовать логике отцов, но логика отцов неприменима. Вот я звонил Марии Васильевне Розановой, спрашивая: «Мария Васильевна, какие аналогии вы находите с нашим временем?» Она говорит: «Кончились, Дима, все аналогии, хватит». Это как я, тоже, по аналогии вспоминаю, раз уж зашел разговор, как я ей позвонил в день рождения, потому что без разговора с ней день рождения не полон, и плачущим голосом говорю: «Вот, 52 года…». Она говорит: «Дима Быков, не плачьте, слезы помогают только женщинам, и то через два раза на третий». Это фраза колоссально меня успокоила. Кончились аналогии, кончилось время какого-то понимания. Конечно, прогностика остается, ходит по кругу. Но дело в том, что пока она бегает по кругу, некоторые паровозы успевают отцепиться от вагонов, уже вагоны довольно далеко, понимаете? Уже бегает другой состав, и, конечно, у него другое ускорение. И очень трудно эти аналогии проследить. Поэтому я и не знаю, наступит ли после путинской эпохи оттепель. Все зависит оттого, как она закончится – косметический ремонт или наступит такая эпоха, условно говоря, постгинденбурговсккая. Разные есть варианты.

Д.Быков: Призыв на выполнение почетного долга должен, мне кажется, осуществляться несколько не так

«Скажет ли XXI век свое слово в пушкинистике?» Мне кажется – да, и будет это связано, главным образом, с историческими концепциями Путина… Пушкина, простите, да, уж действительно, «вспомнишь солнце – вот и лучик». Конечно, понимаете, когда говоришь о Пушкине, прежде всего представляешь чистого художника, здесь и Аполлон Григорьев, и Синявский внесли свой вклад весьма полезный. Но Пушкин – это еще и социальный мыслитель. Мне кажется, по-настоящему не прочитана еще статья Брюсова о «Медном всаднике», не прослежены полемические отношения Пушкина с Мицкевичем…

Понимаете, какая вещь? Четыре великих поэта с романтическим прошлым (Гете, Байрон, Пушкин, Мицкевич, пожалуй, можно и Гейне добавить сюда) существовали в напряженном диалоге. И вот синхронизация такая компаративистская, синхронизация их главных интенций, преодоление романтизма, преодоление какого-то отношения к Наполеону (особенно на примере Пушкина и Байрона это видно) – это то, чем предстоит заниматься XXI веку. В XXI веке многое видно, потому что падут все эти фетиши социологической критики, исторической критики. Пушкина перестанут расценивать и рассматривать в контексте классовой борьбы. Уже перестали, но многие структуралистские схемы оказались, по-моему, слишком прямолинейными. Новый историзм, по-моему, тоже своего слова не сказал, компаративистика. Мне кажется, будут в основном оценивать Пушкина как исторического мыслителя. Ну и конечно, такие пушкинские замыслы, как драма о Христе, которую пытался реконструировать Лотман, будут, мне кажется, в центре внимания.

«Почему Колчак решился возглавить военный переворот против законного правительства? Он ведь обрек уже тогда себя на политическое поражение и гибель?» Вот это та самая трагедия долга. Мне кажется, что это и ситуация лейтенанта Шмидта. Отсылаю вас к лекции о нем, которую читает Мельников в фильме «Доживем до понедельника».

«Посоветуйте наиболее близкие к реальности книги о войне?» Я не воевал, к счастью, поэтому судить о том, что ближе к реальности, а что дальше, я не могу. Мне представляется, что нужен комплекс литературы. Как замечательно сказал Астафьев: «Есть война генеральская, есть журналистская, а есть война солдатская. Солдатскую, – сказал он, – попытался написать я, офицерскую – Симонов, журналистскую – Эренбург». Есть разные войны, надо читать в совокупности. Очень мало уцелело свидетелей окопной войны. Вот, скажем, рассказ Тендрякова «Донна Анна» надо прочесть непременно. Безусловно, надо прочесть Гроссмана, хотя «Жизнь и судьба» не принадлежит к числу моих любимых книг, но эта книга очень важная. Конечно, Платонова надо прочесть. Безусловно, надо прочесть Константина Воробьева – «Крик» и «Убиты под Москвой», «Это мы, Господи!». Бакланова, наверное: «Навеки девятнадцатилетние» и «Пядь земли». Надо ли читать Симонова? Наверное, надо. Я не люблю трилогию, но уж, во всяком случае, «Из записок Лопатина» и «Мы не увидимся с тобой» – это очень важные вещи.

