Один - 2019-09-05

Д.Быков

Мне очень понравился фильм Юрия Дудя про Беслан (здесь много вопросов об этом). Фильма Ксении Собчак я не видел. Может быть, увижу. А может быть, нет. Во всяком случае, мне не так он важен, не так интересен. Что касается фильма «Новой газеты», мне кажется, он сделан более профессионально, более лаконично. Но, собственно, ведь Дудь ставил себе другую задачу: если «Новая газета» занималась расследованием, то фильм Дудя – это информация для тех, кто ничего не знает. Таких людей, правда, немного, но они есть. И кроме того, это, конечно, очень качественное интервью. Это немного иной жанр. В любом случае, я это посмотрел со жгучим интересом.

Естественно, на вопрос о том, иду ли я на выборы и как буду голосовать, я отвечать не собираюсь. Еще раз говорю, это ваш личный выбор. Хотя я уже написал о том, что принципиальной разницы – будете ли вы бойкотировать выборы, испортите ли вы бюллетень или проголосуете за коммунистов, – принципиальной разницы в итогах я не вижу. То, что «Умное голосование» становится клином, вбиваемым между Навальным и Ходорковским, – это прискорбно, конечно, но напоминаю, что споры и расколы – это естественная вещь для живого общества. Ни о чем не спорят только в обществе мертвом, бесперспективном.

Да, про порождающие грамматики Хомского я, к сожалению, ничего внятного сказать не могу, здесь надо быть специалистом. Если хотите, я изучу вопрос, но боюсь, что на это уйдет много времени.

«Как называется статья Щеглова, где он разбирает Остапа Бендера?» Это не одна статья, это подробнейший реальный комментарий к обоим романам, причем комментарий не только подробно поясняющий реалии, но и исследующий перцепцию этих книг в 20-е, в 30-е, в 60-е годы. Она давно уже опубликована, эта работа; как отдельно, так и вместе с романами.

«Почему Джекил проиграл себя Хайду? Насколько бессильна мораль высокоразвитого человека перед падением в похоть и иные атрибуты разложения? Сходны ли судьбы Джекила и Ставрогина, который побывал на полюсах душевного равновесия?» Ну я не стал бы сравнивать «Бесов» со «Странной историей доктора Джекила и мистера Хайда», довольно краткую параболу с фундаментальным конспирологическим романом, хотя состояние человека, экспериментирующего со злом в себе, довольно точно уловлено и там, и там. Причины этого эксперимента разные. Что касается «почему он себя проиграл?» Видите, еще Блаженный Августин в «Исповеди» задался вопросом: почему он наслаждался злом? Он прекрасно знал, что такое добро, а тем не менее, в третьей книге он подробно рассматривает, почему он наслаждался злом, наслаждался ложью, почему похоть была для него не только физиологическим наслаждением, но еще и некоторым нравственным удовольствием от падения. Ведь не только же потому (как он спрашивает), что я мог рассказать об этом своим разнузданным товарищам, которые публично расчесывали свои язвы, громко рассказывая о своих злодеяниях? Нет, тут был еще довольно тонкий момент, и Блаженный Августин необычайно тонко его разрабатывает.

Д.Быков: Давно очевидная тактика: где-то пережать, где-то напугать, где-то смягчить

Если считать «Исповедь» первым автобиографическим романом в Европе, то она, конечно, заложила и руссоистскую, и прустскую традицию. Он подробно расписывает, как ему нравилось сострадать вообще и сострадать себе отдельно. Такое упоение состраданием, упоение глубиной собственного падения. Видимо, оно в человеческой природе. Это не самое приятное, конечно, в ней. Особенно тут радоваться нечему, но знать это за собой надо. Что это наслаждение падением, в некотором смысле уют падения в человеке заложен. И такая оргиастическая радость от собственной греховности рано или поздно выходит из-под контроля. Хайд рано или поздно завладевает существом Джекила. Во-первых, сначала он начинает выходить неподконтрольно, а во-вторых, потом он почти перестает загоняться вглубь. Это, видите ли, принципиальная новизна тринадцати сочинений Августина, написанных, когда ему было сорок, по просьбе ближайшего друга, в том, что Августин рассматривает себя без какой-либо идеализации. Более того, с твердым сознанием того, что греховность – в человеческой природе. Он пытается это примирить с собственными представлениями о боге, говоря, что «если я Твое подобие, то неужели в Тебе есть грех?» Но потом он проясняет, что зло – это не отдельная субстанция, а отсутствие добра. Оно проистекает от непонимания, незнания себя. «Господи, как мне было увидеть Тебя, если я себя не видел?», и так далее.

В любом случае, мы слишком долго (мы – это люди постсоциалистической эры) верили, что возможна победа над этой тягой человека к упоению злом. Тут не только мысль Фукуямы о том, то история кончилась. Тут, скорее, мысль о том, что если человек помещен в нормальные условия, где идеологическая обработка на него не действует… А в истории России был период, когда идеологическая обработка была практически сведена к нулю или, во всяком случае, когда было несколько полемизирующих идеологий. Нам тогда казалось, что человек будет делать выбор в сторону свободу, в сторону добра. Выяснилось, что нет; выяснилось, что наши представления о человеческой природе были довольно идеалистичны. Во-первых, человеку хочется угнетать; во-вторых, человеку хочется быть угнетаемым. Он склонен испытывать по этому поводу разнообразные наслаждения садомазохистского свойства, а в советском человеке эти наслоения особенно сильны. Просто в силу того, что он долгое время не рефлексировал в себе этого свойства, и, может быть, не читал «Учителя Гнуса». Ему было не до того.

Мы пережили действительно довольно сильное потрясение. Нам казалось, что человек в относительно нормальных условиях будет относительно нормально развиваться. Оказалось, что нет. Оказалось, что он стремится к рабству. Собственно, «Бегство от свободы» нам давно об этом рассказывало. Но «Бегство от свободы» тоже, понимаете, не было любимым, не было настольным чтением советского и даже постсоветского человека. К сожалению, Хайд неистребим, как неистребима тоска по насилию во всех отношениях – к насилию над собой или насилию над другими. И видимо, человеческая природа гораздо меньше склонна к ответственности и самостоятельности, чем к подчинению и сладострастному рабству. Это довольно горькая констатация, но почему бы этого не признать, если об этом и так уже предупреждало большинство литераторов двадцатого столетия, еще до всякого фашизма причем.

«На днях состоялось вручение премии «Хьюго» за успехи в фантастической литературе. Абсолютное большинство номинантов либо женщины, либо представители меньшинств. Может быть, это еще одно свидетельство о том, что престижные западные премии и проекты продолжают беспощадно спекулировать на тему толерантности?» Альберт, я никогда не рассматривал премию «Хьюго» с этой точки зрения. Это продуктивный взгляд, надо будет его попробовать. Но как-то мне не казалось, что женщины и меньшинства заправляют на сегодняшний момент этой премией.

«Если бы некая международная организация выбрала вас и предложила бы составить список из десяти книг русской литературы для помещения в капсулу, которая должна пережить конец света, какие книги вы бы туда включили?» Я бы отказался, потому что составление всякого рода списков и рейтингов – довольно скучная задача. Ко мне регулярно обращаются слушатели и зрители с просьбой составить список того или иного чтения, лучших книг за последние десять, пятнадцать лет, за последний год, – это потому что они не хотят выбирать сами, не хотят читать все остальные. Я не собираюсь подменять мой вкус вашим, и наоборот. Мой вкус довольно своеобразен, и навязывать его никому не собираюсь. Русская литература вообще-то не так богата, чтобы мучить ее рейтингами. Зачем выбирать десять романов? Ее всю, весь первый ряд можно прочесть за несколько лет. Она существовала в светском виде, современном своем триста лет. Плюс то немногое, что дошло к нам из других веков. Русская литература дерзка, ошеломляюще отважна, она страшно талантлива, но она не особенно богата количественно. Зачем выбирать десять книг из, допустим, пятидесяти, которые остались в истории и представляют собой сегодня первый ряд русской словесности. Мне кажется, даже с учетом советской эпохи, следует читать все сколько-нибудь значимое. Европейская литература просто количественно гораздо больше.

«Лекцию по готическому роману: основные атрибуты, истоки, текущее положение вещей?» Вот здесь, пожалуй, было бы интересно поговорить. Я не уверен, что я готов к лекции по готическому роману. Для этого, наверное, надо Анну Рэдклифф перечитать, надо перечитать метьюриновского «Мельмота Скитальца», наверное, надо перечитать «Портрет Дориана Грея» под этим углом. Но в принципе, готический роман – это реакция на философию просвещения, реакция довольно важная. «Реакция» здесь – в прямом смысле слова. Реакция для нас – всегда какое-то движение, направленное против прогресса, с ненавистью на него отвечающее. И действительно, всякий раз, когда вера в идеалы, в прогресс, в человека здорового, полноценного; всякий раз, когда эта вера начинает занимать в обществе сколько-нибудь лидирующие позиции, тут же возникают люди, которые уверены, что человек по природе своей зол, что мир лежит во зле, что никакого не может быть стремления в человеке к благу, а наоборот, в нем преобладают какие-то страшные, темные и роковые силы. Что до и после жизни, вот этого светлого пятна, мы заключены в аду. И сама жизнь не более чем светлая узкая полозка между двумя темными вечностями. Мы находим это мировоззрение в большинстве романов Стивена Кинга – вполне готического писателя, который, хоть и верит в добро, но не верит, что человек к нему всегда тянется. Скажем так, добро победит, но победит вопреки человеческой природе, силою вещей.

