Один - 2019-06-06

Д.Быков

А вот, кажется, нам помогли. Сейчас, подождите… Это я осваиваю постепенно эту новую клавиатуру, которая как-то странно подсоединена, но сейчас у нас все получится. В принципе, я могу и так это все делать. Значит, спасибо за всякие спасибо, тут всякие приятные благодарности по случаю нашего выступления коллективного на Красной площади. Мне по-прежнему кажется, что Красная площадь – не самое удобное место для книжного фестиваля, но если кому-то нравится, то и ради бога. Вот, мне кажется, наконец мы находим вопросы, как они здесь заданы. Спасибо всем зрителям «ДайДудя». Я совершенно не понимаю, в чем смысл названия, но постарался дать немного Дудя.

Так вот, вопросы от Олега, постоянного слушателя, с них мы попробуем начать. «Прослушал вашу лекцию про Толстого и Софью Андреевну. Вы говорите, что рассказываете не столько про взаимоотношения великих пар, сколько про соотношения разных человеческих типов. Можно ли говорить о такой литературной классификации семьи и применительно к ней писателям?»

Д.Быков: Я не очень хорошо разбираюсь в семейной жизни. Я более-менее разбираюсь в литературе

Олег, наверное, можно. Но это задача семейных психологов, во всяком случае, не моя. Я не очень хорошо разбираюсь в семейной жизни. Я более-менее разбираюсь в литературе и в том, как эта семейная жизнь на литературу влияет. В принципе, конечно, классификация семейных пар – это занятие соблазнительное и нехитрое. Например, садомазохистская пара, где один наслаждается мучительством, а вторая – мучением. Чаще всего именно такое разделение ролей, хотя бывает и наоборот, как в случае Маяковского с Лилей. Есть, разумеется, семья сотворческая, содружеская, семья коллег, есть семья дружеская, и так далее. Но я не возьмусь за семейную жизнь как таковую, потому что жизнь человеческая гораздо сложнее, к сожалению, чем литература.

«Неожиданно узнал, что Марсель Пруст увлекался чтением Анри Бергсона». Ну что же здесь неожиданного, собственно? Что еще Прусту было делать в его пробковой комнате? «Почему французская философия играет столь сильную роль во французской литературе?»

Понимаете, это вопрос довольно любопытный. Проблема в том, что французская философия первой стала довольно секулярная. Она перестала быть уделом нескольких авгуров, вышла на площади, на улицы. Обратите внимание, что Бергсон, например, получил своего Нобеля именно по литературе, например. Именно потому, что Бергсон замечательно увлекательно излагал, так сказать, свою философию жизни, хотя «философия жизни» – это очень бедное и приблизительное определение. Французская философия перестала быть клановым и кастовым занятием. Впоследствии, в двадцатом столетии, она перешла философствовать в кафе, на баррикады, она вышла в газетные колонки. Поэтому литература, естественно, стала с ней тесно взаимодействовать, а еще теснее – кино. Больше скажу, и новый роман, и новая волна – это в огромной степени реализация идей французской философии второй половины века. И в огромной степени, кстати говоря, современная французская литература – это реализация идей Фуко, Делеза; такая живая иллюстрация к ним.

Академия патафизиков, членом которой был Виан, сама по себе не проводила границы между философией и литературой. Академия патафизиков в этом смысле больше похожа на общество «Чинарей», и само слово «чинари» подчеркивает иерархичность их сознания. Это в первую очередь философы Липавский и Друскин, которые работали, анализируя тексты, а в чем-то и подталкивали к созданию текстов, Введенского и Хармса. Введенский в силу своего харьковского проживания там появлялся значительно реже, но появлялся, он говорил: «Я никогда не отрекался от левого искусства». «Чинари» – это такой прообраз патафизиков, которые вряд ли о них знали, конечно. Но то, что литература двадцатого столетия стала питаться философией и ее питать, – это, пожалуй, довольно плодотворный синтез. Я не очень хорошо отношусь к философствованию в газетах, и, скорее, солидарен с текстом Пелевина «Македонская критика французской мысли», но, тем не менее, сам этот союз плодотворен и увлекателен. И уж, во всяком случае, он лучше для философии, чем обслуживать власть и обдумывать лексику для нее. Как это случилось в России.

«Перечитываю [«Убийство Роджера] Экройда», почти через страницу в репликах Пуаро встречается слово «психология». Можно ли сказать, что поиск бога детективом не только духовный, но и собственно психологический?»

Видите ли, я вообще не уверен, что Пуаро ищет бога. Вот Агата Кристи ищет, а Пуаро, который обожествляет маленькие серые клеточки, подчеркнутый материалист. Мне кажется, что уж если кто действительно психолог и кто действительно ищет бога, так это Томми и Таппенс, отчасти; может быть, мисс Марпл. Пуаро – это воплощенный здравый смысл и внимание. Это такое продолжение холмсовской линии. Мне кажется, что как раз настоящая метафизика в детективах Агаты Кристи разворачивается не там, где Пуаро произносит свои монологи.

«Что вы думаете по поводу сериала «Ставка больше, чем жизнь»?» Капитан Клосс был одним из героев моего детства, но я никогда не смотрел больше двух серий подряд. Как-то никогда не получалось.

«Прочитал книгу Льва Данилкина «Пантократор солнечных пылинок». Чтение познавательное, личность вождя вызывает интерес и уважение. Но почему Россия, разбуженная гением, снова погрузилась в грязное болото?»

Вот с вами бы многие не согласились. Я, кстати, думаю, что, конечно, надо почтить память Евгения Ихлова. Я не знал его совсем, царствие ему небесное. Это был правозащитник, очень яркий публицист. Не далее как вчера я использовал его ответ на мой вопрос: «Почему маоизм не так подточил Китай, как русская коллективизация?» Он очень интересно и изобретательно ответил, спасибо. Я в своем очерке о Мао как раз цитировал его ответ ровно в тот момент, когда пришло известие о его скоропостижной, прямо за рабочим столом, смерти. Так вот, главный пункт моих расхождений и с Ихловым, и с его, слава богу, здравствующим другом Михаилом Эпштейном, и со многими их коллегами и единомышленниками было как раз отношение к советскому проекту, к соотношению русского и советского в этом проекте. Естественно, что для Данилкина, да, может быть, отчасти и для меня Ленин, скорее, пытался подтолкнуть Россию к прогрессу, нежели к регрессу. Ленин сделал для России несколько абсолютно необходимых и неизбежных вещей. Но на это тут же начинают возражать, что «Ленин сапогами ее топтал», «на дыбы ее поднимал». В общем, начинается примерно та реакция, какая была у старообрядцев на Никона, а у противников петровских реформ (у стрельцов, допустим) на Петра.

Д.Быков: Классификация семейных пар – это занятие соблазнительное и нехитрое

Естественно, что Петр был пытатель, вешатель, казнитель, насильник, новый антихрист и кто хотите, но толчок, данный Петром, Россия до сих продолжает как-то ориентировать в ее путях на Запад. Разумеется, та же история с Лениным, который, правда, и азиатчины добавил в российскую жизнь, но очень много всего упразднил отвратительного из того, что российскую жизнь отравляло. Пожив в России доленинской и фактически допетровской (а каждое поколение имеет опыт наблюдения такого, поскольку периоды реакции, слава богу, цикличны и повторяются), мы можем сказать Ленину за многое спасибо. Но с этим никогда не согласятся люди, которые жили при советской власти дольше, которые имеют диссидентский опыт, которые ненавидят насаждения марксизма и для которых между Россией гулаговской и Россией брежневской нет никакой разницы. Для них и то, и другое – Россия пыточная. Я могу понять этих людей, но мне кажется, что все-таки они необъективны в своих оценках. При этом их субъективная порядочность у меня вопросов не вызывает.

А почему ленинский путь в конце концов привел в кровавый тупик – так вероятно потому, что состоялся очень быстро реванш реакции, который формально проходил под ленинскими знаменами, а содержательно заключался в полном отказе от каких бы то ни было ленинских установок. Тут и говорить, собственно, не о чем.

«Лекцию о романе Манна «Доктор Фаустус»?» Почему нет, но в другой раз.

«Можно ли считать Настасью Филипповну продолжением истории «Аси» Тургенева, а роман «Идиот» – ответом Достоевского на «Русский человек на рандеву» Чернышевского?» Не думаю. Мне представляется, что для Достоевского Чернышевский был фигурой не достойной столь содержательного и полного ответа. Ответ Достоевского на теории Чернышевского содержится в памфлете «Крокодил, или пассаж в Пассаже» и отчасти в «Записках из подполья». Но «Идиот» – это совсем другая история, и «Русский человек на рандеву» тут ни при чем, хотя князь Мышкин – это как раз вариант полного бессилия русского человека перед лицом страсти, но ведь там же задуман не типичный русский человек, а человек особенный, человек «положительно прекрасный». Другое дело, что у Достоевского он получился больным.

«Может быть, я пропустил, но не помню в «Идиоте», где там говорилось о растлении Тоцким Настасьи Филипповны». Это вы как-то умудрились очень буквально прочесть роман и очень хорошо думаете о Тоцком. Тоцкий сделал Настасью Филипповну своей содержанкой, это сказано в тексте абсолютно прямо. «Он проводил время приятно и изящно». Вы хотите, чтобы вам в романе 60-х годов было откровенно и подробно написано, как именно он растлил девочку? Хотя на самом деле Настасья Филипповна бросает Тоцкому в лицо слова о растлении малолетней, во время их единственной в романе очной встречи. То, что он жил с ней, как с содержанкой, абсолютно явствует из контекста романа, и требование от Достоевского, чтобы он вам открытым текстом написал где, когда и в какой форме совершилось физическое растление, – видите, все-таки Достоевскому хватало и целомудрия, и желчной иронии, чтобы рассказать об этом растлении экивоками, косвенно.

«Что вы думаете о сентенции в исполнении Потугина (имеется в виду роман «Дым») о ничтожности всяческого российского вклада в мировую копилку? Действительно ли Тургенева волновал этот идеологический момент, как бы специально сформулированный для создания дополнительного раскола, рубежа? И разве главное – это личное призвание или отрицание…» Тут путаный и долгий вопрос, но ведь если называть вещи своими именами, то ведь Потугин – это далеко не alter ego. Конечно, Потугину даны (как всегда бывает, по совету Леонова: «Давайте отрицательным героям заветные мысли») мысли, которые возникали у Тургенева в крайнем раздражении. Бывали у него и другие идеи, типа «…нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу». Но Потугин – это ведь пример неудачника, понимаете? Скорее уж, к какой-то гармонии, к какому-то пониманию мира тяготеет Литвинов, который после соблазна Ирины остановился на кроткой Татьяне. И если к кому и прислушиваться там, то к мыслям Литвинова. «Литвинов затвердил одно: «Дым, дым и дым…». Все бессмысленно – и русофильская идея, и европейская цивилизация. А правда в одном – в человеческих чувствах, в преданности, в повинной голове. Но это давняя тургеневская мысль.

