Один - 2019-10-17

Д.Быков

Вообще, мне кажется, сейчас все меньше можно занимать надсхваточную позицию, все меньше шансов не замараться, все меньше шансов остаться на какой-то третьей территории или в очередной раз повторить «Не дорого ценю я громкие права…». Я не имею в виду сейчас стихотворение «Из Пиндемонти», процитированное Бахытом Кенжеевым. Бахыт – человек достойный, что хочет, то и цитирует. Просто многие любят и сейчас повторить, что они не интересуются политикой. Вот мне кажется, что если раньше это могло еще прохилять за позицию такую высокую (хотя и то Кушнер говорил: «Ахматова интересовалась, а вы не интересуетесь: сколь же вы продвинуты»), то сейчас это просто подлость, нормальная подлость, которая маскируется под некую высоту нравов и духов. Скучно это все.

Много довольно вопросов об отставке Михаила Федотова, как я к ней отношусь. Не так я серьезно отношусь к этой отставке, де-факто она случилась давно, потому что влияние СПЧ пренебрежимо мало. Но назначение Валерия Фадеева на эту должность представляется мне таким ярким примером государственного лицемерия, а может быть, даже не лицемерия – примером достойной похвалы государственной откровенности. Но СПЧ – это чистая ширма, и она не вызывает у меня особенно ярких чувств. Что до прогнозов мощных политических репрессий, которые ожидаются в связи с мощным приговором Котову, то мне кажется, что игра в удар и откат, в доброго и злого следователя, в шаг вперед и два шага назад, идет здесь очень давно. Ничего принципиально нового в этом не отмечается. Ну что тут говорить? Конечно, это ситуация трагическая, но не фатальная и не являющаяся каким-то прорывом в ту или иную сторону. Делай что должно, и будь что будет. Просто все труднее выглядеть прилично, если не делаешь того, что должно.

Много очень вопросов о премии «Ясная поляна». Я роман Сергея Самсонова «Держаться за землю» прочел еще в журнальной редакции «Дружбы народов». Я не разделяю ни восторгов, ни ужасов по поводу этой награды. Меня занимает другой парадокс: Самсонов, написавший в свое время довольно любопытный роман «Аномалия Камлаева» (хотя и в нем уже были некоторые стилистические фиоритуры, на мой взгляд, только мешавшие его восприятию), говорит удивительно здравые и удивительно обаятельные вещи в своих интервью. Он находится под очень симпатичными влияниями, влияниями прежде всего Александра Миндадзе, чего он не скрывает (писал об этом применительно к его роману «Проводник электричества»), и под сильным влиянием Андрея Белого, но это влияние, как мне кажется, уже тупиковое: когда я читаю эту ритмизованную прозу, мне все время хочется повторить из «Дара»: «Муза Российския прозы, простись навсегда с капустным гекзаметром автора «Москвы»…» А когда вот эти стилистические фиоритуры и избыточности появляются в разговоре о вещах кровавых и страшных, будь то бомбежка, как в «Соколином рубеже», или будь то донецкая трагедия, – мне это кажется неорганичным. Да и в целом, как мне кажется, этот роман… Я не обсуждаю сейчас ни его замысел, ни его политическую направленность (собственно говоря, и политики в нем не так много), этот роман представляется мне очень плохо написанным. Просто написанным совершенно никак. И я не понимаю, почему… Это может произвести впечатление на свежего читателя, на читателя неопытного, которому кажется, что перед ним некоторое стилистическое чудо. На самом деле перед ним пример очень дурного вкуса.

Д.Быков: Сейчас все меньше можно занимать надсхваточную позицию, все меньше шансов не замараться

И вот для меня совершенно непостижимо, каким образом этот человек, такой умный, такой одаренный, такой справедливый в своих высказываниях многих, совершенно все это теряет, когда принимается писать. Должно быть, та литературная маска, та литературная манера, которую он выбрал, каким-то образом застит ему его обычно столь трезвый и столь объективный взгляд. Она как-то настолько застилает ему глаза, что он пишет совершенно не о себе. То есть тот реальный Самсонов, которого я знаю по текстам ранним и по высказываниям, в его романах последних – «Соколином рубеже» и «Держаться за землю» абсолютно отсутствует. Это действительно местами соцреализм, а местами Андрей Белый. А соцреализм, переписанный в манере Андрея Белого, – это тот случай, когда смешиваются две принципиально несходные субстанции. Притом, что мотивы фэнтези, мотивы мифологии всегда присутствуют в фэнтези, но Белый – это все-таки немного другое. Честно говоря, я ритмизованную прозу Белого воспринимаю иногда с раздражением. А уж когда ритмической прозой рассказываются донбасские события – здесь, мне кажется, что-то вообще глубочайшим образом оторванное и от реальности, и от хорошего вкуса. При этом я абсолютно убежден, что у Сергея Самсонова, если он начнет писать о том, что видел лично и что он знает не из книг, появится личная интонация. И эта личная интонация, на мой взгляд, будет соответствовать его таланту и темпераменту.

Мне кажутся очень странными мнения, что «эта проза производит такое же впечатление, как 3d-кинематограф, что это попытка создания нового языка, попытка создания нового, тотального воздействия на читателя. Не нужно думать, что на читателя можно воздействовать количественными факторами. А новизна здесь безусловно в том, действительно, что влияния, которые обуревают автора, слишком взаимоисключающие. Я надеюсь, что это мнение никак не обидит Самсонова, потому что он уже много раз заявлял, что ему безразлично мнение окружающих. Я должен сказать, что с какого-то момента (а ему под сорок) мнение окружающих действительно становится безразличным (правда, я не уверен, его ли это случай), но я хочу надеяться, что это так и что есть логика развития собственного таланта, которая рано или поздно приведет к честному исповедальному письму. Я не такой уж сторонник честности («быть искренним – невозможность физическая»), но все-таки лучше, когда автор пишет о собственном опыте.

Мне показалось, кроме того, что у жюри действительно не было выбора. Потому что проза Самсонова – хороша она или плоха – касается самой больной проблемы, а все люди, входящие в жюри, – это критики, начиная с Аннинского и заканчивая Курбатовым, именно такой народническо-демократической школы (говорю это с самым уважительным отношением и с любовью, особенно к Аннинскому)… Потому что литература должна касаться болезненных и актуальных проблем. Если бы был награжден роман Служителя, то мне кажется, это было бы гораздо хуже, чем награждать Самсонова. Потому что роман Служителя, по моим ощущениям, просто откровенно фальшив; фальшив не в том смысле, что он сиропен и слащав, а в том смысле, что нет кота. Есть человек, который пытается разговаривать кошачьим языком. Даже у кота Мурра больше кошачьего, чем у Савелия. «Дни Савелия» – это, на мой взгляд, литературный провал, притом, что автором, безусловно, владели чувства добрые. Мне, например, приятнее было бы в победителях видеть Владимира Березина, потому что его книга актуальная, о Толстом, «Дорога в Астапово». Но она актуальна по-другому, актуальна не в лоб. Но тут тоже можно поспорить, и в любом случае, премия «Ясная поляна» заставила о себе говорить.

Посмотрим на вопросы форума, которые задаются в изобилии. Очень много сегодня интересных вопросов в письмах. Предложения насчет лекции – тут я открыт по-прежнему. У меня, правда, есть ощущение, что лекционная тема, просьба сделать лекцию об Андрее Белом, которая прилетела немедленно, довольно занятная. Об Андрее Белом и его поздней прозаической манере, начиная примерно с московской трилогии, потому что «Петербург» в первой редакции – еще вполне себе проза, а дальше уже промежуточный жанр, – да, об этом можно поговорить и особенно о перспективах этого подхода.

«Я начал читать Стругацких с «Миллиарда лет до конца света». Тема не нова (ну почему же не нова; тема, на мой взгляд, ослепительно нова, потому что эта деперсонификация сюжета, фабулы, введение в действие некоей иррациональной силы, которая называется гомеостазисом, – этого, по-моему, до Стругацких, по крайней мере, в России не делал никто), исполнение лаконичное, искусный переход от повествования от третьего лица к повествованию от первого заметил только через двадцать страниц (сразу скажем, что это «рукопись, найденная при странных обстоятельствах», поэтому кто ее составлял, кто собирал свидетельства, мы так и не узнаем; гомеостатическое мироздание осталось анонимно). Было ли исследовано будущее Вечеровского после его отъезда на Памир? Представить, что он дожил до старости, а может быть, до самого конца света, но работы, которые у него оказались, никак не связаны друг с другом?»

Нет, ну есть продолжение работы Вячеслава Рыбакова, где Вечеровский выведен опасным фанатиком, такой заросшей и грязной демшизой, которая прячется по болотам от гомеостатического мироздания, а Глухов и Малянов – такие нормальные обыватели, которые, хотя и простираются перед ним на глухие окольные тропы, но Рыбаков мыслит парадоксально и верно. Другое дело, что мне кажется, его заносит иногда, но мысль его совершенно точна. Мы вот сейчас в Питере виделись с Лопушанским и лишний раз подумали, как точен был сценарий Рыбакова по «Гадким лебедям», где вместо вырезания дыры в облаках, дети, учащиеся у Мокрецова, заключенные в психбольницу, рисуют квадрат на окошке. Это ровно то, что мы видим сегодня в деле «Нового величия». И Лопушанский сказал очень точно: «Надо бога молить за то, чтобы он нас за этих детей простил; за то, как мы с ними себя повели. За то, как мы ими распорядились». Хотя у Стругацких как раз концепция была иная, и из 1968 года ситуация выглядела чуть иначе. Что касается рыбаковской версии будущего Вечеровского… Ну да, наверное, в начале 90-х было очевидно, что свои опасности есть как и у конформизма, так и у нонконформизма. И какой из них губительнее для творчества – это еще большой вопрос.

«Главный герой ищет число, последовательность бога, находит, но в итоге просверливает себе голову. Интересно ли было бы такое литературное исследование?» Понимаете, наверное, просверливает. Наверное, это такой вариант самоубийства. Но ведь дело в том, что люди, которые свысока смотрят на фанатиков… Если бы они сами что-то из себя представляли! Если бы они сами что-то умели! Люди, которые осуждают Вечеровского за его принципиальность, которая вредит в книге (по-моему, «Трудно стать богом» назывался этот эскиз) его научной объективности, его научной работе, но осуждают его люди, которые тоже ничего не сделали и которые – более того – уже ничего не сделают. Точно так же и сегодня очень многих политически ангажированных людей осуждают те, которые сами ничего не умеют. Если бы они представляли хоть что-нибудь в отношении художественном, то к их мнению стоило бы прислушиваться, но поскольку они совершенно пустое место, то позвольте нам уж любить Вечеровского, потому что это хоть и фанатик, но человек. Я говорю, естественно, не о Рыбакове, а о Маляновых и Глуховых, которых расплодилось страшное количество. Рыбакова и считал и считаю самым талантливым из прямых учеников Стругацких. Может, еще Веллера, но Веллер, собственно, не совсем ученик.