«Что бы вы посоветовали прочесть после «Трилогии желания» Драйзера, которая понравилась двадцатилетнему студенту?» Знаете, не то, что было после, а то, что было параллельно. Прежде всего, Шервуд Андерсон. Насколько Драйзер в некотором смысле социальный реалист, журналист, настолько Шервуд Андерсон глубокий психолог. Вам понравится «Уайнсбург, Огайо» или «Триумф яйца». Мне кажется, вам это зайдет. И, безусловно, Дос Пассос. Это такая изнанка Драйзера. Хотя Дос Пассос писатель не драйзеровской мощи, но формально это очень интересно. Солженицын у него многому научился.

«Чем вы объясните «любовь» властей к Польше в последнее время?» Уже объяснил: подготовкой, видимо, к каким-то событиям.

«Смотрели ли вы «Европу’51» Росселлини, что думаете о нем?» Я много смотрел Росселлини, но «Европу’51» не смотрел. Теперь посмотрю.

Очень много вопросов о Белоруссии. «Чего следует ожидать от интеграции?» Я уже сказал: следует ожидать очень серьезного кризиса в Европе, а как он разрешится, мы знать не можем. Валерий Соловей считает, что этот кризис может разрешиться теми или иными радикальными переменами в России, скажем так. Другие считают, что произойдет поглощение, потому что в Белоруссии действительно нет духовного резерва этому противостоять. Третьи считают, что произойдет там или там переворот, непонятно. Четвертые считают, что начнется локальная война, пятые – что произойдет в России какое-то движение, резкий рост оппозиционности. Не знаю, я могу сказать одно: что год спокойным не получится.

«Почему так страшно сложилась судьба Грибоедова? В чем загадка его жизни? В чем смысл посмертной встречи для Пушкина?» Понимаете, Пушкин испытывал к Грибоедову сложное чувство. Мне кажется, сам он его охарактеризовал как зависть – сестра соревнований, средство хорошего рода. В его отзывах в письмах о «Горе от ума» чувствуется восхищение, безусловно («О стихах не говорю, половина войдет в пословицу»), но и некоторое, что ли, или недопонимание, или нежелание понять, когда он пишет (и Белинский потом это повторяет): «С какой статьи якобы умный Чацкий, как дурак, выбалтывается перед современниками, его непонимающими?» Мне кажется, для умного человека естественно надеяться на то, что другие тоже умны. Презрение, высокомерие – эмоция дурака, человека закомплексованного. Умный ищет диалога, взыскует его, поэтому да, он выбалтывается, он надеется, что его услышат. Он даже и в Молчалине надеялся увидеть какие-то достоинства. Ему было интересно, он проводил пробу: «С такими чувствами, с такой душою любим! Обманщица смеялась надо мною!».

Умному человеку свойственна не то что доброта, но надежда на то, что другие тоже не дураки. Поэтому пушкинское отношение к Грибоедову имеет следы тайного недоброжелательства. И посмертная встреча – это попытка избавиться от этого недоброжелательства, и попытка отдать долг его памяти.

