Один - 2019-10-24

Д.Быков

Я бы с удовольствием поговорил бы, кстати, о Конраде, потому что сегодня на дискуссии, на докладе моем по «Сердцу тьмы» Конрада и «Сердцу пустыни» Грина возникла такая довольно любопытная благожелательная полемика о жанре рукотворной утопии и, пожалуй, стоило бы каким-то образом на этом остановиться. Это действительно интересная перекличка двух великих поляков, которые прижились в двух великих литературах: Грин – в русской, Конрад – в британской. Притом, что оба – сыновья ссыльных польских революционеров, в случае Конрада это был аристократ, Аполлон Коженевский, в случае Грина – в общем, разночинец, но это в любом случае интересная эволюция двух авторов, интересное пересечение. Близость Конрада и Грина, отмеченная пару раз в научной литературе, все-таки не привлекала никогда более-менее серьезного аналитика. Может быть, именно потому, что Конрада слишком долго (как минимум, до 50-х годов) и Грина (пожалуй, до настоящего времени) многие числили по разряду авантюрной беллетристики, тогда как это два великих писателя-символиста. Есть о чем поговорить, может быть, мы к этому вернемся. А Гаршин для меня, конечно, еще более привлекателен, потому что он вообще один из любимых писателей в русской истории.

Да, естественно, очень многие просят отреагировать каким-то образом на смену руководства в Совете по правам человека. Понимаете, то, что оттуда вышибли несколько замечательных людей и не стали продлевать контракт Михаилу Федотову, – это, скорее, такая предсказуемая вещь, и как-то она уж очень вписывается в стилистику современной России. Я, честно говоря, не придавал бы большого значения таким перестановкам, потому что роль Совета по правам человека при Президенте России, при всем уважении к людям, там состоявшим или состоящим, эта роль будет уменьшаться, съеживаться.

Есть знаменитый вечный вопрос о рамках легального сотрудничества с властью. Дело в том, что этот вопрос каждый решает в сугубо личном порядке. И тут, к сожалению, это вопрос такой ситуационный, он не может быть решен раз и навсегда. В какие-то моменты, такие относительно викторианские, с властью можно сотрудничать по широкому спектру вопросов и даже – я бы сказал – заключить с ней такой пакт как минимум о ненападении. А есть, соответственно, времена более жесткие, когда невозможно вообще состоять у этой власти на службе, невозможно ни преподавать официально, ни появляться на госканалах. Наступает иногда момент, когда невозможно дышать одним воздухом. Тогда, опять-таки, каждый решает этот вопрос сам для себя.

В сегодняшней российской ситуации (я бы не стал преувеличивать ее ужасность) вектор совершенно очевиден. И мне кажется, во всяком случае, сотрудничать с этой властью на поле благотворительности еще возможно: ну то есть вы заключили такой пакт, когда она вам позволяет, помогает заниматься благотворительностью, а вы служите ее витриной. До какого-то момента, наверное, это можно, некоторым людям вот так приходится покупать детские или взрослые жизни, или жизни хосписных больных, или их, по крайней мере, приличные условия умирания. Бывают ситуации, когда это уже совершенно невыносимо, когда это не нужно. Мне кажется, что на поле правозащиты сотрудничать с этой властью невозможно, потому что правозащита не входит ни в число ее приоритетов, ни в число ее нужд и задач. Мне кажется, что здесь создавать витрину не нужно. Поэтому, разумеется, положение Михаила Федотова было трагическим, и я рад, что двойственность этого положения закончилась.

Д.Быков: Сотрудничать с этой властью на поле благотворительности еще возможно

Что касается моего отношения к Валерию Фадееву, то, мне кажется, что он, руководя «Экспертом», достаточно себя показал. В публичной политике и публичных политических комментариях он тоже весьма саморазоблачителен. Это откровенный очень персонаж, и как-то у него настолько все написано на его сетевом, речевом облике и на его речевом поведении. Настолько он в этом плане откровенен, что как-то это не бином Ньютона, поэтому нечего здесь разгадывать. Да и относиться, собственно, не к чему. Мне кажется, это, как сказано у Шекспира: «Взгляни и мимо». Каковы перспективы правозащиты в России? Это зависит от нас с вами, потому что правозащита не есть исключительная прерогатива каких-то официальных институтов. Правозащита – это дело масс; примерно тех масс, которые выходят на улицы. Мы имели летом как чрезвычайно мрачные, так и чрезвычайно вдохновляющие примеры. Да и осенью тоже – примеры в этом жанре.

Я не собираюсь никому ставить в пример Барселону, потому что я, в общем, не в восторге от того, что там происходит. Но при этом нельзя не признать, что во всем мире, вообще-то говоря, правозащита – это дело граждан, а не специально отведенных для этого людей. Я вообще не стал бы в вопросах морали и законности доверять исключительно профессионалам. Это наше с вами решение, наша с вами воля.

Естественно, довольно много вопросов о перспективах в российской власти и российской политике, в связи с недавним интервью Валерия Соловья, где он сказал, что власть в России сменится до 2022 года, а также в связи с высказыванием Дмитрия Киселева о том, что Владимир Путин готовит себе преемника. При очень хорошем отношении к Соловью и довольно, как вы понимаете, противоположном отношении к Дмитрию Киселеву, я думаю, что во-первых, это вопрос десятистепенный, потому что менять надо не столько власть, сколько отношение к ней, отношение к себе. А что касается перспектив, то о том, что власть сменится до 2024 года (а весьма вероятно, и до 2022-го) говорят многие, и я, грешный. Такая вероятность есть, она весьма высока. Сменится ли эта власть в результате добровольной отставки лидера, в результате каких-нибудь рокировок хитроумных или в результате каких-то тектонических сдвигов в русской истории, сказать очень трудно. Но есть такое общее ощущение тупика и какой-то крайней усталости от этого тупика.

Когда все новости происходят исключительно в жанре посадок и возбуждений уголовных дел, и редко-редко о замене ареста на домашний, – это, конечно, чрезвычайно утомительно. Чрезвычайно утомительно это отсутствие, табуированность любых разговоров о будущем, довольно утомительна ситуация, не скажу, всеобщего страха, а всеобщего безразличия, такой индифферентности, тщетности всех усилий: что ни делай, все равно будет так, как они решат. Великая страна не может позволить себе так жить, а тем более жить так долго.

Возникает, правда… Вот тут совершенно правильный вопрос пришел: «Не кажется ли вам, что процент злобных идиотов вокруг чрезвычайно повысился и с чем вы это связываете? Главное, каково их будущее?» Видите, Илья, вот тут какая проблема? Я не могу сказать, что процент злых идиотов в обществе меняется. Процент идиотов сравнительно невысок, но в известные моменты их более видно. Во-первых, потому что здравые голоса заглушены, они не имеют никакого доступа ни к какому вещанию, в том числе к сетевому. Становится довольно рискованно высказываться. А во-вторых, в такие благоприятные, правильные времена, когда в правильном направлении идет развитие общества, злобные идиоты стесняются. Становится неприлично открывать рот и говорить совсем уж какие-то непристойные и злобные вещи. В эпоху, скажем, Сталина, доносить считалось хорошим тоном, а в эпоху Хрущева – дурным, и число доносов снизилось. Доносов в том числе и публичных – там клеветнические статьи, призывы к расправам, и так далее. В эпоху Брежнева снова вылезли в огромном количестве злобные идиоты, хотя последыши оттепели их как-то уравновешивали.

Сегодня да, действительно, чрезвычайно высокий процент людей (я читаю же форумы всякие), которые дышат злобой, дышат ненавистью, дышат завистью. Людей, которые не стесняются быть плохими, даже гордятся быть плохими. Это такая новая разновидность социальной гордости, я бы сказал, – не национальной, а социальной. Такой гордости недообразованности, узости, и так далее. Их очень много, они охамели, им чрезвычайно много позволили, их негласно (а иногда и гласно) поощрили. Но дело в том, что количество этих людей, повторяю, константа, просто они в какой-то момент поймут, что это уже стало немодно – быть такими, и заткнутся, и останутся только в социальных сетях или даже в социальных сетях не будут подавать голос. Потому что, видите ли, в огромной степени, народная нравственность – это продукт среды, продукт атмосферы общества. Особенно в России, где логоцентричны все, где очень верят навязанным настроениям. Где в результате пропаганды многие люди меняются до неузнаваемости.

Кстати говоря, среди сторонников демократии где-нибудь в 1989-1990 годах тоже процент злобных идиотов был очень высок. Просто они наслушались телевизора, просто они подумали, что сейчас модно быть демократами. А в 1993 году они думали совершенно иначе. Кстати говоря, среди защитников Белого дома в 1991-м и в 19993-м довольно высок был процент совпадений. Социальная активность – это не всегда примета высокого интеллекта. Иногда это просто примета пустой жизни, которую человек вот так наполняет.

И главное, не надо впадать в пессимизм по поводу количества злобных идиотов, потому что это вот именно то, чего они добиваются. Они хотят отравить воздух. В этом они, пожалуй, даже преуспевают, но надо выбирать себе какой-то другой воздух, дышать им, а это все игнорировать. Уверяю вас, это все схлынет довольно быстро: никого не надо будет перевоспитывать. Просто станет неприлично класть ноги на стол за обедом.

«Посоветуйте литературу человеку, осознанно решившему покончить с собой. А также интересно отношение к суицидникам и жизни после в светской и духовной литературе, а также ваше личное. Пишут, что там постоянная боль, но разве это важно для человека, дошедшего до точки?»

Д.Быков: Правозащита – это дело граждан, а не специально отведенных для этого людей

Катя, вот на такие письма надо в принципе отвечать в первую очередь. Я не знаю, почему оно по вашей жалобе не разместилось на форуме, это ваше обращение. Катя, я надеюсь, что вы все-таки пишете не о себе, а пишете вы о каком-то другом человеке, дошедшем до точки. Но вне зависимости оттого, к вам ли лично я обращаюсь или к этому человеку, я не буду вам говорить сейчас каких-то общих слов о том, что всякая жизнь бесценна, и ничего, кроме жизни, нет. Есть вещи хуже смерти, и вполне допустима такая степень усталости от жизни, такая степень отчаяния, когда человеку действительно больше ничего не захочется. И более того, бывают ситуации, когда суицид становится единственным выходом, когда альтернатива ему – это пытка или медленная мучительная смерть, или позор. Такие варианты есть.

