Один - 2019-05-23

Д.Быков

Сегодня я на ее 90-летие был на творческом вечере, посвященном ее памяти. Поразился, какое количество талантливых людей собралось в одном зале. Вот уж подлинно, как говорил, кажется, Григорович: «Если бы бомба ударила в «Современник», русская литература осталась бы без лучшего». Вот так мне показалось, что если бы в этот зал «Мемориала» в Каретном ряду – не дай бог, конечно – угодила бы бомба, то к восторгу коллег и к ужасу зрителей, – я думаю, лучших своих представителей российское кино лишилось бы. И кинокритики, и документальное кино, и режиссура, и актерский цех. Там были Михаил Ефремов, Татьяна Друбич, Валерий Тодоровский, Евгений Марголит, Андрей Шемякин, Виктор Матизен, Наум Клейман – старейшина кинокритического цеха, Наталья Рязанцева – мой любимый сценарист и, наверное, выдающийся представитель лучшей генерации советского кино. И зал был битком, что меня поразило, потому что Туманян сняла всего пять картин плюс поучаствовала в документальных съемках в фильме Калика «Любить…». Ну и как руководитель творческого объединения на студии Горького она запустила многих лучших режиссеров – Ливнева, Тодоровского. В общем, она стояла у истоков у так называемого «малобюджетного пакета» студии Горького, как организатор кинопроизводства она сделала очень много. В общем, это был человек, который тянулся к талантам. Вот Андрей Хржановский поразительно сказал об этом (тоже, кстати, один из лучших представителей ремесла): он сказал, что ни у кого не было такой любви, такой тяги к чужому таланту, как у Инны Туманян. И вот я бы поговорил о ней.

Тем более, что она при колоссальном человеческом обаянии, была очень жестким и депрессивным режиссером. Когда вы смотрите ее фильмы, особенно «Соучастников» и «Комментарий к прошению о помиловании», где, кстати, актеры сыграли лучшие свои роли – что Колтаков, что Рим Аюпов, вы просто чувствуете, как кишки мотает на колючую проволоку. Это очень жесткое кино, совершенно мужское. Но при этом сама она была типичной шестидесятницей, спорщицей, очень обаятельно всегда работавшей с детьми (фильм «Когда я стану великаном» дал старт карьере Ефремова-младшего, а Друбич появилась впервые в «Пятнадцатой весне», и там же, говоря, сын Баниониса блистательно сыграл). Да многие люди так или иначе или дебютировали у нее, как Калягин (первая его большая кинороль) или так или иначе сыграли свои лучшие кинороли. Вот я бы про этот парадокс – такого ослепительного человека и такого мрачного художника – пожалуй, поговорил. Тем более, что Туманян – мы довольно много с ней виделись, много разговаривали, интервью я с ней делал несколько раз – всякий раз генерировала вокруг себя атмосферу необычайно теплую, необычайно приятную. С ней даже спорить было упоительно, а уж слушать ее такие острые рецензии на только что увиденные фильмы – это вообще было чудесно. Она была одним из самых умных людей, кого я знал и самых сдержанных: она никогда не жаловалась, хотя много болела в последние годы, жила трудно, одиноко. Я бы, пожалуй, о ней, если можно, поговорил. Но другие темы приветствуются, и другие предложения тоже.

Я почему хочу о ней поговорить, потому что там я выступить не смог и ничего о ней не сказал, потому что у меня там было всего лишь 40 минут, и надо было ехать читать лекцию про Замятина. Кстати, довольно много вопросов и об этой лекции тоже. Меня поразило, что после лекции практически никто из не задавал, а вот сейчас все как-то проснулись и дружно пишут комментарии, выражают негодование и одобрение. Негодований больше, и я с удовольствием на них тоже отвечу.

«Приходилось ли вам размышлять об истоках французской литературы сюрреализма и гротеска? В каких аспектах французской действительности кроется причина столь бурного цветения этих цветов именно на французской почве? Кстати, «Песни Мальдорора» совсем не скучные, а вот «Locus Solus» Раймона Русселя – это действительно кошмар».

Видите ли, «Locus Solus» Раймона Русселя – это книга, которая получила известность только после смерти автора. Он, насколько я помню, и отравился-то, лежа рядом с 12 экземплярами этой книги, которая была издана за свой счета и не распродана. Но она и не рассчитана была вообще на читательский интерес. Ну если вам не скучен Лотреамон, это такая удивительная особенность вашего ума, специальный вкус к сюрреализму. Мне-то представляется, что «Locus Solus» – достаточно забавная книжка. Кто не читал, я напомню, что она издана по-русски, причем почему-то в Киеве, но есть она и в Сети. Там история про то, как некий изобретатель водит гостей по своему замку, полному совершенно абсурдных, удивительных, непостижимых выдумок, непостижимых изобретений, а заканчивается все это приглашением поужинать. Можно себе представить, что будет подано к этому ужину. Знаете, на что немножко похоже? На десятистраничное гриновское описание сада из недотроги. Вот гениальный был бы роман, если бы он его закончил, но и в таком виде он все равно поражает воображение, потому что описывать сад с фантастическими растениями, чтобы не было скучно – такой «Манускрипт Войнича» таинственно расшифрованный – это люто интересное занятие. И мне кажется, что Грин – один из немногих, кому описания удаются, они у него не скучные. Точно так же, как нескучно (там не оторвешься вообще) выглядит описание пустого банка и этого одинокого пиршества в «Крысолове». Хотя тоже три страницы оно занимает.

Я думаю, что «Solus Locus» («Место уединения» в переводе или – там есть еще вариант – «Главная местность», «Уникальная местность», «Единственная местность») – это как раз довольно занятный текст, но что касается Раймона Русселя – он ведь вообще принципиально автор маргинальный. Это человек, который всю жизнь издавал себя сам и никогда, в общем-то, к массовому признанию не стремился. Ну и страдал от душевной болезни, знал об этом.

Что касается расцвета французского сюрреализма. Мне представляется, что тут, действительно, есть некая национальная традиция, но я не стал бы говорить исключительно о французской школе. В наибольшей степени традиция сюрреализма и абсурда развита у англичан благодаря Блейку и Эдварду Лиру. И британский абсурдистский юмор можно найти у Саки (он же Гектор Манро, и так далее. То есть это вообще европейская такая черта, только Германия меньше этим затронута, и то у экспрессионистов есть такие штуки. Что касается послевоенного французского сюрреализма и прежде всего того, что делала Академия патафизиков и того, что делал поздний Виан, довольно мрачный, в «Ужине [Полднике] генералов» или в «Осени в Пекине», или в «Сердцедере» в наибольшей степени, – мне представляется, что это такая компенсация национального унижения, компенсация вишистского позора. Я далек от мысли, что Робер Деснос, участник Сопротивления, погибший во время войны, или, допустим, Элюар, который был сюрреалистом еще до Второй мировой, – что они каким-то образом избывали политические комплексы и реализовывали политические задачи. Но львиная доля послевоенных текстов, сочетающих мрачный абсурд и жестокую насмешку, – это, мне кажется, все-таки компенсация военного катастрофизма.

А что касается вообще французского гротеска, то, понимаете, Рембо – это тоже поэт, очень политически обусловленный. Это поэт расстрелянной коммуны. И я абсолютно убежден, что если бы коммуна не была расстреляна, то и раннее творчество Рембо как-то продолжилось бы. И напротив, если бы русская революция потерпела бы поражение, никакого продолжения творчества Маяковского не было бы. А он стал, не знаю, странствующим торговцем или журналистом – не важно, кем, но стихов бы не писал. Творчество Рембо как бы абортировано, как бы искусственно прервано. Я абсолютно убежден, что его полный отход от поэзии в 70-е годы, после катастрофы коммуны, после двух, опять же, сюрреалистических безумных сборников – «Игра в аду» и, кажется, «Откровения» [«Озарения»] – там практически все дышит отчаянием. Уже «Пьяный корабль» – текст, который до всяких итогов творчества говорит о ранней обреченности, но конец коммуны, по большому счету, его иллюзии погубил. Я абсолютно уверен, что творчество Рембо именно политически обусловлено. И поздний, в последних двух книгах сюрреализм Рембо, где это просто уже набор каких-то абсолютно хаотических звучаний – это следствие отчаяния, это рухнувший мир; мир, у которого крыша съехала. Понимаете, сюрреализм расцветает после больших трагедий, ничего не поделаешь. Я думаю, что сюрреализм Лорки – это тоже, до известной степени, сюрреализм разочарований. И, собственно, катастрофизм испанской истории, который был еще впереди, у него уже начал сказываться, мне кажется. Мне кажется, что и Бунюэль, с его сюрреалистической, очень цинической иронией, например, «Виридианы» или «Скромного обаяния…» – это все отзвук разочарования в каких-то великих революционных иллюзиях, следствие эмиграции, фактического бегства. Вот сюрреализм – это утешение разочарованных, утешение политизированных и проигравших.

«В романах «Золотой теленок» и «Мастер и Маргарита» есть перекличка – балагановские штуки, коровьевские штуки. Чем это объясняется?» Знаете, есть такая целая подробная спекуляция (правда, «спекуляция» в смысле размышление, назовем это так) Ирины Амлински – не филолога, но вот она предприняла такой филологический натиск в книге, где доказывается, что истинный автор дилогии – Булгаков. Мне кажется, что здесь обратная совершенно зависимость, обратное влияние. Мне кажется, что Булгаков, желая достучаться до главного читателя, использовал опыт Ильфа и Петрова, зная, что их роман понравился наверху, особенно второй. Почему можно об этом судить? Потому что именно по совету Бубнова, тогдашнего руководителя Академии наук (а за Бубновым, скорее всего, стояла более высокая фигура), «Золотой теленок» вообще вышел отдельной книгой. До этого он был напечатан отдельной книгой в Штатах, «The Golden Calf», а собственно, публикация «Теленка» в России осуществилась только в журнале. Кажется, это «30 дней», если я ничего не путаю. Но в любом случае, после журнальной публикации прошло два года. Все это время Ильф и Петров добивались выхода книги, но Фадеев им ответил: «Ваш Остап Бендер – сукин сын, и книга о нем сейчас не нужна», а потом она вышла, по принципу «жалует царь, да не жалует псарь». После прямого вмешательства начальства книга появилась. Потом, уже в 1940-е годы, она была фактически запрещена, ее переиздание было признано ошибкой – ну так то был 1948 год. А в 1931-м она казалась вполне ко двору.

