Один - 2019-06-20

Д.Быков

Понятно, что главный жанр – это трогательные личные вопросы («Сколько времени президент проводит в воздухе?»), это поспешное решение проблемы с водопроводом некоего отдаленного села; это, естественно, вопросы типа «будет ли либерализация того или сего?» «Нет, либерализации не будет, потому что мы не хотим, чтобы было, как в 90-е». Будет один неожиданный вопрос, выхваченный президентом с монитора – в данном случае он увидел надпись «при Брежневе такого не было» и сказал, что при Брежневе зато было много чего другого, которое привело к развалу СССР. Это не ответ, потому что здесь-то сказано, что даже при Брежневе было в известном смысле лучше. Следовательно, сейчас – если все происходящее просуммировать – оно приведет к развалу более ужасному, но на этот вопрос мы никакого ответа не получили.

Есть, понимаете, ощущение (во-первых), что перед нами человек, которому скучно. Во-вторых, человек неостроумный, неинтересный. Ощущение, что Владимир Путин – неинтересный человек, было, грех сказать, с самого начала. Но тогда были за него и ожидания многочисленные, и контраст с Ельциным, который находился в состоянии некоего психического распада. Кстати, потом это состояние удалось купировать. Видимо, та связь, которая у него существовала с Россией, оборвалась, и ему стало лучше, чем России. В целом же есть ощущение пустотности и скуки, и это обозначает либо формат «Прямой линии» себя исчерпал, как исчерпало себя и путинское президентство, либо нам готовят на самом деле какие-то чрезвычайно радикальные меры, о которых нельзя говорить. Потому что держать страну в вечном состоянии пассивности невозможно. Невозможно постоянно также отмалчиваться на вопросы о будущем. Вот пообещали сокращение военных расходов, но тут же добавили, что «кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую». Об этом говорили столько раз!

Д.Быков: Говоря о «Прямой линии», не чувствуешь ничего, кроме такой гнетущей неловкости, какого-то стыда

И вот, понимаете, была такая теория психоаналитическая, довольно любопытная о том, что страна всегда копирует вождя. И что не он является ее порождением, а она является таким его отпечатком, как если бы она была такой мягкой восковой или еще какой-то средой. И вот эта гибкая, мягкая среда оттискивает на себе профиль вождя. Отсюда всеобщая паранойя во времена Сталина, веселуха и дезорганизованность во времена Хрущева, сонливость и деменция во времена Брежнева. Хотя надо сказать – судя по России 70-х годов, – Брежнев был человек исключительно культурный. Все-таки это было не так. А сейчас как-то действительно удивительно неинтересно стало говорить о России, потому что во главе ее стоит неинтересный человек. Не скучный, скука – это другое, скука может быть по-своему интересной и творческой, нет; а именно неинтересный, пустой, плоский. И это говорит, конечно, о полном отсутствии какой бы то ни было перспективы.

Разумеется, всегда находятся люди (иногда проплаченные, иногда искренние), которые скажут: «Вы хотите, чтобы было интересно? Не дай вам бог жить во времена перемен», и так далее. Так в России как раз надо жить во времена перемен. Во времена перемен нация демонстрирует the best, какие-то ее моральные вершины, какие-то ее таланты и все остальное. Когда же она живет во времена застоев, она демонстрирует самые тухлые свои качества. Россия все-таки – это нация действующая, а вовсе не сонливая. И списывать ее с исторических счетов могут только русофобы. Думать, что Россия на пенсии и что должна думать только о том, как бы ей эту пенсию не снизили, – это довольно пошлая точка зрения, и мне кажется, что придерживаться ее искренне (я, правда, таких не видел) могут только предельно скучные люди. Утешает то, что эту «Прямую линию» никто не смотрел и никто ее особо не обсуждает.

Довольно большое количество вопросов исчезает, тут что-то странное делается с форумом. Вопросы сначала были, я успел их запомнить, потом они исчезли, и никаких новых вопросов на нем не появляется; вероятно, все сосредоточены на «Прямой линии», хотя в это мне как раз верится с трудом. Рейтинги ее, количество смотрящих, количество реагирующих, судя по соцсетям, довольно жалобное. Ну, раз форумные вопросы исчезли, приходится ориентироваться на письма, которых, слава богу, довольно много.

Вот много вопросов о том, что думаю я о результатах расследования Bellingcat и, главным образом, что я думаю о нидерландском обвинении? Все, что я о них думаю, высказывал, когда они появились впервые. Сейчас, думаю, ничего принципиально нового нет. Что делать России в этой ситуации, я не очень понимаю, потому что все разумные варианты разумного, адекватного, компромиссного поведения уже давно пройдены. И теперь осталось только упорствовать во лжи, и честно говоря, за страну неловко. Страну я все-таки воспринимаю как родину («все-таки» – потому что никаким образом не могу ее поведение здесь одобрять). Но от чувства ответственности нас никто не избавлял. У настоящего патриотизма есть, в общем, чувство ответственности за страну, к которой ты принадлежишь. И у меня, конечно, есть ощущение глубокого стыда и неловкости – как и за эту «Прямую линию», так и за эту реакцию МИДа. Я понимаю, что рано или поздно по этим счетам придется платить, но, честное слово, оптимального сценария выхода оттуда сейчас не вижу. Степень достоверности информации я оценивать не берусь, но мое дилетантское мнение таково, что она довольно высока. Во всяком случае, люди, которые пишут «предъявите факты», делают хорошую мину понятно при какой игре. И истерика их очень однообразна вот уже пять лет.

Много вопросов о колонке, которая вышла сейчас и на «Эхе» тоже, спасибо, о том, что любые формы сотрудничества с властью постепенно становятся невозможны, и хорошо, что Высшая школа экономики сама уничтожает свою политологическую школу, кафедру. И хорошо, что, вероятно, (тогда еще этого факта не было, но я рад, что это сейчас произошло) Валерий Соловей уходит из МГИМО. У меня был опыт работы в МГИМО, и опыт работы довольно милый. Никто мне рук не выкручивал, но в какой-то момент я понял, что я там более нежелателен, а навязываться я не люблю. И у меня есть четкое ощущение, что для Валерия Соловья этот шаг гораздо более выгоден, нежели для МГИМО. Для МГИМО это потеря – и репутационная, и просто кадровая. А для Соловья (как и для Зубова в свое время) это шанс больше времени тратить на книги, на лекции, на неформальное общение со студентами, которого, кстати, мне тоже никто не возбраняет, и я со своей стороны очень этому рад. Уход Соловья из МГИМО – это еще одним компромиссом меньше. Да, наверное, МГИМО давал Соловью определенный статус (статус сейчас уже не особенно престижный) и возможность «общаться (как он сам написал) с очень славной молодежью». Ну и прекрасно, и слава тебе, господи. Молодежь сосредоточена не только в МГИМО, шансов пообщаться с ней сейчас, мне кажется, у него еще больше. А давать свое имя на компрометацию – мне кажется, эти времена прошли.

Д.Быков: Сейчас удивительно неинтересно стало говорить о России, потому что во главе ее стоит неинтересный человек

Вот тут довольно занятное письмо, где мне Валерий (видимо, не Соловей) пишет, что поляризация общества – это всегда плохо. Да что же в этом плохого? Ничего плохого, ничего в этом нет ужасного. Дело в том, что как раз эпоха моральных компромиссов плоха, потому что исчезает понятие о добре и зле, люди начинают их путать. Как раз сегодня эта эпоха размежеваний симпатичней. Все мои любимые литературные персонажи (а я всегда на литературу ссылаюсь особенно охотно) предлагали своим приятелям: «Давай как следует поссоримся». Это и Базаров предлагал Аркадию, это и Курт Ван предлагал Андрею Старцеву. Хотя Курт Ван, конечно, не принадлежит к числу моих любимых героев. Но предложение к Старцеву поссориться – оно хорошее, потому что Старцев – это персонаж, всегда и везде ищущий компромисса. Я не буду называть текст, кому надо, те помнят.

Следовательно, сейчас вот эта эпоха размежеваний идет в обществе очень давно. И поляризация эта совершилась. И для меня огромное количество людей, с которыми я раньше не просто знался, а дружил (правда, не близко, слава богу), – эта прослойка просто перестала существовать. Я к ним отношусь как к мертвым, и, как о мертвых, стараюсь не говорить ни хорошо, ни дурно. Потому что общение с мертвыми – это сфера спиритов, а я как-то не принадлежу к этой славной прослойке. Мне представляется, что чем меньше у нас будет худого мира, этих попыток договариваться любой ценой, тем больше будет определенности. А сейчас определенность – самый дорогой, самый востребованный товар. Такое у меня есть подспудное чувство.

Что касается темы сегодняшней лекции, то много всяких есть предложений интересных. Пока мое внимание зацепила идея поговорить об эволюции женских образов в русской прозе. Об этом мы как-то говорили позорно мало. Если не будет за ближайшие полтора часа, пока мы с вами разговариваем, каких-то новых вариантов, я остановлюсь на этом.

Очень много вопросов о деле сестер Хачатурян. Видите, какая вещь? То, что сестры Хачатурян не заслуживают столь серьезной статьи, для меня совершенно очевидно. По-моему, это убийство в состоянии аффекта, а не убийство по сговору группой лиц (статья чрезвычайно тяжелая). Во-вторых, конечно, надо брать в расчет их психическое состояние на момент этой, прямо скажем, ментальной катастрофы. Потому что, конечно, убийство родного отца – это трагедия совершенно античная по масштабам. Но дело в том, что отец был, видимо, безумен, и то, что он с ними вытворял, нуждается, конечно, в дополнительном исследовании. Есть их свидетельские показания, которых, как мне кажется, не выдумаешь. Правда, вот многие возражают: «Зато они выглядели очень веселыми на своих фотографиях». Понимаете, для человека естественно на фотографии казаться приличным. Если бы они делали селфи с рыданиями, то вот это как раз бы и говорило о некотором притворстве и даже, может быть, о надежде разжалобить потенциального зрителя. А то, что они улыбаются, то это как раз, мне кажется, должно тронуть даже каменные сердца – что в этой ситуации они еще и пытались улыбаться. Все американские жертвы домашнего насилия – а там таких дел гораздо больше, потому что больше из них доходит до суда – на фотографиях улыбаются. Девушка, которую запытали родственники (знаменитый процесс), – она тоже улыбается. Потому что людям свойственно до последнего делать хорошую мину, как уже было сказано.