Но поскольку здесь, как мне представляется, как мне хочется надеяться, не тот случай, потому что те варианты все-таки довольны экзотические, то, понимаете, это не вопрос литературы. Такие вещи нельзя исцелить литературой. Вот депрессию затяжную, отчаяние можно исцелить – Грина того же почитать, который очень важный витамин. После Грина жить хочется, он открывает какие-то перспективы. Куприна нужно читать в таких ситуациях. Наверное, можно почитать кого-то из более современных авторов, того же Конрада, «Тайного агента». Проблема-то в ином.

Роулинг, которая сама переживала клиническую депрессию, была на грани суицида, совершенно точно заметила, что дементоры высасывают только добрые мысли, а злых мыслей они не трогают. Лучший способ борьбы с отчаянием, с суицидной манией – это злоба. Это не очень хорошее лекарство, но довольно сильное. Понимаете, если вы представите себе на секунду, какую радость, какое наслаждение вы доставите своим самоубийством десятку, не скажу, врагов (необязательно у вас есть враги), но просто десятку бездельников, которые радуются подумают, что на вашем фоне у них все еще очень и очень неплохо, и преисполнятся самоуважения. Потому что вот вы покончили с собой, не выдержав жизни, а они не кончают, и все у них прекрасно. Это довольно унизительно, по-моему.

Просто унизительно так признать, что вы проиграли схватку с жизнью, так вот просто внаглую и как-то открыто признать, что вы не выдержали. Смерть вообще довольно унизительная вещь, почему я и думаю, что она будет так или иначе отсрочена, а в перспективе и вовсе побеждена. Смерть добровольная – это пошлость такая, мне кажется, если нет исключительных обстоятельств, которые делают жизнь принципиально невозможной. Поэтому мне кажется, просто подумать, просто представить себе на секунду, какой восторг вы вызовите вашим самоубийством у нескольких мерзавцев, – это такой надежный способ надолго спрятать от себя эту мысль.

Есть еще одно соображение. Я не буду пугать вас (или вашего подзащитного) душевными или какими-то там прочими посмертными терзаниями, прочими муками. На эту тему есть, по-моему, совершенно гениальный рассказ у Марины и Сергея Дяченко, который называется «Баскетбол», и этот рассказ часто психологи рекомендуют тем, кто одержим суицидными маниями. Это мало того что хорошая литература, он мне кажется еще и похожим на правду (если в фантастическом тексте можно говорить о правде). И особенно нравится мне там такой, простите за спойлер, иллюзорно счастливый финал, который разрушается в финальном абзаце. Это здорово сделано, Дяченко все-таки профессионалы.

Но даже если не учитывать душевных мук (загробных), мне кажется, что есть в этом какое-то дурновкусие, какая-то демонстративность. Человек, который говорит о самоубийстве, он его, как правило, не делает. Я не хочу никоим образом никого подтолкнуть к этому. Просто разговор об этом – это крик о помощи, это мольба о том, чтобы услышали. Ну вот услышали, и разумеется, сколь бы худо вам не было, все равно есть какое-то предательство в этом. Если вам действительно нужна какая-то конкретная помощь, будь то трудоустройство или полезный совет, или просто помощь материальная прямая, – вы можете совершенно точно рассчитывать на мою, на нашу помощь – массы людей, готовых в какой-то момент вам такую рук протянуть. А если речь идет о состоянии, то, простите, все-таки унизительно, все-таки стыдно. Потому что знала история человечества гораздо более ужасные эпохи и гораздо более сложные ситуации.

Есть еще один такой текст, который я, в принципе, рекомендую людям от депрессии. У Веллера в «Приключениях майора Звягина» есть такая глава «Будем живы – не помрем», довольно сложная по восприятию, не всякий человек выдержит такую терапию. Веллер ведь и писатель не для всех. Это, знаете, как рекомендовать тяжелобольному человеку делать зарядку, а у него нет сил встать с кровати, какая там зарядка! Не для всех эта глава из «Приключений майора Звягина». Да больше вам скажу, и «Приключения майора Звягина» – не для всех книга. При всей внешней такой абсолютно беллетристической и масскультной внешности, это роман довольно серьезный, провокативный и мрачный. Но если у вас (или, опять-таки, у вашего клиента) хватит физических сил, почему бы не почитать. А так – бросьте все эти мысли, ерунда это собачья. Надо жить и посильно противопоставлять жизни последовательную человечность.

«Как вы думаете, почему современная российская культура стремится к провинциальности, с мировой точки зрения, вплоть до полной локальности? В современной музыке у нас нет никого с мировым именем, литература российская не очень интересна. С кино чуть иначе, но и его у нас почти нет, судя по сборам. Говорит ли это о вторичности, о плохом пиаре, дело ли в языке? Может ли у нас появиться условная Билли Айлиш и собрать стадион в Лондоне? Кстати, похожая ситуация и в Испании, и в Италии. В этих странах любят своих музыкантов и писателей, но они не выходят за пределы языка, правда, там хватает получивших мировое призвание».

Видите ли, Роман, у меня есть стойкое убеждение, что Россия, во-первых, интересна миру чрезвычайно, но интересна она только в пиковые, важные моменты своего развития, как интересная она была в 60-е, как Меккой такой для многих художников она была на рубеже 70-х, как она была в центре внимания мира в 20-е. Ну а сейчас что вы хотите от России, которая закукливается, которая вынужденно провинциализируется под действием своего абсолютно провинциального правительства, своих малоодаренных вождей? Ну чего вы хотите от страны, которая может оказаться в центре внимания мира только ценой эскалации тех или иных военных конфликтов? Что вы хотите от страны, которая во главу угла поставила геополитику – фейковое занятие и фейковую науку? Да и фейковый образ жизни такой. Это не может быть интересно миллионам. Другое дело, что постоянно возникают вопросы о том, что, может быть, Россия должна сосредоточиться, чтобы быть интересной самой себе, да Россия слишком отдельный мир, да вообще это не наш путь – интересоваться и интересовать, а надо себя обслуживать. Это, простите, какая-то мастурбация, это совершенно скучная и какая-то предсказуемая, много раз бывшая изоляционистская идея. «Вот они там пусть свое, а мы по исконному, по посконному».

Да всегда Россия была интересна миру! Ключевые тексты в мировой эпической прозе, да и в новелле мировой, в поэзии мировой написаны русскими, и ничего в этом нет дурного, что в какой-то момент Россия отошла на второй план. Я думаю, это происходит накопление сил, довольно естественное. Понимаете, ничего не поделаешь, слишком много было разочарований за последнее время на русском историческом пути. Но это не значит, что это навсегда. Разумеется, разговоры о том, что Россия должна себя обслуживать и не претендовать на мировое значение, – да весь мир претендует на мировое значение! Уж Африка куда более экзотический континент, а тем не менее ее литература претендует на Нобеля и на всеобщее внимание. Латинская Америка тоже, которая долго была мировой провинцией, в 60-е, в 70-е годы заявила о себе довольно внушительно. Это совпало, правда, с концом нескольких влиятельных диктатур. Ничего не поделаешь, место в мире должна завоевывать любая страна. И Италия, кстати говоря, с Германией, с Англией, Франция тем более, – они не плетутся в хвосте мировой культуры. Они предлагают все время какие-то великолепные завоевания.

Кстати, поздравляю издательство «Corpus» с выходом нового романа Уэльбека «Серотонин». Можно по-разному относиться к Уэльбеку, но это интересно, и весь мир это читает. Следовательн, не может быть в российском социуме никакой особенной эксклюзивности, в данном случае, эксклюзивности отставания, никакой особенной исключительности, никакого особенного проклятия России, которая обречена в мире занимать двадцатое место. Нет, так никогда не было и не будет.

Потом, конечно, правильный вопрос – может ли у нас появиться своя Билли Айлиш, которая собирала бы стадионы? Может быть, рок-музыка – это не совсем наше, точно так же, как есть страны, не снимающие комедий, а есть страны, не снимающие триллеров или делающие это недостаточно удачно. Между прочим, латиноамериканская рок-музыка тоже как-то не в центре внимания мира, не так сильна, скажем, кинематографически Индия – индийское кино с традициями Болливуда давно уже сделалось нарицательным, потому что это некоторая установка на мелодраматизм. Правда, в последнее время там появились какие-то замечательные новые тенденции, но я не специалист. Нельзя требовать от любой страны, чтобы она была универсальна. Производство гениев – это довольно тонка штука. Это возможно поставить на поток, но для этого нужна совокупность очень сложных условий. Я думаю, что Россия никогда не будет особенно сильна в рок-музыке, а какая-нибудь условная северная страна, где нет для этого условий, никогда не будет сильна в футболе. Но, по крайней мере, свои великие литературные и кинематографические образцы Россия будет производить. Это неизбежно, это наш национальный спорт, не хуже, чем футбол в Латинской Америке.

Просто бывают такие провинциальные времена, каковыми были, скажем, 80-е годы в девятнадцатом столетии, когда кроме Чехова, пожалуй, взгляду не на чем отдохнуть. Бывали такие времена и в двадцатом веке на многих территориях. Ничего, как-то выбрались из этого. Наоборот, иногда общественная депрессия способствует расцвету искусств, как было в России в 70-е годы. Сейчас это не так: почва истощена, да, честно говоря, и проект не такой значительный, как СССР. Мы живем в ожидании ослепительной вспышки, как в России были 1840-1850-е, а потом фейерверк имен во всем. Придется пережить и это мрачное семилетие.

Тут, кстати, возникает совершенно неизбежный вопрос, и приятно поразмышлять на эту тему. «Не кажется ли вам, – спрашивает Георгий, – что в современном мире не может быть поэта номер один, писателя номер один, и так далее? Что Интернет чрезвычайно смазал картину мира?»

