Один - 2019-05-09

Д.Быков

Потом, так получилось, мы с ним оказались совершенно по разные стороны баррикад. Я знаю, что ему несколько раз давали совершенно конкретные указания мочить меня, – он ни разу этого не сделал. Я знаю и то, что Доренко был человек в каком-то высшем смысле бескорыстный. И дело не в том, что он мог бы урвать значительно больше. Сейчас многие скажут, что он был Геббельсом, и уже пишут об этом. Нет, Доренко участвовал в том, прежде всего, что интересовало его. И если бы риск был достаточно серьезен, а вознаграждение минимально, он все равно взялся бы за то, что его привлекало. Да, он был телекиллером, это безусловно так. Но в его пиратстве был и азарт, и своеобразное благородство все-таки. Понимаете, ведь у Доренко были все шансы стать на современном телевидении Соловьевым или Киселевым. Он мог быть более убедителен, он бывал гораздо более эффектен, и он не пошел на это. Он не возглавил ни одну такую идеологическую корпорацию, хотя и имел опыт иновещания. И он не участвовал ни в одной аналитической программе на современном телевидении. И он прекрасно понимал, что сегодня телевидение не так влиятельно, как интернет. И он об этом сказал совершенно честно в недавнем мне интервью, говоря о своей часовой беседе с Дудем.

Он прекрасно понимал, что время телевидения отходит; он прекрасно понимал, что, может быть, его радио сейчас более даже влиятельно, чем «мусорный ящик», как его справедливо называли. И Доренко, безусловно, не был лишен и вкуса, и благородства, и верности дружбе. И во многих отношениях, многих худших соблазнов этой эпохи он избежал. У него могли быть любые убеждения, но они у него были, все-таки. И человек он был, действительно, сказочно одаренный. Я знаю, что слово «сказочный» сегодня приобрело совершенно конкретные коннотации, но Доренко – действительно в некотором смысле сказочный персонаж. Он совершенно не из нынешней реальности, реальности плоской, расчетливой, серой. Он из нее выбивался очень сильно. Он во всех отношениях расстрига, и нет такого монастыря, из которого он бы не расстригся. И неслучайно он называл себя именно так и выбрал себе такой ник.

Знаете, чем говорить всякую банальщину и про него и чем лишний раз вступать в дискуссии про «Бессмертный полк» и про День Победы… Кстати, я хочу напомнить, что сочетание «бессмертный полк» принадлежит Булату Окуджаве, чей день рождения тоже приходится на 9 мая: «Ты тоже из когорты стихотворной, из нашего бессмертного полка» (это «Посвящение Юлию Киму»). И вот чем вдаваться в дискуссии о том, правильно празднуют или неправильно празднуют, говорить о «Бессмертном полке», – в общем, ввязываться в эти бессмысленные и беспощадные споры, я прочту стихотворение, потому что для русской литературы поэзия – это всегда такой универсальный выход, понимаете? Возможность сказать, когда ничего нельзя сказать. Я прочту стихотворение, буквально сегодняшнее, моего друга, режиссера и поэта Сергея Сеничева. Он живет в Саранске, мы тысячу лет знакомы. Он и прозаик очень хороший, по-моему. И вот это стихотворение как-то попало в меня, он мне его сегодня (спасибо тебе, Сеничев!) сразу прислал, и я его прочту:

В нашем смертном полку пополнение день ото дня: Кто с утра, кто под вечер, кто из-подо огня, эти строем. В интровертном полку каждый может считаться героем. И на правом на фланге местечко как раз для меня.

Не божись, что давно отслужил, что уже ветеран. Все однажды дождутся приказа – кто в травень, кто в сечень, Кто по выслуге лет, кто за волчий билет, кто от ран, Кто от пули невидимой в голову там или в печень

Чуть вдали добровольцы – безмолвны, угрюмы, страшны, Все сорвиголова: их, похоже, запишут в разведку. Кто со страху сюда, кто с тоски, а вот тот – от жены, А вон те малолетки сыграли с судьбою в рулетку.

И куда нас пошлет батальонный, не знает никто, Скажут – вверх воспарим, вниз велят – зашагаем под горку. Новобранцам дают от щедрот сотку спирта и корку, Кто урвал плащ-палатку, кто гол, как сокол, кто в пальто.

Снова слышится: «Смирно!» – как сдавленный ком из груди, По вагонам, коллеги; по летним и зимним квартирам. Я один вне шеренги, считайте меня дезертиром. Я успею, комбат. Этот подвиг еще впереди.

Вот есть, мне кажется, мужество замечательное – сказать: «Я один вне шеренги, считайте меня дезертиром». Не только потому, что человек не хочет умирать, а потому что он не хочет быть в шеренге. И вот Доренко не хотел быть в шеренге. Поэтому я и думаю, что это стихотворение, написанное, правда, раньше, оно получилось как-то как стих его памяти.

У нас с вами сегодня три часа. Я, как вы понимаете, не возражаю, потому что для меня всегда в радость эти разговоры. То, что ушел Потапенко, для меня лично очень большая печаль, потому что он один из немногих людей, кто умел мне, ничего не понимающему в экономике, как-то понятно объяснить, что сейчас делать и что сейчас будет. Да и вообще он интересный человек весьма, и я надеюсь, что он вернется. Что касается следующего эфира, то я постараюсь, чтобы у меня было два часа все-таки. Ребята, не потому, что я там как-то хочу отмассовать или откосить. Потому что я не хочу собой перекармливать. Потому что мне кажется, что три часа – для меня это нормально, а для вас многовато. Но с другой стороны, вам никто не мешает в любой момент выключить радио. Как сказано в книге «Квартал»: «Вам такое облегчение, а я даже ничего не почувствую». Поэтому можно в любой момент прервать это удовольствие. Заказов на лекцию очень много. Про Искандера я собирался говорить, но вспомнил, что, во-первых, у нас была лекция накануне его смерти (известно было, что он тяжело болен, и я тогда решил о нем поговорить в надежде, что он услышит; и мне очень хотелось ему сказать, как много он значит для меня, хотя ему, думаю, это было совершенно не важно). Я об Искандере буду читать довольно пространную лекцию в «Прямой речи» 20 апреля [20 мая]. Я обещал «Войну с саламандрами» и вообще такую антропологически-анималистическую линию (линию о превращении людей в животных и наоборот в социальной фантастике). Эта перспектива мне симпатичнее, тем более что Чапека я давеча перечитал. Давайте, может быть, об этом.

Есть много заказов на лекцию о Твардовском. Понятно, что сейчас он, получается, главный поэт войны. Бродский главным поэтом войны всегда называл Липкина. Вероятно, потому, что самого Бродского Твардовский не оценил, а вот Липкина оценил. Мне, конечно, кажется, что при всех заслугах Семена Липкина, Твардовский – поэт, что ли, более значительный в русской литературе, более серьезный. Но это, опять-таки, большой и непростой разговор.

О, Николай Руденский уже отозвался! Какое счастье, господи помилуй, что он это сделал именно на моей стене, и я немедленно получаю об этом уведомление. Здрасьте, Николай, я забыл с вами поздороваться, но, извините, было не до вас. «При всех перехлестах программы Доренко вызывали у Быкова восхищение, и, хотя Доренко был телекиллером, ему было присуще благородство, а также бескорыстие». Сейчас тут набегут 3-4 человека, а, может быть, и 25-30, я не знаю, вам аплодировать. Ведь обсуждать других так легко и приятно. Это я вас не могу обсудить, потому что, к сожалению, пока нечего. Скажите что-нибудь содержательно – поспорим. Но я настаиваю: да, Доренко было присуще и бескорыстие, и благородство. Иначе мы бы видели сегодня (ну не сегодня, вчера еще), мы видели бы Доренко на Первом канале. Ему ничто не мешало это сделать: и руководство канала его бы приняло, и Путин о конфликте с ним давно забыл, и книга «2008» была давно прощена. Он мог это делать, понимаете? Никто бы не мешал ему быть в числе мочителей Украины. Мешали два обстоятельства. Во-первых, он сам был украинец, и очень этим званием дорожил, между прочим, всегда об этом говорил. И во-вторых, что было ему дорого и важно, понимаете? Он был сын военного летчика и сам мечтал быть военным летчиком. Он говорил: «Мы не сапоги, в строю не ходим». Он много раз говорил об этом в интервью.

Ну и потом, понимаете, да, я не всегда, честно говоря, смотрел на него с одобрением. Но покойника же так легко ругать, так соблазнительно. Он ничего уже не скажет, понимаете? Поэтому давайте сейчас не будем его ругать. Давайте немножко выждем. Давайте позволим ему умереть той красивой, несколько пиратской смертью. А все плохое, что мы о нем знаем и думаем, давайте скажем в другой раз. Это, по-моему, будет как-то более по-человечески. Может быть, кто-то уже сейчас поторопится сказать: «Да, Геббельс. Да, беспринципный журналюга». Но, простите, я не буду этого делать хотя бы потому, что мне лично известны два случая, когда Сергей Доренко отказался выполнять конкретный заказ против меня. Да, вот такая у меня пристрастность. Мне очень горько, но ничего не поделаешь, я умею быть благодарным. И Вам, конечно, и многим другим я благодарен за пристальное внимание. Для кого же я работаю, как не для того, чтобы доставить вам вот эту маленькую радость меня разоблачить.

Так вот, о Твардовском. Лекция о Твардовском возможна, но у меня есть сильные вопросы к себе самому. У меня отношение к Твардовскому очень неровное. Я высоко ценю «Василия Теркина», мне нравятся последние стихи. «Теркин на том свете» вызывает у меня серьезные вопросы, хотя там есть гениальные фрагменты. «За далью – даль» кажется мне огромной неудачей. Лучшая вещь Твардовского, на мой вкус, – это «Дом у дороги». Нелегко выбирать, нелегко анализировать. Я, помнится, написал когда-то такую лихую фразу, которой не стыжусь, хотя у меня несколько изменилось отношение к этому: «Твардовский и Симонов оба считали друг друга не очень сильными поэтами и, страшно сказать, были не так уж далеки от истины». Хотя у Симонова была гениальная военная книга «С тобой и без тебя», у Твардовского – «Василий Теркин». Но насколько я смогу сейчас беспристрастно о нем говорить и насколько сейчас подходящий для этого повод, – я не уверен, давайте подумаем. Мне пока интереснее «Война с саламандрами».

Поотвечаю на некоторые вопросы. «Я несколько лет живу в Германии и считаю Берлин своим любимым городом, где память о Берлинской стене жива до сих пор. Я считаю, что это было одним из самых страшных преступлений советского режима, – построить эту стену в 1961 году». Это было преступлением советского режима, но разделение Германии – это все-таки было решение союзников, и именно Черчиллю принадлежат слова: «Мы должны из разгромить так, чтобы неповадно было нападать». Так что, наверное, делать Советский Союз единолично ответственным за это разделение, во всяком случае, за эту стену, не совсем правильно. Но, тем не менее, продолжим. «Разве может строиться модернистский проект, отгораживаясь стеной от внешнего мира?» Да, может, безусловно. Скажу вам больше: в литературе большинство модернистских проектов строятся как раз на изоляции. В «Мы» Замятина город – безусловно модернистский проект, это как раз одна из крайностей модернизма с его абсолютной прозрачностью. Но, увы, он отгорожен от дикого мира стеной и существует в изоляции и системе запретов. Модернистский мир, вообще модерн – это не плюшевый рай, понимаете? Это довольно жесткое пространство самодисциплины, и любая модернизация может идти по разным сценариям. Бывает так называемая «авторитарная модернизация», когда она осуществляется в режиме диктаторского ручного управления. Такая модернизация возможна. Конечно, Берлинская стена к модерну большого отношения не имеет. Она построена, чтобы на Запад не бежали. Но то, что изоляция является иногда одним из условием модернизации, – это совершенно вероятно. Другое дело, что такая модернизация никакого светлого будущего не сулит. Это, как правило, мертвый проект.

«Почему вам кажется, что Набоков – самый беспощадный обличитель зла в русской литературе?» Андрей, потому что Набоков вообще, с моей точки зрения, образец русского человека, который будет когда-нибудь признан таковым, когда заново будет решаться вопрос об идеале, о национальном характере, об идеальном русском писателе. Набоков, по-моему, это человек идеальной моральности. И «Лолита» глубоко моральный роман. Да и вообще, никакого имморализма, ему часто пришиваемого и приписываемого частью консервативных читателей, у него никогда не было. Наоборот, мне кажется, что Набоков, который никогда не жаловался, который был идеальным мужем и отцом, превосходным сыном, очень честным коллегой, помогавшим всегда всем. Да, конечно, были там и злые отзывы, но он ведь, понимаете, никогда не переходил границ. Он всегда в литературе вел себя в соответствии с тем, что Ахматова называла «добрыми нравами словесности». Конечно, он яростно поносил и Одоевцеву, и Иванова, и – было время – Поплавского, и весь круг Гиппиус-Мережковского, но, простите, после того, как его Георгий Иванов назвал «кухаркиным сыном» хорошо еще, что его от дуэли отговорили.

Набоков – это человек, по-моему, образцовых, беспримесно чистых, глубоко демократических убеждений. Человек, абсолютно чуждый того интеллектуального снобизма, в котором его всегда упрекали. Идеальный преподаватель. «Сноб и атлет» – говорил он сам о себе. С атлетом можно согласиться, насчет снобизма не уверен. Он никогда не нападал первым. Он был на самом деле тем идеалом эмигранта, который задал эти правила поведения в аду. «Презираю россиянина-зубра, который жалеет своих утраченных земель». Да, он действительно абсолютный пример последовательности, бескорыстия, творческого диапазона, колоссального диапазона исследовательского. Человек, знавший и умевший столько, что на дюжину современников хватило бы, про нынешних уж не говорю; энтомологические его заслуги оставим. Но для меня Набоков в принципе такой идеал человека и писателя. И в этой связи, конечно, он один из самых последовательных противников и фашизма, и любой диктатуры, и всего того, что в «Истреблении тиранов» названо «полоумными мучителями человека». У него было образцовое чутье на этих мучителей, и как же люто, господи, он их ненавидел! Как страстно он их презирал. Вот эта страсть, эта лютость, эта последовательность, – они для меня в каком-то смысле нравственный образец.

.Быков: Доренко не хотел быть в шеренге

Понимаете, чтобы быть последовательным противником зла, достаточно всего лишь являть собой ему серьезную альтернативу. Набоков эту альтернативу являл. И поэтому когда (а он непременно зайдет) зайдет новый спор о русском национальном характере, я думаю, что именно Набоков послужит нам новым нравственным эталоном. Вот когда нам понадобится его более фундаментальная русская биография. Хотя у нас есть и замечательная книга Долинина «Писатель Сирин», и недавно вышедшая книга Бабикова, есть Бойд и Филд, многократно переизданные. Но мне представляется, что полная русская книга о Набокове еще не написана. Есть такая антибиография Зверева – человека очень талантливого и остроумного, и явно стилизующегося под самого Набокова. Но она тоже пристрастна, конечно. Очень, я бы сказал, она саркастична. Но ничего не поделаешь, иногда такая апологетика превращается в апофатику. Да, от противного можно только написать о Набокове, чтобы не впасть в миротворчество.

«Заметила аналогия между вымышленным Дегунино из вашего романа «ЖД» и реальным Дебальцево на территории ДНР. Вы даже предсказали год начала конфликта. Удивительно, что это совпало. Как вам удалось так описать ситуацию за восемь лет до свершения?» Да видите, не штука. Я как-то Кабакова спросил, как он так угадал в «Невозвращенце». Он говорит: «А что тут угадывать: бери да экстраполируй». Действительно, русская история очень предсказуема. Это одно из ее немногих преимуществ. Но мне приятно, что вы так пишете.