Более того, Ильф и Петров действительно пользовались некоторым верховным покровительством. Их поездка в Штаты, их грозное письмо, где они разоблачали российскую киноиндустрию и ставили ей в пример голливудскую, – к ним прислушивались, их любили. И то, что они это ощущали, как, кстати, и Булгаков, – это, по-моему, несомненно. Это позволяло им иметь определенную степень храбрости. Но у них, кстати, было и замечательное чутье. Они понимали, что третья часть трилогии окажется, скорее всего, невозможной. Это не запасы юмора иссякли, как объяснял впоследствии Петров, это возможности кончились. Булгаков, как можно судить по недавно изданному сборнику рукописей и ранних рукописных редакций «Мастера и Маргариты», по ходу работы над романом усиливал сходство книги с дилогией о Бендере. В ранних редакциях никаких таких сходств еще нет. Я думаю, он понимал, что это способ достучаться. Ну а то, что Булгаков, конечно, не писал ни «Стульев», ни «Теленка», подробно доказывается детально известной историей написания книг, наличием автографа, наличием записных книжек Ильфа, наличием правленой авторской машинописи, – ну много чего.

Тут разумнее всего обратиться к Михаилу Одесскому, наиболее профессиональному сегодня исследователю творчества Ильфа и Петрова, чтобы все эти псевдонаучные конструкции опрокинуть. Существует подробная работа, анализирующая эти сходства – это работа Бар-Селлы и жены его, сейчас я фамилию вспомню, «Мастер Гамбс и Маргарита». Это знаменитая книга, которая, на мой взгляд, дает сто очков вперед исследованию Амлински, просто потому что это действительно писали литературоведы, филологи, которые очень точно, на мой взгляд, проследили сходство контекстов и, конечно, различия, потому что все-таки «Мастер и Маргарита» – это книга, простите, монархистская абсолютно. А уж кто абсолютно не был монархистом, так это Ильф и Петров. Мне представляется, что общий дух этих книг, сходство… Да, Майя Каганская и Зеев Бар-Селла, совершенно верно.

Определенно сходство атмосферы этих книг – мало то, что действие обеих происходит в НЭПовской и посленэповской России, но все-таки авторы работали в одном издании, в «Гудке», вместе появлялись в кругу Мыльникова переулка, вместе дружили с Катаевым, отношения с которым впоследствии у Булгакова испортились. Читали одни и те же книги, ходили в одни и те же театры, – в общем, входили в одну компанию. И книга «Алмазный мой венец» Катаева хотя много преувеличивает и лакирует, но нравы и шуточки этой среды описывает. И фраза о красивой толстой парнише принадлежала Аделине Адалис, переехавшей в Москву одесситки из того же круга. Фраза про ключ от квартиры, где деньги лежат, была тоже в том же кругу довольно распространена. Остап Шор – один из прототипов Остапа Бендера, брат футуриста Анатолия Шора (Фиолетова), был общим приятелем Ильфа и Петрова.

То есть здесь общая эта среда, ее словечки, ее нравы, прототипы, персонажи, – все здесь до известной степени открыто и понятно. Отсюда и сходство, но отсюда и яркие различия. Потому что книга о Бендере, который не хочет строить социализм, – это все-таки апология социализма, ничего не поделаешь. Другой вопрос, что Бендер, как правильно отмечал Константин Симонов в предисловии к переизданию (Симонов был настойчивым и благожелательным публикатором обеих книг – и «Мастера и Маргариты», и дилогии – это тоже очень важное сходство) писал: «Каким бы отрицательным персонажем ни был Остап Бендер, когда он расправляется с Вороньей слободкой, мы на его стороне. Каким бы отрицательным персонажем ни был Воланд или Пилат, когда он расправляется с Иудой или Алоизием Могарычем, мы на его стороне». Так что и говорить не о чем. Здесь общий пафос этих совершенно очевиден: с миром постсоветской России может справиться только зло, потому что у добра уже не получилось. Помните, ведь там квартиру летчика делят в Вороньей слободке? Летчик уже улетел, он уже не в этом мире. Иешуа уже не справился, добро уже ничего сделать не может. Все, что могло, оно уже сделало. Теперь мир остался во власти этой бесовщины, которая бывает полезной и талантливой, а бывает злобной и омерзительной. И «часть силы той, что без числа творит добро, всему желая зла» – это применимо и к Бендеру. Но это, к с сожалению, вообще применимо и к объективной картинке Москвы 30-х годов. И уж конечно, следующие истории о нечистой силе, которая посетила Москву – «Хоттабыча» и «Пирамиду» Леонова, – Булгаков никак не писал. И даже на них не повлиял. Хотя, как совершенно справедливо заметил Владимир Новиков, всегда есть соблазн все великие тексты приписать кому-то одному, всегда есть соблазн кого-то назвать номером один. Но к сожалению, в литературе табель о рангах не действует.

«Можно ли обмануть шагреневую кожу?» Нет, конечно, в этом-то и прелесть. «Вот рассказ Святослава Логинова на эту тему…». Да, такой рассказ замечательный есть, но никогда не думайте, что вы переиграете дьявола. Дьявол переиграет всегда, и вот эта надежда, что у него можно найти какой-то источник творческой энергии, тоже напрасна.

«Вопрос скорее методологического характера. Если я ничего не понял в книге или фильме, причин две: либо мой уровень недостаточен, либо смысла действительно нет. Есть ли формализуемые признаки, по которым можно судить о наличии смысла?»

Есть, конечно, Шишкан, дорогой. Если это Дима Шишканов, то привет вам большой отдельно – это один из наших романных авторов. Очень просто определить. Как правило, если смысл там есть, то есть и некое эмоциональное потрясение, некая нота, некое эстетическое послевкусие. Если смысла нет никакого, если это хаос, абсурд и авторский произвол, то вы ничего и не почувствуете. Вот скажем, Лотреамон, уже упоминавшийся, оставляет довольно сильную эмоцию. Как Лавкрафт, как Эдгар По – сильную, мрачную и при этом мечтательную, идеалистическую ноту. Это все-таки послевкусие совершенно конкретное. Каков бы ни был, скажем, сюрреалистический текст Арагона (а он тоже этим баловался) или каков бы ни был сюрреалистический текст Лорки или сюрреалистический фильм Бунюэля, можно ничего не понять, но эмоцию все равно надо почувствовать. Дело в том, что талант – хочет он того или нет – всегда эмоционально как-то проявляется. Это же не математическая теорема, где, прочитав ее, вы можете ничего не почувствовать. Художественный текст, если он талантлив и насыщен какими-то смыслами, всегда (даже если вы не прониклись), произведет какое-то впечатление. В конце концов –не помню, кому принадлежат эти слова, кажется, Голышеву, хотя тоже не уверен: «Даже если папуасу или эскимосу прочесть вслух стихи Бродского, он почувствует, что это поэзия». Так и здесь: необязательно понимать смысл, но можно прислушаться к звуку.

«Ширвиндт в «Прямой речи» читал стихотворение Блока «Девушка пела в церковном хоре…». В чем его смысл, что эти строки значат сегодня?» Олег, сегодня эти строки значат то же, что и всегда: как бы мы ни обольщались, какие бы чудеса ни сулили нам вера и искусство, никто не придет назад. Не только потому что корабли вообще все погибли, а потому что вообще никто не придет назад. Человек уходит и не возвращается, но пока есть красота, поэзия, вера, будут и чудесные обольщения. Это стихи 1905 года, и они как раз о том, что крах иллюзий неизбежен, но ради иллюзий только человек и живет. Просто это переводить не надо на обычный человеческий язык. Это такое стихотворение, один из примеров блоковских божественных дольников – именно Блок ввел дольник в русскую поэзию широко и полноправно, именно у него они такой божественной музыкой зазвучали. Это стихотворение сентиментальное, бесконечно трогательное, очень хорошо сделанное. И смысл его гораздо шире простого, чрезвычайно наглядного толкования. У Блока же – он не поэт мысли – всегда все очень понятно. Почти всегда, кроме тех случаев, когда он описывает собственные сны. А в принципе, Блок всегда знает, что он имеет в виду. «Пять изгибов сокровенных» – то, что всем казалось эротической метафорой, на самом деле, это пять переулков, по которым он провожал Любовь Дмитриевну. Большинство его стихов имеет простой и бедный смысл, но не в смысле их ценность.

Д.Быков: Евангелие слишком хорошо, чтобы его переписывать

«Вы упомянули о набоковском увлечении боксом, Хемингуэй тоже увлекался. Чем же этот спорт манил столь разных писателей?» Да видите ли, у меня есть довольно подробное эссе о Набокове и Хемингуэе. Набоков Хемингуэя терпеть не мог, мнение Хемингуэя о Набокове мы не знаем, но, скорее всего, он казался бы ему извращенцем во всех отношениях. Но представить себе Хемингуэя, читающего «Лолиту» – это примерно как Джек Лондон, который стал читать Генри Джеймса и на 16 странице швырнул книгу со словами: «Кто же, черт побери, переведет мне это на нормальный язык?!» Дело в том, что Набоков и Хемингуэй оба атлеты, и этот атлетизм чувствуется в их прозе, атлетизм такой эстетический. Оба они довольно самоуверенные ребята. Оба они соблюдают культ мужественности, внешнего приличия, никогда не жалуются, очень гордятся своей спортивной формой, своей разносторонностью, своим опытом выживания в экстремальных ситуациях. Но при этом они очень разные. Говорил же Хемингуэй: «Я бы побил во втором раунде даже Мопассана, в третьем – Флобера, но с Лео Толстым я бы даже побоялся выходить на ринг». Интересно, кто бы кого побил – Набоков Хемингуэя или наоборот. У меня есть ощущение, что их соперничество (они же еще и ровесники), довольно явное, проявляется, продолжается в литературе на каждом шагу. И бывают десятилетия (например, 90-е), когда выигрывает Набоков – и здесь, и там. А бывают времена, как, например, нулевые годы, когда выигрывает Хемингуэй, потому что требуются хемингуэевские качества: его резистентность высокая, его мания сопротивления, когда нужна , е надсхвачечная позиция, не позиция такого одинакового презрения к тиранам, а позиция одинокого участия. Ну что, Роберт Джордан не понимает, что ли, что он на неправой стороне? Просто та сторона еще более неправая. Так-то ему все понятно про республиканцев. Я это к тому, что Набоков и Хеминугэй – это два типа мировоззрения, два атлета, которые находятся в вечной конкуренции, они как бы не уходят с ринга. Сегодня, как мне кажется, верх опять берет Набоков, но были времена, когда хемингуэевская позиция в чем-то была и обяательнее, и просто респектабельнее.