«Почти в каждой передаче вы говорите о расслоении общества…» Это не я говорю, это вы говорите, спрашиваете. Это вопрос, который стоит на поверхности повестки, у кого что болит, понимаете, а у нас это у всех болит. Но не случится ли так, что между новыми и старыми начнется противостояние, начнется вражда за пространство и территорию, начнется глобальное противостояние, глобальный геноцид?» Не знаю, у меня есть ощущение, что новое, как я много раз уже говорил, имеет свойство исчезать с радаров. Поэтому старые так бесятся, понимаете? Они понимают, что они исторически проиграли, но не понимают, кого ущучить. Они чешут не там, где чешется, а туда, куда могут дотянуться. Отсюда – их полное забвение приличий и хлещущие из них желчь и гной, какая-то полная утрата чувства собственного достоинства.

Д.Быков: Средствами реализма нельзя описать Вторую мировую войну – она абсурдна слишком

«Чем актуальна для своего времени ранняя проза Аксенова?» По-настоящему актуальна была поздняя его проза, ранняя – это все-таки некая идеализация. «Маленький кит, лакировщик действительности». Начиная с «Пора мой друг, пора…» перелом происходит. Это вещь слабая, переломная. «Апельсины из Марокко» гораздо лучше, но «Апельсины…», как бы сказать, идеалистичны, как «Монолог рыбака» Вознесенского, они очень похожи. Эти люди, к сожалению, довольно быстро почувствовали недостаток у них резистентности и глубины.

«Возможен ли русский вариант «Божественной комедии» Данте?» Михаил Успенский лелеял надежду написать «Райком», такую русскую «Божественную комедию», русский Рай, русский Ад, русское Чистилище. Выдумал этот сюжет на моих глазах, долго о нем думал, но не успел, царствие ему небесное. Было бы очень интересно, мне кажется.

«Лучший роман Фаллады – «У нас дома в далекие времена»…» Алина, может быть. Я не читал, поэтому с вами солидарен. Вообще, Алина, вы лучше меня разбираетесь в немецкой литературе 30-х годов, но вы об этом роман пишете.

«Почему Цветаева сказала о мемуарах Витте: «Обвинительный приговор рукой верноподданного гениального деятеля». Кто же был Витте для России?» Да вот, понимаете, они пытались воплотить эту трагедию в образе Мордвинова – человека, который все понимает, но в силу долга служит обреченному делу. К сожалению, такой человек – это Колтаков гениально сыграл – довольно быстро становится конформистом, довольно быстро берет сторону силы. Поэтому трагедия его, в общем, такая половинчатая, подловатенькая трагедия, реальному Мордвинову было страшнее.

«В силе ли приглашение на Новый год?» Конечно, в силе. Приходите, только предварительно спишемся, конечно. Но мы начинаем в 23 – значит, надо прийти в 22, расположиться на «Эхе». Гостевой комнаты нет, там ремонт. Значит, будем в коридоре как-то располагаться. Там будет стол, там будут сидеть участники разговора и участники концерта. Исполнители, приходите, пожалуйста, со своими гитарами. Синтезатор будет.

«Читали ли вы Джона Бердетта? Попадает ли он под ваше определение детектива, где ищут не преступника, а бога?» Нет, к сожалению, не читал. Так жизнь и кончу, все знать не буду.

«Можно ли прислать стихи, и как вы отличаете хорошие от плохих?» Знаете, это вопрос, который в последнее время мне часто задают. Если мне интересно, то это хорошие стихи. Для меня важный комплимент, важный критерий стиха – интересно, что же будет дальше. Для этого сюжет не обязателен, баллада не обязательна. Интересно движение мысли авторской. «Оригинален, ибо мыслит».