В деле сестер Хачатурян включаются два момента посторонних; посторонних в том смысле, что они не имеют непосредственного отношения к трагедии, но они очень сильно затрудняют реакцию на нее. Первый – это то, что реагирует диаспора, считая, что отец сестер Хачатурян не виноват или поступал в рамках традиции. Я не говорю, что вся диаспора так думает, но есть такие голоса, они раздаются. И второй момент – это, конечно, движение феминисток, которые считают, что сестер Хачатурян надо особым образом защищать, защищать именно из-за их гендерной принадлежности. Мне почему-то кажется, что здесь гендерная принадлежность – не главный фактор. Нельзя сказать, что он вообще ни к чему: женщина нуждается в особенной защите, она слабее, она уязвимее в российской системе, что там говорить. Но сейчас, тем не менее, невозможно, как мне представляется, исходить здесь только из гендерных позиций. Здесь все должно рассматриваться тоньше и деликатнее. Буду ли я участвовать в каких-то протестных акциях? Когда приеду в Москву, очень может быть, надо посмотреть, как пойдет суд. Пока мне кажется, что переквалификация их поступка – это дело насущное и оно будет осуществлено. Кстати, мне очень жаль, что вот об этом на «Прямой линии» не спросили, но там старательно избегают любых сколько-нибудь двусмысленных высказываний.

«Как вы можете оценить высказывание Путина о Зеленском?» Еще раз как высказывание человека, который с априорным презрением, как мне показалось, относится к актерской профессии. Называть коллегу КВНщиком (а он все-таки законно избранный президент, вспоминать только, что он талантливо выступал когда-то в качестве КВНщика, и подчеркивать, что в Москве) – да, в Москве выступал, но потому что КВН в Москве снимался. А в принципе, мне кажется, это не то что как бы удар ниже пояса, а просто это подчеркнутое неуважение. Для сотрудников спецслужб шоумены вообще всегда довольно презренная публика, презираемая. А кто, собственно, для сотрудников спецслужб не презираемая публика? Ну был бы он журналистом – да, щелкопер он и бумагомарака, а был бы он врачом – клистирная трубка. Профессии «президент» не существует, а спецслужбы уважают, к сожалению, только коллег; только людей, которые сами ничего не производят, а всем остальным мешают; людей тайного сыска. Это, на мой взгляд, одна из самых непочтенных профессий.

Д.Быков: Россия – это нация действующая, а вовсе не сонливая. Списывать ее с исторических счетов могут только русофобы

Довольно интересный вопрос, любопытное очень письмо. «Моя подруга приехала из Сиэтла. Не была в России 14 лет. Поражена тем, как изменилась Москва, какие вежливые и быстрые сотрудники во всех бюрократических организациях, как легко стало зарегистрироваться, какая прекрасная сытая столица и как хорошо живет провинция (она в провинцию тоже съездила)…». Понимаете, я никогда не отрицал, что Россия для туристов – прекрасная страна. Только что американского гражданина отпустили даже с марша в защиту Ивана Голунова. Нет, мы любим иностранцев, у нас очень хорошо туристам. Вот, кстати, пользуясь случаем, всем, кто меня сейчас слышит в России, за океаном, в Европе: Россия – прекрасное место для туризма. Для экстремального туризма, если вы хотите посетить село, лишенное водопровода. Для вполне цивильного туризма, если вы хотите съездить в Эрмитаж. Для такого психологического туризма, если вы хотите познакомиться с великолепным случаем национального самогипноза. Да в России очень много удивительных возможностей. И то, что я рекомендую посетить Россию всем, – я, в конце концов, подтверждаю это личным примером: я-то там живу. Поэтому для приезжего, особенно приезжего из Штатов, особенно для человека, который не был в России 14 лет, –конечно, многое его поразит. И похорошевшая красавица Москва при Собянине, и замечательный новый транспорт… И даже если в глубинку отъехать… Многие говорят о том, да и я сам по провинции довольно много езжу – нет впечатления нищеты. Есть впечатление бесперспективности, это совсем другое. Но некоторым до сих пор с 90-х нищета кажется страшным жупелом.

Конечно, нищих много. Конечно, много людей, которым мало платят. Это, безусловно, так. Но ведь туристов это не касается, так что у них все точно будет хорошо, you’re welcome! Я даже больше вам скажу: я могу понять, почему очень многим гостям – особенно гостям из Штатов – Россия представляется раем. Я в Америке сейчас гощу – какие-то лекции, какие-то поэтические вечера, и вот сегодня я еду на фестиваль авторской песни «Jetlag», куда меня пригласили почитать. Есть общее чувство такой страшной напряженности американской жизни. Если вы заглядываете немножко за ее поверхность, то американская жизнь [представляется] очень трудной. Человек постоянно должен быть готов к увольнению, и увольняют часто. Для американца увольнение – не трагедия; это, скорее, новый этап жизни, довольно любопытный и по-своему перспективный. Нужно постоянно менять род занятий или приспосабливать его к требованиям времени. Нужно часто довольно серьезно переезжать. При этом сама американская жизнь – это на 90 процентов работа. Америка все время работает. Она любит находить какие-то новые возможности для этого, какие-то новые вызовы, и вообще, если не работать, то жить довольно скучно. По сравнению с Америкой, если приехать в Россию, – тотальная расслабуха, большое человеческое счастье. И делать надо гораздо меньше, и гораздо меньше страхов. Потому что страх, по большому счету, только один: если ты выходишь на улицу, начинаешь как-то протестовать – института репутации не существует, поэтому потеря ее никого особенно не пугает.

В России есть страх войны. Я бы не сказал, что это такой уж сильный страх; это, скорее, радость войны. Это какое-то постоянное ощущение, что «можем повторить», «русские рождены для войны». Да, может быть, мы не очень хорошие производители, но мы гениальные солдаты, потому что, если надо, мы всех заломаем, а если надо, жизнь отдадим. То есть это не страх, это какое-то гнетущее ощущение. Да, у российского населения есть огромное такое, довольно тягостное чувство бесперспективности. Отсутствие роста (а здесь в Штатах именно карьерный рост является одной из целей жизни, таким ее сверхсмыслом), но ведь это, с другой стороны, и приятно. Это как сон, понимаете? Человек спит, вставать ему необязательно. Он остается в таком расслабленном, довольно приятном состоянии. И бесперспективность – это ведь еще и уверенность в завтрашнем дне – глубоком, илистом и вязком дне. Уверенность в том, что лучше не будет.

Для меня, во всяком случае, такая жизнь довольно тяжела. Я все время вынужден сам создавать какие-то, может быть, иллюзорные цели, как-то разбивать свою жизнь на какие-то другие отрезки, раз уж нет никаких смен парадигмы, власти, идеологии, то есть, по крайней мере, какие-то мои смены. Сегодня я пишу так-то, а завтра так-то. Но это мои личные заморочки. А большинству людей довольно комфортна такая ситуация, как мы можем видеть. Более того, комфорта ситуация, когда власть плоха, во всем виновата, на нее все можно свалить. А зачем хорошая власть? Мы же знаем, что хорошей не будет никакая, а к порокам этой мы уже привыкли. Застой вообще удобная вещь, но сегодня эпоха отстоя, как мне кажется, а не эпоха застоя. Но и отстой удобная вещь, потому что главное – вот этот корень «стой», приставка неважна. Да и Перестройка была, простите за выражение, «перестойкой», когда она, в общем, перестояла довольно быстро, а кончить никак не могла ничем.

Д.Быков: У меня ощущение глубокого стыда и неловкости – как и за эту «Прямую линию», так и за эту реакцию МИДа

Есть ощущение комфорта русской жизни перед жизнью американской, потому что американская жизнь вопиюще нестабильна. Непонятно, останется ли Трамп на следующий срок (то есть он-то хочет, но вот дадут ли ему), непонятно, не будет ли это для Америки катастрофой. Некоторые считают, что будет, некоторые – что нет. Непонятно, что там творится на демократическом фланге, где есть чудовищная конкуренция, но нет достойного лидера. В общем, страна находится в непрерывном балансировании, все время на велосипеде едет по канату, а Россия медленно откатывается в какой-то такой мезозой («мезозой» здесь, конечно, не тот термин), медленно она откатывается в какую-то допетровщину и в ней уже отчасти пребывает. Это нормальное состояние, ничего в этом я катастрофического не вижу. То есть вижу, конечно, но субъективно это приятно. Как помните, Блаженный Августин (если вы читали «Исповедь») говорит: «Чувствовал я себя как человек, который понимает, что спит слишком долго, спит дольше, чем для него хорошо, но не может проснуться». Такая прокрастинация – это же довольно приятное состояние. Как, собственно, то, что испытывал Обломов: уют, кругом холодный мир, а мы тут в засаленном халате. Пока есть халат, можно какое-то время прокемарить.

Очень много вопросов – и мне приятны они – про выпускной вечер. Что я думаю о традиции выпускного и что бы я хотел школьникам сказать, как я его [выпускной] воспринимаю? Для меня выпускной никогда не был парадом родительских тщеславий, для меня это очень трогательное празднество лирическое, потому что это реальное прощание. Для меня, конечно, это не прощание со школой. Я потому в школе и работаю, что я терпеть не могу прощаться, и для меня выпускной не означает ухода из школы. Я просто в нее вернусь первого сентября, это нормально. Не знаю, сколько времени я смогу в ней проводить, потому что у меня намечено много всяких поездок. И меня роман как-то не то чтобы не отпускает, но я уже не могу с прежней легкостью соединять журналистику, педагогику и писание книг. Мне труднее стало переключаться, и у меня больше времени занимает книга, чем я предполагал. Я раньше как-то раз в два года мог большую книгу написать (роман или биографию), то сейчас это года три, если не четыре. Мне особо некуда спешить с этой книгой, я ее пишу не для актуального контекста и не в расчете на него. Но ее писание настолько меня занимает, что я не могу надолго от нее отрываться и не хочу, это порождает фрустрацию.

