Один - 2019-03-07

Д.Быков

Очень много вопросов, можно ли попасть на «Литературу про меня» с Цекало. И я даже знаю, почему много этих вопросов: Цекало – продюсер, он недавно объявил конкурс на лучший сюжет, готов запускать фильмы, сериалы, есть у него деньги. Уже очень много людей мне написало: «А не могу ли я передать ему папку с таким-то сценарием? Сценарий будет иметь гениальный рейтинг». Во-первых, мы собираемся говорить с ним не только о сериалах, а, в частности, о природе смешного, ну и о сериалах, разумеется, тоже; о сюжетах, разумеется, тоже; о личной жизни тоже. Во-вторых, если вы действительно так убеждены, что у вас лежит в папке шедевр, – пожалуйста, приходите и лично ему вручайте. Я не знаю, насколько готов он все это прочитывать, но по волшебному слову я пропущу.

Волшебное слово не будет работать, скорее всего, на творческом вечере памяти Юрского – «Юрский как писатель». Я расскажу о его романе, о его повести «Чернов», о его рассказах и о его сатирических или не сатирических, а гротескных пьесах под псевдонимом Вацетис. Даша Юрская, ради которой, собственно, и весь аншлаг, и которую он считал – не без оснований – актрисой очень большой и совсем на него не похожей, почитает несколько его рассказов. Это будет в субботу, 16-го, в шесть. И туда, я боюсь, я провести не смогу, потому что там уже аншлаг. А на Цекало – хотя там будет бешеная толпа желающих вручить ему свои тексты – я провести могу. Потому что этот вечер веду я, и я решаю, кому входить. Поэтому приходите 12 марта. Цекало – человек с виду закрытый, но добрый, надежный. Если он сказал, что прочитает, он прочитает.

Приступаем к ответам на форумные вопросы. Наверное, сначала нельзя не сказать несколько слов о Майе Иосифовне Туровской, царствие ей небесное. Она умерла в неполные 95 лет, прожив огромную, фантастически плодотворную и счастливую жизнь. Я только что послушал – Андрей Перенский выложил запись – наше интервью в сентябре 2018 года. Оно было напечатано в «Новой», но была напечатана ничтожная часть. И это был трехчасовой разговор, и он не весь записан, но то, что записано в фейсбуке у Андрея Никитина-Перенского, можно там найти, поразительно. Поразительна скорость ее мысли и плотность ее речи и ее реакции на вопрос. Я давно не встречал человека, который бы столько помнил, с такой прямотой отвечал (ей бояться нечего было) и который бы так отважно говорил на самые трудные темы. Я переслушал сейчас этот разговор, досадуя на то, что не все там записано, мы еще после моего вечера разговаривали. Я потрясен был, встреча с ней была для меня таким шоком. Примерно таким же, как и любой разговор с Розановой, которая тоже поражает меня отвагой своих ответов на какие-то самые жестокие вопросы. Это действительно люди, которые и тогда не боялись, и которым сейчас бояться нечего. Все-таки это люди, прошедшие школу полумолчания в 60-е и молчания в 70-е, используют любую возможность для прямой речи, и это они поразительно точно делают.

Я всегда счастлив был с ней говорить. И мне очень жаль, что в последние годы она так редко бывала здесь. Немногие имели возможность после 1992 года в Мюнхене с ней повидаться. Я знаю, что Варя Горностаева бывала у нее регулярно. Я знаю, что Олег Табаков ее сюда регулярно приглашал и был ее любимым собеседником. Она мне сказала: «После Табакова мне стало не к кому приезжать». Это был великий критик; человек, который доказал своим примером, что восприятие умного, честного, откровенного человека интереснее, чем культурологические штудии, поиски пересечений, чем даже история кино. Ничего даже не может быть в процессе критическом, в процессе литературном интереснее, чем исповедальное высказывание глубокого и умного человека. Туровская была образцовым критиком. Ее критика была дневником умной и полной достоинства души. Это великое, конечно, достоинство, и спасибо ей огромное за тот факт, что она была рядом с нами.

«Как вы относитесь к суждениям Александра Руженкова о Гоголе, где он весьма нетривиально трактует произведения автора, и Акакий Акакиевич выступает символом бездуховности и стремления к материальному»

Всякая концепция имеет право быть, всякая концепция любопытна, если это не полная графомания, но Акакий Акакиевич не является никаким боком символом стремления к материальному. Здесь я вижу несвойственный тогдашнему Гоголю ригоризм и некоторое стремление соригинальничать. Саму эту лекцию я не знаю и конкретно той работы Руженкова, о которой идет речь, не читал.

«Когда читаешь «Приваловские миллионы», «Форму Гордеева», «Дело Артамоновых», напрашивается вывод, что сынки миллионеров, выросшие в богатстве, ни на что не способы, кроме демагогии».

Нет, не все, некоторые из них благополучно реализуются, но тенденция вами уловлена. Мы об этом говорили на прошлой нашей лекции, как раз когда речь шла о романах семейного упадка. Да, действительно, дети купеческие или миллионерские, имеют другие – в силу своей биографии – имеют другие стремления, другие средства. У них с детства не было заботы о хлебе насущном. Поэтому естественно, что им больше не хочется продолжать отцовское дело (его хочется продолжать, но единицам) – им хочется пойти дальше. И это же мы наблюдаем среди сегодняшних детей. Понимаете, мне вообще это представляется добрым знаком. «Балуйте детей, господа, – тогда из них вырастут настоящие разбойники» – вот эта знаменитая фраза Шварца, часто трактовавшаяся как запрет на слишком нетребовательное, слишком заботливое отношение к детям. Но ведь Тамара Афанасьева, замечательный психолог, заметила, что только из маленькой разбойницы вырос приличный человек. Я не за то, чтобы баловАть детей (или бАловать, тут варьируется ударение); я за то, чтобы предоставлять им максимум свободы. Но, конечно, из избалованных детей вырастают, как правило, дети добрые. Не всегда резистенты, не всегда умеющие сопротивляться среде, но я за то, чтобы растить такую доброту, такую, я бы сказал, мягкость.