Я бы не сказал, что он смазал картину миру. Но дело в том, что идея такого мирового чемпионата по литературе или по кинематографу отходит постепенно в прошлое. Чем больше становится пишущих людей, по крайней мере, способных заявить о себе, тем острее конкуренция, и тем меньше первых. Первых много, второй один – как в классическом этом ответе. « – Я вторая скрипка мира. – А кто первая? – Первых много». И каждый сам себя считает первым, и все попытки выстроить какую-то иерархию – это неинтересно. Дискутировать об этом продуктивно, но выделять все время первых, вторых, говорить, что те принадлежат к истинным поэтам, а те – к неистинным…

Д.Быков: Процент идиотов сравнительно невысок, но в известные моменты их более видно

Критерий истинного поэта один – это время. При жизни кто считал Заболоцкого гением? Таких людей можно, наверное, по пальцам одной руки пересчитать. Они были, Степанов, например, знаменитый хлебниковед. Точно так же было мало людей, которые при жизни Маяковского понимали истинную цену ему, особенно в двадцатые. Притом, что он гремел и был на всех эстрадах. Точно так же немногие в 70-х понимали истинную цену Олега Чухонцева, дай бог ему здоровья. Это нормальное явление, и тут совершенно, так сказать, не о чем спорить. Иерархии строить при жизни – очень интересное занятие, вроде тотализатора. Но разбираться, кто был первый, а кто второй – к сожалению, это может только время.

«Вы часто хвалите Евтушенко, но не можете же вы не понимать, что он от Бродского на расстоянии, в вашей же терминологии, «десяти рядов»?» Тоже это рассмотрение такое… Как бы вам сформулировать, чтобы не обидеть читателей Бродского? Бродский предлагает читателю чрезвычайно лестную самоидентификацию, которую не предлагает Евтушенко. Такая поза усталого презрения – это вообще поза очень выигрышная, но надо помнить, что у Бродского она куплена огромным темпераментом его ранних текстов. И для того чтобы так разочароваться тотально, надо было в какой-то момент так же тотально очаровываться. И как раз ранние тексты Бродского, да и поздние, надо сказать, поражают избытком энергии. Энергия в поэзии – великое дело. А вот… Я думаю, что у Евтушенко выше процент текстов плохих и очень плохих. Это безусловно так. Но поэта надо судить по его вершинам. И Вознесенского тоже, которого тоже часто запихивают во второй ряд, и Окуджаву… Я думаю, что вот это постоянное и упорное назначение Бродского в абсолютные чемпионы мировой поэзии, – это такое следствие культа успеха, которое не очень гармонирует с его лирической позицией. Насколько он сам разделял этот культ – не знаю, не думаю, но, кстати говоря, многие его поклонники были ему самому не особенно приятны. Потому что страшное количество глупых юнцов, тиражирующих его интонацию, – это как-то совсем не «по-бродски». Это какое-то смешное и пошлое эпигонство.

«Чем была привлекательна в Союзе 20-х годов теория стакана воды, в чем ее актуальность для нашего времени?» Андрей, теория стакана воды, если кто вдруг забыл, – это такая теория максимально простого удовлетворения сексуальных потребностей, об этом, кстати, много текстов в моей этой хрестоматии-антологии «Маруся отравилась», посвященной теме секса и смерти, Эроса и Танатоса в литературе 20-х годов. Это довольно тесно связанные темы в тогдашнем прозе, когда многие люди просто от скуки предавались либо разврату, либо суициду. Потому что как-то после революции наступила эпоха очень сильного отката назад и очень радикального разочарования.

Сексуальная революция не то чтобы сопутствует революции. Наоборот, это является следствием ее поражения, отката назад, когда вместо новой жизни возникают какие-то новые формы разврата. Ужас весь в том, что, понимаете, сексуальная революция – это всегда последствие общественного упадка, как проза Арцыбашева – прямое следствие депрессии в эпоху репрессий, это проза столыпинских времен. Кто бы обратил внимание на Арцыбашева в начале века? А вот во втором его десятилетии «Санин» – это уже повод для дискуссии, хотя это просто очень плохо.

Что касается теории стакана воды, то есть теории максимально простого удовлетворения половой потребности, – она именно в 20-е годы возникла с тоски. Потому что чем сложнее, утонченнее психология общественная, общественная жизнь, тем сложнее, кстати говоря, обставлен ритуал ухаживания. А простота – это знак деградации во всем. И конечно, теория стакана воды – это, что ли, знак такого опускания проблем Серебряного века на уровень фабзавуча, на уровень фабричных девчонок, которые хотели чувств красивых, а испытывать их не очень умели. И поэтому они ударялись в такие «афинские ночи».

Надо сказать, что малашкинская «Луна с левой [правой] стороны» (если я не путаю; все время путаю, с левой или с правой, но, по-моему, с левой) – это как раз и есть дискуссия Серебряного века о вопросах пола, спущенная на уровень комсомольской ячейки. Комсомольская ячейка ни в чем не виновата, просто скучно людям жить было. На мой взгляд, лучшие произведения, об этом повествующие, – это рассказы Глеба Алексеева: «Дунькино счастье», в частности, и «Дело о трупе». «Дело о трупе» – настолько талантливая стилизация, что некоторые люди, как например, Георгий Адамович, купились на это, решив, что это подлинный дневник. В принципе же, в теории стакана воды нет ничего особенно хорошего.

«Как по-вашему, почему главной особенностью стиля Золя являются откровенные натуралистические сцены? Хотел ли он приучить читателя правдиво видеть жизнь?» Нет, видите, вот тут сложное что? Потому что теории Золя, его научный роман «Ругон-Маккары», двадцатитомный, его биологическая концепция, лежащая в основе этого романа, его натурализм, о котором он так много говорил, – это все имеет к его художественному методу весьма касательное отношение. Мне как раз кажется, что Золя – поэтичнейший из французских романистов, и стилистика его, такая несколько избыточная, патетическая, как раз скорее имеет романтическое происхождение. Потому, кстати, он и начал с такого романа, как «Тереза Ракен», с его такими совершенно избыточными страстями и стилистикой на грани бульварщины. Для меня как раз Золя – поэт. И в «Западне», и в «Нана», и в особенности там в любимом моем романе «Человек-зверь», и в «Творчестве», и в «Странице любви», да даже и в «Разгроме» и в «Жерминале», которые так пронизаны социальной темой, особенно мне кажется, конечно, в «Карьере Ругонов», который мне кажется лучшим его романом, – он именно и прежде всего поэт.

При этом его целомудрием несколько старомодным и обеспечена та страсть, которая так и дышит в его романах, и мне, кстати, вот совершенно непонятно, почему Щедрин встретил «Нана» такими проклятиями. Мне кажется, что «Нана» – удивительно целомудренный роман. Ведь мы потому чувствуем эту грязь так остро, что описывает ее человек удивительной внутренней чистоты и брезгливости. Точно так же, как безумно аппетитные сцены в «Чреве Парижа», описание этих лотков с едой – это именно человек, который много и упорно голодал. Именно поэтому там на первых страницах человек чуть ли не падает в обморок, видя все эти сыры, паштеты и заливные студни.

Мне кажется, что натурализм Золя, – это из области теоретических воззрений. И если уж действительно читать французских романистов сегодня, то мне кажется, что Бальзак и Золя лучше всего удовлетворяют современный вкус, потому что у них очень силен такой мистический подтекст. И у Золя, и у Бальзака, у последнего это очевидно, как-никак он «Серафиту» написал и «Шагреневую кожу», а вот Золя… Его роман «Лурд» кажется неожиданным – как же, такой материалист и вдруг такое довольно глубокое религиозное сочинение? Вот Золя, мне кажется, один из величайших религиозных писателей эпохи, но говорить о его мировоззрении – это довольно долгая и отдельная тема, довольно серьезная. Я не думаю, что о нем можно как-то поверхностно отзываться. Мировоззрение его не просто. Во всяком случае, одно для меня очевидно: что человек без религии, без какого-то достаточно прочного нравственного бэкграунда, без какой-то точной веры в рациональность и, более того, в благородство мира, не написал бы «J’ accuse…!» («Я обвиняю!»). Такая точная, последовательная моральная позиция в тотально аморальном мире присуща людям, скорее, не агностического, а именно религиозного склада, хотя сейчас, я знаю, многие атеисты обидятся. Я совершенно не отрицаю морали, моральности многих атеистов, просто им труднее, им труднее сохранить веру в разумность мира.

«Почему вы несколько раз подряд назвали Грина…» Вот приятное совпадение, значит… «Почему вы несколько раз подряд назвали Грина классиком, ведь он довольно банальный беллетрист?» Нет, Игорь, никаким он «банальным беллетристом» не является. Грин замечательно создает ткань языковую, замечательно описывает такую сновидческую, на грани безумия, реальность. Он великолепный изобретатель фабул, и он писатель просто чрезвычайно увлекательный. Здесь мы с Еленой Иваницкой, автором замечательной диссертации о гриновской этике и о гриновском мировоззрении, вполне здесь едины. Как сам он говорил: «Я не фантаст, я символист».

Тут вне зависимости от того, как вы относитесь к символистам, нельзя не признать, по крайней мере, того, что Грин – это, по крайней мере, ослепительно ярко. Это не забывается, и его кошмары, такие, как «Окно в лесу», и счастливые его рассказы, из которых лучший, по-моему, «Синий каскад Теллури». Я же говорю: какое-нибудь одно название Грина – «На облачном берегу» – вмещает в себя больше поэзии, чем весь Николай Тихонов, прости господи. Для меня Грин – все-таки ослепительное пятно на довольно-таки блеклом и провинциальном фоне русской прозы начала века. С поэзией все обстояло гораздо лучше. Мне кажется, что Грин – это абсолютно великое явление.

«Закончились ли ваши проекты «Открытых уроков», и как на них попасть?» Я планирую по-прежнему снять несколько открытых уроков для RTVi, мы с ними об этом продолжаем переговариваться, но пока до этого никак не дойдут руки. Я думаю, что вам лучше привести ребенка (раз вы этого хотите) на съемки какой-нибудь из программ на «Дожде». Мы там и «Нобеля» регулярно начитываем. Если вас это действительно интересует, пишите на dmibykov@yandex.ru, я вам скажу, куда прийти.

«Подскажите лучшие московские школы». Видите, во-первых, мой выбор очень субъективен. Во-вторых, лучшие московские школы – это довольно дорогое удовольствие, и я не знаю, каковы ваши возможности и ваши критерии, а в-третьих, мне кажется, что лучшая московская школа – та, которая близко к дому. Понимаете, зимой тащить ребенка куда-то далеко (опять-таки, не знаю ваших возможностей) – это трудно. Критерий у школы должен быть один – чтобы там ребенка не травили и не унижали, а уж как его там научат – это во многом зависит от самого ребенка.