Поэтому, наверное, в школе я буду раз в неделю, не знаю пока. Может быть, вообще не буду в этом семестре, в первом. Но так или иначе я из «Сечения» не ухожу. Я какой-то один класс буду вести обязательно. Скорее всего, это будет десятый, потому что уж очень я люблю бывший девятый… Ну я их всех люблю, чего там говорить. Одиннадцатый обещает быть ужасно увлекательным, это такой класс, который страстно, живо реагирует. В общем, не собираюсь я с этой работой завязывать, поэтому для меня выпускной никогда не прощание. Но выпускной – это интересная психологическая ситуация в том смысле, что это последний раз, когда слово учителя для ученика что-то значит. Вот это надо понимать. Мы имеем значение для учащихся до той поры, пока они от нас зависят. Потом они начинают…

Понимаете, я же говорю сейчас в основном с коллегами, и я не вижу нужды с коллегами притворяться, прикидываться. Потому что мы привыкли честно говорить с детьми, а уж друг другу-то мы врать вообще не имеем никакого права. «Если мы, филологи, – как говорит Жолковский, – будем друг другу врать, то кто же тогда будет честен?» Поэтому учитель очень быстро, почти сразу после выпуска, начинает вызывать у учащегося довольно снисходительное отношение. Он уже не может никак повлиять на его оценки, не может вызвать родителей, никак не может изменить его статус. Материальное положение учителя в России, по крайней мере, таково, что мама не горюй. То есть конечно, оно все-таки лучше, чем было, но большинство детей для себя рисуют перспективу более яркую, чего там говорить. Профессия учителя, даже если она где-то оплачивается чуть ли не до 70 тысяч (а это считается очень хорошо сегодня), она, тем не менее, не престижна. Это профессия для людей, которые не поступили в другие вузы. Сделать профессию учителя престижной существует множество способов, но ни один из них в сегодняшней России не востребован. И назовите мне хоть одну социальную инициативу за последнее время. Ничего подобного не произошло. Следовательно, говорить о каком-то повышении уважения к учительской профессии невозможно, и большинство детей смотрят на нас сразу после выпуска сверху вниз.

Выпускной – это последний шанс, когда вы можете что-то школьнику сказать и быть почтительно услышанным. Для меня выпускной (а я, кстати, и в вузовских своих группах всегда это практикую) – это способ высказать ученику или студенту все, что я не мог сказать ему в течение года. От чего-то предостеречь, дать ему какие-то нравственные характеристики, хотя обычно, как вы знаете, я стараюсь поддерживать сугубо профессиональные темы разговора и профессиональные отношения с классом. Мне не хочется создавать секту. Но вот здесь это мой шанс что-то сказать школьнику. Большинству детей я это делаю обычно в форме предсказания будущего. Это мой такой финальный аттракцион: на прощание я школьнику говорю, каким мне видится его будущее, от чего я опробовал бы его предостеречь, что мне кажется в его поведении наиболее удачным, а что неприемлемым. Для меня выпускной – это повод для откровенного разговора. И давайте понимать, коллеги, что это наш последний откровенный разговор с детьми. После этого они будут к нам, конечно, приходить, они будут вспоминать нас. Со всеми своими выпускниками, со всеми без исключения я поддерживаю очень товарищеские отношения. А когда я встречаюсь с ними (кстати говоря, вот здесь, в Штатах, очень часто, потому что огромный их процент уехал), мы всегда друг другу рады. Но надо понимать уже и то, что между нами возникло определенное отчуждение. Мы видимся редко.

Д.Быков: Для Валерия Соловья этот шаг гораздо более выгоден, нежели для МГИМО

Мне кажется, что выпускной – это единственный шанс для достаточно интимного (хотя это слово скомпрометировано, скажем так, откровенного и тесного) общения со школьником. А видеть в выпускном вечере какую-то, понимаете, ярмарку родительского тщеславия – это бывает, но это бывало и раньше. Сейчас, по-моему, гораздо ощутимее кризис, кризис ценностный. И очень часто родители и дети просто не знают, что учащимся сказать в этот последний учебный вечер. Например, сегодня я бы им мог сказать одно: вы выпускаетесь в очень некомфортный мир. Некомфортный в том смысле, что все зависит от вас. Самая лучшая ситуация, наверное, – это когда от вас ничего не зависит, когда все решает история. Когда действуют механизмы истории, когда ветер дует в ваши паруса. Сейчас нет никакого ветра, и в ваши паруса вам приходится дуть самим. Вам приходится самим выдумывать себе мотивации, цели, задачи. Более того, судьба страны зависит от вас. Никогда не было так, чтобы несколько предыдущих поколений были так глубоко, так безнадежно скомпрометированы, чтобы за двадцать лет у такого количества людей отняли какие бы то ни было надежды, какие бы то ни было представления о добре и зле; чтобы было все так скомпрометировано. Ну я просто этого не помню за последнюю российскую историю. Вам предстоит все делать с нуля, и вам предстоит получить страну и решить, куда ее вести. Не нужно думать, что вам будут очень сильно мешать. Уже дряхлый дракон довольно, уже довольно беззубый – разумея под драконом, конечно, не Путина, а ту систему, для которой он наиболее удобен. Я вообще против персонификации. Система эта дряхлая, дряблая, не способная ничем, кроме новых репрессий, никого увлечь. Не думаю я так же, что эта система способна породить черных, она уже довольно черная. Если они и серые, то это потому, что они бывшие черные, а не будущие. Они такие выцветшие, знаете, такие «старые волки» – медведь Балу, который уже одряхлел абсолютно. То есть Акела, который уже не промахивается только потому, что не прыгает.

Я не думаю, что ближайшее будущее подарит нам цивилизацию Квачковых и Стрелковых, потому что, мне кажется, они показали свой уровень управления в Новороссии, и там, мне кажется, для того единственно и нужно было дать им возможность как-то построить общество по своему образцу, чтобы все увидели кошмарность этого общества. И я думаю, что защищать его как идеальное не будут сейчас даже фанаты «Русской весны». Потому что не получилось, чего там говорить. Значит, приходится признать, что вам придется все делать с нуля. Это печальный вызов, трудный вызов, но интересный. Поэтому вам, дорогие дети, выходящие сегодня во взрослую жизнь, я не обещаю жизни легкой, но обещаю вам жизнь увлекательную. Как говорит Мария Васильевна Розанова, дай ей бог здоровья: «Самая страшная смерть все-таки от скуки».

«Какие новые книжки и фильмы вы успели приобрести в Штатах, что посмотрели?» Книг я накупил довольно много, но в основном по профессии. Это такие документальные романы-расследования, которые связаны с различными тайнами, необъяснимыми происшествиями, и так далее. Я никаких особенно беллетристических сочинений не покупаю (кроме Джесси Болла, которого я покупаю всегда – это его роман «Мальчики-аутисты», вышедший в прошлом году, он на 90 процентов документальный). Литературные новинки я как-то оценить не готов; погодите, вот слетаю в Бостон, зайду там в ряд любимых книжных магазинов и наберу там американской новой прозы.

Что касается фильмов, то я, конечно, буду смотреть Тарантино, когда он выйдет в июле, а пока я посмотрел «Dead don’t die» Джармуша. Мне очень понравилась эта картина. После Канн я сталкивался со многими оценками, я прочел статей шесть или семь об этом фильме, и все они были довольно сдержанными. Я смотрел этот фильм с одной очень славной семьей американской. Там девушка-студентка исключительного совершенно ума сказала, что картина плоская, она без характеров. Так ведь характеры у Джармуша – это не то, чего мы от него ждем. Может быть, людей избаловали две предыдущие картины – сравнительно милые, почти реалистические, где характеры как раз были, а сейчас нет. Мы любим Джармуша за контакт с подсознанием (цитирую с Гором Вербински), за атмосферу и за какое-то очень точное социальное чувство, очень точное ощущение актуальности. Каждый фильм Джармуша, будь то «Ночь на Земле», «Мертвец» или «Сломанные цветы», выражает эпоху в какой-то очень точной и тонкой ее грани. И вот «Dead don’t die» («Мертвые не умирают», я всем горячо рекомендую эту картину) показалась мне ужасно современной. Понятное дело, что это фильм о том, как мертвый хватает живого, о таком всемирном восстании зомби, потому что там как раз очень важна эта реплика из приемника о том, что это происходит не только across the country или across the city, а это происходит across the world. Вот во всем мире встают мертвые и начинают жрать живых. И если раньше они исчезали с первым лучом рассвета, то теперь ни шиша подобного. Едят они, кстати, очень реалистично, Джармуш иногда это умеет, но не в этом главная прелесть фильма. Тут прелесть еще и в том, что, понимаете, их жалко. Вот эту такую странную эмоцию американского кино, нового американского кино, оно поймало.

Если взять пронзительный новый фильм «Кладбище домашних животных»; там, когда люди становятся вампирами, их жалко. Потому что девочка после смерти; страшная, уродливая девочка пытается танцевать, вся в грязи, вся в могильном тлении пытается сплясать свой танец маленьких лебедей. Это очень жуткая сцена, ее у Кинга не было; тем более, что у него как раз девочка-то выживала. А сейчас у Джармуша одна из самых пронзительных сцен – это дети, которые приходят в магазин игрушек. Мертвые дети с городского кладбища, которые первым делом приходят в этот игрушечный магазин. И там у него зомби очень страшные, они двигаются очень страшно. Хотя все, кто насмотрелся зомби-фильмов, знают это движение, придуманное еще Андреевым в «Черных масках». Они как-то тянутся, creeping, ползучие такие. Они ползут по стенам, ползут вдоль полов, они кривые все. И вот эти несчастные кривые дети, покрытые, значит, прости господи, пятнами тления, пытаются играть. Это гораздо гуманнее, чем жуткие сцены с замороженными детьми у Триера в его натуралистичном и, по-моему, слабом фильме. А вот здесь это какая-то такая, на грани Андерсена или Петрушевской, жестокая сказка. Дети пытаются играть в игрушки, а взрослые пытаются поймать вай-фай. Первое, что делают зомби (понятное дело, что мы все зомбированы айфонами), – они ловят вай-фай. Зомби делают набег на аптеку, а первое, что они там пытаются похитить – это «Ксанакс» без рецепта. Поскольку в России «Ксанакс» тоже в большом дефиците, это, я думаю, у нас поймут.