Поэтому такая негативная, осуждающая, разочарованная, до известной степени пессимистичная концепция человека в готическом романе – это до известной степени отражение такого глубокого раздражения против слишком розовой, слишком пессимистической идеи просветительства. Вот человека просветят, и естественно, человек будет тянуться к добру. Да ничего подобного! Я думаю, что и Гофман в значительной степени с его сардоническим и достаточно желчным юмором, да и практически весь романтизм – это реакция крайнего разочарования; разочарования в том числе и во Французской революции, которая вдохновлялась идеалами просвещения, а оказалась в конце концов гигантской мясорубкой, конец которой смог положить только диктатор. Я не думаю, что романтизм связан только с увлечением фигурой этого диктатора, но то, что он продиктован глубочайшим разочарованием в человеческой природе, – это так. И Байрон в значительной степени продукт этого разочарования, гений этого разочарования. Да и Пушкин, в общем, который говорил, что «на всех стихиях человек – тиран, предатель или узник», имел тоже достаточно причин разочароваться в идеях прогресса. Не будем забывать, что Андре Шенье – это жертва Французской революции, и Пушкин к идеалам этой революции относился весьма скептично. Именно потому, что одинокий творец всегда будет противопоставлен воле народа, какова бы эта воля ни была. Тут можно много спорить о том, в какой момент в Пушкине произошло это разочарование, но то, что европейская мысль, европейский романтизм – это следствие разочарования в идее любых социальных преобразований, – мне кажется, это достаточно очевидно.

Ну и что касается готического романа в целом, то ведь для него характерно не просто упоение ужасным. Ужасы, понимаете, нагромождение ужасов, которое есть в тех же «Эликсирах Сатаны» Гофмана – романа, о котором Гейне сказал, что в нем содержится больше дьявольского, чем мог бы выдумать сам дьявол… Наверное, это ужасы, проистекающие от погружения человека в самого себя, это внутренние его кошмары. Конечно, готический роман чрезвычайно легко пародируется, конечно, его мрачный и напыщенный стиль часто утомляет. Но глубокое неверие в человека, как ни странно, способно породить даже больше качественных текстов, нежели глубокая и ни на чем, признаемся, не основанная вера в него. Конечно, душа по природе христианка. Но те соблазны, которыми она одержима, остаются чрезвычайно серьезными. И вряд ли когда-нибудь они будут тотально преодолены. Я боюсь, что сегодняшняя Россия – очень хорошая арена действия для перспективного, страшного, увлекательного готического романа. Жаль, что это нашими авторами недооценивается. И та фантастика, которая на русском материале пишется, она удивительно бледна и очень стандартна.

Мне кажется, идея отягощенности злом, идея поздних Стругацких, чьи поздние романы были поразительно мрачны, недостаточно глубоко проникла в умы. Идея бессилия сильных, бессилия талантливых, отраженная в «Бессильных мира сего». Это идея отягощенности злом, которая нависает даже над ташлинским лицеем с его идеальным преподавателем Г.А. Носовым, – мне кажется, эта идея Стругацких готическая в основе своей. И она могла бы дать великолепные результаты.

Не кажется ли вам, что сегодняшняя ситуация в России напоминает сюжет повести Гаррисона «Неукротимая планета»? В том смысле, что планета – это Россия, город – это Москва». Ничего не поделаешь, придется читать «Неукротимую планету».

«Читали ли вы статью Жолковского о «разгадке Гамлета»? Что думаете о ней?» «Разгадка Гамлета» там употреблена в ироническом смысле, вообще-то это восходит к книге Славутина о Гамлете. И вообще, мне кажется, что это развитие старой мысли Пастернака о том, что вся пьеса Шекспира – это жестокая пародия на пьесу «Мышеловка», которая и сама по себе тоже пародия. Что театральность, заключенная в «Гамлете», – это во многих отношениях театральность пародийная, вытягивающая на поверхность трагические штампы. Что сама пьеса «Гамлет», вытягивающая на поверхность «Мышеловку», – очень краткий, емкий пересказ самой трагедии, зерно ее сюжета. Эта мысль, которая высказана Пастернака в статье о Шекспире и его переводах, написанной для англичан. В этой статье еще 1945 года содержится, помните, еще мысль о том, что сама ткать пьесы «Гамлет» театральна насквозь, больна театром, как сыпь, потому что там присутствует «Мышеловка» – глобальная пародия на театральное действие как таковое, отсюда такой же пародией выглядит и действие «Гамлета».

Но пародийная сущность «Гамлета», который комедийно и иногда гротескно пересказывает сообщения Саксона Грамматика, – это ведь тоже не бином Ньютона. Тот Гамлет (Амнет) всех побеждал, у него все получалось, он не рефлексировал, а действовал. Он напоил своих врагов и приколотил их, подковав к ковру, и поджег этот ковер. А в результате Гамлет реальный, Гамлет, известный нам, Гамлет шекспировский, Гамлет, более известный нам, чем принц Амнет, этот Гамлет постоянно заставляет себя действовать, ненавидит себя, у него на глазах присвоили королевство отца и бесчестят мать, а он мечтает, чтобы этот плотный сгусток мяса растял, сгинул, изошел росой. Это откровенно пародийный персонаж, это не столько утверждение христианского типа, сколько жестокое пересмеивание его, это такая автопародия, самоирония в некоторой степени. Конечно, Гамлет – это герой нового типа; конечно, Гамлет не безволен, в его покорности судьбе есть волевое начало, но вместе с тем ирония его по отношению к себе совершенно очевидна. В монологе при встрече боевого отряда он говорит: «А дело не стоит выеденного яйца, а вот они сейчас идут воевать за клочок земли, которого не хватит, чтобы их похоронить. А я, в руках которого все пружины действия, я бездействую». Это, разумеется, довольно жестокая пародия на действующего героя ровно в той степени, в какой Дон Кихот является пародией на рыцарские романы. Вообще, христологические тексты часто пародийны по отношению к предшественникам. Видимо, потому что таким образом им как бы легче въехать в общественное сознание.

«В этом году юбилей Пушкина, прошедший почти в полной тишине…» Ну а вы бы хотели, чтобы это был государственный праздник, чтобы это было 220 лет государственного торжества, 220 лет государственнической дружбы с царями? Нет, для меня как раз тихий юбилей Пушкина гораздо показательнее. Это показатель еще и некоторой интеллектуальной скудости нынешней власти, которая даже патетический юбилей Пушкина не может организовать. «Собственно, юбилей и «Золотого петушка, «Сказки о мертвой царевне…», «Цыган», «Пиковой дамы». Можно ли лекцию о значении этих произведений Пушкина в двадцать первом веке?»

Да ничего принципиально нового я здесь, к сожалению, не могу сказать. Дело в том, что Пушкина надо читать без юбилейных поводов. Если говорить об актуальных сегодня моментах, необходимо подумать о причинах, которые заставили Пушкина написать «Клеветникам России», и попытаться понять, почему этот текст, выглядящий насквозь лояльным, является по отношению к официальному патриотизму все-таки скрытно полемичным. Так хотелось бы мне думать. Еще весьма любопытно, почему Чаадаев именно после этих стихов назвал Пушкина национальным поэтом и является ли это комплиментом.

Д.Быков:Мы, люди постсоциалистической эры, слишком долго верили, что возможна победа над тягой человека к упоению злом

«Когда читал истории о Фандорине, постоянно вспоминал об отрывке из Пушкина, связанном с карточными играми. Есть ли здесь какая-то связь?» На мой взгляд, никакой. Потому что Фандорин стопроцентно везуч, он как бы заключил пакт с судьбой. Пушкин и его герои постоянно чувствуют тайную недоброжелательность, Пиковую даму – тайную недоброжелательность судьбы, которая сопровождает все их действия и в которой есть скрытая тема повести. Мне кажется, все попытки Пушкина заключить тот или иной пакт с судьбой, приводили к катастрофам личным. Не зря он писал: «Черт меня догадал бредить о счастье, как будто я для него создан». Фандорин – человек спокойный, ровный, гармоничный и счастливый в игре, в любой причем абсолютно, включая поединок. Это такой избранник судьбы, но он за это чем-то и платит. Платит он за это, на мой взгляд, отсутствием рефлексии, отсутствием второго дна. Он при всей своей привлекательности герой достаточно плоский, но никакого замысла сделать его объемным по-настоящему у Акунина и не было. У него гораздо серьезнее и гораздо, если угодно, профессиональнее другие его сочинения, и прежде всего, «Аристономия» или «Счастливая Россия», а Фандорин с самого начала задумывался как постмодернистская сатира.

«Как связаны разработки Циолковского с «заветом культуры» Мережковского? И есть ли между ними связь через советский космический проект? И куда летит «Истребитель»?» Куда летит «Истребитель», я вам ответить не могу, потому что роман еще не закончен и мне это не до конца ясно самому, хотя определенные догадки есть, но зачем же мне ими делиться? Что касается космического проекта, то его связь с «заветом культуры» безусловна. Это попытка вывести «завет культуры» из чисто гуманитарного уровня на уровень космический, универсальный. И Сахаров тоже верил в то, что приходит новая генерация людей – технократы, которые будут, по всей видимости, управлять миром, потому что власть как бы окажется у них в заложниках. Понимаете, в чем, собственно, коллизия… я просто сейчас писал для «Собеседника» большую статью о Сахарове. Будет же, в прошлом году отмечался пятидесятилетний юбилей его демарша, этих «Размышлений о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе», будущий год – год сахаровского 95-летия. Да и вообще Сахаров – сегодня такая актуальная фигура, почему бы о ней не поразмышлять?

Мне кажется, что идея Сахарова о всемирном правительстве гуманитариев и технократов, интеллигентов, – она не такая утопическая, как кажется. Ведь он из чего исходил? Из того, что власти оказались как бы в заложниках у технократов. Они обеспечивают мир оружием, и они же должны подумать об ответственности человека за это, как этим оружием они будут распоряжаться. И рано или поздно мировое правительство технократов, по-видимому, станет реальностью. Когда Сахарова в советской печати упрекали в цезаризме; в том, что он самого себя видит чуть ли не председателем земного шара, это было, конечно, пошлятиной, это было экстраполяцией собственных мотивов и непониманием его идей. Но то, что интеллектуалы рано или поздно возьмут в заложники власть, просто потому что они обеспечивают этой власти в каком-то смысле и оборону, и пиар, и идеологию… То, что образованщина, которой так боялся Солженицын и которая ему казалась новым мещанством, становится новым и главным классом; не бюрократия, а именно образованщина – вот это, мне кажется, было довольно перспективной идеей.