В «Отцах и детях» тоже: отцы неправы, дети неправы, а сгладить противоречия между ними способна только любовь, которой так переполнен Николай Петрович Кирсанов. Николай Петрович – единственный герой, получающий в романе все бонусы. Точно так же и Потугин – не образец для Тургенева. А вот Литвинов, который все-таки наделен способностью к любви; более того, который в конце концов делает верный выбор, и есть его любимый герой. Конечно, Потугин принимался некоторыми (Писаревым, в частности) за рупор авторских идей. Но никакого рупора там нет, потому что Потугин нарочно написан непривлекательным, одиноким, несчастным. В раздражении несчастные люди могут иногда сказать, как говорит Потугин, что Россия не дала миру даже английской булавки. Но гармония заключается не в этом.

Д.Быков: Французская философия первой стала довольно секулярная.

«Видите ли вы что-то общее между тошнотой Антуана Рокантена и мировой скорьбю Венички Ерофеева?» Да нет же, конечно. Понимаете, сартровская «Тошнота» – это экзистенциальное переживание, тошнота Венички Ерофеева (во всяком случае, героя) имеете совершенно физиологическое происхождение, это тошнота похмельная. Конечно, она напоминает сартровскую, но если бы Сартр и его герой столько пили, тут бы уже была не тошнота, это просто была рвота и, скорее всего, смерть. Другое дело, что и герой Ерофеева, и герой Сартра очень остро ощущают бессмысленность жизни, какую-то тупиковость пути. Но «Тошнота» Сартра – это такое удивление перед странностью и алогичностью мира, а Ерофееву эта алогичность дорога и симпатична.

«Да, вот как-то мне не приходило в голову рассматривать Хоттабыча как попаданца». Ну видите, какие интересные следствия имеют наши с вами разговоры.

«Что вы думаете о хэппи-эндах?» Я считаю хэппи-энд признаком высокого мастерства. Потому что, как говорил Борис Натанович Стругацкий: «Большинство людей пишут антитутопии не из желания кого-то о чем-то предупредить, а просто потому что не умеют иначе сделать текст интересным». Антиутопия – это увлекательно, это страшно. Написать хэппи-энд – это значит заведомо отказаться от очень эффектного способа взбудоражить читателей. Я люблю счастливые концы. Мне кажется, что счастливый финал не просто дает читателю надежду, но и как-то его мотивирует жить.

«Можно ли считать, что глагольные рифмы – заведомый изъян для стихотворения?» Ну вот то, что вы цитируете там: «Со мною вот что происходит: ко мне мой старый друг не ходит» – это как раз показатель некоей изощренности. Это та высокая простота, которая является признаком мастерства, когда автору не нужно демонстрировать виртуозность, чтобы его слушали. Когда то, о чем он говорит, достаточно серьезно. Ведь глагольные рифмы у Евтушенко встречаются редко. Как правильно о нем писал Вознесенский: «Он гораздо чаще пользуется рифмами ассонансными, рассчитанными на площадь, на резонанс огромного стадиона, где дословная, буквальная рифма не слышна». Там слышнее всего именно ассонанс. Но когда он говорит об интимных и достаточно таинственных вещах, достаточно важных для него, он вообще не думает ни о какой изощренности. Наоборот, он сознательно упрощает свою манеру. Это как раз великолепное понимание, если хотите, читательской психологии. Та же история у Левитанского: «Полагаю. Я ведь и сам, как умею, следы пролагаю…» Левитанский любил такие каламбурные рифмы, а иногда просто омонимические рифмы, а иногда буквальные: «Чехов – мой любимый писатель. / Он веселый очень писатель», в стихотворении про «Крыжовник»:

Я крыжовник перечитаю.

Его многим предпочитаю.

А потом усну в тишине.

Сон хороший приснится мне.

Будто я лежу молодой

Под Москвой на передовой.

Никакой у меня обиды.

Два дружка у меня убиты.

И вот рядом с такой, достаточно изысканной рифмой «обиды-убиты» появляется буквальная, примитивная рифма, омонимическая: «Чехов мой любимый писатель. / Он веселый очень писатель». Такой разброс – это демонстрация некоторой изощренности. И вообще, когда человек пишет предельно просто, иногда даже нарочито примитивно, мне кажется, он нарочито демонстрирует пренебрежение к мастерству. Причем это то, о чем говорил Толстой: «Мастерство такое, что мастерства незаметно». Это наиболее приятно.

Вот замечательно Петр Мещеринов пишет: «Никак не соглашусь с вами про Ленина. Он прежде всего религиозный тип с антихристовой религиозностью. Отсюда ничего доброго не может выйти».

Скажите пожалуйста, отец Петр, а те священники, которые перед казнью исповедовали, допустим, революционеров – они не были антихристовыми типами? Те, которые присутствовали при публичных казнях революционеров. А те священники, которые благословляли царскую власть? А те священники, которые отлучали Толстого, не были носителями антихристовой идеи? Разве так уж не прав Мережковский, говоря об антихристовой природе русской церкви? Поэтому понимаете, когда вы говорите об антихристовой религиозности Ленина… Я, кстати, не думаю, что Ленина стоит интерпретировать как религиозный тип. Есть такая сейчас мода, сначала пошедшая от Шарова, потом от Юрия Слезкина – интерпретировать большевиков как милленаристскую секту. Мне представляется, что все-таки революция гораздо шире, народнее и интереснее, чем сектантское движение, и религиозный раскол – это лишь одна ипостась, лишь одно из зеркал, одна из аналогий русской революции. Ленин – не носитель религиозного начала. Но в любом случае, говорить что ничего хорошего не могло выйти, понимаете…

Д.Быков: Литература двадцатого столетия стала питаться философией и ее питать

Я только что провел вечер сегодняшний с Александром Шейном, одним из моих любимых режиссеров и культурологов. Смотрел я вместе с ним в очередной раз его фильм «ВМаяковский». Я пересматривал его не впервые, а Катьке показал впервые. И вот глядя на русскую революцию в действии, да еще при этом сочиняя сейчас статью о Шкловском для «Дилетанта», я понимаю, что русская революция была par excellence культурной, и вообще к Ленину она не имела отношения, она без всякого Ленина произошла. Просто он придал ей такое направление. Они видели в нем выразителя своих надежд, хотя Ленин был эстетически крайне консервативен и не понимал их; считал, что их претензии на культурное господство ни на чем не основаны, писал, что Луначарского надо сечь за футуризм, Маяковского ценил только за политическую лирику, да и ту не понимал.

То есть говорить о Ленине как о символе русской революции как минимум неверно. Русская революция произошла без Ленина, пока он сидел в Швейцарии. Началась, во всяком случае, без него. Октябрьский переворот был завершающим этапом русской революции и, может быть, контрреволюцией. Здесь я согласен с Павловским. А то, что русская революция была единственным способом сохранения нации, – по-моему, с этим сейчас никто не будет спорить. Другое дело, что Ленин увел русскую революцию на довольно опасный и в каком-то смысле самоубийственный путь. Но началась она без него. Другой вопрос, что при длительном своем развитии она могла привести просто к гибели русской государственности, если бы в какой-то момент большевики не перехватили власть. Я думаю, что тут надо было делать единственные ходы. Ситуация была настолько кризисной, а война настолько губительной… Мне кажется, кстати, умной мысль Искандера, что Столыпин в последние минуты хотел Николаю сказать, чтобы тот не ввязывался ни в какую войну. Вот это был тот разговор, для которого Столыпин после смертельного ранения хотел увидеться с царем. Но царь не нашел времени прийти с ним поговорить. То, что фатальна была русская революция, – я думаю, никто с этим спорить не будет. То, что она привела к величайшему культурному взрыву и раскрепощению народных сил, в частности, социального творчества этого народа, – я думаю, это тоже несомненно. Другое дело, что Ленин как тип как раз сугубо атеистический духовной этой жизни не видел. Он вообще в плоском своем мышлении видел только экономическую составляющую. Но Ленин, понимаете, был не столько творцом этой революции, сколько ее орудием. Когда он это понял, я думаю, он и начал сходить с ума. Я думаю, когда он к 1922 году понял, что революция сделал не он, а им, то это было для него величайшим шоком.

Но это долгая тема, и я вас не сумею переубедить, и вы меня. Просто мы, видимо, с вами испытываем разную степень отвращения к царизму и разную степень отвращения к тупиковости монархического пути. Хотя, может быть, у России были какие-то варианты эволюционного развития. Понимаете, всегда говорят: «Столыпин мечтал о двадцати годах спокойствия». Все говорят: «Дайте России двадцать лет спокойствия, и мы построим мир, который удивит Европу». Ну вот дали эти двадцать лет стабильности, и мы увидели, что жить во времена перемен ужасно, а жить во времена стабильности значительно хуже. Потому что в огне кое-что уцелеет, а в болоте все перегниет. Вот это упование на двадцать лет стабильности, когда говорят: «А вот надо еще двадцать лет»… Хорошо, давайте еще двадцать лет. Стабильность во многих отношениях хороша. И жить при ней более-менее комфортно. Но стабильность обессмысливает любые действия. Я сейчас совершенно не понимаю, зачем вообще что-либо делать. Зачем писать? Эту передачу понятно зачем вести, хотя я за нее денег не получаю, но я веду ее для того, чтобы обменяться какими-то мыслями, почувствовать поддержку, ваш интерес, свой интерес, – то есть я это делаю для себя. Ну а что делать-то вообще? Вы можете мне назвать сейчас в России хоть одно осмысленное занятие, хоть одну осмысленную деятельность? Единственный вид осмысленной деятельности, как мне кажется, сейчас – это создавать такие небольшие пространства, небольшие кружки внутренней свободы. Понесем светы в катакомбы, в пещеры, как, собственно, призывал Брюсов в стихотворении про «грядущих гуннов». Вот так создавать одинокие среды, одинокие островки просвещения. Но что будет дальше с детьми, которых вы таким образом воспитаете?

Вот очень хорошо говорить о стабильности столыпинской России. Но именно столыпинская Россия знала фантастический рост числа самоубийств, колоссальную социальную депрессию. Столыпинская реакция вошла в историю не потому, что ее написали большевики, уже тогда ее называли «столыпинской реакцией». Столыпин умудрился при всей радикальности своих реформ не дать России чувство перспективы. Наоборот, дать чувство тупика. Очень горько это, понимаете?

Вот игумен Петр отвечает (приятно вести диалог в прямом эфире): «Вы, как мне кажется, все-таки смешиваете религиозность Ленина, пусть и атеистическую, и нормативную церковность. Но это действительно отдельный разговор».

