Один - 2019-07-04

Д.Быков

Но прежде нельзя не сказать о катастрофе, которая произошла в Баренцевом море. Авария аппарата, который, может быть, называется «Лошарик», а, может быть, не называется, потому что опять все это происходит в обстановке секретности. Вот тут есть несколько реакций, с которыми я принципиально не согласен. Само собой, что нельзя не скорбеть по погибшим, вечная память героям. К тому же, люди еще умудрились спасти гражданских, которые находились там же, в этом аппарате. Я не буду заниматься конспирологическими версиями о том, почему была такова концентрация военных, причем военных высокопоставленных, на одном корабле; чем этот корабль занимался; режет ли он подводные кабели, обследует ли дно, – все это, на мой взгляд, не интересно, потому что не верифицируемо, не проверяемо. Но вот одно я могу сказать совершено точно: некоторые стенания по поводу того, что России надо сначала решить свои бытовые проблемы, а потом уже строить современную технику и пугать мир, – эти стенания, на мой взгляд, демагогичны и неосновательны, потому что выбор очень простой.

Понимаете, я сейчас писал для «Собеседника» (в рубрике про людей, которые изменили мир) статью о Королеве. Это был мой личный выбор, просто потому что я в последнее время много занимаюсь темой «туполевской шараги» для романа. Естественно, что Королев, – та фигура, которая привлекает мое внимание уже многие годы. Это человек, который вызывает у меня восторг и чисто человеческую симпатию, и ужас в некоторых аспектах. И вот, понимаете, 1961 год – это же год не только первого полета в космос. Это еще и год первых, начиная с революции, вооруженных столкновений между властью и народом, и год повального дефицита сливочного масла. И вот можно спросить: а не лучше ли сначала обеспечить свой народ сливочным маслом, чем космосом? Вот я с теми людьми, которые выбирают космос. Потому что масла не будет в любом случае. Или, скажем иначе: люди, которые в выборе между космосом и маслом выбирают масло, не получат ни масла, ни космоса. Как-то трагично это звучит, но дело в том, что никогда в России не будет бытового благополучия. Более того, никогда в России не будет всеобщего благополучия. Всегда это будет страна таких коллективных и масштабных неустройств. Это так устроено, это такая территория, такой климат, такой способ управления, такое начальство. Может быть, должно двести или триста лет пройти, чтобы все проблемы этой территорий были решены, по крайней мере, в европейском понимании комфорта.

Но отказ от каких-то сверхчеловеческих безумных проектов для России смертелен, потому что тогда не будет ничего. Я писал уже об этом когда-то. Я понимаю примерно, какая сейчас волна ненависти на меня обрушится, или какое безразличие… Безразличие, конечно, я бы предпочел, потому что мне-то как-то моя правота здесь очевидна, а переубедить меня очень сложно. Я примерно понимаю, что в России выбор очень простой: либо сидеть в навозе и нюхать розу либо сидеть в навозе. Не сидеть в навозе, наверное, можно теоретически, но для этого, понимаете, нужно поставить себе задачу как-то свою жизнь обустроить, обуютить (знаменитый глагол Солженицына «обустроить Россию»), а эта задача не вдохновляет российское население. Почему-то его вдохновляет задачи сверхчеловеческие: новое оружие… А, кстати говоря, Королев лучше других понимал, что надо использовать советскую власть, как ступень ракеты – чтобы она вывела тебя на орбиту. И я думаю, что эту метафору он использовал и в своем сознании, и в своей работе.

Д.Быков: Никогда в России не будет всеобщего благополучия

Потому что можно использовать советские условия и советские требования, к тебе предъявляемые, можно им соответствовать, и при этом, как учил нас академик Арцимович, заниматься наукой, то есть удовлетворять личное любопытство за государственный счет. Сотрудничество (возможное) с этим государством только одно, по большому счету, – это участвовать в оборонке. А ему от интеллектуалов больше ничего не нужно. Ему нужна либо оборонка (то есть хорошая физика), либо пропаганда этой оборонки. А больше ничего государству не нужно. Только пропаганда доминирования во всех областях и орудие этого доминирования, а именно ракеты. И вот если вы хотите быть ученым, то надо делать ракеты, а в свободное время мечтать, как размещать людей в этих ракетах. И вот у Королева получилось: он сумел осуществить свою мечту, сумел осуществить обещание, данное Циолковскому: «Я добьюсь, что человек выйдет за пределы стратосферы». И он вышел.

Вот это «выйти в космос». Космос – понятие широкое и метафорическое, и «выйти в космос» здесь можно разными путями. Но для того чтобы выйти, тебе нужна ракета-носитель, а сделать эту ракету-носитель ты можешь именно в шарашке, как ни ужасно это звучит. Все государственные учреждения здесь, в диапазоне от театров до научно-исследовательских институтов, в той или иной степени шарашки, и надо понимать, что ты в шараге находишься. В шараге есть определенная степень свободы – не случайно оттуда вышли все диссиденты, не случайно главный диссидент Сахаров был отцом водородной бомбы. Там велись главыне разговоры. Вообще интерес государства к шарашкам, интерес творческих людей к шарашкам в последнее время возрастает. Посмотрите на фильм «Дау», который об этом и рассказывает, и уничтожение этого института там приравнивается к уничтожению ССССР, к его распаду. Что хорошего – пришел Тесак, разрушил этот институт, – это есть торжество энтропии, а не свободы.

Да, советский проект – он такой специальный. Это действительно Вавилон для строительства башни, и больше он ни для чего не нужен. И строго говоря, весь Советский Союз был нужен для того, чтобы вывести Гагарина в космос. Вы мне можете возразить, что, мол, если бы не Советский Союз, то в космосе оказался бы другой человек, американец, и ничего бы ужасного не случилось. То есть задача эта могла быть осуществима и без революции, и без красного террора, и без пыточной грыжи, и без массового ареста ученых, и тем более без труда заключенных. Да, наверное, она была бы осуществима. Но случилось так, что первым человеком в космосе оказался Гагарин, и это важный факт; факт, который уже впечатан в историю. Так что отцом космического проекта оказался бывший зэк со сломанной челюстью Королев, который должен был погибнуть на «Индигирке» – судне, севшем на мель, но чудом не погиб, потому что на него опоздал, его туда не пустили. И вот я думаю, что главный урок двадцатого века заключается в этом.

Вот мне сейчас будут приписывать людоедство. Я не говорю, что надо обязательно приносить какие-то жертвы, чтобы осуществился космический проект. Но просто если уже есть эта данность, если вы родились в бывшем Советском Союзе, если вы родились в России, если вы хотите здесь оставаться, то вы должны понимать эти вводные, вы должны понимать отношения с теми сущностями, которые есть: или бежать, и тогда вы бежите, и это вопрос отдельный, мы его сейчас не рассматриваем. Или жить, приноравливаясь к этим условиям, и тогда единственный способ профессиональной реализации для вас – это стать для государства незаменимым. А единственный способ стать для него незаменимым – это делать для него оборонку, и за счет этой оборонки достигать каких-то профессиональных высот. Вся советская физика выжила благодаря этому, советская математическая школа существовала благодаря этому. Это были придатки к мощному проекту, но из этого получилось мощное интеллектуальное сообщество. Я не говорю, что это хорошо. Но неизбежно, что это так на данный момент. Когда-нибудь, может, это будет иначе.

Поэтому говорить, что России не следует заниматься оборонными проектами, – это просто абсурдно. Ничем другим она заниматься никогда не будет. Неужели вы думаете, что деньги, которые вкладываются в бомбы, ракеты или другие ужасные вещи, будут когда-то поставлены на службу бездомным детям, больным, старикам? Нет, конечно. Просто в России для того, чтобы чем-то заниматься (просто погода такая), нужны сверхчеловеческие мотивации. А чтобы эти сверхчеловеческие мотивации у себя выработать, надо ставить перед собой великие задачи, вот и все. Это не та страна, где можно каким-то образом реализоваться за счет гуманизма. Гуманизм – это, конечно, хорошая вещь, но он среднего россиянина не вдохновляет. Россиянина вдохновляет сверхчеловеческое. Вот первому выйти в космос – это да. А сделать так, чтобы вовремя приходили троллейбусы или чтобы дома были построены, – нет. Пока масса не начнет думать иначе, это не изменится.

Ведь и Королев почему-то мечтал о космосе, а не о том, чтобы россияне жили в комфортных домах. Почему-то космическая мечта или любая сверхчеловеческая мечта является в России доминирующей. Надо примириться, что это такая страна и такой тип сознания. Конечно, позор, страшный позор быть демагогом, это оправдывающим; таким демагогом, как Проханов, который этим упивается, который усматривает в этом русскую религию, русскую пасхальную политику. Весь этот отвратительный елейный бред, который совершенно невозможно слушать. Речь же не о том, чтобы как-то это воспевать. Речь о том, чтобы понять, как это устроено. Понимаете, и исходя из этого действовать. Вот когда я писал роман «Истребитель», я понял, как это все устроено. Так, по крайней мере, мне стало казаться.

Правда, выход из сверхчеловеческого проекта может быть не только в строительстве сверхчеловеческих кораблей. Он может быть и в полном расчеловечивании. Может быть, именно поэтому вторая линия в этом моем романе – это история знаменитого убийцы Виноградова, которое расследуется в это же самое время, которое происходит на фоне этих пракосмических, этих стратосферных успехов, успехов советских летчиков. Я долго думал, почему так. Для меня самого это было загадкой – почему эти две истории, происходившие одновременно, начали в книге одновременно рассказываться. Для меня это очень горькая вещь, но тем не менее, так получилось. Но вот для себя я ответил на этот вопрос, а отвечать ли на него для других – я не понял. Я не знаю, надо ли мне печатать этот роман, делать его общественным достоянием. Вот я заканчиваю его, над этим вопросом как раз размышляю. Потому что те вещи, к которым я для себя пришел, изучая дневники журналистов, писавших об авиации в 30-е годы, мне не хочется обнародовать. Мне хочется, чтобы это осталось каким-то моим ноу-хау. Ну теперь я немножко, с вашего позволения, все-таки поотвечаю.