«Многие современные дети недовольны уровнем вузовского преподавания. Что делать с его катастрофическим падением?» Видите ли, Валера… Не знаю, мужчина это или женщина, потому что Валерой можно называть кого угодно, но, скорее всего, это мужчина. Видите ли, Валера, если студент недоволен уровнем преподавания в школе или там в вузе – это, как правило, что-то говорит о студенте, а необязательно об уровне преподавания. Я думаю, что моим преподаванием всегда какой-то процент учащихся всегда был недоволен, им казалось, что я говорю быстро или говорю слишком сложно, или говорю о вещах, которые не имеют отношения к их жизни, хотя этого как раз минимум. Но такие есть. Если студент недоволен уровнем преподавания, надо сначала его спросить: «А на каком, собственно, основании?» Может ли он похвастаться более высоким уровнем образования, чем преподаватель? Если он может, если это документально подтверждено, если он олимпиадник, со множеством дипломов, а ему талдычат какие-то скучные азбучные истины, тогда да.

Но в принципе, мне кажется, если студент чем-то недоволен, это претензия к его, что ли, уровню перцепции, к его уровню способности понимания. Никто же не мешает ему заниматься самообразованием; большинство вузовских библиотек предоставляют широчайший выбор литературы. Не нравится вам на лекции сидеть – пожалуйста, сходите в библиотеку, поработайте с каким-нибудь тьютором, с персональным наставником, как это теперь называется? Найдите себе возможности повышать свой профессиональный уровень. Вообще недовольный студент – это нормально. Но как-то очень жаль, что его недовольство направлено не на себя в данном случае, потому что вуз не может угодить всем. Если мне бывало скучно на чьих-нибудь лекциях, я, хотя и с тоской, шел в читалку.

«Мне попалась на глаза повесть Стефана Цвейга «Письмо незнакомки». В молодости я читал эту вещь, мне показалось, что воспета чистая и возвышенная любовь, своего рода эталон женской любви. Сейчас, когда мне уже за сорок, мне кажется, что главная героиня просто психически нездорова, у нее комплекс жертв; маниакально преследующая адресата и обвиняющая его в своих страданиях, она при этом ни одного шага не сделала к установлению духовной близости».

Вы довольно точно пересказали слова Бени Крика: «В молодости, месье Грач, мы думаем о женщинах, что это товар. Но это же всего только солома, которая горит ни от чего». Боюсь, вы правильно изложили эволюцию взгляда на женщину, но тем не менее повесть Цвейга «Письмо незнакомки», так же, как и рассказ его «Амок», рассказывают, в общем, об одной и той же ситуации – ситуации безумной страсти, которая интересна Цвейгу как художнику, но требовать от женщины, страстно влюбленной, чтобы она предпринимала какие-то шаги к установлению духовной близости, чтобы она рационально себя контролировала et cetera, – я думаю, это невозможно и безнадежно. Да, действительно, в любви женщина (да и мужчина тоже) – эгоисты, и страсть наша поди пойми, чем вызвана. Как правило, рациональных обоснований этому нет.

Но что в «Письме незнакомки», что в «Амоке», который мог бы быть назван «Записки врача» или «Записки незнакомца», – это уже медицинская проблема. О том же, скажем, рассказ Мопассана «Страсть», который рассказывает об абсолютно нерациональном и беспричинном, и таком любовном помешательстве. Кто-то скажет, что все это от пустоты жизни, и сам бы я в иные минуты так сказал, но мне кажется, что главная проблема Цвейга как раз в том, что у него большие проблемы с иронией, с юмором. Потому что те ситуации, о которых написано большинство его любовных сочинений, да и, кстати говоря, те ситуации, о которых он пишет в биографических очерках (о чем бы он, о ком бы он ни писал), – у него очень много пафоса и серьезные проблемы с иронией. Может быть, это и привело его к самоубийству, может быть, это и помешало увидеть надежду в 40-е годы.

Я понимаю, что легко нам сейчас судить об обреченности фашизма. Тогда, может быть, казалось (в 1942 году), что мир навеки скатился в бездну. Но все-таки мне кажется, что некоторый процент, не скажу, здорового цинизма, а здоровой насмешки не мешает ни в описаниях любви, ни в описаниях трагедии. Кстати говоря, мне кажется, что на материале историческом (скажем, в «Марии Стюарт»), на материале реальном Цвейг сильнее, чем в своих любовных произведениях, чем во всяких описаниях смятения чувств. Потому что все-таки Цвейг – это какой-то анахронизм, мне кажется. Это писатель сильно запоздавший. Где-нибудь, скажем, во времена Шницлера, во времена нулевых или десятых годов двадцатого столетия это было бы то самое, а в 30-е годы это несколько подзадержалось. Вот Бунин, например, гораздо трезвее и гораздо страшнее, хотя многие, кстати, Цвейга с Буниным сравнивают, но боюсь, что сравнение выходит не в пользу великого немецкоязычного писателя.

Кстати, хороший вопрос: «Кого вы предпочитаете из немецкой литературы 30-х годов?» Видите, выбор-то большой. Но если говорить именно о германоязычной прозе тех времен, на первое место я бы поставил Лео Перуца – австрийца, еврея, такого интересного продолжателя линии Кафки и Майринка, но при этом он строгий реалист. Хотя его произведения и выглядят фантастическими, но всегда появляются какие-то замечательные, вполне рациональные обоснования. Перуц – самый изобретательный сюжетостроитель, самый тонкий и при этом самый сухой, безэмоциональный рассказчик. «Снег святого Петра» или «Маркиз де Боливар», или, уж конечно, всемирно знаменитый и превозносимый «Мастер Страшного суда» – это великая проза. Проза человека, который как-то странно переплавил кошмары двадцатого века, превратил их очень изобретательно в литературу совершенно нового типа. С одной стороны, мистическую, такую полуфантастическую, а с другой – в литературу очень глубокого отчаяния. Именно как рационалист он видит эти все иррациональные бездны.

«Как вы оцениваете роман Ремарка «Искра жизни»?» Это хороший роман, и, в общем, мысль там авторская сильна. Из всех романов о фашизме, написанных по горячим следам, он, может быть, лучший. Но проблема в том, что, понимаете, Ремарк хорошо описывал то, что видел; то, что знал. И та же «Ночь в Лиссабоне» проникает в сущность фашизма гораздо глубже. «Искра жизни» – это роман, написанный памяти его убитой в немецкой неволе сестры. И понятно, что он вдохновлен самыми личными чувствами, самыми глубокими, но он не видел, не знал этой реальности. Это вам не «На Западном фронте без перемен». Он воспринимал это довольно абстрактно и описывал это с чужих слов и по чужим впечатлениям. Это чувствуется у него, все-таки Ремарк – это писатель личного опыта или, по крайней мере, писатель-очевидец. Вот там он сильнее всего, мне кажется, и вообще, воображение – не самая сильная его сторона. Но мысли в «Искре жизни» есть очень интересное. Я остаюсь, так сказать, фанатом «Ночи в Лиссабоне», понятное дело, и, если на то пошло, «Черного обелиска» или «Триумфальной арки». Хотя в принципе, поздний Ремарк мне нравится гораздо меньше. Дорогие друзья, вернемся буквально через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Д.Быков: Смерть вообще довольно унизительная вещь, почему я и думаю, что она будет так или иначе отсрочена

Оля, про сверхличные цели – наверное, это слишком долгий разговор, который уведет нас от сути. В «Оправдании» поставлен, действительно, вопрос о том, может ли быть смысл жизни только имманентен жизни или он может быть как-то привнесен? Я считаю, что у человека должны быть, обязаны быть сверхличные ценности, и жизнь, в которой главное жизнь, сохранение жизни, – она обесценена. Но, конечно, дать вам сверхличный смысл как учителю никакие апробации, никакие исследования компетенции не могут. Если вы получаете наслаждение от преподавания, вы можете быть учителем, если нет – то не можете, вот и все. Это такая профессия, которой нельзя заниматься без любви. Есть профессии, которыми можно, которые требуют формального участия. Но преподавание требует участия души, и тут уж никакие исследования вашей компетенции вам этого смысла не вложат.

Я, естественно, поинтересовался этими материалами для экспертного исследования компетенции. Это ужас, говорю вам совершенно откровенно. Ужас это вот почему. И здесь как бы наглядно, как в капле воды, скрывается, проявляется вся сущность сегодняшнего подхода и к образованию, и к культуре, и к питчингу, и к финансированию, – ко всему. Это идея, в принципе, вполне себе хорошая. Это вечный русский случай – твое бы слово, да не ты бы молвил. Надо заниматься воспитанием молодежи, но этим должны заниматься не братья Якеменко и в конечном счете не Сурков. Надо заниматься проверкой компетенции учителя, но подходить к этому надо не столь формально. Я прочитал материалы только по гуманитарным дисциплинам, по математике и вообще в точных науках я петрю недостаточно, чтобы оценивать эти экспертные материалы, но это кошмар – для гуманитарных наук.

Там дан, для примера, фрагмент Бунина, рассказ «Книга», очень неплохой для дискуссии рассказ 1924 года, что вот, я всю жизнь провел с книгой и, видимо, зря прожил жизнь. Вопрос: как организовано художественное пространство текста? Его надо задать учащимся. Простите, что такое «художественное пространство текста»? Я не могу ответить на этот вопрос ни как учитель словесности, ни как писатель, у которого как-никак довольно много книг, в которых есть какое-то художественное пространство, вероятно. Но как оно организовано, я понять совершенно не могу. И все дальнейшие вопросы имеют такой же абстрактно-отвлеченный характер, при этом страшное соотношение колоссальной неточности в задаче и страшного формализма в оценке ее выполнения.