Д.Быков: Назначение Валерия Фадеева представляется мне ярким примером государственного лицемерия

«Слушаю Псоя Короленко: «Не лучше ли в те годы жилось без свободы при старом добром зле?» Часто ли вы ностальгируете о старом добром зле?» О зле более очевидном, о зле, которые было представимо, предсказуемо; в общем, оно знало берега. Тогда, как говорил Искандер, зло было однонаправлено, а сейчас живешь как внутри ежа, вывернутого наизнанку. В тебя эти иглы смотрят со всех сторон. А тогда да, оно было канализированным, оно было понятным. Конечно, советское зло было примитивнее, проще. Ставка советского зла была не столько патриотической, сколько идеологической. Идеологию можно отбросить, а родину никак. Поэтому сейчас сделана последняя ставка.

«У меня вопрос о языке. Где можно прочитать о логике развития языка? В чем разница между «что-нибудь», «что-либо», «что-то»? Какие тут нюансы?» Видите ли, Ниночка, как вы подписались, это вопрос личного клейма, которое вы ставите на тексте. Горенштейн всегда употреблял «что-либо», «кто-либо», а кто-то предпочитает «что-нибудь». Ничего принципиального, никакой книжной окраски или более разговорной окраски это речи не придает. Что касается логики развития языка, то за последнее время некоторый интерес представляют работы Максима Кронгауза, на мой взгляд, хотя Кронгауз говорит именно о развитии языка обиходного. А такие макротенденции в развитии языка – это отдельная тема, и здесь я, вероятно, не специалист. Это отдельная тема, и здесь надо читать лингвистов более продвинутых типа Мельчука.

«Мне кажется, что главной темой философии в «Анне Карениной» является путь к Левина к богу. Толстой начал эту тему в «Войне и мире», когда масон говорит атеисту Пьеру, что ежели бы его не было, мы бы с вами не говорили о нем. Левин умнее Пьера: когда священник говорит ему о том, кто же украсил свод небесный, Левин продолжает сомневаться. Но потом поговорил с простым мужиком и прозрел, что главное проявление божества – это законы добра, и что разум в принципе не мог открыть добро и любовь, а только борьбу за существование. Мне кажется, что «Анна Каренина» написана для этого, а сама Анна, Вронский и Облонский – это всего лишь декорация. Что вы об этом думаете?»

Нет, конечно, «Анна Каренина» – это роман, в котором, как говорил Толстой, своды сведены так, что замка не видно. И конечно, ни безнаказанно выбросить оттуда линию Левина, ни безнаказанно выбросить оттуда тему Анны, которая по вашему мнению только декорация, невозможно. Она, эта книга именно о двух путях жизни, которые одинаково приводят к одному бесславному концу: Анну к самоубийству, Левина – к суицидной мании. Но он в последний момент действительно понимает, что жизнь – это тот смысл добра, которые мы готовы вложить в нее. Имманентно в жизни никакого смысла нет. «Мы – пузырьки в болоте», – говорит Левин. Смысл в том, что мы туда положим, что мы выдумаем. И Анна в этом смысле ничем не хуже Левина, потому что она необычайно полно отдавалась любви, она жила quantum satis, жила в полную меру своих сил. А по Толстому тот и прав, кто счастлив (помните, в «Казаках»?). И главное, тот прав, кто больше ставит на карту. Кто более полно вкладывается в свою жизнь. В этом смысле Анна и Левин, конечно, близнецы. И, наверное, прав Ким, который в своей сценический версии «Анны Карениной» подчеркнул возможную любовь между ними. Но Левин никогда не стал бы разрушать чужую семью. А так они равные по силе персонажи, конечно.

«Что вы думаете о версии, что царская семья была вовсе не убита, а если и убита, то убита иначе; может быть, вовсе спаслась? Настоящие погребенные останки вызывают слишком большое количество вопросов». Я не специалист в этих вопросах, генетики сделали, как мне кажется, совершенно однозначный вывод. Насчет разных версий спасения отсылаю вас к нашей (с Максимом Чертановым) пьесе «Ставка», трагедии такой, в которой эти версии рассмотрены подробно. Мне кажется, что все эти версии имеют сугубо мифологическую природу, к сожалению.

«У Еврипида есть высказывание: «Порочен вкус – низок нрав». Согласны ли вы с этой формулой? Составляете ли вы для себя краткое резюме человека, опираясь на его вкусы в литературе, музыке, кино или для вас это не аргумент?» Аргумент, безусловно. То есть отсутствие вкуса для меня, скорее, этическая категория. И я согласен, что эстетика мать этики. Об этом многие говорили и писали в разные время: и Бродский, и Синявский, и Хлебников, и кто хотите. Потому что действительно эстетическое первично. С этикой можно договориться, можно внушить себе, что тот или иной поступок благороден или продиктован высокими нравственными требованиями. Но в этике это легко, а в эстетике никогда не внушишь себе, что такой-то и такой-то умеет писать. Если он не умеет писать, это торчит. Можно сколько угодно размывать концептуальным искусством границы графомании, но к сожалению, она торчит, даже из самого замаскированного, самого модно одетого, самого тематически продвинутого текста. Для меня, в общем, действительно, эстетика первична. И вкусы (или отсутствие вкуса) свидетельствует об определенной нравственной неполноценности, неполноте, об определенных провалах в этой области. И, конечно, плохо писать – это несомненное право писателя, но плохо писать намеренно, сознательно – это уже безнравственно.

«Надо ли забывать негодяев? Или необходимо оставлять возможность для их переоценки? Не оказываем ли мы услугу таким персонажам тем, что сохраняем таким образом их имя в истории, например, нацистам, чего они, собственно, и добивались. Ведь и Наполеон был безоговорочным злодеем и мясником, но после многих лет обсуждений он чуть ли не главный герой своей эпохи. Как это вышло? И, кстати, ваше личное отношение к корсиканцу?»

Мое отношение не такое восторженное, как у Мережковского. Это тот редкий случай, когда я никоим образом не разделяю его оценок в его биографии Бонапарта. Наполеон вызывает у меня хотя и не те чувства, что у Толстого, но и далеко не те чувства, что у Гюго. Конечно, роман Толстого отчетливо полемичен по отношению к «Отверженным», где форма взята, а содержание нарочито переиначено. «Отверженные» вдохновили Толстого, и они же его оттолкнули. Но мне представляется, что забвение – это слишком легкий путь. Мы все думаем, что если мы забудем Герострата, мы ему отомстим. Нет, мы себе отомстим, если забудем Герострата. Надо все помнить и ни в коем случае не сносить памятники.

Поверь, что римская парадоксальна память,

Что буквы стертые читаются ясней, –

сказано у Слепаковой. Вот это:

Не трогай статуи, не надо бронзу плавить,

Ни фрески забывать, где ты написан с ней.

Поверь, что римская парадоксальна память,

Что буквы стертые читаются ясней.

Мне кажется, что забывать злодейство – это действительно играть ему на руку, поощрять его; действительно, забывая Герострата, мы преступаем через очень важный нравственный закон. Пусть лучше помнят о них, но помнят, разумеется, позорно, мрачно.

Д.Быков: Мы думаем, что, если забудем Герострата, мы ему отомстим. Нет, мы себе отомстим, если забудем Герострата

«Швейк – это гений лицемерия или просто малодушная пустышка?» Понимаете, это вечный вопрос. Я сегодня как раз читал лекцию, там мы затрагивали проблему Дон Кихота. Это в вузе, где я преподаю. Добрались мы до семнадцатого века. Понимаете, до сих пор есть две трактовки «Дон-Кихота», о чем Набоков говорит в своих замечательных лекциях: Дон-Кихот либо злой, опасный безумец, либо святой. Кстати говоря, при подходе к русским революционерам до сих пор существует та же дихотомия.

Как оценивать Швейка? Одним кажется, что он безнадежный идиот, другим кажется, что он лукавый и хитрый дух чешского народа. У меня нет решительно никаких оснований думать, что чех вот таков, что чешский народ воплощен в образе Швейка. Швейк, безусловно, идиот, в Швейке есть, безусловно, черты тупой скотины, но эти черты таковы («Он очень милый», – говорит о нем издевательски Гашек), что именно обладая ими, можно выжить с наибольшей вероятностью. Поэтому нам не важно, кто Швейк на самом деле. Нам важно, что народная легенда делает из него мудреца и хитреца, в каком-то смысле, народного героя. Как правильно совершенно говорит Тургенев в речи «Гамлет и Дон-Кихот»: «Нам не важно, является ли Дон-Кихот в действительности опасным безумцем. Он вышел за пределы романа, и в этом качестве остался святым, остался добряком, чьими благими намерениями, может быть, и вымощена дорога в ад, но все-таки эти намерения благие, на грани святости».

Так получилось, что шлейф народного воображения наделил Швейка чертами мудреца (и даже гуманиста) именно потому, что благодаря его чертам можно лучше всего вести себя во время войны. Притвориться идиотом или быть идиотом – здесь нет большой разницы. Но Швейка сделали героем именно потому, что этот герой наиболее типичен для данной эпохи. Это ужасно, но это так. Я со своей стороны тоже должен признать, что при всей своей ненависти к таким людям, как Швейк, во времена тупых злодеев народным героем может быть и добродушный идиот. Это лучше, чем любой другой из персонажей «Швейка».

«Нельзя ли лекцию о литературе Западной Европы в период Великой Отечественной войны? Интересно отношение к войне интеллигенции того времени на западе до и после 1 сентября 1939 года. Как поддерживали, как оправдывались те, кто был уличен в симпатиях к фашистскому режиму?»

Знаете, тут надо говорить не столько о литературе времен Великой Отечественной, сколько о литературе после, осмысливающей ее опыт, о «Докторе Фаустусе», о романе Фаллады «Каждый умирает в одиночку». Это отдельная и довольно обширная тема. Дело в том, что как раз во время войны – прав в этом Томас Манн – исчезла ситуация этической двусмысленности. Нам было явлено такое очевидное зло, что по отношению к нему надо было занимать какую-то позицию. Предсказал это, кстати, Карел Чапек в пьесе «Мать», где мать, отправляя сына на войну с фашизмом, говорит ему: «Иди». После того, как гибнут дети, маленькие шалунишки, дети – «иди!». Вот тут уже позиции третьей силы не остается. Вообще интересно было бы сделать лекцию о том, как понятия о конформизме и нонконформизме меняются с появлением беспримесного зла.