«Кто сильнее в литературной критике: Писарев или Мережковский?» Мережковский не был литературным критиком. Он гениальный литературовед, замечательный философ, аналитик, но в текущей литературной критике он выступал главным образом как полемист, когда он спорил, скажем, с Розановым или когда он возражал Чуковскому, но он в принципе не был таким наблюдателем текущего литературного процесса. Его книга о Толстом и Достоевском – это ни каким образом не литературная критика, точно так же, как шестовская работа о добре в учениях Толстого [«Добро в учениях гр. Толстого и Ницше»] тоже не является никоим образом критической. Это аналитика, это философия, это история литературы. Книга Мережковского «Вечные спутники» – это книга историко-литературная, хотя она находится в довольно живом таком контексте.

Что касается Писарева, он просто не дожил до тех времен, когда мог написать нечто фундаментальное. Он написал бы безусловно, потому что он эволюционировал, и, кстати говоря, эволюция Писарева могла пойти по непредсказуемому пути. Вы не забывайте, что ему было всего 27-28 лет. Я не знаю, как бы эволюционировал Добролюбов, потому что, мне кажется, Добролюбов к своим 25 был абсолютно сложившимся человеком, с законченным готовым мировоззрением. Я думаю, может быть, он просто ушел из литкритики в литературу, как делает большинство, он же был еще поэтом сатирическим, и очень недурным. «Милый друг, я умираю оттого, что был я честен» – не самые плохие стихи. Я думаю, что он бы двигался в сторону литературы. А Писарев, поскольку он был человек, очень разбирающийся в поэтике, в образной системе автора… Иногда находила на него такая странная слепота, как в случае с Щедриным, но это следствие полной предвзятости. А вот насчет Толстого он все правильно понял, на мой вкус, в статье «Старое барство» и даже, грешным делом, насчет «Грозы» он о многом догадался. Статья об Онегине – самая проницательная из всего, что им написано. Он правильно подошел к образу главного героя, просто он Пушкина записал как бы в адвокаты Онегина, что совсем не так.

Д.Быков: Я не думаю, что писателю нужно жить на литературный гонорар, как это ни ужасно

Мне кажется, что у Писарева были возможности для эволюции, из него получился бы глубочайший историк литературы, но ему не судьба была. То ли самоубийство, то ли внезапная судорога оборвали его жизнь, он утонул на Рижском взморье, насколько я помню. Мне представляется, что его как раз можно назвать эталоном литературного критика по языку, по остроумию, по храбрости проникновения в писательский замысел. Что в переписке, что в статьях он, конечно, лучший русский критик.

Мережковский критикой брезговал и, я думаю, правильно делал, потому что Мережковский концептуалист. Такой не в смысле жрец современного искусства, а в смысле человек концепутализирующий, рождающий новые генеральные смыслы, концепции развития литературы. В этом смысле лучшая филологическая книга начала века – это, конечно, «Вечные спутники». То есть это просто гениальный учебник литературы, как в свое время таким альтернативным учебником была «Родная речь» Вайля и Гениса, так (с поправкой на масштаб) по «Вечным спутникам» можно осваивать литературу с нуля.

«Как понять, что у человека есть писательская мышца?» Это очень просто – это степень его оригинальности. Понимаете, если вас цепляет текст, хватает. Я помню, как мы сидели и смотрели фильм Андрея И «Научная секция пилотов», очень спорный (кстати говоря, это сам по себе пилот сериала), и я помню, как рядом со мной сидевший маститый критик (женщина очень строгая) прошептала: «Ну, когда оно держит, так уж оно держит». Да, действительно, когда картина держит, когда от нее не оторвешься – хороша она, плоха, – это и есть мышца. Это то, что Толстой сказал о Лермонтове: «Он пришел как власть имущий». Если вы чувствуете, что человек пишет как власть имущий, что он вас держит за шкирку и не отпускает, что вы не хотите отложить эту книгу, – тогда это литература.

«Что вы можете сказать о фильме «Ван Гоги»?» Понимаете, я вчера модерировал дискуссию по этой картине. И сегодня у меня к ней отношение иное. Она меня держит как раз, держит она меня на каком-то физиологическом уровне. У меня к ней масса претензий – сюжетных, профессиональных, даже идеологических – но держит, а, значит, побеждает. И значит он победил, потому что этот фильм на меня как на зрителя, подействовал. Я вообще люблю Ливнева, люблю первые две его картины, «Кикс» и «Серп и молот» – они мне помнятся как замечательный жанровый эксперимент, потрясающая работа Серебрякова в «Серпе и молоте».

Но прав совершенно Андрей Плахов: мы думали, что Ливнев – совершенно прохладный экспериментатор, а он снял такую чрезвычайно живую, человечную картину, во многих отношениях исповедальную. И лучше не думать об обстоятельствах, которые его к этому привели – обстоятельства, конечно, собственного взросления и отчасти старения, хотя и старость сильно отодвинулась. Но эта картина показалась мне невероятно человечной. И вот эта человечность, эта сентиментальность, можно сказать, держит; она заставляет о ней вспоминать, думать. И я сейчас живу с ней. Конечно, это гениальная работа Серебрякова и Ольбрыхского, двух мастеров невероятного класса, хотя и очень разных. Но их внешнее сходство в фильме педалируется не без изящества.