Смотрю материалы по истории: проверить, дать учащимся три проекта по истории родного края. Во-первых, сам этот термин «проекты», «давать учащимся проекты» – это не выявляет знаний. Вот в результате на таком курсе, где я преподаю, все умеют подготовить презентацию, но никто не умеет без бумажки рассказать текст. Они формируют презентацию, они умеют в компьютере подобрать три-четыре фотографии (или иллюстрации) на нужную тему. Но они совершенно не могут, оторвавшись от бумажки, устойчиво пересказать сколько-нибудь интересно содержание текста. Это катастрофа какая-то! И это происходит на всех уровнях: надо уметь подготовить проект, презентацию, а при словах «история родного края» у любого ученика, не обязательно продвинутого, просто воротит скулы.

Почему историк должен заставлять изучать детей интересы родного края, археологических раскопок, в частности? Там замечательная тема – «Земля – язык истории», – как одна из возможных тем. Земля не язык истории, земля – источник сведений о ее материальной составляющей, о материальной стороне быта наших – помоги им, господи – предков. И очень их жалко, конечно, им трудно жилось. Но история родного края – это не есть предмет истории как таковой, история – это выявление смысла исторических событий, выявление их закономерностей, это умение так рассказать, чтобы ярко видно было, как это все происходило. «Праздничная история человечества» (как говорил Набоков), которую марксизм подменил скучным перечнем производственных отношений и производительных сил.

Это же, понимаете, как можно по русскому языку, опять-таки, давать оценки: расскажите о единстве формы и содержания в грамматической единице. Для меня тоже этот вопрос абсолютно темен; наверное, я плохой учитель. Потому что рассказывать детям о единстве формы и содержания в грамматической единице? Как это им сказать? Что грамматика – это инструмент формального отношения, формального описания, если угодно, каких-то, не знаю, как это сформулировать… Что грамматика – это инструмент оформления речи. Но неужели школьнику это надо знать? Гораздо проще показать ему, каким образом грамматические средства используются для создания того или иного впечатления в стихотворении, например. Но это очень трудная область науки, это грамматическая поэтика, этим занимаются немногие счастливцы, зачем это школьнику? Школьнику надо объяснить прихотливые законы орфографии русского языка, объяснить ему правописание «н»и «нн» в причастиях и кратких прилагательных, и лучше сделать это на материале каком-нибудь веселом и экзотическом, дать примеры остроумного диктанта. Учителя можно, мне кажется, оценивать именно с этой точки зрения: способен ли он сочинить увлекательный диктант, а то, что в кратких прилагательных всегда пишется одно «н», – это можно, опять-таки продемонстрировать на массе очаровательных текстов, на массе прекрасных примеров из литературы.

Я очень помню, как я давал ученикам тексты из «Хагакурэ» на правописание «-тся» и «-ться». «Считается, что кожа с черепа врага легче снимается, если так-то и так-то обработать ее». Это достаточно тоже забавно. И хотя я не настаиваю на таких же экзотических текстах на «-тся» и «-ться». Как раз здесь вот грамматическая поэтика, здесь можно найти массу замечательных примеров инфинитивной поэтики и детям дать. Да много есть остроумных тем, просто все это, к сожалению, веет ужасной формальной скукой. Конечно, это «художественное пространство» меня добило, потому что возникает полное ощущение своей тотальной некомпетенции, Если я не умею отчитаться о своих занятиях бюрократическим унылым языком. Это все, как Пастернак писал… Может быть, какие-то верные идеи, какие-то прекрасные намерения попали в руки людей, не любящих предмета. Это самая большая проблема.

Хороший вопрос очень: «Как вы оцениваете финалистов премии «Новые горизонты»?» В этом году три финалиста, значит, роман Бобылевой «Вьюрки», который вызвал довольно серьезный интерес и довольно серьезную полемику. Это такая попытка привить к советскому дичку розу готической прозы. Мне кажется, что это попытка неудачная, потому что советская выглядела иначе. Все попытки написать русскую хтонь были катастрофически неудачны, и у Мамлеева в том числе, кстати. Потому что главным чувством при чтении, например, «Шатунов», у меня была все-таки брезгливость, какое-то ощущение очень дурного и, главное, глупого сна. Притом, что Мамлееев – человек огромного и гибкого ума. Мне кажется, что русская магия утрачена. Это могло быть темой «русского Гарри Поттера»: она когда-то была, но куда-то делась. Потому что она один раз сработала, и никому лучше не стало.

Второе произведение – это Линор Горалик, «Все, способные дышать дыхание». У меня есть ощущение, что она победит. Почему? Потому что, как я уже говорил в первой части, всегда побеждает тот, кто способен дать читателю и слушателю более лестную идентификацию. Ничего хорошего в этом нет, но Линор Горалик умеет подхватить новейшие тренды. Мне кажется, что она использовала сорокинскую «Теллурию» в значительной степени. По крайней мере, композиционно. Ну и потом, я никогда не отрицал, что Линор Горалик – это весьма талантливый человек. Такое ощущение иногда, что Линор Горалик – это авторский коллектив, потому что какие-то вещи у нее выходят очень плоско, двухмерно, какие-то – блистательно, а стихи ее вообще пример высокого искусства. А с другой стороны, мало ли кто из авторов, включая меня, хорош в других сферах и нехорош в других. Любой многожанровый автор, плетущий многожильный провод, обречен на такие домыслы.

Третий роман – «Живые и взрослые» Сергея Кузнецова – не кажется мне удачей Сергея Кузнецова. Но мне кажется, что он интересный, он занятно придуман. Просто мне кажется, что одного допущения как бы не хватает для строительства трилогии. Кроме того, Сергей Кузнецов и Линор Горалик известны как соавторы при создании гораздо более интересного, хотя и хаотичного романа «Нет», где два автора очень торчат, очень видно, где кто. Тем более, что Линор в основном придумывала, Кузнецов в основном писал (так они сами рассказывали), и возникает некоторый стилистически диссонанс. Но при этом все-таки «Нет» – это был роман на больную тему, роман о порнографии будущего. И мне кажется, что это был роман более интересный, но тогда была более интересная жизнь. Я, в общем, тоже бы, наверное, болел за роман Горалик, потому что из всех приведенных текстов это наиболее литература.

«Как вы оцениваете книгу Константина Куприянова «Желание исчезнуть»?» Я прочел эту книгу по рекомендации Илларионова, кажется. Я не помню сейчас, какой отзыв в сети заставил меня ее читать. У меня сложное очень отношение. Там рассказы более удачные, чем центральная повесть, которую я прочел еще в «Знамени». Она называется «Новая реальность». И вот, понимаете, тут тот сложный случай, когда невозможно понять: то ли автор недостаточно умеет писать, то ли это входит в его задачи. По текстам остальным у меня возникло ощущение, что все-таки это была художественная задача, – написать постепенное исчезновение эмоций, постепенное выветривание мыслей. Но эта задача не достигнута. Потому что, понимаете, когда мы у Кларка и Кубрика видим умирание компьютеров, которые постепенно отключают, это реально страшно, как человек, теряющий память и превращающий свою речь в бессмысленный рев. А вот когда это происходит с Лешей, героем повести Куприянова, – это не страшно, это скучно, в общем. Потому что нет достаточно убедительных, достаточно серьезных доказательств этой деменции. Вещь не продумана.

Там ведь какой сюжет. Я не могу это не порекомендовать, потому что это интересный опыт, и вот где новые горизонты, как мне кажется. Не потому, что эта вещь совпадает с моими убеждениями или новой реальностью, а потому что она вскрывает механизмы этой новой реальности, работает с ней. В основе новой реальности лежит редукция. Редукция вообще такая вещь возрастная, когда у человека убывают и силы, и эмоции, и память, и надежды. Но с другой стороны, действительно, это вещь социально обусловленная. Действительно, современная Россия колоссально проще, примитивнее, в некоторых отношениях – тупее, чем Россия 90-х годов, даже чем Россия 70-х. И вот там показано, по Тютчеву:

Но для души еще страшнее

Следить, как вымирают в ней

Все лучшие воспоминанья…

Сюжет в том, что из Москвы под предлогом эвакуации (якобы там грядет ядерная война) в северные города высылаются все представители креативного класса. Ясно, что этот представитель креативного класса (журналист в прошлом), что ему особенно и нечего вспомнить, что он особо ничем и не жил, и жизнь его состояла из газетной работы, описанной крайне поверхностно (ясно, что автор не работал в газете никогда) и посиделок в барах (ясно, что в барах он сидел). И вот высылают их всех в такие северные города, а дальше человек автоматически начинает совершать предательства, которые не приносят ему никакой радости, попадает на службу к спецслужбам (простите за тавтологию), пытается бежать из этого города неудачно, а дальше полностью закукливается, теряет любовь, становится такой единицей новой реальности. Это придумано неплохо, но теоретически придумано, это не написано.

Вот когда у Кинга в «Мобильнике» описаны эти люди, потерявшие память, у которых изо рта доносится музыка, – они страшные, а здесь, понимаете, попытка показать современные офисные сознания (и создания, кстати, тоже) кончается не тем, потому что это офисное сознание довольно пусто, двухмерно. Мне этого человека не жалко, я не успеваю его пожалеть. Может быть, это входило в авторскую задачу. Но Куприянов – человек талантливый, надо за ним следить, следить за тем, что он будет делать. И главное, желательно, чтобы он не остановился. Потому что тенденцию-то он понимает совершенно верно.

Д.Быков: Россия интересна миру чрезвычайно, но интересна она только в пиковые, важные моменты своего развития

«Многие жалуются на депрессию. В чем дело – в осени или в эпохе?» Всегда легче свалить на эпоху, с другой стороны, всегда легче свалить на осень. Но как мне кажется, источники этой депрессии мне более или менее понятны, и я могу достаточно компетентно об этом говорить. Именно потому, что борьба с этой депрессией составляет значительную часть моего существования. О чем речь, в чем, собственно, проблема? Депрессия возникает там и тогда, когда у человека нет ощущения собственной силы; чувство, что он ничего не способен изменить, – это и есть депрессия социальная, и это сегодня в большинстве умов, потому что люди понимают, что на любой конкретный вопрос им ответят самой подлой демагогией. Более того, на любую конкретную жалобу им скажут: «Да вы что? Да ничего подобного!»