«Недавно с одной из крупнейших американских компьютерных игр случился скандал: на международном турнире по одной из игр ученик был дисквалифицирован, потому что в послематчевом интервью поддержал гонконгские протесты. Также были уволены комментаторы, бравшие это интервью. Фактически Blizzard занимается цензурой в интересах китайского правительства. Насколько, по-вашему, стоит опасаться того, что подобным образом будет покупаться отказ от свободы слова?»

Понимаете, вопрос о том, что больше угрожает свободе слова – политкорректность или цензура, политкорректность или репрессии, – понимаете, это тот случай, когда оба хуже, но все-таки политкорректность далеко не такое масштабное зло. Конечно, то, что людям приходится корректировать многие свои высказывания или отказываться от них, например, мне ли этого не знать? Я ведь сейчас в эфире включаю своего внутреннего цензора, чтобы не чего-нибудь лишнего не сказать, не наговорить на экстремизм и тем не навредить «Эху». Это не особенное приятное чувство. Такое ощущение, что «подлостью наполнены все жилы», как говорил Пушкин о чувстве подобострастия. Ну да, неприятно, но тем не менее мне кажется, что политкорректность – далеко не такое масштабное зло, как цензура, и даже коммерческая цензура далеко не такое зло, как цензура идеологическая. Иными словами, и запад, и восток по-разному угрожают свободе слова, но это тот самый случай, когда все одной зеленкой мажутся, кто от пуль, а кто от блох.

«Прочитал «Трезориум» Акунина и вспомнил про Кибальчича. Тот тоже на свободе занимался ерундой, а в камере смертника сотворил нечто великое. Не думаю, что Кибальчич на свободе занимался ерундой. Он был большим ученым и до этого, и думаю, что его научные разработки только записаны перед смертью, а мыслил-то он на эти темы всю предыдущую жизнь. Да и не сказать, что герой «Трезориума», создатель этой школы, до попадания в гетто ничем подобным не занимался. Просто война дала ему, как ни странно, единственный шанс реализовать педагогическую утопию внутри глобальной антиутопии.

«Кажется мне, или в западных странах политика строится на том, что люди в меру эгоистично заявляют о своих желаниях, не думая о чувствах чужих, чем и достигается компенсация требований. Когда на это смотришь, может показаться, что в США, к примеру, все группы населения какие-то завравшиеся, никому нет дела до общей картины…» Кирилл, это не совсем так. Все же эгоизм далеко не так свойственен американскому населению, которое проявляет в экстремальных ситуациях замечательные альтруистические черты. Дело в том, что – как бы это поудобнее сформулировать? – уже давно, в «Пирамиде» Леонова было высказано, что коммунистическая идея основана на насилии, западная основана на слабости, и они поэтому конкурируют. Коммунистическая идея требует от человека совершенства, западная идея исходит из его несовершенства. Я, понимая механизмы этого деления и уважая леоновскую книгу, думаю, что все устроено несколько сложнее – как раз западная исходит из идеального представления о человеческой природе, а коммунистическая – из рабского. У меня нет такого чувства, что запад держится за счет эгоизма. Мне кажется, что если вы где-то в современном мире ищете альтруизм, то его легче найти в сфере конкуренции интересов, а не в сфере звериной борьбы за существование.

«Жаль, что я не услышала ответ на свой прошлый вопрос…» Луиза, я не помню вашего прошлого вопроса, да и многие вопросы я не успеваю ответить. Идея все-таки сделать программу трехчасовой хотя и хорошая, но немножко трудоемкая. И для меня прежде всего, особенно если учесть, что у меня сейчас очень большая преподавательская нагрузка, великоватая для моих лет. Поэтому придется, что делать, какие-то ответы оставлять за пределами. «Прошу вас сказать несколько слов о человеке, писавшем под псевдонимом «Ал. Алтаев». У меня было стойкое ощущение, что эти книги писала женщина, и вот я нашла книгу, и действительно Ал. Алтаев – это женский псевдоним».

Д.Быков: Политкорректность – далеко не такое масштабное зло, как цензура

Я знаю у Ал. Алтаева (на самом деле, конечно, он не Алтаев) только одну книгу – «Под знаменем башмака», такое историческое произведение. Действительно, Ал. Алтаев – это псевдоним, настоящее имя этой писательницы и мемуаристки я вам сейчас скажу. Маргарита Владимировна Ямщикова, в девичестве Рокотова. Она написала не так уж много, на самом деле. Прожила она 86 лет, числилась – стабильно и упорно – детским писателем. Согласно Большой Советской энциклопедии, ей принадлежит 150 книг, но это книги детские и небольшие. Понимаете, это все были маленькие детские книги для читателей журнала «Игрушечка». Типа «Сделайте сами», «Складные фигурки животных». А на самом деле известна она как исторический романист, и в этом смысле книга о Сервантесе наиболее известна, потом довольно компилятивная книжка про Винчи, книжка о Бетховене, а самое яркое – это книжка «Под знаменем башмака», которую я в детстве, помнится, с упоением читал. Сама она – я цитирую по Википедии – писала о себе: «Я рядовой, чернорабочий, популяризатор истории, помощник педагога». Но не только популяризатор истории.

Конечно, Шишова (автор «Джека-соломинки») писала как бы сильнее и убедительнее, но историко-революционная литература тоже была очень недурна. Что касается остальных детских сочинений условного Алтаева, который взял этот псевдоним из Полонского, – это все-таки уровень упомянутого журнала «Игрушечка»: насколько напикала строчек. Мне кажется, что в историко-революционной литературе, над которой сейчас принято издеваться, решительно нет ничего дурного.

«Почему, по вашему мнению, литераторы берут мужские псевдонимы?» Максим Чертанов, который на самом деле Маша Кузнецова, много раз мне объяснял, что такие тексты, как у нее, под женским именем просто не были бы восприняты. Это мужские тексты, триллеры, авантюрные романы, биографии. Действительно, в России – стране довольно консервативной в гендерном смысле – продолжают относиться полусерьезно (очень многие, во всяком случае) к женскому творчеству. Максим Чертанов выбрал такую стезю называться мужчиной. Другие женщины берут мужские псевдонимы, желая понадежнее спрятаться в силу разных обстоятельств. А иногда они берут сказочные псевдонимы, как, например, Тэффи. Потому что Тэффи – это действительно не мужчина и не женщина, а сказочное волшебное существо, позаимствованное из Киплинга. Наверное, попытка избавиться от гендера или сменить гендер – это следствие каких-то обломанных амбиций, каких-то неудач. Многие, кстати говоря, как Жорж Санд, просто не могли реализоваться в качестве Авроры Дюдеван – время было не то, чтобы женщина могла печататься. Отсюда и миф о том, что и Шекспир был дочерью Филиппа Сидни, которая вынуждена была писать под мужским именем. Масса есть всяких замечательных историй, но как правило, это следствие либо общественной неготовности к женскому творчеству, либо женского разочарования в отношении к женщине.

«Я в детстве пытался писать стихи, и хорошо помню, что бывает состояние такого душевного подъема, как будто непреодолимая сила заставляет тебя браться за перо или гитару и выплескивать из себя все свои чувства в виде стиха или песни. Простите, если это звучит смешно или высокопарно». Ничего не поделаешь, дорогой друг, звучит. Это, помните, как у Евтушенко в замечательной его пародии в романе «Ягодные места»:

О Русь, моих песен кормилица!

Я жду, молода и светла,

Когда из глубин моих выльется

Все то, что в меня ты влила.

«Выплеснется» – глагол действительно здесь не очень подходящий. «Однако подобный импульс для творчества необязательно инициируется событиями личной жизни. Зачастую бывает так, что в состояние высокой экзальтации человек входит в результате соприкосновения с образцами чужого творчества. Вы как поэт разделяете творческие импульсы, которые продиктованы событиями вашей жизни, и те, которые вызваны реакцией на чужие шедевры?»

Нет, понимаете, отличительная черта хороших стихов – то, что после них хочется писать свои. Отличительная черта плохих – то, что после них стыдно писать вообще. Вот и все. А импульс поэтический может происходить от чужой строчки, от порыва ветра, от погоды, от прогулки с собакой, от женского поцелуя, от трагической мысли, внезапно пришедшей, от контраста… Ну, как Пелевин в одном интервью сказал, что иногда ощущение счастья создает осенний свет плюс песня Земфиры, услышанная в такси. Природа этого импульса непонятна. Я знаю, что чаще всего сочиняю тогда, когда возникает такой пузырь, лакуна свободного времени. Поэтому я и стараюсь как можно плотнее загрузить свой график, чтобы внезапно освободившееся время заставило меня просто сесть и написать давно задуманное стихотворение. Тогда вырывается (простите тоже за такой глагол)… текст пишется под большим напором и в большем темпе.

«Я согласен с тем, что история России циклична». Егор, ну сейчас трудно найти несогласного с этим. «Но когда же наступит следующая оттепель?» А я не уверен, что это будет оттепель. У меня как раз есть ощущение, что это будет более радикальное обновление, и как бы сказать? Оттепель – это косметический ремонт, сейчас все делается для того, чтобы ремонт был не косметическим, чтобы он был более радикальным.

«Недавно наткнулся на песню Газманова «Есаул» и подумал: в 90-е была мода на «белогвардейщину». Припомнил еще «Поручика Голицына», «Тихий Дон». Мне кажется, что сейчас весь этот ресентимент сублимировался на Донбассе». На Донбассе поставлен, в итоге, как получилось сейчас, поставлен кровавый и довольно страшный эксперимент. Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что это так получилось. В мире, по всей видимости, формируется новый миропорядок, о котором все говорят, но миропорядок этот будет заключаться в том, что в двадцать первом веке выбор родины станет делом свободным, станет личным. Этот выбор будет формироваться из ваших представлений, то есть если вы идеологически совпадаете со странами Запада, вы можете жить там. А сейчас вот появилось на карте такое образование, где могут жить, действительно, люди, отягощенные ресентиментом; те, кто считает себя пассионариями. Правда, там тоже не все гладко. И честно говоря, это примерно так же отличается от задуманного (помните, как писал Синявский в статье «Что такое социалистический реализм?»), как отличается коммунизм от царства божия на земле. Но и капитализм таким царством божиим не стал. Видимо, появилась такая территория, где люди определенного склада могли бы чувствовать себя, как рыба в воде. Это не очень, конечно, приятные люди и не очень комфортные территории, но кому-то нравится там жить. Правда, пока что-то не похоже, чтобы многие пассионарии могли там жить долго. Они либо гибнут, либо возвращаются.