Д.Быков: Не уверен, что Пуаро ищет бога. Вот Агата Кристи ищет

Понимаете, если бы в России религиозность была отделена от церковности, мы бы жили в другой стране. Но все поиски народной веры, весь интерес Серебряного века к сектам вел в тот же самый тупик. Об этом в «Хлысте» Эткинда написано достаточно подробно. К сожалению, секта хуже, страшнее официальной религиозности. И народная вера не кажется мне хлыстовщиной, не кажется мне альтернативой церковности. Понимаете, говорить сегодня о прелести стабильности очень хорошо, если не иметь в виду, что действительно обессмыслилось все. Вы можете счесть это признанием в моем собственном творческом кризисе и, наверное, многие с радостью бы услышали такое признание. Вы можете в этом услышать признание в собственной творческой импотенции, в собственном бессилии, в иссякании дара, и так далее. Но покажите мне в России сегодня хоть одного человека, который знает, зачем он действует, знает это твердо, внутренне. Если у него нет цели сделать карьеру и понравиться властям, как-то приспособиться, выслужиться, какую-то сверхличную цель назовите мне. Путин, и это самое страшно, что он сделал (потому что в остальном он, конечно, не злодей), обесценил любую деятельность. И я, когда читаю тексты Шкловского двадцатых годов, чувствую азарт делания нового мира; я чувствую, как им всем было интересно. В тридцатые годы уже никому не было интересно, всем было страшно. А в 1923 году, невзирая на известное партийное постановление «О литературе», было еще интересно, люди еще испытывали надежду. Почему Шкловский вернулся в 1922 году в Россию? Потому что он чувствовал, что здесь куется новый мир. И многие оглядывались на Россию с надеждой. Сегодня кто с надежной смотрит на Россию? Вот это мучает меня больше всего. Покажите мне сегодня хоть одно осмысленное занятие.

Вот когда я с Розановой в прошлом году об этом говорил: «Может быть, школа?» Он говорит: «Нет, школа – это пространство несвободы». Кроме литературы, осмысленных дел не придумано. Может быть, и литература не кажется мне уже панацеей. Потому что ни одна литература, особенно русская с ее потрясающим воздействием, не остановила возвращение на эти круги. И я, честно говоря, не вижу сейчас в России ни одного литератора, который знал бы, зачем он пишет. Или это люди, у которых действительно чрезвычайно примитивное мышление, и они пишут для того, чтобы уничтожать своих врагов. Враги им мерещатся везде. Но это не литература, это деградация.

«Всем известны ваши проблемы со здоровьем…». Димыч, дорогой! Вот если бы они были всем известны, если бы они были известны мне, ваше злорадство можно было понять. Ну нет у меня этих проблем, как ни старайтесь. «Почему вы не хотите полечиться в европейской стране с американским министром здравоохранения?» Потому что мне, Димыч, дорогой, лечиться совершенно необязательно. Мне это не нужно. Лечиться нужно вам, тем более, судя по вашему нику, вы старше меня на одиннадцать лет, и, судя по всему, умрете гораздо раньше, чего я вам от души и желаю, потому что вы переселитесь в иной, лучший мир и поймете, как надо было здесь себя вести.

«Что для России значит языковое разделение на «ты» и «вы» при обращении к конкретному лицу?» Прелестное усложнение этикетности. Я вообще люблю все сложное. Разделение на «ты» и «вы» мне кажется правильным, потому что это устанавливает градации близости. «Пустое вы сердечным ты»… Грех, конечно, не сказать о 220-летии Пушкина, но думаю, что любовь к Пушкину не нуждается в юбилейных поводах. Так вот, «пустое вы сердечным ты она обмолвясь заменила» – это необходимая градация в отношениях. Надо перейти этот рубеж. Переходя на «ты», особенно с женщиной (или особенно переходя на «вы» с женщиной), мы всегда как-то усложняем и пленительно разнообразим жизнь. Видите ли, интимность эта подчеркнутая возможна только там, где есть разделение на «ты» и «вы». А у меня есть такая любопытная градация, что с женщиной проходишь три этапа: сначала на «вы», потом на «ты» и, наконец, на «мы», когда вы уже не говорите друг о друге отдельно. Для меня это тоже очень важная вещь.

«Обращаетесь ли вы к ученикам на «вы»?» К некоторым – да, а к некоторым – нет. Те, чью самооценку надо повысить и чье отношение к себе надо улучшить, к темы – на «вы». К грубым и сознательно наглым – тоже на «вы», чтобы они соблюдали некоторую культуру общения.

«Увидел я величественное, но обшарпанное здание советского модерна под пасмурным небом, и подумалось: «Должна быть советская готика». Существует ли что-то такое? На ум приходит «Груз-200», но это немного не то». Масодов, в некотором смысле Пепперштейн, «Пищеблок» Иванова. О нем, кстати, тоже многие просят лекцию, но как-то про живых я не очень готов говорить, тем более про ровесников. Не потому что у меня нет к ним пиетета, а наоборот, потому что я боюсь сглазить. Мне все-таки хочется острить свой ум на тех, кому я уже не могу помешать, не могу повредить своими оценками. Советская готика – это не только «Груз-200», это и отчасти советская фантастика, всегда довольно мрачная. Я бы рискнул сказать, что многие советские антиутопии – это советская готика. Да и рискну сказать, что сериал «Чернобыль», который посмотрело так много народу, – это и есть советская готика, фильм ужасов на советском материале. Вот кадры опустевшей Припяти, причем реальные, а не снятые в фильме, – это и есть советская готика, самая страшная.

Д.Быков: Пуаро – это воплощенный здравый смысл и внимание. Это такое продолжение холмсовской линии

«Роман Юрия Домбровского «Рождение мыши» – необыкновенная книга. Домбровский писал ее в 50-е годы, а она поражает даже сейчас новаторством композиционного построения. Мне кажется, Домбровского недооценивают. Почему?» Наташа, Домбровского потому и недооценивают, что он был писатель вне канона; писатель, очень сильно опережавший свое время в наибольшей степени в своем чрезвычайно свободном и, рискну сказать, отвязном композиционном мышлении. Понимаете, его, скажем, «Хранитель древностей» начинается совсем не так, как привык начинать традиционный писатель. Беллетрист вообще пытается подсадить читателя на крючок, с самого начала увлечь, поразить какими-то интересными деталями и сюжетом. А у Домбровского роман начинается с огромного очерка и о соборе, и о художнике Калмыкове, насколько я помню, и вообще об Алма-Ате – удивительном городе и при этом никакого действия не происходит первые тридцать страниц. Это гениальное достижение. Домбровский с композицией мудрит, как хочет. Он может написать веселый роман о самом страшном годе репрессий, и, как ни странно, «Факультет ненужных вещей» – веселый роман. Его шекспировские вещи, где Шекспир заговорил языком нашего современника, поражают той же дерзостью. Он плевать хотел на любые каноны, и в стихах его, очень строгих по форме и при этом вызывающе свободных по лексике, по идее это очень чувствуется. Поэтому, конечно, Домбровский еще не канонизирован. Он ожидает своего часа. Когда-нибудь Домбровский будет понят во всем его масштабе.

Кстати, довольно много делает для этого Клара Турумова, его вдова, которую я считаю одной из самых умных и прелестных женщин в русской литературе. Клара, привет вам! Вот она сейчас составила сборник его малой прозы, там двадцать рассказов. Почитайте, это очень круто. Он выйдет осенью в «Эксмо». И это не только о ГУЛАГе, это вообще рассказы, поражающие мастерством; он что хочет с композицией, то и делает. Я помню, когда я впервые увидел «Рождение мыши», еще в разрозненном виде (Клара достала этот рукописный текст, несколько тетрадок), передо мной открылся замысел его композиции двухчастной, где сначала как бы судьба Семенова, а во второй части – судьба зэка, с полным поражением по всем фронтам и все-таки с победой; понимаете, когда я увидел этот параллелизм, эту арку, то у меня от красоты этого замысла дух захватило. Я не мог поверить, что от он такое выдумал. И тем не менее выдумал. И действительно Юрий Осипович был действительно очень свободный человек, поэтому время его посмертного торжества впереди.

«Слушаю Пелевина, «Чапаев и Пустота». Сначала нравилось…» А мне и до сих пор очень нравится, я считаю, что «Чапаев и Пустота» – это совершенно выдающееся произведение. «… но потом стали утомлять разговоры Сердюка с Кавабатой». Вот этого я совсем не понимаю. Мне как раз кажется, что эта глава разговоров с Кавабатой лучшая в романе, и, во всяком случае, самая виртуозная. Мне кажется, что «Чапаев и Пустота» – это роман такой же пестрый и такой же неоднозначный, как 90-е годы в целом, но уж что в нем есть, то есть – блестки подлинного гения. «…А вот «Москва-Петушки» Ерофеева прошли на ура». Послушайте, в каком-то смысле Ерофеев в большей степени поэт. Он писатель, конечно, великий, но все-таки более простой, чем Пелевин. Потому что Пелевин – это постерофеевская литература, которая учитывает ерофеевский опыт, о чем у него есть замечательное эссе «Икстлан – Петушки», учитывает Ерофеева и Кастанеду, и многие другие тексты об изменении сознания, но она гораздо циничнее, сложнее, многослойнее, естественно. Пелевин – очень крупный писатель и непростой.

«Интересно ваше мнение насчет эволюции идей. Если учение пошло по ложному пути, например, диалектика Гераклита вылилась в софистику Протагора, а романтизм – вам известно во что…» (имеется в виду моя старая мысль, что фашизм – это как бы дичь романтизма, эта мысль не только моя). «Стоит ли интеллигенции терпеливо ждать, несмотря на тревожные сигналы, и надеяться на то, что здравое зерно вырулит?»

Во-первых, мы ничего не знаем об учении Протагора, поскольку письменных источников у нас нет, которые бы он оставил. У нас есть воспоминания о Протагоре, свидетельства о Протагоре и приписываемая ему фраза «человек – есть мера всех вещей», которую чаще всего понимают неверно. Потому что речь идет не о том, что человек есть единственная ценность в жизни, а суть в том, что человек – единственный способ познания мира. Человек – это чувствилище такое, у нас нет ничего, кроме наших органов чувств. И мир таков, каким мы его чувствуем. Вот это, собственно, вся идеология Протагора. То, что диалектика Гераклита выродилась в софистику, – это крайне смелое утверждение, и согласиться с ним я никак не могу.

А что касается того, что вся идея вырождается. Понимаете, какая вещь? Идея вырождается от массового использования. Это вот у Губермана достаточно точно сказано:

Возглавляя партии и классы,

Лидеры никак не брали в толк,

Что идея, брошенная в массы,

Что и девка, брошенная в полк.