«Что вы собираетесь делать во время фестиваля «Прямая речь»?» Фестиваль «Прямой речи» – это не мое мероприятие; вернее, не только мое. Я числюсь как-то одним из его руководителей, но моих выступлений не так много. Будет наш диалог с Дибровым, потому что наши разговоры с ним получаются всегда скандальными. Он как-то, видимо, если его провоцировать на спор, говорить вещи очень интересные. Там будет, собственно, мой вечер стихов и мой диалог с Людмилой Улицкой «Тело как душа», то есть, собственно, разговор о соотношении, условно говоря, духовного и телесного. Прежде всего, это вопросы восприятия – как мы воспринимаем мир, условно говоря. Это довольно сложная тема, и дело в том, что Улицкая – биолог, и я часто свои вопросы в этих областях (в медицине, в биологии) обсуждал именно с ней, потому что она об этом увлекательно и понятно рассказывает. И вот я попытаюсь этот разговор с ней сделать публичным. У нас уже бывали совместные выступления, по-моему, довольно занятные, всегда собиравшие довольно много народу в лектории. Мне кажется, здесь и сейчас эта тема хорошая. Тем более, мне кажется, что лето в городе, – это такая очень интересная среда. Это тоже challenge своего рода. Все, кто мог – уехали; остались те, кому ехать некуда, и вот их-то надо чем-то занять. Им надо прийти, послушать, поговорить о каких-то важных вещах. Полупустая, жаркая, летняя Москва – это очень интересная среда для разговора, для откровенной дискуссии. Даты точные я вам сейчас не назову, но они все есть. Загляните на сайт pryamaya.ru Там будет еще лекция про Алису («Алиса в стране чудес»), но главные события – это Улицкая, Дибров, и вечер стихов, по большей части новых (я довольно много за последнее время понаписал). Как-то есть у меня ощущение, что когда вылетаешь из поля страха и постоянного напряжения, на волне, что ли, внезапного облегчения вдруг тебе открываются какие-то интересные ощущения, интересные вещи.

У меня действительно есть ощущение, что над Россией висит сейчас какая-то медуза склизская (разумеется, простите за перекличку с названием превосходного СМИ); есть ощущение, что какая-то сущность не пропускает лучей небесных ко мне сюда. И все, все в России сейчас живут, мне кажется, недополучая какого-то небесного кислорода, какой-то небесной информации. Временно вылетаешь из этого (временно; о том, чтобы совсем скрыться из этой среды речи не идет) – получаешь какую-то новую информацию, а обдумывать ее и описывать возвращаешься в Россию. Потому что там все-таки я привык, и там лучше пишется.

«Дайте совет, надо ли заставлять себя читать Толстого и Достоевского. Я вырос взрослым человеком, но прошел мимо всей русской литературы. Я читаю много разного, но нет у меня никакого интереса ни к «Братьям Карамазовым», ни к «Анне Карениной», не могу их осилить никак».

Да совершенно необязательно, зачем читать-то? Понимаете, вообще заставлять себя читать не надо. У меня всегда был такой интерес, который описан у Гурджиева. Он видит человека, который ест красный перец. А красный перец очень едок и при этом очень дорог. Он спрашивает его: «Зачем ты это делаешь?» Тот отвечает: «Если люди платят такие деньги, значит, в этом что-то есть». Так вот, вопрос в том, чтобы как-то объяснить себе, почему люди тратят такие усилия, чтобы прочесть такую огромную книгу. И больше того: почему люди тратят такие усилия, чтобы эту огромную книгу написать, такую совершенно гигантскую. Почему человек потратил столько времени, чтобы написать «J R»Уильяма Гэддиса? Почему Джойс потратил столько художественных средств, чтобы написать «Улисса», и можно ли было добиться этого результата какими-то пропорциональными, менее массивными средствами? Думаю, нельзя. Что люди находят в «Алисе в стране чудес», если мне она так не нравится? Что люди находят в «Анне Карениной», если она так не нравится вам? А они находят очень многое, ведь все семейные романы двадцатого века выросли из «Анны Карениной». При том, что «Анна Каренина» – это роман политический и тоже с семейным там тесно увязанный. Хотя он и любил там мысль семейную, по его собственному признанию, но там помимо мысли семейной присутствует очень много всего, и мысль народная тоже. Так что если люди в этом что-то находят, то интересно становится понять, почему.

Д.Быков: Космос – понятие широкое и метафорическое, и «выйти в космос» здесь можно разными путями

У меня есть свои тексты в мировой литературе, относительно которых я не пойму, почему это всеми читается и вызывает такой лютый интерес. Действительно не понимаю. Я совершенно не понимаю: некоторые люди пишут, что для них шоком и потрясением был «Степной волк» Германа Гессе. А я никогда не мог понять, почему эту скучную и претенциозную книгу люди так любят. «Игра в бисер» мне еще понятна, а «Степной волк» – это совершенно мне психологически чуждо. Равным образом я никогда не мог понять, что люди находят в современной английской прозе, в частности, в Майкле Коу. Но им это ужасно нравится. Точно так же я никогда не мог понять, что люди находят в Беккете, и почему Беккет – это такая консенсусная для многих фигура величия, что в театре, что в прозе. Никогда этого не понимал. Но хотя бы для того, чтобы попытаться к этому поступиться, я, конечно, это читал. Прежде всего для того, чтобы понять чужую психологию; чтобы попытаться проникнуть в тайны людей, которые с этого так прутся. Вот это для меня серьезный стимул. Думаю, что послужит стимулом и для вас. При этом я не утверждаю, что «Братья Карамазовы» – хороший роман. Великое не обязано быть хорошим.

И потом, не будем называть (раз уже вы просите совета по конкретному сочинению), что «Братья Карамазовы» – вещь переходная, бродящая. Это все подступы к следующей, второй книге, в которой он пытался не столько всем объяснить, сколько сам понять природу карамазовщины. Карамазовщина – это разные формы разврата: разврата физиологического (папаша), разврата умственного (брат Иван), страсти, которые борют человека (не обязательно физиология, это брат Дмитрий) и разврат религиозный, как это ни ужасно звучит (это брат Алеша). И Алеша должен был дойти до болезненных, извращенных форм святости, то есть, возможно, до цареубийства, до других политических преступлений, – не важно. Мы читаем первую часть, подступ к нему. В этом романе Достоевский формирует новое отношение к «государству-церкви», уходит (я на этом настаиваю) от победоносцевщины, от Константиновского дворца, от Леонтьева, потому что там уже есть образ страшного церковника-догматика. Уходит он в сторону старца Зосимы, в стороны церкви человечной. И я думаю, что это развитие могло бы быть парадоксальным, очень интересным. Мы бы увидели Достоевского, который рвет со своим прошлым, который приходит к совершенно новой вере. Но, к сожалению, мы никогда не узнаем этой его дальнейшей эволюции. А судя по счастливой улыбке, озарявшей его лицо после смерти, наверное, он получил какое-то подтверждение своих мучительных догадок.

«Что вы можете сказать о трампизме в сегодняшней Америке?» Я сталкиваюсь с трампизмом в основном в среде людей, которые не хотят в Америке социализма, которые ненавидят Обаму. Я не могу сказать, что в Америке антитрампизм повален, не могу сказать, что трампизм широко распространен. Общество тоже находится в ситуации брожения – брожения довольно интересного, перспективного. Никакой гражданской войной в обществе, конечно, не пахнет. Но дискуссия идет, и такой дискуссии и нам можно пожелать, в конце концов. Потому что люди понимают, что от них что-то зависит и хотят участвовать в судьбе своей страны.

Понимаете, мне бы хотелось, чтобы в России такие катастрофы, как, например, иркутское наводнение, когда 14 населенных пунктов фактически подтоплены и часть из них снесена с лица земли, вызывало в России примерно то же, что вызывают стихийные бедствия в Америке, – национальное единение, а не попытку обвинить оппонента во всех смертных грехах. Критерий здоровья страны очень простой: если трагедии ее объединяют – она здорова, если трагедии ее разъединяют и доводят до постоянного противостояния – то это болезнь. У меня есть ощущение, что Россия сейчас как-то сдвигается в сторону здоровья, в ней какие-то консенсунсные ценности появляются. Отчасти, наверное, это связано с проявлением низовой активности, как, например, дело сестер Хачатурян. Но пока, к сожалению, очень многие не желают понимать, что там на самом деле происходит. Думаю, что такие дела выявляют, как низко общество пало и каким страшным опасностям оно подвергается.

«Встречались ли вы в Штатах с кем-то из российских литераторов, постоянно живущим там?» Встречался. Мне очень интересным было… У нас был общий вечер с Леопольдом Эпштейном, одним из самых моих любимых поэтов. Он в Бостоне живет, сам он из Ростова – один из учеников Григоряна, как и Ним, кстати (они друзья близкие). Я именно от Нима когда-то узнал стихи Эпштейна, и он на меня произвел огромное впечатление. Я услышал от него несколько новых стихотворений. Он мне книгу подарил, она называется «Вместо большой книги» – это очень классно сделанный сборник, и хорошее, собственно, название. Нет, вообще мне нравится Эпштейн весьма; нравится, как он эволюционирует, как он развивается.