«Чем же важна книга Кьеркегора «Страх и трепет», и где еще есть сходные идеи?» Да тем и важна, что самопознание почти всегда сопряжено с отчаянием. Более того, что встреча со своей бессмертной душой – экзистенцией, сущностью, – то есть, собственно, экзистенциальное переживание, как оно описано, скажем, у Набокова в «Ultima Thule» или у Толстого в повести «Записки сумасшедшего» – на мой взгляд, лучшей, что он написал. Или у того же Набокова в рассказе «Ужас». Это ужас – чувство своего бессмертия, наличие в вас, как Надька Гурская говорит, «светящейся точки тайной, жгущей», – это почти всегда очень тяжелое ощущение, очень болезненное. И для меня, как я помню, детские какие-то экзистенциальные переживания были так страшны, что я отвлекался от них мыслями о школе. Школа была ужасна, но это был бытовой ужас, а тут космический. Экзистенциальный ужас точнее всего и с наибольшей силой описан у Толстого, и именно там у Толстого впервые употреблено это сравнение: «Чувство было как перед тошнотой, как перед рвотой, но рвотой духовной». Когда раздирается что-то и не может разодраться, что-то рвется. Рвота – это ведь и есть «рвется», но не может разорваться. Так вот, «Тошнота» Сартра описывает тоже самое примерно, только у Толстого это короче и сильнее, вообще лучше.

«С удовольствием читаю антологию «Телега жизни». Почему из своих стихов вы включили именно эти?» Свои включал не я. Это Розман, ей виднее. А в принципе, эта антология («Телега жизни»), к моей досаде, продается лучше всех моих поэтических книг, но я утешаю (и мать моя утешает) себя тем, что там же все-таки Пушкин и Блок, поэтому проиграть не зазорно. Что-то мы попали в нерв с этой антологией, что-то сейчас случилось с ощущением времени. Возраст перестал совпадать с временем, нет того масштаба перемен. Это как у Кушнера в стихотворении: «А мы и в пятьдесят Андрюши, Люси, Саши». Навальный до сих пор воспринимается как молодой, писатели пожилые воспринимаются как молодые. Двадцать лет ушло в вязкое время, в никуда: не произошло перемен, карьер мало, вертикального роста нет – обогащение же не считается вертикальным ростом. Нет нового поколения политиков. Поэтому есть ощущение времени, уходящего в никуда. Проблема времени стала очень болезненной. Поэтому «Телега жизни» – самая покупаемая книжка стихов, и я с тоской об этом думаю, но мне очень нравится, как она оформлена, там блестящий художник. И, конечно, гениальный редактор Наташа Розман, которая так хорошо ее составила. Половину там я составил: все, что наизусть помнил, любимое о возрасте, я туда включил. Но и она очень много набрала.

Кстати, гениальное стихотворение Ваншенкина там: «Потом с тобой поговорю… если проснусь». Оно такое страшное, я как-то от него не ожидал. Я понимал, что он человек талантливый, недореализовавшийся, но вот его поздние любовные стихи старческие меня поразили абсолютно, молодец он.

«В кинофильме «Нелюбовь» Звягинцева ближе к финалу есть схема ремонта комнаты мальчика, где остаются только стены. Говорят, это отсылка к «Сталкеру»: не просто счастья не будет, а ничего не будет. Что вы думаете по этому поводу?» Я не думаю, что это отсылка к «Сталкеру», и Звягинцев вообще не очень цитатный режиссер. Не потому что он ненасмотренный, а потому что он как бы не постмодернист, он решает свои проблемы. Лучшим из того, что снял Звягинцев, мне представляется сцена драки в «Елене», вот этот розовый закат, и на нем идут эти дети страшные драться. Вот тут настроение новое, небывалое. Мне кажется, что и в «Нелюбви» есть потрясающие куски совершенно. И вот эта школа, эта учительница, которая с доски стирает, – дикое чувство бессмысленности, которое бывает только в России в ноябре.

Д.Быков: Ощущение своего «я» – это всегда ощущение трагическое

«Прочитайте что-то предновогоднее, хочется снега». Знаете, я могу только… Сам я не буду читать – это долго, да и у нас не литературные чтения. Но я рекомендую вам перечитать «Рождественскую звезду» Пастернака. Как сказал Заболоцкий: «Это стихотворение надо повесить на стену и каждый день снимать перед ним шляпу».