Двадцатый век был веком массового участия в истории. Масса нуждается в вожде, в боге, нуждается в обожествлении. Философия перестала быть клановым делом. Руководство государством перестало быть клановым делом. То, что масса хлынула в управление – об этом Ортега-и-Гассет писал, и Тейяр де Шарден, и кто хотите. Кстати говоря, и Ленин. То, что массы в двадцатом веке пришли к созданию искусства, к пользованию искусством, сам феномен появления массовой культуры, всеобщей грамотности, всеобщего права на голосование, разумеется, привел к понижению уровня культуры. Ничего не поделаешь, чем секулярнее, тем хуже. И действительно, практически любая идея, сделавшись достоянием толпы, становится охлократической, становится более пошлой. Видимо, процесс выделения новой элиты – это и есть главный процесс XXI века. Только эта новая элита научится быть незаметной. Это то, о чем я и говорю, потому что само понятие элиты мне не очень нравится. Но очевидно уже сейчас, что демократия в идеале неосуществима, что большинством голосов решать вопросы об истине и красоте тем более невозможно. Значит, надо искать такие способы сосуществования с большинством, которые бы не мешали большинству, вот и все.

«Как по-вашему, Веничка Ерофеев и Назанский у Куприна пьют о том же или о разном?» Вот то, что так много вопросов о «Петушках» – это вы правы, да. И тема пьянства, и то, что это разные люди задают, – это довольно просто. Это отражает ту же ситуацию безвыходности, тему вынужденной праздности, когда у человека остается один способ забыться, один способ жить – это пьянство. У Назанского оно происходит от бессмысленности полковой жизни и от ротной, палочной дисциплины, и от тупости офицерской, а у Венички Ерофеева – от тупости советской жизни. Конечно, их пьянство во многом похоже. Потому что Назанский в какой-то степени тоже художник, хоть и писал Луначарский, что «философия господина Назанского очень плоха, но повесть господина Куприна все же очень хороша». Конечно, «философия» Назанского – это не философия. Это такой делириум, такой бред, вроде как у Венички. Но корни этого алкоголизма – да, то же самое. Сейчас просто есть много полезных занятий помимо алкоголизма – сериалы там всякие, радио можно слушать разнообразное, а в принципе, конечно, та же тупость, тот же тупик.

«Читаю «Черный город» и нахожу все больше сходства между высказываниями Фандорина и суждениями Григория Шалвовича. Насколько образ Фандорина автобиографичен?» Он не совсем автобиографичен, он, скорее, тот идеал, который Акунин проповедует. Он хотел бы быть Фандориным, он хотел, чтобы мы были Фандориными. Это образ благородного мужа. Я говорил уже о том, что Акунин, подобно викторианцам, верит в назидательную и воспитательную сущность литературы и считает делом благородного мужа все-таки распространять истину, а не просто претерпевать вместе со всеми неловкость момента. Мне кажется, что Акунин хотел бы быть Фандориным, и с годами становится им все больше, но Фандорин далеко не Акунин. Начать с того, что Фандорину всегда везет, а Акунин всего добивается только упорным трудом, что он не раз и подчеркивал.

«В каком произведении наиболее ярко описана ситуация, в которой героический поступок или победа над силами зла приписываются толпой не тому, кто его совершил?» «Крошка Цахес» – самая наглядная история. Просто Цахес не обладал способностью приписывать себе в общественном мнении чужие заслуги. У Тургенева есть очень хорошее стихотворение в прозе, где один поэт сказал стихи и его не поняли, а другой перефразировал и его полюбили. Ты сказал свое, да не вовремя, а он не свое, да вовремя. Это довольно частая ситуация в литературе, вот вы сами указываете на Ланцелота. Но, пожалуй, у Гофмана это навязчивее, ярче все.

Д.Быков: Ленин сделал для России несколько абсолютно необходимых и неизбежных вещей

«Исполнилось 30 лет событиям на площади Тяньаньмэнь…». Вот видите, как-то все подводит к разговору о Мао и маоизме, хотя это разговор мучительный, и лучше бы его не вести. Знаете, как мне было тяжело писать вот этот очерк про Мао. Потому что с одной стороны я понимаю, что это чудовище. А с другой стороны для меня абсолютная загадка его продолжающийся в Китае культ. Я же был в его мавзолее, когда был в Китае, видел, что ничего с этим культом не стало. «Как в художественной литературе и кино отражена эта трагедия? Был ли у Китая шанс построить свободное, демократическое общество?» Я не знаю. Я, более того, не знаю, можно ли сегодняшнее китайское общество назвать свободным и демократическим. В принципе – нет, положение диссидентов там ужасно, но китайское общество эволюционирует. Возможна ли эта эволюция мирным путем? Увидим.

«Эхо» каждый день говорит нам, что люди похожи на пеликанов. А вы бы с кем сравнили людей?» Ничего не поделаешь, с приматами все-таки. Хотя мне кажется, что идеалом для человека является вомбат.

«Перечитывая Веллера, наткнулся им на неприятие им манеры письма Пабло Пикассо и противопоставление манеры и стилю Ильи Глазунова. Вы хорошо знаете Веллера. Нельзя ли объяснить, солидарны ли вы с ним?» Слушайте, Веллер прекрасно осведомлен и в творчестве ПикАссо (ПикассО некоторые говорят, французское происхождение), и в творчестве Дали, и в творчестве Хуана Миро. Он прекрасно знает и абстрактное искусство, и модерн, ну вот не любит, что поделаешь? А есть люди, которые ненавидят «Черный квадрат». У Татьяны Толстой есть замечательное эссе «Квадрат», где концептуальное искусство получает буквально под дых, хотя авторская позиция там не окончательно проявлена. И Веллер, хорошо зная современное искусство, в частности, живопись, имеет полное моральное право на такое отношение к нему. Кто-то этого не принимает. Кто-то не принимает режиссуру Богомолова и считает ее полной спекуляцией. Кто-то терпеть не может фильмы Бунюэля. Есть такие люди, они имеют моральное право.

«Бессмертие в ближайшем будущем, или, по крайней мере, неопределенно долгая жизнь перестанет быть фантастикой. Правда, для обеспеченных людей. Купили бы вы бессмертие, если бы у вас хватило на это денег?» Это вечный вопрос, знаете. Нет, наверное. «Что не имеет конца, не имеет смысла», – говорил Лотман, и потом, знаете, зачем мне бессмертие в одиночку, а покупать на всех – это никаких денег не хватит. Другое дело, что продление человеческой жизни делает вопрос о ее смысле более насущным. В этом смысле прав Акунин, который пытается (вместе с Владимиром Яковлевым, с Маратом Гельманом, это целая философия, сейчас довольно модная) создать образ осмысленной, богатой и в каком-то смысле духовной старости; старости, которая приводит к росту опыта, а не к росту патологий, болезней и брюзжаний, и так далее. Передо мной довольно много примеров такой старости, в частности, мать, которая, все-таки старея, не становится ни брюзгой, ни злобной ненавистницей молодежи, потому что она работает с молодежью. Ей ненавидеть ее коммерчески невозможно и невыгодно, но и психологически трудно, когда ты учишь детей. Мать не зря мне сказала, когда я выбирал профессию: «Когда ты учитель, ты всегда с молодостью». Это даже физиологически омолаживает и омывает душу, очищает ее. Старость и вообще долгая жизнь совершено не обязательно приводит к феномену струдльбруга, описанному у Свифта. Далеко не обязательно она ведет к беспамятству, и наоборот, старость – это (если, разумеется, это более-менее здоровая старость) поиск совершенства.

Мы сейчас с Наташей Розман составляем сборник «Телега жизни». Там стихи русских поэтов о молодости, зрелости и старости. О старости написано больше всего, потому что ее больше всего боятся. И поэзия пытается примирить нас с этим. Ну как у Слепаковой:

Мне кажется, что старость – как чердак,

Довольно пусто [Далеко видно] и немного затхло,

Ощущение, что оттуда видна вся жизнь:

Передохни покойно и отрадно…

Отсель взглянуть позволено тебе

И мысленно отправиться обратно.

Старость, если она все-таки не сопровождается маразмом, – это все-таки время мудрости. Мне кажется, что человечество, старея, мудреет. Не то чтобы оно теряет витальность, наоборот: господи, мало ли мы знали таких витальных старцев, которые и молодым дают фору.

«Считаете ли вы себя морально правильным запретить бессмертие для тех, кто его себе может позволить?» Нет, не считаю. Человек должен все попробовать. Хочет попробовать бессмертие, пусть попробует. Только другое дело, как он будет себя чувствовать. Важно, понимаете, занять свою жизнь. Хорошо, если старику есть, что делать. А если он чувствует себя невостребованным, если он чувствует себя одиноким, никому не нужным? Если он не может найти работы после 60 лет, а иногда и после 40? Ну что это такое? Российское общество к старикам более беспощадно, чем старость сама по себе. Мне кажется, что при нарастающей геронтократии в верхах, проблема занятости стариков на низовом уровне становится очень опасной и болезненной, становится очень мучительной.

«Нет ли в вашем противостоянии с Невзоровым взаимной пиар-игры?» Вы знаете, довольно давно сформировались убеждения Невзорова, независимо от моих. И мои тоже, никакой взаимной пиар-игры (дескать, он против религии, я за религию) тут никак не было. «Не все человек делает ради пиара», – как сказала мне лет двадцать назад одна пиарщица, оставшись у меня ночевать. Вот это мне очень понравилось. Кстати, замечательная фраза Маши Старожицкой, замечательной киевской режиссерши и журналистки: «Ты меня любишь или это пиар?» У нее в одном сценарии ставится такой вопрос. Нет, это не пиар.

«Можно ли сказать, что Половцев – это продолжение линии Мелехова в экранизации…» Нет, конечно, нет.

«Мне очень понравилось, что после инцидента с вашей госпитализацией для меня определилось ваше место в моем личном рейтинге». Это очень приятно. Но хотелось, чтобы вы меня любили независимо от здоровья, тем более что мне ничто, в общем, и не угрожало. Я ничем не болел.