«Если бы Пушкин родился сегодня, чем он занимался? Скорее всего, не поэзией. Был бы он режиссером». Режиссура и поэзия близки, просто тогда профессии кинорежиссера не было, да и не было театрального; режиссерский театр – это гораздо более позднее время. Я не думаю, что он был бы режиссером, потому что, по моим ощущениям, Пушкин – это поэт par excellence, который действительно живет в мире волшебных звуков, чувств и дум, и режиссура при всей актуальности, при всей влиятельности этого занятия не могла бы его отвлечь. Но интересно, что такую же мысль, очень сходную, высказал Михаил Сегал в замечательной своей новелле «У Пушкина». Там у него Пушкин безумно увлекается кинорежиссурой и доходит даже до постановки собственной дуэли. А Сегал – это для меня автор серьезный, я его мнение уважаю. Просто, понимаете, если бы Пушкин стал режиссером, мне кажется, вряд ли бы он снимал такую лирику, такой поэтический кинематограф, к которому приписывают самых разных и разномасштабных людей, в диапазоне от Рене Клера до Тарковского, до Эмиля Лотяну. Я думаю, что он бы как раз снимал бы триллеры, блокбастеры – что-то очень динамичное, потому что проза его – образец динамики, и «Пиковая дама», в сущности, – идеальный сценарий триллера. Мне кажется, что он бы снимал такие жутко динамичные, страшно напряженные ленты.

Но режиссером, подчеркиваю, я его еще не вижу, потому что режиссура – это занятие командное, это надо работать с группой. А Пушкин и в лицее, вопреки легенде, все-таки был белой вороной. Разговаривать о том, что Пушкин дружил с большинством лицеистов… Да не дружил, в том-то и дело! Лицей был страшно напряженная, страшно нервическая среда. И несчастного «Бехелькюкера» – Кюхельбекера – доводили чуть ли не самоубийства. И Дельвиг чувствовал себя со своей вечной ленью одиночкой. И Малиновский, в общем, недолюбливал многих, и Энгельгардт (это я перечисляю уже начальство лицейское), и Куницын трудно себя чувствовали со многими из них. То есть, понимаете, лицейское начальство, лицейские преподаватели сами были очень неоднородны. Частью это были наследники реформ Сперанского, не нашедшие себе другого места, а частью это были консерваторы. Сам Энгельгардт Пушкина считал самой пустой и холодной душой, какая ему встречалась. И обратите внимание вот на какую вещь: собственно говоря, Пушкин и остальные лицеисты встречать и по-настоящему праздновать День лицея начали далеко не сразу. Первый протокол с участием Пушкина, насколько мне известно, это чуть ли не 1821 год, то есть прошло уже довольно много времени. А первый год после лицея они все не чаяли выпрыгнуть оттуда и были жутко счастливы, что это кончилось. Пушкин по природе своей вообще человек некомандный, не человек толпы. И уж что это была бы за группа, которую он бы набрал, – страшно представить.

Бывали, конечно, времена удивительного единства. Но обратите внимание, что и команду «Литературной газеты» Дельвиг не сумел сбить (просуществовала она недолго), и команду «Современника» Пушкин не сумел собрать, занимаясь там, по сути дела, всем в одиночку, вплоть до вопросов подписки. Он не ладил всегда ни с начальством, ни с нижестоящими. Ему казалось, что они слишком медленно соображают, наверное. В общем, у меня есть ощущение, что Пушкин настолько индивидуалист, что он выбрал бы какое-то одинокое дело. Вот Виктория Токарева мне когда-то сказала: «Настоящий киношник обожает выезжать в экспедиции. Для него это праздник. А я их терпеть не могу, я люблю сидеть дома. Настоящий киношник любит писать сценарии, потому что в сценарии все логично: каждый следующий эпизод вытекает из предыдущего. А я люблю, чтобы проза росла, как лес». Это не мешает Токаревой быть сценаристом, но все-таки кино требует особого темперамента.

«Дайте вашу оценку шоу «Осторожно, Собчак!». Ой, можно я не буду давать ему оценку? Во-первых, я его не смотрел. Во-вторых, судя по тому, что я знаю, его девиз – «больше грязи», что ли, при некоторой скандальности. Понимаете, у меня к Собчак довольно сложное отношение. Я ее уважаю за способность и умение подставляться. Я ценю в ней некоторую отвагу и азарт. Мне нравятся некоторые ее поступки. Некоторые очень не нравятся. Я, в общем, считаю ее в некотором отношении человеком довольно надежным, то есть я знаю, что она своих не продаст. Но я при этом далеко не со всем солидарен, что она делает и говорит. И если ей нужно это шоу, то, наверное, потому что… Ну она сама в этом призналась: «Я подпитываюсь отрицательной энергией», – сказала она. Ей, наверное, зачем-то нужна эта энергия ненависти. Я тоже люблю, когда меня ненавидят, но этой энергией я не подпитываюсь. Я, в общем, гораздо больше люблю, когда меня любят, если на то пошло. А вот ей, наверное, нужно периодически вызывать такие всплески, потому что антирейтинг – это самый прочный рейтинг. Он не забывается. Тех, кого любят, толпа забывает стремительно; тех, кого ненавидят, она помнит всегда. Кстати говоря, именно по этой причине у Сергея Доренко хорошие шансы на долгую память.

«Вы не раз говорили о ценности дневников. Ведете ли вы дневник? Если да, то насколько регулярно?» Не могу вести, Влад. Нет такого желания, во-первых; нет времени, во-вторых. И в-третьих, понимаете, правильно совершенно написал в своем дневнике замечательный артист Дворжецкий (был опубликован его дневник): «Всегда, даже если прячешь от себя этот факт, пишешь ведь для вечности, для потомков. А в этом уже есть фальшь изначальная». Поэтому… Писать для себя, что я делал сегодня, просто вспомнить – так я и так достаточно много пишу таких дневников публицистических, колонки всякие. По ним я всегда могу восстановить, что я делал, где я был. А вот писать дневник с оценками: «читал такого-то, глубоко негодовал. Как можно?» или «читал такого-то, рыдал от солидарности, мысленно заключил его в объятия», – так я лучше этому автору (у меня почти всегда есть такая возможность) напишу письмо или заключу его в объятия лично.

«Как вы относитесь к антинатализму и движению за добровольное исчезновение человечества?» Я резко отрицательно к нему отношусь. В свое время Александр Лаврин, один из моих любимых поэтов и исследователей, историков (кстати, замечательный специалист по темам смерти и бессмертия, автор знаменитых «Хроник Харона» или недавнего трехтомника в издательстве «Прозаик» на эту же тему) в свое время создал общество добровольно воздержания от смерти. Он меня туда принял. Все члены общества, записанные в его уставе, всеми силами стараются воздерживаться от смерти. По мере их постепенного перехода на другую сторону общество переходит на сторону добровольного воздержания от жизни. Саше Лаврину привет от меня большой; я думаю, он меня слушает.

Значит, это такая проблема для меня – борьба с добровольным исчезновением человечества – примерно то же самое, что и мечты толстовского персонажа, Позднышева, в «Крейцеровой сонате» о том, чтобы все стали воздерживаться от половой близости или, уж если надо, то только ради деторождения. Или мечта Лема о том, чтобы размножение приносило не наслаждение, а муки. Нет, я при всем желании не могу к этому серьезно относиться.

«В ваших недавних стихах упоминается Ельцин и…» Ну почему же, довольно давних уже. «Как так получилось, что даже те, кто его критиковал в 1995-м, в 1996-м несли его опять в Кремль?» Знаете, во-первых, есть такой феномен второго срока. В силу такого консерватизма люди стремятся даже и американского президента избирать на второй срок. В последнее время эта тенденция особенно наглядна. Из этого я делаю вывод, что и у Трампа есть шансы, кстати говоря, и говорят, неплохие. А что касается Ельцина – тут примерно та же ситуация. Волка на собак в помощь не зови. Да, Ельцин был очень плох. Но альтернативой ему, на мой взгляд, была на тот момент хуже. Многим кажется, что если бы в 1996-м выбрали Зюганова, то в 2000-м в России окончательно победила бы демократия. А мне так не кажется: мне кажется, что Зюганов успел бы очень много наломать дров, очень много наворотить. И кроме того, Зюганов же был не один, за ним стояли всякие не только радужные силы. Поэтому я не стал бы так сильно жалеть о том, что Ельцина выбрали в 1996 году. Хотя очень соблазнительно иногда вслед за Андреем Синявским сказать: «Да, вот именно 1995-1996 года были финалом демократии в России». Вот он тогда уже говорил, что избирательная кампания Ельцина и чеченская война уже вбили кол в могилу русской свободы. Но мне кажется, что Зюганов – это далеко не панацея.

.Быков: Мораль человека 70-х годов была несколько аскетичнее

«Характерной особенностью текстов таких авторов, как Хемингуэй, Сэлинджер, Капоте, Ирвин Шоу является ровность, неспешность, непринужденность, отсутствие чего-то страшного, даже наличие серьезных внутренних конфликтов у Сэлинджера и Капоте не лишает этих людей созерцательности, плодотворной праздности. Чем это обусловлено – общей установкой американского народа на оптимизм или дело в чем-то более прозаичном?» Я совершенно с вами не согласен. Мне кажется, наоборот, Сэлинджер – достаточно истерический писатель, достаточно вспомнить «Фрэнни». Мне кажется, что такие авторы, как Карвер – настоящий поэт депрессии и отвращения к жизни, опровергают вашу конструкцию. Чивер, конечно. Мне кажется, что такие авторы, как Капоте… Господи, я не знаю, прочтите «Night Tree» – «Дерево в ночи». Это уж такой, по-моему, ужас галимый. Я не вижу в американской литературе особой ровности и созерцательности.

Тут, кстати, еще есть довольно занятный вопрос про американскую литературу: «Почему герои русской военной прозы почти сплошь действительно герои, а американской – часто просто люди со своими страхами?» Понимаете, вот такая тенденция есть. Потому что для американца страх смерти – естественное состояние. Между прочим, когда Окуджава напечатал «Будь здоров, школяр», его чаще всего и уничижительнее всего сравнивали с «Приключениями Весли Джексона» – с таким плутовским романом, дай бог памяти, сарояновским. То есть романом о новобранце, который ничего не умеет, который постоянно боится, который трясется за свою драгоценную жизнь. Возьмите Йоссариана у Хеллера. Да разве возможен такой антигероический роман, как «Уловка-22»? (или, как кому-то нравится, «Поправка-22», «Catch-22»). Разве возможен в России такой роман, как «Closing Time», продолжение саги о Йоссариане. Или, самое главное, такой роман, как «Уловка»? Это совершенно невозможно! Потому что мало того, что Иоссариан боится смерти. Он еще и жулик, он еще и простак. А какой образ Майора Майора! Ну кто бы о русском офицерстве написал бы что-то подобное? Если бы он и написал, что это немедленно было бы очернительство. Да, действительно, герою русской военной прозы как-то почти не дают быть человеком, который боится, который ошибается, который в конце концов не хочет умирать. Это довольно такое редкое явление. Все, наоборот, ужасно готовы. Даже у Василя Быкова некоторое смертостремление: большинство героев лучше умрут, чем отступят. И более того, Быков подчеркивает всяко: на войне есть два выбора – либо подвиг, либо смерть. Иначе ты по определению предатель. Другое дело, что сам Быков разоблачал эту конструкцию в такой повести, например, как «Мертвым не больно». Он просто говорил о том, что умирать требовали императивно, гнали умирать, не давали выжить. Кстати, и у Виктора Некрасова есть эта мысль.

Действительно, настоящая русская военная проза, внеидеологическая; такая, как, скажем, Виктор Курочкин («На войне как на войне»), военные рассказы Окуджавы («Уроки музыки») или «Генерал и его армия» Владимова, и то там в основном война генеральская, – она еще не написана, по большому счету. Даже Гроссман, особенно во втором романе, как ни странно… Потому что первый, как мне кажется, сохранил некоторую непосредственность первого оттепельного года. В нем есть какое-то ощущение вот-вот грядущей, вот-вот наступающей свободы. Хотя роман попал под дикие жернова в 1952-м, но уже год спустя был реабилитирован. Вот это ощущение, что кончается уже эта власть. У меня есть ощущение, что даже Гроссман находился в плену некоторых идеологических заданий, когда эту книгу писал. Пусть даже это были задания не советские, не соцреалистические, но это проза во многих отношениях заданная.

А вот внеидеологическая проза о войне (такая, как воспоминания Николая Никулина или «Блокадная книга» Гранина и Адамовича) не написана. Мне кажется, что создание такой прозы – это дело будущего. Первый и последний этапный эпический роман, написанный не воевавшим человеком, – это «Генерал и его армия». Роман, который сегодня считают яко не бывшим. Потому что даже такой автор, как Анатолий Рыбаков, назвал его апологией предательства. А уж чего там ждать от авторов более советских. Значит, у меня есть ощущение, что настоящая военная проза, условно говоря, внеидеологическая, психологическая, может быть, более концептуальная, более философская, написанная с точки зрения новой философии истории, – это дело будущего. Это дело ближайших лет 10-15, мне кажется.

«Свойственен ли русской литературе гедонизм?» Или одной из специфических черт русской культуры является непреодолимая неустроенность российского житья?» Нет, гедонизм как мировоззрение, наверное, не свойственен. А гедонизм как упоение плотью, сочностью, вкусом жизни весьма свойственен. Это и у Алексея Толстого – что у одного, что у другого; особенно у Алексея Н. Толстого, конечно. И в значительной степени – вы правильно говорите – у Бунина. И в огромной степени у Катаева. Русская литература ценит плоть жизни, любит детали. А у Гоголя сколько этого всего! Другое дело, что чисто наслаждаться, чисто радоваться у русской литературы никогда особенно не получалось. Но, понимаете, братцы, русская жизнь никогда к этому особенно не располагала. Она была, в общем, по большей части, неблагополучна. В этом смысле люди, которые сегодня говорят: «Никогда еще, никогда еще Россия не жила так хорошо, как сейчас», они, может, забывают, что никогда она так плохо не вела себя в массе. Имею в виду не власть именно, не сталинистов, а я имею в виду образ совершенно бытовой морали. Все-таки мораль человека 70-х годов была несколько аскетичнее, строже. Он был требовательнее к себе, как мне представляется. Он, может быть, границу между грехом и добродетелью пересекал три раз на дню, но, по крайней мере, знал, что она существует. Так что сегодняшний гедонизм русского общества привел к такому духовному растлению, которого мы не знавали давно. Правильно кто-то написал, что тот, кто сегодня громче всех кричит «Дойдем до Берлина»» или «Можем повторить!», «Всем покажем!», – они первые кандидаты в дезертиры. Как-то я не вижу их в числе строителей нового и, тем более, в числе защитников.

«Ваше отношение к воспоминаниям Николая Никулина? Сыну 14 лет, думаю, не рановато ли?» Конечно, не рановато. Современный ребенок растет среди большого количества страшного; правда, это страшное не документальное, а фэнтезийное. Но ведь «Игра престолов» как раз и прославилась военной достоверностью. Мне кажется, что ребенку в 14 лет самое время прочесть воспоминания Никулина, хотя для него это может оказаться сильным ожогом. Вы попробуйте дать ему Рабичева сначала, может быть. Потому что Никулин – это действительно очень жестокая книга. Николай Никулин, сотрудник Эрмитажа. Это маленькая книга, там, по-моему, 120 страниц, но это одно из самых мощных свидетельств. Правда, многие ветераны негодовали на Никулина; говорили, что они такого не видели, что это все клевета. А другие, наоборот, солидаризировались. Давно пора признать, что единой правды о войне нет и быть не может.