И ничего вы не докажете, потому что и Путин, и его сторонники, и разнообразные его адепты в массах (их число, конечно, уменьшается, да их и не было много никогда, но они есть) всегда умудряются прибегнуть к одной и той же демагогии, которая, кстати, у Куприянова довольно смешно спародирована. Там спецслужбист говорит: «Да вы и не знали, что в Москве открывается каждый год 20 новых заводов». Неважно, открываются они или нет, но это само по себе не приносит счастья. Радио есть, а счастья нет. Вот это ощущение тотальной фальши, демагогии, полной независимости от реальности, когда реальность от вас совершенно не зависит, когда вы реально ничего не можете сделать, когда реально на всех путях у вас ватная гибридная стена. Это приводит, конечно, к общенациональной депрессии, но выйти из этой депрессии очень легко. И никакой абсолютно проблемы, никакой трагедии в этом нет.

Это довольно скоро все изменится. Это довольно быстро меняется, как только у людей появляется дело. Тут ведь в чем, понимаете, проблема: я много тоже об этом говорил. Сейчас сделана последняя ставка. Когда, условно говоря, ставка была на коммунизм – коммунизм в какой-то момент можно отбросить, можно отбросить истмат, диамат, марксизм, – любую систему идеологии. А сейчас сделана ставка (за отсутствием других инструментов) на последнее, на корневое. Они пытаются нам внушить, что они – последнее условие существования России и что Россия может быть только такой. Как ни странно, это тема романа «Финал». О нем тоже много вопросов, спасибо. Я попробую здесь ответить. Тут как раз и говорится, что либо Россия выиграет этот матч, и тогда она будет существовать, либо она его проиграет, и тогда начнется, наконец, что-то новое, но ценой отказа от России. Зачем нам мир, в котором не будет России? Это не так объективно, просто они сформулировали такую картину мира, в которой Россия будет либо такой, либо никакой. Это тип поведения некоторых девушек, которые умеют манипулировать мужчинами, говоря им: «Либо мы делаем так, либо я от тебя ухожу». В таких случаях надо говорить: «Ты от меня уходишь. Более того, я от тебя ухожу».

Была у меня такая история. Была у меня девушка знакомая (это в ранней-ранней юности), страшно претенциозная и, как я теперь понимаю, не очень умная. И вот она после одного моего, как ей казалось, неточного шага (что-то я не так сказал про ее подругу) сказала: «Есть такая притча. Юноша везет девушку со свадьбы, конь оступился, юноша сказал: «Раз». Девушка спросила, что это такое. Юноша сказал, что, когда он оступится три раза, я его застрелю. Девушка сказала: «Ну зачем же стрелять в такого прекрасного коня?» – «Раз», – сказал юноша». «Так вот, – сказала она мне, – я говорю тебе «раз». После чего я сказал «три», и больше мы никогда не виделись. Любые попытки ставить такие условия, последние условия, и в государственной стратегии, и в любви довольно подлые, манипуляторские.

И вот эти сейчас разговоры о том, что или Россия сохраняется ценой Путина, или без Путина не будет никакой России, – это жалкое зрелище. Мне просто кажется, что сегодня люди не очень понимают, что можно предложить вместо, потому что на всех путях вот эта ватная стена, и на любой вопрос… Вот, скажем, вы критикуете систему оценки учителей. А вам говорят: «А попробуйте предложить свою». Вы предлагаете свою, и вам тут же предлагают 20 контраргументов, почему это невозможно. А возможно только в их – в подлом и скучном варианте. Нужно или бороться как-то с этой демагогией, или игнорировать ее. А они думают, что можно жить только подло и скучно – так, как предлагают они. Это потому, что они никак иначе не умеют. Надо им предлагать попробовать. Все-таки Россия, мир вообще движется талантом. А все эти люди, которые сегодня рулят, говорят, выступают; которые сегодня являются лицами России, они прежде всего ослепительно неталантливы. Я не говорю, что это началось при Путине. Это началось еще, понимаете, в 90-е годы. Да и в 80-е мы наблюдали почти тотальное вырождение. Но если в 80-е символом вульгарности считали Аллу Пугачеву, поющую Мандельштама, то сегодня Алла Пугачева, поющая Мандельштама, – это святость, это олицетворение настоящей культуры. Вот куда мы съехали, куда мы упали.

С чем это связано? Нас далеко увела тема, как я и предполагал. Вероятно, Советский Союз, который был во многих отношениях ужасен, порождал антисоветскую идею довольно высокого уровня. И антисоветчики были довольно высокого уровня. Это потому, что и в самом Советском Союзе работали некоторые профессионалы. И противостоять им могли тоже люди определенной компетенции, определенного уровня понимания. Конечно, диссиденты были талантливее, чем государственные идеологи, играли на повышение, а не на понижение. За долгие годы вырождения советского проекта он становился менее талантлив, отфильтровывал наверх путем отрицательной селекции все более бездарных бонз, и противостояли им люди все менее упорные, все мельчавшего пошиба.

И к сожалению, таких персонажей, как академик Сахаров, уже элементарно негде было взять. Потому что ведь Сахаров происходил из советской элиты – хорошей или плохой, но это объективно так. Я не очень понимаю, что может произойти с сегодняшней российской элитой. И вообще совершенно не понимаю, из какой среды будут плодиться не диссиденты, нет, а теоретики; те, кто будет размышлять о прогрессе и мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе. Те, кто будет строить альтернативу путинской России. Где тот слой, где тот, условно говоря, креативный класс, из которого это все вырастет? Нельзя же называть креативным классом офисных сидельцев? У них действительно нет второго дна, это люди, которые днем имитируют работу, а вечером имитируют веселье в баре.

Я не очень понимаю, где сегодня найти источник оптимизма для России. Личный – сколько угодно, у каждого сейчас – в качестве борьбы с депрессией – должно быть свое, простите за каламбур, личное дело. Своя личная тема, которую вы разрабатываете, свой личный великий … ненавижу слово «проект»; по крайней мере, своя сверхзадача личная. Опять напрашиваются «тренинги личностного роста», – все замарано, нет ни одного слова, к которым не прикоснулись бы разнообразные пошляки и имитаторы. Но у каждого должна быть своя программа.

«Как вы относитесь к творчеству Валерия Попова и как вы приветствуете его восьмидесятилетие?» О господи, понимаете, я очень много говорил о Валерии Попове, это один из моих любимых писателей и людей. Попову исполняется восемьдесят, 8 декабря этого года. Для меня это страшная, конечно, цифра, потому что я очень хорошо помню, как отмечалось его пятидесятилетие, как Владимир Новиков писал на него замечательную пародию «Мой первый юбилей», очень смешную, стилистически точную. Валерий Попов – один из важных писателей для моего поколения. Еще до того, как мне Житинский о нем рассказал (сказав, что их связывает дружба), я уже прочел «Две поездки в Москву» – итоговый сборник, как раз к полтиннику выпущенный, и меня поразил он совершенно. Потому что Попов – это такое явление в русской литературе очень редкое и странное.

Попов правильно мне как-то в разговоре сказал (а я ведь диплом писал по ленинградцам, и там у меня существует о нем большая глава), что он существует на пересечении техник Бунина и обэриутов. Меня это поразило, это скрещение очень плодотворное и редкое. Потому что обэриуты – это абсурд (кстати, довольно мрачный абсурд) и такая тенденция не очень зависеть от социальной реальности за окнами, передавать самый дух ее. Я помню, как именно Попов мне сказал: «Ну, «Московская улица» Ямпольского – книга о страхе, и это хорошая книга, но в хармсовской «Старухе», хотя там нет ни одной реалии сталинской, ощущение ужаса передано гораздо точнее. И документом эпохи будет она, а не «Московская улица», при всей благодарности Ямпольскому».

Так вот и у меня есть ощущение, что Попов дух времени замечательно передавал. Попов довольно резкий перелом пережил в своей литературе. У него примерно до начала 90-х, до сборника «Любовь тигра», все время наблюдались эти попытки уговорить себя, что все хорошо, что жизнь удалась: «Жизнь удалась!», «Нормальный ход», «Парадиз», «Остров рай», «Сон, похожий на жизнь». Все это были названия его таких умеренно оптимистических текстов, которые пытались читателю возможность жизни и, главное, постыдность жалоб. Жизнь надо полюбить, потому что она единственная, глупо тратить время на ненависть к ней, зачем все время упираться в прутья решетки – можно ходить между ними. И зачем все время упиваться своими несчастьями – нужно разработать принцип локализации несчастья, вот там плохо, а вокруг хорошо. И это довольно остроумно все делалось, потому что, как правило совершенно писал Аннинский, «Попов давно переострил всех столичных остряков».

Но дальше – и мне самому, и Попову – стала очевидна не то чтобы поверхностность такого свойства, но какая-то его компромиссность. Нельзя все время уговаривать себя, что все хорошо. Это надо чувствовать, каковое чувство очень естественно в молодости, либо надо искать какие-то более радикальные способы жизнеприятия, жизнеощущения. И смотрите, что получилось: начиная с повести «Грибники ходят с ножами» Попов наоборот становится принципиально мрачен. Люди, которые все время умели уговаривать себя и других, что жизнь прекрасна, во второй половине жизни и творчества становятся как-то радикально мрачны, беспрецедентно мрачны. Так мрачны, что собственные отговорки на них перестают действовать.

Д.Быков: Я понимаю, что легко нам сейчас судить об обреченности фашизма

Это, например, касается одного из моих любимых прозаиков и драматургов Ксении Драгунской, которая разрабатывала все такой веселый, добрый, ненавязчиво оптимистичный взгляд на жизнь. А потом, может быть, начиная с года 2009-2010 пошла такая (может быть, с автобиографического романа «Заблуждение велосипеда») пошла такая тотальная чернуха, отвращение, ненависть, с такой силой декларируемая. Вот так и у Попова. Повесть «Третье дыхание» – это, наверное, самое интимное и самое страшное, что он написал. Многие говорили, что нельзя так выставлять свою жизнь напоказ. Можно, потому что в этом, собственно, и заключается писательское ремесло: писать надо кровью или не писать вовсе. Вот Попов так основательно подошел к вопросу.