У них вообще довольно много общего, несмотря на кажущиеся различия. Дело в том, что каждый из них мог о себе сказать набоковскими словами: все, что у меня есть, это мой стиль. Даже, я думаю, что Хемингуэй – с большим основанием, потому что содержание книг Набокова и сложно, и богато, и метафизично. А содержание книг Хемингуэя довольно подростковое, это современный заместитель Майн Рида, а Майн Рида, как о нем сказал Набоков и сказал, на мой взгляд, злобно, но убедительно… У меня есть ощущение, очень стойкое: почему они оба победители в литературе XX века – им было небезразлично, как они выглядят. Такой снобизм – а снобами были оба – для XX века был очень даже полезен. У меня была даже такая пародия, где хемингуэевским языком была описана ловля бабочки. Если герои Набокова всегда ловят бабочку и в конце концов умудряются ее поймать, то герой Хемингуэя ловит своего марлина и поймать его не может, привозит скелет. Мне кажется, что тот, кто ловил марлина (даже если он привез скелет), все равно поймал больше, чем тот, кто ловил бабочку и удачно ее всунул в коллекцию. Но это вовсе не значит, что позиция Хемингуэя мне симпатичней.

Конечно, Хемингуэй написал «Старик и море», чего Набокову не написать бы никогда, книгу совершенно библейской мощи. Но, простите, и Хемингуэю никогда ни при каких обстоятельствах не написать «Под знаком незаконнорожденных». Эта книга, антифашистский посыл которой будет универсальнее и сильнее, чем у «Островов в океане» и, уж конечно, чем у «По ком звонит колокол», который кажется мне самой неудачной его книгой. Даже хуже, чем «За рекой в тени в деревьев», именно потому что «По ком звонит колокол» полна такого подросткового самолюбования. В общем, определение Набокова верно: «Something about bulls, bollocks and bells» – «нечто о быках, яйцах и колоколах».

«Какую роль письменная культура играет в эпоху Завета культуры?» Это поздравление с Днем славянской письменности и культуры. Понимаете, начало письменной культуры для человечества – это такой же примерно шаг, как появление второй сигнальной системы. Как только появилась письменная литература, у человечества началась его настоящая история. Я в этом уверен, что история – это par excellence история литературы, а не история денег или производительных сил. Каждый кулик свое болото хвалит. Что касается 24 мая, которое наступило, то для меня это прежде всего день рождения Льва Мочалова, моего литературного учителя, которого я от всей души поздравляю с 92-летием и с тем, что это 92-летие он встречает в уме. Это огромное достижение. Очень многие уже к 20 годам помнят, знают, пишут хуже, чем Мочалов. И для меня Мочалов всегда был образцом мужества, творческого богатства, великолепной способности к возрождению, восстановлению. И, конечно, никогда не забуду, как я посетил его в больнице, где он в очень бедственном был положении (это два года назад было), и Мочалов сказал: «Ну а что делать? Пишу статью о Гегеле». Я очень Мочалова люблю, для меня он очень, очень важный человек. Граф, если вы сейчас слушаете программу (но вряд ли вы сейчас слушаете, вы ложитесь рано), но вам передаст Маша, дочка: я вас поздравлю, я очень вас люблю! Дай вам бог здоровья.

«Есть ли что-то общее в стихах Бодлера и атмосферы произведений Конан Дойла?» Ну нет, конечно. Есть общая атмосфера тайны, но уж эстетикой безобразного, простите, Конан Дойл не прельщался никогда, иначе его нуарные рассказы могли бы быть куда нуарнее. Я уже не говорю о том, что если для Бодлера все-таки поэзия – это сфера экстаза и уж никак не здравого смысла, то в основе поэтики Конан Дойла лежит как раз упоение здравомыслием. Разумеется, викторианская эпоха с ее не скажу культом, но интересом к темным сторонам личности, к тайнам, к загадкам – викторианский Лондон неслучайно арена действия множества детективов, – да, он имеет отношение к той же власти тьмы, которой одержим в то же время и французская литература. Но как раз, мне кажется, если между кем и есть аналогии, так это между Конан Дойлом и Золя, потому что оба – сторонники натурализма, биологизма. Я думаю, что доктор Паскаль и Шерлок Холмс, которые рациональному осмыслению подвергают все – вот это фигуры сходные в чем-то, безусловно. Да, один из своей теории наследственности, другой из своей теории дедуктивного метода (хотя метод Холмса мне кажется, скорее, индуктивным, но он называл его дедуктивным, ему виднее); мне кажется, что попытка рационализировать, рационализовать все, найти во всем рациональный, логический корень, видеть в судьбе Ругон-Маккаров не их проклятие, не злой рок, как мать рода Аделаида (Дида), как она, умирая, приходит ненадолго в ум и кричит: «Жандарм! Жандарм!», глядя на смерть своего потомка, умирающего от гемофилии. Потому что для нее жандарм – это образ рока, такой фатум. А доктор Паскаль не верит в фатум, он рисует родословное древо и объясняет, как у Клода наследственный невроз выразился в гениальности, у Нана наследственный невроз выразился в разврате, а у человека-зверя, маньяка машиниста, он выразился в убийстве, а линия Ругонов – это линия благородных авантюристов и карьеристов, а линия Маккаров – это линия мечтателей и преступников. Так они рисуют это себе. А Холмс тоже видит во всем биологические и материальные причины. Вот Золя и Конан Дойл – поэты здравого рассудка, что не мешало под конец жизни Конан Дойлу увлечься самым банальным спиритизмом. У Золя подобных увлечений не было.

Я позволю себе не комментировать антисемитских постов Левши, просто потому что я его уже предупредил, он неинтересен. «Как вам нравится новая песня БГ «Баста Раста»?» Ужасно нравится. И да, лекцию о поэзии Гребенщикова мы, конечно, сделаем. Другое дело, что я в этой песне не вижу никакой революционности – ни в музыкальном смысле, да и в клипе ее не нахожу, да и вообще «я не хочу быть трупом в вашей войне, я не хочу быть камнем в вашей стене» – более-менее подобные вещи БГ говорит последние 50 лет. Другое дело, что только сегодня они стали восприниматься революционно. А так, на самом деле, уже в песне «Древнерусская тоска», на мой взгляд, все темы этого рода закрыты.

«Что вы думаете о «революционерах», собирающихся в Вильнюсе на «маевки»?» Нет, я думаю, что это, конечно, не революционеры. Я думаю, что настоящие революционеры будут учиться, скорее, у Ленина. Я не могу сказать, что марксистская теория мне ближе, конечно. Но то, что нужно больше внимания уделять агитации и пропаганде, а не сведениям счетов, – это упрек для всей оппозиции. И для демократической оппозиции Трампу, и оппозиции сегодняшней российской власти. Они понимают, что они обязаны быть разными, потому что они протестуют против единомыслия. Но вместе с тем координировать усилия, объединять их, мне кажется, надо уметь. Ленин замечательно умел ссориться, но и замечательно умел выстраивать революционную тактику, использовать временных союзников. Я вовсе не апологет Ленина в чистом виде, но все-таки нельзя отрицать того, что в качестве тактика революции (не говорю «стратега») он был довольно-таки оперативен и прозорлив. Притом, что ошибки его мы тоже хорошо знаем, до сих пор мы много спорим о Брестском мире. Мне был не хотелось сегодня углубляться в анализ личности как Ленина, так и русских революционеров, потому что про них, понимаете, как про Ленина в 1916 году, не очень-то скажешь объективно. Они подвергаются прессингу, они не у власти. Больше того, они вытеснены из политики, из публичной сферы. Что их критиковать-то, собственно? Давайте теперь обсудим, какой Навальный плохой да как Немцов был неправ, дружил с олигархами. Да масса претензий у нас есть к личности Гарри Каспарова…. Давайте вот это все обсудим, да?

Понимаете, виноват тот, кто признает над собой наличие нравственных законов. Сегодняшняя российская власть их над собой не признает, поэтому она ни в чем не виновата. Это примерно как Гумберт и Куильти, понимаете? Гумберт – педофил и мучается совестью, а Куильти – педофил и считает себя художником, которому все дозволено. Ну и окружающие так думают. Более того, Лолита так думает. Лолита думает, что Гумберт – ее растлитель, а Куильти… Там же сказано: «Он разбил ее сердце, а я всего лишь разбил ее жизнь». Так что кто признает над собой совесть, кто признает над собой нравственные законы, тот и виноват, тут и спорить не о чем. Поэтому российская оппозиция – да, виновата. А российская власть безупречна и чиста. Но разумеется, в действительности, все обстоит далеко не так.

«Ожидаете ли вы успеха от новой волны протестов?» Да нет, честно говоря, я думаю, что настоящая волна протестов была в 2011-2012 году. Ее успешно сбили 2013-2014 годом: сначала репрессиями, потом Крымом, потом украинской ситуацией в целом и войной, которая идет, что уж там говорить. Сейчас еще что-нибудь придумают. Я думаю, что это будет какая-то расправа с внутренними врагами. Не думаю, что непременно с оппозицией, оппозиция как раз никому особенно не мешает, а это будет какая-то расправа с активистами на местах, как с екатеринбургскими: их постепенно будут выявлять, как постепенно выявляли лидеров Болотной, участников «Марша миллионов» так называемого потом задерживали потом на протяжении двух лет: выявляли, находили, искали на пленке. Так теперь будут выявлены региональные активисты какие-то или пойдет борьба с какими-то местными националистами под предлогом того, что они раскалывают Россию; либо с какими-то антицерковными борцами, либо с остатками олигархии. Или это будет какое-то очищение власти, то есть борьба с некоторыми представителями проворовавшейся верхушки. Такое тоже будет, как вот сейчас с человеком из ФСБ, у которого нашли 12 миллиардов. Да, какой-то будет огонь по своим, безусловно. Об этом, кстати, многие предупреждали.

Ничего хорошего в этом нет. Потому что ведь, собственно, в 30-е годы тоже значительное число жертв происходило из верхушки. Истреблялась в том числе и «ленинская гвардия», которая, конечно, была и виновата, была не белоснежна, но это не повод истреблять ее, простите, без закона и без милосердия. Главное, что без закона, милосердие – там бог с ним. Кто будет требовать милосердия от сталинских палачей? Но закон никакой не соблюдался, из людей выбивали показания. Соблюдалась видимость закона. Даже и видимость соблюдалась не всегда. Но проблема в том, что новая волна политических протестов – да, она зреет, конечно, и зреет она в регионах. Беда в том, что внимание масс опять будет отвлечено чем-нибудь. Украина, конечно, уже не работает в качестве такого триггера, в качестве этой моркови, подвешенной перед избирателями. Я думаю, что это будет внутренний враг, а может быть – чем черт не шутит, – и какая-то новая волна военной эскалации. Только пока непонятно, на каком направлении. Может быть, где-то на Ближнем Востоке.