Д.Быков: Есть общее чувство такой страшной напряженности американской жизни

Но главная, конечно, метафора Джармуша совершенно очевидна. Мне, кстати, одна американка так и сказала, что это картина про трампизм. Я не думаю, что это картина про трампизм, это картина вообще про месть архаики. Появились эти мертвые, которых можно убить только одним образом, и это никакой не спойлер, потому что это входит в стартовые условия. Я все равно не буду вам рассказывать, чем там кончилось, это совершенно непонятно. Но там появились эти мертвые, которых можно убить только в голову, kill the head. И это понятно, потому что действительно, только головы у всех мертвые, сами-то они безопасные. Сегодня мы наблюдаем этот чудовищный, поднявшийся по всей планете реванш мертвецов, которые… Это, кстати, довольно тонкая мысль, я спросил как-то Синявского: «Почему появление вампира никого не радует? Ведь это же родственник мертвый вернулся». Он говорит: «Да все радуются, что пришел родственник, просто все понимают, что у этого родственника есть единственная форма жизни – он может сосать чужую кровь, он может кусать остальных, а иначе он просто не выживет». Потому что единственной формой бытования вампира является паразитирование на чужой крови. У него нет вариантов. И соответственно, и здесь, понимаете, тут потрясающая сцена, когда одна из героинь (я прямо порадовался, потому что у меня в «Можарове», в рассказе, была такая ситуация), сидя забаррикадировавшись в полицейской машине, узнала свою granny, свою бабушку. И она к ней побежала, потому что она очень радуется бабушке. А бабушка еще так умильно на нее смотрит, и там понятно, что происходит. Но сама сцена – эта трогательная встреча с родней…

Слушайте, а мало ли сейчас происходит дискуссий со своими родственниками, когда они начинают высказывать какие-то совершенно архаичные, чудовищные, мертвоголовые вещи. И мы пытаемся с ними спорить, возражать, говорить: «Да ну, как, да что ты, да где ты видела эту антироссийскую агрессию? Да где ты видела эту осажденную крепость? Да с чего ты взяла, что Путин кого-то поднял с колен?» Эти разнообразные бабушки и дедушки пытаются настаивать на своей истине, потому что их жизнь обесцениться. Джармуш поймал ситуацию очень точно. И сегодня мы действительно сталкиваемся с дикой волной этой агрессии, и понятно почему. Потому что новизна столь радикальна, что и месть архаики еще более ужасна. Слава богу, что он избежал каких-то прямых политических намеков. Там появляется трамповская шапочка, но в совершенно случайном эпизоде. Он в общем нигде никак ни религиозных, ни политических намеков не позволяет себе.

Но это странным образом добрая картина; притом, что она такая и жестокая, сардоническая. Это такая пародия на триллер, но это в значительной степени и триллер. Но это такой отчаянный жест художника, который понял, что он захлебывается, захлебывается вот в этом мертвом времени, так бы я сказал. Когда-то у Джармуша был «Мертвец» – нежнейшая картина о путешествии по загробному миру (так представляется мне), где этот загробный мир представал почти идиллическим или, во всяком случае, необычайно ярким, необычайно приятным, увлекательным. А сейчас – это просто мертвая безвыходная агрессия ужасно скучных людей. Потому что что может быть скучнее, чем воскресший покойник, у которого одна жажда – крушить, ломать все вокруг себя. Нет, это очень сильное кино, и мне оно чрезвычайно понравилось.

«Поздравляю вас с четырехлетием «Одина»…». Спасибо, я как-то и не заметил совсем. Понимаете, вот одна из проблем нашей эпохи, что время плотно слежалось и перестало существовать. Замечаешь, что дети выросли, и это приятно. А для самого меня что 2016 год, что 2019-й – я как-то принципиальной разницы не вижу. Но я привык для себя размечать это книжками, по совету Валерия Попова: что надо ставить вехи не жизненными событиями, а сделанным. Но как-то все равно у меня нет ощущения, что мы уже четыре года с вами разговариваем, и нет ощущения, что что-то радикально изменилось за эти четыре года. А, вот мне пишут: «Разве вы сами не видите, насколько скептичнее оцениваете сегодня «Прямую линию» и власть?» Да понимаете, я, видимо, в том кругу все время нахожусь, в котором ее всегда скептично оценивают. Я не видел какого-то безумного подъема путинского рейтинга и безумного его краха. Мне кажется, что все эти подъемы рейтингов – это результат какого-то самовнушения. Вот сейчас мы должны ликовать, потому что мы встали с колен. Вот сейчас мы должны сплотиться вокруг Путина, потому что «Русская весна». Вот сейчас мы должны его рейтинг обрушить, потому что пенсионный возраст. В моей среде его рейтинг низок уже довольно давно. И никаких я перемен не вижу, вот это-то самое страшное, что мы уже четыре года разговариваем, а все никак не можем договориться.

«Сегодня в Москве на памятнике Солженицыну кто-то натер буквы из фамилии писателя. Получилось слово «лжец». Что же в творчестве Солженицына не оставляет людей равнодушными?»

Д.Быков: Выпускной – это последний шанс, когда вы можете что-то школьнику сказать и быть почтительно услышанным

Видите, это такое очень странное неравнодушие, сказал бы я прямо. Это просто прямая клевета, мерзость, отвращение. Самое главное, что из этих людей никто Солженицына толком не читал. Потому что если бы они читали, то поняли, что он в огромной степени их единомышленник. Те, кто сегодня упрекают Солженицына во лжи, не знают, что он на самом деле был антизападник, государственник, в последние годы жизни откровенный путинец, так что все здесь не так просто. Другое дело (и это вот мне, скорее, приятно), что Солженицыну не могут простить его главной книги, «Архипелага ГУЛАГ», которая была ударом в главную российскую скрепу – в страх тюрьмы. То, что в России от сумы и до тюрьмы не зарекаются (то, что, кстати, практически никогда не касается иностранных туристов; им очень редко это здесь грозит, это уж действительно надо с ума сойти – чтобы для иностранного туриста стать здесь бомжом: накормят, погреют, отправят на родину, еще матрешку с собой дадут). Но как раз для российского населения главной духовной скрепой всегда был страх перед репрессивной системой, «государево слово и дело» – самый страшный и универсальный русский пароль.

Солженицын в эту скрепу ударил, ударил радикальнее, чем Короленко и Чехов (даже радикальнее, чем Толстой), и многое пробил. Во всяком случае, он вытащил эту национальную болезнь на обозрение. «Архипелаг ГУЛАГ» был и остается великой книгой, великолепно задуманной, великолепно исполненной, уложенной внутри. Я помню, как Евгения Вигилянская, наш любимый преподаватель, всегда говорила, что в «ГУЛАГе» ее потрясает информационная насыщенность и компактность. Уложить такое количество материала в столь удобную для читателя, столь наглядную, столь универсальную схему, – это способность, конечно, математика, А не гуманитария. Это идеально скомпонованный [текст], как если бы машинный архиватор работал бы над всеми бесчисленными письмами, исповедями, публикациями, материалами к делу, с которыми имел дело Солженицын. Это феноменально плотно уложенная и очень точно построенная вещь, которая поражает воображение совершенно. Это как у Данте, понимаете, то, что Мандельштам называл «тринадцатитысячегранником», таким кристаллом «Божественной комедии». Это тоже кристалл колымского льда, очень страшный. И все в него оказалось вморожено. Поэтому главная заслуга Солженицына в моих глазах совершенно не поколеблена ни его антизападной риторикой, ни довольно наивным «Письмом вождям Советского Союза», ни собственными вождистскими его амбициями, ни слабыми текстами последних лет, куда я включаю «Двести лет вместе». Он все равно для меня автор великой книги, которая нанесла великому злу великий урон. Вот этим Солженицын, безусловно, раздражает.

Потому что огромному количеству людей тюрьма нравится. Нравится в первую очередь тем, что берут не их, а во-вторых, постоянный страх, что могут взять, прибавляет единственно возможного перчика в их жизнь. Другим тюрьма не так интересна. Потому что у людей, умеющих что-то делать, есть другие интересы в жизни. А тюрьма – это для тех, кто ничего больше не умеет, кроме как сидеть или сажать. И процент этих людей стал за последнее время в России чудовищно высок.

«О чем вы хотели бы прочесть хорошую русскую документальную книгу?» О деле ЮКОСа, честно говоря. Вот ее я бы очень хотел прочесть, чтобы там какие-то сплетни, насаждаемые государство, были наконец похерены, и чтобы узнать правдивую версию всех сторон. Это и грандиозный психологический опыт. Насколько я знаю, такие книги или созданы, или задумываются, но мне кажется, что это было бы колоссальным художественным явлением. Конечно, мне было бы интересно почитать книгу типа слезкинской, но, может быть, менее свободную от авторской концептуализации, книгу о следующем поколении «комиссарских детей». Потому что «комиссарские дети» (такие люди, как Трифонов, Окуджава или Икрамов) как-то действительно вытянули на себе русские 60-е годы. Но следом за ними пришло поколение мещан, и об этом, собственно говоря, написал сам Трифонов «Дом на набережной». Вот это вытеснение коммунистов мещанами, которое так наглядно в «Обмене»… Все-таки самой выживающей фигурой оказался Батон, и это довольно страшно.