«Каков замысел автора «Легенды об Уленшпигеле» относительно Ламме Гудзака? Почему этот герои и наивный, и мудрый?» Наивный понятно почему – потому что глуповатый друг всегда является ступенькой для читательского познания мира, ступенькой для читательской самоидентификации. Да, мы наивными глазами смотрим на Христа, потому что апостолы не понимают о нем всего и много не знают, не знают его мотивов. Мы наивными глазами смотрим на Гамлета, потому что Горацио восторженно им любуется, но не понимает его замыслов. Мы глазами Санчо Пансы смотрим на Дон-Кихота, глазами Ватсона – на Холмса, глазами Балаганова – на Бендера. Потому что христологический персонаж – не важно, сатирический он или серьезный – всегда читателем воспринимается как пришелец, как гость ниоткуда. Только что у Пер Гюнта не нахожу я такого персонажа, но Пер Гюнт вообще отличается от трикстера по многим параметрам. А Ламме Гудзак нужен для того, чтобы глазами обывателя смотреть на Уленшпигеля.

А что он добрый – так понимаете, такой герой всегда добрый. Уленшпигель-то не добрый. Или, вернее, он благодетель, конечно, для своей страны, для Нидерландов он благодетель. Он борец с испанцами, он знамя Гезов, он все-таки рыбнику противостоит. Но назвать Уленшпигеля добрым очень затруднительно. Уленшпигель беспощадный, Уленшпигель страшноватый.

Тут опять очнулся Левша, который, видимо, забыл, что мне известны все его координаты. И я не угрожаю, боже упаси. Я просто предупреждаю, что меня этот аноним не обманет. И спрашивает мое мнение об Иване Сергеевиче Шмелеве. Не надо 9 мая спрашивать об Иване Сергеевиче Шмелеве. Не будем напоминать об этом коллаборационисте; напоминать о том, как он приветствовал вторжение в Россию, как он говорил, что «широкая славянская и широкая немецкая душа обнимутся, что множество немецких солдат найдут себе русских жен, потому что русская жена помнит долг». Вот из француженок, по его словам, никогда не получится жен для тевтонцев. Не будем припоминать этого человека. И если он вам представляется образцом патриота… Бог с ним, что он антисемит. Он абсолютный профашист. И как бы он в 1947 году в статье «Необходимый ответ» от этого не открещивался, есть подробные исследования, показывающие, что он писал и где. Мало того, что, на мой взгляд, он плохой писатель (это бог с ним, тоже, плохих писателей много), но его восторженные отзывы о «рыцаре Гитлере» и о том, как «немецкие солдаты несут освобождение русскому народу от жидобольшевистской чумы», – это все напечатано. Если вы такой же патриот, Левша, как Шмелев, то вы обычный профашист. И это очень приятно, что вы доказываете это с такой наглядностью.

У Шмелева была своя трагедия – сына в Крыму расстреляли, и вообще он пережил в Крыму в жесточайшее время несколько этих кровавых крымских волн, когда Землячка там зверствовала, когда репрессии все эти, когда Бела Кун тоже там комиссарствовал. Всего этого он навидался. И у Шмелева может быть масса реабилитирующих моментов. Но в 1941 году Шмелев говорил вещи, которые уравнивают его с генералом Красновым. А как кончил генерал Краснов, я думаю, вы помните.

«Девочка ходит в школу, в которой 50 процентов времени обучение на французском, а остальные 50 – на английском. Она много читает на английском, а на французском не хочет. Стоит ли заставлять?» Заставлять вообще никогда не стоит. Заставлять ребенка читать – вернейший способ вбить ему, привить ему отвращение к этому. Дайте ей почитать Бориса Виана по-французски. Ей понравится.

«После «Икса» прочитал «Поднятую целину». Хотел бы услышать лекцию о ней или хотя бы мнение». О «Поднятой целине» я довольно подробно написал в «Дилетанте» три номера назад. Один очень неумный человек, прочитав эту статью, нашел в ней опровержение шолоховского авторства, хотя я как раз доказываю, что мало того, что в «Поднятой целине» следы авторства Шолохова совершенно очевидны; более того, надо бы в качестве третьего тома «Поднятой целины» публиковать переписку Шолохова со Сталиным. Факты, которые приведены там, очень хорошо оттеняют то, что Шолохов вынужден был официально писать в первой книге. Получается потрясающая стереоскопия, и мне кажется, что в «Поднятой целине», невзирая на ее низкое художественное качество, есть несколько выдающихся по откровенности проговорок. В целом же, особенно второй том этого текста, показывают увязание советского эпоса. Советский эпос почти никогда не бывает закончен. Потому что советская история увязла и пошла вспять, и точно так же почти все советские эпосы, в диапазоне от «Последнего из Удэге» до трилогии Федина, оказались незаконченными, они увязли.

Мне кажется, что единственный законченный эпос – это «Тихий Дон», и то его первые тома писались три года, а последние – семь лет. Это явное свидетельство того, что автор или не мог позволить закончить книгу или не знал, как ее закончить. Мы не обсуждаем сейчас проблему шолоховского авторства, поскольку это отдельная тема. Уж автором четвертого тома или, по крайней мере, его соавтором всяко является Шолохов.

«После встречи с богом как вы относитесь к творчеству Pussy Riot?» Я, слава богу, с богом не встречался. Я получил ощущение его присутствия, это очень важно. Но его ощущение у меня было всегда. К Pussy Riot я по-прежнему отношусь с уважением. Мне представляется, что они в свое время сделали дело очень важное. Особенно если учитывать, что вот сейчас за наркотики якобы привлекли одну из Pussy Riot, вот именно сейчас она находится в отделении милиции. Мне не важно, в какой степени она действительно виновата, это мы обсудим потом. О человеке сидящем я никогда плохого слова не скажу, даже если он мой идейный враг.

Как я отношусь к приговору Кокорину и Мамаеву? Я плохо отношусь к этому приговору. Мне кажется, что если бы их отпустили; вообще, любой случай милосердия, помилования, отпускания, снижения наказания действует на общество, по-моему, благотворнее, морально благотворнее, чем завинчивание гаек. Но если я здесь совпал с Рамзаном Кадыровым, мне, может быть, и жаль, но ничего не поделаешь, иногда Рамзан Кадыров высказывается за милосердие. В таких случаях почему бы с ним не солидаризироваться.

«Что бы из жизни вашей мамы, бабушек и дедушек в период войны вы могли бы рассказать?» Финал «Июня» – это как раз по воспоминаниям матери. Этот эпилог – это история о том, как мой дед встретил войну. И шофер Леня – это мой дед, которого всю жизнь называли Леней. Потому что он вырос в детском доме, а там «Йоня» (Иосиф) воспринимался как Леня. И его многие называли всю жизнь Леонидом. Он, мне кажется, тот единственный положительный герой «Июня», которого я больше всех люблю. Это добрый ангел романа – шофер Леня. А дед был действительно такой человек. Я всегда 9 мая отмечаю прежде всего его память. Он всю войну провоевал. Он мне был как бы за отца, потому что я без отца же рос. Рос в маминой семье, и поэтому все такие мужские навыки от вождения автомобиля до бритья мне преподал именно дед. Он был человек очень добрый и очень легкий, и абсолютно бесстрашный. Он совершенно ничего не боялся, потому что после войны его уже ничего не могло напугать. У меня была такая колонка про ветеранов, про поколение людей, абсолютно презирающих смерть, потому что хуже войны уже ничего не будет. Поэтому его ничего не пугало. Собственный инфаркт его не мог запугать, любые домашние проблемы его не пугали, он как-то с поразительной легкостью и весельем ко всему относился и был вообще очень легкий человек. Виртуозный матерщинник совершенно, он очень хорошо умел с людьми разговаривать и договариваться. Никогда ни с кем не конфликтовал. По природе своей он был очень добрый; наверное, это самый добрый человек, которого я знал. Вот и я сделал его таким добрым ангелом книги.

О войне он рассказывал в основном какие-то комические эпизоды, как и все. Но, понимаете, он же до 70-х, до 80-х годов дружил со многими однополчанами, с тбилисцем Володей Джагамадзе, с которым тоже они вместе рассказывали какие-то колоссально смешные байки, как они приехали в Москву получать грузовик, а грузовик угнали. С Андреем Сумченко он дружил, с адъютантом своим, ординарцем. Он майором демобилизовался, хотя и в подполковничьей должности. Его воспоминания о войне всегда носили характер совершенно комический. Пафоса в нем не было никакого, а читая военные мемуары, он всегда приговаривал: «Кому война, а кому …вина одна». Это действительно так и было.

«Стараемся читать по вашим советам». Вот это совершенно напрасно. «Как вы понимаете понятие «расхристанный»?» Никакой связи с христианством я там не усматриваю. Под расхристанностью я понимаю некоторую недисциплинированность души, ее избыточную распахнутость и навязчивость. «Расхристанный» – для меня слово с однозначно отрицательной модальностью.

.Быков: Советская власть все-таки удивительные снимала мультфильмы

«Что ваши последние приключения открыли вам в людях своего ближнего круга?» Знаете, все, что я как-то наблюдаю, открывает мне глаза только в положительном смысле. Я вижу, что люди моего ближнего круга и дальнего в большинстве своем очень хорошие. Но сам человек далеко не идеальный. Как написала про меня недавно «Вечерняя Москва»: «Хороший писатель и не очень хороший человек Дмитрий Быков», – это женщина, с которой я не знаком, но она, видимо, сквозь стены зрит. А что касается меня как человека, то я человек не очень хороший, но у меня вкус хороший. Я окружен всегда очень хорошими людьми. Все мои друзья – а их довольно много – это крепкие профессионалы и абсолютно надежные люди. Я не переживал предательства. А что касается моих, по умолчанию, для меня умерших приятелей из крымнашистского или консерваторского круга, – так я ведь никогда и не дружил с ними. У меня бывали с ними отношения соработнические или приятельские. Дружбы не было, поэтому она порвалась без всяких сожалений. Не дружба, а приятельство. И честно вам скажу: большое облегчение. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Мы будем сегодня говорить об антропологии; о том, что человека отличает от животного, а там была проблема, что человека отличает от робота, которая для советской фантастики, вообще для социалистической фантастики была странным образом актуальна (вспомните лемовское «Дознание», и так далее). Момент превращения Электроника в человека, как это получилось – это всех безумно занимало. Не говоря уже о том, что там была прекрасная драматургия, замечательная режиссура Бромберга, гениальная музыка Крылатова. «Крылатые качели» знали все! А «Колыбельную медведицы» кто может слушать без слез? Вот это «ложкой снег мешая, ночь идет большая…». Ну или это:

Мы плывем на льдине, Как на бригантине По седым суровым морям. И всю ночь соседи, Звездные медведи Светят дальним кораблям.

Для кого-то воспоминания о советских мультфильмах – это тоже ностальгия по диктатуре и тоталитаризму. Всякие случаются идиоты, прости господи. Но нельзя не признать, что советская власть все-таки удивительные снимала мультфильмы. Я помню, как Михаил Друян, легендарный оператор, и, кстати, изобретатель того станка, на котором рисованные мультики снимаются до сих пор, мне рассказывал, что ему пришла благодарность от Папы Римского за глубокий гуманизм советской мультипликации. Да, другое дело, что эта советская власть была абсолютно бесчеловечна в массе своих практических поступков. Но детей она растила очень трогательных и сентиментальных, и они в 90-е годы чувствовали себя крайне неуютно. Так что музыка Крылатова, наверное, навсегда останется (я уж не говорю о «Прекрасное далеко») едва ли не самым светлым воспоминанием нашего детства. Царствие ему небесное, он был очень хороший человек. Веселый, дружелюбный и совершенно лишенный снобизма.

Ну еще поотвечаем. В фильме «Зеркало для героя» есть эпизод, когда персонаж Колпакова, выпив, начинает рассказывать, как он прошел войну. Тогда этот эпизод казался смешным, а сейчас не смешно. Что движет людьми в этом желании пережить войну?» Единственное – это то, что они ее не пережили, что они понятия о ней не имеют. Поэтому они придумывают себе этот опыт, не понимая, как он ужасен. Я совершенно, кстати, согласен с Розановой, которая сказала: «Можем повторить» началось тогда, когда войну забыли. 60-е прошли еще под знаком «лишь бы не было войны». Об этом Хуциев тоже говорил часто. А вот это желание, чтобы у каждого поколения была своя война, которое высказывал председатель Мао, между прочим, присуще людям, которые от войны в силу разных биографических обстоятельств недостаточно бедствовали. Или которые вообще ни в грош не ставят чужую жизнь.

«После прочтения «Июня» сложилось впечатление, что Миша и Борис не выживут, а Крастышевский выживет». Нет, это не так. Я не собирался писать продолжение «Июня», я не знаю, как сложится судьба Крастышевского. Его хватают в конце – могут в дурдом отправить, могут выпустить, не знаю. Скорее всего, выпустят, но насчет его выживания у меня сильные сомнения. А Миша, списанный с Михаила Львовского, пройдет всю войну, а Борис Гордон, списанный, в свою очередь, с любовника и, как она называла его, мужа Ариадны Эфрон, войну-то может быть и пройдет в качестве журналиста, но имеет высокие шансы погибнуть, как погиб и Муля, в эту самую кампанию борьбы с космполитами. А Шуретта выживет. Хотя он все время думал, что ее убьет его уход, а ее не убил. Больше того, она его пережила и, больше того, второй раз замуж вышла. Это довольно ужасная история. Так что наилучшие шансы, мне кажется, у Миши все-таки. И любовь его впереди.

«Все чаще встречающееся обращение «уважаемые товарищи» – это дань дню или очередной шаг в преодоленное прошлое?» На мой взгляд, эти понятия друг друга не исключат: и дань дню, и обращение, но другое дело, что обращение «товарищ» меня никогда не колебало, не бесило. Я очень хорошо помню, как 20 августа 1991 года перед Белым домом я к кому-то машинально обратился: «Товарищи, пропустите пожалуйста», и мне сказали: «Товарищи кончились». Не кончились, нет. Как говорил Илья Кормильцев: «Егор всех называет совками, себя тоже, и ему кажется, что он иронизирует». Это не ирония.

«Милый Ханс, дорогой Петр» оставил тяжелое впечатление. Наверное, в эту бездну нужно вглядываться». Конечно, нужно, вообще надо вглядываться. Дело в том, что «Милый Ханс, дорогой Петр» – это фильм на очень важную для меня тему. Фильм как личные отношения калечатся под давлением социума. Как социум в этих личных отношениях начинает наводить свои порядки. Как любовь подменяется садомазохизмом, как дружба подвергается радикальной коррекции, превращается в позор покровительства, во взаимную слежку, в предательство. К сожалению, социум влияет очень страшно. И вот это ощущение предчувствия войны и заставляет их вступать в идиотские ненужные полемики, истериковать, разогревать печь до невероятных температур. То есть это фильм о людях, которые находятся в состоянии непрерывной истерики, потому что война носится в воздухе, и говорить о том, что это может быть благотворно, могут те, кто этого не пережил.