Меня поразило другое. Этот фильм играет на таких запретных струнах, потому что мы всегда виноваты перед родителями, и это неотменимая вещь. Как всегда мы виноваты перед родиной. Я не одобряю это чувство вины, и более того, его я считаю инструментом манипулирования, но манипулирование Ливнева понятно, оно оправдано, потому что современного зрителя иначе не пробьешь. Петрушевская иногда тоже давит коленом и бьет ниже пояса. Но цель у нее добрая: она пытается прошибить непрошибаемое самодовольство, спокойствие, некоторый социальный аутизм современного человека, который давно привык общаться виртуально, а что жизнь – она такая вонючая и горячая, он забыл. И поэтому все чрезмерности в фильме Ливнева оправданы.

Но я увидел в этой картине еще одну очень печальную вещь. Не случайно там постоянно звучит «Реквием» Моцарта – это начинает немножко раздражать, потому что я без Ливнева знаю, что Моцарт хороший композитор. Но я начинаю думать вот о чем: мне показалось, что это в известном смысле реквием поколению. Когда они пришли в начале 90-х, поколение Ливнева (а в этом фильме играют Агуреева, Наталья Негода – блестящая звезда «Маленькой веры», играет Серебряков – один из ведущих артистов поколения; сам Ливнев – представитель этой блестящей когорты Тодоровского – помните, студия «ТТЛ» – Тодоровский, Толстунов, Ливнев; он представитель плеяды, которая собиралась – Слава Шмыров был их главный идеолог – на кинофорумы, сначала Ялтинский, потом Суздальский) пришло, как победители. И как же страшно с ними обошлась жизнь! Потому что тот кинематограф, который начинался в России еще 1994 года, 1992-1993 годов, был и понтистым, и насмешливым, малобюджетный проект студии Горького был крайне спорным. Я помню, какие кипели страсти вокруг «Змеиного источника», вокруг «Любовника» Лебедева… Нет, «Поклонник» Лебедева, а «Любовник» – это Тодоровского. И вокруг фильмов Охлобыстина, и вокруг Тягунова, который – царствие ему небесное – после «Ноги» сразу умер. Вокруг Кожушаной, которая была ведущим сценаристом этого поколения, вокруг проектов Луцика и Саморядова. После смерти Луцика и Саморядова сразу это все стало накрываться. Как будто это великая новая волна, отчасти состоявшись, канула (во-первых) в прокатную яму, а во-вторых она просто была сломана конъюнктурой, контекстом. Ничего не получилось. Я надеюсь, они еще скажут свое слово. И я абсолютно уверен, что к моменту каких-то социальных сдвигов в России, они еще смогут быть в творческой форме и смогут быть летописцами этих сдвигов.

Но, во-первых, непонятно, в каком направлении эти сдвиги пойдут. Вряд ли они будут столь оптимистичны и розовы, как многие сегодня надеются. А во-вторых, каковы бы они ни были, лучшие наши годы уже потрачены вот на все на это. И в этом смысле фильм «Ван Гоги» – это очень страшное высказывание. Они все сохранили и талант, и силу, и красоту – как Агуреева, Негода, даже Немоляева очень красива в этой картине. Смотришь и, конечно, ужасаешься, немножко ужасаешься.

«Ваше мнение о фильме «Француз»?» Я уже высказывал свое мнение о фильме «Француз» и более того, Андрей Смирнов попросил меня до определения даты проката не светить картину никак. Но уже есть отзыв Арины Бородиной, уже есть отзыв того же Плахова. Насколько я помню, они уже что-то писали в «Коммерсанте». Но мы подождем официальной премьеры. Пока я могу сказать, что из всех фильмов Андрея Смирнова, которые я знаю, это, вероятно, самый глубокий. Самый глубокий и спорный. Хотя любимой картиной моей остается «Верой и правдой», а самой совершенной, наверное, «Белорусский вокзал», а самой эпичной – «Жила-была одна баба». «Француз» – наиболее концептуальное высказывание. Вот об этом фильме будут спорить, что называется, до хрипоты, потому что там много вещей сказано жестоких и для многих обидных.

«Какие романы вы могли бы порекомендовать, где темой выступало бы построение нового, движение вперед, процесс реформ? Тема обновления – этого сейчас очень не хватает».

Саша, формально – «Новое назначение» Бека. Это роман о том, как рушится сталинская система. И «Белые одежды» Дудинцева. Два романа, которые вышли в начале перестройки и рассказали о борьбе старого и нового. Я бы рекомендовал, кстати говоря, и «Не хлебом единым». Если у вас хватит терпения, прочтите Николаеву, «Битва в пути». Для меня это тоже один из самых смелых романов эпохи перестройки – естественно, той перестройки, оттепельной. Потому что в «Битве в пути», которая не зря начинается со сцены траурного митинга после смерти Сталина, много чего сказано про молчаливое большинство; то, что сегодня, например, говорить нельзя – это уже полная крамола. Совершенно рабская природа людей, которые от главной героини начинают отворачиваться после ареста ее отца, который, как выясняется, ни в чем не виноват. И она видит, как белое пятно образуется на фотографии в доме его учеников. И это не Сталин делает, а это делает рабство, сидящее людях и доставляющее им наслаждение, потому что арестовали не их. Вот эти рабские наслаждения там описаны очень здорово. К сожалению, эпоха 90-х таких романов не породила. Она породила «Бригаду» и породила «Большую пайку» Дубова. «Большая пайка» и «Меньшее зло», и еще довольно полезный роман «Варяги и ворюги» – это такая замечательная хроника, но это не хроника обновления. Это, рискнул бы я сказать, хроника расчеловечивания. Как и ивановское «Ненастье» тоже.