«Вы просили запомнить молодого прозаика Чекалова, и мне стало интересным услышать в чем, по вашему мнению, будет его прорыв?» Чекалов – очень глубокий психолог, а кроме того, он увлекательно рассказывает. Я очень люблю его рассказы, он же, собственно, по рассказам ко мне и попал. Понимаете, обычно молодой автор безумно любуется собой. А Чекалова интересуют проблемы, интересуют проблемы общения. Он такой тихий, скрытный, хитрый и насмешливый. И он взрослый очень. Вот это удивительно, что его мать выглядит настолько младше, чем он сам. Я Чекалова побаиваюсь, потому что он растет очень быстро. В общем, обратите на него внимание, услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Дима, я понимаю вашу точку зрения. Я с этой точкой зрения знаком. Бетал Калмыков некоторым всегда будет казаться палачом и кабардинского, и балкарского народа. Есть люди, которые думают иначе. Смиритесь с этим. Понимаете, нет ни одного лидера двадцатого века, которого не называли бы палачом собственного народа. Ну может быть, Гавелу повезло после Бархатной революции. А так, в принципе, в диапазоне от Ленина до Калмыкова, при всем их различии, нет ни одного лидера, который не был бы в глазах части потомков палачом собственного народа. Здесь есть своя трагедия, но есть и, все-таки, возможность сравнить Бетала Калмыкова со многими современными лидерами, не будем называть имен, которые и десятой доли того, что делал он для своего народа, не делают, а палаческую функцию осуществляют вполне успешно. Не палаческую, но репрессивную. И таких очень много во всем мире. О Бетале Калмыкове можно как-нибудь сделать лекцию, публичную дискуссию, вообще вернуть память об этой фигуре. Но опять-таки, понимаете, все упирается в вопрос: а зачем? Потому что кого бы из исторических деятелей вы не привели бы в качестве идеала, для кого-то он все равно будет палачом. Будь то божественный Тит, будь то Веспасиан… «И это станет для людей / как времена Веспасиана». Нет, к сожалению, власти, о которой можно было бы говорить одно хорошее. Даже о Христе Юлия Латынина умудрилась написать глубоко разоблачительную книгу, увидев в нем террориста. Хотя я Калмыкова с Христом не равняю.

Д.Быков: Я считаю хэппи-энд признаком высокого мастерства

«Программно ли высказывание Пушкина о Петре: «Начало славных дел Петра омрачили мятежи и казни»? Смирился ли он с вынужденным зверством царя-реформатора?» У Пушкина было аристократическое отношение к власти, и поэтому смешно говорить, что он как бы написал «Медного всадника», чтобы защитить бедного Евгения от Петра. Тема «Медного всадника» совершенно иная, там описана русская государственная система, конфликт гранита и болот. И Евгений – заложник этого регулярного восстания природы против власти, восстания народа, которое, собственно, и есть метафора наводнения. «Капитанская дочка» о том же самом. Поэтому у меня есть ощущение как раз, что для Пушкина, как для аристократа, власть (особенно власть Петра) неизбежна и жестока, и нужно это принимать. Другое дело, что процитированные вами «Стансы» – это тактический ход, это попытка договориться с Николаем, купить себе десять лет работы, что он, собственно, и купил, но какой ценой? Сейчас уже можно признать – мы же любим Пушкина… Как сказано у Мережковского в «Иисусе неизвестном»: «Мы так любим Христа, что можем знать о нем все, мы можем спорить о нем». Мы так любим Пушкина, что можем знать о нем все. Мы можем говорить, что, вероятно, его позиция в сентябре 1826 года, после вызова на коронационные торжества в Москву (в Питере их нельзя было провести по причине карантина) – это трагедия его. Возможно, он сделал единственный ход. А что бы вы сделали? Он же явился во дворец, имея «Пророка» в кармане, рукопись, и она заканчивалась словами (по легенде): Восстань, восстань, пророк России,

В позорны ризы облекись,

Иди, и с вервием на вые

К убийце гнусному явись.

Правда, там «убийца гнусный» был обозначен первыми буквами. У меня есть ощущение, что ни о каком компромиссе нельзя здесь говорить, потому что у Пушкина это был единственный ход, реально единственный. Но с другой стороны, приходится признать и то, что для Пушкина это была роковая и трагическая ошибка. Так у них страшно получилось, такая это была страшная история.

«Как лечить прокрастинацию?» Тысячу раз говорил, что я вам здесь не помощник. Если вы не можете встать и заставить себя что-то сделать, повторяйте заклинание Хармса: «Я сижу, закинув ноги, ощущая в мыслях кол. Помогите мне, о боги, быстро встать и сесть за стол». Если вам это не помогает – тогда врач.

«Что составляет основу мировоззрения Стэнли Кубрика? Верит ли он в человека?» Он верит в эстетику, он верит в красоту. Он верит, что совершенно сделанная вещь гармонизирует мир. Вот поэтому Кубрик такой гений.

«Кто такие «легковесные» у Салтыкова-Щедрина? Это мещане-конформисты? В каких еще произведениях Салтыков-Щедрин описывает подобный тип людей?» Нет, под «легковесными» он, на мой взгляд, понимает либералов с иллюзиями.

«Лекция о «Докторе Фаустусе». Посмотрим.

«Сериал «Чернобыль» бьет все рекорды популярности в нашей стране. Сериал хорош, но ведь до шедевра ему далеко. На чем основан высокий рейтинг?» Да с тем, что жажда правды сильна в нашем обществе, жажда прикосновения к болезненным, темным пятнам истории. И кроме того, жажда героизма, все-таки, потому что это фильм о героизме тогдашних людей, в диапазоне от Легасова до пожарных. Как кажется многим, «Запад таким образом воздает должное героям, спасшим Европу». И это очень многих трогает.

«Этологи пишут, что в человеческом обществе имеет место неравная востребованность брачных партнеров, когда получается, что у одного много партнеров, а у другого вообще нет. Так стоит ли обманывать детей в школе, рассказывая, что в будущем каждый из них найдет себе пару, читать наивные стихи классиков, идеализирующих любовь, или нужно говорить им правду?»

Алина, не нужно думать, что этологи говорят вам правду о человеческой природе. Этологи говорят вам правду о поведении животных. А человек – не животное, давайте все-таки не будем абсолютизировать человеческий подход. И каждый найдет себе пару, и любовь – прекрасное чувство, а не инстинкт размножения. И каждый, если захочет, может добиться женщины, которую любит или, по крайней мере, внушить ей, что он ей необходим. Человек не сводится к биологическому инстинкту, и отсюда феномен самопожертвования. Читайте Лосского, читайте Кропоткина.

«Что думал Лермонтов о женщинах?» Да ничего хорошего он о них не думал, но тем не менее идеализировал. Видите, у него был тоже такой восточный взгляд на женщин, с одной стороны уничижительный, с другой – это было преклонение и восторг. Лермонтов же был очень разным. На людях – один, наедине с собой – другой. Не нужно судить о Лермонтове по юнкерским поэмам.

«Назовите свой любимый рассказ Шаламова?» «Прокаженные» – самый страшный и самый любимый. «Кого, кроме него и Боровского почитать, чтобы понять экзистенциальную этику?» Знаете, такое понимание экзистенциальной этики, которое предлагают Шаламов и Боровский, врагу не пожелаешь. Георгия Демидова, наверное; он все-таки более спокойный и более оптимистичный автор. Мне кажется, что здесь можно не только читать, но и смотреть, скажем, прибалтийскую школу документального кино.

«Мне кажется, нашему обществу свойственна полонофобия. Почему?» Потому что Польша была частью России, причем частью бунтующей, на этом же основании у некоторой части общества и укрофобия, а у других – кавказофобия. Это то, о чем сказано у Стругацких в «Обитаемом острове»: «Они (хонтийцы) были нашей частью, но изменили нам, теперь они наши злейшие враги». Я ненавижу слово «русофобия», но в Польше тоже нас, понимаете, не очень-то любят, и есть за что. Есть люди, которые умудряются это преодолеть. Самое интересное – это отношения Пушкина с Мицкевичем. Вот люди, которые поверх взаимных фобий умудрялись вступать в диалог.

Понимаете, вот мы были в Польше, я помню. Там была большая группа русских писателей на Варшавской книжной ярмарке, потом мы в Краков поехали. И там был круглый стол о преодолении взаимных предрассудков, что можно сделать. И я тогда сказал (грех себя цитировать), что предрассудок на то и «пред-рассудок», что он «до рассудка», он до рацио. Он аргументами разума не преодолевается. Поэтому приходится их терпеть и извлекать из них какой-то смысл. Понимаете, в конце концов у мужчины с женщиной гораздо больше взаимных предрассудков, но из этого получаются самые интересные вещи. У русских и евреев гораздо больше предрассудков, однако я – результат именно такого брака, и на свою метисность не могу пожаловаться. Более того (говорю я), вот на наших глазах разворачивается увлекательный роман русского писателя с польской студенткой. Он на самом деле тогда разворачивался и их взаимные скандалы, обвинения, слезы, крики, безумные вопли страсти из их номера доносились до нас каждый вечер. И за завтраком они продолжали сводить счеты, это началось на наших глазах, и никакие русско-польские предрассудки им не мешали. Я говорю, мол, мы все знаем, что наш друг и коллега отсутствует здесь потому, что он поехал на переговоры с издателем. Но все мы знаем этого издателя и все мы слышим эти переговоры. Давайте уже прекратим говорить о гибельности этих предрассудков, никому они не мешают вступать в довольно напряженные отношения. После чего дискуссия завершилась, и все пошли радостно выпивать.

«В чем суть эпистолярной дискуссии Пушкина и Чаадаева о русской истории?» Знаете, это пришлось бы читать трехчасовую лекцию. Это не дискуссия. Именно Чаадаев, прочитав «Клеветникам России», написал Пушкину: «Увы, наконец-то вы становитесь национальным поэтом». Хотя еще большой вопрос, комплимент ли это в его устах. Дискуссия Пушкина и Чаадаева, точнее, это письмо Пушкина к Чаадаеву (насколько я знаю, неотправленное, мы знаем его черновик), письмо по поводу первого философического письма, где он говорит: «Да, я глубоко презираю отечество, но мне досадно, когда иностранец разделяет со мной это чувство», «да, я многое ненавижу, но не желал бы ни за что иметь другую историю и других предков». Есть такая точка зрения. Точка зрения Пушкина поэтическая, точка зрения Чаадаева – философская и религиозная. Это даже не полемика, это два подхода, два мировоззрения. И потом, Пушкин и Чаадаев оба страдали от цензуры, и оба находили друг в друге идеальных собеседников, разногласия им не мешали.

«Что вы можете сказать о фестивале «Прямой речи»?» Фестиваль «Прямой речи» – действует ли волшебное слово, я не знаю – будет в «Гоголь-центре». Давайте считать, что действует. Всегда действовало. Вы знаете, какое волшебное слово («один») надо говорить, если нет билетов. Но там, действительно, состав на этот раз довольно звездный. Там Татьяна Никитична Толстая с лекцией о дачной теме в русской жизни и в русской литературе; там, значит, Дибров, там Алена Долецкая. Потом там наш диалог с Улицкой, Остер, Михаил Зыгарь, Даша Юрская, и там же, значит, мой скромный вечер. Это все будет происходить в «Гоголь-центре», насколько я помню, с 11 по 17 июля. Можно приходить, конечно. Все пока подтвердили свое участие.