Из «комиссарских детей» – Аксенов, кстати говоря, безусловно. Да и Шукшин, ведь отец его, такой сельский активист, был репрессирован. Для всех этих людей коммунизм был тяжко преодолеваемым личным гипнозом, а для многих он был не преодолен. Как правильно совершенно писал Окуджава: «Мы любили родителей, а вместе с ними любили и веру родителей». Так вот была ли эта вера на самом деле так безнадежна? Такую книгу я прочел бы с великим интересом. Потому что замена условного «Дома на набережной» на «Другую жизнь» (если говорить терминологией Трифонова), то есть вырождение явное, «Исчезновение», – это для меня довольно серьезная проблема. Вот это я прочитал бы с интересом.

Ну и конечно, меня очень интересуют всякие русские неразгаданные тайны. Не знаю, стану ли я читать документальную книгу о Чернобыле, тем более, что, в общем, такие книги уже есть. Я хотел бы почитать, пожалуй, реально документальную книгу о времени 90-х, но не глазами олигархов (как Авен сделал «Время Березовского» – великолепная книга, кстати говоря), а вот глазами тех самых учителей, врачей и инженеров, на которые сегодня все ссылаются. Потому что их собственное отношение к 90-м гораздо неоднозначнее, чем принято думать. Услышимся через три минуты.

Д.Быков: Система эта дряхлая, дряблая, не способная ничем, кроме новых репрессий, никого увлечь

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Для меня абсолютным откровением стала подаренная книжка покойного уже, к сожалению, Ильи Шифрина. Я совсем его не знал. Жена его оказалась человеком мне известным, но известным заочно. Я много раз говорил об Александре Мирере, выдающемся фантасте и знаменитом булгаковеде, редакторе текста, который, кстати, открыл Пелевина. Мне представляется, что Мирер был одной из самых интересных фигур в фантастике 60-70-х («Дом скитальцев» все знают) и одним из самых интересных людей, которых мне приходилось знать. Кстати, он входил в ближайший круг Стругацких. Дочка его, Лидия Мирер, подарила мне книгу Ильи Шифрина, о котором я совсем ничего не знал. Он печатался очень локально, у него, по-моему, три книжки вышло. И вот некоторые тексты его очень легли мне на душу, по ощущению:

Нечаянно солнце садится,

Встает безразлично луна,

Кричит нехорошая птица…

Что может накликать она?

На горы, на воды, на травы

Безвременно падает ночь.

И кажется, солнце направо,

И нам невозможно помочь.

Мы в море усталые барки,

В горах заблудившийся снег.

И в мире, где мы – перестарки,

Повторных экзаменов нет.

И в уши впивается снова,

Нещадно коверкая слух,

Бессмысленно лживое слово,

Которое, кстати, не «бог».

Вот что мне нравится в этом финале? В поэзии всегда должна быть высокая двусмысленность, высокая игра смыслов. То, что слово – не бог, – это, понятное дело, что идет спор с евангельским утверждением, что «в начале было слово, и слово было бог». А оказывается, там было совсем не слово. И мир вообще не вербален, и слово не слушается, не подчиняется ему. И второй смысл здесь – вот то последнее слово, которое впивается в уши – это не слово бог, это какое-то другое слово, потому что и религия не предстает утешением. Это очень могучие стихи, притом, что они очень просты по интонации, как, кстати, и большинство текстов Шифрина. И мне очень нравится, что есть у него такое высокое смирение, отсутствие поэтической гордыни. Это такой поэт без котурнов. У него много хороших стихов, я их когда-нибудь еще почитаю при случае. Пока, кстати, Лидии Мирер передаю горячий привет и благодарность.

Понятный совершенно вопрос, и он постоянно задается, и на него всякий раз приятно отвечать: что бы я взял из современной литературы в школьную программу? Понимаете, если бы я преследовал цель сделать школьную программу несколько более увлекательной, я бы ее расширял за счет фантастики. Пугает меня только одно: текст, попадающий в школьную программу, начинает вызывать у ребенку стойкую идиосинкразию. Даже «Мастер и Маргарита» в школьной программе детей как-то не восхищает и не увлекает.

Тем не менее мне кажется, что самым интересным в школьной программе могло бы стать изучение фантастики в трех направлениях: первое – концепция человека в советской фантастике. Это, прежде всего, Ефремов с «Лезвием бритвы», в значительной степени Гансовский, ранние Стругацкие, – в общем, это увлекательно. Вторая тема, о которой мы с вами много говорили, – это тема превращения животного в человека, тема разумного животного, условно говоря, такой параллельной искусственной революции и различий между животным и человеком. Это огромная тема в диапазоне от «Собачьего сердца» до, пожалуй, «Человека-амфибии». Это очень продуктивный разговор, туда можно привлекать и зарубежную фантастику, «Войну с саламандрами» или Робера Мерля с его «Разумным животным», он же «День дельфина». И третий аспект, который мне интересен, – это эволюция антиутопии. Потому что люди по-разному отслеживают будущее, по-разному боятся будущего. И если, скажем, для Замятина самым страшным была в будущем картина жизни организованной, целенаправленной и разумной, как в «Мы», то для его современника, рискну сказать, друга и в чем-то двойника Алексея Николаевича Толстого как раз самое страшное – это хаос, а от разумной организованной жизни он бы отнюдь не отказался. И картины хаоса его пугали больше всего. Вот здесь пролегают интересные психологические различия между литераторами.

Д.Быков: Те, кто сегодня упрекают Солженицына во лжи, не знают, что он на самом деле был антизападник, государственник

Весьма интересна антиутопия Булгакова «Блаженство» с ее картинами мировой войны, в общем, тут есть, о чем рассказывать. Наверное, я бы вообще изучал с детьми фантастику, потому что эта она, на самом деле, – зеркало больших дискуссий, внутренних проблем. Она отражает происходящее, а вовсе не то, что пишут реалисты. Реалисты выполняют социальный заказ. Они рисуют картину миру (кстати, довольно угодливо), которая угодна властям. Так происходит в советском каноне. А фантастика – это свободное, дерзкое, в каком-то смысле пиратское сознание русской прозы. И люди, которые в ней участвуют, это такие корсары. И с ними гораздо интереснее иметь дело, чем транслировать и разбирать бесчисленные и никому не нужные описания производственных процессов.

«Близится день награждения [премии] «АБС», каков ваш прогноз?» Премия «АБС», премия Стругацких, разумеется, меня волнует. И разумеется, она всегда сулит мне какие-то интересные читательские перспективы. Но я не сейчас буду об этом говорить. И говорить об этом не буду потому, что я же один, собственно, из их рецензентов и один из членов этого постоянного жюри, поэтому я пока, до 21-го, о своих предпочтениях говорить не могу. Что касается второй части вопроса – каким мне видится будущее российской фантастики, – то вот эта интересная тема, которая лекции был заслуживала, но пока скажем коротко.

Значит, мне случилось здесь выступать два раза с Леонидом Кагановым, потому что, видите, не использовать такой случай, что мы оба оказались в Нью-Йорке и Принстоне, было бы как-то глупо. И у нас было два общих вечера, один в Принстоне, второй в Кливленде. И по дороге из Нью-Йорка в Кливленд на машине у нас было восемь часов поговорить. И вот он я лишний раз убедился, что хотя мы с Кагановым не часто общаемся, мы всегда начинаем разговор с той точки, с которой мы прервали ее в последний раз. Это один из самых близких мне авторов, один из самых интересных, честно говоря. Глубина и ум Каганова, мне кажется, и в стихах его видны, но в прозе – сатирической, фантастической особенно. И вот мы с ним говорили о том, каковы будут следующие движения мировой фантастики. Очень долго была тема альтернативной истории, была тема попаданцев. Чрезвычайно модна была космическая тема, и она осталась такой frame – рамкой, из которой люди будут брать сюжеты. Но оба мы сошлись неожиданно на том, что сегодня главной темой становится эволюция человека.

Каганов мне рассказал свою романную идею, я ему – свою; конечно, мы не собираемся никак это выдавать. Но поразительно, что мы – два человека совершенно разного опыта, подойдя к теме с совершенно разных сторон, увидели одну проблему. И мы будем, видимо, об этом писать. У меня, во всяком случае, в романе «Океан» примерно такой же угол зрения, только на совершенно другом сюжете. Видимо, одной из главных тем мировой фантастики в ближайшее время станет то, что так точно отмечено в «Меморандуме Бромберга»: что человечество будет разделено на две части по непонятному нам признаку и одна из этих частей быстро и навсегда обгонит другую. По какому критерию сейчас делятся люди? То, что человечество не едино – это уже очевидно, и большая часть проблем наших, собственно, из-за того, что мы слишком долго считали его единым, а войны внутри него – гражданскими, тогда как это войны не гражданские, а внутривидовые. Это довольно интересный подход. Многие, конечно, скажут, что это фашизм, расизм. Но дело в том, что люди сделаны разными, и эти различия не расовые, эти различия другие, более глубокие. Вот попытка выявить эти различия и защитить друг от друга эти разноязыкие племена интересна, или, во всяком случае, сделать их недоступными друг для друга. Это интересная история.

Я не уверен, что «Океан» будет об этом, потому что в «Океане» пока на первый план выходит другая тема, о которой я рассказывать уж подавно не хочу, но она там будет присутствовать. Вообще там, как и в реальном океане, будет водиться очень много всякой большой и таинственной живности (и дай бог мне с ней управиться), это одна из книг, которые пишутся всю жизнь. Но то, что одной из идей мировой фантастики в ближайшее время станет разделение человеческого вида и вообще интерес к человеку – не к космосу, не к outer space, не к внешним проблемам, а к проблемам сугубо внутренним, антропологического плана, – вот это, мне кажется, будет той волной, которая может принести великолепные результаты. До известной степени такие попытки были, но пока ни одна из них не [удалась]. Сейчас человеческая история нуждается в очень радикальном переосмыслении. Может быть, именно поэтому консерваторы сейчас так боятся и говорят, что надо принимать новые законы против кощунства, новые законы против переписывания истории. А ведь главное занятие человечества – это переписывание истории, смена взгляда на нее. И я абсолютно уверен, что ее в ближайшее время будут переписывать довольно радикально (это неизбежная вещь) именно потому, что появится какой-то новый взгляд на конфликтологию, на причины конфликтов.