«Вы утверждаете, что гениальным детям нужно особое отношение. Почему?» Ну я не говорю, что они гениальные все. Дойти до такого утверждения – взять слишком большую ответственность на себя. Среди них очень много детей талантливых. Процент талантливых выше, чем был раньше. Как мне представляется, они лучше понимают, быстрее реагируют. А почему они нуждаются в более трепетном отношении? Понимаете, от противного это понятно. Предыдущие поколения такого отношения не получали в массе своей; их воспитывали грубо и откровенно пошло. И очень часто были элементы прямого идеологического насилия там. А одно поколение выросло совершенно заброшенным педагогически, потому что родителям было не до того – родители занимались проблемами выживания. Потому что школы не развивались толком. Тут непонятно, что лучше – повышенная идеологическая насыщенность или опека. Непонятно, что хуже, точнее. Чем ребенок талантливее (это, по-моему, очевидно), тем с большей осторожностью надо к нему подходить, потому что тем более хрупкая у него психика. У этих детей она довольно хрупкая.

Это не значит, что они такие «мимозы» (как сейчас пишут в сети, мол, «появилось поколение мимоз»). Но я вообще против того, чтоб издеваться над человеком впечатлительным, тонким и хрупким. У меня психика, слава тебе, господи, довольно устойчивая. Это мощное советское наследие. Более того, атмосфера травли как грозовая, озоновая даже возбуждает . Более того, когда хвалят, я чувствую, что происходит что-то неправильное. Я привык, что каждый мой текст вызывает волну негатива, и это правильно. Потому что иначе он, значит, не дошел просто, его не поняли.

У меня есть ощущение, что люди внушаемые и хрупкие, – это явление высшего порядка. Я на них всегда смотрю с восторгом. Не скажу с завистью, но, знаете, с таким чувством, с каким смотришь на явления высшего порядка – на человека, который умеет балансировать на проволоке. Я всегда восхищаюсь своим мастерством.

«Чем это поколение качественно отличается от поколения их родителей?» Отличается скоростью соображения, во-первых, скоростью доставания информации. Ну и во-вторых, наверное, большей уязвимостью. Ведь понимаете, какая вещь? Эти дети действительно привыкли, что любая композиция, любой фильм могут быть скачаны в полпинка, двумя кликами. Соответственно, есть чувство, что им многое достается легко, поэтому у них есть проблемы с резистентностью, с сопротивлением. Я, конечно, желал бы им больше резистентности, но «боюсь, в пылу сражений ты утратишь навсегда скромность робкую движений, прелесть неги и стыда!» Вот то, о чем писал, кстати, Владимир Новиков применительно к Окуджаве: что если бы Окуджава больше воевал, он был не написал то, что он написал о войне. Такое есть у меня ощущение, действительно, что лишний жизненный опыт, опыт страшный не всегда полезен. Поэтому я не желал бы этим детям закалять характер в испытаниях. Да больше вам скажу: я никому не желал бы закалять характер в испытаниях. Это вредно, человек от этого портится, по моим ощущениям.

«Как вы относитесь к таким интеллектуальным фильмам ужасов, как, например, «Константин» Фрэнсиса Лоуренса?» Видите, сложно отношусь по одной причине. «Константин» – хороший фильм, там есть замечательно страшные куски, и замечательно придуманные идеи. И вообще он интересно сделан, вся история с зеркалом визуально очень убедительна. Там одна из лучших ролей Рэйчел Вайс, которую я вообще обожаю. Да и вообще этот фильм незаслуженно малоизвестен в России, а это картина кубриковского уровня, да и режиссер блестящий, что говорить. И «Красный воробей» у него шикарный фильм, да он вообще прекрасный режиссер. Но что меня в «Константине» несколько отпугивает… Не то что «отпугивает», если бы отпугивало в триллере, то было бы хорошо, «недопугивает»… Триллер ведь боится двух вещей. Он боится избыточной поэтичности, потому что она несколько рассопливывает его; и боится юмора. И то, и другое в «Константине» присутствует, и там этого, мне кажется, многовато. Поэтизмы не всегда нужны, а юмор, если это юмор не всегда сардонический, мешает.

«Что вы считаете образцовым триллером?» «Звонок», я об этом много раз говорил. Причем «Звонок» не японский, а американский. Такой у меня грубый вкус. И «Дело Горгоновой» Януша Маевского. Это я называю вам те фильмы, которые пугали меня. «Дело Горгоновой» потому, что оно документальное и без развязки, а это всегда пугает больше всего. Ну и там, конечно, лейтмотивы проведены замечательно – со снегом, со свечой, с лампой, с газетчиками. Нет, потрясающий фильм, на мой взгляд, – сколько не пересматриваю, столько трепещу. Ну и конечно, «Сияние» кубриковское. У меня есть претензии к этой картине, такие стивенкинговские – что действительно оно эстетское и мало страшное, но при этом, ничего не поделаешь, некоторые решения, найденные там, повлияли на жанр в целом. «Мизери» мне нравится. Нет, любимых триллеров у меня много, и, кстати говоря, и «Прикосновение» – русский триллер Мкртчяна мне представляется гениальной картиной и пророческой. По крайней мере, два-три эпизода там есть такого уровня, что дух захватывает.

Тут целая серия вопросов одного человека про триллер. «Почему, по-вашему, невозможен триллер на русской провинциальном материале?» Да вот, понимаете, невозможен по двум, как мне кажется, причинам. Во-первых, для того, чтобы был триллер, нужно понятие нормы, уюта. А русский провинциальный материал слишком триллерный сам по себе, чтобы на его фоне можно было что-то такое развернуть. Понимаете, пишет человек триллер об эпидемии. В провинции стоит некий тайный эпидемиологический институт, из него вылетел какой-то вирус, и вся провинция заболела, а потом это все пошло на Москву. Это довольно распространенная сюжетная схема. Это, понимаете, примерный сюжет то ли кинговского «Противостояния», то ли… Масса же американских романов таких – всякие «Грипп Кинг-Конг», условно говоря. Тем не менее описать просто провинциальную больницу было бы страшнее, триллернее.

А вторая причина, по которой русский триллер невозможен. Для того чтобы триллер писать, нужно такое готическое мировоззрение; представление, что мир лежит во зле. Почему-то американцы себе могут это позволить. Они могут сказать вслух, что под Америкой (как в Йеллоустонском заповеднике) клокочет некая магма, довольно страшная, и что она в любой момент может вырваться наружу. Что в подсознании нации живут и маньяки, и ужасы, и убийства, и регулярно это подсознание вырывается. И Кинг в последнем романе «Изгой» куда подробнее объяснил, как это устроено. «Все наши триллеры, – пишет он, – это просто метафора того подземного ужаса, который в нас сидит». Так вот, русский человек, во-первых, никогда не признает, что мир лежит во зле. Он-то уверен, что живет на острове света. И во-вторых, никогда не признает вслух, что у него в подсознании сидит маньяк. Наоборот, это у соседа сидит маньяк, и надо бы поскорее информировать об этом заинтересованные инстанции. А у него все хорошо, у него все правильно. И он, в отличие от соседа, никогда не носил домой ворованные кирпичи, и у него в холодильнике не лежат препарированные трупы; и у него в холодильнике, опять-таки, не стоит незаконно изготовленный самогон, в погребе, условно говоря. Наоборот, маньяк всегда сосед, а я всегда в большом порядке. Вот это глубокое российское убеждение, что мешает написать хороший российский триллер.

Д.Быков: Весь Советский Союз был нужен для того, чтобы вывести Гагарина в космос

Мне кажется, что если бы мы на секунду допустили, что Россия может быть обителью зла, тогда бы все получилось. Но даже российский либерал, самый отчаянный, которого называют русофобом, все равно уверен, что у него в душе остров света. А окружен он чудовищным злом. С таким сознанием не пишутся триллеры. Триллер начинается с ужаса перед собой. Вот почему единственным потенциальным автором русских триллеров мог бы быть Достоевский, который заглянул в человека (в данном случае, в себя) и увидел бездну, увидел подполье, увидел, что внутри у него готовность в любой момент совершить ужасное.

«Поздравьте Алексея Серебрякова с днем рождения». Вот двух артистов с любовью и восхищением поздравляю. Поздравляю Алексея Серебрякова, которому исполнилось 55. Для большого артиста это не возраст. Серебряков, мне кажется, это наш сегодняшний лидер, один из лучших артистов российских. И я счастлив, что он еще и соответствует своему уровню в жизни: он еще и не скажу хороший (потому что «хороший» – это еще не обязательно), он глубокий человек. Он один из тех людей, которые как Ефремов, которые глубоко думают. Которые страдают, у которых рефлексия хорошо поставлена. Из умных артистов, из великих артистов я масштаб личности его ценю очень высоко. И, конечно, Наталья Тенякова, гениальная актриса. Вот сейчас выходит фильм «Француз», в котором у нее не самая большая, но, наверное, самая значимая роль, потому что она играет дворянку-аристократку, прошедшую лагеря, и играет ее с такой силой. Нет в ней ни осанки, ни победительности (потому что там она уже и передвигается-то в кресле). Это чудо, как Тенякова (действительно, ведь Юрский, царствие ему небесное, говорил всегда, что она была красавица абсолютная, предмет всеобщих воздыханий, «я 40 лет не могу понять, почему она выбрала меня») – красавица, звезда, одна из звезд БДТ – до такой степени сумела пригасить эту звездность. Она здесь такая забитая и такая прекрасная. Она вызывает такое чувство внутренней победы. Как она сыграла эту роль, непонятно. Там пятнадцать минут она на экране, да вообще, десять. Да и вообще «Француз» – это не столько интеллектуальная (хотя Смирнов, конечно, интеллектуал par excellence), но это эмоционально такая сильная картина. Она так прошибает! Там можно соглашаться, не соглашаться, думать о сценарии, о каких-то своих возражениях, – у меня их нет. Но главное здесь – почувствовать этот эмоциональный шок, как там они все работают. И какая, кстати, там роль Ефремова!