А вот обновление… Я не знаю, кто такой роман мог бы написать. К сожалению, в круге Чубайса писателей не было. У Коха есть определенные амбиции, но их диалоги со Свинаренко – они, мне кажется, все-таки не про это. Они не про это. Они не про обновление. Это лишний раз доказывает, что, как сказал Валерий Попов, «это был не Ренессанс, а реанимация». А вот 60-е годы – да, там процесс обновления запечатлен во множестве произведений. Беда в том, что это были произведения советские, понимаете? А в советские тексты многое оставалось недоговоренным.

«Согласны ли вы с мыслью Варгаса Льсосы, что художественный вымысел – реальность, разрушенная до основания и пересозданная ради богоборчества?» Это красиво сказано, но мне кажется, что Варгас Льсоса как раз не рушит реальность и на самом деле ее претворяет. Он рассматривает альтернативные ветки развития, как, собственно, в «Войне конце света» – определяющем, на мой взгляд, романе.

«Читали ли вы Камю, «Миф о Сизифе»?» Да, знаете, приходилось. «Хотелось бы узнать ваше мнение: прав ли Камю?» А тут не бывает правоты или неправоты. Тут бывает убедительность. Концепция бытия, как она представлена у Камю, отличается таким стоицизмом: мораль вопреки абсурду или, скажем иначе, последовательность вопреки абсурду. Потому что все бесполезно, как в «Чуме». Вот «Чума» – наиболее точный художественный манифест этого мировоззрения. Все бесполезно, а ты не отступай. Или, как это сказано у Кима: «И все будет вечно хреново, и все же ты вечно звучи». Что-то такое. «Миф о Сизифе» очень утешительная книга, в том смысле, что ваши ощущения от абсурдности и бессмысленности вашего бытия окажутся, во-первых, универсальны, а во-вторых, логичны и верны. Во всяком случае, такое мировоззрение не просто имеет право быть, оно может быть признано стимулирующим. Если действительно главная цель человека – это себя уважать, то самоуважение очень стимулируется этой книгой.

«Лекцию о Леониде Зорине». Я подумаю, может быть, это кстати интересно, потому что Зорин в первую очередь известен своими лирическими пьесами – «Царской охотой», «Покровскими воротами», «Варшавской мелодией», а так, вообще-то, он интеллектуал, причем, я бы сказал, довольно скептический. И я считаю, что лучшая его пьеса – это «Пропавший сюжет». Леонид Генрихович вообще человек интересный. Кстати говоря, он ровесник Туровской (почти, может, он чуть младше), но он сохраняет такую же творческую силу и продолжает писать. Только что появилась его новая повесть в «Знамени», дай бог ему здоровья. Леонид Генрихович, привет вам горячий. Может быть, мы такую лекцию и сделаем, если до конца эфира не появится ничего более провокативного.

«Расскажите про экономику советского писателя. В США сложно прокормить себя писательством, в России жить на литературу могут только Пелевин и Донцова, а вот в СССР был Союз писателей с домами отдыха и прочими ништяками. Но книги стоили 25 копеек. Откуда же все эти гонорары и бенефиты?»

Не знаю, как строилась экономика советского писателя, но, во-первых, тиражи советского писателя были оглушительны: стартовый тираж маленькой книги стихов был 10 тысяч, а стотысячный тираж для книги беллетристики был нормой, если это была хорошая книга. Да и то не все советские писатели могли профессионализироваться, многие совмещали и совмещали долго. Что касается вопроса об американской литературе, то вот это вы, что называется, мимо. Потому что если американская литература успешна, то там писатель – это, к сожалению для него – главный вызов и трагедия – может не то что год, а десятилетие существовать на первый успех своего бестселлера. От второй книги огромные ожидания трагические, и дальше он начинает спиваться. Я вот сейчас как раз пишу для «Новой газеты» о Дэвиде Фостере Уоллесе. И для Дэвида Фостера Уоллеса главной трагедией было то, что после «Infinite Jest» надо было подтверждать репутацию гения. И когда ему Франзен сказал: «Успокойся, Дэвид, ты гений», он ему ответил: «Ну, значит, я и тебя обманул». Это такое довольно распространенное ощущение. Как раз успех большинства американских писателей, успех первой книги приводил к тому, что писатель впадал в многолетнюю депрессию либо спивался. Это тоже такая профессиональная болезнь американской литературы. Ничего в этом, конечно, хорошего нет.

Я не думаю, что писателю нужно жить на литературный гонорар, как это ни ужасно. Конечно, кто-то будет говорить: «Нельзя, писатель должен работать над словом». Работать над словом он должен, но вторая профессия ему нужна. Брать деньги за литературу – это все равно что получать деньги за любовь, я много раз об этом говорил. Преподавайте, занимайтесь журналистикой, – масса есть прекрасных профессий. То, что, например, Дубов сначала занимался математикой, а потом экономикой – это позволило ему гораздо глубже понимать процессы, о которых он писал. У литератора есть множество хороших профессий. Знаете, Гайто Газданов работал ночным таксистом, и из этого получился роман «Ночные дороги». Я не верю в то, что писателю полезно безделье, иными словами, что ему полезно работать только над словом. Это как раз приводит к некому социальному аутизму. Человек перестает контактировать с реальностью. Историку нужно заниматься историей, архивами, сбором – то, что делает Акунин. Вот Акунин – героический работяга, пишет в разных местах, за разными местами. Три книги одновременно: для одной собирает огромный исторический материал, для другой собирает огромный материал по Японии 20-х годов прошлого века, по третьей изучает английскую журналистику или криминалистику, и все это время продолжает наращивать знания, заниматься интенсивной физической подготовкой. Я считаю, что чем разнообразнее; чем, как говорил Паустовский, многопольнее ваше хозяйство, тем, собственно говоря, крепче ваши писательские нервы и ваша писательская мышца.