«Что вы можете сказать о романе «Чучело белки»?» Это роман Блоха, из которого Хичкок сделал «Психо». Это повесть, строго говоря. Это одна из первых психологических повестей о маньяках, которая отличается такой амбивалентной интонацией: с одной стороны, бесконечное сострадание к человеку, которого измучила жестокая мать, этому безумцу, а с другой стороны – бесконечная брезгливость к нему и омерзение. Потому что губит-то он невинных, прекрасных девушек. Блох вообще очень хороший писатель. Вы прочтите его рассказ «Бродячий зверинец» – один из самых страшных рассказов в американской прозе. Как это сделано! Он крупный автор, и не зря он один из первых оценил Кинга, и Кинг всегда с благодарностью оценивает его.

«Мне мешает необходимость логически мыслить, поскольку я айтишник». А вы разделяйте профессию и жизнь. В сфере IT вы должны мыслить логически, а в эмоциональной, в частной жизни это вредно.

«Вы проводите параллель между Олешей и Фицджеральдом». Провожу. «Нет ли таких параллелей между Киплингом и Горьким или между Высоцким и Элвисом?» Между Высоцким и Элвисом, наверное, есть. Между Киплингом и Горьким нет, конечно. Это совсем две разные традиции. Между Киплингом и Лермонтовым есть интересные параллели и интересная, я бы сказал, зеркальная симметрия. Если Киплинг идет на Восток учить и проповедовать, то Лермонтов – учиться, а не завоевывать. «Мцыри» и «Маугли» – вот поразительная параллель. Но я не думаю об этом как о духовной близости, но параллель подходов очень любопытна. Во всяком случае, плодотворная для анализа.

«Почему умерший Феофан Грек явился Андрею Рублеву после разорения Владимира? Тарковский так реально показывает разговор живого с вечно живым». Он явился, чтобы сказать совсем не то, но на самом деле он явился, конечно, чтобы его утешить. Понимаете, чтобы наставить его на путь продолжения творчества в мире, в котором оно кажется невозможным. Нужно какое-то свидетельство бессмертия искусства. И вот появляется мертвый Феофан. Это очень сильный эпизод. В этот момент Рублев понимает, что он не будет больше писать, а Феофан Грек говорит ему: «Нужно», потому что есть вещь помимо зверства мира, помимо его бесконечной тупиковости.

«Кто из польских авторов вам ближе всего по духу?» И чего это сегодня все польские вопросы? Тадеуш Боровский, как уже было сказано. Из других – конечно, я люблю Пруса. Причем не «Фараона», который мне кажется иллюстративным романом, вроде академической живописи, а мне кажется, что «Кукла» – очень славный роман. Я люблю, конечно, Гомбровича, но недостаточно его знаю. И очень я люблю польскую поэзию – Тувима, Гальчинского Константы Ильдефонса. Знаем мы это все в переводах – в переводах гениальных, самойловских, в частности. И в переводах Слуцкого. Так что мне кажется, что польская поэзия интереснее польской прозы, хотя там есть сегодня чрезвычайно интересные молодые прозаики. Многие мне, во всяком случае, мне это рекомендовали.

«Ваше отношение к фильму «Рокетмен»?» К цензуре я всегда относился негативно, потому что ее придется отменять. Фильма «Рокетмен» не видел и Элтоном Джоном никогда не интересовался.

«Не кажется ли вам, что русское православие промывает мозги сегодняшним людям и неправильно понимает тезис «нет власти аще не от бога». Ну конечно, неправильно. Мне кажется, правильно то понимание, которое демонстрирует Андрей Кураев, толкуя это не как образ власти, а как образ упорядочивания, что от бога иерархия, что мир иерархичен. Но обожествления власти конечно нет в христианстве. А может, это тактический ход ранних христиан.

«Не собираетесь ли вы приехать в Пензу?» Собираюсь, зовите. Это же от вас зависит.

«Лекцию о Самгине». Хорошо, будет о Самгине.

«Мишель Фуко в «Истории безумия» скрупулезно анализирует механизмы формирования феномена безумия в европейском пространстве, подчеркивая тем самым подвижность понятия «нормальность». Можно ли считать стиранием таких границ политику толерантности, принуждения к терпимости?» Нет, толерантность в любом случае лучше нетерпимости, и фильм Гриффита «Нетерпимость» все равно лежит в основе мирового кино и мировой жизни, мировой философии двадцатого столетия. Я не большой любитель этой борьбы с толерантностью, тем более термина «толераст». Что касается размывания границ безумия, Фуко под безумием имеет в виду все-таки другое: он имеет в виду неизбежную и необходимую иррациональность мышления. Вот мне кажется это для него главное. Говорить о безумии как о свободе перверсии – нет, не думаю.

«Я интересовался будущим литературы во время дискуссии на Красной площади. Можно ли утверждать, что так же заперт, как фан-фикшн в нынешних рамках, жанр альтернативной истории?» Жанр альтернативной истории, к сожалению, сейчас переживает некоторое вырождение. Как говорил Стругацкий: «Нет новых идей, но есть тупик». Но сам по себе жанр истории, по-моему, бессмертен. Будучи открыт в 70-е годы, он существовал и до этого. «Янки при дворе короля Артура» – история о попаданце, но это вполне себе альтернативная история тоже. У меня есть твердое ощущение, что шедевры в этом жанре будут еще написаны. Почему бы, собственно говоря, и нет.

«Ваше отношение к конфликту Соболь и Симоньян?» При всем сочувствии к Навальному и к его делу, я считаю, что Любови Соболь не следовало подлавливать Маргариту Симоньян на «Эхе Москвы» уже хотя бы потому, что Маргарита Симоньян шла на «Эхо Москвы». И это непрофессионально, это некорпроративно – на одной радиостанции задавать вопросы для другой. А то, что здесь имеет место беременность и то, что Соболь своим преследованием довела Симоньян до больницы, – я не знаю, в какой степени Соболь виновата именно в ее госпитализации, но я знаю, что Маргарита Симоньян – жесткий профессионал. И она из этой госпитализации сумеет выжать всё, все абсолютно преимущества. И для Соболь – это серьезный тактический просчет. При том, что я желаю Маргарите Симоньян скорее выйти из больницы, благополучно родить и забыть это все, как страшный сон. Я действительно считаю ее крепким профессионалом, но Соболь, мне кажется, здесь подставилась без всяких оснований, и напрасно.

Вообще же давно уже, как говорил Леонид Филатов, первая примета кризиса, первая примета конца времен – то, что сочувствовать нельзя никому. Действительно, когда ни одна сторона не вызывает сострадания, когда в полемике Соболь и Федермессер обе стороны прибегают к аргументам не вполне, на мой взгляд, рациональным и не вполне качественным, когда вообще конкурируют Митрохин, Соболь и Федермессер, когда вообще нет ни одной политической силы, о которой я мог бы отозваться с сочувствием, нет во власти ни одного человека, которого я желал бы видеть преемником Путина, потому что просто он не проявился еще, – это ситуация, нравственно очень неблаготворная, неплодотворная. Мы на это, наверное, обречены, на какое-то время смуты, потому что всякая диктатура – твердая или мягкая – заканчивается периодом смуты и исторически неизбежна. Другое дело, что из этой смуты можно выйти, хотя и с большими потерями, но в плюс, как Китай, а можно выйти в Смутное время, как в России – двадцать лет подыхать, а потом начать строить новую вертикаль. Большие сомнения вызывает у меня революция сверху, а на смуту – да, мы, по всей вероятности, обречены. Сегодня нет людей, которые вызывали бы у меня хоть какую-то симпатию. Да у меня и в личной практике таких людей не очень много. Я потому и занимаюсь историей литературы, потому что вот в ней таких людей очень много.

«Почему вы называете лучшим текстом Сэлинджера «Выше стропила, плотники»?» Вкусовое, наверное. В принципе, потому что это, мне кажется, самое художественно совершенное его произведение и самое сбалансированное. Если «The Catcher in the Rye» мне кажется все более и более смешным текстом, издевательским (во всяком случае, насмешливым, а не апологетическим относительно подросткового возраста, подросткового эгоцентризма и высокомерия), то как раз «Выше стропила, плотники» кажется мне полезным опытом борьбы с этим высокомерием. Там повествователь, когда говорит о женитьбе Симора, давит в себе чувство презрения к гостям на свадьбе. Он пытается если не полюбить этих людей, то как-то примирить это существование с Симором. Там трагедия Глассов очень подробно раскрыта. Ну и «Зуи» тоже мне кажется замечательным произведением.

«Как вы относитесь к Георгию Жукову? Это маршал Победы или мясник?» Я думаю, что, когда откроют архивы, тогда и имеет смысл говорить. Жуков – сложная, противоречивая фигура, и точно так же, как Калмыкова, его называют то палачом, то спасителем отечества. Нужно с фактами в руках разговаривать.

«Расскажите о стихотворении «Рождественская звезда» Пастернака». Это то стихотворение, о котором Заболоцкий говорил, что его надо повесить на стену и каждое утро снимать перед ним шляпу, поэтому коротко о нем говорить не получится. Тут нужно много говорить о семантическом ореоле четырехстопного амфибрахия. Тут нужно много говорить о евангельских коннотациях в сочетании с русскими сельскими, о толстовском Евангелие и прямых цитатах из толстовского Евангелия, которые здесь оживают. Ну и конечно, говорить о вершинном его смысле, потому что оно далеко не сводится к воспроизведению евангельской легенды. Это гениальное стихотворение, таких не очень много в русской истории. Вот об этом стоит, наверное, говорить.

Я, знаете, о чем задумался? Вот я об этом сейчас пишу как раз сейчас в статье про Шкловского. Почему жесткого, отважного георгиевского кавалера, эсера, авантюриста Шкловского советская власть сломала, перемолола? А мягкого, деликатного, в чем-то даже женственного Пастернака, наоборот, закалила и ничего с ним не сделала? Я многих сейчас об этом спрашиваю. Это интересный вопрос, вот я на него в статье пытаюсь ответить. Не знаю, что получится.

«Расскажите о творчестве Алистера Маклина?» Я не настолько знаю Маклина Алистера. Я знаю Чарльза Маклина – один из моих любимых писателей. Роман «Страж», «Домой до темноты», «Silence» – по-моему, это гениальный писатель. А Алистера Маклина я знаю мало.

«Насколько возможен дворцовый переворот и раскол в элитах?» Обычно в России сверху это происходит или власть падает под собственной тяжестью. В конце концов, можно сказать, что и Февраль был следствием раскола в элитах. Но в конце концов власть досталась Временному правительству, Думе, князь Львову, КЕренскому (КерЕнскому, наверное, правильно), а вовсе не восставшему народу. Не знаю, возможность такая есть. Но ужас в том, что сейчас все возможности налицо. Сейчас никакого конкретного прогноза дать невозможно. Сейчас возможно все, и это самое плохое, потому что обесценились все аргументы здравого смысла, А возможно очень долго так существовать, ехать на этом поезде, из чистого патриотизма оставаться на нем бесконечно долго. Я не вижу сейчас, честно говоря, оптимистического сценария, а пессимистический тоже маловероятен. Никогда не бывает так хорошо и так плохо, как могло бы. Так что все довольно просто. Сейчас надо, мне кажется, ждать. Других вариантов нет.