По разным причинам это не осуществилось. И самым интересным было бы сегодня подумать, почему эта утопия не осуществилась. Ведь Сахаров в «Размышлениях…» удивительно логичен. Но история, как мы знаем, алогична и поэтому всегда права. Почему не состоялось идеи конвергенции, постепенного сближения России и Запада? Почему по разным причинам на Западе наступила некоторая интеллектуальная деградация, о которой предупреждал Солженицын? Почему не состоялась сахаровская утопия? Почему не сбылась космическая утопия Циолковского, которая с сахаровской непосредственным образом связана? Потому что идея мирового правительства, состоящего из интеллектуалов, носилась в воздухе с начала двадцатого века. Почему она не состоялась? Это довольно интересная тема.

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Наверное, все-таки потому, что правление интеллектуалов и их особый статус оказались никак не совместимы с вертикальной властью. Вертикальная власть этих интеллектуалов сожрала. И кстати говоря, Стругацкие в «Гадких лебедях» мечтали о том же. И мокрецы (если отбросить идею, что мокрецы – люди будущего) и есть очкарики, та интеллигенция, которую вытеснят в резервации, а потом она возьмет власть. И эти резервации, эти шарашки, эта Дубна, этот Арзамас-16 – это все существовало. Но почему-то власть этих интеллигентов оказалась невозможна. И в экранизации «Гадких лебедей», которую предложил Лопушанский по сценарию Рыбакова, как раз перевернут (и очень остроумно) замысел Стругацких: эти дети оказались в заложниках у этой власти. Никакой их победы не произошло. Почему – об этом можно думать. Может, мы об этом еще поговорим.

«„Книга джунглей“ Киплинга отмечает 125-летие. Можно ли несколько слов об ее современных смыслах?» Совершенно очевидно, что если существует такая полемика между людьми, идущими на восток учить и людьми, идущими на восток учиться, то совершенно очевидно сейчас, мне кажется, что киплинговская идея временно проиграла. Идея робинзонады, идея робинзона, который цивилизует дикий мир; идея Маугли, который приносит в джунгли человеческий закон, она проиграла хотя бы потому что ходом вещей – так всегда получается – любой маугли становится диким зверенышем, а не человеческим детенышем. Ни один ребенок-маугли, воспитанный зверями, не сохранил человеческих черт. И здесь, видимо, жестокое разочарование в идее Киплинга, что можно прийти и послать на службу дикарям, полудетям, а может быть, чертям лучших сыновей. Они рано или поздно станут заложниками этой ситуации:

Севши в омнибус у Банка, не доедешь в Мандалай.

Да, недаром поговорка у сверхсрочников была:

«Тем, кто слышит зов Востока, мать-отчизна не мила».

Восток оказался сильнее, и либо надо с него уходить, либо становиться его частью. Сохранить этот гордый колонизаторский пафос оказалось невозможно. Во всяком случае, утопия Киплинга, построенная им в «Книге джунглей и в «Барачных балладах» [«Казарменных балладах»] – эта утопия оказалась неосуществима. Победил Фуззи-Вуззи. А почему он победил – тоже можно гадать. Потому что белые в определенный момент ушли, убоявшись своего времени. Потому что невозможно одновременно колонизовать и цивилизовать. Или, как сейчас шла недавно полемика о Прибалтике: нельзя одновременно аннексировать и интегрировать. Вероятно, бремя белых оказалось, действительно, еще одной киплингианской утопией, точно так же, как и «Дети Марфы» оказались тоже довольно сомнительным лозунгом, довольно сомнительной идеей. Это привело к гениальным художественным результатам, но довольно сомнительным последствиям.

«Что вы думаете о творчестве Розенбаума? Вы часто говорите о бардах, но его никогда не упоминали». Есть несколько песен Розенбаума, которые мне нравятся, например, «Вальс 37-го года» или пресловутая «Гоп-стоп». Есть некоторые высказывания, поступки и песни Розенбаума, которые не нравятся мне совсем. Но сейчас, на мой взгляд, такая ситуация, когда надо пожелать ему здоровья и этим ограничиться. И не обсуждать его вклад в развитие авторской песни, поскольку, по-моему, он к авторской песне прямого отношения не имеет. Это совершенно другой этап ее развития, так называемый «русский шансон». То, что он человек талантливый, отрицать невозможно. А все моральные оценки оставим до времен, когда возобновится концертная деятельность.

«Услышал по телевизору мысль актрисы Нины Ургант о том, что старость страшнее войны. О чем это?» Андрей, ну что тут непонятного? Еще Мария Васильевна Розанова сказала: «Старость безальтернативна, как Путин». И добавила: «Если вы боитесь старости, у вас всегда есть возможность повеситься в молодости». Еще Бернард Шоу исчерпывающе высказался, заметив, что старость отвратительна, но ничего не поделаешь, это единственный способ жить долго. Единственность старости, ее безальтернативность, ее неизбежность – конечно, она страшнее войны потому, что война может вас не коснуться. А старость вас коснется.

«Как вы относитесь к освобождению Цемаха?» Видимо, Украина была поставлена в такие обстоятельства, когда не могла его не освободить. Гадать о его ценности как свидетеля я не могу. И вот это довольно спорное, на мой взгляд, высказывание некоторых комментаторов, что если бы Цемах был бы действительно ценным свидетелем, он был бы уже в Гааге (или в международной комиссии, в Нидерландах), – мне кажется это довольно сомнительным аргументом. Видимо, если таково было условие по освобождению Сенцова и украинских моряков, то у Зеленского не было вариантов. Я здесь с ним согласен. И я, скорее, одобряю этот шаг. Многие считают его популистским. Если популизм заключается в освобождении невиновных, то и слава богу.

«Лекцию об Артуре Конан Дойле». Подумаем.

«На вопрос о ваших левых политических взглядах, вы отвечаете цитатой из Филатова (по-моему, довольно глупой). Не буду останавливаться на анализе этой сомнительной концепции, но сочиню вам другую, более вменяемую…» Не надо. Вот не сочиняйте мне «более вменяемую». Она более вменяемая с вашей точки зрения. Тут, кстати, пришел вопрос, как я отношусь к утверждению, что русские не умеют спорить, а только ждут своей очереди высказаться? Эта мысль, которую цитирует Елена Иваницкая в своем блоге. Не могу сказать, что это какая-то эксклюзивная русская черта. Просто вообще я считаю, что ни одна полемика не имеете смысла. Иными словами, она имеет смысл эстетический. Ну как русский космизм или как киплинговская идея бремени белого человека – она приводит к интересным эстетическим последствиям. Но в жизни она не реализуема.

Точно так же, как, к сожалению, любая попытка победить в споре, заканчивается переходом на личности. Вы соглашаетесь с тем человеком, который вам симпатичен, а не с тем, чьи мысли вам близки. Если же они по какой-то причине вам близки, а вы с ним по какой-то причине не знакомы, тот тут начинает выступать близость социальная или, как ее называют марксисты, классовая, или, опять-таки, близость чисто человеческая, близость темперамента. Мне нравятся люди, которые противопоставляют себя большинству, и я стараюсь солидаризироваться с теми, кто идет против всех. Но это не значит, что я их поддерживаю. Скажем, мне симпатичен Лимонов, но его идеи меня отталкивают, и я никогда бы их поддерживать не стал. Я всегда буду защищать его лично, но никогда не буду солидаризироваться с его взглядами.

Точно так же любая полемика о левых или правых – это полемика о том, симпатичен ли вам лично тот или иной левак. Вообще старая фраза Матвеевой о том, что истина рождается в споре, а погибает в драке, верна. А спор, который не заканчивается дракой, – это чрезвычайно редкое явление. То есть я абсолютно убежден, что полемика по большинству современных проблем бесплодна. Во-первых, потому что все мы проиграли той силе, которая не вступает с нами в полемику. Вы можете сколько угодно ссориться друг с другом, но государству проигрываете вы все, пока вы позволяете делать то, что оно делает, не прячась от этого факта. Вы позволяете, мы позволяем, я позволяю. Но во-вторых, просто, видите ли, из той полемики, которая идет в сетях, я замечаю, что большинство людей возражает мне, меня не слыша. Я им не нравлюсь, потому что я сказал им раньше что-то отталкивающее; потому что я неприятным образом высказался об эмиграции, о Довлатове, о Бродском, об Израиле. Потому что я был отличником в школе, а они не были. Потому что я не нравлюсь им внешне или им не нравятся какие-то мои тексты, по каким-то же, опять-таки, личным причинам. Тут объективность невозможна, и я не знаю, зачем спор.

Тут мне периодически предлагают: «Поспорьте с Невзоровым о религии». Зачем мне спорить с Невзоровым, если я по-человечески симпатизирую, а его атеизм считаю определенной формой эстетической глухоты. Ну он же и не претендует на эстетическую тонкость. Предлагают мне полемику о тех или иных авторов. О вкусах, конечно, спорят, но пусть об этом спорят в фейсбуке. Я как-то этой полемики не понимаю, и я вообще не думаю, что спор имеет смысл. Имеет смысл обмен мнениями, не ведущий ни к какой полемике. Скажем, обмен мнениями между учеником и учителем. Но опять-таки, это не полемика. Вы думаете так, я думаю сяк. Ну и ради бога. А сам по себе спор – это всего лишь сублимация каких-то ваших подспудных агрессивных тенденций.

«„Добрый человек из Сезуана“ Брехта – это разоблачение божественных законов мира или все-таки разоблачение самого человека?» Разоблачение человека, безусловно. Человек придуман таким в силу божественных законов мира. Я не вижу здесь особенной контрадикции. Кстати, вот, царствие ей небесное, Славиной – первой исполнительнице главной роли в любимовском «Человеке из Сезуана».

«Меня не удовлетворяет плоская трактовка пьесы про разоблачение капитализма». Нет, конечно, это не разоблачение капитализма. Это очень глубокая притча.