«Камышев из «Драмы на охоте» слишком явно дает понять о своей виновности в этой драме: двусмысленные подсказки, вычеркнутые фрагменты, подставился с кровью на одежде Кузьмы. Из повествования я не чувствую его раскаяния. Он мистификатор или сумасшедший?»

Петр, это очень хороший вопрос. Между прочим, у меня в лекции подробно рассказано, что версия Камышева вполне может быть ложной. Потому что, хотя до всякого «Убийства Роджера Экройда» Чехов написал детектив, где убийцей оказывается повествователь, до Агаты Кристи разработал эту схему (все-таки мы всегда первые во всем). Там настолько явно Камышев признается в своей вине – эти вымаранные куски, эти явные противоречия, интонация действительно никоим образом не покаянная, а самолюбующаяся, – в каком-то смысле нам дают понять, что убил вовсе не Камышев. Это, скорее, его рискованный эксперимент с редактором, с издателем. Потому что, согласитесь, какой следователь будет давать рукопись для чтения, где вымараны, хотя и кое-как читаются, огромные куски, содержащие, по сути дела, автопризнание. Ну он же следователь, следователь профессиональный. И уж конечно, он понимает, с кем имеет дело. Поэтому здесь это просто попытка самооговора: он просто знает, что обречен.

«Пару лет назад вы назвали роман Яхиной «Зулейха открывает глаза» вторичным по отношению к литературе 70-х, хотя и признали, что для молодого автора это произведение выдающееся. Изменилось ли ваше отношение к Яхиной после выхода романа «Дети мои», нашли ли вы там настоящих героев?» Таня, мне это очень горько говорить, но я ничего нового в романе «Дети мои» не нашел, ничего нового по сравнению с «Зулейхой…». Никакого шага вперед, никакой смены жанра и смены материала, фактуры, тона я здесь не почувствовал. Он, может быть, написан несколько медлительнее, несколько спокойнее. Все-таки «Зулейха…» – это сценарий же изначально, это сериальный продукт, скоро мы увидим этот сериал. Для меня в этом нет ничего уничижительного: я считаю, что написать сериал очень трудно. И романы-сериалы – это действительно жанры сходные. Но «Дети мои» мне было читать скучнее, как это ни странно. Хотя, может быть, это и более совершенная проза. Мне кажется, что если бы Яхина написала фантастику или роман о современности, или роман о супружеской любви на нынешнем материале, или наоборот, что-то совершенно отдаленное исторически, – в общем, что-то с неочевидным пафосом, со сложной мыслью, со сложным, неоднозначным героем, неоднозначно положительным… Может быть, это еще все впереди. Чего мы, действительно, требуем от слишком молодого автора.

Д.Быков: Настоящие революционеры будут учиться, скорее, у Ленина

«Как вам кажется, можно ли рассматривать Христа как крестраж Господа Бога?» Это остроумная мысль, но это никак не крестраж. Это сын. Гарри Поттер не является крестражем Дамблдора. Он является крестражем Волан-де-Морта. И вот это принципиальная новизна в трактовке евангельского мифа у Роулинг. Если бы Гарри Поттер не был бы змееустом, если бы он не носил в себе часть отвратительных качеств и способностей Волан-де-Морта, он бы его так не понимал. И Волан-де-Морт не мог бы проникнуть в его сознание, из которого он в панике бежит, отравленный милосердием и состраданием, которое ему самому начисто чуждо. То, что добро для успешной борьбы со злом должно носить в себе его крестраж, иначе оно попросту проиграет – это принципиальная новизна трактовки, которую Роулинг с учетом двух тысячелетий христианства внесла в этот миф. Это, на мой взгляд, очень важно. Конечно, фигура сына – это не крестраж отца. Но видите ли, мысль о том, что Христос носил в себе не только божественное, но и нечто дьявольское, почему и смог победить ад, – эта мысль же не нова, она есть и у Сарамаго, например, в «Евангелии от Иисуса». Мне очень не нравится роман Сарамаго, я говорил об этом на лекции в Екатеринбурге, чем вызвал в зале глубокое возмущение, но ничего не поделаешь. Мне кажется, что, во-первых, это роман очень спекулятивный, и я долго могу объяснять, почему. А во-вторых, в этом романе напрямую совершенно говорится о том, что Христос вдохновлялся не только божественным опытом, но и у сатаны многому научился. Более того, они ведут за него борьбу. И более того, они оба под конец оказываются одной и той же сущностью. Ну какие-то прямо Дозоры. Мне роман Сарамаго не нравится совсем и кажется он мне глубоко не христианским. Хотя, что же поделать, – выдающийся прозаик, нобелевский лауреат, все дела.

Мне вообще не очень нравится литература, написанная на евангельском материале. Потому что либо это получается такое же хрестоматийное и унылое, совершенно не оригинальное изложение, как «Евангелие от сына Божия» Мейлера. Невозможно представить, что этот человек написал «Нагих и мертвых» или «Смерть палача». Либо сарамаговский вариант, такой глубоко кощунственный. Хорошая книга только у Казандзакиса, действительно гениальная мысль. Вот это «Последнее искушение Христа» – это, по-моему, выдающееся произведение о том, что Христос мог бы быть верным супругом и добродетельным отцом, но это было бы предательством миссии. Там потрясающий же этот эпизод, когда к нему приходят старые апостолы и говорят: «Зачем ты нас предал?» Потом все это оказывается его галлюцинацией, он умирает на кресте, сказав: «Я совершил». Мне кажется, это гениальное христианское произведение. А вообще Евангелие слишком хорошо, чтобы его переписывать. На его материале, по его образцу можно сделать шедевр, как у Роулинг, но переписывать его современной прозой – по-моему, довольно тухлое занятие.

«В свое время в Сети явно увеличилась экспансия молодых левых, убежденных коммунистов, сталинистов, троцкистов (Андрей Рудой и его канал «Вестник бури»). Интересно послушать от вас его оценку?» Почему я должен слушать Андрея Рудого? Я Дудя-то не всегда смотрю, хотя отношусь к нему вполне уважительно. А про Андрея Рудого я узнал от вас. Зачем мне какой-то блогер 1990 года рождения (спасибо за справку), который «не жил в советские времена, но категорично рассказывает, как хорошо жилось при Сталине, какой гений был Маркс». Ну он жив-здоров, и дай бой ему здоровья, и пускай себе… «… Но мы-то там жили. И неужели это дает всходы деятельности таких проходимцев, как Хазин, Вассерман, Фурсов и «изборцы»?»

Я не назвал бы их проходимцами, тем более что Вассерман… У меня, понимаете, всегда срабатывает первая реакция. Я с ним когда-то в Одессе и в Москве общался с ним очень по-человечески. Он мне всегда был интересен. Нынешние его взгляды мне, конечно, враждебны и неинтересны. Ну и Хазин далеко не глуп. Про Фурсова ничего сказать не могу, не знаю. «Изборцы» – сложное явление, неоднозначное. Но мне кажется, что причина в ином. Я об этом пытался сказать на «Агоре»: сталинское время было очень интересным. В ужасном смысле интересное, как триллер. Помните, как у Слепаковой: «Из тела жизнь, как женщина из дому, насильно отнята у одного, она милей становится другому». Это когда ты все время трясешься за свою жизнь и когда ее все время отбирают у соседа – это очень динамично. Сталинская эпоха до сих пор дает материал для множества бестселлеров. Ну а сегодня неинтересно просто. Где цели, где сверхзадачи, где штурм Арктики, где штурм стратосферы, где антарктические станции, где дрейфующие полярники, где безумные успехи коллективизации и индустриализации, трудовой энтузиазм, социалистическое соревнование, где массовые убийства? Интересно было. Вот они и тоскуют по этому интересному, потому что, как написано в одном документе, «никто давно по заду не давал». Прости меня господи, но это так. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Посмотрим на вопросы, пришедшие по почте, очень интересные, зачастую более интересные, чем форумные. «Зачем эротические сцены в «Июне»?» Для того чтобы показать, как людей уродует среда и как они этого не осознают. Как отношения мальчика и девочки становятся садомазохистскими независимо от их желания. Как они не столько совокупляются, сколько дерутся, а могли бы любить друг друга. Она же говорит ему в конце: «Как было бы хорошо, если бы ты просто пошел на войну, а я просто тебя ждала». Этот диалог происходит в ночь на 22 июня. Действительно, как все было бы легко, если бы не было этой постоянно садомазохистской подоплеки.

«Как для себя решал ваш любимый учитель истории Страхов (да, любимый учитель, действительно) и как ваши учителя литературы решали для себя проблемы, и как вы сами ее решаете, если на главные темы не хватает часов?» Страхов ее решал очень просто: те, кому было интересно, приходили после уроков или оставались на перемены. Или иногда – такое бывало – пропускали другие уроки для того, чтобы со Страховым поговорить, если была интересная тема, как, например, тема Кронштадского восстания, как сейчас помню, или тема истребления армейских кадров перед войной. Это он хорошо знал, поскольку был из семьи военных. Мать мая тоже всегда довольно радикально решает эту проблему. На Блока 4 часа, а она отводила на него хоть 8, хоть 12, если классу бывало интересно. И так же я решаю эту проблему. Вот в школе я более или менее следую этой программе, хотя тоже, понимаете, вот «Что делать?» нет в программе. А без дискуссии Достоевского и Чернышевского, без «Что делать?» нельзя понять, зачем нужен Лужин с его теорией «целого кафтана», зачем нужен вообще Свидригайлов, что такое вообще полемика Достоевского с «разумным эгоизмом». Без этой главной полемики девятнадцатого века и русский протофашизм непонятен, и русский коммунизм непонятен, и «Бесы» непонятны. Я честно совершенно сокращаю часы, отведенные, скажем, на «Обломова», потому что там, на мой взгляд, не о чем говорить. Делаю по нему два часа или три, и в оставшееся время говорю о «Что делать?» И более того, рекомендую детям читать «Что делать?»