Но несомненно для меня то, что на сегодняшнем земном шаре каждый человек может найти себе государство под вкусу. Кто-то может уехать в абсолютную азиатскую диктатуру, к которой постепенно скатывается и Россия, кто-то может уехать в страну относительной свободы, и это необязательно будет Америка. Кто-то может уехать в Латинскую Америку, в страну такого пассионарного застоя, или, как писал поэт: «Медлительные холерики смешали бы хронотопы / не то Латинской Америки, не то Восточной Европы». У меня есть ощущение, что выбор отечества сообразно идеологическим, а не этническим предпочтениям – это и есть главная утопия двадцать первого века, главное завоевание цивилизация.

Д.Быков: В двадцать первом веке выбор родины станет делом свободным, станет личным

Я думаю, что скоро будет создан (я об этом писал, когда-то в «Новой газете») будет создан «всемирный банк гражданств». Пожилые артисты смогут жить в России, где они будут окружены почтением, где им будут давать квартиру в Саранске или должность в местном драмтеатре, а молодые пассионарии с такими ресентиментскими мечтаниями смогут уехать в любую из горячих точек и там сложить свои буйные головы или снести чужие. Идеалисты или программисты, гики, ботаны, мыслители смогут работать в разнообразных силиконовых долинах. Не исключено, что и в России появятся такие шарашки, оазисы, такие наши силиконовые долины, несколько тюремного, конечно, свойства, поскольку главной духовной скрепой жизни является неволя, но это будут места довольно интенсивной умственной деятельности. Правда, многие считают, что шарашки неэффективны, но опыт показывает, что вполне, ничего, справлялись. Ну а кто-то сможет жить в таких Касталиях, описанных Гессе в «Игре в бисер», таких культурных оазисах, которые производят культуру и их за это кормят.

Мне кажется, что мир сегодня и местожительство в мире – это именно пространство свободного выбора, и я, кстати, остаюсь в России не потому, что нигде нельзя найти места. Место можно найти легко. Я остаюсь в России потому, что происходящее в ней сейчас проявляет какие-то лучшие мои качества, в других местах они бы не проявились. У меня не было бы там ни такой работы, ни такой среды, ни такого слушателя, ни такой аудитории, а самое главное, не было бы стольких стимулов быть хорошим. Было бы много стимулов хорошо жить, но это совсем другое дело. Кому-то российская культура действительно оптимальна.

Снег подлетает к ночному окну,

Вьюга дымится.

Как мы с тобой угадали страну,

Где нам родиться!

Это замечательная кушнеровская мысль, и та огромная подзвучка, то огромное, сырое эхо, которое есть здесь у каждого слова, – меня это устраивает гораздо больше, а может быть, устраивает меня и ситуация взаимной озлобленности, легкой взаимной зависти, но это, впрочем, касается всех литераторов. Профессия литератора характеризуется тем, что все литераторы, особенно плохие, смотрят друг на друга косо: «Здесь жили поэты, и каждый встречал другого надменной улыбкой». Единственное, в чем я согласен с Айн Рэнд, так это в том, что неуважение к чужому таланту, – это черта бездарей. Но и черта взаимного недоброжелательства, которая так сильна в сегодняшней России, меня чем-то впечатляет, чем-то радует. Это стимулирует, у нас замечательная стимулирующая страна. Мы до старости бодрые. Как замечательно сказала Светлана Сорокина: «У нас тут не расслабишься. Мы умираем скорее от инфаркта, чем от маразма».

«Мой сын семи лет с большим интересом прочитал серию про «Изумрудный город». Куда дальше направить? Сам думаю про «Белый клык» и «Робинзон Крузо»…». «Робинзон Крузо» замечательный текст, но я вам могу посоветовать Константина Сергиенко. Прежде всего, роман «Кеес – Адмирал Тюльпанов». Это сказка и вместе с тем исторически очень достоверная. Ну и вообще много есть – та же самая «Под знаменем башмака». Советские фантазии (пусть чаще всего на историко-революционные темы) отличались замечательным авантюризмом и воспитывали в ребенке примерно те же черты, которые так ценил Волков в Элли, Тотошке, Страшиле и Дровосеке.

«Куда идет Россия, что будет после путинизма и когда?» Я, Толя, рад бы был ответить на ваш вопрос. Что будет – понятно, будет лучше, но не сразу. А когда – это неинтересно. В России всегда виден вектор; видно, куда все двигается.

«Приятно иметь такого собеседника, как вы». Приятно и такого, как вы.

«Я сам учитель начальных классов, с удовольствием слушаю разговор о школе, но как бы вы посоветовали вести разговор с детьми о классиках, чтобы им было интересно? Какие произведения посоветовали бы для внеклассного чтения?»

Знаете, я вот сделал сегодня педагогическое открытие. В одной группе, которая была довольно индифферентной к материалу, я объяснял, что такое сонет. И говорю: «Сейчас мы будем писать сонет», потому что Петрарку вы не поймете, не написав сонета. Потому что в сонете в контрасте жесткой формы и буйной страстной мысли, серьезного, трагического содержания, главный контраст его жизни – страсти, клокочущей под мертвенной, под жесткой оболочкой. Как река (в одном его сонете), распухшая от слез соленых, задыхается меж двух берегов. Пока вы этого не почувствуете, ничего не получится. И дал задание: давайте, говорю, возьмем темы. Мы придумали темы довольно лихо. И я сочинил сонет, и ребята сочинили по сонету. И они делали это с таким восторгом, эти сонеты получились такими искренними, такими классными. Финал одного мне очень запомнился, такого шекспировского сонета – три катрена и двустишие:

Я все бы отдала, чтоб он пришел,

А бабам говорю, что он козел.

Понимаете, вот гениально. Пока не напишешь, не поймешь. Давайте школьникам задания, которые будут стимулировать их творческие способности и их азарт. Это касается и младших классов, и старших. Побольше заставляйте их сочинять, а не только изучать чужие сочинения.

«Как вы относитесь к книге «Мэри Поппинс»?» Восторженно.

«С удовольствием перечитал Валерия Попова. «Что посеешь…» зачитано в детстве до дыр. Что бы вы сказали о книге, реальна ли эта история?» Валерий Попов и все его детские произведения, но в наибольшей степени «Похождения двух горемык», «Слишком сильный» и «Темная комната», особенно «Темная комната» – это пример удивительного владения языком и сохранения детской психологии. А «Южнее, чем прежде», а «Все мы не красавцы»? Все его ранние вещи вполне могу т быть детскими.

«Ваше отношение к «Запискам охотника» Тургенева?» Ну что вы спрашиваете? Как говорил Бунин, «никак я не смею относиться к нему». Отношение мое к нему самое восторженное. Для меня Тургенев – фигура первого ряда, рядом с Толстым и Достоевским, ничуть не ниже.

«Я просмотрел сериал «Годы» 2019 года с Эммой Томпсон. Показалось, что это шедевр. Не смотрели ли вы?» Нет, не смотрел. Понимаете, я редко смотрю сериалы, у меня времени на это нет, я фильмы смотрю с упоением.

«Нельзя ли лекцию о Памеле Трэверс, Астрид Лингред, Туве Янссон, Анне-Катрин Вестли и о детской литературе в целом? Спасибо». Спасибо и вам, про Туве Янссон я бы, наверное, с наибольшим интересом поговорил. Потому что, все-таки я видел ее живьем, у меня ее автограф, Петер Иискола нас свел, я даже немножко с ней выпил. А самое главное, что это самый мой любимый писатель, и первая в жизни книга, которую я прочел, была Туве Янссон. Мне было четыре года, когда я прочел сам «Муми-тролль и комету» от начала до конца. И именно то, что это моя первая книга, помогло мне получить у нее аудиенцию. Вот про Туве Янссон я, может быть, сегодня и поговорю, потому что для меня она один из самых заветных авторов, как и для вас. Она совершенно правильно говорила в том интервью, что ей всего лишь посчастливилось создать тот мир, в котором все хотят жить, не более того. Я поговорил бы о Памеле Трэверс, но о ней я знаю чрезвычайно мало, кроме ее записок о путешествии в СССР и, разумеется, кроме «Мэри Поппинс» я ничего не читал. Думаю, что тип Мэри Поппинс – жестокой, холодной, но очаровательной воспитательницы, в каком-то смысле подсмотрен ею в России. Я, во всяком случае, могу это предположить.

Д.Быков: Шаг к национальным государствам, – это шаг назад

«Судя по вашему голосу, визит в наше болото обернулся простудой. Здоровья…» Нет, никакой простуды нет, Сережа, дорогой. Чтобы я простудился, ленинградской погоды мало. Это никакая не простуда, легкая осиплость, может быть, есть оттого, что я много сегодня говорил, представляя, в частности, новую книжку. Как-то знаете, я простужался в детстве. Во взрослые годы это кончилось. Я, может быть, и рад бы сейчас немножко простудиться, чтобы ощутить себя этаким десятилетним, но если и случается мне теперь закашляться, то только оттого, что пересохло в горле от слишком обильных речей. Ничего не поделаешь: три лекции плюс презентация – это выматывает. С другой стороны, это насыщает энергией, потому что я общался сегодня с такими веселыми студентами и с таким доброжелательным читателем, что это заряжает свободой и оптимизмом достаточно-таки надолго. А мы вернемся в студию через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

То есть это не проблема. Вы думаете, что вот сейчас покинуть Россию и уехать куда-нибудь эдак на Гоа, – это такая огромная трата. Да сдать квартиру и уехать жить на Гоа на полгода – это вполне исполнимая мечта при нынешнем уровне цен. Я не исключаю, что они изменятся, но вообще-то двадцать первый век – постарайтесь привыкнуть к этой печальной мысли, печальной для кого-то – это время вольного перемещения. Понимаете? Сегодня нет таких жестких ограничений на поездки куда угодно. Это общемировая тенденция, и хотя Россия на какое-то время там закукливается, на какое-то время будет вынуждена изолироваться, но это же все временно, это так мало в масштабах истории…

Сегодня выбирать себе страну по вкусу – это нормально. Мне кажется, что шаг к национальным государствам, – это шаг назад. И такая идентификация этническая, почвенно-кровавая, архаическая отходит в прошлое. Сегодня таким быть – это ваш выбор. И нечего кивать на обстоятельства.