Д.Быков: Сегодняшняя Россия – очень хорошая арена действия для страшного, увлекательного готического романа

«Смотрели ли вы новый фильм Альмодовара «Боль и слава»? Интересно ваше мнение». Не смотрел и, грех сказать, как-то я Альмодоваром не очень интересуюсь. Ни одна его картина не подействовала на меня достаточно хорошо, но, поверьте мне, еще стольких выдающихся фильмов я не видел за последнее время. Вот я только что посмотрел с сынком «Коко-ди Коко-да» – шведскую картину, которая вызывает самые разные мнения. И сам я во время просмотра плевался, а призадумавшись, пришел к выводу, что это, как часто бывает, выдающееся произведение. Очень противное, очень жестокое, временами непродуманное, неконвенциональное, просто провисающее. Но при всем при этом некоторые эпизоды (во всяком случае, эти все эпизоды кукольного действия на экране) великолепны. Нюхольм – талантливый человек. Я не видел его предыдущий фильм «Великан», да и как-то нет особенного желания его смотреть, судя по описанию, но «Коко-ди Коко-да» – это выдающееся произведение.

«Сыну нравятся антиутопии, очень любит «1984» и «О, дивный новый мир». Недавно прочел Замятина и остался в восторге, попробовал «Кысь» – не пошло. Сама не разбираюсь. Что ему еще почитать в таком духе?»

Я думаю, что перед «Кысью» и задолго до «Кыси» были «Куколки» Уиндема. Он же издавался под названием «Отклонение от нормы». И мне кажется, что это гораздо более сильная и резкая антиутопия. Из постсоветской антиутопии лучшая повесть Рыбакова «Не успеть», довольно ранняя и как бы противопоставленная по стилю «Невозвращенцу». Мне кажется, что «Прощание славянки с мечтою» у него же – замечательная вещь, и «Очаг на башне» – тоже вполне себе антиутопия. «Невозвращенца» полезно будет почитать мальчику, если ему нравится «1984». Из всех же глобальных антиутопий, отражающих пессимизм относительно возможностей контакта, возможности развития, и так далее, самая характерная книга – лемовское (с характерным названием) «Фиаско».

«Вы похвалили «Магазинных воришек». По-моему, там совершенно некому сочувствовать. Все герои, кроме семейной пары, вызывают резкую неприязнь». Я похвалил «Ночных воришек», а не «Магазинных воришек». «Ночные воришки» – старая французская картина. «А «Дылду» вы раскритиковали. А как я там понимал героев и сочувствовал им! А что взгляд на время у молодого режиссера свой, так это только плюс. Восхищаюсь его потрясающе интересными высказываниями у Дудя».

Его высказывания у Дудя не имеют никакого отношения к художественному уровню его фильма. Мне этот художественный уровень показался низким, но ваше мнение остается вашим мнением. Зачем нам полемизировать? Я могу вам доказать довольно легко, что «Дылда» (по-моему, опять-таки) – это кино, в котором есть очевидные сюжетные несбалансированности и натяжки, но какая разница, если вам понравилось. В конце концов, мы любим историческое кино не за достоверность. Оставайтесь с тем, что вам симпатичен Кантемир Балагов и его высказывания у Дудя. Давайте вообще оценивать режиссеров по их высказываниям у Дудя.

«Младший сын, который читает немного, прочел перед сном ваш рассказ «Можарово». Прямо готовый сценарий фильма ужасов. Не думали ли вы экранизации?» Думал, но у меня, как всегда бывает, купили опцион, и не поставили картину. Мне это очень нравится. Потому что небольшие деньги есть, а позора я избежал.

Тут недавно, кстати, один автор спросил недавно в сети, какие за последнее время появились хорошие рассказы. Ниже – 20 отзывов, и все от авторов: «мои», «мои», «а вот мои напечатаны там-то». Меня это поразило, честно говоря. У меня был соблазн подключиться к этому хору, но я сдержался. До сих пор горжусь.

«Чем вам так сильно не понравилась «Мечтают ли андроиды об электроовцах?», что вы решили больше не читать Дика? Нравится ли вам экранизация?» «Бегущий» – конечно, классическая картина, но мне не понравилось… Как вам сказать, я не могу сказать, что мне не понравился этот роман. Я у Дика прочитал довольно много рассказов, ни один из них меня по-человечески не тронул. Фантазия Дика замечательно изобретательна, замечательно богата, но увы, она не имеет никакого отношения к моей жизни. К вопросам, которые волнуют меня. Ровно поэтому его книги меня никак не задевают. Никакого онтологического неприятия у меня нет. Ужасно милый писатель.

«Пару слов об Азимове, о «Сами боги», если можно. Она моя любимая». Надо перечитать, я с детства Азимова не перечитывал.

«Вы неоднократно подчеркивали, что благодаря русской жене вы обеспечили сыну идеальную русскую внешность. То есть, по-вашему, еврейская внешность в чем-то дефективна?» Вот это, Леон, замечательный пример того, как вы не слышите меня, а слышите то, что вы хотите. Никакой дефектности в еврейской внешности нет. Но то, что у моего сына идеальная русская внешность, мне нравится. Была бы идеальная еврейская внешность – тоже бы нравилось. Мне вообще нравится идеальная внешность, даже если бы он был мулатом, я бы от этого любил его не меньше. А может быть, даже больше – была бы в этом какая-то экзотика. Но как-то не получилось у меня дать ему идеальную мулатскую внешность.

Вообще, эта попытка непременно везде увидеть антисемитизм, или мизогинию, или русофобию, или любую другую фобию – это такая, понимаете, низменная радость. Это как-то так неинтересно. Хотя тоже вот мне очень нравится: «Как вы считаете, во фразе «нет большего антисемитизма, чем крестившийся еврей», есть доля истины?» Мне кажется, что такая фраза – это утешение националистов, еврейских националистов, которых тоже довольно много. Ненависть к крестившимся евреям (так называемым «выкрестам») – это тоже черта очень узкого сознания. Видите, если мне нравятся русские или немецкие националисты, почему я должен все ту же самоую безнадежную узость сознания – вот это мне категорически непонятно.

«Что вы думаете о книге Наума Нима «До первых петухов»?» Думаю, что у него такой книги нет. У него есть книга «До петушиного крика». О ней я думаю, что это выдающаяся литературная удача. «Там описан вполне бытовой ад, которого не может быть в здоровом обществе. Может быть, нездоровье сегодняшнего общества связано с наличием у процветания неизменившейся тюремной системы и тюремного мировоззрения власти».

Вы совершенно правы. Пенитенциарная система России – это раковая опухоль на теле государства, ядовитый гнойник, который проникает в кровь этого государства и этого общества. Тюрьма является главной духовной скрепой этого общества и главным духовным страхом. Она же и главный моральный стимул: страх перед ней, страх туда попасть, и так далее. Не говоря уже о том, что многие тюремные законы проникают на волю, потому что все либо сидели, либо боялись сидеть, либо носили передачи. Поэтому повесть Нима «До петушиного крика» и вся огромная работа Нима – издание им журнала «Неволя», работа его в журнале «Индекс» цензорщиком, его потрясающая тоже тюремная повесть «Звезда светлая и внутренняя» – все это вносит посильный и очень важный вклад в преодоление тюремной эстетики общества. А главный удар по этой главной духовной скрепе нанес Солженицын книгой «Архипелаг ГУЛАГ». Я думаю, он сам не догадывался о том, какого масштаба удар он наносит и как на самом деле непобедима, как, во всяком случае, труднопобедима эта духовная скрепа. То, что сегодня общество продолжает быть зацикленным на теме посадок, то, что все больше всего боятся быть посаженными, а власть больше всего любит и умеет сажать, – это признак рака этой системы. Можно ли это пресечь, мы все увидим еще при жизни. Продолжим через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

«Почему Хаусман сделал героем своего лирического цикла шропширского парня, а сам ни разу не бывал в Шропшире?» Видите ли, Хаусман – латинист, одинокий замкнутый человек. Книжка эта, насколько я помню, вторая половина 1890-х годов, и она знаменует собой, понятное дело, некоторый триумф настроений пессимистических и мрачных, для модернизма как раз довольно характерных. Насколько я помню стихи из «Шропширского парня», из его сборника «Последние стихи», большая их часть как раз о невозможности коммуникации и взаимопонимания. Так что никакого противоречия с его опытом жизни я здесь не вижу. И потом, «Шропширский парень» – это представитель тех, кого он считает большинством. Поэтому да, он решил написать о человеке, который сам о себе никогда не написал бы; о человеке, лишенном голоса. Но, собственно говоря, это как раз довольно распространенная для модерна тема – тема рокового разрыва между одиночкой и массой, одиночкой и человеком. Но это мне Хаусмана надо бы заново перечитать, причем желательно в оригинале. Я совершенно не убежден, что смогу сколько-нибудь дельно о нем сейчас отозваться. Поражает меня уровень аудитории. Я единственное что о нем помню, так это то, что его много раз хвалил Набоков.

«Какими чертами должен обладать провозвестник и двигатель отепели, в смысле Эренбурга?» Видите ли, я думаю, может ли Эренбург называться полноценным провозвестником оттепели. Если на то пошло, скорее, Слуцкий. Повесть Эренбурга «Оттепель» сама по себе веяниям оттепели еще не была. Это был такой вполне себе советский социалистический реализм с человеческим лицом, правда, с лицом довольно перекошенным, лицом еще довольно маскообразным. Эренбург провозвестник оттепели в том смысле, что он успел при сталинизме более-менее сохраниться. Поэтому к новым временам он подошел внутренне готовым. На самом деле, первое полноценное произведение оттепели – это «Доктор Живаго»; роман, который при оттепели напечатан быть не могу. И когда Пастернаку сказал Казакевич: «Мы не сможем это напечатать» (имея в виду третий, несостоявшийся номер «Литературной Москвы»; не сможем напечатать не только по соображениям объема, а и по соображениям цензурным), Пастернак сказал: «А зачем печатать разрешенное? Все разрешенное уже напечатано».