Опять-таки, я договорился с детьми, правда честно. У нас анонсирована в «Прямой речи» по школьным текстам, такая в помощь выпускнику… Тексты, которые в рамках ЕГЭ. И вот у нас «Капитанская дочка». Но детям было интереснее продолжить разговор о Достоевском. «Капитанской дочке» было честно уделено 20 минут, мы все разобрали, что там у них вызывало вопросы, и оставшееся время проговорили о «Крокодиле», о «Записках из подполья» – вот об этой полемике, о полемике рационалистов с иррационалистами. Это довольно интересно. А почему человек должен, по Достоевскому, по-лакейски рационально себя вести? Мое желание есть моя свобода. Солнцем может стать даже убийца Раскольников. Это интересно весьма.

«Кто наследует Чиверу?» Я думаю, Карвер в наибольшей степени, Оливер. Оливер – это обращение к Оливеру Кромвелю, постоянному слушателю. Видите ли, в чем проблема? Вот вы говорите, в чем сочетание жестокости и гуманизма Чивера? Там очень просто все. Я в свое время считал любимым чтением у Чивера его дневники – жалко, что они не переведены. Там поразительное сочетание, с одной стороны, здравомыслия, с другой – постоянных уколов совести, битв с собственным алкоголизмом, похмельного отчания. Карвер тоже был алкоголиком, как и многие, кстати, американские прозаики. Трагедия именно в том, что это саморугание и самоненависть составляют очень важную ноту, важную подоплеку их прозы. Как и у Венедикта Ерофеева. Так что, думаю, Карвер – его наследник не только в социальной точности, не только в депрессии, но и в безусловном гуманизме, в этой ноте самоненависти, которая добавляет горечи их текстам. В романах Чивера это не так заметно, но в рассказах – да. А Карвер – вообще новеллист по преимуществу.

«Как начать мыслить самостоятельно? Всем ли это дано?» Понимаете, под самостоятельным мышлением я понимаю только одно. Самостоятельное мышление – это способность не присоединяться к большинству, к стаду. Я постоянно цитирую это определение Марии Васильевины Розановой, когда я ее год назад спросил: «А я перестал понимать, что такое хороший человек». А Розанова говорит: «Я давно перестала понимать это, для многих моих друзей я плохой человек». Идеологического критерия здесь нет, среди либералов тоже полно мерзавцев. Среди моих единомышленников полно людей, предельно от меня далеких. «Я в конце концов выбрала два критерия: первое – это способность не присоединяться к большинству, к травле, не бежать за лидером, и второе – не слишком себя за это уважать». Вот и все. Я думаю, что самостоятельное мышление выражается не в том, что вы много знаете или у вас нестандартный взгляд на текст. Самостоятельное мышление в одном: вы не боитесь оставаться в меньшинстве, а иногда вообще остаетесь в одиночестве, это даже к лучшему.

«Как по-вашему, Валерка Лагунов из «Пищеблока» Алексея Иванова сможет перестать быть вампиром в новой эпохе?» Да что вы, наоборот, новая эпоха так будет способствовать вампиризму! Никто не совпадает с моей трактовкой «Пищеблока», но мне-то кажется, что время, которое настанет, послесоветское – это не время исчезновения вампиров, это время легализации вампиров. Это время, когда они выйдут из подполья и начнут рулить. Вот в этом-то и преимущество нового, мне кажется, новой эпохи.

«Как вам мини-сериал Клуни по «Уловке-22»?» Я еще не смотрел, и вряд ли у меня в ближайшее время появится пять-шесть свободных часов, чтобы это посмотреть. Я две книжки сдаю одновременно, и, кроме того, у меня сейчас конец учебного года. Не очень получается. Летом, когда там воленс-ноленс появляется какое-то свободное время, – тогда, наверное, посмотрю.

Д.Быков: Как только появилась письменная литература, у человечества началась настоящая история

«По мысли Синявского, художник, чтобы отобразить мир, должен быть пуст внутренне. Что можно сказать о стихотворении Ходасевича «Слепой», имея в виду эту концепцию?» Стихотворение Ходасевича «Слепой» – это там, где «…а на стеклах [бельмах] у слепого целый мир отображен … все, чего не видит он». Нет, я так не думаю. Мне кажется, что он метафору творчества увидел в этом стихотворении очень странно, потому что наоборот, здесь как раз та линия, которая есть у Набокова в «Даре». Помните, когда умирает старший Чернышевский и говорит: «Конечно, после смерти ничего нет, это так же верно, как и то, что идет дождь». А в это время сияет солнце и соседка за окном поливает цветы. Но ставни закрыты, и он не слышит. Мне кажется, что слепота – это состояние живого. Он не видит по-настоящему того мира, который отображен вокруг, и строит о нем очень приблизительное и, я бы сказал, даже инвалидное представление.

Что касается мысли Синявского, что художник должен быть внутреннее пуст, то это вы цитируете «Прогулки с Пушкиным», и там сказано немного другое. Синявский говорит, что это не более чем метафора, потому что «пустота Пушкина», а можно сказать «всевместимость», тогда никто меня не обвинит в русофобии, в пушкинофобии, в низвержении кумиров, и так далее. Он не оправдывался никогда, но объяснял творческий метод на многих творческих встречах. Я на них был. Да и говорил я с ним об этом достаточно. Мне кажется, что он не имеет в виду пустоту. Он имеет в виду ту высшую объективность художника, когда художник ценит объект не за его правоту, а за его эстетическую притягательность, за его сочность. Понимаете, как Гоголь любит своих помещиков и Чичикова. Он не может их не любить, потому что аппетитный объект. Так и Пушкин – он как «вьется красный Делибаш… Делибаш уже на пике, а казак без головы». Кому он сочувствует? Никому, он на всеобщей стороне, он действительно – Синявский называет его даже вампиром, потому что он так жадно впитывает действительность, так жадно ею питается, с наслаждением. Соответственно, это не пустота, а это именно всеприятие.

«Почему Набоков, прекрасно понимая, в каком положении находится Пастернак в СССР, продолжал уничижительно отзываться о романе?» Набоков и Вера совершенно ничего не понимали в реальном положении Пастернака. Они додумывались до того, что публикация «Доктора Живаго» за границей – это спецоперация по привлечению в СССР добротной иностранной валюты. Точно так же, как сегодня многие, в том числе Иван Толстой, акцентируют участие ЦРУ – спецоперацию ЦРУ в получении Пастернаком Нобелевской премии. Флейшман там возражает. Я не буду расставлять никаких акцентов в этом споре, но я уверен, что Пастернак получил бы Нобеля из без ЦРУ, прежде всего потому, что Россия в этот момент в центре внимания мира. Но, как мне представляется, сама идея, что «Доктор Живаго» мог быть спецоперацией властей просто продиктована тоской по поводу того, что «Докто Живаго» потеснил «Лолиту» в списке бестселлеров. Набоков, в принципе, уважал доброе имя мировой литературы, почему я и думаю, что пародии в «Пнине» адресованы Одоевцевой, а не Ахматовой. Уж про положение Ахматовой он все хорошо понимал.

Но насчет положения Пастернака – оно ему, во-первых, казалось (как и многим), не в пример более благополучным, чем у большинства его ровесников и единомышленников. Он считал, что действительно Пастернак счастливчик и везунчик. Ну и во-вторых, у Набокова случались иногда (нечасто, но случались) примеры творческой ревности, субъективизма, даже личной обиды. Он покаялся, например, в том, что слишком напал на Поплавского и не оценил прелести его стихов, потому что тот принадлежал к враждебному литературному лагерю. Да, бывает.

«Кто мог бы адекватно переводить Рильке на русский?» Пастернак, мне кажется, адекватно переводил его на русский – «По одной подруге реквием» и «Второй реквием» – это, по-моему, очень адекватные переводы. Но если брать таких близких ему авторов, понимаете… Я сам по-немецки не читаю. И для меня Рильке – это такой действительно поэт тончайших состояний, сновидец, а для кого-то он, наоборот, очень рационален. Я слышал и такие мнения. Дело в том, что гениальные переводчики с английского и французского в России есть, а переводчиков с немецкого не так много. Думаю, Богатырев один, сколько я могу судить по переводам Рильке. Понимаете, если бы Рильке переводил Кружков, мне кажется, это был бы шедевр. Но ведь все-таки Рильке писал не по-английски, а Кружков, насколько я знаю, с немецкого не переводит. Трудно сказать, я боюсь, что Рильке стихами непереводим. Цветаева могла бы, но она никогда бы за это не взялась. Она вообще к переводческому делу не чувствовала вкуса.

Вот это интересно – лекция про Ивана Киуру. Когда-нибудь обязательно. Иван Семенович Киуру –муж и частый соавтор Новеллы Матвеевой, она писала песни на его стихи. Я же хорошо его, действительно, знал. И четыре года… Нет, какое четыре, шесть, даже если считать армию – он мне писал часто, я с ними общался довольно плотно. С Матвеевой и потом, а после смерти Киуру я вместе с ней разбирал оставшиеся стихи, собирал сборники, не вышедшие, к сожалению. Для меня Киуру – все-таки крупный поэт. Я никогда не разделял этого мнения, что Иван Семенович всегда был в тени таланта Новеллы Матвеевой, а она его как-то усиленно продвигала. Я считаю, что он – автор нескольких гениальных стихотворений. «Где-то в далях созрел виноград» или поразительный совершенно «Табор»:

Обрывок табора в дорогах Краснодара Расположился, глянь, у скаредного яра, Стреноженные кони, глянь, пасутся у излуки, А ты себе гуляй, петляй себе, дорога. Спит у обочины старик-цыган, раскинув руки, Да сокол в поднебесье реет одиноко.

А «Варданэ» какая вещь потрясающая:

Там в пятом часу напевают сверчки О теплой и знойной ночи. В колючем лесу и в садах у реки, Звенят, как по камню, ключи.

…

И берега радужен стал поворот, И гор потемнела гряда… И ночь от садов и от моря встает, И в высотах восходит звезда.

Упоительный совершенно поэт! А «Облака сенокоса»? Нет, он замечательный автор и пейзажист замечательный. У него были прелестные такие историко-культурные штудии: «Имбирь, корица, перец, – пряности благословенных стран, за морями детства южными , ночами вьюжными…» Он верлибрист был прекрасный, причем это был не просто свободный стих, а стих ассонансный, полный созвучий, внутренний рифм. Я как раз думаю, что он на нее очень положительно повлиял, а не только она на него. Они были очень разные: она любила строгую форму, любила сонеты, любила канон и работу с этим каноном, а Киуру шел от фольклора в гораздо большей степени. Потом, понимаете, он был совершенно очаровательный человек, очень просвещенный. Он принадлежал к репрессированной финской семье, он прекрасно знал скандинавскую литературу в целом – Ибсена любил очень, любил Гамсуна, от которого еще с молодости был в восторге. А Гамсун для нашего же поколения был совершенно темна вода. Понимаете, его же не печатали ввиду его фашистских предпочтений поздних, поэтому «Голод», например, я услышал впервые в пересказе (какие-то наиболее выдающиеся куски) именно от Киуру, на Сходне у них. И «Пана», и «Викторию». Но их еще и бабушка моя любила очень, царствие ей небесное.