«Почему так хорошо относились современники к поэту Николаю Глазкову?» Потому что он был хороший поэт. Отчасти к этому примешивалось чувство вины. Как писал, по-моему, Слуцкий:

Он остался на перевале,

Обогнали? Нет, обогнули.

Сколько мы у него воровали,

А всего мы не утянули.

Скинемся, товарищи, что ли?

Каждый пусть по камешку выдаст!

И поставим памятник Коле.

Пусть его при жизни увидит.

Николай Глазков при огромном количестве намеренно плохих стихов, опубликованных им в официальных сборниках. А Евтушенко считал, что это были просто пародии и провокации, совершенно демонстративно неискренние. Он все-таки написал и «Поэтоград», и множество удивительно точных и тонких стихотворений тридцатых и сороковых годов. И Лиля Брик именно его и Львовского выделяла в качестве лучших учеников Маяковского, заочных. Мне кажется, что Глазкова было за что любить. Его и сейчас есть за что любить.

Господи! Вступися за советы,

Сохрани страну от высших рас.

Потому что все твои заветы

Нарушает Гитлер чаще нас.

Я уж не говорю там про «Чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней!». Огромное количество людей готово признать за Глазковым славу первого афориста, славу самого афористичного, самого насмешливого, самого храброго из поэтов его поколения.

Вот тут Гена продолжает дискутировать: «Практика показывает, что этим категориям – пролетариату, крестьянству и маргиналам – нравятся Париж, Антверпен, Лондон, особенно Париж. Совсем эти города миграция не украшает». Да нет, что вы? Как раз таким людям нравятся совершенно другие города, им нравятся места, где можно не работать и не суетиться. В Париже для того, чтобы не работать, чтобы получать пособие, да просто для того, чтобы поехать туда беженцем, надо приложить те усилия, которые маргиналу не снились. Они поедут совершенно спокойно жить в дауншифтинговые зоны, которых очень много в мире сегодня. И никто им не мешает ехать, например, в Сингапур, сравнительно дешевый, хотя и законодательно довольно строгий, в зоны юго-восточного секс-туризма, или, допустим, куда-нибудь в джунгли кампучийские, где можно устроить себе приключение. Нет, такие люди как раз в Западную Европу не стремятся. Им Европа скучна. Там можно, конечно, поджигать автомобили, но уже эта мода прошла. Не очень-то это сегодня популярно.

«О чем «Отчаяние» Набокова? Кажется, что Герман – сумасшедший. Так ли это?» У него есть мания величия, безусловно. Он думает о себе слишком уважительно, являясь на самом деле обычным пошляком, а вовсе не мировым злодеем. Но он не сумасшедший, конечно. Единственное его безумие – нравственное, это нравственное помешательство: неразличение добра и зла, презрение к жене, уверенность в своей сверхчеловечности, в своей особой хитрости. Пошляк, возомнивший себя сверхчеловеком, – очень частая коллизия для тридцатых годов. Об этом, собственно, и повесть.

«Помню впечатление от фильма Столпера «Четвертый». Нет никакой веры, что герой Высоцкого преодолеет в финале свой конформизм. Почему Высоцкий захотел сыграть этого слабого персонажа?» Потому что у Высоцкого было не так много возможностей в это время сыграть сильного персонажа, да и самое ужасное, что Высоцкий вынужден был хвататься за любую легитимацию, а там была большая роль. И хотя пьеса Симонова «Четвертый» была явно неудачна, а постановка Столпера совершенно ему не свойственна, слишком условна. И герой был совершенно несвойственный Высоцкому. Для сильного мужчины играть слабака и конформиста – это довольно мучительная задача. И Терехова, сыгравшая там блистательно, и собственно Высоцкий, – они явно не на своем месте.

Д.Быков: «Золотая наша Железка» – это попытка проговориться о чем-то очень важном, о структуре советского общества

Но работа с Симоновым – это был пропуск в кино, пропуск в относительно либеральные слои, которые занимали при этом очень высокое положение. Ему, как писал Коржавин, по-прежнему хочется быть либералом среди черносотенцев. И действительно, работа с Симоновым, сотрудничество с ним (как и в случае Германа) помогали заявить о себе, помогали закрепиться в литературе. Не будем забывать, что и Викторию Токареву в Союз Писателей рекомендовал именно он. Это такая была лазейка, и Высоцкий не настолько хорошо чувствовал себя в официально культуре, чтобы от нее отказываться. Тем более, отказываться от большой роли.

«Вопрос про «Золотую нашу Железку». Я обратил внимание, что у Аксенова «Железка» строилась на месте аварии корабля пришельцев, но в данном случае это приносит людям пользу. Разница в написании с «Пикником…» – буквально год, если я не ошибаюсь и не ошибается Википедия. Сознательно ли это положительное обыгрывание Зоны?» Это, я думаю, совпадение. Аксенов и Стругацкие существовали в некотором смысле синхронно. И «Золотая наша Железка» – повесть о шарашке в известном смысле, – и «Пикник на обочине» – это метафоры Советского Союза, советского строя. У Аксенова еще очень точная метафора советского строя – это «Стальная птица», гениальная повесть, лучшая у него.

«Стальная птица» и «Золотая наша Железка» образуют крайне интересную дилогию. Может быть, в следующий раз я это сделаю в качестве темы лекции, потому что «Золотая наша Железка», не напечатана тогда. Аксенов называл эту вещь «стилистическим упражнением», но он и «Затоваренную бочкотару» так называл, только упражнением более удачным и более изящным. Мне кажется, что «Золотая наша Железка» – это попытка проговориться о чем-то очень важном, о структуре советского общества. И то, что советское общество было кораблем пришельцев, и Зона была выстроена на месте крушения корабля пришельцев, советская Зона – это безусловно так. Зона выстроена на месте, которое посетил бог. Большое вам спасибо, Оливер, что вы напомнили об этой закономерности.

«Что такое Мимозов – это проигравшая обманка, пресловутая мещанка?» Да, Мимозов – это такой мещанин. Примерно то же, что и Митишатьев в «Пушкинском доме». «Вещь постплатоновская, но без катастрофы». Ну почему? Катастрофа была, просто она была, что ли, не такой фатальной, как у Стругацких. Стругацкие вообще гораздо мрачнее Аксенова, особенно поздние.

«Какие вещи вам нравятся из изданных в ардисовских альманахах – «Глагол», «Метрополь», «Каталог»?» Ну мое отношение к «Метрополю» довольно скептическое, туда авторы дали не лучшие свои вещи. «Ступени» Горенштейна, при ослепительном таланте этой вещи, – произведение больное. Тексты Высоцкого, данные туда, довольно ровные и не лучшие на фоне его творчества общего. «Четыре темперамента» Аксенова – никак не шедевр. В общем, это из остатков. Лучшее, что там есть, – это:

Над темной молчаливою державой

Какое одиночество парить!

Завидую тебе, орел двуглавый,

Ты можешь сам с собой поговорить.

Это Вознесенского, все-таки очень крупного поэта. Прав Георгий Трубников – он вполне может оказаться лидером поколения постфактум. Ну и думаю, что «Глагол» как-то вообще не оставили яркого следа, я уж и не помню, что там было. «Каталог» – это более молодые авторы, тоже, в общем, не сказать, чтобы как-то… Понимаете, лучшие тексты выходили книгами в авторских сборниках. Попытки сделать тогда универсальный альманах – это, мне кажется, не работало, потому что не приходило новое поколение. А если оно и приходило, не было той новой реальности, о которой оно могло бы высказываться. Единственный яркий альманах этого времени (до появления «Зеркал», это Мальгин-Эпштейн) – это, мне кажется, ленинградский «Круг». Вот я недавно как раз в Питере, давая интервью, среди самых ярких впечатлений 80-х годов, назвал альманах «Круг». Он был так себе, в общем, во многих отношениях. Но все-таки это был первый манифест советского авангарда: Кривулин, Шварц, Стратановский, насколько я помню, впервые более-менее полно были представлены там. Неслучайно его так отравили.

«Есть ли шанс у нас увидеть опубликованным ваш «Круг седьмой»?» «Круг седьмой» – это моя книга о закономерностях русской истории, о ее самовоспроизведении. Понимаете, я когда ее писал, более-менее эти идеи разбросал по «Философическим письмам», которые вошли в сборник «Хроники ближайшей войны», и отчасти это как-то появилось в романе «ЖД». Я мог бы написать книгу об особенностях этого цикла; вернее, переписать ее, она написана, но не знаю, надо ли. Давайте дождемся. Сейчас, понимаете, в России какое интересное время? Сейчас такая бифуркация. Сейчас надо дождаться событий. Сейчас такой эдак 1852 год, мрачное николаевское семилетие, когда написать эпопею невозможно. Когда можно написать беллетристику типа «Три страны света» Некрасова, чтобы заполнить журнал. Хотя я согласен с Чуковским – это значительное произведение, более значительное, чем «Мертвое озеро», хотя и «Мертвое озеро» неплохой роман. Но мне кажется, что написать сейчас «Мертвые души» невозможно: сейчас литература задыхается, как рыба на песке в ожидании прилива. Этот прилив будет, несомненно, вот тогда и можно будет говорить об основных закономерностях русской истории.

Кстати, тут многие спрашивают о смысле романа «Финал», который, слава тебе господи, вышел вторым изданием сейчас и довольно быстро распродается. «Финал» неожиданно оказался коммерчески успешным романом, на что мы не рассчитывали никак, хотя тема его такая сенсационная, спортивная. Ну и конечно, соседство веллеровской книги, его учеников, нам помогает («Вначале будет тьма»). Но вот многие спрашивают о смысле «Финала». Ребята, вот он очень прозрачен. Дело в том, что к «Финалу» есть эпиграф про уроборос. И он же построен, как уроборос – змея, кусающая свой хвост. Там напрямую совершенно сказано, что роман кольцуется, и первая фраза – «Царь киксанул» – является ответом на вопрос об итоге матча.

Но сейчас, действительно, вопрос об исходе матча стоит на повестке, потому что Россия поставила на карту все. Это не всегда хорошо. На карте стоит национальная идентичность. То есть если путинская эпоха закончится катастрофой, это будет катастрофа исторического, общенационального масштаба, и ею закончатся семь веков российской истории. Если же каким-то непостижимым чудом то, что мы сегодня наблюдаем, окажется русской матрицей, настоящей Россией, а не Юлианом Отступником, не зловещим зигзагом, и так далее, – значит, итог этого матча будет такой. В этом смысл «Финала». Сейчас такая бифуркация. Браться сейчас за масштабные проекты так же наивно, как мыть полы через цунами. Я об этом много раз уже писал. Или надо уезжать и встраиваться в более стабильную структуру, или ждать, пока в России произойдут назревшие перемены. Их консервируют, оттягивают из последних сил. А Путин именно и есть такой абсолютный консерватор, он консервирует страну, потому что иначе, по его убеждению, она погибнет. А по моему, она только начнет жить. Но если она начнет жить – зачем же ей будет Путин? Зачем Путину та Россия, в которой нет его. И нет места людям его типа. Поэтому идет консервация до последнего. Но итог этого матча все еще непредсказуем. Хотя в романе сделана попытка предсказать, что «царь киксанул».