«Кто этот высокий человек у Андреева в «Он»? Или это просто иррациональность разума?» Ребята, если бы я знал, то и рассказ этот, наверное, мне бы не нравился. Он – это образ фатума, конечно, образ страшной печали, висящей над этим домом. Понимаете, этот же дом, куда он приехал, над ним тяготеет проклятие. Помните, когда он детей заставяет танцевать, прикрикивая: «Танцирен! Танцирен!», такое идиотское искусственное веселье. А он, вот этот высокий человек с залысинами, которые печально кивают у него, стоя за окном, на уровне третьего или четвертого этажа, это и есть дух этого дома, фатум непреодолимой тоски, проклятия, всеобщей придавленности. Я думаю, что «Он» написан под сильным влиянием двух готических текстов: с одной стороны, «Джейн Эйр» Бронте – это образ безумной жены, а в данном случае больной матери, которую никто не видит, но которая весь дом держит в ужасе, с другой стороны – это «Поворот винта» Генри Джеймса. Мне кажется, что колорит этот… Уж конечно, я думаю, Андреев это произведение знал.

«Согласны ли вы с утверждением, что Достоевский и Толстой – две крайности русской литературы. Один в любом подонке разглядит частицу света, а другой даже у святого найдет смрад, как от трупа отца Зосимы». Нет, я бы так не сказал. Нет, мне просто кажется, что в Толстом очень точно Горький, выведя его мстительно в образе Луки, разглядел его глубокое неверие в человека. Человек для жизни нуждается в двух костылях – семья и вера. А если этих костылей нет, то его, как правило, губит либо тщеславие, либо похоть, разврат (похоть умственная и похоть телесная). Поэтому, мне кажется, и «Отец Сергий», в сущности, гибнет – он гибнет как священник, он должен уйти в мир именно потому, что у него не вера, а тщеславие. Только уверовав и самоумалившись, он становится новым человеком. А то, что вы говорите, что Толстой у всех находит какое-то доброе, и даже Долохов любит горбатенькую сестру и мать, – понимаете, это как раз самая отвратительная черта Долохова. Это очень трудно объяснить детям.

Мне девочки всегда говорят (школьницы же всегда влюблены в Долохова)… Практически невозможно объяснить девочкам, что любовь Долохова к матери и горбатенькой сестре – это не трогательная, не сентиментальная сестра, а это мерзость. Потому что сентиментальный злодей, который готов, как муху, убить друга, жену которого он вдобавок охмуряет и живет на его деньги, – это хуже. Понимаете, вот если бы он не любил так мать и сестру, то его жестокость была бы не так контрастна, так омерзительна. Вы лучше вспоминайте, как он о погибшем Пете Ростове со смаком и аппетитом особым говорит: «Готов». Или как он расстреливает пленных. Вот эта сентиментальность садиста – это примерно то же самое, что у его романного двойника Наполеона его трогательная любовь к своему сынку. Он смотрит на портрет ребенка, играющего шаром в бильбоке. Это не трогательная черта, это мерзкая черта. Когда Наполеон, глядя на князя Андрея, говорит: «Какая прекрасная смерть!» Это пошлятина махровая, понимаете! Это мерзость! Чем тут упиваться, чем тут гордиться? И для меня Долохов именно мерзок своими якобы человеческими чертами.

Вот Наташа Ростова, которая отдает раненным подводы, – она же не рефлексирует на эти темы, не сентиментальничает, не любуется собой. Для нее это естественная вещь, потому что она не удостаивает быть умной, она не удостаивает думать. А Долохов любуется собой на каждом шагу. И он требует запомнить, что он раненный не покинул боя. Не потому не покинул боя, что считал нужным, а потому что хочет вернуться в офицеры. Это мерзкий персонаж совершенно, нет ему никакого прощения.

.Быков: «Расхристанный» – для меня слово с однозначно отрицательной модальностью

Что касается Достоевского. Наверное, я скажу вещь, которая многих обидит, потому что у Достоевского довольно много таких горячо его любящих личных поклонников. Мне кажется, что Достоевский как-то вообще бога не очень видел. Он не чувствовал его, не понимал. Еще он не верил, мне кажется. Я не считаю религиозность большой добродетелью. Я думаю, что это как примерно у Искандера, это как музыкальный слух. Она с моралью никак не коррелирует. Но мне кажется, что вера Достоевского носила такой характер произвола. Вот рационализм – это лакейство, а я хочу, чтобы моя душа была свободной, и это проявление религиозности. Один только Игорь Волгин заметил поразительное. Он говорит: «Если бы я узнал, что истина не с Христом, я все равно бы предпочел остаться со Христом, а не с истиной». Сама мысль о том, что истина может быть вне Христа, не просто еретическая – она, на мой взгляд, кощунственная. Да и вообще у меня есть ощущение, что Достоевский испытывал роковую неспособность изобразить чувства добрые. У него более-менее в одном эпизоде «Братьев Карамазовых» – в «Кане Галилейской» – есть подлинное умиление, подлинное счастье. В остальном, мне кажется, всякая попытка изобразить хорошего человека приводит к тому, что изображается патология. Изображается или идиот, или безумный шаблон, или подросток вроде несчастного Долгорукого, который совершенно не живой при этом. Он очень убедителен местами, когда говорит о Ротшильде, но в целом это какой-то абсолютно ходульный персонаж. Я подозреваю, что и Коля Красоткин (здесь я, увы, с Горьким солидарен) – это довольно выморочный типаж. И Алеша Карамазов – мне кажется, что здесь Достоевский опять скорчил бы свою ужасную гримасу, приведя в конце концов этого положительно прекрасного юношу или к цареубийству, или еще к чему-нибудь ужасному. Алеше Карамазову во второй части романа, ненаписанной, уготована была, я думаю, очень страшная или, во всяком случае, очень неприятная участь. Как-то он страшно убедителен, когда речь идет об извращении и страшно неубедителен, когда речь идет о естественности. В Разумихина не веришь совершенно – уж скорее поверишь в Раскольникова, хотя правильно совершенно пишет Набоков: «Если бы такой убийца существовал, он был бы интересен не следователю, а психиатру».

«Может ли Пуговичный мастер Ибсена быть навеян буддийским учением? В буддизме личностей не существует, а существует дхарма». Я не знаю, в какой степени Ибсен был знаком с буддизмом. Мне кажется, что у Ибсена это, скорее… неслучайно он считал «Пер Гюнта» книгой, написанной для норвежцев и понятной только норвежцам. Именно поэтому парадокс такой случился благодаря, может быть, григовским музыкальным иллюстрациям, пьеса стала самой интернационально популярной. Если сегодня такую-то пьесу Ибсена знают во всем мире, то ни «Бранда», ни «Привидения», даже не «Нору» [«Кукольный дом»], а «Пер Гюнта». И там, я думаю, это просто отражение каких-то фольклорных представлений о том, что каждый будет переплавляться, переделываться, перевоплощаться, превращаться в ложку, в пуговицу.

«Не считаете ли вы смерть Доренко почерком спецслужб?» Нет, не считаю. Понимаете, везде видеть почерк спецслужб – значит их как-то очень переоценивать и предавать им какое-то особое значение. Доренко, во-первых, мне кажется, не имел разногласий с сегодняшней российской властью, а во-вторых, разговоры о том, что он много знал, понимаете, для нынешней власти это совершенно не опасно. Ужасно это звучит, но это факт. Совершенно не опасно, что кто-то много про нее знает, ей не страшны никакие разоблачения. Да про нее все всё знают. Она настолько откровенна, анекдотов потому и нет, что анекдот обычно просовывается, как нож в щель между истинным образом и лицемерным двойником, между истинным образом и навязанным стилем реальности. Сегодня нет этой разницы, этого зазора. Сегодня всё предельно откровенно, наглые голубые глаза, фаянсовые. Дно фарфоровой тарелки. А что, собственно, вы можете нам еще сказать? Да и чё? Вот это и есть, собственно, знамя эпохи. Поэтому что бы там ни знал Доренко, это способствовало бы ему много к украшению. Да, мы можем себе позволить; да, у нас бездарная агрессивная пропаганда; да, наши подчиненные воруют; да, мы сами не без греха. И чё? Как говорил Сергей Михалков: «А слушать будешь стоя». Такая наглость, конечно, не вечна, она довольно наказуема, но в какой-то момент крышу сносит, начинают думать, что всё схавают с наслаждением, и еще спасибо скажут. Конечно, это так не будет, но разоблачения им сегодня уж точно не грозят.

«Правильно ли следует понимать, что ваша позиция гуманного – с перегибами – большевизма, спасшего Россию от нацизма, в сущности, позиция Проханова?» Нет, неправильно. Ничто так не враждебно точности суждения, как недостаточное различение. Я никогда не говорю, что большевизм спас Россию от нацизма. Нацизм в тот момент, собственно, России не угрожал. Я не говорю, что большевизм был единственной альтернативой немецкому нацизму, как его старалсяы подать Сталин и некоторые его европейские агенты. Даже Андре Мальро так не думал. А уж про Андре Жида и разговора нет. Моя позиция очень отличается от позиций «Комсомольской правды» и Проханова. Просто если они для вас на одно лицо, это значит, что вы действительно считаете любой интерес и да, любую защиту советского проекта (советский проект гораздо лучше того, что мы имеем сегодня) – вы это считаете прохановщиной и нацизмом. Значит, что вы ничего не понимаете. Хотя искреннее стараетесь разобраться. Почитайте, подумайте, посмотрите, посравните большевизм с нацизмом, посравните советские 70-е годы с сегодняшним временем. Вы много увидите интересных стилистических различий.

«Я слушаю ваши передачи с чисто потребительским удовольствием». Спасибо. «Давайте и дальше улучшать микроклимат». Давайте, я тоже за то, чтобы его улучшать. Мне вообще не нравится сеять ненависть, мне хочется как-то добра, что ли. Поотвечаем на вопросы.

«Как же можно до сих пор называть Запад гнилым после тургеневского «Дыма»?» Знаете, если можно после Евангелия называть гнилым гуманизм, если можно после «Гамлета» иронизировать над интеллектуалами, если можно после Набокова становиться апологетом диктатуры, то, наверное, после тургеневского «Дыма» вполне можно ругать Запад. Вы преувеличиваете значение художественной литературы и ее влияние на человечество. Оно такое сложное, амбивалентное. Человечество стало лучше все понимать, но лучше себя вести отнюдь не стало. Наоборот, скажу вам, ребята, возникает такое сложное наслаждение, которое, по-моему, и лежит в основе фашизма, – сознательное переступание моральное заповедей. Это поиск новых источников энергетики именно в сфере зла, в служении дьяволу, в такой черной миссии. Чем лучше я знаю, как не надо, тем лучше я буду себя вести. Мне кажется, что это такое продолжение традиций Достоевского, который описал это в подпольном типе. Достоевский начал было разоблачать подпольный тип, но, как всегда делает русский писатель, разоблачая, увлекся и полюбил его.

«К сожалению, у нашей семьи нет больше денег оплачивать обучение сына в так называемой «элитной» школе. А отдать его в обычную страшно, ведь в их школе не ставили оценки, не ругали за плохой почерк и не запрещали передвигаться по классу. Будет ему нелегко в новой школе, но оплачивать больше…» Слушайте, Игорь. Тут проблема реально сложная. Сейчас обучение в платных школах дорожает на глазах. Я не считаю, что это правильно – отказываться от оценок и разрешать детям свободно перемещаться по классу. Это не есть признак новаторской педагогики. Новаторская педагогика – это когда класс работает, работает весь, весь разговаривает, это новые формы урока – от судов до общественных дискуссий, да чего хотите, но экскурсии куда попало, заграничные выезды, прекрасное питание, отказ от оценок и свобода перемещаться по классу – это не новаторская педагогика. Это распущенность. И я никогда этого не понимал и, слава богу, никогда не работал в школах, где этому уделяли внимание. Это первое.

Второе: отказ от оценки – пошлость уже потому, что это лишает ребенка важнейшего стимула. Я не против того, чтобы ребенок стремился к оценке. Это не делает его начетником или карьеристом, нет. Это приводит его к поискам правильной, адекватной самооценки. Это подстегивает, подхлестывает его самолюбие. Отсутствие самолюбия – это критично. Школьник должен стремиться быть отличником, медалистом, точно так же, как человек должен хотеть делать на своем месте рабочем больше и лучше всех. Я не понимаю школьника, который к оценке безразличен. Конечно, превращать его в невротика, пугать его тройками, ругать его за тройки – это отвратительно. Невротизация вообще хороша в меру, и лучше без нее обходиться. Но не ставить оценки – это значит лишать школьника важнейшего критерия самоидентификации. То, что это расслаивает класс – а вы вообще верите в общество без расслоения? Давайте тогда вернем школьную форму, потому что ее отсутствие тоже расслаивает класс. Кто-то одет получше, кто-то похуже. Я, кстати, большой противник школьной формы, она как-то превращает класс в казарму, но расслоение всегда будет, ничего не поделаешь.

Что касается перспективы отдать ребенка в новую школу. Мне кажется, вы можете найти компромисс. Поищите школу, которая бы соответствовала профилю ребенка и его интересам. И тогда ему будет там интереснее, чем в платной с ее довольно халявной системой оценивания. Поместите ребенка туда, где он будет, во-первых, постоянно занят, и во-вторых, где ему будет интересно. Найдите в Москве школу такого профиля, посмотрите. Если у него интерес к математике, отдайте в физмат-школу. Посмотрите, могут не взять, но могут и взять. Если интерес к гуманитарной культуре – отдайте в любой гуманитарный лицей, бесплатные такие лицеи есть, туда берут. Вообще поспрашивайте ребенка, чего ему интересно. Есть замечательные биологические школы. Просто среди московских педагогов поспрашивайте, где хорошо поставлена биология, например. Если ребенок ничем не увлекается, а увлекается только компьютером, поинтересуйтесь, где хорошо поставлено обучение компьютерному монтажу или компьютерной графике. Такие школы тоже есть. В любом случае, очень вам советую из вашей дорогой и, наверное, несколько халявной школы (халявной не в смысле цены, а в смысле требований) ребенка забрать. Потому что то, что вы пока описали, сильно развращает.

.Быков: О человеке сидящем я никогда плохого слова не скажу

«Голосую за «Войну с саламандрами». Хорошо.

«Что значил для Ахматовой ее знаменитый выбор: Пастернак/Мандельштам, чай/кофе, собака/кошка?» Это всегда выбор своеволия против дисциплины. Пастернак же часто говорил о том инфантильном понимании свободы, которое он видел во многих современниках. В том числе и в Мандельштаме, которого он упрекал в отсутствии взрослости. А Мандельштам его упрекал в инфантилизме, а Ахматова про него писала: «Он наделен каким-то вечным детством». На самом деле детство, как он говорит, это стремление к отвлеченным и недостижимым совершенствам. То есть он исходил из реальности, он не требовал невозможного. Очень многие же упрекали Пастернака в конформизме. Но это тоже такая самодисциплина, это отказ от поэтического эго, это стремление его растворить, отказ от символистской такой гордости, от «ячества» в стихах, грубо говоря. Это попытка раствориться, стремление к объективации, как он это называл. Ну и кошка гуляет сама по себе, и кофе больше свойственно самолюбующимся интеллектуалам, а чай любят трезвые работяги. Вот так я понимаю эту дихотомию.

«Вы говорили об истории как о наборе геометрических фигур. Но откуда появились эти фигуры, кто наделил ими страны или континенты?» Просто так сложилось. Я понятия не имею, кто это распределяет. Просто каждый социум выбирает, видимо, себе ту конфигурацию, которая для него оптимальна, оптимальна для его самоуважения. Кому-то больше всего нравится синусоида, потому что это динамичная жизнь. Кому-то – круг, потому что это предиктабельная, абсолютно предсказуемая реальность, кому-то – точка, потому что любое движение опасно.