Д.Быков: Первое полноценное произведение оттепели – это «Доктор Живаго»

Эренбург как раз писал в рамках разрешенного, а оттепель была явлением беззаконным, она выходила за рамки дозволенного. Мне кажется, что журнал «Синтаксис», выдуманный Гинзбургом (тот, первый, машинописный «Синтаксис»), – это было явлением оттепели. А стихи Маргариты Алигер в сборнике «Литературная Москва», в альманахе, которые подверглись бешеной разносной критике, все-таки не были явлением оттепели. Они были дозволенно советским явлением. Там можно поспорить о романе Николаевой «Битва в пути», потому что он получился глубже, даже чем она могла представить, потому что там дезавуированы главные черты советского человека, а именно мгновенная его готовность изменить свое отношение к соседу, если у соседа отец оказывается арестованным. Вот это глубинное духовное рабство, которое на личном опыте Николаевой, потерявшей первого мужа и отца, там отражено. Хотя формально это тоже еще вполне соцреалистический производственный роман.

«Вы говорили о том, что не представляете одновременно корпускулярную и волновую теорию света. Это очень просто: это как потолочный плафон одновременно круглый и белый. Так и сложный человек одновременно много кто». Спасибо, это хорошая метафора, но я не стал от этого лучше понимать корпускулярно-волновую природу света. То, что пока мы на него смотрим, он волна, а когда мы отводим взгляд, это частица, тут какие-то выше моего понимания удивительные свойства.

«Что объединяет вас с Невзоровым? Информационный голод. И вы, и он могли быть только журналистами на первой ступени реализации». Нет, я не думаю. Я думаю, что и Невзоров не журналист, и я не журналист. И не потому, что для меня в этом есть что-то оскорбительное. Напротив, журналистика – это передовой отряд литературы и очень часто самая высокая литература. Просто Невзоров не журналист по мировоззрению своему, потому что бы он ни писал и ни говорил, в этом интересен Невзоров, а не тема.

«Перед созданием мира и Невзорова, и вас не устраивает мир, и вы ищете маршруты для его перестроения». Тоже это довольно спорно применительно ко мне. Он меня устраивает, но не все в нем устраивает меня. То, что человеческая природа является и результатом эволюции, и находится в процессе эволюции, мне кажется, довольно очевидно. «Вы во мне соединились и не конфликтуете друг с другом. Мне кажется, он был очень верующим человеком». Он с этим не согласится никогда, а виднее в этом вопросе ему или вам со стороны, я не знаю, но я вам благодарен за то, что вы нас так любите и так объединяете в своем сердце.

«Вы говорили на прошлой неделе, что есть слушатель, регулярно предлагающий темы драматургии Андреева. Я его поддерживаю. Драматургия Андреева и Горького, взаимное влияние и заимствования». Кристина, видите, говорить о взаимном влиянии Андреева и Горького можно только в том смысле, что в личном общении Андреев пытался Горькому некоторые правила хорошего вкуса привить. У Горького было с этим не очень хорошо. Это он придумал название пьесы «На дне». Горький настаивал «На дне жизни», Андреев сказал: «Оставь просто «На дне»». Хотя, мне кажется, еще лучше был бы вариант «На дне рождения». Он Горькому объяснял какие-то законы драматургии, потому что большинство пьес Горького – это сцены. А большинство пьес Андреева – это весьма динамичное повествование, они в высшей степени сценичны. У Горького сценичной пьеса получается, скорее всего, против его воли. Тогда, когда в ее создание подмешался мотив личной мести, как в «Старике», например. Думаю, что и «На дне» – в огромной степени раздражение против Толстого, которое выразилось в образе Луки, почти портретном. Луки же изначально в пьесе не было, была история о том, как ночлежники ненавидят друг друга, весной выползают наводить порядок на подведомственные территории (такой как бы пра-субботник) и начинают друг к другу относиться по-человечески.

Горький первые сцены прочитал Толстому. Тот сказал: «Зачем вы копаетесь в этой грязи?» И Горький так обиделся, что вставил его в пьесу. Дробный, такой толстовский старческий говорок очень слышится в голосе Луки, особенно в его довольно ядовитых остротах: «Ни одна блоха не плоха», «Все черненькие – все прыгают», «Во что веришь – то и есть». Там очень слышится Толстой, как он записан стенографически в мемуарах Горького – лучшем, наверное, его воспоминании, «Воспоминание о Толстом». Хотя тоже там, наверное, Толстой говорил несколько с горьковской интонацией, с изобилием тире.

Что касается драматургии Андреева как таковой, то я о ней уже много раз говорил. Не очень понятно, про что читать здесь отдельную лекцию. Мне кажется, что такая замечательная пьеса, как «Черные маски», и замечательный опыт описания внутренней жизни человека – «чердак подсознания», «пожар безумия», «черные маски – черные мысли», – это применимо один раз. Писать так много пьес, мне кажется, невозможно. Иное дело, что символистский театр вообще недооценен. Пастернак вообще говорил, что все искусство – символизм, а не только короткий этап увлечения неоплатонизмом в начале двадцатого века. Все искусство так или иначе имеет дело символами, иначе оно гроша не стоит. В этом смысле символистский театр, который так замечательно представлен у Ибсена, так интересно временами сделан у Метерлинка. Я считаю, кстати, что Метерлинк – величайший драматург своего времени. Это действительно очень перспективно. Но для того чтобы поставить символистскую драму, нужно обладать контекстом, вкусом. Попробуйте поставить «Там, внутри». Кстати, очень интересно проследить внутренние связи между пьесой Метерлинка «Там, внутри» и сценарием Луцика и Саморядова под тем же названием. Они, конечно, пьесу знали и во ВГИКе учились весьма вдумчиво. Есть некоторые сходства, есть некоторые общие мотивы. И, кстати, драматургия Луцика и Саморядова тоже во многих отношениях символистская, такой постсоветский символизм.

При этом я не думаю, что в сегодняшнем российском театре есть хоть один режиссер, который способен был с должным знанием эпохи, с должной мерой такта, поставить символистскую драму. Все-таки это надо быть Комиссаржевской, надо быть Станиславским. Или надо жить в ту эпоху. А это, к сожалению, нереально. Построить такое время – это значит дожить до вымирания, до маньеризма, до вырождения. А вырождение – это удел сложных систем. Нам сейчас усложняться очень долго.

«Я слышал от знакомых филологов такое утверждение: «Лев Толстой кардинально повлиял на мировую литературу». Когда в этом контексте упоминают Джойса, Кафку, Пруста, я понимаю, о чем речь. А приведенное утверждение понять не могу. Мне кажется, что франкоязычные преподаватели литературы что-то похожее говорят о Флобере, англоязычные – о Диккенсе, а к Толстому все это не имеет ни малейшего отношения».

Видите ли, Игорь. Да, вам тоже спасибо. Но как раз Толстой повлиял наиболее кардинальным образом и на упомянутого вами Джойса. Не только на пресловутый внутренний монолог, не только на поток сознания. Толстой – это изобретатель такого тотального реализма. Реализма, который сочетает в себе и физиологию, и социологию, и политику, и психологизм, – все это вместе. Это писатель, который изображает жизнь человека на всех этажах или, во всяком случае, к этому стремится. Вот как Набоков пояснял роль Толстого в мировой прозе? У него был класс (насколько я помню, в Итаке) с опускающимися шторами, с окнами наружу. И вот он занавешивал этими черными шторами все окна, вырубал свет и говорил, включая одну лампу, другую, третью: «Вот это Гоголь» – одна лампа загорается. «Вот это Тургенев, вот это Достоевский». А потом нажимал кнопку, и все эти темные шторы взмывали ввысь, и он гремел с трибуны: «А это Толстой». Действительно, хлынул поток света, который высвечивает все: и подсознание, и тайные мысли, и сны, и лицемерие, и желание нравиться себе. В общем, массу каких-то вещей, и все это в совокупности с поразительно точным ощущением непрерывного самоанализа, непрерывной рефлексии и непрерывного вранья. Вот такой апофеоз недоверия к человеку, как говорила Лидия Гинзбург. У Толстого недоверие ко всему, даже к животным. «Воробей сделал вид, будто клюнул зерно».

Действительно, Толстой полагает, что миром (во всяком случае, человеком) движут похоть и тщеславие. Точнее, два этих вида похоти. Противостоять этому может, с одной стороны, семья, с другой – религия. Без этих двух костылей человек никуда не денется. Эта тотальная подозрительность Толстого к человеку и определила тот страшный (или бесстрашный, как хотите, назовите) реализм, который повлиял в огромной степени и на Пруста, и на Джойса. Не знаю, в какой степени он повлиял на Кафку, потому что Кафка Толстого любил, но вряд ли ему в какой-то степени подражал и вряд ли ему обязан. Но на Фолкнера повлиял в огромной степени. Понимаете, Толстой выдумал основные жанры двадцатого века. Выдумал семейный роман, выдумал исторический роман, где переплетены судьбы частных лиц и великих империй, выдумал полудокументальный роман – «Воскресение», роман в огромной степени публицистический, но роман, тоже принадлежащий к «новому журнализму» еще до возникновения «нового журнализма». Не забывайте, что там описана реальная история, рассказанная Кони (почему это и называлось «Коневская повесть» довольно долго, в семье, во всяком случае). И это история, в которой Толстой изменил не так уж много. Там только Катюша умерла накануне отправки в каторгу, а он продолжил ее. Но это именно новый журнализм, роман-расследование с огромными публицистическими вставками и просто с документальными эпизодами. Толстой выдумал литературу двадцатого века, и она развивалась по его путям.

Д.Быков: Русский Рембо – это Маяковский, и революция стала для Маяковского тем, чем Коммуна была для Рембо

В этом нет абсолютно никакого шовинизма, потому что, начиная с Мопассана, все его современники признавали его бесспорное первенство. Тут есть о чем разговаривать. Можно, если хотите, говорить, что влияние Пруста было больше, и так далее… Я, кстати, не вижу особенного прустовского влияния в мировой прозе. Мне кажется, что Пруст – это слишком экзотическое слишком одинокое явление. Он как бы повесил за собой кирпич. Я не знаю опытов, опять-таки, столь глубокого пересказа собственной жизни, столь именно вдумчивого поиска времени, основанной, конечно, на идее Бергсона, что человеческое время не совпадает с объективным. Об этом, кстати, в одиннадцатой книге «Исповеди» догадался еще Блаженный Августин.