Д. Быков: Написать сейчас «Мертвые души» невозможно: литература задыхается, как рыба на песке в ожидании прилива

«Вы обещали прочитать лекцию о Владимире Корнилове, было бы очень интересно». Я все-таки еще не перечитывал Корнилова так подряд. Не было времени, была большая поездка в Питер. Я должен, наверное, о нем рассказать, потому что есть долг личный – любви к нему, знакомства с ним. Он был другом Мочалова и Слепаковой, и поэтому естественно мне нужно как-то, пользуясь личным знакомством, что-нибудь о нем повспоминать. Может быть, я подчитаю книжку и что-то смогу сказать более-менее внятное.

«Расскажите, как идет работа над книгой «Океан»? Будете ли вы ее издавать на русском? Расскажите, какие книги вдохновили вас на эту идею?» Книга «Океан» – это книга принципиально нового типа, она никакими чужими книгами не вдохновлена. А работа над ней идет, печатать я ее пока не хочу, именно потому, что я уже сказал – у меня нет сегодня чувства итога. А книга «Океан» в некотором смысле итоговая. Нужно дождаться значительных событий. В основе «Океана» лежит версия о разделении человечества на две ветки, которые друг для друга не видны. Но есть там и множество других идей. Ни одна из них не получит окончательного подтверждения, потому что сущность Океана, сущность пазла, сущность любой тайны в том, что в каждой загадке есть лишний фрагмент. Или лишний, или недостающий. И это главный двигатель истории. Главный двигатель жизни – тайна, это роман о природе тайны. Но там еще очень много всего, и это вообще массивная книга, очень масштабная. И там вообще очень много историй реальных абсолютно. Они все между собою переплетены, выстроены в единый нарратив. Это большая работа; работа, доставляющая мне наслаждение, я не собираюсь ее прерывать. Раньше, чем через пять лет, я эту книгу печатать не буду. Хотя посмотрим.

«Коль скоро вы провели аналогию с николаевской Россией, актуален ли сегодня Катков? И есть ли у нас сегодня похожий деятель?» Эд, я не могу сегодня такого деятеля обнаружить, потому что хорошо ли мы относимся к Каткову или плохо, но все-таки «Русский вестник» – это масштабное явление. Именно благодаря Каткову мы не прочли вовремя главу «У Тихона», которую он забраковал, и именно благодаря ему вышла восьмая часть «Анны Карениной», на мой взгляд, главная в романе – уже после смерти Анны и подводящая итог неудачным реформам войной.

Мне кажется, что Катков, при всех своих несомненных достоинствах был отъявленным мракобесом, но при всем своем отъявленном мракобесии это был человек умный, талантливый. Ну не Меньшиков, прямо скажем. Имею в виду Михаила Осиповича Меньшикова, трагически погибшего, царствие ему небесное, расстрелянного большевиками, но все-таки как публицист он был слаб. Катков – это такой консерватор серьезный, явление масштабное. «Русский вестник» – проект великий. Не вижу сегодня проекта столько просветительского, столь мощного. И, главное, не вижу ни одного человека, способного рулить таким, в том числе и коммерческим начинанием. Ну и жанр толстого журнала сейчас исчез, но пусть это будет хотя бы клуб умеренных консерваторов, но я и в «Валдайском клубе» не вижу ни одного Каткова.

Дело в том, что произошло вырождение. Сегодняшний русский консерватор – это, как правило, человек прежде всего глупый. А вырождение либеральной идеи идет далеко не такими темпами. Поскольку либералы, видимо, очень редко оказываются у власти, они далеко не так развращены и требования их значительно более суровы.

«Были ли вы знакомы с Сергеем Добротворским?» Да. «Что думаете о нем?» Меня поражала всегда эрудиция этого человека и его демократизм, его готовность делиться информацией, его простота в общении, невзирая на тот роковой петербургский богемный типаж, который был в нем невероятно отчетливо выражен, но все-таки Добротворский был очаровательным человеком, и это отличало его от большинства современников. В нем снобизма не было совершенно. Или это был снобизм настолько иронический, настолько подчеркнутый, что разговаривать с ним было счастьем.

«Вы оговорились: поэт Глазков, а не Гладков». Да, Глазков, конечно. Оговориться всякий может, но, по-моему, я не оговорился. Глазков, да. Кстати говоря, Гладков (прозаик) тоже был человек одаренный: и в «Энергии», и в «Цементе» видны усилия писать плохо, как требовал того РАПП. Становится ясно, что не было идеологических требований, а было требование качественное, и требование писать как можно хуже. Глазков старался писать как можно лучше.

«Можно ли с помощью волшебного слова попасть на ваш поэтический вечер в Днепропетровске?» Если встретите меня перед этим, то легко. А вот на доклад в Кракове – «Две рукотворные утопии – «Сердце тьмы» Конрада и «Сердце пустыни» Грина», там симпозиум по Конраду, одному из моих любимых писателей, – там не попадешь никак. Но вот на вечер в Варшаве поэтический, там попасть можно, там волшебное слово работает.

«Прочли ли вы роман «Держаться за землю»?» Не только прочел, но уже и высказался о нем. Не вижу повода для сколько-нибудь серьезных эмоций.

«Что вы думаете о деятельности Фурцевой на посту министра культуры? Был ли это колоритный персонаж?» Что колоритный – безусловно. Мне нравится Фурцева как человек, как все фигуры хрущевского времени. Она была не кровожадна, она пыталась договариваться с художниками, с ней можно было иметь дело, она не гнобила любимого. В любом случае, когда на ее место пришел так называемый «Химик», то есть следующий министр культуры вообще по образованию никакого отношения к культуре не имел… Фурцева имела к культуре хоть какое-то, хоть партийное отношение. Демичев же – это вообще была катастрофа, насколько я понимаю. У меня есть ощущение, что Фурцева была человеком добрым, трагическим, одиноким и явно попавшим не в свое время, ну как и Хрущев, собственно.

«В воспоминаниях Мамлеева описаны различные кружки в Москве. Знаете ли вы что-нибудь об этом, участвовали ли в них?» Собственно, эзотерическая Москва наиболее подробно описана в «Московском гамбите» – по-моему, самом удачном, самом объективном и при этом самом реалистичном романе Мамлеева, хотя какой-то оккультный отсвет лежит и на нем. Мемуары его мне кажутся не такими интересными, как «Московский гамбит», напечатанный, дай бог памяти, в 1993 или 1994 году. А может и в 1995-м. «Московский гамбит» действительно рассказывает о московской эзотерической среде. Как ни странно, эта кружковая жизнь была одинаково активна и в Москве, и в Петербурге, хотя традиционно столицей богемы считался все-таки Петербург, Ленинград.

Московские кружки мне знакомы, потому что все эти бледные ксероксы я читал, оккультной литературой интересовался, Штайнера тогда же своего первого получил, что называется, на ночь. Очень много читал самиздата, и дома был самиздат, потому что у матери собирались все эти друзья и коллеги, и об этом, собственно, я хорошо помню, хотя я тогда пешком под стол ходил. А вот Школа юного журналиста, куда я поступил в 1983 году (Женька Басовская, мой тамошний препод, не даст соврать; Володя Бабурин, у нас преподававший, уже умер, царствие ему небесное, очень рано, очень молодым, а вот Женька помнит), была удивительной средой.

Д. Быков: Сегодняшний русский консерватор – это, как правило, человек прежде всего глупый

Для меня до сих пор вечерний журфак – это такая таинственная, удивительная столица, удивительный центр странных маргиналов, у которых можно получить самые неожиданные книги, начиная с Набокова и кончая Блаватской. Журфак, куда мы приходили по вечерам, вечерний, таинственный журфак с этими золотыми кленами за окнами, с этим золотым осенним светом в окнах, с первыми любовями, с первыми влюбленностями, первыми запретными чтениями – это было для меня каким-то счастьем. Или «Зеркало», которое не было уже в официальном прокате (Тарковский уже уехал), но его можно было посмотреть в крошечной телестудии, там была копия. И лекции, которые там читал Сергей Кравец и вообще многие сегодняшние знаменитые деятели как православия, так и оккультизма, – это было жутко интересно. Андрей Воронкевич с его семинаром по «Мастеру и Маргарите», дай бог ему здоровья. Это было интересное литературное пространство. Надя Воронкевич с ее литературной студией.

Кстати, некоторых авторов «Метрополя» я впервые увидел там, когда они приходили к нам в гости. Для меня журфак был такой столицей недозволенности, удивительной свободы, прорывом. Да и потом, еще, понимаете, это же рубеж отрочества, ты взрослеешь, тебе открываются волшебные возможности. Это первая любовь, это первые какие-то книжки тамиздатовские, и самиздатовские, и там- и сямиздатские. Конечно, это ощущение свободы и запретности, и странного уюта тогдашней Москвы, – это мне знакомо.

Я бывал в кружке Райкова, гипнотическом, но оказался негипнабельным, но эти московские мансарды с их вечным запахом известки, с заброшенными сквотами, с их подпольными рок-концертами, на одном из которых я впервые услышал тогда двадцатипятилетнюю Умку, – это было, конечно, ослепительным опытом. Даже не двадцатипятилетнюю, младше она была.

«Продолжаю разговор о внутреннем расколе в человеке (у нас сегодня был такой разговор на презентации). Не испытываете ли вы восхищение при взгляде на цельного и последовательного человека? Такой человек в жизни нуден и неприятен, но стоит его уважать за стоическое следование единому выбранному пути».

Такое самурайское следование. Понимаете, такие люди иногда надежны, а иногда и нет, потому что они не гнутся, а ломаются – в случае Маяковского, что такой последовательный случай Мисимы. У меня есть ощущение, что все-таки гибкость определенная или, по крайней мере, раздвоенность, гарантирует человека от такой твердокаменной твердости. Новелла Матвеева, помню, ругала таких сложных людей. Вот это «Был человек раздвоен, был человек расстроен…»:

Но знаешь? – Этой ночью

К тебе придут враги:

Я вижу их воочью,

Я слышу их шаги…

И – сгреб он эти части,

И ничего! – собрал.