«Читаю ваш сборник «Песнь заполярного огурца». Спасибо. «Лучше всего у вас именно короткая форма». Я так не думаю, но спасибо. «Стихи ваши зачастую слишком многословны». Неправда, у меня есть много коротких стихов, но вы еще к этому придете. «Как вы относитесь к упрекам в избыточной многословности в поэзии?» К любым упрекам я отношусь с благодарностью за неравнодушие: кто-то читает, кому-то интересно. Не люблю я только подтявкивающих. А серьезно читающих, критикующих, имеющих собственное мнение, внимательно за мной следящих, не спящих ночами, чтобы отследить мои оговорки, я обожаю. И низкий им поклон. Это свидетельство глубокого неравнодушия. У меня есть многословные стихи, есть немногословные, есть вообще очень короткие (они объединены в цикл «Декларация независимости», их там штук 80, и во всех 6 или 8 строчек).

«Посмотрели ли вы фильм Озона «По воле Божьей»? Что вообще думаете об Озоне?» Как ни странно, у Озона я люблю только «Восемь женщин», да и то там люблю только Людивин Санье, но вообще там все гениальны. Это очень хороший фильм. А в принципе Озон мне как-то не близок именно, может быть, потому что его картины как-то стилистически неоднозначны. Они слишком, что ли, разные. Я вообще современное европейское кино не очень люблю, американское, по-моему, гораздо интереснее и разнообразнее, будь оно независимое или голливудское, или триллерное, блокбастерное, комическое, не важно. Оно универсальнее. Озон – это, по-моему, крепкий мастер, у которого множество своих…

А вот, сразу же: «Что вы думаете о фильме «Молода и прекрасна»?» Я думаю, что не очень-то и прекрасна, простите меня. Мне не нравится героиня, и происходящее с ней, и эротика там какая-то скучная. Нет, Озон забавный автор, и талантливый, но не мой.

«Посмотрели ли вы «Братство» Лунгина?» Ну откуда? Оно же еще не вышло пока. И меня не приглашали на премьеру. Это я без обиды говорю, но просто я не такой же сейчас активный кинокритик, я уж, скорее, литератор, хотя я с удовольствием его посмотрю. У меня к Лунгину очень сложное отношение. Я считаю его гениальным сценаристом, а режиссерские его работы вызывают у меня часто вопросы, примерно через одну.

«Часто ли вам признаются в любви и как вы реагируете на эти признания?» Восторженно всегда, с искренним непониманием, как такое возможно. Нет, мне не очень часто признаются в любви, но уж когда признаются, то признаются, конечно.

«Стоит ли спорить со сталинистом?» Конечно, стоит. А чего иначе? Они будут думать, что им все можно, что ли? Это Виктор Шнирельман, не могу не упомянуть, давеча в интервью «Коммерсанту»: «Вообще писателям стоит воздерживаться от высказываний по острым вопросам, чтобы не дать ксенофобам повода высказаться». Да? То есть нам надо все делать для того, чтобы не разозлить ксенофобов, иначе ксенофобы могут что-то не то сказать. Господи помилуй, ну до чего же мы дошли! До какой же мерзости мы дошли, до какого рабства! Это говорит Шнирельман – человек с диссидентским опытом. Прости меня, господи, и Вы меня, Виктор, простите, но что же Вы несете в массы!

«Но ведь очевидно же, как сказал Шифрин у Дудя, все равно что спорить с религиозными фанатиками об их божестве?» Нет, как раз с фанатиками спорить имеет смысл, потому что, как было сказано в повести Зиновия Юрьева «Быстрые сны»: «Нет более убежденного человека, чем человек переубежденный». Да, наверное. Понимаете, главным пропагандистом христианства стал его гонитель. Когда Савл стал Павлом, он превратился в главного церковного публициста. Дело в том, что человека с убеждениями всегда можно переубедить. Человека без убеждений, человека конъюнктурного, переубедить нельзя. Поэтому мне, так сказать, убежденный злодей понятнее, он даже больше достоин уважения, чем человек без всяких убеждений, который сегодня сталинист, завтра антисталинист, а послезавтра – путинист. А послепослезавтра будет разоблачителем путинизма. Нет, мне такие люди с твердыми взглядами представляются наименее безнадежными.

«Предпочитаете ли вы электронные книги бумажным?» Наташа, мне настолько все равно, на каком носителе читать. Мне только лишь бы шрифт был не слишком мелким. И не слишком крупный, конечно. Люблю 12-й кегль.

«Лучшие книги о ГУЛАГе и лучшая лагерная проза?» Из того, что я могу порекомендовать – Демидов. Сейчас вышло несколько его книг. Георгий Демидов – человек, который был, наверное, единственным из всех солагерников Шаламова, о котором Шаламов отзывался положительно, потому что в нем сохранилась живая душа. Я не могу однозначно рекомендовать прозу Шаламова, потому что это не для всех. Хотя как искусство, пока Шаламов не начал повторяться три раза на каждой странице, пока не начал иссякать его словарный запас, пока он сохранял рассудок, он был, конечно, лучшим писателем этой темы. Это просто как эстетическое явление наиболее мощное. Ну и как идеологическое тоже, потому что с Шаламовым, с его ненавистью к самой антропологии проекта «человек», с этим можно спорить. И есть почему спорить. Но эстетически, наверное, Шаламов – самая сильная проза, если к этой прозе применимо слово «эстетически».

Конечно, Солженицын, «Архипелаг ГУЛАГ» – это лучшее, что он написал, на мой взгляд, наряду с «Раковым корпусом», и это главная его книга, потому что в ней раскрыта тюрьма как главная скрепа истории. Во всяком случае, советской, а, может быть, и русской – как главный страх и главная скрепа. В этом смысле мне кажется, что в своей антискрепности «ГУЛАГ» – величайший текст XX века, потому что он прошибает даже самые твердые головы. Что касается Евгении Гинзбург, «Крутой маршрут», то это страшно обаятельный человеческий образ. Мне кажется, что аксеновские магаданские куски в «Ожоге» принадлежат к лучшим фрагментам лагерной прозы, потрясающие абсолютно. Ну а потом, как здесь выбрать? Стихи Анны Барковой. Потрясающая совершенно «Пелена плена» и потом «Джезказганский цикл» Юрия Грунина. По-моему, это был великий поэт. В общем, очень много. Понимаете, вообще, Наташа, я боюсь как-то тексты лагерные анализировать по качеству. Это вопрос десятый. Но самое мощное, что есть – Шаламов, самое здоровое, что есть – Демидов, а самое универсальное, емкое и глубокое – это Солженицын, причем не весь, а именно «Архипелаг».

«Хотелось бы узнать ваше мнение о большевизме; точнее, продолжается ли он? Ведь генезис сегодняшней власти со всей очевидностью проистекает из него?» Нет, генезис сегодняшней власти – это как раз гедонизм, к большевизму это не имеет никакого отношения. Они все антибольшевистские по своей природе. Главная цель большевизма – это экспансия, а их главная цель – совсем не экспансия, а комфорт, насилие, глумление, дразнение и, так сказать, тролление. Но нынешняя власть по природе своей пародийна. Ужасна, да, но пародийна. Ничего такого в ней нет. У большевиков был девиз – «нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики». А здесь – «нет таких святынь, которые мы не могли бы обгадить». Вот здесь принцип такой: не взять, а обгадить и понадкусать. И действительно, нет таких святынь, к которым они прикоснулись бы и не обгадили. Это ужасно.

.Быков: Доренко в некотором смысле сказочный персонаж

Да, спасибо. «Вы очень помолодели». Ну знаете, когда тебе давление собьют с твоих рабочих цифр до каких-нибудь 110-120, то тут поневоле помолодеешь. И я не знаю, сколько мне кофе надо пить, чтобы к этим рабочим цифрам вернуться. Потому что я привык, ребята, к своему давлению. Оно у меня нормальное было, для меня нормально было так, оно помогало мне работать в этом темпе. А сейчас, когда я чувствую себя на 16 лет, у меня голова как шарик, гелием надутый, – не только никогда не болит, но и вообще ничего не беспокоит. Раньше я, понимаете, от многого дергался, от многого приходил в неистовство. Сейчас я несколько по-слоновьи к этому отношусь. Конечно, я очень желал бы вернуть свой потерянный ад, как сказано у Грина. Слава богу, это единственная динамика, которую я наблюдаю в своем состоянии. Ну колено мне вылечили, да, оно больше не болит. Но все равно желание больше бегать не чувствую абсолютно.

«Видел вас сегодня на соловиле, знатно едете». Ну соловиль – хорошая штука, понимаете? Ты как бы едешь, а при этом ногами как бы и не крутишь. Мне это очень нравится.

«Можно ли сказать, что Запад вообще склонен к экспансии, а Восток – к зацикленности на себе?» Можно так сказать. Это ранняя гипотеза такого хорошего очень философа, Маркса Тартаковского, который писал, что Китай потому и не завоевал мирового господства, что он зациклен на себе, а иначе он бы со своим техсредствами еще бы в 14-м году открыл бы Америку. Это довольно интересно.

«Почему лаборатория киноведения и кинокритики находится в архиве МШНК? Программы больше не существует?» Извините, я ничего не знаю о лаборатории киноведения и кинокритики. Моя бы воля – с удовольствием бы вам ответил.

«Доренко и Малашенко – были ли они люденами?» Нет, они были людьми нового типа, но люденами они не были. Понимаете, какая у них была трагедия? И Доренко, и Малашенко застали перестройку в начале советской карьеры. Они были рассчитаны на конвергенцию этого строя, на его перерождение, на его постепенную обуржуазивание, на его – поскольку оба работали в основном с иностранными источниками и близки были к иновещанию (неслучайно Сагалаев именно из иновещания извлек Доренко, да и все они, собственно, – а Листьев, а Захаров откуда?), все они были рассчитаны на постепенную конвергенцию с Западом, на эволюционный сценарий, на доигрывание сложной партии. А тут, понимаете, все, что стояло на доске, взяли и одним ударом руки смели. И, конечно, это перебило им хребет. Потому что они рассчитаны были на советскую карьеру – в чем-то подлую, в чем-то лицемерную, в чем-то более созидательную, в чем-то более умную. А пришлось им плавать в диких морях, понимаете? Пришлось императировать, чего они оба, я думаю, не хотели. И этот психологический надлом в них остался. И поскольку они все-таки были оба, подчеркиваю, при всех своих различиях, внутренне людьми мучающимися и совестливыми, они не вписались в этот новый социум.

Вы думаете, что Малашенко с его способностями не пригодился бы на новом НТВ? Вы полагаете, что Доренко с его способностями хуже проводил бы эти орущие ток-шоу, чем Шейнин, например, или Норкин? Он гораздо лучше бы это делал. Но он этого не сделал, потому что были пределы, были берега.

«Что имела в виду Ахматова в стихотворении «Есть в близости людей заветная черта…»?» Так сразу и не ответишь, стихотворение пришлось бы переписать. Видите ли, в чем дело. Ахматова вообще в самых интимных вещах понимала толк и говорила о них довольно откровенно, довольно безжалостно, довольно бесстыдно, как говорила она сама. Под «близостью» она понимала в данном случае такое глубокое внутреннее родство, которого не заменит никакая любовь. Это черты, действительно, не перейти страсти. Потому что страсть не приводит к познанию чужой души. Страсть иногда колоссально сближает. Физическая страсть может привести к такому сближению, которое, действительно, никакой интеллектуальной близостью не дается. Но есть более глубокая близость, есть близость таланта, близость темперамента. Есть просто сходство ума, которое, как ни странно, глубже и влюбленности, и страсти. И действительно, те два или три раза в жизни, что я любил и, смею сказать, люблю – это не сходство в плане, прости господи, физиологическом или интеллектуальном. Это какое-то очень глубокое родство темперамента. Может быть, сентиментальность; может быть, какие-то детские воспоминания; может быть, сходство в воспитании. Какое-то глубочайшее внутреннее сходство, которое глубже и страсти, и влюбленности, и всего. Какое-то страшное родство. И Ахматова права: это довольно жуткая штука, потому что раз это испытав с кем-то, ты ничем этого не можешь вытеснить. У меня, наверное, дважды, трижды в жизни это есть.

«Нельзя ли лекцию про Алданова, сравнительно с Мережковским?» Миша, а что тут сравнивать? Понимаете, это два настолько разных темперамента. Во-первых, Мережковский очень крупный писатель. Я вот давеча по своим нуждам перечитывал «Петра и Алексея» – это действительно первоклассная проза, из которой тянули, как из мертвого, потому что думали, что он эмигрант и не вернется. Алексей Н. Толстой просто огромными кусками тырит оттуда. На Горенштейна сильно повлияла эта вещь. Да и вообще, а вторая трилогия – «Царство зверя» – пьеса о Павле, о декабристах, а потрясающий портрет Карамзина? Он был гениальный писатель, как к нему ни относись. Я понимаю, что Шкловский мог его ругать, но Шкловский кого только ни ругал, перечитайте «Гамбургский счет», выдуманный им же. Шкловский понимал, что убедительно сказанная гадость приклеивается надолго. «Горький часто не в форме», «Вересаев у ковра», «Булгаков легковес». Такое приклеивается, да. Но «Гамбургский счет» имитировать очень легко, об этом Роднянская писала, это такой гамбургский «Ежик в тумане». Очень легко стяжать репутацию беспощадного критика. Говорить запоминающиеся гадости – это очень легко. Мережковский требует понимания и в достаточной степени сходства. Я понимаю, что требование солидарного чтения, как это называет Лада Панова, конечно, слишком жестоко и несправедливо. Да, солидарное чтение отвратительно. Но чтение принципиально глумливое мне тоже не близко. Поэтому по отношению к Мережковскому я занимаю позицию благодарную.

Что касается Алданова – он блистательный историк, блистательный знаток истории, он хороший стилист, он изумительный человек, но ему недостает ни художественного темперамента с его агностицизмом, ни художественной силы, изобразительной силы. «Самоубийство» – конечно, прекрасный роман. «Ключ» и «Пещера» – замечательные произведения, но это очень хорошая беллетристика. Она с историческими текстами Мережковского или с «Иисусом неизвестным» просто рядом не лежала. А «Ульмская ночь» – это вообще ужасная скукота. А обсуждать их убеждения мне кажется довольно скучным, потому что теоретические сочинения Алданова полны цитат, они выспренни, все с интеллигентским пафосным многословием. А проза его – ну что там говорить? У него очень хорошая историческая публицистика. Например, замечательный очерк про Азефа. Но в целом Алданов, мне кажется, всегда честно сознавал свою писательскую второрядность, и, будучи изумительным человеком, спасшим Набокова, в конце концов, одним из самых обаятельных людей в русской литературе, мне кажется, очень редко писал шедевры. «Святая Елена, маленький остров» или, в значительно степени, «Повесть о смерти» – одно из последних его произведений. Но «Истоки» и «Самоубийство» – это, по-моему, довольно плоские сочинения, простите меня все.

«Знаете ли вы белорусских писателей, кроме Алексиевич, Быкова и Адамовича?» Выше всех ставлю Короткевича. Среди поэтов – Алеся Рязанова. Но Короткевич – это один из моих любимых писателей. Не только «Евангелие от Иуды», конечно, великий роман, в чем-то предсказавший Владимира Шарова, «Репетиции», в частности. Но мне кажется, что самый яркий его роман – это «Колосья под серпом твоим» и, конечно, я, как и многие, фанат «Дикой охоты короля Стаха». Не столько фильма – я помню, мне мать эту книжку подбросила, когда мне было лет 12, как сейчас помню, на даче, как раз вечером. И еще долго не зажигая света я это читал. Ой, это потрясающее впечатление. «Дикая охота короля Стаха» – это класс.

«Есть ли у вас свое отношение к белорусской литературе, читаете ли вы на белорусском?» Ну кто же не читает на белорусском? Это несложно. Но я не могу сказать, что я все понимаю в языке, но, как и все славяне, как-нибудь мы поймем друг друга.