«Почему сейчас так мало литературных критиков, способных написать правду о произведении?» Да почему? Кузьменков, Пустовая. Шахиджанян у меня тут брал интервью и написал ее как «Кустовую». Ей, думаю, приятно. Кстати, «Ода к радости» – одна из лучших книг этого года. Иваницкая, безусловно. Да много есть замечательных критиков, просто вы… А Оробий какой отличный! Просто их мало кто читает. Данилкин по-прежнему остается в строю.

«Что нужно сделать, чтобы вы прочли присланные вам стихи?» Прислать хорошие стихи, которые бы мне понравились страшно по первой строчке, и я бы уже не оторвался. Такие присылают, кстати, иногда, я всегда честно об этом говорю.

«В своей последней по времени книги Латынина подметила внутренний диссонанс в христианстве между бессмертием души и физическим воскресением человека. Что вы думаете об этом?» Андрей, я, понимаете, совершенно себе не представляю, как это будет. Физического бессмертия я не представляю вообще. А бессмертие духовное – что я могу о нем знать? Я чувствую в себе эту точку, а как она будет там существовать после меня – даже как она выглядит на самом деле… Быть может, мы там, как сказано у Мандельштама, «может мы там чудовищна такие морские?» – как сказано в одном из стихотворений 30-х годов. Мы не знаем же этого. «Не искушай чужих наречий».

«Ваше отношение к поэту Евгению Рейну?» В целом неплохое отношение вполне. Хотя мне кажется, что влияние на Бродского переоценено, но вместе с тем у него есть свои замечательные тексты. Мне кажется, он такой продолжатель Владимира Луговского времен середины века.

«Я с удивлением узнала, что песня «Из-за острова на стрежень» написана Дмитрием Садовниковым, фольклористом и этнографом. У него замечательная лирика. Мирский считает его единственным достойным упоминания после Некрасова. Что вы о нем думаете?» Верю Мирскому, но, к сожалению, совсем не читал Садовникова, но вам верю абсолютно.

Очень много догадок о том, что Новый год будет посвящен теме «Щелкунчика, или Крысиного короля». Нет, братцы, не будет. И вообще тема крысы, мыши… мне близок, конечно, восточный календарь, симпатичен, да и мышей я люблю, но… Вот только что мы пели арию мышей все вместе в «Золушке». Но тема гораздо более прозаическая, серьезная, предполагающая довольно глубокую дискуссию.

Поговорим о Галине Борисовне Волчек. Я не буду делиться личными воспоминаниями, хотя я ее знал и брал у нее интервью несколько раз, писал для нее, по ее заказу, перевод «Бога резни» Ясмины Резы. Мне кажется, что Волчек как режиссер наследовала Ефремову не прямо, и она отличалась от него довольно сильно, такой сдвиг, коэффициент преломления довольно серьезный. Она как режиссер активизировалась именно во второй половине 60-х, и ей было труднее. Именно потому, что 60-е ранние – это годы надежды, а вот 60-е поздние – это годы экзистенциального отчаяния, годы поиска экзистенции. Советскому человеку трудно было расчистить в себе душу, она была очень глубоко под разными наслоениями. Настоящая, конечно, Волчек – это «Двое на качелях», она начинается с этого, и она сама считала, что это был ее режиссерский дебют полноценный. Ну и конечно, ее постановки, неожиданным образом взорвавшие ситуацию во второй половине 80-х, прежде всего «Крутой маршрут» – это очень принципиальный спектакль. Она действительно ставит вопрос: а благодаря чему мог тогда выжить человек? Благодаря чему одни ломались, а другие нет, что такого было в Гинзбург, что она выдержала? Только ли ее опора на мировую культуру, только ли ее способность в возрождению, способность к любви? Что сыграло – почему? Неелова и играла трагедию этого человека, утратившего опору, и что может в советском человеке остаться, на что он может опереться, когда из-под него выбили опору советскую?