Это такое желание понятное, желание цельности, но я не думаю, что цельные люди надежны в экстремальных ситуациях. Они слишком заботятся о репутации, о цельности, о своей эталонности. И они слишком мало склонны жалеть окружающих. А если нет в человеке милосердия – зачем он нужен?

«Прочел «Зимнюю дорогу» Юзефовича. На чьей стороне ваши симпатии в дуэли Пепеляева со Стродом?» Ни на чьей. Этот роман так написан, и написан совершенно намеренно, что симпатий на чьей-либо стороне быть не может. Все герои хороши, все герои поданы слишком холодно. Мне кажется, цель Юзефовича в том и состоит, чтобы отбить у читателя какие-то личные предпочтения, показав некоторое уравновешение идеологий и сторон в Гражданской войне. Здесь нельзя быть ни на чьей стороне. Как на зимней дороге, понимаете, нет выбора: есть одна дорога, по ней приходится идти.

«В чем принципиальная разница поэтических традиций Кушнера и Чухонцева?» Кушнер многословнее, он больше пишет, и он активнее гораздо как поэт. Для него поэтическая речь сама по себе, «преодоление молчания уже есть преодоление жизни». Для Чухонцева наоборот, молчание – это что-то более благородное, чем слово. И для него нет необходимости говорить, нет необходимости постоянно высказываться. Для него это не аутотерапия, а для него наоборот, как мне показалось, это довольно мучительный процесс, процесс прикосновения к чему-то в себе, с чем он не желал бы иметь дело. Это не лучше и не хуже, и стратегия Кушнера ничем не предпочтительнее стратегии Чухонцева, это два поэта, я думаю, равной силы, просто Кушнер разнообразнее, конечно, и эволюция его нагляднее. Но вместе с тем, эмоционально сильнее, мне кажется, Чухонцев, потому что он не боится трагедийности. Кушнер, впрочем, тоже. У Кушнера только в поздних сборниках есть вот это самоутешение некоторое, попытка быть счастливым демонстративно. Раньше-то он говорил:

Быть нелюбимым! Боже мой!

Какое счастье быть несчастным!

Идти под дождиком домой

С лицом, потерянным и красным.

Стратегия исходная, но тут, понимаете, случай Кушнера для меня тем странен, что питерская традиция всегда считается более мрачной, а Кушнер воздушнее Чухонцева, в его стихах просто всегда больше воздуха, больше эмоций, эмоций, как правило, радостных. Он такой поэт летний. Он оставил нам, действительно, о Ленинграде как о летнем городе, о Летнем саде, как о городе не только труда, но и рекреации, как о городе воздушного пространства, городе открытом, разомкнутом, где нет московского давления и нет московской пошлости. Чухонцев – это поэт, всегда живущий как бы под кирпичными сводами московскими, и в этом смысле он мне менее близок, но в некоторых ситуациях он лучше исцеляет больную душу. При этом нельзя сказать, чтобы какого-то из этих поэтов я ставил бы принципиально выше. Как правильно сказал, по-моему, Ахматова: «Зачем вам все время выбирать? Радуйтесь, что у вас так много и разных поэтов».

«Почему Хрущев опустился до такого поросячьего визга во время встречи в Кремле с деятелями искусства?» Испугался сам перемен, которые разбудил. Это как раз очень естественно, ситуация-то такая, понимаете, уже была, ускользающая из рук.

«Как вы относитесь к концепции liberal arts, к обучению через чтение, например, к 51-му тому Гарвардского классического собрания мировой литературы под редакцией Элиота, так называемая «пятифутовая книжная полка», актуальна ли она? И вообще, актуален ли такой подход?» Эд, не могу сказать, насколько актуален этот подход. Вообще, мне представляется, для того чтобы говорить о liberal arts, мне следовало бы поподробнее вспомнить, в чем заключалась идея «пятифутовой книжкой полки».

«В книге Харари «История будущего» сказано, что искусственный интеллект вытеснит человека с рынка труда. Верите ли вы в это?» Нет, не верю, но значительно сократит рутинную работу – да, безусловно. Вообще я бы не стал, так сказать, придавать такое уж значение технической стороне дела. Прогресс человечества от техники, конечно, зависит, но ею не определяется, ею не детерминирован.

Д. Быков: Прогресс человечества от техники, конечно, зависит, но ею не определяется, ею не детерминирован

«Какие устойчивые черты связывают Артюра Рембо и Маяковского?» Чтобы это понять, лучше прочесть книгу «Время убийц» Миллера, которую я считаю лучшим его произведением. Попытки анализа этой книги и диалога с ней есть в моей книжке «Тринадцатый апостол» про Маяковского (трагедия-буфф такая), долго пересказывать. Я «Время убийц» прочел не так давно, четыре года назад. Эта книга сильно на меня подействовала. Елена Шварц называла Маяковского «нашим Рембо». Я высказываю мысль, что если бы Коммуна была успешна, Рембо продолжил бы писать, молчания не случилось бы. Точно так же, если бы революция оказалась подавлена, Маяковский замолчал бы. Стал бы он таким «коммерсантом» – не думаю. Вообще, выбор между коммерсантом и комиссаром довольно занятен. Посмотрим, может быть, об этом поговорим.

«Кстати, «Стальная птица» вышла в первом “Глаголе”». Вот этого я не знал. Я «Стальную птицу» получил в машинописи, тоже ее принесли домой. Не знаю, зарубежное это было ли издание, или Аксенов сам распространял. Но я прочел это даже не в машинописи, а в таком компьютерном наборе на точечном принтере.

«“Пхенц” и «Стальная птица» – они похожи, но ведь они о разном?» Они совершенно о разном. «Пхенц» – это о роли и судьбе художника в мире, который сослан в мир, «Стальная птица» – это о советском человека, новом типе такого стального инопланетянина.

«Почему проглядели Шпаликова? Можно ли было его вылечить и спасти?» Знаете, Андрей, у меня есть такое грустное подозрение, что спасти никого нельзя, если человек этого не хочет. А Шпаликов шел к гибели просто с потрясающим упорством.

«В своей лекции о Маркесе вы бегло сравнивали литературу Латинской Америки с украинской, приведя в пример Гончара. Нельзя ли пояснить это подробнее?» Подробнее – мне кажется, что литература Латинской Америки по преимуществу мифологична, сказочна, точно так же, как и украинская. Тут не только Гончар, тут и Коцюбинский, тут и Дяченко. Для украинской литературы, особенно после Гоголя, свойственен гофмановский, магический реализм. Или, как называет это Назаренко, «м-реализм», имея в виду Марину Дяченко. Мне кажется, что литература Латинской Америки тоже в основном сказочна, фантастична. Здесь Хуан Рульфо с романом «Педро Парамо» заложил матрицу, а дальше уже по-своему ее разрабатывали Маркес, Борхес, Кортасар, – все понемножку. Я не очень верю в социальный реализм на латиноамериканской почве. Вот почему, наверное, в романах Марио Варгаса Льосы, даже в «Войне конца света», угадывается и довольно ясно виден какой-то момент мифологизации реальности. Это было, это исторически точно, но это было не так.

У них даже реализм, даже вполне реалистическая проза выглядит недостоверной, и кинематограф такой же всегда. Не зря там существуют эти бесконечные новеллы, в которых все не так, как в жизни. Латиноамериканское кино, латиноамериканская литература рассказывает сказки. И это, мне кажется, как-то органично для этой местности с ее смешанным духом. Все-таки, знаете, всякая завоеванная, покоренная, подчиненная или не раз покоряемая территория несет на себе отпечатки разных мифов, и эти мифы в ней сложным образом взаимодействуют. Может быть, этим вызывается такая мифологизация, несколько искусственная.

«Как выглядит новый социальный герой Олега Ефремова?» Это лидер, это такой ответственный лидер эпохи оттепели, который уже в образе Максима Подберезовикова выражается в самопародию, и поэтому, мне кажется, Ефремов абсолютно не знал в 70-е годы, что ему делать. После фильма «Мама вышла замуж» он олицетворением надежности быть перестал.

«Выписываете ли вы цитаты, делаете ли заметки? Должно ли чтение быть систематичным?» Цитат не выписываю, хорошая цитата запоминается сама, заметок не делаю, систематически не читаю. Читаю то, что ложится на душу.

«Почему так беспомощна оказалась интеллектуальная элита России в 1917 году?» Ну не так уж и беспомощна? Статья Питирима Сорокина, например, ставили диагноз эпохе очень точно. Горький не все понимал, но и его «Несвоевременные мысли», да и переписка Короленко с Луначарским – это выдающиеся памятники интеллекта. Были довольно серьезные тексты, были серьезные публицисты. В частности, когда я «Орфографию» писал, то встречал удивительно талантливые статьи Ирецкого, более известного впоследствии под разными псевдонимами, настоящая его фамилия Ирексон. Ирецкий и стал, собственно, главным прототипом Ятя. Встречал статьи, довольно интересные, Ярцева, там много было статей. Я бы не сказал даже, что и Мережковский оказался интеллектуально беспомощен, записи Зинаиды Гиппиус свидетельствуют о трезвом осмыслении. По-моему, интеллектуальная элита России была не беспомощна, тут проблема в другом: а что можно противопоставить ходу истории? Против промысла не попрешь.

«Если сейчас возник пробник николаевского семилетия, получается, что где-то появляются Достоевские и Толстые, и Тургеневы. Но сейчас нужнее Лермонтов, Бодлер и «проклятые поэты». Они есть, и в андеграунде их довольно много. И рэп это во многом явление «проклятых поэтов». Я не могу не восхищаться, кстати, общественной позицией и деятельностью Оксимирона, но не могу не признать того, что (это, кстати, очень хорошо), что творчество его тоже довольно мрачно. И во всяком случае он не выглядит диссонансом на фоне сегодняшней реальности. А что касается Достоевских, Толстых и Тургеневых, то Достоевский сейчас на каторге или в ссылке, бессрочной, как тогда казалось. Салтыков-Щедрин в ссылке. Этих ребят сейчас достаточно много, вот выйдут на свободу – начнут писать. Толстой – не думаю я, что он где-то воюет, потому что нынешний театр военных действий с Крымской войной не сравнить, – но возможно он где-то в Казанском университете учится, приобретая негативный опыт, что кроме литературы его ничто по-настоящему не волнует.