«Не сожалеете ли вы об утрате идиш-языкового элемента культуры?» Сережа, конечно, жалею. Но, видите, об этом исчерпывающе высказывается Псой Короленко и работает над проектом «Штетл» – возрождения местечек. Я очень мало знаю об идише. Помню, как Асар Исаевич Эппель, прекрасно им владевший, вызывал безумное умиление у всех, кто, хотя и давно говорит на иврите, но идиш воспринимает как ностальгию такую, как корни свои. К сожалению, я ничего об этом не знаю, но всегда с большим уважением и интересом относился, скажем, к Зингеру, который упорно продолжал писать на умирающем языке.

.Быков: Чисто радоваться у русской литературы никогда особенно не получалось

«Расскажите об экстремальной педагогике. Как помочь подростку, который не хочет учиться, говорит, что не видит смысла ни в учебе, ни в жизни, нет мотивации. Сыну 16 лет, он редко выходит из дому, замкнулся в себе и ушел в компьютер». Тут должна помогать экзистенциальная педагогика, а не экстремальная. Экзистенция, экзистенциальная философия занимается поисками смысла. Я тут ничем помочь не могу, Лена. Но если он ушел в компьютер, замкнулся в себе и не выходит из дому – это тревожный симптом, плохой. Вы правильно подняли тревогу, вам надо к психологу, причем не к шарлатану, к опытному профессионалу, даже к психиатру, я считаю. Ну и потом, попытайтесь проследить, чем он там занимается, в чем он там замкнулся. Если он фильмы смотрит – одно, музыку слушает – это ничего страшного, а если он состоит в каком-нибудь сектантского рода сообществе типа «синих китов», сильно легендированных, но все же существующих, или это, не дай бог, конечно, секта, или он вдруг увлечен чем-то экстремистским, а отнюдь не экстремальным, – Лена, тут надо что-то делать. Понимает, когда ребенок замыкается в себе и перестает выходить из дома, – тут трагедия какая-то, травма на лицо. Что делать, я не знаю, тут нужен специалист.

А как внушить интерес к учебе – кроме профессионального педагога этого никто не может сделать. Вот тут нужен хороший человек. Не зря Стругацкие считали, что в основе экономики лежит профориентация. То есть такие люди, как Стэн Агре из последнего романа Бориса Натановича «Бессильные мира сего», которые из разговора с ребенком понимают, к чему у него талант. И это главный талант самого Стэна Агре.

«Ваше мнение о текстах, присланных на конкурс «Класс»?» Ну я не имею права высказываться, понимаете, какое дело? Я же член жюри. Я прочел рассказы, вышедшие в финал. Там очень мало мальчиков, преобладают девочки. Это накладывает на эту прозу такой отпечаток идеалистической мечтательности и какого-то недостатка яркого действия. Я могу сказать одно: мы сейчас обсуждаем, надо ли наградить всех финалистов или выделить какой-то большой приз жюри, малый приз жюри. Я считаю, что нужен большой приз жюри. И у меня есть кандидат. Там есть один рассказ – я не могу сказать, что он меня глубоко потряс. Но вот я написал бы ровно то же самое. Я и придумал эту тему и предложил, и я бы написал именно такой текст. А, как известно, себя и свое мы любим больше всего. Никто не доволен своим положением, и всякий доволен своим умом, как говорят французы. В общем, у меня есть два фаворита. Один рассказ потрясающе человечный и очень глубокий, а другой – блестяще сделанный. И вот я между ними буду выбирать.

В принципе, уровень поразительно высокий. Знаете, какой-то аромат этого возраста, какой-то аромат свежести, мечтательности, независимости, – это заставило меня на секунду вспомнить мои 15-16 лет, мое лучшее время, 1983-1984 год. Это поколение умнее, конечно. Понимаете, то время, когда для меня событием был каждый день, каждая гроза, когда я в мир вглядывался гораздо благодарнее, когда я был внимательнее к нему, когда я был вообще лучше. Меньше понимал, но больше чувствовал. И я со страшной тоской это прочитал, со страшной тоской по этому возрасту. Я радостно убедился, что они такие же, как я. Я все вспомнил, даже то, с кем я тогда целовался, как я тогда одевался. Какие-то мельчайшие детали. У меня вообще память сильно улучшилась в последнее время – может, я просто отоспался. Но я как-то очень многое вспомнил из тех времен, читая те рассказы: те три дня, что я их читал, были счастливыми. Я дышал этим воздухом, воздухом талантливой молодости. Не могу сказать, что моя была уж так талантлива, но талант молодости в том, чтобы дать почувствовать себя, передать этот аромат, этот кислород. Этого кислорода в их прозе очень много. Одно только печально: что они недостаточно оригинально мыслят. Поэтому ожидать какого-то нового рывка от этого поколения странно; наверное, придется от предыдущего. Поговорим еще через три минуты.

Д.Быков

«Есть ли другие писатели, кроме Сорокина, с обсессиями или детской психотравмой?» С обсессией полно, Дэвид Фостер Уоллес – это настоящий поэт обсессии, у него есть героиня, которая меньше чем за 40 минут не может прийти в кухню из комнаты – такое количество ритуальных действий ей приходится проделывать. И у Хармса это было. Обсессия как раз очень частое явление, как раз обсессии Сорокина сравнительно невинны и легко преодолимы. И он как раз в творчестве нашел прекрасный выход, на мой взгляд. В принципе же, писатель без обсессии – это такой горячий снег, это такой оксюморон. Как раз правило, писательство и есть форма борьбы с неврозом, внутренним и, как правило, мучительным.

«На том свете нет бога, его там нечем чувствовать, понять бога можно лишь видя отражение в другом человеке. Наверняка вы это знаете». Ну вот вы молодец какой! Вы уже знаете, а мне кажется наоборот, что только на том свете его и можно почувствовать, а здесь тело его заслоняет, и слишком много его отвлекает, хотя и здесь его признаки повсюду. Но это особенности личного восприятия. А что там есть на том свете или чего нет – этого мы с вами пока не знаем. И, надеюсь, не узнаем еще долго.

«Мне представляется, что «Поднятая целина» – не столько гимн колхозу, сколько антиколхозная. Сами председатели колхозов, ничего не понимавшие в сельском хозяйстве, в образе Давыдова замечательно показаны». Понимаете, Сережа (это Сережа Уткин, замечательный писатель питерский), такая точка зрения существует: что «Поднятая целина» на самом деле – глубокий антиколхозный роман, и отсюда его такая абсолютная сатиричность, его абсолютная насмешливость. Абсолютно пародийный этот комсомолец, который, рассказывая про мученичество зарубежных комсомольцев, обращает колхозников в свою веру. Отсюда абсолютно гротескный дед Щукарь, и все эти дела. Ну наверное. Но тогда это какая-то очень глубокая конспирация. Как говорила редактриса Шолохова: «За семью замками да еще за одним держит душу этот человек». То, что «Поднятая целина» – это не апология колхозов, ясно из первоначального названия книги – «С кровью и потом». Другое дело, что вторую книгу он уже писал в безнадежной ситуации, когда уже писать против колхозов было, я думаю, бессмысленно. И он ли писал – это до сих пор неведомо.

«В чем смысл ночного монолога Молли Блум? Почему Джойс так бесстыдно раскрывает мир женщины?» Я бы не сказал, что он раскрывает его бесстыдно, но в чем смысл этого монолога, понятно. Мой любимый кусок в «Улиссе» – предпоследний, это колыбельная. Помните, когда в конце этого катехизиса, напутствуя к очередному сну, к очередной смерти, к очередному воскресению Блума, автор ему поет эту ритмическую колыбельную в финале – это гимн человеческой участи, это гимн Улиссу, который каждый день выходит в свое странствие и каждый день возвращается в лоно. Потому что лоно – это море, это наша Таласса, это наша мать, это наша прародина. И Молли – это и есть море, это и есть та стихия, в которую ночью возвращается Блум, в которую возвращается Одиссей. Это гимн материнству, из которого мы все выходим и к которому мы все стремимся вернуться. Это гимн лону, гимн женскому всепрощению, всеприятию. Я безумно люблю этот финальный монолог. Даже хотя там самому приходится расставлять знаки препинания мысленно, финал «Улисса» способен до слез довести. Он абсолютно прекрасен, понимаете?

«Считаете ли вы, что у сюжетных видеоигр есть шансы стать популярным форматом изложения истории, как стали сериалы?» Нет, не считаю. Они могут стать очень атмосферными, они могут предложить замечательные модели миров, но сетевая структура, сетевое изложение сюжетов, личный читательский выбор, его продолжение, – мне кажется, это противоречит самому духу искусства его ненавязчивой, но все же императивностью. Я в такие медиаигры и в такие интермедиальные жанры, где каждый автор способен сам создать сюжет, – я в это не очень верю. Хотя мода такая была. Я вообще в видеоигры, в компьютерные игры как в новый жанр искусства верить отказываюсь, просто потому, что у большинства людей нет времени этим заниматься. И потом, там ведь сюжет уже все-таки детерминирован.

«Что бы назвали из военной прозы лучшим?» Много раз отвечал на этот вопрос. Константин Воробьев – мой любимый писатель, но он не только в военной прозе. «Вот пришел великан» – очень понтистая такая вещь, очень хемингуэевская. И «Мой друг Момич», и «Всему роду твоему». Он гениальный был писатель, и так страшно мало прожил. Я вот его люблю больше всех, наверное. Мы были тайное общество любителей его. Я всех, кого можно, в это тайное общество посвятил, а меня в него когда-то посвятил Валерий Залотуха, автор бессмертной «Свечки». Я помню, как говорю Залотухе: «Валерка, что же ты сделал, теперь тебя будут знать не как автора «Макарова», не как автора «Мусульманина», а все будут помнить только этот роман. Ты даже зачеркнул «Великий поход за освобождение Индии». Но он почему-то не огорчался, он действительно считал «Свечку» своим высшим свершением и умер, закончив роман.

«Знакомы ли вы с поэзией Аси Климановой? Если да, каково ваше отношение? Я лишь случайно узнал о ее сложной судьбе и раннем уходе. Кстати, Аня Герасимова будет выступать на ее творческом вечере». Егор, это тот вопрос, на который страшно трудно ответить. Ася Климанова – девочка, страдавшая аутизмом, автор нескольких поразительных стихов и одного автобиографического рассказа, действительно, рано умершая. Понимаете, я понимаю пафос людей, которые хотят в ее стихах увидеть гениальность. Я вижу там, к сожалению, не гениальность. Вижу я там потрясающую хронику преодоления болезни, это безусловно есть. Талант, задатки. Но, понимаете, для меня важна история творческого подвига, и для меня ее стихи неотрывны от ее биографии. Видеть там те глубины, которые видят толкователи, я отказываюсь. Для меня это история бесконечно трогательная, печальная, трагическая – история больного ребенка, который вопреки своей болезни спасался творчеством. Но видеть в этом самоценный литературный факт я не могу. Это, видимо, моя какая-то особенность такая.

Д.Быков: Писатель без обсессии – это такой горячий снег, это такой оксюморон

Понимаете, живопись Тулуз-Лотрека, его графика, его плакаты – безусловно, великий факт искусства вне зависимости от того, что Тулуз-Лотрек страдал врожденным генетическим заболеванием, был ростом метр двадцать, постоянно падал и ломал себе кости. Это не факт его биографии. И я вообще, глядя на картины Тулуз-Лотрека, мог бы его представить каким угодно, а не этим героическим, как он сам себя называл, карликом. Для меня Тулуз-Лотрек – это факт именно гениального искусства вне зависимости от биографии. Здесь, мне кажется, биография играет очень существенную роль, и вне биографии, вне ее контекста эти стихи рассматривать невозможно. Это не говорит об их низком художественном качестве, это говорит об их специфике. Специфика совершенно очевидная.

«Что вы думаете о фильме «Война Анны»?» Я думаю, что это великое минималистское кино – минималистское потому, что одна актриса и минимум действия. И при этом такая динамика, такое напряжение. Я даже не знаю, с чем это сравнить. Федорченко – у него все фильмы разные, я очень люблю «Первых на Луне». Вообще мне кажется, что Федорченко – это великий режиссер. Он не первым приходит на ум, но уж, во всяком случае, это наш ответ и Дюмонам и, уж конечно, Тарантино. И наш ответ Балабанову.

«Был ли пацифизм в русской литературе до 1945 года?» Понимаете, его и после 1945-го почти не было. Пацифизм русской литературе не был свойственен потому, что существовало идеологическое задание. Внеидеологических текстов о войне, если не брать тот же «Крик» Воробьева, очень мало. Это все время война за нашу идеологическую правоту. Не геополитическую, что важно, а идеологическую. Поэтому какой же тут пацифизм? Окуджаву всегда ругали за пацифизм. Именно поэтому экзистенциальной прозы о войне, прозы о природе войны, о сути войны у нас написано очень мало. И великая военная литература у нас насчитывает десяток-другой текстов, авторов. Текстов много, авторов мало. Василь Владимирович Быков, Василий Семенович Гроссман, разумеется, военные вещи Айтматова («Ранние журавли», хотя она не о боевой действительности, она о тыле), естественно, Курочкин, кстати говоря, и «Семнадцать мгновений весны» вполне себе классическое произведение, так получилось. Но и, конечно, огромная масса этих текстов сгублена идеологическим заданием.

«Ваше мнение о прозе Юрия Бондарева?» Проза Юрия Бондарева очень разная. «Тишина» – по-моему, замечательный роман именно о выходе из состояния войны, о чудовищных унижениях, которым подвергаются бывшие фронтовики. «Горячий снег» сложно оценивать объективно, но книга все-таки в рамках советского военного канона. А вот «Выбор» мне представляется очень интересным романом, более интересным, чем «Берег», хотя в «Береге» впервые поднят вопрос о милосердии к немцам, там образ лейтенанта Княжко представляется мне довольно плоским, плакатным, как и образ страшноватого майора Гранатурова. Вот Никитин, главный герой, там интересный, и Эмма интересная. Но лучший его роман, как мне представляется, все-таки выбор. И не потому, что там тема эмиграции рассмотрена как предательство, нет. Илья Рамзин – интересный герой, потому что через него раскрыто это предвоенное поколение. Они – полубоги, и лучшая сцена – его роман с Марией предвоенная, эта любовная сцена, после которой она на утро к нему подходит и говорит: «Слышь, Ромео, никакого романа с Джульеттой у тебя не было и не будет». Мария – потрясающий образ. Вообще эти предвоенные подростки, эта сцена в еще не закрывшейся шашлычной в сентябрьской, октябрьской Москве 1941 года, это вино с жестяным вкусом, – нет, это очень сильный роман. Он именно эпизодически силен – не весь в целом и не концептуально. И даже проблема выбора там не главное, а вот образы этих предвоенных школьников. Те, кого Владимов в «Генерале и его армии» так назвал: «Прекрасная, внезапно выросшая молодость». Эти девятнадцатилетние, которые поставили плечи под войну. Кстати говоря, «Навеки девятнадцатилетние» Бакланова тоже очень хорошая повесть. Мне кажется, «Июль 41-го года» и это – это лучшее, что Бакланов написал. «Пядь земли» тоже очень хорошая. Но вот «Июль 41-го» мне кажется сильнее.

Вообще же советская военная проза недовыполнила задачу свою. Астафьев надорвался над ней, над «Прокляты и убиты». Мне кажется, что настоящая военная проза будет написана, как всегда, как при толстовском случае, не воевавшими. Но для этого нужно масштабное переосмысление этих событий. Да многое придется, как сегодня это называют, «переучереждать». Многое придется переписывать, передумывать.