«Я думаю, что в путинской России три скрепы: суд, полиция и тюрьма. Тюрьма, конечно, главная, но нельзя туда попасть, не пройдя две других». Справедливо, но я не думаю, что есть принципиальная граница между этими системами, потому что все это называется единой пенитенциарной системой, все это единый конвейер, единый ряд. И Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» рассматривает эту триаду как единый комплекс мер, он ведь даже говорит там (я не знаю, можно ли это сейчас цитировать или уже нельзя), что многие нквдэшные опричники, выходя на свою ночную работу, может быть, чувствовали бы себя менее уверенно, если бы знали, что нарвутся на сопротивление. Я не знаю, это уже пропаганда, сопротивление, призыв, разжигание? Я вообще не понимаю, как они «Архипелаг ГУЛАГ» издают и помещают в школьную программу. Это же про них книжка.

«Прочитал парадоксальное высказывание Мельвиля: «Долгий и упорный путь к провалу – это что-то очень характерное для человеческой природы». Неужели он имеет в виду только смерть?» Нет, путь к провалу (во всяком случае, насколько я понимаю это высказывание) – это способность человека действовать вопреки своей выгоде, стремиться не к триумфу, а к гибели, иногда к самопожертвованию, иногда к саморазрушению. Мы недавно со студентами моими обсуждали этот вопрос: собственно говоря, в чем заключается принципиальное отличие? Мы там «Остров доктора Моро» рассматривали, всю эту линию превращения человека в зверя, «Собачье сердце», «Человек-амфибия». Почему, в чем принципиальное отличие человека от животного, все-таки? Вероятно, способность действовать вопреки выгоде, вопреки инстинкту. Хотя у животных, по утверждению Лосского, тоже есть такая способность. Но там все-таки животные действуют пусть вопреки себе, но ради выживания вида. Человек способен действовать во имя чистой деструкции.

«Для меня главным литсобытием нынешней осени, как это ни печально, стала публикация лекции Аксенова». Ну это выдающееся событие, ничего печального в этом нет. Вряд ли что-то можно сегодня поставить в один ряд с публикацией из аксеновского архива. «На что еще вы посоветуете обратить внимание по итогам ярмарки?» Небольшой обзор у меня вышел в «Собеседнике». Пока я таких прорывных текстов, которые бы перевернули мое представление о жизни, не заметил. Но купил довольно много, но прочел еще далеко не все. В субботу буду там выступать, увидимся. Наверное, полный обзор ярмарки и главные итоги ее мы будем подводить в следующей программе.

«Чьи лекции по литературе или истории литературы вы могли бы порекомендовать. Читал набоковские, аксеновские…». Понимаете, лекции по истории литературы – это жанр такой довольно субъективный, особенно когда этим занимаются писатели. Набоковские лекции рекомендовать трудно, именно потому что, во-первых, это все-таки конспекты, а во-вторых, они все-таки пристрастны, хотя там есть гениальные озарения. Лучшие лекции, на мой взгляд, по «Анне Карениной», парадоксы наблюдения за ходом времени, синхронизация линий там. Это очень интересно, но все-таки вспоминается высказывание Якобсона: «Набоков, конечно, большой писатель, но слон тоже большое животное, однако кафедрой зоологии он у нас не заведует». Очень трудно назвать писателя, чьи взгляды на литературу были бы в достаточной степени объективны. Из лучшего, что написано писателями о литературе, я назвал бы рецензии Брюсова, рецензии Уайльда и его эссе «Упадок лжи» – безусловно, великий текст. И, на мой взгляд, то, что мы знаем из статьи Чуковского (то, что он читал как лекции) об Ахматовой и Маяковском, преобразованной в «Две России», и лекция о Горьком «Две души Максима Горького» при изначальном манихействе его подхода, это хорошо.

Конечно, Ахматова сама очень обижалась на это противопоставление лобовое. Ей казалось, что ликов гораздо больше. И сводить все к противоречию между ней и Маяковским значило сильно ей вредить. Но лекции Чуковского обладают наглядностью, увлекательностью, живостью. Его статьи – это, в сущности, конспекты записей его выступлений, и они мне кажутся очень талантливыми. Хотя есть масса народу, которая Чуковского принципиально не принимает.

«Правильно ли я понимаю, что медленно деградирующей частью человечества будет по-прежнему управлять Смердящая Дама из аксеновского «Рандеву»?» Ох, Оливер, вот здесь вы меня ставите в определенный метафизический тупик, потому что Смердящая Дама – это один лик этой системы, а второй ее лик – это Стальная птица из одноименной повести. И вот к Стальной птице отношение Аксенова куда более амбивалентно. Конечно, это отвратительный, больной персонаж, и нечеловеческий, и пахнет от него, а с другой – все-таки он птица. Смердящая Дама – это даже не советская власть. Это не Степанида Власьевна, и это не ГБ. Смердящая Дама – это один из ликов человеческой природы. Но ничего не поделаешь, Стальная птица – это другой ее лик, и ее устремленность в будущее, этого нечеловека, который даже при лабораторном анализе оказался нечеловеком, – это довольно грустное свидетельство. Аксенов понимал, что человек будущего вряд ли будет человеком в нашем понимании. И вряд ли он будет удобным соседом.

Что касается Смердящей Дамы, то «Рандеву» – это отражение той глубокой депрессии, в которой Аксенов к тому моменту находился. Не нужно никаких иллюзий: Лева Малахитов там погибает, он воскресает в собственном сознании, это жизнь души, посмертная жизнь. А на самом деле его, конечно, убили на этой стройке. Это нужно помнить, чтобы не питать иллюзий насчет отношения Аксенова к своему поколению и своей стране в 1968 году»

«Есть ли сегодня короткие тексты, по силе сравнимые с «Рандеву» 1968 года?» Нет. А откуда им взяться? Для того чтобы такой текст написать, надо на себе испытать какой-то заряд свободы. Надо, чтобы в тебя ударило солнце 60-х годов, тогда ты так мучительно будешь оценивать и воспринимать тьму 70-х. Но где то солнце, которое ударило в людей 90-х годов? Ничего особенного там не было, это было совсем не радостное время. Свобода была, а радости не было. Я часто цитирую эту фразу Валерия Попова: «Реанимация, а не Ренессанс». И ничего, подобного Аксенову, аксеновскому захлебывающему счастью, его остроте восприятия жизни, ничего подобного ему в 90-е годы не появилось и близко. Да и не могло появиться: я думаю, было бы кощунственно во время чеченской войны писать что-то подобное. Кто-то, конечно, был влюблен и счастлив. Но испытывать восторг, испытывать надежду от возрождения страны – я думаю, что в 90-е годы это была крайне редкая эмоция, которая свидетельствовала, скорее, о писательской глухоте.

Д.Быков: Понятия добра и зла искажены непоправимо. Само стремление к миру объявляется преступным

«Мог бы Гоголь выродиться в Достоевского?» Простите, почему «выродиться»? Достоевский, на мой взгляд, Гоголю по масштабу таланта не уступает. Другое дело, что Гоголь совершил титаническую попытку предсказать все главные явления, всех главных героев русской прозы: и Бетрищева, и Улиньку, и Тентетникова, и Костанжогло – это все тургеневские девушки и тургеневские старики, и Левин, и Обломов, но у меня есть ощущение, что главную опасность как раз Достоевский только замечал, только намечал, а Гоголь увидел ее заранее: это Муразов, который и предстал в страшном образе Иудудшки Головлева у Щедрина. Вот этот философствующий ханжа, добродетельный. И, конечно, это Великий инквизитор. Я думаю, что Муразов – это и есть вот этот Афанасий Муразов, страшный, добродетельный, непреклонный, знающий, как всем жить. «А вот отдайте-ка вы мне деток под мою опеку, а сами отправляйтесь-ка простить на храм» – то, что он предлагает Хлобуеву, – это, мне кажется, Великий инквизитор в перспективе. И Гоголь задохнулся, не дождавшись той реальности, которую он предвидел.

Я-то как раз считаю, что второй том «Мертвых душ» – это титаническая обреченная попытка написать всю русскую прозу второй половины девятнадцатого века. И на подходах, на приближениях к Муразову, мне кажется, он и надорвался. Потому что он изо всех сил пытался представить Муразова спасителем России. Не получалось! Понимаете, ну не вписывается он в гоголевскую поэму, торчит оттуда, как Вий, как страшный образ будущего, которое сочится, как гной, своими этими речами нравоучительными. Конечно, это Иудушка Головлев, этот образ Тартюфа, образ русского ханжи, – он там нашел какую-то предельную полноту выражения.

«Мог ли Есенин стать русским Рембо, если бы не дожил до знакомства с Дункан?» Я думаю, что все-таки русский Рембо (здесь я солидарен с Еленой Шварц, да со многими) – это Маяковский, и революция стала для Маяковского тем, чем Коммуна была для Рембо.

«Почему именно к 1837 году Лермонтов мгновенно взлетел к известности, ведь до этого было десять лет творчества, и на смерть Пушкина много кто писал стихи?» Во-первых, не так уж много. Вообще, «много стихов» для России 30-х годов – это весьма относительное понятие. Много их сейчас, когда в интернете каждый получил слово. А во-вторых, я не думаю, что Лермонтов взлетел к известности тогда. Скандал случился, дознание случилось, а настоящая, конечно, слава пришла только после «Героя…», после 1840 года. Поэзия Лермонтова была оценена, страшно сказать, только в двадцатом веке, когда Георгий Адамович написал: «Для нас, сегодняшних, Лермонтов ближе Пушкина». Не выше, но ближе. Мне кажется, что Лермонтов до такой степени опередил развитие русской поэзии, что только Блок, только символисты как-то начали его догонять.

На самом деле, то сочетание, та концентрация мысли и та, действительно, вот уж где «пленительная сладость звуков» – такое сочетание, мне кажется, и Тютчеву было недосягаемо. Он, по сравнению с Лермонтовым, конечно, суховат. У него есть пронзительные ноты (такие, как «Вот бреду я вдоль большой дороги…») – невероятной силы стихотворение и не мудрено, что оно выдержано в том же самом размере, что и «Выхожу один я на дорогу», и рифма там, в общем, та же самая, и дорога возникает. Это, безусловно, привет Лермонтову, но это стихотворение было все-таки после «Выхожу один я на дорогу», хотя тема там та же самая – тема загробного существования и загробного общения с живыми.