«Сочувствует ли Булгаков эксперименту Преображенского?» Ну как «сочувствует»? Сочувствует не в том смысле, что одобряет, а в том, что жалеет, наверное. Есть ощущение, что эксперимент безнадежен, как и большинство социальных экспериментов, но почему бы не посочувствовать жажде познания?

«Читали ли вы книгу философа-антинаталиста «Лучше никогда не существовать»?» Я ее не читал, об антинаталистах слышал. Действительно, они считают, что незачем увеличивать число страданий, но я всерьез к этому не отношусь.

«Почему для Мопассана важна тема войны?» Не только для Мопассана, для всех современников франко-прусской войны. Для Золя важен «Разгром». Я думаю, что для всех этих ребят, для всех этих трагических личностей, для Рембо это важно – и разгром Коммуны, и франко-прусская война, – для них для всех это осталось такой неизлечимой травмой, понимаете? Во Франции эта травма и привела к тому, что Антанта так обескровила Германию и так ужасно за это расплатилась. Мне кажется, что не могла франко-прусская война пройти бесследно. Для Мопассана, конечно, тема войны была принципиально важна.

«В своем апостольском обращении Папа Римский Франциск сказал, что мировая экономика лишена человеческого образа и цели: выручка немногих растет в геометрической прогрессии, а большинство все дальше оттесняется от благосостояний и от счастливого меньшинства. Разделяете ли вы эту обеспокоенность Папы Римского? И какие настроения в мире в своих поездках замечаете?»

Знаете, я не настолько тесно общаюсь с европейцами, с американцами несколько теснее. И между прочим, избрание Трампа и есть реакция на эту внутреннюю тревогу, и на недовольство прежде всего элитой. Ведет ли это к всемирному кризису, я сказать пока не решаюсь. Но, естественно, озабоченность Папы Римского сильнее, чем озабоченность рядового гражданина, рядового мещанина.

«Может ли линия раскола человечества проходить в сфере отношения людей к смертной казни?» Нет, но это одна из точек, определяющих, безусловно, эту разницу. Но это не пустяшный вопрос. Иное дело, что есть более заметные и более принципиальные моменты. Среди сторонников смертной казни у меня есть, как ни странно, и друзья, и люди, которых я вполне уважаю, тот же Веллер, например. Есть более непримиримые различия – отношения к нескольким людям, отношение к аннексиям, отношение к войнам, к культам мачизма, и так далее.

Д. Быков: На этом пересечении депрессии и уюта стоит мир Туве Янссон

«Не могли ли вы посоветовать современного автора, которому близки такие принципы творчества, как у Некрасова в «Поэте и Гражданине»?» Таких авторов множество, в диапазоне от Емелина до, скажем, Анны Русс или Ксении Букши. Мне кажется, что наоборот, что сейчас если и есть какие-то сторонники чистого искусства, то это люди, которые сами писать не умеют совершенно. Эти люди меня хоронят уже последние двадцать лет, и им все кажется, что я с каждым годом пишу все хуже. Именно поэтому они читают меня все упорнее.

«Если вы посмотрели «Джокера», не было ли вам скучно и не было ли для вас содержание криком левого инфантилизма?» Нет, что угодно, но скучно мне не было. Определенный инфантилизм в смысле переваливания своих проблем на других там, безусловно, присутствует, но, знаете, когда это эстетически убедительно, то почему бы, собственно, и нет.

«Нельзя ли лекцию об Алексее Арбузове?» Недостаточно знаю его драматургию и, к сожалению, недостаточно серьезно к ней отношусь.

«Близка ли вам американская общественная повестка борьбы за социальную справедливость, за права женщин, этнических, сексуальных меньшинств, и другие вопросы, поднимаемые либеральной профессурой? Как вы относитесь к новым левым?» К левым вообще отношусь сочувственно, и при этом все-таки, ничего не поделаешь, слегка брезгливо. Что касается американской профессуры, я уверен, что это интеллектуальная элита нации при всех ее невозможных закидонах.

Остается немножко совсем времени поговорить о Туве Янссон. Видите ли, Туве Янссон наследует традиции, развивает традицию скандинавской литературы начала двадцатого века – Гамсуна, Стриндберга, Лагерлеф, – литературы высокоморальной и при этом довольно депрессивной. Ибсена в огромной степени. Дело в том, что пейзаж в Скандинавии в равной степени способствует депрессии и уюту. Депрессии в силу климата, трудностей выживания, изрезанности берегов; депрессии в силу того, что очень сильна консервативная традиция, и поэтому так мучителен, так отчаян модернизм, тема безумия так навязчива, как у Стриндберга того же.

Мне представляется, что вторая тема, тесно увязанная с депрессией (это видно у Бергмана, в частности, да и у Дрейера, да и у Триера), – это тема уюта. Потому что с одной стороны мир депрессивен и жесток, а с другой стороны, ничто так не ценится, как уютная веранда с кругом света, который отбрасывает лампа. Этот культ уюта очень присущ скандинавской сказке, потому что настоящий уют там, где вьюга хлещет за окнами, где андерсеновская Снежная королева дышит на стекла. И вот на этом пересечении депрессии и уюта стоит мир Туве Янссон. С одной стороны, это мир бесконечных серых печальных просторов, фьордов, изрезанных берегов, бурного моря, это мир хатифнаттов, вечных странников, вечных пустынных пространств, мир скалистых гор; мир, где только Морра может чувствовать себя уютно.

И у Туве Янссон есть вот это чувство общего пронзительного холода и неуюта мира. Есть люди, то есть существа, которые в этом мире органично себя чувствуют. Например, вечный странник Снусмумрик, который, может быть, пережил в детстве какую-то серьезную травму, поэтому теперь боится привязываться к людям. Помните, спихивая палатку в пропасть, он говорит: «Вообще-то это никакая не тухлая, а прекрасная желтая палатка, но вообще ты прав: не стоит слишком привязываться к собственности». Я помню это в гениальном переводе Владимира Смирнова, однокурсника Ивана Киуру по переводческому отделению Литинститута, поэтому переводы Смирнова навеки для меня остаются эталонными, да я и прочел их первыми. Ни «Шляпу волшебника», ни «Муми-тролль и комету» в другой версии я себе представим не могу. Мы говорим цитатами из перевода Смирнова, пусть меня простят поклонники Брауде, при всем уважении к ней. Точно так же, как перевод Лунгиной «Карлсона» уже никак не заменишь.

Конечно, Астрид Линдгрен несколько оптимистичнее и хулиганистее, чем Туве Янссон. Туве гораздо поэтичнее, и это во многом связано с ее маргинальностью. Все-таки дочь скульптора из такой богемной семьи («Дочь скульптора» – название ее автобиографической повести), мечтательный и одинокий ребенок, да еще впоследствии, я думаю, ее гомосексуальность сыграла свою роль в чувстве вины и ощущении изгойства. Но особенно для меня важно то, что мир Туве Янссон – это мир с одной стороны грозный, печальный и поэтически одинокий, а с другой – необычайно уютный. Муми-мама всегда на веранде умудряется устроить уют. И в мире Туве Янссон взросление не сопровождается одиночеством.

Конечно, ее книги становились все более депрессивными. Скажем, «В конце ноября» или «Папа и море» – это уже совсем печальный мир одинокого отрочества, а не радостного, уютного детства. Мир Туве Янссон ранний – это мир летней дачи. Все поехали на дачу, и у нас дачная жизнь строилась абсолютно по лекалам Трумена Капоте, Харпер Ли и Туве Янссон. Русское дачное детство («То призрачное, то прозрачное летело отрочество дачное» Вероники Долиной) нигде почти не описано. Мало книг, в которых этот дачный мир, дачный уют воспевался. Да и вообще культ уюта, «и не пойти на зов уюта», как у той же Матвеевой, – это не очень в России популярно, уют. Хотя климат вполне располагает к нему.

Так вот, мир Туве Янссон ранний – это мир счастливого детства. А мир Туве Янссон поздний – это мир печального, одинокого, тревожного отрочества. И «В конце ноября» – это книжка, проникнутая тревогой. Но я не столько высоко ценю ее повести, сколько ее рассказы, особенно пронзительный совершенно рассказ «Филифьонка в ожидании катастрофы». Филифьонка – один из сказочных персонажей мира Туве Янссон, которая делает все, чтобы от грядущей катастрофы спрятаться, а выход один – шагнуть им навстречу, и когда она навстречу шагает, она раскрепощается, побеждает страх, испытывает такое жестокое, веселое отчаяние, и именно поэтому оказывается цела. Это такой способ обессмертиться.

Кстати говоря, Муми-тролль тоже не боится приключений и к ним стремится. Правда, он гораздо более домашний ребенок, чем Снусмумрик, который постоянно уходит в странствие и возвращается только весной, а где он там скитается, в каких одиноких горах, каких хатифнаттов при этом встречает, никто не знает. Но тем не менее Муми-троллю тоже присуща некоторая отважная готовность грудью встречать проблемы, и именно поэтому ему и везет. Именно поэтому спасшись в гроте от визита кометы, он выходит с мамой. «По-моему, все цело, – сказал Муми-тролль. – Пойдем посмотрим».

Мир Туве Янссон – это всегда мир на грани катастрофы. «Маленькие тролли и большое наводнение», «Муми-тролль и комета» – это повести о Второй мировой войне, автор этого никогда не скрывала. Но тревога, которая там есть в рисунках, в потрясающем нагнетании атмосферы… Вообще никто не умеет так нагнетать атмосферу, как Туве Янссон. Это тревога уравновешивается чувством прочных и здоровых основ мира. И, конечно, такой основой является семья, в которой чересчур самовлюбленный папа, вечно пишущий свои мемуары; вечно добрая, хлопотливая, хотя всегда немного усталая мама. И главное, всех принимают в этот дом. Муми-дом резиновый: любых новых существ, пусть даже Морру, там принимают с удовольствием. И потом, разве не заслуживает восхищения та храбрость, с которой маленькие тролли на веранде всю ночь пьют пальмовое вино и режутся в карты, а Морра, страшная и холодная, в это время сидит за окном. Кому из нас не знакомы эти летние дачные ночи – на своей, на чужой даче, в деревне, где угодно?

То, что надо делать, как мне кажется, читателю Янссон; то, чему она учит и то, что Туве воспитывает в людях, – это, с одной стороны, умение видеть прекрасную поэтическую печаль одиноких пространств, а с другой стороны, умение противопоставить ей теплый круг света, создать этот муми-мир. Потому что он – самое прочное, что есть, самое прочное, что остается. Кто строит свой дом, того бог не оставит. В следующий раз мы услышимся заочно, потому что я буду в Кракове и пришлю программу в записи, а через раз опять увидимся лично. До скорого, пока.