Очень многие ведь не выдержали эту ситуацию, очень многие ведь продолжали тупо стоять на советских позициях: «Да, Сталин извратил Ленина». Но Гинзбург была не такова. У нее была, да, великая опора на мировую культуру, она выдержала благодаря этому. Но выдержала она еще и благодаря тому, что у нее у самой были исключительные душевные силы, исключительный заряд витальности. Вот это очень интересовало Галину Волчек. Откуда эта витальность берется, в чем он заключается, можно ли как-то его воспитать, это заряд веры в человечество, которого, скажем, не было у Шаламова, а который у Гинзбург был. Это ее заинтересовало.

Она была, конечно, мастер театра психологического. Ее любимые актрисы – Яковлева и Ахеджакова, которые действительно умеют быть совершенно разными, умеют играть психологический слом. И вот это волшебное искусство переключения. Но мне кажется, что после Ефремова, как считали, признанного мастера социального портрета, она действительно отказалась почти от социального в человеке. Это социальное, что ли, перестало ее интересовать. «Современник» стал театром психологическим, и это довольно принципиальный прорыв. И в той постановке «На дне» легендарной, которую она осуществила; тот Евстигнеев, который играл Сатина, был совершенно не горьковским персонажем, который говорит: «Человек – это великолепно, это звучит гордо!». Не тот шулер пьяный, которого играл Станиславский, который из пьяного шулера становился человеком. Театр такое дело живое, он же по мемуарам восстанавливается, сохранились крошечные отрывки и крошечные записи.

Но при всем при этом принципиальная новизна Евстигнеева была в дегероизации Сатина. Попытка сыграть это обретение какой-то опоры в падении полном. И то, что так восхищало Вайду, что он произносит монолог не декларативно, а какими-то эканьями, меканьями, не крича, что человек – это звучит гордо, а бормоча. Вот это такая была, действительно, принципиальная новизна, действительно на дне. Потому что это ведь не на дне жизни, это ведь очень принципиально, что Андреев убрал «На дне жизни», он посоветовал Горькому назвать просто «На дне». Там интересно, что у человека на дне. Вот доскрестись до этой экзистенции, когда Барон, помните, говорит: «Я все переодевался». А что там, под этим костюмом сменным?

У Волчек было совершенно волшебное чувство… Это не конъюнктура. Я никогда не соглашусь с тем, что слово «конъюнктура» может иметь положительное значение, но это не важно. У нее было чувство зрительского интереса. И она понимала, что зритель в 90-е будет ходить не только на звезду, но на кризис, на драму, на ощущение внутреннего неблагополучия. Вот поэтому ей был интересен Коляда. Я сложно к нему отношусь, сейчас мы не об этом говорим. Она сумела сделать ставку, как уже в 60-е годы, на ощущение неуюта. Ведь 90-е годы были временем растерянности. Многие вспоминают их как свободу, но это было ненастье – прав Иванов. Это было ощущение глубочайшего внутреннего неблагополучия, не просто раскола, не просто разлома, но зыбкого болота в душе. И вот это она умела поставить, это она чувствовала.

Надо сказать, что как руководитель театра, как театральный вождь, она замечательно умно и четко подбирала свой коллектив. Ей была присуща, при определенной авторитарности, конечно, великолепная самоирония. Мне кажется, это то, чего традиционно не хватало российским императрицам и что очень сильно было в ней. Она как-то очень не всерьез к себе относилась. Разумеется, она любила и ценила, не скажу, подхалимаж – она любила, когда ей знали цену. Но сама она сохранила до глубокой старости великую и прекрасную неуверенность в себе. Именно поэтому она так любила актеров, например, таких, как Неелова, которые испытывали вечное беспокойство, вечное недовольство. Вот как Неелова сказала в двадцать лет: «Я не знаю, что такое покой, я никогда его не испытывала», так это было и в Волчек. Она никогда не была собой довольна, ни одна ее премьера – самая триумфальная – не давала ей ощущения правоты. Вот это драгоценное умение быть неправой – оно в ней было. Притом, что она обижалась очень на критику, но сама себя она критиковала жесточе всего. Царствие ей небесное, она была очень хороший человек, и дай бог, чтобы ее театр сохранил ее дух. Услышимся в Новый год, пока.