Вот этих двух актеров (а это самое трудно – быть равным по-человечески масштабу своего дарования) – Тенякову и Серебрякова – я поздравляю сердечно. Какое счастье для меня быть их современником. Кроме того, я еще могу, знаете, на них оглядываться. Очень мало людей, на чью реакцию я могу оглядываться, чтобы как-то скорректировать свою. А на них я могу оглянуться, чтобы сказать: «Я так поступаю, потому что они так поступают», «Я так думаю, и они тоже так думают». Найти духовную опору в таких людях. Очень мало у меня таких людей. Раньше таким человеком для меня был Окуджава. Это компас такой, на который можно оглянуться. Вы скажете, что это рабская психология, и я охотно с вами соглашусь. Наверное, это рабская психология, но для меня важно, чтобы для меня такой ориентир был. Ну вот на мать я так оглядываюсь, кстати, потому что я знаю, что она физически не способна соврать, не способна одобрить зло. А в принципе, таких людей очень немного вслед за тем же Окуджавой, повторю: «Настоящих людей так немного». И вот этих двух, безусловно, настоящих людей невозможно не поздравить.

«Расскажите о своем любимом российском фильме последнего времени?» Видите, когда в литературе нет событий, люди интересуются кинематографом. Из американский я могу назвать недавно посмотренный фильм Джармуша. А вот из российских… Мне очень трудно, кроме «Француза» (уже не нового, он закончен более полугода назад), назвать картину, которая вызвала бы у меня какой-то интерес. Я не был на «Кинотавре», очень жду, что посмотрю «Верность» Сайфуллаевой. И Валерий Тодоровский обещал (видите, я пользуюсь знакомством с любимым режиссером) показать мне «Одессу». «Одессу» я очень жду. Для меня это такая работа, о которой он много раз говорил с предвкушением. И работа очень важная, на важную для меня тему: что выбивает из людей экстремальная ситуация, во что она их превращает?

«Категорически не согласен с вашим мнением о «Скупом рыцаре» как об автобиографическом произведении?» Нет, автобиографическое оно потому, что пушкинский конфликт с отцом лежит в его основе. И скупость Сергея Львовича была общеизвестна. Но я понимаю, что вы имеете в виду: вас не устраивает, что в образе Барона есть внутренняя линия. Понимаете, мне кажется, что играть эту вещь как вещь о скупости было бы скучно, тут речь идет о скупости в более широком смысле. Все названия этих пьес (я много раз говорил) оксюмороны. Моцарт и Сальери друг другу противостоят, пира во время чума не бывает, каменное не может быть гостем, скупое не может быть рыцарем. Это установка принципиальная, которая объединяет все пьесы, и играть их надо в амбивалентной манере. Понимаете ли, что чувство, что ты удовольствия жизни утратил, что ты урывал время на них, а большую часть времени ты потратил на мучительное и сладостное творчество, на собирание, на накопление строчек, впечатлений и так далее, – это чувство знакомо любому поэту. И я думаю, что в «Скупом рыцаре» есть внутренняя линия – Пушкин не могу в себе этого не ощущать. И я думаю, что Барон над сундуками – это Пушкин над своими томами, который вспоминает, благодаря кому, благодаря чему ему достались сокровища в этих кладезях. Я думаю, что так сыграть ее было бы интереснее. Потому что играть ее просто как драму об Альбере и Бароне – не очень понятно, что там искать и чего ради все это написано.

Мне кажется, что наоборот, такой сколько-нибудь нестандартный ход к пушкинской пьесе, помогающий выявить ее внутреннюю сложность, – это всегда во благо. Потому что в этом-то и особенность Пушкина, что все его герои амбивалентны, и каждый из них может быть рассмотрен с разных точек зрения.

«Что вы думаете о книге Элиезера Юдковского «Гарри Поттер и методы рационального мышления»?» Я думаю, что эта книга скучная. И в этом смысле она как-то духовно не совпадает с книгой Роулинг, которая безумно интересна в каждую секунду, всегда вызывает какое-то желание спорить, какие-то несогласия, какой-то интерес. Она мне кажется исключительно удачной. А книга Элиезера Юдковского решает какие-то внутренние проблемы автора, не особенные интересные, как мне кажется, большинству. Да и вообще, знаете, у победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота. Всегда люди пытаются так или иначе примазаться к чужому успеху. В данном случае, мне кажется, имеет место попытка с помощью чужих открытий проиллюстрировать свои идеи. Это как-то не очень мне интересно.

«Каковы перспективы развития лекционного жанра в России?» Ослепительные, и это такой пример, если хотите, национального самоспасения. Потому что там, где плохо дело обстоит с образованием, там, где недостаточно хорошо обстоит дело с просвещением, люди начинают просвещать себя сами, бороться за свой интеллект, пытаются как-то не вымереть, водят туда детей. Ко мне на лекции ходит столько народу – это лишнее, блестящее доказательство того, как Россия на самом деле интеллектуальна, как она тянется к знанию, как выбить из нее этот интеллект не удается никакими годами упрощения и уплощения. Сколько на самом деле жажды знаний, интереса, сколько в этом всего!

«Не кажется ли вам, что институт брака устарел безнадежно?» Знаете, когда все время что-то хоронят, все время хочется процитировать не любимую мной фразу из не очень любимого мной романа, хотя и высоко ценимого: «Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!». За что ни возьмешься, все умирает. Это у Ленина в «Детской болезни левизны…», у Сартра в одной из работ есть такая мысль (ее цитирует Надежда Мандельштам) мысль о том, что представителям вымирающих (условно говоря, последних) классов свойственно эсхатологическое мышление. Вот так все умирает: умирает либерализм, умирает брак, умирает гуманизм. Вот мне один человек написал, что, мол, мы присутствуем не при крушении либерализма, а при крушении гуманизма». И Андрей Чертков, любимый мной критик, написал недавно то же самое, словно забыв, что о крушении гуманизма в 1918 году говорил еще Блок, и у Блока были на то основания, а у нас, по-моему, нет. Вот это вымирание институтов, разговоры об этом – это примета общества, которое само не очень живо, которое немножко помирает, в котором вымерли институты. Говорить о том. что браку что-то угрожает, – да ничего ему, ребята, не угрожает. Как сказано у Уиндема в «Чокки»: «Для того чтобы сделать одного, нужны двое, и это уж так устроено, ничего не поделаешь».

Но брак нужен не только для того, чтобы растить детей. Брак еще нужен и для того в России, что человек один не выстоит. «В наши трудные времена человеку нужна жена», по слову Наума Коржавина. «Нужна для того, – как я писал в одном стихотворении, – чтобы носить передачи». Не дай бог, конечно. Но и вообще, нужна для опоры. Я не думаю, что человек в принципе ничего не может один, как говорит хемингуэевский герой в «Иметь и не иметь» (по-моему, Гарри Морган). Я не согласен с тем, что человек ничего не может один. Более того, есть вещи, которые человек может только один. Но выжить, тем более, в России, тем более, в российском климате – моральном, политическом и просто географическом – человек просто не может. Поэтому во всем мире браку, может быть, что-то и угрожает. Но в России никогда и ничего. Другое дело, что патриархальный брак; брак, в котором женщина обречена на «Kinder-Küche-Kirche», – конечно, дал трещину еще в девятнадцатом столетии. И это вообще не очень хорошо. Но я абсолютно уверен, что браку в его традиционном смысле – браку как содружеству, браку как сотворчеству –ничто и никогда не будет здесь угрожать.

«Известно ваше положительное отношение к журналу «Русский пионер» и в целом к российской элите. Не кажется ли вам, что писать она все-таки не умеет». Я люблю журнал «Русский пионер», потому что им руководит талантливый Андрей Колесников. Но я его люблю не потому, что это журнал, где печатается политическая элита. А потому что там очень хороший круг авторов помимо этой политической элиты. Там дают такие эссе на сводную тему, тема определяется для каждого номера. И это тоже интересный вызов. Я люблю работать по заданию. Мне интересно иногда на этом маленьком пятачке реализоваться.

Журнал «Русский пионер» мне интересен еще и тем, что устраивает «Пионерские чтения», а прочесть свой текст вслух – это значит убедиться, что в нем лишнего. Когда ты пишешь в расчете на чтение вслух, ты стараешься писать так, чтобы ничего лишнего в тексте не проскакивало. Помните, как Леонид Леонов говорил: «Глаз – барин. Он говорит: «И то хорошо, и это хорошо». Рука – чернорабочий. Ей трудно писать, ей не хочется писать». Поэтому важно писать текст от руки или хотя бы самому набирать его. Вот чтения в «Пионере» выявляют ненужное, выявляют лишнее. И, конечно, мне нравится круг авторов этого журнала, нравится его коллектив. Ну а что касается элиты – понимаете, мне не важно, как пишет политическая элита. Мне важно, что у нее в голове, мне важно, за что она себя уважает. Ведь это главное – что человек в себе считает хорошим. Когда он пишет, это видно; становится видно, каким он хочет быть, каков он в собственных глазах. Поэтому такой интерес к творчеству политиков – к стихам Мао Цзэдуна или Сталина. В творчестве он голый, и это шанс поглядеть на него вблизи; понять, что там варится под этим ковром. Потому что другого шанса у нас узнать это нет, и, может быть, слава богу. Услышимся через три минуты.