Вот интересный вопрос: «Почему поэт – это смертный приговор? То самоубийство, то алкоголизм. Что уничтожает плоть, если ты поэт?» Ну здесь нет такой императивной зависимости. В конце концов, тот же Тютчев свои 70 лет прожил. Точно так же и самоубийства, самоубийственная дуэль и алкоголизм совершенно не императивны. Иннокентия Анненского убил не алкоголизм. Мне кажется, что люди несколько позабыли (мне как раз сейчас пришлось писать для «Дилетанта») роман Бальзака «Шагреневая кожа». Роман, где, в общем, утверждается довольно очевидная, но часто нами забываемая связь между продолжительностью жизни и интенсивностью ее проживания. Вы можете жить сколь угодно долго, не расходуя своих желаний, не реагируя обостренно на мир. Но, к сожалению, поэзия предполагает такую остроту реакции и силу, интенсивность проживания жизни, которая, действительно, уничтожает человека довольно быстро. «Пробочка над крепким йодом! Как ты скоро перетлела!», как сказал один поэт, проживший всего-то пятьдесят, и писавший из них всего-то до сорока.

Это, видите ли, у Лидии Яковлевны Гинзбург есть замечательное замечание (простите за тавтологию), когда один ее собеседник говорит: «Вот Блоку было сорок лет, и мне сорок лет. Я его ровесник». А она говорит (хотя это там приписано кому-то другому, но ясно, что это авторское мнение): «Другое качество жизни: ваши сорок лет – не блоковские! Другая изношенность, другая растрата». Да, качество жизни Блока было таково, что он, опаленный языками подземельного огня, к сорока во многих отношениях был глубоким старцем. «Он умер от смерти, от исчерпанности жизни» – говорит Замятин, и действительно, вряд ли переезд за границу мог бы Блока спасти. Три тома лирики Блока – это три десятилетия невероятной по силе саморастраты. Тут шагреневая кожа сжигается, а не просто тратится. Да, поэзия, к сожалению, предполагает такое отношение к своей жизни – отсутствие бережности.

«Ваше мнение о творчестве Мирзаяна и ваше отношение к его теориям о языке и песне?» Видите, очень многие люди наложили задним числом такой довольно неприятный отпечаток на свою предшествующую деятельность. Многие заявление Мирзаяна и многие его симпатии меня несколько отвратили от его творчества. Поневоле начинаешь искать какие-то намеки на это в его предыдущей деятельности, замечаешь и ложную философичность, и ложную многозначительность, и некоторое преувеличение собственной значимости. Но это всегда замечаешь в людях, которые почему-то с тобой расходятся во мнениях. Это естественная вещь. Мирзаян – очень талантливый музыкант, скажем так.

«Насколько глубока и обличительна политическая тема в творчестве Лермонтова?» Видите ли, и политика, и поэтика – это «два проявления стихии одной, буря за бурей, волна за волной». Это отражение тех же возмущений, которые происходят где-то в высших слоях атмосферы, а на человеческом уровне проявляются сочинением хороших стихов, революционными бучами, обострениями политическими. Поэт пишет политическую лирику не потому что его волнуют политические события, а потому что

Писатель, если только он

Волна, а океан – Россия,

Не может быть не возмущен,

Когда возмущена стихия.

Это довольно тривиальные слова, насколько я помню, Полонского, которые зацитированы абсолютно. Но там другое верно:

Писатель, если только он

Есть нерв великого народа,

Не может быть не поражен,

Когда поражена свобода.

Это другая история. Вы не можете не быть оскорблены, если оскорблена свобода творчества. Но при этом если оскорблена чужая свобода – это независимо от вашей политических убеждений вы негодуете. Потому что свобода – это условие вашего существования, существования поэзии как таковой. Но возмущение стихией происходит (и возмущение поэта) происходит по разным причинам: они по-разному слышат мировую бурю. Это как Блок говорит: «Когда настает потоп, то радуга встает над потопом, и в брызгах играет солнце». И вот эта радуга и есть отражение революции в искусстве. Но движутся они совершенно разными силами, диктуются совершенно разными версиями.

«Чем вам интересен фильм Спилберга «Спасти рядового Райана»?» Да я не могу сказать, что он мне чем-то особенно интересен. Он – замечательная иллюстрация такого представления о войне, представления о свехценности человеческой жизни, замечательно профессиональная работа, но сказать, чтобы этот фильм как-то меня волновал, как волнует, скажем, «Форрест Гамп», – нет, этого я сказать не могу, хотя это по-своему совершенно выдающееся произведение.

«Как вы относитесь к роману Перуца «Мастер страшного суда»?» Много раз говорил, что Перуц – гениальный писатель, но больше я у него люблю «Маркиза де Боливара», гораздо более виртуозно построенную книгу.

«Что вы думаете о Сигизмунде Кржижановском?» Очень интересный писатель, но какой-то роковой недостаток жизни и роковой избыток абстракции лежит на его текстах. Но это понятно: та жизнь, которая была вокруг, в литературу не лезла и, во всяком случае, по его темпераменту к литературе не имела отношения. Немножко он мне кажется умозрительным, немножко суховатым. Но «Клуб убийц Букв» – выдающееся произведение. Как бы то ни было, Синявский считал его крупнейшим (в некоторых отношениях крупнее и радикальнее Платонова) новатором русской прозы.

«Как, по-вашему, сестры Хачатурян – тендряковский сюжет? Интересна была бы лекция о Тендрякове». Сергей, я вам так благодарен за этот вопрос! Да, это тендряковский сюжет. Прежде всего в том смысле, что большинство тендряковских сюжетов – это попытка расставить нравственные акценты в мире, где нравственность поражена, убога, редуцирована. Это сюжет сегодняшней России. Видите, насилие отца над детьми – это история этически несомненная, тут никакой двусмысленности не может быть допущено. Другое дело, что Хачатурян в огромной степени – продукт вот этой уродливой системы, и в системе, где все уродливо: мораль, суд, воспитание, человеческие реакции, говорить о какой-то этике довольно трудно. И понимаете, для меня попытки обвинить сестер Хачатурян в отцеубийстве совершенно отвратительны, но, простите, попытки написать «правильно они сделали – убивать таких надо» – мне тоже это не кажется оптимальной реакцией, потому что «убил и правильно сделал» – это уже неправильная оценка. То есть убить, конечно, хочется. И старуху надо убить: она вошь, она паразит на теле человечества, она противная, почему бы это не убить старуху? Но дело в том, что они не только его убили, они себя нравственно искалечили, свою жизнь. Вы можете мне сколько угодно говорить, что у них не было другого выхода, и, скорее всего, если он и был, они его не видели. В огромной степени виновато общество.

Понимаете, в сегодняшней России вообще первобытные инстинкты восторжествовали до такой степени, что сколько-нибудь сложная моральная коллизия анализироваться не может. Но как бы то ни было, да, это тендряковская ситуация именно потому, что поздние повести Тендрякова («Расплата», «Шестьдесят свечей», «Ночь после выпуска») – это попытки внести какие-то нравственные координаты в больной системе. Иными словами, это попытка нанести плоские координаты, плоскую систему координат на очень изломанную, на очень кривую и сложную поверхность. На которой, конечно, все это искажается очень существенно. Я уже не говорю о том, что в обществе безрелигиозном (каково сегодняшнее российское общество) какие-то нравственные акценты расставлять вообще довольно странно. Прежде всего, потому что понятия добра и зла искажены непоправимо. Люди доходят до того (как я читаю в блоге той же Иваницкой), что само стремление к миру объявляется преступным. Потому что геополитика диктует нам воинственность. Таких глубоких нравственных искажений, на таком государственном уровне и в таком масштабе, как сейчас, в истории России не было давно. Я продолжаю настаивать на том, что в 70-е годы, по крайней мере, на уровне государственной пропаганды, до такого бесстыдства не доходило. Соблюдалось некоторое целомудрие, которое некоторым кажется, может быть, еще более отвратительным, может быть. Но мне так не кажется. Мне кажется, иногда притворство бывает благотворным.

«Вы часто упоминаете Стивена Кинга, а как вы относитесь к творчеству его сына Джо Хилла? В частности, к роману «Страна Рождества»? Он копирует стиль отца или что-то самостоятельное?» Понимаете, он начинал со стихов, и это очень заметно. Мне кажется, что избыток поэтичности вредит триллеру. Триллер – это такая вещь, которая как бы исходит из динамики, из вопросов ритма. В поэзии и триллере ритм разный. В поэзии он как раз сохраняется, а в триллере должен многократно меняться. И вот Нил Гейман, мне кажется, ритма не чувствует. Джо Хилл – еще в меньшей степени, хотя он очень одаренный человек.

«Произведение Набокова «Прозрачные вещи» (это повесть, конечно, называть ее романом мог только сам Набоков, и то только в попытках поднять самоуважение) так многообещающе начиналась, а закончилась убийством жены главным героем. Приоткройте тайну: может быть, ему все это приснилось?» Нет, Гульнара, это ему, конечно, не приснилось. Но главная идея повести в том, что открыт новый повествовательный прием: диалог между мертвым наблюдателем и живым героем Хью Персоном, который не подозревает, кто за ним наблюдает. Любопытно, что за несколько лет до этого (за десять лет до этого), Андрей Синявский написал «Ты и я», где бог наблюдает за героем, и тоже, для бога все вещи и все стены прозрачны. Интересно, а читал ли Набоков прозу Абрама Терца? Думаю, что да. Вот это интересный ход: могла ли идея, мог ли прием повлиять? Потому что у Набокова главный герой автор R (эта перевернутая «Я») видит мир прозрачным именно потому, что смотрит с позиции бога, с загробной позиции. Этот же прием виртуозно проведен у Терца. Помните, там, где брюнетка полоскалась в тазу перед встречей, шатенка надевала штаны, Ваня навинчивал «гаги». «Отвинчивал щеки из ружья, смеясь рожал старуху». «Ах, Коля, Коля…» – когда сливаются эти несколько планов для бога. Это написано, по-моему, гениально.