Д.Быков: Мейнстрим – это же вынужденная вещь

«Прочитал «Шпиль» Голдинга. Будет ли лекция о нем в Нобелевском курсе?» Да, будет, она уже запланирована. «Ощущение такое, как будто меня методично похоронили под кирпичами здания». Это тяжелая книга. У Голдинга все тяжело. И «Наследники» очень тяжелый роман, и «Хапуга Мартин» очень тяжелый. Вообще, такой писатель очень нелегкий. Я думаю, что адекватно его переводит только Елена Суриц, чьи тексты всегда вообще, мне кажется, даже сложнее оригиналов. Но вот к Голдингу она абсолютно адекватна.

«Возведение шпиля – не есть ли это метафора художника, который вынужден ради захватившей его идеи, источник которой ему не ясен, с болью переступать через человеческую мораль?» И это тоже. То есть это в романе, безусловно, есть. Но все окупается шпилем. Эта проблема, кстати, есть и в «Ван Гогах»: а можно ли величием созданного окупить бесчеловечность творца? Очень важное размышление на эту тему содержится в фильме Кончаловского «Грех»: он вслед за «Андреем Рублевым», собственным сценарием совместно с Тарковским, возвращается жизнь спустя к этой проблематике, и не дает опять однозначного ответа. Во всяком случае у него получается, что у грешного художника все получается слишком человеческим, а до божественного он прыгнуть не может. Что все-таки, видимо, художник, пренебрегающий в жизни моралью, создаст гениальные человеческие шедевры, но до бога не поднимется. Есть такая версия.

Голдинг оставляет вопрос открытым, потому что его шпиль – непонятно, памятник ли это тщетному усилию, или, все-таки, это памятник такому божественному служению. Собственно, поэтому данная вещь и считается у Голдинга самой удачной, потому что в ней нет окончательной морали.

«Прочел в «Русском дневнике» Драйзера разговор с Радеком о Ленине. Ленин говори Радеку: «Россия за ее жертвенность души лучше других подходит для построения коммунизма». Мог ли Ленин это сказать?»

Я думаю, что Радек мог это сказать Драйзеру просто. Мог ли это сказать Ленин – у него разные были высказывания. Он часто повторял фразу Чернышевского про нацию рабов, он мог сказать о рабской природе России. Во всяком случае, когда я Егора Яковлева, большого специалиста по ленинской теме спросил, насколько аутентичны высказывания Ленина о всеобщем рабстве, он сказал: «Во всяком случае, они в той традиции, к которой он принадлежал». Чернышевский это говорил, Герцен это говорил, почему бы Ленину было этого не сказать? Я думаю, что под горячую руку он мог сказать о рабской душе, а в другом расположении духа он мог сказать о жертвенной душе. Но высказывание о рабском духе Ленина, высказывания о жертвенности – Ленин вообще не очень ценил жертвенность. Он был человек рационального сознания, а не религиозного. Поэтому ради того, чтобы его несколько приукрасить в глазах Драйзера, Радек мог такое сказать. А сказать, что жертвенность в природе – это не очень по-ленински. Начать с того, что и русский дух, и национальный характер – это понятия не очень марксистские. Поэтому Ленин вряд ли, я думаю, стал бы возводить жертвенность в такой перл сознания.

«Почему понятие «философ» стало в нашем обществе столь неприглядным? Любой, кто занимается философией, скорее назовет себя публицистом, писателем-аналитиком, но только не философом, чтобы не высмеяли. Как это произошло?»

Еще Пушкин, иронизируя над «любомудрами», говорил: «Они сидят в яме, им спускают веревку, а они между собой дискутируют: веревка – вещь какая?» Отношение Пушкина к философии было довольно скептическим, да и вообще «читал охотно Апулея, а Цицерона не читал». Мне кажется, что Пушкин заложил практически все основы русской ментальности, какой мы ее знаем сейчас. И некоторое пренебрежение к абстрактному философствованию входит в этот набор ценностей. Философия как строгой науки в таком гуссерлианском понимании, я думаю, в России и вовсе не было. И как-то не было в ней необходимости. Большая часть русской философии – это публицистика, тут уж ничего не поделаешь. И Веллер прав, говоря, что это такое словоблудие. И Розанов довольно скептически оценивал современную ему философию. А богословие в России вообще было в состоянии зачаточном, потому что оно долгое время не приветствовалось. И для религиозно-философских собраний нужно было получать специальное разрешение Победоносцева. Дать-то его он дал, но год спустя все это заглохло и было отозвано. Так что философия в России существует в той степени, в какой власть нуждается в интеллектуальном обслуживании, в выработке словаря. Философия в России существует в той степени, в какой малоодаренные люди нуждаются в позиционировании себя с помощью красивых слов. И, как правильно совершенно сказал Владимир Новиков, «значительная часть нашей науки – это не открытия, а переименования». Это перекодировки, когда вместо того чтобы называть или открывать новое явление, люди выдумывают названия для старых, названия более мудреные.

В России был замечательный структурализм, замечательная формальная школа, из которой во многих отношениях выросла вся европейская гуманитарная наука 60-х. Заложил ее Якобсон, основы ее у Брика, который был истинным основателем ОПОЯЗа. Конечно, Шкловский, конечно, Тынянов о проблеме поэтического языка, конечно, Эйхенбаум. Да и, в общем, и Гуковский, и – отчасти – Лидия Гинзбург, да многие. Мне Кушнер, кстати, только что написал, что ему вернули из издательства книгу Лидии Яковлевны Гинзбург, ее воспоминания из философских очерков, сказав, что это будет нерентабельно. Я не понимаю, как это может быть нерентабельно, ребята?