Д.Быков: Гуманизм – это хорошая вещь, но он среднего россиянина не вдохновляет. Россиянина вдохновляет сверхчеловеческое

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Саша, человечность в постмодерне как раз есть, и даже, можно сказать, избыточная, потому что постмодерн – это и есть торжество человеческого над сверхчеловеческим, над модерном. Постмодерн (в тысячный раз повторяю) – это освоение массовой культурой высоких технологий модерна. Но мне представляется, что Норштейн все-таки добрый, просто он не слюнтяй. Или, вернее, сентиментальный в той степени, в какой сентиментальна «Сказка сказок», напрямую работающая с подсознанием. Это, мне кажется, все-таки высшее его свершение. И, кстати, когда «Цаплю и журавля» я смотрю, всегда реву, не могу понять, почему. Вот это, наверное, как всегда, когда ревешь не оттого, что грустно, а оттого, что хорошо. И, конечно, поразительная вещь – «Ежик в тумане». Мне кажется, что это никакой не постмодерн, да и время было другое. Мне кажется, что это такая метафора заблудившегося «я», которое вышло в какой-то путь, пытается определиться, встречает разных – не злых и не добрых персонажей, таких, как лошадь. Это состояние души тогдашнего человека, который, в общем, попал в туман, но все равно в конце концов выходит к Медвежонку. Я думаю, что сказка Козлова именно об этом. И мультфильм Норштейна об этом. Это то, о чем Мандельштам сказал: «Мои стихи – это вспышки сознания в тумане будней» (в инскрипте Ахматовой). Вот это вспышки сознания в тумане жизни. Тогдашняя жизнь была туманна, она вела непонятно куда. И все в этом тумане выглядело не так, как оно было на самом деле. И вот Норштейн метафорически описал состояние одинокой, беспомощной, ощетинившейся души, которая в этом тумане пролагает путь со своим узелочком. Это бесконечно жалобное и трогательное зрелище.

Я не могу сказать, что Норштейн в целом любит человека. Когда закончит «Шинель», тогда можно будет говорить, потому что, в принципе, «Шинель» – это же тоже история про то, как любовь к маленькому человеку обманчива, как она напарывается на реальность. Потому что Акакий Акакиевич, сколько его ни люби, сколько им ни умиляйся, все-таки он довольно страшненький. Но мы посмотрим, как перевоплотиться Акакий Акакиевич у него в финале. Все, что мы видели пока в «Шинели», эти двадцать готовых минут, – это «допривиденческая», досмертная жизнь Акакия Акакиевича. И, кстати говоря, и там он вызывает не столько сострадание, сколько легкую брезгливость. Это, в общем, непростая история.

«Как вы относитесь к собственности на оружие? Не хочется ли вам когда-нибудь пострелять?» Хочется, очень часто. Именно поэтому к собственности на оружие я отношусь отрицательно или, по крайней мере, подозрительно. Я не могу за себя ручаться, что никогда бы не применил оружие в критической или очень сложной ситуации. У меня с самоконтролем, в общем, неплохо дело поставлено, и все-таки я надеюсь, что мне не придется выдерживать этот соблазн. Это было бы мне очень неприятно. Не знаю, собственно, и почему. Вообще для мужчины (как мы знаем из гениального рассказа Лимонова «Стена плача») оружие всегда соблазн особенный, воспоминание дородовое, из области предрассудочной. Конечно, мучительно хочется иногда прикоснуться к чему-то такому, а, в общем, с другой стороны, хочется от этого бежать.

«Как по-вашему, почему чадолюбие становится в России универсальным оправданием любого греха?» Ну я не скажу все-таки, что универсальным оправданием, и не думаю, что любого греха. Но чадолюбие в России – это действительно такой фетиш: «все для детей, все ради ребенка». Это такое прикрытие, когда делаешь для себя, а говоришь, что для ребенка. Мне самому, кстати, приходилось нередко так делать. Я покупал вещь, нравящуюся мне; вещь, о которой я мечтал в детстве (типа железной дороги), а все якобы детям. Но действительно в России есть, на мой взгляд, есть некоторая переоценка, перецентровка, избыточная акцентуация на теме родственных связей. Это меня до известной степени раздражает: родня, свои.. . Это потому, что все друг другу до известной степени чужие идейно, психологически, национально, территориально. Поэтому особую роль приобретают такие странные связи. Не странные, а имманентные: землячество, одноклассничество, сокамерничество, соседство, ну и родство. Я-то, скорее, склонен думать, что враги человеку домашние его, потому что очень часто под это дело слишком многое оправдывают напрасно, слишком многое приобретает какие-то трогательные черты. Мы своим склонны прощать, мы все это забываем. Это меня несколько пугает, тревожит, я сам стараюсь от этого убегать. Но вместе с тем я понимаю, что из всех мотивировок, которыми тут прикрывают воровство, эта самая благородная. Условно говоря, самая симпатичная.

«Что бы вы могли рассказать о романе Чабуа Амирэджиби «Берега»?» «Берега» – это фильм. Роман Чабуа Амирэджиби называется «Дата Туташхиа». Я собираюсь об этом романе довольно подробно писать в ближайшем «Дилетанте», и вы, естественно, прочтете. Мне кажется, что Амирэджиби – лучший грузинский писатель своего поколения. Я ставлю его выше, чем Думбадзе. Просто Думбадзе был более известен. Судьба потрясающая – человек столько раз бежал из заключения, который в одном из побегов умудрился добыть чужие документы и стать директором завода в Белоруссии. Он, конечно, и умер монахом, 92 года прожив, последние четыре года – в вынужденном молчании. Гениальный человек. Мне нравится то, что большинство его текстов – это романы в новеллах, это структура перспективная. Но я склонен соглашаться с Веллером, который считает, что «Дата Туташхиа» по проблематике и по масштабу замаха, по попытке интерпретировать по лекалам двадцатого века образ благородного разбойника – это один из главных романов двадцатого столетия, один из лучших европейских романов столетия. «Если бы Амирэджиби писал чуть короче и тщательнее, – он пишет, – книга была бы бесспорной европейской классикой».

Тема неблагодарности народа, понимаете? Ведь Дата Туташхиа до какого-то момента был народным героем, а потом, когда у этого героя появились какие-то новые критерии, он этому народу оказался не нужен. Там много очень есть тем, это большой роман, четыре части, много идей, и я собираюсь о нем говорить. Мне еще нравится роман «Гора Мборгали» (или, условно говоря, «Егор Непоседа». Как раз это роман о зэке, который беспрерывно бежал. Роман в автопереводе – по-моему, это потрясающее чтение. Там удивительный, витиеватый, насмешливый, смешной язык. Он, конечно, гениальный писатель. К сожалению, я не читал его последнего романа (даже не знаю, переведен ли он) – «Георгий Блистательный», «Георгий Великолепный». Но Чабуа Амирэджиби – это один из самых близких мне, любимый мной авторов европейских. И особенно мне нравится, что он такой аристократ, презирающий любую пользу, презирающий страх. Что в его аристократизме вообще столько индивидуализма. В наше время почтение к ценностям индивидуума, умение, если угодно, защищать личные умения дорого стоит. Вот это умение жить одному, умение никому не принадлежать.

«Посоветуйте хорошие детективы на английском языке для моего сына. Он читает только по-английски» . Знаете, из англоязычной прозы я вам посоветовал бы огромное количество популярных текстов детективных, нон-фикшн, где повествуется о реальных преступлениях и их раскрытии. Ну вот замечательный совершенно документальный детектив «Человек с поезда» («Man from the train»), где речь идет как раз о реальных преступлениях, которые совершались в начале века в Штатах, продолжились потом в Европе и были раскрыты только в самое последнее время, только благодаря современным методам и благодаря множествам аналогий между этими преступлениями, которые были последнее время систематизированы. Вот все сообщения об этих преступлениях Билл Джеймс (спортивный, в принципе, журналист) собрал, нашел их устойчивые черты, и у него получилась четкая совершенно картина: какие убийства принадлежат этому маньяку, какие – другому. Есть несколько стабильных черт – всегда убивает топором, всегда убивает женщин, всегда убивает в радиусе трех миль от станции, и так далее.

И вот то преступление, которое у меня в романе «Июнь» упоминается (убийство всех на ферме в Европе) тоже этому человеку принадлежит; доказывается, что он уехал из Америки в Европу. Феноменально увлекательно и страшно доказательное расследование. Я вообще больше люблю нон-фикшн, потому что те схемы, которые подбрасывает жизнь, ни один персонаж никогда не осуществит в реальности, не выдумает. То, что подбрасывает – неожиданно – маньяк с его приплюснутым, плоским, но при этом изощренным изображением, того не изобретет никакой детектив.