Д.Быков: Оппозиции нужно больше внимания уделять агитации и пропаганде, а не сведениям счетов

Вот, кстати, Киуру был замечательным рассказчиком. И как хорошо он рассказывал классику европейскую. Он английский знал, и в общем, кроме того – что было в нем, пожалуй, самое ценное, – в отличие от Матвеевой, которая по природе была человек довольно одинокий, аутичный, сближавшийся с очень многими неохотно: у нее в дневниках есть черновик одного письма, там она пишет, что «вам, наверное, общение со мной показалось какими-то угрюмым, и я сама нелюдима, но если бы вы знали, как мне трудно дается любой выход из дому, вы бы меня строго не судили». А Иван Семенович был гораздо более открытый человек, он был такой мост между ней и миром, и с ним общаться было весело и приятно. Он, когда рассказывал что-то, то была какая-то радость оттого, как он этим делится. Он был очень начитанный человек, начитанный европейски. И, естественно, его кажущаяся простоватость, его пресловутая неотесанность, о которой я много слышал, – я знал какого-то совершенно другого человека, очень европейского, очень веселого, очень доброжелательного. Наверное, это зависело оттого, с кем он общался. Я массу слухов слышал о нем, совершенно идиотских, но сейчас, когда я разбирал архив, я видел их переписку – так вот, переписки, более идиллической и трогательной я в литературе не встречал. Они не были «старосветскими помещиками», это была колоссальная внутренняя творческая близость, темперамент колоссальный – это, в общем, не был такой идиллический брак, но они так хорошо понимали друг друга и так хорошо друг другу помогали. Он так ценил ее поэтический дар, он был так влюблен в то, что она делает, что, конечно, это очень им помогало.

«Приходилось ли вам в детстве сочинять свой язык? Как вы думаете, почему все дети это делают?» Это как раз очень естественно: у ребенка острая нехватка суверенитета, поэтому он придумывает себе страну, в которой он царь. Отсюда, по-моему, гениальная книга Корчака «Король Матеуш Первый», и кто из нас не был таким Матеушем Первым?

«Как вам видятся события в Екатеринбурге? Насколько это победа гражданского общества?» Наверное, победа, но я всегда цитирую в этих случаях свою «Химкинскую балладу»: «И впрямь – ликуй, держава, чернея от пожара, отсчитывая ржаво бессмысленные дни без права, без прогресса, без замысла, без веса … Но Химкинского леса не отдали они». Маленькая победа тоже победа, но не надо обольщаться. Это победа промежуточная, а потом всех этих победителей, как я уже говорил, будут вылавливать по одному.

«Как вам показались вопросы швейцарских студентов?» Действительно, у меня был сейчас такой семинар по «Оправданию». Понимаете, меня удивило, что, во-первых, уже образовался такой новый волапюк, и появились такие термины, как «посттравма», «постистория»… Для меня история «Оправдания» (семинар был по нему) – это не была постистория, понимаете? Я в этом жил. Это у нас на даче был сторож, про которого все знали, что он отсидел при Сталине за измену родине (не был расстрелян, но десять лет сидел). А рядом живет охранник, который в других местах охранял, но они знали, что один – зэк, а другой – охранник. И по праздникам, напившись, они друг за другом гонялись и орали, а в мирное время, с трезва, они общались совершенно спокойно. Это то, о чем пишет Галич: «И сынок мой по тому по снежочку провожает вертухаеву дочку», – песня «Желание славы» разворачивалась на моих глазах. Это не была постистория.

Лучший друг семьи – Николай Дмоховский – отсидел в Норильске десять лет, и именно от него я впервые услышал о Козыреве – ученом, который считал время материальным, поэтому «Попытку к бегству» Стругацких я читал, зная, что попытки, по Козыреву, были возможны. Потом уже я узнал, что шефом Бориса Натановича в Пулкове был Козырев. Но генезис «Попытки к бегству» был мне понятен. Я общался с Фридом тесно, царствие ему небесное. И для меня постисторией эти разговоры, эти рассказы не были. Это были люди, среди которых я жил. А как вы избывали травму? Эта травма не осознавалась как травма. Потом уже, это термин такой, понимаете. Сейчас все говорят о телесности, о травме, об избывании ее – это новый волапюк, о постпамяти, и так далее. Спасибо огромное Насте де ля Фортель, замечательному слависту швейцарскому, дочери Игоря Виноградова, которая устроила все это. Потом, этих студентов очень сильно интересовало, в какой степени история моей семьи в «Оправдании» отражается? Да в прямой она отражается. Понимаете, история Имы Заславского, как она рассказана в «Оправдании», действительна: был арестован, исчез, считался расстрелянным, а в 1946 году вдруг вернулся и к бабушке моей пришел. Она спросила: «Има, где ты был?» Он ответил: «Проще сказать, где я не был». Он обещал вечером зайти, когда дед будет дома, и никогда больше не зашел. И никогда больше они его не видели. Эта история вся абсолютно подлинная. А у них, у швейцарских студентов – милых, очень доброжелательных, очень умных ребят, говорящих на четырех языках и изучающих еще русский – есть такая иллюзия трогательная, что это все кончилось. Они никак не понимают, что в русской истории не кончается ничего, она циклична, она самовоспроизводиться. Все повторяется. И вот ужас этого воспроизводства именно в том, что травма не отходит в область прошлого, она не начинает рефлектироваться, она продолжает болеть.

«Ваше мнение о творчестве Дюрренматта и Анджея Сапковского?» С Сапковским, хотя я с ним и знаком по его киевским приездам, у меня никогда… С ним общение всегда было очень интересное через Успенского, который, кстати, замечательно знал польский и переводил. Мы вместе общались, это было очень интересно. Но прозы его я так и никогда толком не читал. И «Ведьмака» его я начинал когда-то читать – не пошло. Я знаю, что он прекрасный писатель, автор замечательного исторического цикла. Он очень интересный человек, но я никогда не воспринимал его литературу.

Что касается Дюрренматта – это блистательный писатель, лучшей его пьесой, конечно, я считаю «Визит старой дамы». Это очень страшная вещь и, по-моему, совершенно гениальная. Очень нравился мне фильм Козакова, который все-таки некоторые акценты сместил. А в принципе да – он, по-моему, блистательный писатель, и «Авария» – гениальное произведение, и «Судья и его палач». Я никогда «Физиков» не понимал, но, говорят, это надо было смотреть в то время.

«Хотелось лекцию о Шукшине…» Это было уже, к сожалению. Шукшин – это вообще та тема, без которые 60-е годы не понять.

«Перечисляя писателей, которые раскрыли в своих текстах различные культы и секты, вы ни разу не упомянули Мельникова-Печерского. И вообще я не слышал от вас мнения о «В лесах» и «На горах». Как вы относитесь к тому, что автор использует уникальные знания и опыт, полученный по линии чиновничьей службы, дотошное изучение истории, фольклора, после чего литературное произведение приобретает уже познавательную ценность?».

Видите ли, Мельников-Печерский – для меня довольно болезненная тема. Я всю жизнь общаюсь с людьми, которые цент его очень высоко. Это касается и моих студентов из Перми, которые просто жили среди староверов и прекрасно знают эту среду. Это касается и собственной моей семьи, где «В лесах» и «На горах» перечитывают с наслаждением. У матери это просто одна из любимых книг. Я никогда не мог этого понять. Понимаете, потому что, во-первых, это сказовая манера, во-вторых, эти довольно условные персонажи, былинные. В-третьих, это неспешная повествовательность, в-четвертых, это такая слишком густая поэтичность, условность. В-пятых, конечно, некоторая этнографичность, такая даже олеографичность. Но это не кажется мне настоящей психологической прозой. Это кажется мне таким прообразом фэнтези. Безусловно, эти герои очень яркие, как на переводной картинке. Но я в них мало верю, грех сказать. В детстве мне скучно было это читать, а потом для меня это было слишком фэнтезийно и бесчеловечно, в смысле не по-человечески. В смысле это какие-то нибелунги. Притом, что масса бесценных деталей, потрясающая, действительно, этнография, да и откуда еще взять подробности о быте староверов? Кто еще об этом толком писал? Но ощущение есть все-таки какое-то довольно унылое, мне очень стыдно.

Есть чувство, понимаете, что его знание и его проникновение в тему были глубже, интереснее, чем его собственные художнические способности. Вот такое есть ощущение. Мне кажется, что настоящий роман о староверах мог бы написать Горький, который имел опыт общения с ними, работал в староверской лавке. Вы знаете, что у меня необычайный интерес и к Рогожскому подворью, и к сегодняшним староверам, и к долгой, конспиративной жизни, которая позволила им так удивительно сохраниться. Но при всем этом интересе мне кажется, что настоящее художественное произведение, мощное полотно с учетом всех противоречий, с учетом той звероватости, которая в них есть, фанатизма, упорства, но и необычайно трогательной, глубокой веры, – мне кажется, такой текст еще не написан. Я не знаю, может ли такой текст быть реалистическим, но в любом случае, он должен быть более объемным и менее сказовым, чем Мельников-Печерский, хотя я не отрицаю его выдающихся способностей.

«Я учу музыке и столкнулся со странным явлением: ученику в какой-то момент начинает казаться, что он все понимает лучше учителя и вступает с ним в конфронтацию, причем встает на путь деконструкции и упрощения учительских взглядов. Даже сам я, когда учился, проходил подобное состояние. Как лучше себя повести в таких ситуациях?»

Д.Быков: Настоящий роман о староверах мог бы написать Горький

Мой ответ – жестко поставить на место. Я никогда не понимал формулы Винокурова: «Учитель [Художник], воспитай ученика, чтобы было, у кого потом учиться». То есть потом учиться, может быть. Знаете, всегда в таких случаях я вспоминаю евангельские слова (не дословно цитирую): «Но и выучившись, не превзойдет, а будет, как учитель его». Кстати, это не зря поставлено эпиграфом к «Воскресению», и можно отдельную лекцию прочесть о том, почему это так.