И для меня его проза поздняя, особенно, конечно, «Плясать до смерти» просто меня убила. Я не мог ему позвонить и сказать, что это гениально. Потому что нельзя сказать, что это гениально. Когда человек описывает такую трагедию своей жизни, к этому не подойдешь. Но он сумел как-то это сделать, и причем до самых глубин отчаяния добрался. Во всем признался, о чем принято молчать. И как он был трогателен в своих ранних сочинениях (как, помните, он там пытается понравиться коменданту дачи, такой он, на начальственном своем крошечном уровне и то пытается быть Бонапартом, и главный герой вокруг него ходит и приговаривает: «Да какая же на вас красивая повязочка, да как же славно она на вас сидит», – все это было узнаваемо и точно), так и он во второй половине жизни с таким ужасом описывает всю расплату за этот карнавал молодости непрекращающийся. И потом, Попов не зря был одним из любимых писателей Владимира Чернова, царствие ему небесное, создателя «Story», создателя «Каравана историй», действительно гениального очеркиста и прозаика. В молодости он был прозаиком, потом перешел окончательно в очеркисты, в журналистику, от литературных амбиций при этом не отказался. И недавно вышедшая его книга очерков – это блестящая литература. Вот вам журналистика как литература.

Вообще, мне кажется, Попов – это такой очень четкий критерий принадлежности к единому карассу. Вот если люди любят Попова, то они принадлежат к близкому мне душевному типу. Это не очень приятный тип, между прочим, – скажу я это и о себе. Потому что это люди, которые себе на уме; люди, которые умеют выглядеть веселыми и трогательными, а в душе являются довольно мрачными и, кстати, эгоистичными. Герой Попова всегда немного эгоист. Но с другой стороны, а почему все время надо изображать альтруизм и сострадать людям, не умеющим элементарно позаботиться о себе.

У него есть такой рассказ «Эх, Володя!», где изображен такой мрачный тип, всех подавляющий своей мрачностью, и, кстати, изображен с поразительной узнаваемостью: « – Что у тебя? – Машина. – Своя? – говорит Володя с ненавистью. – А как ты догадался? – Извини, по роже видно». Просто потрясающий рассказ невероятной силы, когда человек легко живущий, легко окунающийся все время насильственно в дерьмо, становится победителем. Но жизнь жестче, поэтому, условно говоря, Попов делится на два тома: «жизнь удалась» и «жизнь жестче», но ощущение невероятной внутренней, духовной близости к этому человеку и благодарности ему у меня было и будет всегда. И я очень серьезно и очень искренне к нему отношусь. Конечно, я поеду на его восьмидесятилетие. Не скажу вам, когда оно отмечается, потому что не всех он приглашал явно, но считаю необходимым туда поехать и о нем что-то очень важное сказать.

Понимаете 80 лет – это тяжелое событие, как сказал Искандер: «Настоящий рубеж в жизни писателя – 75, потому что становится трудно сидеть за столом. А без этого я работы не понимаю, поэтому сейчас я перехожу на стихи и сны, которые тоже форма творчества». Для меня, конечно, Попов после 75 лет – это все равно прежний, замечательный Попов, тем более что он сын долгожителя, его отец, знаменитый агроном, селекционер прожил почти сто лет. И я уверен, что Валерий Георгиевич тоже сохранит ту же поразительную витальность, у него дико сильная и страшная повесть об отце – «Комар живет, пока поет», кошмар…

Но я абсолютно уверен в том, что Попов сохранит свою творческую способность, и, главное, способность за нас за всех формулировать. Он, понимаете, умеет как-то – у меня уже непроизвольно получилась лекция о Попове, но ведь 80 лет человеку, почему бы не сказать – сформулировать. Недаром он золотой медалист. Я помню, как однажды он мне сказал: «Писатель кроме литературы ничего не делает профессионально. Он даже спиться профессионально не может, потому что он краем глаза смотрит, а как он это там спивается, как это можно описать». И для меня многие формулировки Попова, можно сказать, поворотные пункты в собственной биографии. Он же эти пузыри выдувает не особенно задумываясь, а для меня это остается такой путеводной истиной.

Я помню, как-то однажды, прочитав в начале Перестройки какую-то жутко тоскливую статью про советскую пенитенциарную систему, которая, кстати, с тех пора стала еще более адской, я ему говорю: «Валерий Георгиевич, ну как же спасаться от всего этого, в чем же может быть выход?» Он сказал: «Выход в том, что жизнь бесконечно разнообразна, бесконечно богата и разнообразна, и ничем больше утешиться нельзя». И вот при всей, казалось бы, очевидности этого ответа, это богатство и пестрота в его прозе очень сказались.

Я солидарен совершенно с Александром Мелиховым, другим великолепным петербургским писателем, тоже умеющим высказывать самые заветные и самые, казалось бы, неприличные мысли. Мелихов сказал, что Попов – писатель с потенциалом гения, но из-за своего человеческого и художественного такта не всегда его использует полностью. Как-то он стесняется быть гением. Это та ситуация, которую с поразительной точностью описал Житинский в одной из последних повестей – «Спросите ваши души». Там описан человек, сознательно отказывающийся от дара. Вот если «Снюсь» – это история о человеке, лишенном дара, потому что он им так довольно гнусно распорядился, стал им торговать (ну а какие были варианты с другой стороны?), то «Спросите ваши души» – это история о человеке, отказавшемся от дара, потому что его реализация могла привести к катастрофе вокруг него.

Это, кстати, для меня сегодня вопрос. Россию можно, конечно, спасти. И талантливые люди могут это сделать. Но, может быть, спасти ценой разрушения этой матрицы, а, значит, ценой разрушения всего, что есть. Это очень горький вопрос, и вот кто бы его поставил в центр художественного произведения. Но для того, чтобы такое произведение сегодня написать, нужно обладать какой-то особой храбростью, а я такое произведение писать не хочу. Я для себя на этот вопрос уже ответил.

Д.Быков: Ничего хорошего в этом нет, но Линор Горалик умеет подхватить новейшие тренды

Попов, мне кажется, иногда сознательно одергивал себя в шаге от какого-то свершения. Но все равно, такие вещи, как «Сон, похожий на жизнь» и «Сон, похожий на смерть», например, – это уже настоящая поэзия, понимаете? Высокая поэзия. Никто, как он, не умеет описывать вот эти огромные пустые пространства, таинственные какие-то парки, среди которых стоят складские или научные помещения, здания, почти классической архитектуры странные. Какие-то станционные заброшенные здания, пыльную гладь канала… Вот это наслаждение от скольжения по жизни; то, что у Аксенова, помните, наслаждение от диагональных ходов ферзя, которого можно чуть волочить по доске. Это, конечно, немножко восходит к Аксенову.

Я никогда не забуду, что именно Попов дал мне почитать Аксенова. Для меня это было просто шоком. Я ведь знал об Аксенове только то, что … Ну, я читал «Поиски жанра», хранившиеся на даче, «Любовь к электричеству», «Апельсины из Марокко», не очень мне нравившиеся, дурак я был в детстве. Подпольный Аксенов до меня не доходил, а вот рассказов я не знал совсем. Когда мне Попов дал «Победу»: раздвинул книги и из второго ряда достал тайно хранившуюся там книгу «Жаль, что вас не было с нами», а потом, в тот же вечер, дал «Рандеву». Два таких шока. «Рандеву» я не понял еще тогда. А «Стальную птицу», как он признался мне, и сам до конца не понимает. Но в общем, он сказал: «Из Аксенова вышли мы все». И тот же Попов сказал, что, наверное, надо писать, пока хочется. Потом заставлять себя бессмысленно. Пока хочется секса и пока хочется писать. Дай бог, чтобы ему хотелось. Потому что мне очень хотелось бы, чтобы рядом с нами этот голос звучал. Попов же еще, понимаете, очень красивый человек (его любимый термин – «элегантно»), красиво говорящий, красиво небрежный, эстет такой. Таких сейчас не делают.

«Как продвигается ваша пьеса «Последний ветеран»?» Хорошо продвигается, ничего не буду рассказывать о перспективах ее постановки, но то, что получилось у коллектива (ее мы писали тем же коллективом, что и «Финал»), совершенно не похоже на мой исходный замысел, и эти семь человек, включая меня, увели ее совершенно куда-то в непостижимую сторону. Но она хорошо получилась, мне это, в общем, чрезвычайно симпатично.

«Как движется ваш роман?» Да мой роман написан. Вопрос в том, будет ли у меня желание его публиковать в том виде, в котором он есть, или возникнет желание его переписать. Он оброс очень странными для меня идеями, – неохота мне лишний раз к нему и к себе привлекать неблагожелательное внимание. Мне хочется, наверное, дождаться эпохи, когда это можно будет напечатать, не вызывая гарантированных упреков в каких-то идиотских вещах. Ну надоело это. Мне хочется, чтобы эта книга стала достоянием тех, кому она нужна. Эти люди ее будут читать, а остальные подождут. Вообще, у писателя должно же что-то лежать в столе, что это вообще такое за литература, которая вся сразу печатается? 70-е годы были прекрасны тем, что у каждого в столе лежала какая-то нетленка.

Я совершенно не уверен, что «Истребитель» – это нетленка, но это достойная третья часть трилогии, которая делает все, что от третьей части требуется. И пусть она себе лежит. Как сказал Астафьев… Я его спросил, будет ли он печатать продолжение «Прокляты и убиты» и вообще дописывать книгу, на что он сказал: «Да что надо, я написал. В столе лежит, каши не просит». «А печатать… – говорил он. – Эта книга количество радостей в мире не умножит». Вот и эта тоже не умножит. Хотя, может быть, какие-то вещи объяснит со временем.

Понимаете, проблема же не в том, что книгу негде напечатать или трудно напечатать. У меня, слава богу, таких проблем нет, в случае чего я ее издам за свой счет или уж как-нибудь Елена Житинская, по старой дружбе, ее тиснет в «Геликоне». Это не такая проблема. А проблема, чтобы наступило время для книги. Вот это, к сожалению, устроить автор не может, не может это организовать. В этом, кстати, была проблема Гаршина, о котором мы, наверное, и должны сейчас поговорить, потому что время как раз ровно на лекцию остается.

Всеволод Михайлович Гаршин – наверное, главный русский новеллист восьмидесятых годов, хотя в это время уже работает Чехов. Но Чехов считал Гаршина (он такой Гамлет русской прозы) старшим, считал в некотором отношении учителем, и я, пожалуй, готов согласиться с Мирским, который считает, что русская новелла началась по-настоящему с Гаршина, а не с Чехова. Главный вопрос, который надо решить, – это вопрос о степени его душевного здоровья и адекватности, так сказать, о градусе его безумия.