Кстати, в свое время за книгой Гинзбург «Записки блокадного человека» гонялись, ее брали друг у друга на ночь. Ее книги «Человек за письменным столом» (она мне ее подарила, иначе бы я ее никогда не достал), ее воспоминания о Мандельштаме, о Хармсе, об Олейникове, – этим зачитывались, это был самый живой источник. Лидия Гинзбург была самым обсуждаемым, активно ненавидимым автором. Потому что, скажем, «Мысль, описавшая круг» – это такое горькое эссе о смерти (она была последовательной атеисткой), после которого вообще как-то страшно смотреть на вещи и на людей. Она не нуждалась в утешительных гипотезах, она даже пишет в одном месте: «Да, если вдуматься: все так ужасно, что нужен бог, но ведь Паскаль же как-то обходился». Но вот Кушнер, являясь наследником ее прав, не может в наше время напечатать книгу Лидии Гинзбург. Попробуйте купить ее «Избранное», попробуйте сейчас где-нибудь достать (хотя бы в Интернете) ее записи 60-70-х годов, записи об Ахматовой, – да вы нигде этого не найдете. И нет издателя.

Может быть, какой-нибудь издатель, сейчас меня слушая, откликнется и эту книгу приобретет. Ребята, это просто позорище! Слава богу, что сейчас появился издатель на только что расшифрованной Натальи Леонидовны Трауберг об английской литературе – самое увлекательное чтение о литературе, которое я когда-либо вообще видел. Я не слышал этих лекций, прочел их расшифровки – не оторвешься. Здесь, слава богу, издатель объявился. Ну неужели мы Гинзбург не переиздадим?

Возвращаясь к вопросу о философии, понимаете, наверное, философию может позволит себе более зрелое общество, с более зрелой традицией. А вот мне сейчас написали, что и на Трауберг издателя нет. Ну, это конечно… Это я издам. Это я знаю, где издать, по крайней мере. Это издаст «Геликон». А вот насчет Гинзбург – там нужны, конечно, более серьезные полиграфические возможности, и я продолжаю ждать добровольцев. Что касается философии. Философия – это блюдо для сытых, это развлечение для гурманов. Она же отвечает не на вопрос «как жить?» – на этот вопрос как раз отвечает публицистика, худлит разнообразный, поэзия иногда. Она отвечает на вопрос «как мыслить?», она касается дисциплины мысли. Это такая наука о науках. Это действительно может себе позволить общество с давней богословской традицией. Кстати, это причина того, почему я совершенно не возражаю против преподавания богословия. Мне тут Глеб пишет (постоянный слушатель, привет вам, Глеб): «Не понимаю вашего мракобесия. Почему вы выступаете за преподавание богословия?» Потому что богословие или история религии, или история богословской – это вообще потрясающая школа философского диспута. Прав Честертон: «Все говорят о футболе, а интересно о боге». Спорить о бытии божьем, о нужности, ненужности этого понятия, о том, почему оно в нашем насквозь материалистическом мире возникает вообще, почему интуиция о боге присутствует в нашей жизни? Это не столько богословская и даже не столько философская проблема, сколько это проблема экзистенциальной психологии и проблема смысла. С нею у нас, кстати, тоже не очень хорошо. Многие ли у нас читали Виктора Франкла?

Вот сразу же Ирина мне пишет: «Кому нужна экзистенциальная психология?» Ирина, Вам нужна. Вам она нужна потому, что огромное количество людей задается вопросом: «Я давно не хочу жить, – пишет мне Андрей. – Что мне делать? Что мне почитать?» А вот вам Франкла почитать, потому что Франкл, прошедший концлагерь и выживший там, объяснит вам, что вы вообще-то живете не для того чтобы вам было интересно и приятно, а для того чтобы привносить в мир какие-то начала человечности. Вы – не зритель, вы – палец бога, вы – его инструмент, и дезертировать из армии совершенно не нужно. Некоторые переходят на сторону зла, делают это сознательно, делают это ради приобретения каких-то сомнительных бонусов, творческой энергетики. Но большинство остаются в рядах Господа и продолжают сражаться на его стороне, как бы их не перевербовывали. Поэтому речь идет о том, и проблема заключается в том, чтобы у вас были стимулы жить, стимулы продолжать эту, казалось бы, безнадежную борьбу. С точки зрения Камю она безнадежна, а с точки зрения Франкла только она и осмыслена. Да и потом, правильно же Лосев сказал: «Тяжело Сизифу катить камень на горку крутую, то-то и любо потом за камнем бежать [то-то и веселье зато с горки за камнем бежать!]». Это действительно очень веселое занятие – бежать, когда он скатывается, поэтому у Сизифа свои радости.

Д.Быков: Мережковский критикой брезговал и, я думаю, правильно делал

Это примерно как в русской истории: есть период закрепощения, есть раскрепощение. Поэтому философия жизни, экзистенциальная философия имеет самые прямее применения. Конечно, она нужна. Кто же вам без нее объяснит? Я уж не говорю о том, что есть еще более высокое наслаждение – наслаждение следить, как говорил Пушкин, «следить за мыслью другого человека – наука самая занимательная». Неужели вам неинтересно следить за мыслью Витгенштейна? Когда я читаю «Логико-философский трактат» – а я его читаю по одному, по два афоризма в день, потому что больше не надо, и больше не успеешь отмедитировать, – это для меня какое-то прикосновение к очень чистому и очень бодрящему источнику. Чувствуется, что книга написана в окопах.

«Если философ для общества выступает в качестве шута, то какое же будущее может быть у человечества?» Да он не в качестве шута, понимаете, у нас просто философия очень скомпрометирована. У нас действительно огромное число мыслителей, которые мыслят о том ,как им устроиться потеплее, как бы им спозиционировать себя покруче. Но это глупые и напыщенные люди, которые пытаются имитировать мыслительный процесс. Вот когда Мамардашвили говорит сложно, мы чувствуем движение его мысли (вот где философская мышца), мы чувствуем мускулистую, сложную, нащупывающую на наших глазах какие-то пути мысль. Когда мы слушаем большинство современных квазимыслителей, особенно политических философов, мы наблюдаем пустоту. Мне кажется, что политическим философом был Гефтер. Это был мыслитель. Мне кажется, что его ученик Павловский замечательно создает новый словарь и нащупывает новые понятия, новые сущности. Многие ученики Павловского занимаются совершено прямой профанацией, да по-моему, он и сам это хорошо понимает.