Д.Быков: Все в России сейчас живут, мне кажется, недополучая какого-то небесного кислорода

Из хороший англоязычных книжек я бы вашему сыну посоветовал (раз уж он читает только по-английски) английские переводы Тилье. Я, кстати говоря, и начал его читать по-английски, потому что по-русски его еще не было. И знаете, почему-то до сих пор на русский язык не переведена последняя книга Роберто Боланьо, вот эта «2666». Это такой роман-антиутопия, не утопия, а триллер, много там всего вокруг одного мексиканского города и одного немецкого писателя. Я примерно догадываюсь, какие там задействованы прототипы. Ну вообще история с таинственным писателем и его полуанонимными текстами, его исчезновением в каких-то тайных уголках земного шара, – это история чрезвычайно живучая и много где упомянутая. Я со своей стороны считаю, что английский перевод книжки Боланьо, этих пяти романов в одном томе – мне очень скрасили жизнь. Я помню, когда я долго жил в Штатах, и мне было ужасно скучно одному, книга Боланьо как-то меня радовала. И я, кстати, ужасно рад, что в эту поездку мне ее подарили. После того, как я библиотеке прочел (взял ее в Принстоне и там читал), у меня руки как-то не доходили купить. А теперь вот мне ее подарили, и я с наслаждением ее перечитаю. Есть она и в интернете, в полном виде – и в испанском, и в английском. То, что ее нет по-русски пока, – это большое упущение. Это такая и мистическая история, и вместе с тем очень точная, и очень увлекательная. Вообще увлекательность кому удается, так это алкоголикам, приученным к кошмарам, являющимся иногда в делириуме. Грин это умел, и вот Боланьо тоже это умел. Он погиб от алкоголизма, в 50 лет от цирроза. Это не значит, что надо пить. Это значит, что тем, кто пьет, можно доверять.

В конце концов, понимает, у меня толерантное отношение к писателям сильно пьющим. Потому что, наверное, они это делают, чтобы притупить какую-то невыносимую остроту своих впечатлений, и такой пьяный бред, который встречается иногда у Грина, например, – это бред очень качественный; такой, которого трезвый не придумает. И колорит этих пьяных, странных фантазий в некоторых великих книгах особенно заметен, его ни с чем не спутаешь. Вот Малькольм Лоури (можно по-разному к нему относиться), роман «У вулкана» («Под вулканом», «Under the Volcano») – это роман гениальный. И в нем есть это ощущение, как бы вам сказать… Как у Дилана Томаса, например. Это ощущение какого-то и пьяного бреда, с одной стороны, чувства вины собственной и какой-то сгущающейся над миром катастрофы. Это те чувства, которые дает иногда (не всем, некоторым) такое сильное, креативное похмелье.

Вот мне кажется, что, как Некрасов говорил: «Я играю, чтобы размотать нервы» и садился играть долго перед каждой крупной работой, так некоторые пьют, чтобы размотать нервы, а не для того, чтобы найти забвение. Поэтому, скажем, у Куприна в «Черном тумане» есть такое ощущение сгущающегося ада. А вот Михаил Успенский наоборот говорил, что Фолкнеру (тоже человеку сильно пьющему) был в высшей степени знаком катарсис – чувство, с которым выходишь из опьянения. Это страшное облегчение, с которым выходишь из запоя. И у Фолкнера есть это чувство, скажем, в финале «Света в августе». Хотя я там никакого особого катарсиса не вижу, но вот тот, кто понимает, видит. И вот у Боланьо есть такое ощущение «пьяного мира»; ощущение, которое дается очень немногим художникам, которые, спиваясь, все равно остаются художниками. Господи, сколько я уже наговорил в этой передаче вещей, которые гипотетически могут вызвать дикое возражение и даже оскорбление у кого-то. Но все, что ты говоришь сегодня, может быть расценено как оскорбление. Ничего не поделаешь, тогда уж надо ничего не говорить.

«Перечитал ваш роман «Орфография»…» Спасибо, я вот давно его не перечитывал, как-то я боюсь. Сейчас объясню, чего боюсь. «Мне показалось, что он очень избыточен. И что цели, которых вы там добиваетесь, можно было достичь гораздо короче. Тогда бы и популярность книги была гораздо выше».

Нет, нельзя было. Популярность книги такая, какая есть. Ее знают и любят те, кому она близка. И хорошо, что она отфильтровывает тех, кому ее не надо. Это книга не для всех людей, книга для людей специальных; книга, относящаяся к специальному времени, когда ее проблематика была актуальна. А в общем, циклично все, и она, наверное, будет актуальна когда-нибудь, наверное, опять. А что касается того, что она так сделана. Она ведь иначе не могла быть построена. Там две части машина собирается, а в третьей она едет. Конечно, меня самого в этом романе несколько отталкивает его литературность, но там очень много брошено подсказок, подмигиваний читателю, выстроена как бы такая сеть аллюзий литературных. А сама проблема этого романа, мне кажется, никуда не делась, она осталась: тот, кто не хочет выполнять сложные ритуалы, будет обречен на простые. Он сегодня, эта книжка, может быть, действительно кажется и избыточной, и сложноватой. Время было такое. Сегодня все кажется избыточным и сложноватым. Сегодня время таких плоских конструкций. Я сегодня во многом себе не признаю, живу во многом бессознательно. Такое плоское время, как подметка, как асфальт. И потом будет снова цветущий сад, не волнуйтесь, все это придет.

«Орфография» не могла быть написана иначе, потому что иначе автор тогда не умел набрать эмоционального накала, который был ему нужен в финале. А сама орфография как метафора мне нравится до сих пор, и мне до сих пор нравится герой. Там, может быть, было наворочено слишком сложно с какими-то темами, как, например, история с мальчиком. Но история Зайки и история Барцевой и Ашхарумовой мне до сих пор кажутся правильными. Вообще я думаю, что это правильно написанный роман. Может быть, «Остромов» несколько лаконичнее в этом смысле, а лучшей книгой я вообще считаю «Квартал», который не роман, такой антироман, если угодно. Но «Орфографию» я люблю как молодость свою, и как все, что было любимым в этой молодости: нет больше того Крыма, нет больше того Артека, тех людей, которые послужили протипом (Вагнера, из которого я сделал Маринелли), да меня того больше нет!

Д.Быков: Я сталкиваюсь с трампизмом в основном в среде людей, которые не хотят в Америке социализма, ненавидят Обаму

Все-таки иногда мне приходится при переизданиях книгу просматривать: что-то править, что-то вырубать. И я, когда при переизданиях смотрю, до слез меня доводит это чувство, что я уже совсем другой. И что я сейчас не написал бы такого романа, и многое из тех чувств я не понимаю. Человек очень меняется. Но ничего не поделаешь, тогда это было написано так, и иначе написано быть не могло. Я к этой книгой отношусь к глубочайшей нежностью. Я мог бы, конечно, сказать, что я недоволен всем написанным. Я действительно многим недоволен, в частности, многословием определенным, да. Но это было бы нечестно. Если бы мне это не нравилось, то я бы этого не писал, не перепечатывал. Я с большим недоверием отношусь к людям, которые говорят: «Я не удовлетворен тем, что я делаю, а печатаю только ради денег». Нет, я печатаю не ради денег. Тем более, какие там деньги?

«Что должно быть в детской книге, чтобы она была устойчиво популярна?» Насчет «устойчиво популярна» не знаю, вообще устойчивая популярность для меня абсолютная загадка. Но в детской книге должна быть тайна, загадочность, поэтичность (потому что мир в детстве поэтичен, познан не до конца, бесконечно широк и разнообразен), должен быть юмор, довольно сардонический (потому что сами дети любят юмор довольно циничный). Ну и должно быть то тонкое чувство, которое бывает у ребенка, когда он только этот мир познает. Это чувство беспомощности. Это чувство, когда ты понимаешь, что все не так, а люди действуют вопреки морали, правилам. «Дядя, ты дурак?» – есть у Пановой в «Сереже». Тот ему дает пустую бумажку. Вот это очень часто хочется сказать взрослым. Чувство беспомощности при столкновении с абсурдом, мерзостью, ужасом взрослого мира. Это наиболее наглядно в «Денискиных рассказах» («На Садовой большое движение»). Это чувство очень часто посещает Сашеньку Яновскую в трилогии Бруштейн «Дорога уходит в даль…». Это чувство беспомощности с миром взрослых при столкновении с ним очень часто есть у Крапивина в его лучшей поздней повести «Сказка о рыбаке и рыбках». Это гениальное, по-моему, произведение.

В общем, люблю я это ощущение детства, которое очень универсальное, которое характерно (это чувство детской беспомощности) именно для ребенка. И оно, мне кажется, должно посещать регулярно людей среднего возраста, и навык его преодоления бывает только в детстве. «Денискины рассказы» мне нравятся еще и своей непрагматичностью, своим непрагматичным устройством, своей непростотой, своей поэтичностью и бесфабульностью кажущейся. И, конечно, метафорами своими, потому что мир там представлен, как правило, как загадка, и это очень здорово. И кроме того, там в центре добрый мальчик, а это всегда хорошо. Мир, увиденный добрым мальчиком, – это самый большой в жизни дефицит.

«Нельзя ли лекцию о Мопассане?» Не знаю, вот подумаю. Может быть, я сейчас захочу лекцию о Мопассане. Это вы вовремя прислали, я недавно перечитывал Мопассана с удивительно теплым чувством. Мне хотелось понять, в чем секрет его привлекательность, во-первых, и во-вторых, в чем его вписанность в мировой контекст. Понимаете, одновременно работают О.Генри, Чехов, Куприн, Мопассан, Марк Твен. И при всей разности этих авторов у них есть что-то общее. Они новеллисты, прежде всего. Есть какое-то общее чувство, какая-то новая концепция человека. Применительно к Мопассану об этом стоит поговорить. Если соберусь с мыслями по ходу ответов на другие вопросы, может быть, о Мопассане какую-то лекцию мы сделаем. Потому что главное, как мне кажется, состояние Мопассана – это пороговое состояние человека. Человек на пороге чего-то нового; человек, ощущающий, что на землю явился наш преемник. И отсюда, мне кажется, тема безумия Мопассана, его одолевавшего. Отсюда тема, что человек либо обречен стать другим, либо погибнуть. Что человечество стоит на пороге новой эволюционной ступени… Это ощущение было у Бирса, на мой взгляд. Но это заслуживает отдельного долгого разговора, как и вся литература модерна, как и Шницлер, и Кафка. Ведь Мопассан и Кафка (и Акутагава тоже) – современники, поэтому это все одно и то же ощущение пороговое. Если не придут какие-то новые интересные темы, то, наверное, сосредоточимся на этом.