«Нельзя ли лекцию по творчеству Фета?» Понимаете, так исторически сложилось, что я с детства Фета мало читал. Дома он есть, но почему-то он не был моим любимым автором. Я даже Плещеева, даже Майкова больше любил. Тютчева я очень любил. А Фет меня не трогал, почему – не знаю. Фет мне почему-то казался идиллическим и неглубоким. Он вообще поэт не детский. Надо, наверное, как-то в молодости или в зрелости его перечитать. Но как-то все руки не доходят.

«Пожалуйста, не поднимайтесь…» Господи, да я бы рад, но я не могу этого сделать физически».

«Сможете ли вы дать оценку кинобиографии Рудольфа Нуреева, снятой Рэйфом Файнсом?» Рэйф Файнс очень талантливый человек, но я не видел еще эту картину. Понимаете, мне сейчас столько надо писать, у меня накопились разные долги по журналам, по «Дилетанту» (я только вчера расчелся), по «Story», по «Искусству кино». Мне очень много сейчас надо писать, плюс роман, понимаете, жрет довольно много времени, потому что это сложная книга на историческом материале, приходится читать безумное количество всякой технической литературы, к которой я совершенно не приспособлен. У меня физически нет времени ходить в кино. Я смотрю то, что могу скачать из интернета, либо пиратским способом, либо по подписке какой-то, либо я смотрю то, что мне присылают.

Вот, например, Дуня Александрова (ну это мне она Дуня – Авдотья Александрова) прислала мне свой дебютный фильм «Холодно». Его я посмотрел и очень рад, что она его сняла. Потому что при всех своих несовершенствах (а их много), это умная и в каком-то смысле очень отважная, тревожная картина. Знаете, она про тот роковой гул, который люди слышат перед великими событиями. Как Белый слышал его в 1904 году – какое-то движение военной техники по ближайшему шоссе, хотя не было никакого движения. И многие люди слышали гул. Вот этот фильм про гул, который слышат сегодняшние молодые, понимая, что будет что-то великое и страшное. «Холодно» называется картина, вот это я посмотрел с очень теплым чувством. Дуня, ты молодец. Почему я еще посмотрел? Потому что Александр Александров был моим старшим другом, моим любимым сценаристом, важным для меня режиссером, и я счастлив, что его дочь так отважно продолжает его сказочную, его абсурдистскую линию; что дело Александра Леонардовича – автора «Деревни Утки», «Голубого портрета», «Прилетал марсианин в осеннюю ночь», «Золотой шпаги», «Башни» – упоительных фильмов, господи помилуй, моего детства. То, что эта странная линия умных, немножко больных детей сказочных продолжается… Ну кто из нас не был влюблен в героиню «Голубого портрета»? Или в Сошальскую, которая играет у него бабушку такую, хранительницу традиций. А какой фильм был у Александрова «Утоли моя печали»! Три дня он шел в прокате, и три дня я ходил в Художественный его смотреть. Потому что как там Колтаков играл, и как там играли все, та же Сошальская! Сколько я этот фильм ни пересматриваю, столько я поражаюсь, находя в нем что-то новое. А Воинов, а Болтнев! Вот, а ходить сейчас просто в кино у меня физически времени нет, хотя мне очень хотелось бы ряд картин посмотреть, но я дождусь их появления в сети.

Д.Быков: Внеидеологических текстов о войне, если не брать тот же «Крик» Воробьева, очень мало

«Можно ли считать акмеизм шагом назад в отношении к поэзии?» Нет, Макс, нельзя. Это, скорее, шаг вперед, потому что это попытка новой отработки фабульной, балладной поэзии, это смыкание поэзии с прозой, это какой-то поиск прозопоэтического синтеза. Отсюда, кстати, интерес Ахматовой и Гумилева к прозе, и в том числе к русской классической. Они же совершенно не сомневались и не отрицали, что корни акмеизма прежде всего в русской усадебной прозе. Да, наверное. Так что это скорее шаг вперед, я думаю.

«Если в XX веке демон явился в образе супермена и Карлсона, в XIX – в образе соблазняющего юноши, в каком образе он являлся в XVIII веке?» Ну это старая мысль, что дружба между ребенком и летающим существом является одним из корневых сюжетов литературы. Я считаю, что в XVIII веке история эта многократно преломлена в образе рокового соблазнителя, какого-нибудь Вальмона – он тоже демоническое существо. Калиостро, да. Летающее существо не помню, в чьем облике там являлось, я думаю, что демон и Карлсон – первые образцы, которые заставляют этот сюжет реально проявиться.

«Что в Эрихе Фромме привлекало Сергея Доренко и чем Эрих Фромм привлек вас? Я очень люблю этого психолога и мыслителя». Я совершенно точно понимаю, чем он привлек Доренко – сложностью человеческой натуры, отсутствием в ней какой-то доминанты – гуманистической или, напротив, садической. Сложностью, объемностью, непредсказуемостью человека. Фромм, который в Гитлере увидел классический случай некрофилии, понимал, что это есть в человеческой природе, что человеческое сердце неисчерпаемо. У Фромма был вообще на редкость непредвзятый подход, более непредвзятый, чем у Фрейда, которого он считал учителем и которого начал разрушать. Я помню, когда Станислав Гроф приезжал и я его интервьюировал, спросил, а как он, собственно, относится к идее бога, и он мне процитировал замечательный ответ Фромма: Фромма спросили: «Верите ли вы в бога?». Он ответил: «Верю – слабое слово. Я знаю». Вот мне очень нравится этот ответ.

«Окуджава силен не в военной тематике, а в музыке собственной жизни. Нельзя ли поговорить об этом?» Олег, вы спрямляете Окуджаву. Вы знаете, как я с глубочайшим уважением и интересом к вам отношусь, и ваши вопросы меня всегда очень радуют, но Окуджава – явление трагическое. Он не был жизнеутверждающим поэтом. Я помню, как нам Николай Богомолов цитировал в 1984 году (именно он был редактором песенного тома в окуджавском самиздатском десятитомнике): «Ах, оставьте меня с моей музыкой, мне как-то спокойнее с ней». Вот это был первый вариант. Музыка Окуджавы – это музыка печали, это вовсе не самоутверждение и не жизнеутверждение. Музыка Окуджавы – это, в общем, во многом музыка депрессии. И может быть, именно эта тихая печаль позволила ему среди сплошного грома увидеть в войне проклятие, а не торжество. Окуджава не боялся… Два человека не побоялись написать о войне очень жестокую правду и говорить о необходимости переформулировать некоторые вещи. Им говорят: «Да, давайте назовем всех предателей». Они: но давайте вспомним тех, кто предавал своих, кто забывал о них, кто бросал их в окружение, кто швырял их под танки. Давайте вспомним, уж если называть предателей, то всех. Давайте вспомним и тех, кто мостил буквально трупами эту дорогу. Да, конечно, никто не будет оправдывать немцев, не надо шить пацифизма в таком разговоре. Но давайте назовем того, кто, не стесняясь, настаивал на любых жертвах».

Владимов же сказал о Жукове: «Наверное, он был гениальным полководцем, но именно той армии, где слово «жалость» нечем было воспринимать». И Окуджава сказал о войне очень много жестокой и страшной правды, в том числе в интервью Росту. Сейчас это даже страшно цитировать. Окуджава не жизнеутверждающий автор. Жизнеутверждение мы черпаем из того, что родился и осуществился рядом с нами гений. Более чистого случая гениальности, чем у Окуджавы (может быть, песни Матвеевой только), я не знал.

Понимаете, гений почему всегда еще не похож на контекст? Сравните то, что писал Окуджава в 1956 году с песнями 1958 года. Сравните его «На Тверском бульваре» и «Чудесный вальс». Ведь «Чудесный вальс» – это действительно ниоткуда взялось. Это божественная музыка, потому что непонятно, откуда она доносится и о чем она рассказывает. И на расшифровку его я потратил месяц и не думаю, что расшифровал. Фрумкин очень правильно задал вопрос: «Почему у Окуджавы вальс написан на четыре счета?» Почему это не вальсовая песня: «Много лет играет музыка, затянулся наш пикник…» – почему это не вальс? Вот это очень глубокая, хотя и чисто формальная структуралистская мысль. Есть о чем подумать. Окуджава – это явление чуда в русской литературе, таких чудес было немного.

«По вашей рекомендации прочитал «Потерянный дом». Помогите понять лейтмотив, книга очень понравилась». Лейтмотив – это идея дома, идея дома как идея компромисса между сторонниками личной свободы и государственной необходимости. Другого компромисса у них нет. Кстати, об этом часто говорил Искандер тоже.

«Что такое для вас День Победы? Есть две крайности, в которые можно впасть в этот день. Первая – «можем повторить», милитаризация школьников. Вторая крайность другого рода: война – это только кровь, грязь и ужас, никакого повода для праздника. Есть ли золотая середина?»

Воевавшие эту середину помнили. Помните, у Симонова: «Да, нам далась победа нелегко. Да, враг бы храбр, тем больше наша слава». Вот у Симонова есть эта тональность, другое дело, что и он иногда фальшивил. У Твардовского она есть, прежде всего, в стихотворении «В тот день, когда окончилась война…» Тут есть момент торжества, но есть и момент трагедии, потому что он очень точно почувствовал одно: когда кончилась война, мертвые умерли окончательно. Пока она шла, они были в одном строю, как бы их еще не отсекло. Но в момент последнего салюта:

В тот день, когда окончилась война

И все стволы палили в счет салюта,

В тот час на торжестве была одна

Особая для наших душ минута.

Вот когда они навсегда попрощались с ними, когда их отсекло. Понимаете, в военной лирике Твардовского есть два шедевра, не имеющих себе равных: это «Я убит подо Ржевом»: минуя середину, там середина немножко провисает, начиная со слов: «Я убит подо Ржевом, тот еще под Москвой: где-то, воины, где вы? Кто остался живой?». Но по-настоящему взрыв там происходит на словах: «Я убит и не знаю, наш ли Ржев наконец» – вот это гениально. Ну и то, как Твардовский работает с этим размером… Кстати, это у него еще началось в «Поездки в Заречье» [«Поездки в Загорье»], стихов 1938 года, деревенских стихов. Ну все равно, мне кажется, что это абсолютно великие стихи. И вот это – «В тот день, когда окончилась война…», где найдет баланс торжества и трагедии. Там это очень здорово сделано.

Д.Быков: Музыка Окуджавы – это музыка печали, это вовсе не самоутверждение и не жизнеутверждение

Тут вопрос, а как я отношусь к стихотворению «Убей его!» – хорошо. Я считаю, что ненависть – это благородное чувство. Оно полезно, его полезно испытывать. Кто ненависти не знал, у того и с любовью большие проблемы. «То сердце не научится любить, которое устало ненавидеть». Эти строки, как вы знаете, толкуют всегда по-разному. «Устало ненавидеть» можно понимать по-разному: то, которое ненавидело слишком много, или то, которое решило отказаться от ненависти. Я склонен ко второму мнению. То сердце не научится любить, которое отказалось ненавидеть. Я многих ненавижу очень сильно, и это для меня тоже важная эмоция.

«Есть ли будущее у методологии воспитания Макаренко?» Конечно, есть. Надо ставить великие задачи, в том числе перед детьми. Необязательно при этом заниматься трудовым воспитанием, а просто делать лучший в мире фотоаппарат, еще что-нибудь такое. Я думаю, что Корчак, Макаренко и Сухомлинский, конечно, – три главных педагога-практика XX века. Я назвал бы и Сороку-Росинского, моего любимого педагога, но Сорока-Росинский – это слишком индивидуально, там все было слишком «в руках». Он своей теории не построил. Если бы он успел о ШКИДе написать теоретическую работу, то, наверное, она была бы величайшей. Я, кстати, «Республику ШКИД» до сих пор числю среди самых любимых, пристрастно любимых книг. Не в пятерке, но в десятке уж точно.

«Ваше мнение о поэзии Игоря Талькова?» Игорь Тальков был одаренный версификатор.

«Был ли у Стругацких герой, похожий на Доренко?» Гаг, «парень из преисподней». Но ведь тоже, понимаете, если Бойцовый Кот мог быть поставлен на частную охрану, на частную службу, – вот это был бы Доренко. Потому что Доренко государственником не был. Или, вернее, он им был, но работал он все-таки на частной службе, в те минуты, когда это совпадало с его представлениями о государственной пользе. Он считал, что Лужков и Примаков для государства прежде всего опасны. Но вообще-то он был человеком Березовского некоторое время. Потом считал себя человеком Путина, хотя он и называл себя одиночкой, «китайский воин, который приходит с севера», но на практике это не всегда бывало так. Но больше всего похож он на Гага. Потом он немножко он похож на Рэма Квадригу из «Гадких лебедей» – персонажа умного, циничного, все понимающего и все-таки служащего очень часто мертвому делу. Квадрига, наверное. Хотя сам-то, я думаю, он считал себя Зурзмансором.

«Ваше отношение к Сергею Доренко». Уже выразил. Понимаете, как? Я его не всегда уважал, но я, скорее, его любил. Я им любовался. Иногда ведь, понимаете, человека не любишь, а любуешься. Я многое не люблю и не принимаю в пропагандистах таких – а Доренко был, конечно, пропагандистом, – но он пропагандоном не был, он не был все-таки таким стопроцентным лоялистом. В нем что-то было от пирата. Пусть пирата, поступившего на госслужбу, но нет-нет да еще выходящего в море. Я думаю, мотоцикл как-то ему возмещал недостаток риска в профессии. Именно это, в конце концов, его и погубило, потому что случись этот приступ в обычной жизни, я думаю, его бы спасли. Экстрим был ему нужен.

«Мой покойный учитель Эдуард Георгиевич Коцарь считал, что в мировой литературе два абсолютно положительных героя: Дерсу Узала и Дон-Кихот. Согласны ли вы с этим?» Не, не согласен. Во-первых, Дерсу Узала не представляется мне таким идеальным героем, Дон-Кихот вызывает у меня довольно сложное отношение, как и у Тургенева, если помните, в его статье «Гамлет и Дон-Кихот». Кто мой любимый герой в мировой литературе, сказать очень трудно. Наверное, Гамлет все-таки, в большей степени. Или Уленшпигель. Уленшпигель – да, я понимаю, что он опасный человек, но я его люблю страшно. Наверное, Евгений Демилле – мой такой герой, который вызывает у меня чувство глубочайшей близости и слезы прямые. Демилле – это главный герой «Потерянного дома». Сейчас, кстати, для тех, кто пишет мне (уже 6 писем сегодня) – фанаты «Потерянного дома» пишут – спасибо вам, ребята! Я счастлив, что эта книга по-прежнему имеет фанатов, в ней Житинский остался с невероятной полнотой, все его сердце там. А будет ли полное издание? Будет, будет, все-таки мы уговорили Лену Житинскую издать в трех томах «Потерянный дом», первый его вариант. Его надо, эта книга имеет такую ценность.

«Как вы относитесь к творчеству поэта и писателя Юрия Нестеренко?» Многие взгляды Нестеренко кажутся мне завиральными, но он талантливый очень поэт. Версификатор просто превосходной формы, действительно, очень хорошо владеющий, но и пафос многих его сочинений я разделяю безусловно.