«Кого бы вы слушал в программе «Один» и почему?» Я бы слушал Карину Орлову, и не только потому, что она красавица. Этого по радио не видно, но слышно. А потому, что она живет сейчас в Вашингтоне и находится в гуще тамошней политической борьбы. Да я вообще многих бы слушал, просто, понимаете, у меня времени нет – слушать такие программы. Я ужасно благодарен тем, кто слушает меня. Потому что если у меня выпадает ночью или днем свободный час, то я не радио слушаю, а книжку придумываю, и у меня, строго говоря, в машине радио нет. Это тоже принципиальная установка, потому что я использую автомобильные поездки (особенно когда сам рулю) для медитирования какого-то, для спокойного обдумывания каких-то вещей. Я лучшие стихи придумываю именно либо гуляя с собакой, либо за рулем. А радио будет мне мешать. Но если бы я слушал, то мне, конечно, интересно было бы послушать Невзорова – для того чтобы с ним не согласиться, но понаблюдать за границами. Невзоров очень четко знает границы, которые можно и которые нельзя переходить. И мне нравится, когда он вдруг через них перепрыгивает, увлекшись. Если бы у Павловского или Белковского были бы собственные программы, я бы их всегда слушал. Там есть и эквилибристика, и есть точные интуиции, очень часто. Вот их бы я слушал, но с наибольшим удовольствием – Карину Орлову, которой я передаю самый горячий привет.

«Посмотрел тут одного молодого блогера, где он гуляет по набережной в американском городе и решает пообщаться с простым американцем. У них завязывается недолгий, но дружеский разговор об ухудшении нравов. Есть ли у вас представление о том, что должно быть в обществе вместо капитализма, чтобы человек не потерял самоуважение?»

Если бы у меня было такое представление, то я бы, наверное, занимался политикой или экономикой. В принципе, мне кажется, что самоуважение человека не зависит от общественного строя. Самоуважение человека зависит от количества сделанного, от того, нашел ли он такую работу, которая была бы ему интересна. Меня вообще больше занимает в жизни способность что-то изменить и что-то сделать. Та дельта, которая появляется после моей работы, тот сдвиг. Если его нет, то никакой общественный строй вам самоуважения не подарит. Труд – это, вообще-то говоря, не средство повышения благосостояния. Труд – это самогипноз, заставляющий нас забывать о смерти, о бессмыслице, и так далее. В том числе и о социальном строе.

«В чьем переводе лучше читать Шекспира и почему?» Сонеты лучше всего перевел Маршак, меня с этого не собьешь. Хотя это, конечно, выглядит, как кафель по сравнению с грубым таким шекспировским булыжником, но он их сделал внятными. Мне, кстати, очень нравится, как Матвеева в последние годы переводила сонеты Шекспира. Она великолепно воспроизводила шекспировскую корявость и сложность шекспировской мысли. Я считаю, что пьесы лучше всего переводил, конечно, Лозинский. Во всяком случае, перевод «Гамлета» лучший – Лозинского, тут я с матерью совершенно согласен. Это романтический, темный, туманный Гамлет. Перевод Пастернака гениален по энергии, по мускулатуре, но у Лозинского еще, к тому же, эквилинеарный перевод, что тоже важно.

Что касается «Лира», то мне нравится «Лир» пастернаковский. «Троил и Крессида» мне нравится кузминская, он ее, кстати, и считал ее лучшей пьесой, насколько я помню, у Шекспира. Хотя, по-моему, если я ничего не путаю, есть очень хороший перевод Гнедич. А насчет перевода Кузмина – это может быть и ошибкой. Может быть, я путаю потому, что он эту пьесу больше всего хвалил. Корнеева переводы неплохие. Корнеевский «Макбет» (если я ничего не путаю, у меня сейчас нет под рукой справочника, а в интернет долго лазить)… По-моему, я «Макбета» помню в корнеевской версии. «Ромео и Джульетта» – лучший перевод Пастернака, ничего не поделаешь. В нем есть такая грубость настоящая, присущая шекспировской комедии [трагедии] замечательной.

У меня сложное вообще отношение к переводам Шекспира, потому что мне кажется, что адекватного русского Шекспира так до сих пор и нет. Долинин в своей замечательной книжке «Пушкин и Англия» (в статье) пишет о том, что все передают смысл Шекспира, но не передают шекспировского хода мысли, барочного, сложного, развесистого. Я подозреваю, что адекватный перевод Шекспира возможен именно с учетом пастернаковского требования видеть в нем прежде всего поэта, а не только драматического писателя. Я не очень себе представляю масштаб поэта, который (кроме Пастернака) мог бы Шекспира перевести. Лозинский – да, а в принципе для меня всегда наслаждение читать шекспировские оригиналы, и в любом переводе исчезает очень много, ничего здесь не поделаешь. Кстати, я не видел бы большой беды в осовременивании Шекспира. Потому что язык, которым он писал, не темен – он вольно, как раз, демократичен.

«Как экзистенциальный вакуум в системе массового образования связан с развитием школ, описанных у Стругацких?» Да очень просто связан. У Стругацких есть совершенно четкое представление, что человек живет для работы. Поэтому у него экзистенциального вакуума нет. Сделать как можно больше – для него цель, задача, нормальный процесс жизни. А для современного образования цель – избежать армии, приспособиться, заработать, – это все не экзистенциальная проблематика, это проблематика адаптивная, совсем не интересная. Если человек знает, зачем живет, он знает, зачем ему образование. Как раз для того чтобы мотивировать детей и нужно образование, описанное у Стругацких.