«Как вы боретесь с писательской неуверенностью в себе?» Раньше ее не было, то есть раньше она была не так остра. То есть раньше у меня не было задачи создать что-то великое и амбициозное – у меня была задача решить свои проблемы. Проблем этих в молодости было гораздо больше, очень много их было. Я не научился тогда еще толком жить с самим собой. И у меня тогда было ощущение, что я пишу для того, чтобы с ними как-то внутреннее расправиться. Поэтому тогда не было чувства неуверенности, а я писал, как человек мажет йодом больное место. Просто для того чтобы разобраться с проблемой. С годами, может быть, да и потом, все-таки, как-то общение с более правильными людьми, сближение с более правильными людьми, постепенный отказ от общения с дураками и от ненужных работ, на которых возникали ненужные эмоции, – все это постепенно как-то закончилось. И поэтому меньше стало проблем, больше стало литературных амбиций. Автор стал, что называется, качественнее писать, как тот же Веллер это называет, или больше думать о литературе, скажем осторожно.

Поэтому сейчас этой писательской неуверенности больше. Когда я писал «Истребителя», я уже с собственными проблемами не справлялся. Я как бы пытался объяснить себе, почему мне – человеку сугубо гуманитарному и, в общем, гуманному (я хочу надеяться), нравится советский проект, хотя он вообще-то мне не должен нравится. Почему я считаю, что профессия является в каком-то смысле исцелением, спасением? Почему профессионализм спасает в эпоху отсутствия совести? И спасает ли он? Вот об этом я довольно напряженно размышлял. Понимаете, надо же в такое напряженное время, как наше, в чем-то искать опоры. Ее, конечно, ищешь в профессии, а потом оказывается, что это не универсально. Если ты живешь в тотально аморальном государстве, где ничего человеческого не осталось или осталось очень мало, где только, может быть, только страх международных санкций удерживает от превращения просто в уличную диктатуру просто с уличными избиениями несогласных, – вот тут ты начинаешь задумываться – в чем может быть твое спасение, кроме бегства? Оно может быть в тех немногих бонусах, которые дает такое государство. В частности, в попытках космического полета.

Д.Быков: Даже российский либерал, самый отчаянный, которого называют русофобом, уверен, что у него в душе остров света

Невольно начинаешь задумываться, почему Коккинаки, Чкалов, Байдуков и другие прекрасные люди, почему они были героями страны в 1937-1939 годах? А потому что страна стремилась к экстремуму, к полюсам, к проникновению в стратосферу, а больше в ней ничего делать-то было нельзя. Вот для того чтобы это себе объяснить, пишешь роман, а для того чтобы справиться с какими-то собственными внутренними проблемами, – для этого уже накоплен какой-то инструментарий. Поэтому у меня профессиональной неуверенности прибавилось, а личной, как ни странно, убавилось. Вот когда я писал «Орфографию», я боролся с собственным неврозом, совершенно конкретным. Это был невроз, возникший вокруг НТВ. Непонятно, как было себя вести, когда с обеих сторон вроде бы хорошие, вроде бы неправые, вроде бы до известной степени отвратительные люди. Кох, кстати, потом оказался не таким ужасным, как казался, и так далее. В общем, ситуация такая, где в заложниках все. Для того чтобы с ней справиться, мне пришлось написать роман. Я не ставил себе задачу создать совершенное произведение. Как говорил Сальвадор Дали: «Не бойтесь совершенства, вам оно не грозит».

«Кто из современных прозаиков станет классиком?» Никогда нельзя этого сказать. Боюсь, что тот, кого мы не знаем. Кто-нибудь, как Улитин, пишет сейчас для себя и не публикует, такой невротик одинокий. Может быть, кто-нибудь, кто пытается совсем уйти от русской проблематики, от советской, потому что она, мне кажется, будет погребена вместе со всем массивом этой культуры, вместе со всей страной. Рим пал, и кого волнуют проблемы позднего Рима? Специалистов вроде Сергея Аверинцева. Мне кажется, что тот, кто максимально далеко уходит в какие-то легкие, веселые, игровые пространства, он и будет классиком. А тот, кто переписывает сегодня советскую литературу, по-моему, не будет.

«Пробовала полюбить прозу Гузель Яхиной. Не понимаю, почему мне это не удается». А я не знаю, зачем пытаться полюбить, если не любится. Гузель Яхина – хороший профессиональный писатель, она создает хорошую профессиональную основу для сериалов (это и есть ее профессия), но мне кажется, что она такая серьезная. У нее как-то юмор отсутствует начисто. И главное, это тоже довольно плоская литература, она уже написана. Поэтому да, у меня есть ощущение, что у меня нет контакта с этой прозой. А зачем мне ее полюблять? Вы любите, что вам нравится, а то, что все читают, полюблять совершенно необязательно.

«Не кажется ли вам, что поэтом стоит быть только в молодости – тому пример последние стихи Екатерины Горбовской?» Нет, мне так не кажется. Мне кажется, что ранние стихи Екатерины Горбовской были хороши по одному, а поздние по-другому. Поздние стали менее остроумны, менее полемичны, менее смешны по отношению к мужчинам, вообще господу. Зато они стали философичнее, элегичнее. Это знаете, как сравнивать прелестные дни весны с их разливом и буйством и дни поздней осени, даже дни ранней осени с их прелестным, мягким золотым светом. Нет, поздняя Горбовская мне очень нравится, даже я рискну сказать, что поздняя Горбовская мне нравится больше ранней. Потому что в ранней я понимал, как это сделано. А в поздней – не всегда. И потом, понимаете, блестящий поэт Катя Капович. Ранние ее стихи были очень хороши, а поздние стали очень хороши – в них стало больше свободы. Она как-то оторвалась, она и о форме совершенно перестала думать. При этом она ее соблюдает, но соблюдает ее с той виртуозной небрежностью, которая отличает истинного профессионала. Который как захочет, так и срифмует. Это у Кима сформулировано:

А если что, Давид Самойлов

Словечко за меня замолвит,

Поскольку сам рифмует так,

Как ни один не смеет так!

Вот так рифмовать – признак блеска и мастерства, потому что само мастерства человека уже не волнует как таковое. А его волнует, если угодно, прямое воздействие на душу читателя.

Вообще поздние тексты; поэты, поздно состоявшиеся, что ли, отличаются великолепным пренебрежением к форме, потому что форма дается им легко, на автопилоте. Я много перечитываю сейчас Лосева (я давно начала, и он мне многое сейчас дает) и поражаюсь его легкости, небрежности:

А надо бы про господина себя

Жалобный сочинить стишок.

Вот так легко как-то у него получается. Мне кажется, что в старом поэте есть какая-то пленительная небрежность, небрежность отношения к жизни, к смерти и к форме. Потому что когда уже жизнь и смерть подступают вплотную, то кому какое дело до формы.

«Кого вы можете назвать из современников Кафки и авторов, работавших в его духе?» Это вопрос непростой. Австро-Венгерская империя породила перед своим распадом большой культурный взлет. Мне представляется, что самым интересным из современников Кафки (правда, младших) был Лео Перуц. Это такой автор загадочных романов, математически выстроенных, почти всегда имеющих очень конкретное, очень, я бы сказал, рациональное объяснение («Снег святого Петра», например). Но при этом есть чувство рока, столь же рациональное, столь же математическое, восходящее, наверное, к каббалистике, к его еврейским корням, но Лео Перуц для меня один из самых важных писателей. «Маркиз де Боливар» – любимый роман, «Мастер Страшного суда» – один из любимых. Самый любимый, наверное, из более-менее известных … Нет, наверное, «Боливара» я люблю больше всего, но и «Шведский всадник» – это первоклассный роман. Нет, что там говорить, Перуц – гениальный писатель, и рассказы, и романы. И я его очень люблю, он, по-моему, большой мастер.

«Что бы вы посоветовали у Ромена Гари?» Рассказы. Я его романы люблю меньше. «Обещание на рассвете», «Белую собаку» и «Дальше ваш билет недействителен» – прелестные романы, но я не очень их люблю. Ни того, что он написал как Ажар, ни того, что он написал как Гари. А вот книга рассказов «Птицы улетают умирать в Перу» и особенно, конечно, рассказ «Самая старая сказка» – вот это гениально, я очень его люблю. Мне кажется, что Ромен Гари – такой Хемингуэй, и, как и Хеминугэю, ему рассказы удавались лучше. Романы у него несколько такие, что ли, такие инфантильные.

Д.Быков: Брак еще нужен и для того в России, что человек один не выстоит

Наверное, время поговорить о Мопассане. Потому что все остальные заявки приходящие касаются русской литературы. О ней мы говорили много, а вот о европейской не очень. Мне кажется, что действительно, главная тема Мопассана – это такая исчерпанность человеческой природы. Были великие французы первой половины века, которые занимались непрерывной и страстной инвентаризацией мира. Это Бальзак, в первую очередь, это Дюма. Это наследник их из второй половины века, тоже такой энциклопедист по духу – Эмиль Золя, который действительно сумел в своих двадцати томах все написать о современной ему Франции. Такая Франция второй республики, Франция франко-прусской войны, Франция начала ар-нуво, Франция начала салонов импрессионистов. Все сферы, все области жизни этой среды он умудрился объять в своем гигантском плане. Мне кажется, что высшее, на самом деле, достижение французской литературы – это полная каталогизация мира. Отсюда же жажда гигантских циклов – таких, как «Человеческая комедия» или романы Золя «Ругон-Маккары», или «Всемирная история» работы Дюма, или «Энциклопедия путешествий и приключений» работы Жюля Верна. Жажда описать и каталогизировать все, все систематизировать.