Какие в первую очередь? Ясно, что это не классовые войны, что это не какие-то моральные барьеры и тем более не национальные. Ясно, что человек каким-то образом внутри себя не является единым, что здесь нет единства, а что есть? Есть какое-то водяное перемирие, есть какой-то странный договор о ненападении, который, между тем, всегда нарушается.

Д.Быков: В поэзии всегда должна быть высокая двусмысленность, высокая игра смыслов

Вечный вопрос, неоднократно повторяющийся: как я отношусь к обсценной лексике в литературе? Понимаете, вот сейчас мы как раз решаем довольно сложную проблему: интенсивно редактируется этот наш коллективный роман. Поскольку там речь идет о спорте, то в напряженные моменты там мата действительно много, и вот мне приходится решать вопрос, как следует с этим поступить? Или они это будут это продавать в целлофане, или будут каким-то образом, значит, заменять. Я за то, чтобы заменить какими-то мило звучащими, похожими, заменяющими словами. Ну как Житинский в качестве идеальной эвфемизма предлагал «пупок» и производные от него, типа «опупеть». Есть такие варианты, подумаем. Это отдельное творческое задание. Я считаю, что мат, даже когда он экспрессивен, прекрасен и красочен, все-таки легко заменим.

«Как вы относитесь к аргументу российской стороны: «Надо было перекрывать российское пространство»?». Речь идет о расследовании гибели «Боинга». «Конспирологи обращают мало внимания на то, что секретный приказ был отдан на государственном уровне». Да они обращают внимание, а что вы предлагаете сделать, собственно говоря? Какие вы предлагаете варианты такого поведения, когда тебе нагло, совершенно, на голубом глазу отвечают, что «невозможно принять ваши доказательства». Видимо, тут вариант возможен только один – дистанцирование максимальное. Тут же, понимаете, нашим начальникам разного уровня хочется внести наказание за публикацию высказываний, которые одобряют или усиливают санкции. Во-первых, мы уже знаем, что санкции нам только на пользу; непонятно, за что тут наказывать? Во-вторых, любое высказывание таким образом может быть приравнено к преступному деянию. Потому что одобрение санкций может быть в самом широком диапазоне – вот кому-то понравилось расследование нидерландской группы, и вы уже одобряете санкции. Поэтому «ходить бывает склизко по камушкам иным» очередного мыслепреступления. Назовем вещи своими именами: российская власть цинично отворачивается от правды. А что здесь понимается под правдой, пусть каждый думает сам.

«Нельзя ли лекцию о творчестве Харуки Мураками в частности и о японских авторах в целом?» Дело в том, что Харуки Мураками совсем не японский автор в смысле следования национальной традиции. Вот Кобо Абэ – да, например. А Харуки Мураками – это автор, скорее, европейский, в значительной степени американский. В общем, автор под очень сильным влиянием западной культуры. В гораздо большей степени он под этим влиянием находится, чем, скажем, Акутагава находился под влиянием русской или скандинавской [литературы]. Поэтому мне кажется, что Харуки Мураками не самый типичный пример для разговора о японской литературе и не настолько я знаю Харуки Мураками. У меня всегда было такое ощущение от его прозы, как от джаза и пива. И то, и другое действует на меня недостаточно сильно: я предпочитаю более радикальную музыку и более крепкие напитки; предпочитал, когда употреблял. А пиво мне кажется каким-то компромиссом.

Проза Мураками мне кажется слишком детальной в физиологии, слишком многословной, слишком медленной. Многим это нравится, мне не нравится; я вообще не считаю, что Мураками, при всей изобретательности его сюжетостроительства, при всей атмосфере его прозы, не кажется мне крупным писателем. По-моему, это все-таки какой-то вариант безрыбья. То есть Мисиму я предпочитаю, и я бы охотнее поговорил о них. А еще охотнее поговорил бы о природе японских ужастиков, японского ужаса. Понимаете, когда я в одном местном университете японские студенты показывали, как сейчас помню, с четверга на пятницу (то самое время, которое мы сейчас проводим на «Одине»), свои фильмы ужасов с комментарием и обсуждением. Это начиналось около 11 вечера и продолжалось до 2-3, в общаге, и всякий раз, как я выходил в темноту кампуса, я чувствовал себя очень неуютно. Мне надо было еще до собственного жилища чапать пешком километра полтора. Это были довольно мощные ощущения. Я мог бы, конечно, на машине или на велосипеде доехать, но так получалось обычно. Весенние ночи, шел я это расстояние пешком, размышлял, и было мне не очень уютно. А это еще происходило рядом с полем, на котором ночевали дикие гуси, и мимо них идти тоже было довольно печально. Вот о японских ужастиках, о средствах их психоделического воздействия на душу человеческую поговорить мне было бы забавно.

«В связи с фильмом «Паразиты» расскажите о диалектике хозяев и слуг в мировой культуре». Знаете, Андрей, это вопрос сложный. Вот вы еще упоминаете фильм Лоузи «Слуга». Дело в том, что мне всегда казалось сильнее высказывание Абдрашитова и Миндадзе, но что поделаешь, у меня слабость к отечественному кино. Но так-то тема диалектики подчиненности в мировой литературе довольно широко распространена. Я имею в виду «Учителя Гнуса» Генриха Манна. Всегда лидер испытывает такую мучительную, обсессивную страсть к подчинению. И Гитлер, говоря, очень любил, когда женщины мочились на него и вообще унижали всячески. «За что купил, за то продаю». Существует, действительно, определенная такая диалектика – господин оказывается лучшим слугой. Об этом, кстати, у тех же Абдрашитова и Миндадзе «Пьеса для пассажира». Главная особенность сегодняшнего мира, наверное, в том, что в нем традиционные слуги становятся господами. И «Паразиты» не зря получили свою Каннскую ветвь. Я картины пока не видел, но то, что я о ней читал, говорит о сосредоточенности фильма на этой проблеме – то, что слуги постепенно захватывают власть.

Д.Быков: Российская власть цинично отворачивается от правды. Что здесь понимается под правдой, пусть каждый думает сам

Мне эта ситуация знакома. Понимаете, я же смотрю на современную Москву. Можно уже сказать, пожалуй, что страх очень многих перед гастарбайтерами основан на осознание собственной слабости. Это просто понимание, что мы работаем хуже, чем эти люди; что мы менее выносливы, чем эти люди; что мы на меньшее готовы, чем эти люди. Что наше право хозяев города ничем особенным не подкреплено, кроме факта рождения. А это означает, что нас с ключевых позиций будут выдавливать постепенно. Мне кажется, что движение всякой империи – это выдавливание, это такая линия «от окраины к центру». Конечно, как маргинальные жанры в литературе вытесняются в центр и становятся главными, а мейнстримные, наоборот, уходят на обочину; так и в любой империи, если она хочет быть жизнеспособной, она свою свежую кровь получает с окраин. И если этого движения не происходит, то в стране нет главного – нет мобильности. Если в нее не едут, то она неинтересна. Россия пока, слава богу, привлекательна с этой стороны, и это мне кажется все-таки добрым знаком. Ну а то, что ситуация конкуренции здесь возникает; то, что нельзя расслабляться, – понимаете, да, мы действительно живем в эпоху, когда слуги становятся господами. И очень часто в современном мире случается ситуация, когда Молчалин начинает рулить Фамусовым, а Фамусов – фигура чисто декоративная. Мы знаем, что и Трамп ничего не решает в мире, а все решает администрации. И в России, в общем, есть такое ощущение, что Путин существует для проведения «Прямых линий», а решения принимаются не им и, во всяком случае, не от него зависят. Это такой ход вещей себя выражает. Наверное, чтобы от тебя что-то зависело, надо быть или тираном, или новатором. Либо что-то надо предлагать. Да, то, что сегодня господа демонстрируют все большую слабость, а слуги – все большую инициативность, – это приводит к какому-то новому миру, о котором следовало бы подумать; миру, в котором власть значит очень мало, а реальная власть осуществляется либо сетевым образом, либо снизу. Но в любом случае, это вызов, о котором надо говорить. Это идеи, которые следует рассматривать.

«Фольклор какой страны вам интереснее всего?» Парадоксальным образом, я же на чем рос, то и знаю. У меня до сих пор лежит на даче книга вьетнамских сказок, которые чрезвычайно действовали на мое воображение. Я люблю вообще эти юго-восточные азиатские культуры и сказки их, тогда это в России издавалось и было популярно. Я ужасно любил африканские сказки почему-то. Потому что вообще русский человек любит Африку, сочувствует выходцам оттуда, главный наш поэт оттуда родом. Мы все время думаем, что Африка – это какое-то пространство свободы, пространство будущего. Гумилева туда тянуло, это довольно любопытным мне кажется. И у меня есть ощущение, что африканская культура долгое время в России воспринималась как альтернатива нашей, пока не появился, не начался латиноамериканский бум. Тогда мы в латиноамериканском варианте увидели прозу наших деревенщиков, только, что ли, более экзотических, с более звучными именами – Хосе Аурелиано Буэндиа, что-то такое.

«После драматургии Островского не совсем понимаю, зачем писал свои пьесы Чехов». Вот это, кстати, очень хороший вопрос. Чеховская драматургия действительно постостровская в том смысле, что это некая загробная жизнь драматургии. Потому что жизнь в пьесах Островского на сцене очень полнокровная, мясная, живая, а в пьесах Чехова действие происходит действительно как бы после смерти, и действительно после смерти той русской реальности, о которой Островский говорил. С Островским на русской сцене закончилось это жизнеподобие и началась драматургия панпсихическая, «панпсихический театр», как это называл Леонид Андреев. «Квинтэссенция ибсенизма» у Шоу так и называлась, что Ибсен перенес действие в мир души из мира внешнего. И, наверное, в этом и заключается торжество чеховских, андреевских, в известном смысле, всех постандреевских (в диапазоне от Маяковского до Вишневского) драматургических техник. Условность в некотором смысле восторжествовала. И мне, кстати, кажется, что чеховские пьесы с их сложным настроением, сложным построением, с их главной смысловой нагрузкой на третий акт, после чего в четвертом все разрешается и начинается такая как бы пост-жизнь, как и у Шварца, кстати. Мне кажется, что чеховские пьесы гораздо выше драматургии Островского. И в каком-то смысле они сценичнее, потому что театр не должен заниматься жизнеподобием, он должен строить условное пространство. И в «Чайке» идеальный театр – это вот эта чудом уцелевшая конструкция, в которой Нина Заречная произносила: «Люди, львы, орлы и куропатки».