Я подозреваю, что самоубийство Гаршина – это такое же неловкое и неудачное, как и почти все в его жизни (он выпрыгнул в лестничный пролет и потом еще агонизировал неделю, потому что высота оказалась недостаточной): он из-за всего мучился, вся его жизнь – это череда непрерывных мучений. Я думаю, что его самоубийство во многом вызвано было ощущением этой прогрессирующей неумолимой болезни и чувством, что он не сможет больше писать. А жизнь без писания для него смысла не имела. Такой инкарнацией Гаршина в двадцатом веке был Рид Грачев, которого душевная болезнь тоже примерно в этом же возрасте задушила. Последние двадцать лет он продолжал что-то писать, какие-то наброски делал. Это очень страшная проза, такой пустой Ленинград, лишенный всех связей, такие пустые пейзажи, лишенные человека. Но все равно мне кажется, что Грачев все свое к тридцати трем годам написал. Наверное, это действительно критический возраст, и Гаршин погиб в возрасте Христа.

Он, судя по свидетельствам и воспоминаниям, все больше страдал от душевной раздвоенности. Кстати говоря, именно эта раздвоенность на Глеба и Иваныча была симптомом душевной болезни Успенского. Русские писатели вообще часто сходят с ума, и необязательно на фоне корсаковского синдрома. Чаще всего это происходит от той же самой общественной депрессии. Человека тонкого, ранимого, беззащитного в 80-е годы девятнадцатого века, в 70-е годы века двадцатого могут задушить довольно-таки легко. И Гаршина, конечно, эта эпоха душила, потому что он относился к ней с абсолютной ранимостью, совершенно беззащитной. Он был абсолютно без кожи, и об этом рассказ Чехова «Припадок», памяти Гаршина посвященный. Его травмировало все. Если начиналось его безумие с легких приступов меланхолии, то под конец оно превратилось в такую череду припадков нервных, припадков настоящего отчаяния.

Если он, скажем, пришел знакомиться к Толстому в Хамовники, и Толстой, оторванный от работы, брюзгливо спрашивает: «Что вам угодно?», то Гаршин просто отвечает весело: «Мне угодно прежде всего рюмку водки и хвост селедки». После этого Толстой сразу же предоставил ему требуемое и всю жизнь относился к нему очень нежно. И Гаршин видел в нем отеческое начало. Последний визит Гаршина в Ясную Поляну – он приехал верхом на лошади, бледный, трясущийся, бормотал какие-то невнятные слова и, едва не сваливаясь с этой лошади, ускакал. Вот Толстой и его домашние тогда поняли, что, видимо, он обречен.

Д.Быков: Депрессия возникает там и тогда, когда у человека нет ощущения собственной силы

Иногда, действительно, человек может сойти с ума на почве вот этой неотрывной тоски и на почве бесперспективности существования. К тому же Гаршин несколько раз лечился от приступов безумия, а каково было тогдашнее лечение, вы можете представить, и в «Красном цветке» оно довольно убедительно описано.

Собственно, у Гаршина была две темы: одна – война, потому что двадцатидвухлетним студентом он добровольцем пошел на турецкую войну; пошел, повинуясь общему тогдашнему, у Толстого описанному в «Анне Карениной» общему импульсу: раз не получаются реформы, раз не получается жизнь, надо воевать. Это то, что у нас всегда получается. Внешняя война – всегда выход из внутреннего кризиса. Он надеялся выйти таким образом из своего внутреннего кризиса, но первым понял, что война – это только способ загнать этот кризис в глубину и в конечном итоге его нагноить, усугубить. И поэтому «Из воспоминаний рядового Иванова» и особенно страшный рассказ «Четыре дня», где раненый лежит рядом с разлагающимся трупом турка на жаре и не может двинуться, и тухлую воду пьет, и под конец его чудом спасают свои, – это такое предвестие, что ли, Леонида Андреева, конечно; предвестие «Красного смеха». Но Гаршин-то, в отличие от Андреева, на войне был, поэтому ему проза обладает еще и потрясающим эффектом присутствия. Что касается, значит, его отношения к войне, то оно резко поменялось, и уже никаких надежд выйти из экзистенциального кризиса таким образом у него не было.

Я думаю, что самую точную метафору писателя создал Гаршин в сказке «Лягушка-путешественница». Дело в том, что Гаршин был по природе своей, конечно, сказочником, таким предвестием Петрушевской. Вот Леонид Андреев не понял, что ему надо быть сказочником и пытался без особенного успеха писать реалистическую прозу. А надо было сказки, как Гаршин или как Петрушевская. Вот писатели такого мрачного мироощущения рождены быть Андерсенами. Единственное, что может трансформировать этот ужас, – это сказка, такая сказочная реальность. И мне очень нравятся сказки Гаршина. Вот «Лягушка-путешественница» – это история о том, как лягушка эта, набираясь новых впечатлений, с утками отправилась на юг. Она придумала очень хитрую идею – ртом держаться за прутик, который несут две утки. Это тоже такой прообраз путешествия Нильса, как бы нелетающее путешествует с летающими, домашний гусь Мартин отправился с дикими гусями, а Нильс последовал за ним, с ним вместе. И вот путешествие этой лягушки… Она очень много всего насмотрелась, и все на нее смотрят снизу и кричат: «Какая умная лягушка! Кто же это так придумал?» И она из тщеславия дикого говорит: «Это я, я, я так придумала!» И естественно, падает в болото.

Вот это такая метафора писателя. Потому что писатель, вместо того, чтобы набираться впечатлений и молчать, в какой-то момент начинает орать, и это его губит. Начинает рассказывать, а рассказывать нельзя. И если уж ты путешествуешь, то надо ртом держаться за ветку. Но главная метафора Гаршина, на которую я всегда ссылаюсь, – это, конечно, «Attalea princeps». Это сказка о пальме, которая разрушила теплица. В этой пальме воплощен тип интеллигенции, тип надстройки, разрушающей базис. Потому что так и случилось с русской культурой, а у нее буквально от избытка чувств и сил сорвало крышу в начале двадцатого века. И она рухнула, потому что эта теплица была единственным источником ее существования. Она как только высунулась наружу, она тотчас же замерзла.

Мне кажется, что Гаршин там и собственную судьбу там до известной степени предсказал. Потому что у него в реальном времени сорвало крышу. Но в чем еще вопрос? Там есть травка. Вот эта бледная и пухлая травка – поразительны два эпитета, неслучайно, кстати, Аркадий Стругацкий в письмах к Борису часто называл его «о, бледно-пухлый брат мой», так издевательски и любя. Бледно-пухлая травка как раз и есть идеальный житель нового мира, она не растет, она довольна своим ростом. До какой-то степени задачей европейской культуры в двадцатом веке стало превратить человека в травку, потому что в качестве пальмы он подходит к чересчур опасным безднам. Это такое искусство быть маленьким, искусство не выходить за собственные пределы, и Гаршин это с поразительной точностью предсказал.

Конечно, у него есть совершенно гениальный рассказ «Художники» о типе человека, так сказать, пытающегося реальность каким-то образом изобразить и таким образом заклясть. Художник Мясоедов более-менее угадывается в Рябинине. Но, к сожалению, тут у Гаршина очень точная мысль: те страдания, которые он переживает, тот ужас, который он переживает, его губит в результате. Он пишет там картину «Глухарь», пишет этого рабочего, клепальщика котлов, который лежит в этом котле и глохнет от его звона, что тоже есть метафора художника, метафора человека в мире. Но пока он пишет эту картину, он сам сходит с ума, она его губит. Прикосновение к язвам жизни для художника может оказаться смертельным.

Может быть, Гаршин действительно прошел мимо своего предназначения. Но, скажем, «То, чего не было», «Лягушка-путешественница» и пальму эту [«Attalea princeps»] он успел написать. Центральный рассказ Гаршина по изобразительной силе – это «Красный цветок». Это и вторая его тема (первая – война, а вторая – депрессия, безумие). Там больной думает, что он может победить зло мира, искупив его своей жизнью. Это такая попытка жертвы Христа. Больной, который страшно мучается в психиатрической больнице, там шпанских мушек, пиявок ставят, в холодную воду окунают жестокие надзиратели, – это такой прообраз «Палаты № 6». И вот мучаясь дико в этой больнице, он замечает в углу сада красный цветок, мак. Три отростка, один уже полный, распустившийся стебель, и один только еще бутон. И вот он пытается вырвать его любой ценой. А ему, естественно, не дают этого: дисциплина требует, чтобы больные не трогали цветов. Но он чувствует, что в этом цветке все зло мира. Ночью он, все тело разодрав, выбирается через решетку окна (потрясающе это написано), хватает этот цветок, под больничный халат прижимает его к груди и умирает, пропитанный ядом этого цветка.

Д.Быков: Я не очень понимаю, где сегодня найти источник оптимизма для России

Вот это такая искупительная сущность не только искусства, а искупительная сущность безумия, если угодно. Человек приносит себя в жертву. Потом этот мотив попал в фильм Тарковского «Жертвоприношение», где человек сжигает свой дом, думая этим выкупить мир. Мы вот, кстати, недавно в Питере с Лопушанским говорили и пришли к выводу, что «Жертвоприношение» по идее сценарной – лучшее, что делал Тарковский, самое интересное. Кстати говоря, приятно, что идея сценария («Ведьма»), сама разработка сценария – это совместная работа Аркадия Стругацкого и Андрея Тарковского. Все-таки Стругацкие привносили свое волшебное видение мира во все, что они делали. Это, конечно, гениально получалось.

Вот эта идея жертвы, которую человек приносит, надеясь искупить безумие мира, – мало того, что это мощный сюжет, очень перспективный, но это еще и потрясающая художественная мощь. И может быть, как ни странно, самоубийство Гаршина диктовалось этой же мыслью: в 33 года убить себя, чтобы спасти мир. Вопрос только в том, от чего он его спас и стало ли лучше? Ну а мы с вами услышимся через неделю, услышимся опять, к сожалению, дистанционно, потому что я буду выступать в Киеве и Днепропетровске. А по итогам этого дела мы уже с вами поговорим и обменяемся впечатлениями. Спасибо, пока.