Мопассан – писатель усталости от этого, усталости от человеческой природы в целом, чувства ее исчерпанности и ощущения пороговости, желание будущего. Мне кажется, что его ипохондрия, его постоянное подозрение, что он болен всеми известными болезнями – это сублимация его мыслей, что человеческая природа больна. Все-таки мне кажется, что главное его произведение (во всяком случае, самое удачное) – это «Орля». Это маленькая повесть, герою которой кажется, что в его вселилось нечто, которое принимает решения за него. Это, конечно, метафора, хотя это еще и очень точное описание психической болезни. В том числе, и описание случая писательства, потому что когда ты пишешь, ты совершенно не знаешь, кто за тебя сочиняет, кто тебе подсказывает ходы, кто принимает решения. А потом (как в случае Галича, например), кто-то начинает в тебе начинает принимать еще и нравственные, и политические решения, и вообще за тебя решать. Но Мопассан имел здесь в виду другое, как мне кажется.

Мопассан имел в виду радикальную трансформацию человека и общества на рубеже веков. И человек, как герой Ницше, действительно становится незнакомым самому себе. Мне кажется, и Ницше сошел с ума оттого, что в него вселилась сущность, которую он не понимал. Ему так казалось. Это сущность, которую он называл Дионисом, дионисийской сущностью. Обратите внимание: и Врубелю перед смертью казалось, что он Дионис, и у Мопассана перед смертью были похожие галлюцинации – что у него глаза из драгоценностей, и так далее.

Мне кажется, что это не обязательно следствие сифилиса, это не примета сифилиса. Сифилис как примета общественной болезни описан еще у Манна в «Докторе Фаустусе», потому что там сифилис – не болезнь (во всяком случае, по роману), сифилис – это особый род духовной эволюции, когда человек начинает мнить себя полубогом. И как мне кажется, на рубеже веков Мопассан зафиксировал это превращение. Страшная пошлость, исчерпанность человеческой природы, пошлость адюльтеров, человеческой любви. Весь роман «Жизнь» рассказывает о страшной пустоте и исчерпанности жизни, примириться с которой может только служанка Розали, которая говорит, что жизнь не так плоха, но и не так хороша, как о ней думают, но мадам – добавлю я от себя – какое же это жалкое примирение для Жанны, что ли. Простите, но это примирение очень жалобное, и Толстой, который умилялся этому роману (он вообще и «Душечке» чеховской умилялся) – неужели можно умиляться такой жизни? Которая является вот таким вот мрачным, прости господи, финалом. Неужели можно умиляться тому, что ты воспитываешь чужого сына?

Нет, мне кажется, что примирение с жизнью, – это совсем не мопассановская эмоция. Скажем иначе: я больше всего у Мопассана люблю «Монт-Ориоль» (наверное, лучший его роман), где Кристина воплощает собой женское природное начало, примирение. А Поль Бретиньи – это тот, кто не может примириться ни на чем, это мужской метущийся дух, которому мало всего, мало любви, мало взаимности, мало ребенка, который ничем не может удовлетвориться и ничем не может успокоиться. И мне представляется, что «Монт-Ориоль» – это история о том, как женщина всегда приземляется на четыре лапы, а женщина никогда не может найти ни счастья, ни удовлетворения, она ищет чего-то другого. И для мужчины конца века, который, помните, там сходит с ума от избытка впечатлений, природа на него действует, чувственность его обострена, – это же не признак декаданса. Это обостренная чувственность. Это не жажда каких-то самых пряных наслаждений, как в «Парижском приключении», нет. Это именно чувство исчерпанности всего, это человек, замирающий на пороге нового мира. И Мопассан страшным образом почувствовал, что этот новый мир настает, что он приходит и будет страшен. Он будет опасен, он будет миром нечеловеческих проб и ошибок, страшных попыток выходов за пределы всего.

Очень многие искали в это время утешение в почвенничестве, в народе, в народной нравственности. Любопытно, что Мопассан никогда в эту народную нравственность не верил. Перечитайте новеллу «Старик», где на смерть старика пекут пышки, а пышки съедают. Наконец он помер, и больше всего семья скорбит о том, что теперь надо будет опять печь пышки. Это и грустный рассказ, и мучительный, и дико смешной. Для Мопассана народная жизнь – это царство такого трогательного идиотизма, скотства. И он с презрением и ужасом на нее смотрит. Перечитайте рассказ «Пьяница», перечитайте «Веревочку». Ужас, плоскость, обреченность этих эмоций, какая-то их роковая приплюснутость, ужасная одинаковость. Для Мопассана идеал – это такие люди, как Мюскад из «Иветты» (Мюскадом его зовет сама Иветта, «шарик для игры»). Страшно впечатлительный, возбужденный, нервный, – они, может быть, плохие созидатели, но они гениальные сочинители и восприниматели мира. Вот это герои Мопассана, герои «Парижского приключения». И у Мопассана главная эмоция – страшное предчувствие новой человеческой породы, которая на место этих утонченных, изысканных людей придет. Грядет какая-то страшная простота.

Предчувствие этой новой простоты, предчувствие этого нового человека, который займет наше место, пронизывает все тексты Мопассана. Это есть в «Анжелюсе» – последнем недописанном романе, где есть проклятие богу, создающему уродов и уродства. Особенно остро, мне кажется, оно в «Нашем сердце», где речь идет, самое главное, о недостаточности любви. О том, что и любви уже недостаточно, и творчества недостаточно, всего как-то не довольно. Вот эта исчерпанность очень у него остра. И видите, конечно, мопассановские рассказы – это галерея уродств, но ведь это и галерея подвижников, таких, как старуха Соваж. Он все время доказывает, что человека в этом новом мире спасет только мужество, только невероятная готовность терпеть, выдерживать. И еще одна вещь спасет, в этом тоже одна точная его догадка.

Самую популярную из его ранних вещей – «Пышка» – вспоминают очень редко, но он пришел там вполне к христианскому выводу (и пришел самостоятельно), что Христос пришел не к первым, а к последним. Какими-то провозвестниками нового времени станут проститутки, падшие, отверженные. Это же и горьковская мысль о том, что через босяков придет новый человек. Вот Пышка лучше их всех, потому что она падшая и отверженная. И Мушка из одного из последних рассказов, последних, в которых чувствуется здоровый и веселый Мопассан. Вот это победит. Победят последние, отверженные, они спасут мир. Не обыватели, как думал Честертон, а те, от кого все отвернулись. Те, кому никто не верит и кто сам в себя не верит. Мир спасет Пышка и Мушка, вот эти последние преданные всеми.

Д.Быков: Мопассан – писатель усталости от этого, усталости от человеческой природы в целом, чувства ее исчерпанности

Есть у Мопассана совсем мучительные и совсем трагические рассказы – такие, как «Маленькая Рок». Речь в них идет, конечно, не о приступе похоти, в припадке которой мэр изнасиловал девочку. Речь идет о том, что в каждом человеке скрывается маньяк, и необязательно маньяк сексуальный, вот в чем дело. Это просто для придания интереса, придания пикантности ситуации. В принципе же Мопассан в конце девятнадцатого века отчетливо понял, что все накинутые на человека сети – религиозные, моральные, гуманитарные, все правила – ничего не значат: человек вырывается наружу. И двадцатый век будет веком этого бегства наружу. Мопассан не дожил до двадцатого века, но он его предсказал.

Кстати, «Анжелюс» мог бы стать одним из ключевых романов этого столетия, но как-то бог не дал ему закончить книгу. «Если через три месяца книга не будет написана, я покончу с собой», – говорит Мопассан. Раньше у него три месяца и уходило на такой роман. Но здесь, видимо, задача оказалась сильнее, чем он мог представить. Хотя продумана книга была до мелочей, начало было написано, речь против бога написана, полемика о боге калеки с доктором написана. Это такое возвращение, кольцо Мопассана к своей ранней повести «Доктор Ираклий Глосс» (повести совершенно бездарной), но неслучайно проблемы медицины его всегда волновали. Потому что он пытался хотя бы с медицинской точки зрения как- то разгрызть феномен человека. Он понимает, что двадцатый век будет веком бегства от нормы, веком раскрепощения мерзейших инстинктов. И когда утонченные люди исчезнут , а им на смену явятся страшноватые люди новой породы – люди более простой, не рассуждающей породы, вообще породы биологически иной, – это не будет пришествием сверхчеловека. В этом-то весь и ужас. Это будет бунтом зверя.

Вот этот бунт Мопассан предчувствовал очень ясно, предчувствовал его и Уэллс в «Острове доктора Моро». Все, чем из человека пытались делать человека (религия, творчество, любовь), оказалось недостаточным. Нужно что-то другое. А вот что будет это другое, чем будет это другое, что может усмирить зверя, – на это нам даст ответ только двадцать первый век. Во всяком случае, это самая интересная задача, которая стоит сегодня перед литературой. Позвольте на этой оптимистической ноте с вами расстаться непосредственно до 11 июля. 11 июля мы увидимся в студии, с нами будет Жолковский, мы уже будем в прямом эфире. И надолго будем уже вместе. Обнимаю всех, спокойной ночи. Пока.