Д.Быков: Страх очень многих перед гастарбайтерами основан на осознание собственной слабости

Не знаю, мне кажется, что Чехов – драматург гениальный по тому синтезу настроений, что есть в его текстах, а Островский, при всей любви к некоторым пьесах его, я все-таки на большинстве его нынешних постановок скучаю. Из пьес Островского мне больше всего нравится «Без вины виноватые» с их такой замечательной женской ролью, главной, которую можно так сложно, так разнообразно играть. Очень мне нравится «Волки и овцы». И пожалуй, мне нравятся некоторые куски в «Грозе»; все, что касается Феклушки. Я не видел еще фильма Константинопольского, я очень хочу его посмотреть. Тут меня многие спрашивают мое мнение о программе «Кинотавра»… Но я, собственно, на «Кинотавре» не был. Меня как-то не очень туда зовут; если позовут – я буду рад. Но я не могу пока судить об этих замечательных произведениях, и надеюсь их увидеть вместе с вами. Но идея переноса «Грозы» в наше время меня как-то не греет совершенно.

«Решил познакомиться с творчеством Виктора Пелевина. Что посоветуете для начала?» Во-первых, осенью (как всегда) выйдет новый роман Пелевина. Можете начать с него. Если говорить серьезно, то мне кажется, что с «Жизни насекомых». Это тот текст, который мне представляется у Пелевина самым гармоничным, самым совершенным, самым трогательным. Читателю легче всего полюбить эту книгу. «Омон Ра» или, скажем, «Generation П» или «Чапаев и Пустота», самую бродящую книгу, полюбить трудно. А начинать надо с того романа, который вызывает желание полюбить этого автора и читать его дальше.

«Что вы могли бы сказать о Василе Быкове – вчера, сегодня, завтра? Ему исполняется 95 лет». Василя Владимировича Быкова я очень любил, считал его из всех однофамильцев самым любимым. Общался с ним с большим удовольствием. Василь Владимирович кажется мне писателем гениальным. У него, собственно, в текстах три пласта. Есть пласт собственно военной прозы – «Его батальон», «Мертвым не больно», то есть проза, основанная на военных воспоминаниях. Есть экзистенциальные партизанские повести – «Дожить до рассвета», «Пойти не вернуться». Их инфинитивные названия подчеркивают императивный мотив действия в них, как бы безвыходность, невозможность поступить иначе. Они не военные; вернее, они описывают ту войну, на которой существует экзистенциальный выбор. Ведь партизанская война во многих отношениях отличается от войны обыкновенной именно потому, что решения принимают сугубо штатские. Участники партизанской войны – не все же они засланы из столицы, не все они инструкторы из Москвы, не все они десантники. Огромное количество людей, участвующих в партизанской войне – непрофессионалы, как Алесь Мороз в «Обелиске», или как Сотников. И они принимают решение сами, им предстоит то, что называется экзистенциальным выбором. И единственном правильным выбором по Быкову является смерть. Потому что жизнь – это всегда компромисс, всегда покупка. У него такой был мрачный самурайский взгляд на все. А попытки выжить, как Сотникове, да у Рыбака в «Сотникове», обрекают на предательство.

Для Быкова ключевое желание, ключевое стремление – это стремление именно отдать жизнь как можно быстрее, потому что все остальное приводит к компромиссу и продаже, предательству. Сама жизнь уже становится предательством по Быкову. У него да, был такой радикальный страшный взгляд на вещи, при этом он ненавидел советскую военную пропаганду, которого проклинала любого просто за желание жить. Для него желание жить было совершенно естественно и неотменимо. Но если встает такая проблема, то он советует по-самурайски выбирать смерть всегда. Именно поэтому женщина у него – всегда носитель героического начала, такого отчаянного. Мне кажется, что и в «Знаке беды» содержатся очень глубокие обобщения, что советская власть изначально была настроена на войну и не видела никакого другого искупления, кроме войны, сколь ни ужасно это звучит.

Для меня ключевая повесть Быкова – это «Облава», потому что вообще жизнь для него – это облава. Как у Цветаевой сказано: «Жизнь – еврейский погром <…> еврейский квартал…». Вот точно так же для Быкова жизнь – это облава на маленький партизанский отряд, в котором и жить надо, как в маленьком партизанском отряде. Понимаете (вот интересная тема), в 70-е годы каждый большой писатель предлагал для интеллигенции свой модус операнди, свою метафору правильного образа жизни. Искандер, скажем, предлагал модель малого народа, который сплочен, трудолюбив, для которого священна тема дома. И вот интеллигенции надо учиться у малого народа, надо самим стать малым народом. Не химерой в гумилевском смысле, а сплоченным, традиционным, чуждым всякому предательству отрядом одиночек. Вот Василь Быков предлагал метафору облавы: мы живем в непрерывной облаве и нам надо понять, что мы умрем все равно, никто не спасется.. Как у него в одном из замечательных рассказов – речь идет уже о бизнесменах 90-х годов – предателя убивают сначала, а тех, кого он предал, потом, но никто не спасается. Вот по Быкову жизнь – это ситуация облавы, где не спасешься.

Д.Быков: Выбирая между двумя страхами – плохо самовыразиться и не самовыразиться вовсе, женщина выбирает первый

Ну и третий пласт – это тексты о современности, такие, как повесть «Афганец». Мне кажется, что они не хуже, не слабее военных его вещей. Мне кажется, что он свою современность не дописал. Потому что может быть, ему казалось, что на военном материале ему проще будет проводить вот эту самурайскую этику. И проводить свои мысли на военном материале, может быть, ему казалось, что будет проще. На самом деле, слишком ужасна была цензура советская, которая еще национальным авторам чуть больше позволяла. Но по большому счету, если бы Быков со своей мерой правдивости, честности, экзистенциального отчаяния взялся за современность (там у него есть несколько эпизодов в «Мертвым не больно»), то он бы стал автором неподцензурным, автором самиздатским. А поскольку он хотел печататься, для него это было важно, это был его способ диалога с читателем, он выбрал тему военную. А так-то он писатель не военный.

«Заметил, что последнее время вы стали употреблять слово «метафизика». Почему «последнее время»? Всю жизнь употребляю. «Поясните, что вы подразумеваете под этим словом и какое значение ему придаете?» Метафизика, философия, религия – все, что не имеет отношения к быту, а имеет отношение к сфере духа. «Метафизический» – это значит не соотнесенный напрямую с реальностью, а происходящий именно в сфере интеллектуальной. Это мне кажется, что ли, самым интересным. Как Бродский говорил: «Интереснее всего на свете метафизика и сплетни, а это, в сущности, одно и то же». Ну это, конечно, эффектное заявление, но это не совсем все-таки одно и то же. Все-таки то, что мы называем метафизикой, известно нам не только наугад. Мы кое-что чувствуем сами, ведь все-таки человек сам для себя – главный источник религиозного чувства. Есть божьи чудеса, есть явление благодатного огня в Иерусалимы, есть проявления бога на Земле, есть его вмешательства в историю, но главным источником переживаний является все-таки самонаблюдение, когда смотришь на себя и понимаешь, что в тебе бог есть. И те, кто это отрицают, те просто в себе его не чувствуют.

Поговорим о женщинах в русской литературе, тем более, что тема действительно сложная и она тоже несколько этапов предполагает. Я не буду предполагать какие-то банальности о том, как сказал Добролюбов и сказал совершенно точно: «Самый сильный протест вырывается из самой слабой груди». Женщина в России традиционно сильнее мужчины. Это тургеневская тема, это тема Чернышевского. Она у Достоевского звучит довольно отчетливо. Прежде всего потому, что женщина не встроена в социальную иерархию, и ей, так сказать, не нужно «для ливреи не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи». Мужчина принужден мимикрировать, он должен постоянно менять окраску, хамелеонствовать, как в чеховском рассказе, карьеру делать, как в «Толстом и тонком», зависеть от внешних обстоятельств. У женщины, ввиду ее полной несвободы, в том числе несвободы получить профессорское звание, право голосовать или право получить официальную работу, должность государственную, у нее в связи с этим меньше и ограничений. Как, собственно, в «Джанго освобожденном» афроамериканцы и показаны самыми свободными людьми, потому что у них уже нет никаких прав, и им почти нечего терять. Соответственно, и женщина в русской литературе была сильнее именно потому, что ей ничего другого не оставалось. У нее не было необходимости социально мимикрировать, не было необходимости делать карьеру, и такой возможности-то у нее не было. У нее не было ничего.

И вот в результате появляются такие сильные женщины, превосходящие мужчин, как Катерина, как Елена в «Накануне», как Вера Павловна, которая отваживается делать свой выбор, и, больше того, отваживается жить такой нестандартной промискуитетной жизнью, отказываясь выбирать из двух. Соответственно, появляется Настасья Филипповна – еще один образ России, довольно жуткий. И, конечно, Ася. Потому что вообще тургеневская женщина – Елена, Ася, Наталья в «Рудине» – сильнее мужчины именно потому, что она-то к моральному выбору готова. Правда, с точки зрения Тургенева, сила – это не всегда хорошо. Говорят, что тургеневская женщина сильна. Так ведь тургеневская женщина разная. Татьяна в «Дыме» тоже сильна, Полозова в «Вешних водах» тоже сильна. Но та ли это сила, которую мы любим, боготворим, которой ждал Добролюбов от женщин? Нет, это сила полоза, змеи, Полозова – это очень точная неслучайная фамилия. Да даже возьмите Елену. Это совершенно не та сила, которая означает ум или сострадание, нет. Это сила решительного действия, и человек становится гораздо более бледным, блеклым персонажем. Вот Шубин или Берсенев в «Накануне» более интересные персонажи, нежели Инсаров, о котором вообще ничего нельзя сказать. Мне кажется, что как раз Тургенев отлично понимал, что для того чтобы освободиться, человек должен утопить свое Муму. Поэтому его сильные женщины, как правило, – это женщины малоприятные. Не особенно симпатичные, что там говорить? Можно ли назвать Елену человеком сколько-нибудь гуманным? Она вдохновляется идеалами, безусловно, гуманистическими, а как она будет вести себя в жизни – не очень понятно. И не очень понятно, сможет ли она этим гуманным идеалам следовать.