«В чем видел Фасбиндер ростки нацизма в Германии?» Андрей, он не в Германии их видел, а в человеческом обществе, в человеческой жизни.

«Почему Ленина волновала судьба Мартова?» Да потому что Мартов был одним из его немногих друзей. У Ленина же друзей было очень мало. Вот Цедербаум (он же Мартов) действительно ему нравился по-человечески, был ему симпатичен. Понимаете, очень трудно поверить в то, что Ленину какие-то люди были милы. Вот он там с Зиновьевым был на «ты», как считается, и Зиновьев вместе с ним скрывался в Разливе. Как остроумно сказано у Веллера в «Самоваре»: «На картинах изображается обычно в виде чайника». Он дружил, безусловно, то есть дружеские чувства испытывал к Свердлову, Цедербаум-Мартов нравился ему, по-человечески был ему симпатичен, и не зря Горький эту симпатию отмечал. Кстати, трудно сказать, испытывал ли Ленин симпатию к Горькому. Наверное, он, скорее, осознавал его художественную ценность. И более того, его ценность для партии, поэтому он и пытался отправить его за границу. В принципе же, вообще у Ленина с человеческой эмпатией обстояло дурно. Это было на грани аутизма. То есть он ценности человека непрагматические он совершенно не понимал.

«Как вы могли мы прокомментировать концепцию Александры Марининой, которую она устами своей героини отрицает – необходимость обеспечения каждому человеку достойного ухода из жизни? Как это соотносится с позицией Федермессер?» Я не думаю, что в данном случае Маринина разделяет точку зрения Каменской. Она далеко не талантлива (я имею в виду Каменскую), далеко не настолько человечна.

«Сегодня у Николая Руденского, большого почитателя вашего таланта, день рождения. Наверняка он празднует и поэтому не прокомментировал ни одного вашего высказывания. Как относиться к столь пристальному вниманию к вашей персоне с его стороны?» Ну любовь – иррациональная вещь. Когда тебя кто-то любит и пристально за тобой следит, всегда надо за это благодарить. Николай, поздравляю вас от души, и я рад, что я как-то скрашиваю, как мне кажется, вашу жизнь, добавляю в нее непредвиденных эмоций.

«Откуда у вас такое представление о мировоззрение Фасбиндера? Можно ли подробнее?» Просто Фасбиндер, как и многие немцы второй половины века, считал фашизм естественным риском человека, и, может быть, во многих отношениях, естественным состоянием человека. Скатывание в фашизм для него очень легко. Он не считал соблазн фашизма преодоленным. Пересмотрите «Берлин, Александрплац». Хотя это огромная работа, там, кажется, 12 серий или 9, не помню, но для меня Фасбиндер, во всяком случае, «Лили Марлен» – это про то самое, про неискоренимость фашизма в человеческой природе, про легкость скатывания к этому соблазну. И он даже не столько антифашист в целом, сколько у него сам человек вызывает довольно сильный скепсис. Не зря он экранизировал набоковское «Отчаяние». То есть, понимаете, это не вопрос немецкой национальной специфики. Да и потом, Фасбиндер – это человек 70-х годов, для которых в целом характерен довольно скептический, довольно печальный взгляд на человеческую природу, не только в Германии, но и в огромной степени и в России.

«Не совсем понимаю, герой Тихонова в фильме «Доживем до понедельника» в разговоре с директором возмущается развенчанием Сталина и вымарыванием его из…?» Нет. Он возмущается тем, что история перестала быть наукой. Тем, что она стала инструментом идеологической проработки. Он говорит, что бумага все стерпит. Можно написать на ней «Войну и мир», а можно – кляузу на соседа. Вот в этом-то и заключается ужас, что бумага все терпит. Мне Игорь Старыгин, когда он приезжал в Артек, там была ретроспектива его фильмов, и он показывал на детском фестивале, предварял показ «Доживем до понедельника»… И я честно его спросил: «Знаешь, Игорь (я с ним дружил он был женат на Катьке Табашниковой, нашем бильд-редакторе в «Собеседнике» ), а как ты сам объясняешь, про что эта картина? Если тебя школьники спросят: «Пр что это кино?»». Он говорит: «Ты знаешь, я боюсь, что это фильм про учителя, который устал преподавать эту историю». И боюсь, что это так. Не зря он говорит, что мой КПД мог быть гораздо выше. Это фильм о том, что история перестала кого-либо учить. Более того, что она перестала быть наукой, она превратилась в средство профанации.

В «Доживем до понедельника» все-таки много всего вложено, все-таки это первый сценарий Полонского, и он все сразу пытался ухватить. Конечно, это и картина об идеальном учителе, но прежде всего это картина о том, что школа перестала быть школой. Она перестала быть местом, где на кого-то равняются. Учительница, которая говорит: «Ложьте», и это так бесит Мельникова. Мельников взыскует идеала, а вместо этого все время натыкается на упрощение. Мельников, кстати говоря, в школу-то вытеснен, он мог бы быть великим историком, а так получилось, что он как бы сослан преподавать. Ну как Михоэлс однажды сказал Раневской. Она сказал ему: «В вас живет бог». Он ответил: «Если и живет, то он в меня сослан». Вот он сослан в эту школу, этот учитель, и школа перестала быть местом, где учатся.

«Какую истину хочет уловить фотограф Томас из фильма «Blowup» Антониони?» Он просто убеждается, что все в жизни – это вопрос имитации. Не зря там эта финальная мрачная история, финальная имитация игры в пинг-понг. Что все в жизни игра, что все в жизни подделка. Так я это понимаю, во всяком случае. Вглядываясь, мы везде обнаружим фальшь и след убийства. Мне, кстати, кажется, что начало «Синего бархата» с этим ухом – это прямое влияние Антониони на Линча.

«Чем объяснить тягу нашего общества к Сталину? Это глубинное или внешнее воздействие?» Слушайте, тут кроме банальности трудно что-то сказать. Я уже сказал, что двадцатый век – это век тяготения масс к идолу. Но масса будет взрослеть. Нам не повезло жить в эпоху подросткового созревания массы. Но потом масса будет взрослеть, разделяться, расчленяться, усложняться, и, конечно, тяга к кумиру перестанет быть всеобщей. Это станет, скорее, частью ритуала такого, холодного. А в душе все постепенно начнут понимать, что такое Мао, что такое Сталина. Я-то о человечестве довольно хорошего мнения, просто мне кажется, что человечество сейчас переживает не самый легкий период в своей истории.

Я склонен думать, что на огромной такой антропософской (хотя я не антропософ совершенно) или, если угодно, на антропологической, антропоцентрической линии истории человечество сейчас переживает такой возраст раннего отрочества, 12-13 лет. Отсюда некоторая сексуальная озабоченность двадцатого века и его тяга к кумирам, к деструкции, к бунту и одновременно к обожествлению. Это пройдет, как проходит корь. Просто очень трудно смотреть на человечество вот с этой, общечеловеческой, если угодно, точки зрения. «Какой не думал век, что он последний, а между тем они толклись в передней», – несколько перефразирую Кушнера. Мы все думаем, что пришли последние времена, а до последних времен нам терпеть и терпеть. Я думаю, что одно из самых печальных откровений двадцатого века, – это то, что конца света не будет, что придется так и жить, не ожидая ни всеобщей гибели, ни всеобщей расплаты, ни всеобщего торжества справедливости. Легко не будет. Придется терпеть.

Теперь что касается «Жизни Клима Самгина». А, нет. «Выберете лучший, с вашей точки зрения, рассказ Эдгара По?» «Падение дома Эшеров»; наверное, «Золотой жук», «Сфинкс» (вот эту историю о чудовище, которое оказалось бабочкой); наверное, «Вильяма Вильсона» (историю о двойниках), ну и, конечно, «Бочонок амонтильядо» с его гротескной интонацией, с его черным юмором. Это довольно страшная история и при этом смешная. А самый совершенный, наверное, – это «Маска красной смерти», именно по такой музыке прозы. Эдгар По – это такой литературный двойник или литературный двойник или предшественник Лавкрафта, Грина и странный двойник Гоголя. Почти полное совпадение дат их жизней и странно волновавшая их тема мертвой красавицы (сравни «Вия»). Эдгар По и называл смерть красавицы самой поэтичной темой в искусстве. И, конечно, приписываемая им обоим некрофилия, о которой много написано, в частности, у Криса Патни. Но это такая метафора, не более чем. И страх похорон заживо, навязчивая фобия. И абсолютная неприспособленность к жизни, и при этом попытки учить соотечественников. Мне кажется, что По и Гоголь – вот это два странных двойника. Оба – наследники Гофмана, но если у Гоголя была такая украинская, малороссийская жовиальность и юмор, то у Эдгара По это носило гораздо более сардонический характер. Но их фобии очень сходны, и, конечно, Эдгар По – это такой американский Гоголь, который оказал значительное влияние на американскую романтическую прозу в целом.

У нас с Ольгой Пановой, замечательным американистом, была весьма плодотворная дискуссия о том, можно ли говорить об американском романтизме вообще. Но если можно, то, конечно, не Уитмена и не Готорна, а именно Эдгара По можно назвать единственным последовательным романтиком в американской литературе. Может быть, еще Торо в какой-то степени. Потому что «Уолден, или Жизнь в лесу» – это романтическое произведение, но оно настолько веселее и настолько , что ли, человечнее традиционного романтизма… Вот, пожалуй, По – самый готический автор. Романтизм – это готическое такое дело.

«Расскажите о причинах возникновения героев «Благородного жулика» О.Генри?» Видите, это тот же типаж, что и Беня Крик, что и Бендер. Джефф Питерс – это попытка написать интеллектуального, веселого и благородного жулика именно потому, что традиционная добродетель скомпрометирована. В двадцатом веке уже не больно-то выживешь, в конце девятнадцатого. И как-то О.Генри это чувствует. Это такой протагонист, в значительной степени, автопортрет. Это та же история, что и у Джека Лондона в «Смок и Малыш». Тип благородного и остроумного авантюриста появляется именно потому, что обычное добро скомпрометировано. Это то, что ответил мне когда-то великий, на мой взгляд, актер на вопрос о том, почему Джек Воробей, его герой, интереснее, чем все остальные персонажи «Пиратов…». Депп тогда сказал очень определенно: «Потому что поведение остальных героев вы можете предсказать, а поведение капитана Джека Воробья – не можете. Вы никогда не знаете, что он скажет и что сделает, он вам интересен». Да, пришло время такого персонажа, время плоских добродетелей ушло. Отчасти поэтому, отчасти потому, что трикстер – это вообще наш ответ на вырождение морали, для двадцатого века это очень характерно, на приватизацию морали неприятными людьми.