«Прочитали ли вы «Дом правительства», и можно ли ожидать лекцию по вопросам, которые затрагивает Слезкин?» До известной степени я эту лекцию прочел, когда говорил об Искандере. Я сказал там (неожиданно, в общем, для себя), что было четыре текста в 70-е, которые содержали такое мета-описание, метафорическое описание (и вообще мета-описание, потому что это описание, распространяющееся на все сферы жизни) советского опыта. Это «Пикник на обочине» Стругацких (советская мета-история такая), это «Дом на набережной» Трифонова, это «Остров Крым» Аксенова (описание советской интеллигенции в виде Крыма) и «Сандро из Чегема» Айтматова [Искандера], то есть попытка найти идеал для существования интеллигенции в статусе малого народа. Малый народ не отличается экспансией, он скромен, он хранит свои традиции, у него есть культ дома. Что мы можем? Мы можем стать похожими на Чегем. Что может взять интеллигенция от архаики? Вот этот инстинкт самосохранения во враждебном мире. «Сандро из Чегема» – это не только попытка утешить интеллигенцию, это прежде всего попытка показать ей пример выживания, пример выживания маленькой Абхазии в огромном, жестоком мире, который все-таки ее не раздавил. Не нужно поддаваться на посулы этого мира – там верят, что в Турции сахар добывают из-под земли, как соль; не нужно поддаваться на угрозы этого мира, как в «Пирах Валтасара». Нужно сохранять простоту и прямоту этого мира, не поддаваясь, как сказано у Искандера, «театру, балагану креслоносцев». Вот эту балаганную сущность, пантомимическую, театральную сущность террора анализирует Жолковский. «Сохранять нравственные мускулы нации», как сказано в рассказе «Летним днем».

Вот и мне кажется, что «Дом на набережной» Трифонова – это зародыш книги Слезкина. И Слезкин всего лишь достраивает трифоновскую метафору. Потому что трифоновская повесть, конечно, не бытовая. Трифонов обижался, когда его называли бытовиком, и это пошлость ужасная – называть его так. Это метафора. И, конечно, советская власть (особенно в 70-е годы) – это и есть «дом на набережной», дом Иофана, заселенный новыми мещанами. То, что попытался Слезкин – на мой взгляд, очень объемно и талантливо, хотя многословно – показать на уже готовой канве трифоновской повести. Так что «Дом правительства» – это как бы к тому моменту уже освоенный материал. Хотя это очень интересно.

«Моя подруга высказала мысль, что «Молитва Франсуа Вийона» – это просьба Господу испытать каждого – «трусливому дай коня»…» Нет, я думаю, что ваша подруга безусловно права в своей попытке трактовать эти тексты, и никакую трактовку отметать нельзя, и в любом шедевре есть все. Окуджава и рассчитан на амбивалентные трактовки, потому что его поэзия – это такие рамочные конструкции, куда каждый помещает свой опыт и свои концепции. Но «трусливому дай коня» и прочие оксюморонные пожелания типа «умному дай голову», «дай рвущемуся ко власти навластвоваться всласть» – это до известной степени продолжение или, во всяком случае, отсылка к «Балладе истин наизнанку» и «Балладе поэтического состязания в Блуа» Вийона. Когда Окуджава говорил, что песню понадобилось назвать «Молитва Франсуа Вийона», чтобы напечатать, а на самом деле она обращена к жене, – к жене там обращено только «Господи, мой Боже, зеленоглазый мой». На самом деле это стихотворение, которое имеет довольно прочную укорененную вийоновскую традицию. И более того, выросло-то это стихотворение из песни, посвященной Павлу Антокольскому – автору действительно гениальной поэмы «Франсуа Вийон», о которой я все обещаю рассказать и все не успеваю. Когда-нибудь мы сделаем по ней лекцию, потому что это одна из немногих поэм, которые я знаю наизусть.

Я считаю, что… Даже не я считаю, а это очевидно: песня «Молитва Франсуа Вийона» написана из песни на юбилей Антокольского, на его 70-летие. Или на какой-то предыдущий день рождения, когда Окуджава написал ему: «Здравствуйте, Павел Григорьевич…», вот это:

Киплинг, как леший, в морскую дудку насвистывает без конца, Блок над картой морей просиживает, не поднимая лица, Пушкин долги подсчитывает, и от вечной петли спасен, В море вглядывается с мачты вор Франсуа Вийон!

Собственно, песня эта была исполнена, к сожалению, на дне рождения Антокольского в Пахре, это не было записано, но песенку эту Окуджава спел ему в подарок, а потом мелодию этой песни, чуть ее изменив, использовал для другого текста. А другой этот текст вдохновлялся, конечно, Вийоном. И вийоновские оксюмороны, вийоновская «Баллада поэтического состязания в Блуа» («Я всеми принят, изгнан отовсюду», «Я над ручьем от жажды умираю») – это вошло в ткань песни. Отсюда и «умному дай голову». Это довольно старый поэтический прием. Хотя ваша подруга права уже потому, что она неравнодушна к поэзии Окуджавы.

«Неужели вы считаете, применительно к Онегину, что «как государство богатеет и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет» – это поверхностные знания?» Да, в случае Онегина, безусловно, поверхностные знания, потому что Онегин не обладает способностью глубоко понимать ничего. Он из Адама Смита усвоил краткое и поверхностное его изложение, философия Смита была ему, разумеется, недоступна. Человек, который может в конце письма поставить «Vale» и «помнить, хоть и не без греха, из «Энеиды» два стиха», человек, который «И полку с пыльной их семьей (с книгами) задернул траурной тафтой, – с чего бы ему быть глубоким экономом? Если все характеристики Онегина выглядят абсолютно ироническими – «что очень мило поступил с печальной Таней наш приятель». «И был глубокий эконом» тоже такая же ироническая трактовка.

«Как по-вашему, имеет ли право фанатское сообщество «Игры престолов» требовать от авторов сериала переснять финал?» Требовать имеет право кто угодно и что угодно. Другой вопрос, что придавать такое значение сериалу, на мой взгляд, неправильно, и если бы Толстому поступила петиция переписать финал «Войны и мира», чтобы Петя Ростов был жив, а князь Андрей женился на Наташе, то он, я думаю, ответил бы вполне определенным образом. Другое дело, что Стругацкие очень умилялись письму от тогда школьника Славы Рыбакова, который предложил свой финал к «Далекой радуге», где все спаслись. Имеет право фанатское сообщество хотеть чего угодно. Другое дело, что у авторов своя логика.

«Почему в фильме Верхувена «Невидимка» герой-интеллектуал, став невидимым, постепенно совершенно озверел?» Фильм Верхувена не видел, но у Уэллса случилось то же самое. Как только человек ощущает себя невидимым, он ощущает себя одиночкой, да и уродом, выродком, а это, как правило, к озверению ведет императивно.

Сейчас еще я найду неотвеченные письма, их очень много на этот раз. Все рассказать, к сожалению, не успеем, но большинство пожеланий о лекциях я учту.

«Бортко в интервью «Дождю» высказал знаменитую патриотическую максиму, что без Путина Россия погибнет. Как можно так не уважать себя, своих сограждан, свою страну?» Видите ли, это не неуважение. Это некоторым образом оргиастическое желание… Конечно, это русофобская мысль, потому что надо действительно страну не уважать. Но это еще и жажда сильных, раболепных чувств. Это жажда слиться с согражданами в общем культе. Это такая радость бессовестности. Таких людей очень много. Я знаю по себе, что очень трудно удержаться от соблазна коллективного восторженного визга, очень трудно.

«Вопрос о предопределении – самый сложный в исламской философии. Однозначно утверждать ничего нельзя. Господь всезнающий и всеведущий не подвергается оспариванию в любой монотеистической религии, но всевышний дает человеку сделать выбор в жизни. Вопрос лишь в том, что в исламе он знает, что человек выберет». Гульнара, может быть. Но тогда, собственно, это уже действительно тотальный детерминизм. Если он знает, что человек выберет, то тогда возникает естественный вопрос: а какой смысл в этом выборе? Вот в христианстве, например, этого детерминизма нет. Но вопрос об исламской философии действительно интересен. Я думаю, что какие-то экспертные мнения мне здесь бы не помешали. Прежде всего потому, что это поможет объяснить эволюцию, скажем, лермонтовского мировоззрения. Потому что я считаю самым значительным текстом в «Герое нашего времени» все-таки «Фаталиста», самым сложным.

«Как проверить правильность собственного анализа литературного произведения?» Нет такого критерия, к сожалению. Зато есть другой критерий: если вам интересно, значит, вы на правильном пути; если скучно – значит, не на правильном.

«Когда выйдет ваш документальный фильм «Ленин: человек, у которого получилось»?» Да он не выйдет, я перестал на него собирать деньги, краудфандинг мне не показался достойным способом, да и все равно потом уже кризис настал. Да и я как-то потерял интерес к этому проекту, хотя мы с Давидом Ройтбергом придумали довольно интересный ход: менять декорации, шалаш перевозить в Лондон, в Париж. Это слишком сложный проект, я же не документалист. Может быть, я такую книгу напишу.

«В чем феномен личности Ленина, откуда его значительность, ведь он не верил в революцию и не понимал народа? Нет, он понимал, и личность его, конечно, значительная. Если бы он был незначительным, если бы он был неинтересным, к нему бы так не тянуло. Ну давайте его ненавидеть, но не будем его недооценивать. Ленин – это очень интересный случай, и книга Данилкина [в ином случае] не имела бы и десятой доли того успеха.

Д.Быков: Сюрреализм – это утешение разочарованных, утешение политизированных и проигравших

«Как вы думаете, Андерсен – христианин или язычник?» Конечно, христианин. Эмоции, которые он вызывает у читателей и которые он испытывает сам, – это эмоции преимущественно христианские. Да и сочетание жестокости и сентиментальности – глубоко христианское.

«Почему практически все религии требуют отвергнуть семью?» Не отвергнуть. Как раз христианское отношение здесь тоже такое мягко ироническое – «могущий вместить да вместит». «Если ты хочешь следовать за мной, – говорит Христос богатому юноше, – то оставь семью, оставь все. Если ты не можешь следовать за мной, делай то, что можешь». Просто будь добрым, будь приличным человеком. Это нормально. Христианство не предлагает такого категорического отрицания, но то, что «враги человеку домашние его» и «чти отца и матерь свою», – как это сочетается? Чти, безусловно, и помогай, безусловно, но помни, что если ты встаешь на путь духовного подвижничества, тебе придется быть одному. Вот и все, потому что семья будет тебя тормозить на этих путях, а «где сердце ваше, там и сокровище ваше». И наоборот, где сокровище ваше, там и сердце, потому что если для тебя самое главное – это семья, то и ради бога, то и служи богу на этом пути. А если ты действительно хочешь подвиги совершать какие-то и бороться с неравенством или защищать обездоленных, семья, я думаю, будет тебе мешать в какой-то момент и тормозить. В «Катехизисе революционера» у Нечаева сказано же, что у революционера нет близких, иначе он не способен ни на один решительный шаг.