Д.Быков: Нереализовавшийся гений – это такая же бомба замедленного действия, как и нереализовавшийся злодей

Вот эта тема, этот повествовательный прием и составляет сущность набоковского романа, а вовсе не история об убийстве жены. Это, правда, у Терца такой советский отпечаток лежит на всем этом, и, грех сказать, его повесть представляется мне более остроумной. Так ведь он и помладше был, был в расцвете своего писательского дарования, когда писал «Гололедицу», «Пхенца» и, конечно, «Ты и я». Там герой чувствует, что за ним кто-то наблюдает, но боится, что за ним наблюдает КГБ. Мысль о том, что за ним наблюдает бог, ему в голову не приходит. Точно так же как не приходит в голову Хью Персону, который чувствует себя наблюдаемым, но не понимает, что это за ним наблюдает его бывший приятель, у которого он был литературным редактором.

«В чем, по-вашему, новаторство Конан Дойла?» Видите ли, Конан Дойл, как и все авторы психологических текстов, пародировал устоявшийся жанр, потому что трикстер всегда разрушитель чьих-то чужих моделей. Новый Завет является утонченной и высокой пародией на Ветхий, то есть не пересмеиванием, а переводом в другой контекст. Точно так же и рассказы Дойла в известно степени пародия на традиционный детектив. Пародия потому, что моральные оценки не расставляются, и герой может быть вполне нравственным, как, например, преступник в «Этюде в багровых тонах». А сам сыщик тоже является в известном смысле фриком, не знающим, что Земля вращается вокруг солнца; таким человеком, действительно больше напоминающим преступника при первом знакомстве, каковое заблуждение чуть ли не погубило Ватсона. Этот момент высокой пародии в христологическом тексте с умирающим и воскресающим героем – это очень важная определяющая линия.

На лекцию не остается уже времени, поэтому я продолжу отвечать на вопросы, а следующую лекцию посвящу какому-нибудь типа Тендрякова любопытному и перспективному художественному явлению.

«Можно ли из взрослого, плохо образованного человека, путем обучения сделать интеллектуала?» Интеллектуала-то сделать можно, другой вопрос, что своим воспитанием вы не сможете повлиять на нравственные качества воспитуемого. Не то чтобы я верил абсолютно в его гены, в его всесилие предрасположенности. Это было бы скучно. Я думаю, что речь идет, скорее, о принципиальной нереализуемости такой программы, когда вы либо злом, либо добром пытаетесь воздействовать на человека. И то, и другое приводит его в нравственный путь. Либо он перестает сопротивляться, становится совершенно беззащитным и беспомощным тюфяком, либо он становится озлобленным, потенциально очень опасным мстителем.

Воспитывать человека можно чудом, происходящими с ним чудесами, которые расширяют его представление о реальности. Вот это, я боюсь, вы организовать не можете. Это надо быть в как минимум Христом, а это тот минимум, который недосягаем. Как максимум, надо быть инопланетной цивилизацией, которая вторгается на Землю и устраивает те или иные вещи. Ну как у Анара в «Контакте», когда все эти чудеса объяснились в конце концов вторжением инопланетян. Я не думаю, что это сколько-нибудь реально. У меня есть ощущения, что мы сильно переоцениваем воспитание. Теория воспитания у Стругацких набросана очень эскизно. По Стругацким ведь как выходит: что человек воспитанный появится после такого же переворота, сравнимого по масштабам, после которого появился человек разумный и человек грамотный. Потому что сегодня воспитанность не востребована. Нравственность сегодня не востребована.

«Если представить, что где-то сейчас по провинции ходит Печорин, которому даны великие способности, но он по какой-то причине не хочет заявить о себе, потому что его некому вытащить из болота, нужно ли его вытаскивать?» Сережа, здесь ужас в том, что человек с нереализованными возможностями, человек с великими потенциями, для окружающих опасен. Это очень точно почувствовано в «Герое нашего времени». Такой человек становится убийцей, против своего желания. Он обречен реализоваться, а реализуется в мелочах, реализуется в личных отношениях. Да, ему «даны силы необъятные», но обратите внимание, что самый опасный человек – это нереализованный. И между прочим, Роулинг в последних своих текстах, в приквеле к «Гарри Поттеру» (в «Фантастических тварях») обозначила, чем бывает нереализовавшийся волшебник. Вот этот нереализовавшийся дух, такой своего рода инкуб, который сидит внутри гения, но гению не дают реализоваться, и он взрывается, становится опасным для окружающим, становится законсервированным злом. Поэтому он, как правило, живет до десяти лет, а если живет дольше, то это патология.

Нереализовавшийся гений – это такая же бомба замедленного действия, как и нереализовавшийся злодей. Это очень мрачно, но приходится признать тот факт, что Печорин становится убийцей. И он убивает многих, и Бэла тоже ведь его жертва. Непонятно, что случилось с Азаматом, но явно, что ничего хорошего. И Казбичу не жить, и ясно, что жизнь мирных контрабандистов он нарушил. Печорин – та личность, которая обречена разрушать чужую жизнь, именно потому что в нем сидит нереализованный потенциал. Я боюсь, что наша эпоха тем и ужасна. Много можно простить, со многим можно примириться. Даже многие говорят: «Ну а чего вам не хватает?» И сам иной раз посмотришь на нашу «Похорошеллу» и думаешь: «Чего тебе не хватает?» Да не хватает того, что всем людям нечего делать, негде реализоваться. Реализоваться они могут, но в строго определенных пределах. У них нет никаких перспектив, у них нет шанса быть услышанными, а главное, нет шанса ничего изменить. Тебе на всех путях говорят: «Никогда хорошо не жили, нечего и начинать», «В России никогда не было иначе», «Россия – это такая страна со своим особым путем». И повторяя двадцать раз все это, люди видят, что они лишены перспектив. Покажите мне реализовавшегося за последнее время крупного писателя, крупного деятеля культуры, крупного ученого с международным авторитетом? Мы все доедаем советские последки. И это все очень печально.

«Насилие отца над дочерьми и отмщение дочерьми отцу кому-то напомнит отношения власти, которая воспринимается отцом, и народом, который воспринимается дитем». Видите, в чем вы безусловно правы? В том, что вместо работы по развитию народа, власть осуществляет его растление. Но хочу вам напомнить, что инцест – давняя метафора преступной власти. Эта метафора есть и в «Тихом Доне», и в «Докторе Живаго», и в «Лолите». Растлевающий отец – это один из сквозных мотивов прозы двадцатого века. И не будем забывать, что Аксинья и Лара, два этих образа России, безусловно, были растлены – одна отцом, другая отчимом в шестнадцатилетнем возрасте. Там, отца Аксиньи убили первым делом братья. А, кстати говоря, даже бездари это чувствуют. Вот в таком бездарном произведении, как роман Анатолия Иванова «Вечный зов», Анну Кафтанову тоже растлил ее отец, изнасиловал ее отец, купец Кафтанов. Власть как отец-насильник, эта страшная метафора растлевающей власти, и то, что в сегодняшней России она так пугающе осуществилась, лишний раз говорит нам о том, что, к сожалению, в истории России все слишком наглядно. Это, помните, как Шендерович сказал: «История повторяется трижды: один раз – как трагедия, и дважды для тупых».

«„Шаги командора“ – волшебное потустороннее стихотворение. Есть ли у вас такое ощущение от текста?» Да, в особенности от чтения Багрицкого. Конечно, гениальные стихи. «Что означает «… как сова, мотор»?»

Пролетает, брызнув в ночь огнями,

Черный, тихий, как сова, мотор.

Мотор – это автомобиль. Просто Блок сам говорил, что это слово кажется ему чужеродным. Ну вот, может быть, ему было лень искать другую рифму на слово «Командор», а может быть, ему это нравилось, что Командор приезжает в автомобиле, не знаю.

«Вы говорите, что в 90-е была свобода, но не было радости. На самом деле, радость была в силу молодости и прочих излишеств. «Хвачи прилетели». Именно поэтому мы, формировавшиеся в 90-х, поляризовались в нынешней мутноте: выжившие после пира во время чумы либо окончательно укрепились в избранности, либо испытывают неизбывное чувство…» Вот с этим я согласен абсолютно. То, что такая поляризация вызвана абсолютно диаметрально разным нашим положением в 90-е, – да, это так. В 90-е одни оказались наверху, другие на дне. Это очень печально.

«Фильм Тодоровского «Одесса» меня взбесил. Неужели близость смерти вышибает из людей только дурные инстинкты?» Видите ли, близость смерти никого не делает лучше. Это у вас какое-то советское представление, что вот на фронте все становятся лучше, потому что вот-вот смерть. Это ни для кого не является благотворным фактором. Близость смерти – она вышибает из людей, как правило, и ненависть, и страх, и конкуренцию. Да, из них вылезает самое ужасное. Потом, под конец, в них, в одесситах, в обитателях этого двора оказывается сильнее солидарность и любовь, и это как раз очень оптимистично. Но то, что под действием этой совершенно психотической атмосферы, дочери, которые съехались к родителям отдыхать с мужьями, оказываются в ситуации этой крысиной норы или тараканьей банки, – это довольно наглядно. И мне кажется, что Валерий Петрович еще несколько польстил одесситам. Они в этой ситуации ведут себя по-человечески.

«Вы обращаете внимание на физиологичность некоторых эпизодов кино? Вам это чуждо как прием в искусстве?» Да видите ли, не то что чуждо. Мне это кажется некоторым превышением., стучанием по крышке рояля, как будто бы вам не хватает клавиш. Есть ощущение, знаете, когда человек позволяет себе бить ниже пояса. Я не враг физиологизму, просто мне иногда кажется, что они мешают воспринимать.

«Была ли чеченская война имперской войной или это была война с бандитами?» Одно другому не мешает абсолютно, но с исторической дистанции это выглядит совсем не так, как выглядело тогда.

«Мой друг, ему двадцать лет, прячет свои прекрасные стихи от всех и не хочет их никому показывать, не говоря уж о выкладывании в интернет. Признак ли это хорошего поэта?» Не знаю, признак ли это хорошего поэта, но это признак чистой и целомудренной души. Услышимся через неделю.