Поговорим о «Жизни Клима Самгина». Вот герой «Жизни Клима Самгина» – это действительно новый персонаж, и Горький не зря придавал этому роману такое гигантское значение. Не зря он говорил, что «от меня останется, может быть, тридцать томов сочинений, но все будут говорить, что он тридцать лет готовился написать главный роман, а потом его написал». «Жизнь Клима Самгина», мне кажется, как и все великие романы, родилась из стремления свести счеты с бывшим другом. Так получилось, мне кажется, у Достоевского, когда у него в разных героях узнают Слащева. Это версия Сараскиной, но я думаю, что она во многом близка к истине. Так получилось у Пушкина с Раевским в «Онегине», и так получилось у Горького с Ходасевичем. Я полагаю, что Клим Самгин – это портрет Ходасевича. Во всяком случае, попытки увидеть в нем горьковский автопортрет противоречат всему, что мы знаем о Горьком. Вот говорят: «Самгин, зато в нем есть горьковские инициалы – МГ, да в нем есть корень «сам»… Корень «сам» здесь означает самость, которая заслоняет человеку его способность сливаться с другими. Самгин явно герой отрицательный, и я помню, как Владимир Львович Якименко, который тогда не был крупным предпринимателем, а был замечательным, очень любимым на журфаке преподавателем истории литературы и автором повести «Сочинение», сказал: «Ведь Самгин сделан главным героем «Жизни Клима Самгина» не потому, что это самый симпатичный герой тридцатилетия, а потому что это самый типичный герой. Поэтому сделал главным героем он Самгина, на что я с места сказал: «А не Кутузова, скажем». И Якименко радостно сказал: «Я хотел именно это сказать». Кутузов там партиец, если помните. Да, Самгин – главный герой тридцатилетия.

Это интеллигент, или это «история пустой души», как писал Горький в черновиках. Он же, собственно, роман сначала называл именно «История пустой души». Это представитель того сообщества, которое присутствует в пародийной пьесе Горького и Андреева как группа интеллигенции под лозунгом: «Мы говорили». Это люди, которые умеют делать вид, создавать иллюзию собственной значимости, значительности, ничего для этого не делая. Вот Ходасевич был значительный поэт, но Ходасевич умел быть всегда правым и всегда красиво выглядеть. За счет своего скепсиса, за счет своей зрительной иронии. Как говорил тот же Шкловский, «муравьиный спирт вместо крови». Но все-таки значительность Ходасевича нельзя сравнивать со значительностью Маяковского, как мне кажется. Многие люди думают иначе. А вот он о Маяковском сразу после его смерти сумел написать такие гадости, на что Якобсон ему указал, что не может же Ходасевич, как человек со вкусом (в статье «О поколении, растратившем своих поэтов»), все-таки не понимать, кто он на фоне Маяковского. Ходасевич умел хорошо выглядеть, он умел быть правым. Почитайте его воспоминания о Брюсове: там получается, что он Брюсова чуть ли не наставлял, был для него чуть ли не моральным авторитетом, а в сохранившихся инскриптах он перед ним на цырлах ходит. Уж конечно, сравните Брюсова и молодого символиста, тогда еще не написавшего ничего замечательного Ходасевича, сравните их значение в 1913 году. А получилось, что он чуть ли его там не пристыжает после самоубийства Нади Львовой, чуть ли не читает его моральные проповеди, чуть ли вообще не ставит его на место.

Ходасевич, который жил у Горького, который поссорился с Горьким, который был объектом горьковской ревности – не мужской, конечно, а писательской, – он и стал героем «Жизни Клима Самгина». Видите, у Горького это была вечная проблема. Он увлекался людьми, а потом к ним охладевал, потом начинал их ненавидеть, а потом сводил с ними счеты. Это вечная проблема таких увлекающихся персонажей. Ему безумно нравился Борис Зубакин. Потом Зубакин стал позволять себе лишнее, панибратство, приехал к нему и тут же вызвал у него, да еще и вместе с Анастасией Цветаевой, долгую и не проходящую аллергию. Думаю, что какие-то черты Зубакина есть в героях «Жизни Клима Самгина», в сектантах.

«Жизнь Клима Самгина» действительно, по крайней мере, на три четверти (по крайней мере, три первых тома) – это очень сильная литература. Чтение вызывает такие же ощущения, как глотание граната, глотание яда. Роман с отрицательным протагонистом – это очень трудная штука, понимаете? Потому что герой неприятен автору. И он наделяет его самыми неприятными чертами. Чтение этой книги действительно может вызвать стойкое отвращение к человечеству. Приятен там один герой, одна героиня. Кутузов там неприятен, кстати говоря. Это коммунист с сильным белым мускулистым телом – скучный герой, ему не сопереживаешь. Лютов неприятен, при всем своем таланте, Макаров, Туробоев. Даже Алина Телепнева не очень симпатична, хотя она такая идеальная красавица, и у нее есть замечательная реплика: там ей Самгин рассказывает эпизод, когда красавица показалась голой купцу за огромные деньги, и он сказал: «Подлинная красота ваша от бога». Самгин спросил ее, за какие бы деньги она бы показалась. А Телепнева сказала: «У тебя этаких нет, милейший». Действительно, у Самгина таких денег нет, потому что у него нет тех человеческих качеств, которые есть, скажем, у Лютова, потому что Алина Телепнева отдалась ему, а Самгину бы не отдалась.

Но Самгин, в свою очередь, неотразим для Лидии Варавки, единственной симпатичной героини романа, и, по большому счету, самой обаятельной горьковской героини вообще. Вот это тип женщины, которая в своем познании мира… Помните, там он говорит: «Я хочу испытать, испытать!» – кричит она Климу. Она ему отдается не по любви, если угодно, а из любопытства. Она говорит ему эту замечательную фразу: «Подумай, ведь это ужасно: бог и половые органы». Но для Самгина в этом как раз ничего ужасного нет. Просто понимаете, для Самгина в жизни важно одно: хорошо выглядеть. А для Лидии Варавки важно знать, понимать. Поэтому она сгорает так рано, поэтому он видит ее седой. Именно поэтому Лидия Варавка (я до сих пор помню ее загорелые, блестящие ноги, ее курчавую шапку волос, ее глаза огненные) – это для Горького недосягаемый, всегда его волновавший тип женщины, которой всего мало. Которая не знает, чего она хочет, потому что ее страсть неутолима. Неутолима не в физическом смысле, конечно, а ей хочется все знать, все пройти. И, конечно, нет мужчины, который мог бы ее увлечь, потому что для нее и Макаров мелок при всей своей красоте, и Туробоев… Нет, таких героев нет. И Лидия Варавка прекрасна тем, что она в своем безоглядном любопытстве доходит до смелости, до полного отрицания, до одиночества. Она не любит людей, она не пытается закосить под людей, она вообще ни под кого не косит, она вообще очень честная.

В то время как Самгин притворяется каждую секунду, действует по принципу «молчи – за умного сойдешь», и он действительно наиболее ненавистный Горькому тип именно потому, что не было таких увлечений, таких опасных крайностей, которых Горький бы не разделял. И иногда в погоне за модой, в погоне за читательским вниманием он говорил вещи чудовищные. Я думаю, что это и привело его к поздней катастрофе, когда в 30-е годы он в погоне за тем же государственным вниманием и вниманием большинства стал откровенным сталинистом. Зависимость от читательской аудитории – это страшная, омерзительная зависимость. Горький был в такой моде с 1898 года, со своего тридцатилетия, что он стал заложником этой моды. Хотя лучшие свои вещи он написал как раз в одиночестве, когда в каприйской эмиграции он написал «Городок Окуров», когда в другой своей эмиграции он написал рассказы 1922-1924 годов. Когда он был в России полузабыт или презираем. Или когда он «Несвоевременные мысли» писал, расходясь с большинством. Но он этого расхождения терпеть не мог. Он все время стремился оказаться на гребне, на стрежне, в гуще дела, – это по-своему обаятельно. У него нет этой самгинской позиции быть всегда правым. А Ходасевич это умел, и большинство интеллигентов 1910-х годов это умели. Им своя правота, своя безупречность была дороже правды. Репутация дороже истины, и вот это Горький ненавидел.

Можно, конечно, много говорить о том, почему он не смог закончить роман. У него в черновиках сохранилась такая бумажка: «Конец романа, конец героя, конец автора». Он почувствовал, что умирает и не сумеет закончить роман. Он не сумел добить Самгина. Но здесь, пожалуй, в этой его неспособности с Самгиным разобраться, – здесь лежала такая довольно глупая, что ли, ошибка, конструктивный недочет. Он решил изобразить сноба, это прекрасно. Но он не понял одной главной вещи: что сноб живет плохо, а умирает героически. Вспомните, как умирает Ходасевич, когда он без страха, без слез (иногда он плачет при последнем разговоре с Берберовой, но он говорит: «Как страшно не знать, где ты; как страшно жить и не видеть тебя», – говорит он ей); его смерть, его умирание – это образец стоицизма, я бы сказал, героизма. Ходасевич – героическая фигура в русской литературе. Да, неприятная, да, снобская, наговорившая массу гадостей обо всех, да, страшно пристрастная (достаточно вспомнить, что он от обиды писал про Тынянова и формалистов), но умирал, как герой. И Самгин не может умереть, затоптанный толпой, потому что снобу небезразлично, что о нем подумают. И может быть, снобизм – это единственный адекватный ответ на кошмарные вызовы двадцатого века. Потому что в двадцатом веке важно не только быть правым, да. Главное в двадцатом веке –важно прилично себя вести, важно помнить, что на тебя смотрят. И в этом смысле Самгин, пожалуй, хотя один из самых неприятных из горьковских героев, но это и серьезный урок для остальных.

Осталось сказать пару слов о том, как я оцениваю стиль этой книги. Мне кажется, что способность Горького подмечать в людях неприятное, отвратительное и уродливое, – помните, там ступни Варавки (отца Лидии) напоминают блюдо для рыбы, овальное. И сразу от Варавки начинает пахнуть рыбой. Его способность подмечать уродство и патологию он вручил Самгину, и это сделало чтение книги таким неприятным, ничего не поделаешь. Но нельзя отрицать и другого: что книга эта написана энергично. Она написана с живой ненавистью к этому типажу – стукачкам вроде Варвары, к сектанткам вроде Зотовой. Ненависть – тоже полезная вещь в литературе. Вернемся через неделю, пока.