Тургенев всегда влюблялся в сильных женщин, таких, как Юлия Вревская. Тургенев всегда интересовался революционерами, Тургенев всегда (как в «Пороге», например) описывал женщин, готовых на все, в том числе не только на смерть, но и на убийство. Ей вслед раздаются два голоса: « – Дура! – проскрежетал кто-то сзади. – Святая, – принеслось откуда-то в ответ». Можно подумать, что «дура» – это скрежещут из ада, а «святая» – возвещают из рая, но у меня нет в этом уверенности. Понимаете, это голоса не сверху или снизу, а, думается, мне, слева и справа. Это голоса из какой-то другой плоскости. И я, честно говоря, не знаю: про женщин из «Народной воли» можно сказать, что они святые или нет? Да, наверное, это такая русская святость революционная, но образы этих революционерок с вечно сияющими глазами вызывают у меня сильные сомнения в их гуманности, а люди, активно педалирующие собственную святость, как правило, оказываются на стороне убийц. Это вечный закон, и пока еще российская реальность ничем его не опровергла.

Мне кажется, что дальнейшая эволюция типа русской женщины была более интересна, чем вот это появление героических, непримиримых святых революционерок. Именно говорю я о следующем этапе – появлении сильной женщины в русской литературе и в русском кинематографе 70-х годов. Наверное, прав Максим Суханов, когда говорил о том, что героини русского кино и героини современной русской литературы – это как раз носительницы мягкой силы. Это отражено в вечной пословице: «Муж – голова, а женщина – шея». И действительно, руководство обществом (в 70-е, в этом случае, годы) берут на себя женщины. Происходит такой странный всплеск стихийного феминизма, женщина становится главной героиней эпохи. Это и «Москва слезам не верит», и «Старые стены», где Гурченко играет директора фабрики. Это и панфиловские «Прошу слова» и «Тема». Это и неосуществленный, но гениальный сценарий Шпаликова «Девочка Надя, чего тебе надо?» И это, конечно, райзмановские «Время желаний» и «Странная женщина» – замечательные фильмы, и «Сладкая женщина» тоже замечательный фильм. И «Блондинка за углом», конечно, Бортко. Женщина становится главным героем. И этому две причины. Во-первых, мельчает мужчина, а в России он мельчает всегда потому, что вот как раз застой не предполагает активных действий. Вот вы не хотели жить в эпоху перемен – хорошо, поживите в эпоху стабильности, в эпоху болота, когда на ваших глазах происходит собственное ваше вырождение. Когда ваш мужчина не в силах отвечать даже за себя, не то что там за кого-то.

Д.Быков: Женская литература и кинематограф сегодня, может быть, договорят за нас то, о чем боимся договорить мы

Да, действительно, если… Об этом же «Белорусский вокзал». В какое положение поставлен ветеран-победитель? Родина его предала, он ничего не может, у него нет прав никаких, он полунищий. Даже если он начальник, он еще в большей степени раб. Вот вам, кстати, к вопросу о диалектике раба и господина, слуги и хозяина. Это в российском кино очень наглядно. В том-то весь и ужас этой среды застойной, что люди вырождаются стремительно, мужчины быстрее женщин, а женщины становятся оплотом силы. Силы иногда подловатой, как в том же «Времени желаний». Алентова как раз вот играла эту женщину – карьеристку, в чем-то умеющую отступить и сдаться, в чем-то совершенно непреклонную. Кстати говоря, об этом и довольно жесткий фильм Ильи Авербаха «Чужие письма», где мужчины вообще играют роль пренебрежимо малую. Они либо такие никак не могущие принять решения романтические любовники-художники, либо банальные такие брутальные выпивохи, а главный конфликт – между двумя женщинами: интеллигенткой, в которой есть сила и стержень, вот эта пощечина… Но и есть, конечно, героиня Светланы Смирновой – Зина Бегункова, которая тоже носительница женских стратегий, иногда подловатых, иногда гибких, мягких, а иногда совершенно стальных.

Кстати говоря, и сценарий этого фильма написала женщина – Наталья Рязанцева, одна из самых мужских фигур, один из самых мужских умов по абсолютной трезвости и беспощадности в русской литературе. Я понимаю, что мне сейчас будут инкриминировать употребление слова «мужской» в позитивном контексте, но я под «мужским» понимаю всего лишь не женский, то есть такой, я бы сказал, традиционно не мягкий, не податливый, чрезвычайно трезвый. Под женской прозой всегда ведь подразумевалась проза о чувствах, а собственно проза Рязанцевой – это проза интеллектуальная. Почему женщина выходит на первый план в русском обществе 70-х годов? На этот вопрос можно поискать ответ, скажем, у довольно социально чуткого Сорокина: в «Тридцатой любви Марины», где показано полное вырождение диссидентской среды, где не вырождаются только начальнички. Но советские начальнички, вот эти партийные депутаты, в чьих объятиях кончают диссидентки в романе, все-таки непривлекательны. Они по-своему грубоваты, примитивны, неинтересны. В них есть какая-то надежность, как есть она и в советском герое позднесоветского кино. Но, понимаете, это все-таки уже Баталов. Это постаревший герой фильма «Дело Румянцева».

И именно то, что носители таких традиционно мужских добродетелей в этом кинематографе – герои Шукшина, герои Солоницына, герои Высоцкого, – то, что они сами обречены на раннюю смерть, и их герои тоже… Смотрите, Шукшин умер в 46 лет, Высоцкий в 43, Солоницын в 48 [47], по-моему. Владислав Дворжецкий – 36 лет. Я уж не говорю о жертвах каких-то несчастных случаев, потому что в советской литературе мужчина вообще живет недолго, так получалось. Достаточно вспомнить Урбанского, достаточно вспомнить несколько писательских, очень катастрофических судеб (Вампилов). Это то время, когда мужчина либо мельчает, либо не выживает.

И вот очень интересно, что в современной русской литературе какие-то тоже женские персонажи и женские стратегии выходят на первый план. Я не могу пока назвать каких-то конкретных имен, но я могу сказать, что самой перспективный писатель сегодня, а в прошлом – самый перспективный критик – это Валерия Пустовая, которая писала сначала замечательную критику, а потом стала писать замечательную документальную прозу на своем опыте. И вот ее повесть о матери и собственном материнстве, параллельно развивающихся, – да, конечно, я всегда против того, чтобы писатель эксплуатировал свою биографию, но самоанализ – другое дело. Если он занят самоанализом на собственном примере, то это великий выбор. Мне кажется, что литература Пустовой по честности, по бескомромиссности, по изобразительной пластической силе, – значительно обгоняет всех тех, о ком она писала, как критик. Конечно, Ксения Букша с ее замечательным даром абсурда, гротеска, с ее замечательной эрудицией, – это, мне кажется, тоже делает честь и литературе, и ей. Это и женская фантастика, которая сегодня весьма сильно развита и у которой есть замечательные перспективы именно потому, что женщины меньше внимания уделяют внимания внешней экспансии, а больше внимания той самой внутренней эволюции.

Мне кажется, что сегодня время женщин не в том феминистском, довольно пошлом смысле, и не в том смысле, что они борются и утверждают какие-то права, а в смысле самом прямом – в том смысле, в каком Солженицын упрекал евреев о слишком активном вмешательстве в русскую жизнь. Да евреи в результате и вынуждены делать то, что должны были сделать русские, но почему-то от этого уклонились. Здесь, мне кажется, та же ситуация: здесь мужчины могли бы обеспечить рывок и в прозе, и в политике, и в экономике, да в чем угодно. Но они по разным причинам уклоняются, и в результате женщинам самим приходится браться и за перо, и за штурвал, и за режиссуру, кстати говоря.

Вот очень интересно, что в русской режиссуре сегодня – тоже женское время, и это показал «Кинотавр», судя по тому, что я о нем читал. Правда, мне хочется еще посмотреть фильм Валерия Тодоровского «Одесса», – говорят, очень мужское кино, а победил на «Кинотавре» такой мужской брутальный «Бык», но, во всяком случае, новые фильмы Садиловой и особенно новый фильм Сайфуллаевой, мне кажется, говорят о том, что у женщин как-то больше отваги в исследовании новизны. Мужчина больше боится сойти с проторенной дороги, мужчина больше боится неуспеха, больше боится рисковать. Не знаю почему, мне трудно сказать, с чем это связано, потому что мне-то как раз представляется, что мужская миссия сегодня требует слишком большой отваги, слишком большого прыжка; то, что Владимир Путин называет «толчком» – все-таки проговорки великолепны, и то, что в русскую политическую жизнь входит слово «толчок», неслучайно. Когда ты не сам делаешь рывок, а жизнь тебя на что-то такое толкает. Мне кажется, то слишком масштабен сегодня тот рывок, который требуется от мужчины. Может быть, надежда на то, что женщины как-то с их безоглядностью и с их привычкой к риску, как-то сделают это за нас. Тем более, что даже в литературе сегодня отважнее экспериментируют именно женщины. Я говорю, конечно, в первую очередь о Петрушевской. В кинематографе отважно экспериментировала Муратова.

Выбирая между двумя страхами – плохо самовыразиться и не самовыразиться вовсе, женщина выбирает первый. Пусть я выражусь плохо, но я выскажусь. Для нее держать в себе страшнее. Поэтому женская литература и женский кинематограф сегодня, может быть, договорят за нас то, о чем боимся договорить мы. На этой оптимистической ноте мы с вами прощаемся на неделю. Услышимся опять дистанционно, но думаю, что у нас будет больше поводов для откровенного и увлекательного разговора. Пока!