«Почему книга Яхиной «Дети мои» не вызвала такого интереса, как «Зулейха…»? Ведь книга написана, на мой взгляд, не хуже». Во-первых, все-таки, вторая книга обязана быть совсем другой, а здесь принципиального шага не сделано. Как ни относись к Водолазкину, но у него все книги абсолютно не похожи одна на другую, при том, что авторский образ и языковая маска есть. Но там сильное разнообразие. Алексей Иванов – все книги разные. Ну у него есть книги трех типов, условно говоря, но он их чередует. Но они разные: есть детское фэнтези (или фантастика), есть исторические романы, есть романы социальные. Он очень разный, и он умеет быть разным, хотя прием, в общем, везде один и тот же – такое языковое нагнетение, насыщение языка нестандартной лексикой, будь то лексика компьютерная или архаическая. Это, скорее, как у Владимова в «Трех минутах молчания», где морской терминологии слишком много. Но это нарочно сделано. Второй роман Яхиной не показался мне принципиальным шагом по сравнению с первым, да и первый как-то не вызвал у меня экстаза. Гузель Яхина – хороший писатель, но видеть в ней какое-то открытие художественное я не могу.

Д.Быков: В Доренко что-то было от пирата. Пусть пирата, поступившего на госслужбу, но нет-нет да еще выходящего в море

«Чего вы желаете Сергею Шаргунову на посту главного редактора «Юности»?» Мне, во-первых, это очень приятно, потому что это доказывает, что человек, пишущий ЖЗЛскую биографию, в чем-то будет повторять биографию своего героя. Шаргунов написал биографию Катаева – первого главреда «Юности» – и получил журнал «Юность». Я, как автор биографии Пастернака, начинаю тоже широко разевать рот и на разные минусы, и на разные бонусы этой биографии. Боже упаси меня говорить это всерьез. Если же говорить всерьез, то вне зависимости моего личного отношения к Шаргунову… А я считаю, что он все-таки лучше многих; конечно, я с ужасом отношусь к изданию «Свободная пресса» и к тому, что оно пишет; но в депутатской своей деятельности он много пользы принес. Человек он такой умеренно толерантный, от самых больших гадостей воздерживается. И потом, понимаете, у меня по-человечески к нему неплохое отношение. Не могу объяснить, почему. Поэтому люди, которые сегодня говорят: «У Шаргунова ничего не получится» – вне зависимости того, что получится у Шаргунова и каковы его шансы, – эти люди не правы. Да, очень может быть, что у него ничего не получится; сейчас вообще не время для толстых журналов. Тем более мне кажется, что возглавлять журнал «Юность» сегодня человеку с убеждениями и взглядами Шаргунова неправильно. Это должен делать человек, мне кажется, идеологически менее пристрастный. Ну уж никак не я, потому что я гораздо пристрастнее Шаргунова, и я не так широк. Что касается перспектив, то давайте посмотрим. Заранее говорить, что ничего не выйдет, – таких же скептиков очень много. Полно людей, которые, что называется, подкусывают под одеялом, по выражению Булгакова. Быть скептиком очень легко. Выбегать, иронизировать, троллить, при этом ну настолько ничего из себя не представляя.

Я читаю очень много людей, которые пишут, что у Шаргунова ничего не получится. Это пишут люди, у которых в жизни вообще не то чтобы ничего не получилось, но они не пробовали. Ну дайте ему попробовать, обожжется – не обожжется, а вдруг – шедевр, а вдруг не будет никакого шедевра, будет показательная неудача. Как сказано, помните, у Шефнера в «Девушке у обрыва»: «Почему Индестрома считают гением? Разве может мудрость быть негативной?» Да мудрость только и может быть негативной. Негативный опыт – тоже опыт. Там Индестром – автор теории недоступности, если помните, которую опровергнул Андрей Светочев. Шаргунову можно пожелать успеха. Получится – не получится… Он отважно взялся за практически обреченную попытку и взялся, я думаю, бескорыстно. Потому что он бы нашел себе более денежное дело, не сомневайтесь. В любом случае, возрождать толстый журнал лучше, чем… Дальше следует долгий перечень занятий, которые хуже.

«Как вы относитесь к дискуссии между Навальным и Федермессер?» Я могу раскрыть такую тайну, что в одном из ближайших «Собеседников» появится мое большое интервью с Федемессер. Мы с ней договорились встретиться и поговорить с максимальной откровенностью. Я очень люблю Нюту Федермессер. Она – один из немногих людей, про которых я могу однозначно и безусловно сказать: «Это очень хороший человек». Кстати, про Навального я тоже могу сказать, что он хороший человек, достаточно надежный, хотя у многих его человеческие качества вызывают сомнение, пугает его вождизм. Мне Навальный очень симпатичен. И его письмо к Федермессер хорошо и уважительно написано. В любом случае, деятельность Нюты Федермессер, при том, что сама идея хосписа мне глубоко несимпатична, но иногда, я понимаю, нет другого выхода. Это идея очень мне чуждая. Но ничего не поделаешь, Нюта Федермессер все-таки сделала много добра в жизни, и сейчас она занята благим делом. А как относиться к ее политической деятельности, к ее выдвижению с Любовью Соболь – давайте, мы с ней это обсудим, а вы почитаете. Мне кажется, вам это будет интересно.

«Пожалуйста, не расставайтесь с трехчасовым форматом». Ребята, моя бы воля, я бы с ним не расставался. Но я боюсь, что это надоест вам. Мне все время Гусман говорит: «Не перекармливай, заставь по себе тосковать». Но это, может быть, Гусману так виднее. Но вообще он человек понимающий в чувстве веры.

«Посмотрел советскую пятисерийную эпопею «Освобождение» и понял, почему мне в этом фильм всегда хотелось пропустить собственно батальные сцены…» Да, там много, действительно, крика, волюнтаризма, вы правы. Там нет большого взаимного уважения у советских военачальников. Да и вообще, киноэпопея «Освобождение» – что мы будем к ней эстетические претензии предъявлять? Это фильм своего времени, фильм своей эпохи. Юрий Озеров был очень талантливый режиссер.

«Хотелось бы поинтересоваться вашим мнением о драматургии Стоппарда». Понимаете, это вечный предлог для моих конфликтов и яростных споров с Михаилом Швыдким. Он считает, что Стоппард – великий драматург, он с ним лично знаком, все дела. Я никогда не понимал, что в Стоппарде находят. Два автора, чье величие мне непонятно: Пинтер и Стоппард. Наверное, они очень талантливые люди, но я никогда не понимал, чем там восхищаться. Может быть, надо их читать в оригинале. Хотя я и в оригинале Стоппарда читал, «Розенкранца и Гильденстерна…». Ничего особенного. Но Швыдкой говорит, что это великая драматургия, что они лучше Беккета. Ну наверное, но так ли уж трудно быть лучше Беккета?

«Как вы относитесь к Фридриху Ницше, если можно, подробнее?» Давайте сделаем лекцию как-нибудь. Ну как я? С уважением отношусь.

«А интересно, кто же Невзоров из литературных героев?» Пока не видел я такого героя. Знаете, хочет он быть Воландом. А насколько у него это получается – большой вопрос. Я написал же когда-то, и в этом не раскаиваюсь, что у Булгакова не сатана, а Валентин Гафт описан.

«Кто из сегодняшних молодых поэтов вам интересен?» Не так легко это сказать, не так их много, мне интересных. Но я могу вам порекомендовать сходить на двух интересных молодых поэтов. 21 мая (сам я, к сожалению, не буду, потому что не могу устоять перед соблазном провести семинар по собственному роману, – это не так часто мне удается, да еще в Женеве, я его буду там проводить) в «Китайском летчике Джао Да» в восемь выступают два поэта, не вовсе чужих «Эху»: это Наташа Косякина, которая у нас была в эфире, и Миша Потапов. Они издали книжку на двоих – они и в жизни тандем. Книжки, правда, очень разные, две с разных сторон изданы. По-моему, Косякина большой поэт, настоящий. Я ее в Воронеже услышал три года назад, сейчас она переехала в Москву. У нее тогда были совсем другие стихи, много плохих. Но она поэт очень перспективный. И Миша Потапов хороший поэт, человек сложный, но интересный очень. Короче, 21 мая в восемь можно их послушать в «Китайском летчике». Я им рекламы никакой не делаю. Ну как? Они же были здесь в эфире на Новом годе, и вы все это могли слышать. Но они клеевые ребята. Жестокая очень поэзия, мне неприятная, но ничего не поделаешь. Приходите 21 мая. Мысленно я буду с вами.

Д.Быков: Два автора, чье величие мне непонятно: Пинтер и Стоппард

«Экстремальная педагогика всем нам жизненно необходима…» Это Елена, автор того самого письма, где сын замкнулся. «Проблемы сына в том, что он освоил всю детскую литературу, а к взрослой перейти не смог».

Лена, вы абсолютно правы. Проблема умных детей в том, что они часто застревают в детстве. Быстро увозите мальчика путешествовать. Пока ситуацию можно скорректировать без обращения к психиатру. Увозите его в экстремальный опыт, любой. Путешествовать с быстрой, калейдоскопической сменой картинок. Инфантильное сознание очень за это хватается.

Требование трех часов… «Вопрос о фильме о Довлатове». Негативное у меня мнение об этой картине, как и у режиссера этой картины негативное мнение обо мне. Но это честное слово не поэтому, а просто потому, что это неинтересная картина. Помнится, Алексей Герман-младший развивал такую теорию, что как же Быков не любит картину, но за деньги согласился ее презентовать? Во-первых, это приглашение исходило от кинотеатра «Пионер». Во-вторых, я же не собирался хвалить эту картину. Там планировалась платная лекция о Довлатове, в которой я высказал свою оценку, а фильм я вообще, если честно, не собирался трогать. Но если уж говорить о нем, то скажу: фильм скучный, а скучный фильм о Довлатове – это неправильно.

«В чем причина популярности Джеймса Паттерсона?» Сюжет умеет строить. Но я не большой его фанат… Кинг еще лучше. Но мы, короче, потратили почти все время и лекцию не успели. Что касается лекции. Давайте коротко поговорим о «Войне с саламандрами», потому что вся антропологическая линия не успевает быть рассмотрена.

Есть порядка тридцати в XX веке великих текстов о превращении человека в животное и обратно. Это и «Цветы для Элджернона» Киза, это и «Война с саламандрами», это и «Скотный двор» Оруэлла, это и «Собачье сердце», которое является своего рода версией «Острова доктора Моро» – антиутопии еще более кошмарной. Это и «Остров пингвинов» Франса, и «День гнева» Севера Гансовского, это и, разумеется, «Война с саламандрами». В чем история? Капитан ван Тох случайно обнаруживает маленькое, полутораметровое существо, которое очень ловко вскрывает жемчужные раковины. Потом оказывается, что саламандры очень легко выучивают человеческий язык, могут попросить «но-аж», что они мыслят, что у них есть социальная организация, что саламандры этого вымершего вида, в свою очередь, подразделяются на рабочих лошадок, на правителей (политиков, условно говоря), на воинов. И дальше выясняется, что саламандры, научившись за людей делать все, получив от них орудие труда, постепенно начинают их вытеснять. Отнимать у них сначала прибрежные земли, потом затапливать целые материки, первой жертвой саламандр оказывается Англия, потому что это островное государство. А дальше главный герой с облегчением думает, что Чехия так далеко от моря, и вдруг во Влтаве видит голову саламандры. И понимает, что саламандры заполонили мир, но спасти мир может одно: если западные саламандры пойдут войной на восточных и в процессе этого уничтожат мир. Уничтожат друг друга, точнее, а мир тем самым спасется.

В чем заключается пророчество Чапека и его мысль? Можно, конечно, сказать, что в образе саламандр выведены фашисты. Но тогда приходится отвечать: а в чем же саламандры виноваты? Ведь сначала люди сами превратили их в рабов, поработили, дали им оружие, а потом были ими вытеснены именно потому, что саламандры выносливее, в каком-то смысле адаптивнее, солидарнее, безусловно, потому что они могут устроить землетрясение. Мне кажется, что метафора там совсем другая. И эта метафора – основной сюжетообразующий блок, основная фабула XX века. Дело в том, что основной сюжет XX века заключается в том, что историю начинают творить массы. Не одиночки вроде Наполеона, а массы, которые требуют другого стиля управления, которые сами, как у саламандр, начинают выбирать себе вождей, которые нуждаются в вождях, а не в какой-нибудь аристократии или монархии, которые нуждаются в массовой культуре. Это появление масса на арене истории приводит к совершенно другим требованиям, к совершенно другой морали. Пока они саламандры – они очень милые ребята. Пока они Шарики – они прекрасные псы. Но как только их наделили правами и сделали Шариковыми, как только их наделили правами и сделали саламандрами, сделали равными соучастниками истории – мир скорректировался, появились другие требования. Потребовалась другая мораль, мораль массовая.

И пока из этих саламандр, из этой среды, из этих Шариковых выделятся новые аристократы, как к тому все время призывает писатель Александр Мелихов – главный наш сегодня вождь и теоретик аристократизма, за что я его очень уважаю, – пока этого не произойдет, придется отказаться и от традиционной культуры, и от традиционной морали. Да, приходится признать, что миром стали править саламандры, но это неизбежно, потому что, к сожалению, аристократии сходят с исторической сцены. К сожалению, сегодня мир может быть только массовым, и управляться может он только массово. И новые технологии демократические приходят на смену аристократическим. Демократия, к сожалению, и об этом справедливо говорят очень многие, не исключает вождизма, она чревата вождизмом. Еще у Синклера Льюиса, насколько я помню, в романе «Здесь такое невозможно» [«У нас это невозможно»] как раз доказывается такая идея, что проголосовать за фашизм демократическим путем – это милое дело. Разговоры о том, что демократия исключает вождистскую систему после 1933 года, извините, недействительны. Поэтому XX век ответил на прямой вопрос: как только массы начинают участвовать в истории, целые социумы обязаны пройти через детскую болезнь фашизма и заражаться ею будут и самые упертые демократии – такие, как Америка.

Д.Быков: Проблема умных детей в том, что они часто застревают в детстве

Одна надежда – у Чапека она понятна, – что западные саламандры пойдут войной на восточный и самоуничтожатся. Но надеяться на это мог наивный европеец. Дело в том, что случилось иначе. Условно говоря, два тоталитарных общества действительно пошли войной, одно из них победило, достигло нового уровня сложности и не выдержало этого нового уровня сложности. Вот в этом-то и катастрофа. Оно опять взорвало себя изнутри.

Ведь что такое саламандра? Это не фашист, это необязательно рабочая лошадка. Это просто человек толпы, человек массы, если угодно, новая эволюционная ступень. Я понимаю, как рискованно то, что я говорю, но я ведь излагаю роман Чапека. Проблема в том, что саламандры поумнеют рано или поздно, что саламандры перерастут свое массовое состояние. Вопрос в том, не вытеснят ли они людей? Потому что они меньше боятся работы, потому что они менее прихотливы, потому что они более адаптивны. Сегодня то, что происходит с беженцами, то, что Восток хлынул на Запад, – это та же самая проблема. Это та же самая война с саламандрами, ведь саламандры использовались как гастарбайтеры с самого начала. И вот разговоры о том «а не хлынут ли на нас восточные орды?»… Нет, восточные орды на нас, конечно, хлынут, дальше они начнут умнеть и вырождаться и будут смыты чем-то новым. Не есть ли это главный сюжет в истории человечества? Не есть ли это главный архетип в человеческой истории, который проследил Чапек?

Другое дело, что для таких периодов, как нашествие саламандр, как раз и характерны периоды, о которых я все время говорю: периоды тотальных гражданских войн и разделение человечества на малое стадо и большое сообщество. Спасение у малого стада только одно – сделаться невидимыми для большинства. Поэтому саламандры пусть эволюционируют своим путем, а мы должны пережить свой эволюционный скачок. Иначе они нас вытеснят. Такова мораль Чапека, другой нам не дано. Услышимся на три часа в следующий раз, пока.