«Катехизис революционера» – это довольно мерзкий текст, но, к сожалению, если человек хочет дело делать… Кстати, я уже намекал на то, что кодекс любого менеджера очень похож на «Катехизис революционера»: все ради дела, все остальное – ничто. Я боюсь, что для фанатиков своего дела «Катехизис революционера» остается актуальным. Другое дело, что Христос нас к этому не принуждает. Он допускает возможность служения Господу на любом пути, кроме пути абсолютного зла. Злодейство, насилие, тайная полиция, и так далее. А если ты действительно рассчитываешь на радикальную, мучительную и в каком-то смысле жертвенную жизнь, тогда ты должен понимать, что домашние будут тебе на этом пути таким тормозом, довольно существенным, сколь ни ужасно, опять-таки, это звучит. Просто жестоко пытаться совместить семью и служение.

«Слушал вашу лекцию про Цветаеву и Эфрона. Вы упомянули утверждение Цветаевой в письмах, что она высчитала по датам, что отцом был Эфрон. Однако расчеты, видимо, ошибочны: согласно письму Эфрона сестрам, роды случились неожиданно». Но она высчитывала именно исходя из даты родов. Да и потом, похож он все-таки на Эфрона, понимаете. Хотя какие-то черты Родзевича в нем, может, и были психологические. «Родзевич говорил, что к рождению Мура он отнесся плохо, и тему отцовства Марина обходила молчанием…» Нет, в письмах к другим она не обходила ее молчанием. Я думаю, что это сын Эфрона. Во всяком случае, права Марина, говоря, что фанатизм отца в нем есть. В Родзевиче все-таки не было фанатизма.

«22 года «Южному парку». Знакомили ли вы детей с этим мультфильмом?» Я никогда не знакомил детей с мультфильмами. В этом смысле они делают свой выбор сами, и, больше вам скажу, триллеры я их заставлял смотреть. Насчет мультфильмов как-то не доходило.

«Насколько я знаю, вы адепт человечности и человечность для вас – важная ценность. Однако будущее в вашем понимании, как мне кажется, – это обитель люденов, лишенных человеческих чувств. Значит ли это, что будущее бесчеловечно?» Будущее бесчеловечно по отношению к прошлому, как говорили Стругацкие. Будущее бесчеловечно в «Гадких лебедях». Людены расчеловечены, конечно. У меня более мягкий взгляд на это дело: мне кажется, что людены безэмоциональны в нашем понимании – свои эмоции у них, безусловно, есть. И есть много трогательного. Мне представляется вообще, что людены нам непонятны, но это не значит, что они нам враждебны. Они просто не всех возьмут в свое будущее. Но меня это, например, даже утешает, хотя я очень стараюсь им понравиться.

Ну и бегло у меня остается время сказать то немногое, что я сказал бы на творческом вечере Инны Туманян. Инна Туманян до образования ВГИКовского (она была старше большинства однокурсников) успела получить философское. Она отзывалась о нем с пренебрежением, говоря насмешливо: «Мы диалектику учили не по Гегелю». Но тяга ее к философии, к философскому взгляду на вещи была довольно заметна. Обратите внимание, что Туманян совсем не шестидесятник. Притом, что по духу, по внешнему облику, по коммуникативности своей, по творческому зуду непрерывному она как раз шестидесятница. И это не ее вина, что две ее главных работы 60-х годов – «Завтраки 43-го года» и документальная часть фильма Калика «Любить…», первые съемки Александра Меня, – это все не попало на экран. И фильм «Любить…» не вышел, а вышел в изуродованном варианте. И она спасла у себя под кроватью первые съемки Александра Меня, и картина была потом смонтирована только благодаря ей. И Калик приезжал на ее премьеру из Израиля. Надо сказать, что и «Завтраки…» – замечательное кино. Но тем не менее Туманян по-настоящему осуществилась в 70-е. Она «рыба глубоководная», как говорил о себе Тарковский. И было поразительное противоречие ее жизнерадостного, очень коммуникативного, очень отзывчивого поведения, ее облика, такого темпераментного и ее кинематографа – очень жесткого, очень депрессивного, почти мужского по кажущейся безэмоциональности, документальности.

Я довольно случайно смотрел многие ее картины – не то чтобы я прицельно смотрел этого режиссера. Нам в армию привезли «Комментарий к прошению о помиловании», и я посмотрел эту картину. Так получилось, что я из наряда шел, и я не увидел титров вступительных. Я не знал, кто режиссер. Но я по картине понял, что это режиссер очень значительный. Вот кто бы это ни был. Я даже не подумал, что это Туманян, потому что этот фильм совсем не похож на то, что я видел до этого. Он не похож на «Когда я стану великаном», не похож совсем на удивительный фильм «Соучастники», но в нем была такая мера тоски, такая мера отчаяния… Если кто-то не знает, там советского коррупционера выпускают на день, потому что заставляют закрыть дело против него, но следователь его предупреждает: «Я вас выпускаю на сутки. Завтра я вас опять посажу. Этот день проведите как хотите. Но завтра лучше для вас явиться». Такой Порфирий Петрович своего рода. В основе лежит очерк Щекочихина (и Щекочихин был одним из авторов сценария, соавтором Туманян).

Формально это история, где герой, вспоминая свое нравственное перерождение, как-то ставит себе такой диагноз. На самом деле все фильмы Туманян шире сценария, как картина всегда значительнее сюжета. Это был фильм о нечеловеческой тоске существования и мучительной прелести его. Это такой предсмертный день, когда он подводит итоги не коррупции своей, не преступлению своему, никакого суда совести там нет, – это последний день жизни. И вот что вспомнится? Вспоминается ему первая любовь, которую он посещает в больнице, в больничном дворике ведет с ней разговор. Это его проходы по Арбату. Там, на Арбате – кстати, это документальные съемки Туманян, она была мастером этого дела, – сидит девушка невероятной красоты и с невероятной тоской и надрывом поет «Матушка моя, что во поле пыльно». Я никогда этот кусок не мог спокойно смотреть, всегда ком в горле. Прелесть и невыносимость жизни, ее страшная жестокость, на каждом шагу ее какая-то томительность, постоянные испытания на разрыв. В этом фильме это было. Социального значения, которое Щекочихин и Туманян туда вкладывали, я вообще не считывал. Для меня это именно подведение итогов всякой жизни, которая в конце всегда оказывается страшно жестока, совершенно невыносима и невыносимо же и прекрасна. Там был такой прекрасный, золотой, городской осенний свет божественный, который все это просвечивал. И, конечно, потрясающая роль Рима Аюпова.

Еще были снятые за пять лет до этого «Соучастники» – картина, которую я два раза подряд пошел смотреть, потому что она меня абсолютно потрясла. Она была, конечно, воюще печальной. Такое тоже мотание кишок на колючую проволоку. Это первая большая роль Сергея Колтакова, моего любимого актера и, я думаю, величайшего актера нашего времени. Туманян его открыла. Больше всего ее потрясло, что на пробы он пришел (он там зэка играет), зачернив ногти. И надо сказать, что Колтаков с такой мощью там сыграл! Филатов, который там играет следователя, и у них там дуэт, говорил, что «этот мальчишка меня переиграл вчистую». «Ты меня поставила в пару с кем же? Это действительно актер, которому равных нет».

Там история очень простая тоже. Там после десятилетней отсидки человек, который в молодежной банде взял на себя вину, вдруг заявляет, что эта банда убила еще одного человека. И все соучастники, которые за эти десять лет семьями обзавелись, совершенно другими людьми стали, – их вызывают на допрос, и они понимают, что теперь вся их жизнь сломана. Что это ужас какой-то. И не совсем понятно, как теперь, собственно, вести себя. Там потрясающие маленькие роли этих ребят, их играют Стеклов, Качан. Стеклов там рассказывает: «А я машину купил, все радовался». Качан, такой интеллигент истерический кричит: «Арестуйте меня!» И слушая их показания, рыдает этот зэк, который дал показания просто, чтобы очиститься полностью, чтобы выйти на свободу уж действительно чистым. Он и не предполагал, что у них за это время была такая другая жизнь. Он-то остался ребенком, он как бы законсервировался, и, слушая это, он рыдает. Как это Колтаков сыграл! И какая воющая тоска была в этом фильме, какое невыносимое напряжение! Там Вилькина сыграла одну из лучших своих ролей. Вилькина была любимой актрисой Туманян. Кстати, именно с туманяновской подачи была запущена картина Тодоровского «Любовь» (Валера Тодоровский был там сегодня – гениальный, по-моему, режиссер).

Так вот, Вилькина сыграла в «Любви» последнюю роль, и последний монолог в «Соучастниках» произносила она. Она там сестра героя, и она рассказывает о трагедии своей жизни, которая не имела никакого отношения к жизни этого зэка. И это сразу создавало объем, второй план, потому что в картине появлялась тема, что на самом деле соучастники все, и жертвы все, и нет виноватых, и все несчастны. Такая невыносимая боль была в этой сцене финальной! Вот Туманян при таком жизнерадостном своем, действительно, нраве, при южном своем темпераменте была человеком, всегда помнящим об отчаянии. Она говорила: «Нельзя жить с отчаянием, как нельзя жить с открытой раной, но помнить о нем нужно».

И вот это постоянное ощущение экзистенциальной тревоги… А она была мастером именно экзистенциального кино, и единственный автограф в своей жизни она взяла у Антониони, когда он приезжал. И жена Антониони ей сказала: «Вы не представляете себе, какая пытка жить с человеком, который каждую секунду, днем и ночью думает только о смерти». Но Туманян действительно всегда держала в голове отчаяние, это было нормальным фоном ее жизни. Я помню, как на встрече с «Ровесниками» она сказала: «Ребята, вы все думаете, что я могу дать какие-то ответы. Когда-нибудь вы поймете, ребята, что ответов нет». И вот она так же мне сказала: «Я не воспринимала конец 60-х как трагедию. Я уже понимала, что 60-е не отменили трагедию, что трагедия – всегда. И вот способность жить с этим, творить с этим и быть источником счастья, любви и понимания для остальных – это ее опыт. И если она меня сейчас слышит – в чем я не сомневаюсь, – Инна Суреновна, великое вам спасибо! А мы услышимся через неделю, пока.