Когда вы читаете главу о беглецах, о злоумышленниках в «Полдне», вы понимаете, и почему они хотели сбежать, и почему учитель Тенин их не пускает, и каким способом он их отговаривает. Это моральная проблема. Атос Сидоров знает, зачем ему учиться. Зачем учится современный школьник? Потому что надо, потому что в школу погнали. В школу вообще-то надо идти с любопытством и наслаждением, а если это не так, то какие тут могут быть цели образования? Но это проблема будущего. Сейчас ее решать отдельно совершенно бессмысленно.

«Евгений Миронов описал сыгранного им в кино Мышкина как рост изнутри, при условии, что этот человек большую часть жизни болел и здоровым был три года. Почему психологически Мышкину три года? И как вам такая интерпретация?» Да нет, ему психологически не три года – он же когда был болен, тоже жил, мыслил, и, может быть, «будьте как дети – войдете в царствие небесное». Мышкин же помогал с детьми несчастной Мари, которую сначала дразнили, а потом лечили. Из этого потом получилась история, кстати, Илюшечки Снегирева… Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Понимаете, у него все попытки описать здорового человека приводят всегда к тому, что получается либо Аглая с ее определенной плоскостностью и некоторым эгоцентризмом, либо получается что-то больное. Даже Разумихин – наиболее вроде бы здоровый и наиболее нормальный из его героев – не вызывает большого сострадания. То, что Дуня ему досталась, это как-то… Ну Разумихин – чего ему, собственно, и сострадать, понимаете? В нем есть та глухота нормальности, на которую мы часто сетуем в общении с нормальными людьми.

Почему фамильная птица Дамблдора – Феникс, не могу ответить. Там очень сложная мифологическая коннотация.

Д.Быков: Брать деньги за литературу – это все равно что получать деньги за любовь

Вот очень интересный вопрос: «Прочитал «Моби Дика». Можно ли считать капитана Ахава протофашистом? Ведь в его знаменитом монологе «Кто надо мной?» выражается предельная точка романтического состояния?»

Понимаете, у меня как раз с Туровской был спор – императивно ли романтизм приводит к фашизму. Лидия Яковлевна Гинзбург говорила, что романтизм надо уничтожить. Это тоже такая романтическая точка зрения. А вот Туровская говорила: «Романтизм не императивно приводит к фашизации». Скажем, романтизм Гофмана был очень немецким, хотя и очень антинемецким тоже, но его же он не привел. Лермонтова же романтизм не привел…» Я говорю: «Романтизм привел Лермонтова к исламу». Она говорит: «Нет, не к исламу, а к интересу к исламу, к любопытству к исламу. Это другое». То есть она правильно совершенно говорит, что фашизму приводит все. Нет ничего, что не могло бы в известных обстоятельствах к нему привести. Но это не компрометирует романтизм.

Поэтому я не назвал бы Ахава протофашистом, да и сама попытка отнести Мелвилла к романтикам… У нас с Ольгой Пановой, замечательным американистом, была на эту тему весьма плодотворная дискуссия. В общем, пришли мы к выводу, что говорить об американском романтизме можно вообще с излишней долей приблизительности. Эдгар По, допустим, романтик. Готорн, так же при известном приближении, романтик. Мелвиил, скорее, метафизик, и уж говорить о романтизме Торо можно тоже с огромной долей натяжки. Что касается Мелвилла, то Ахав – это не столько протофашист, сколько прото-Волк Ларсен. Вот Волк Ларсен – это уже начало фашизма, все эти учение, бродящие в куске закваски. Джек Лондон описал это, борясь со своими демонами. Он в конце концов покончил с собой, в конце концов он самоуничтожился, предсказав свою судьбу в «Мартине Идене» именно потому, что в нем сидел Волк Ларсен. Он убивал в себе Волка Ларсена.

Понимаете, я солидарен с Тодоровским, который когда-то своей дебютной сценарной работой сделал четырехсерийного «Морского Волка» Джека Лондона – это, конечно, ключевая, центральная книга 1910-х годов. Хотя она еще и пораньше, по-моему… Вот этот четвертый том Джек-Лондонского восьмитомника был в моем детстве настольной книгой. Волк Ларсен – это вырождение капитана Ахава в условиях XX века. Ахав – это не протофашист, но один из путей, по которому может пойти история, по которому может пойти Ахав – это Волк Ларсен, да. А Волк Ларсен – это уже необходимая фигура, «Морской Волк» – необходимая книга для понимания генезиса фашистских идей. Кстати, у Горького есть много от этого. Но это отдельная и слишком большая тема.

«Является ли «Моби Дик» предостережением?» Да, является, но дело в том, что, понимаете, в чем гениальность этой книги? «Моби Дик» – это сложный символ, очень амбивалентный, к нему можно подойти так, а можно сяк. Моби Дик, белый кит – это и бог, с которым борется Ахав, это и природа, которая во многом богу противоположна – во всяком случае, в романтической трактовке, в гностическом понимании. Там много чего. «Моби Дика» нельзя истрактовать однозначно, поэтому книга великая. И Ахава нельзя однозначно трактовать. Ахав – это герой, безусловно. И мы, конечно, ненавидим Ахава, когда он подставляет весь корабль, весь экипаж губит он своим фанатизмом, но мы ведь и любуемся Ахавом. Ахав – это героическая, грандиозная личность. Волком Ларсеном мы уже не любуемся. Волк Ларсен – это мразь, и все на его корабле мразь. И поэтому, собственно говоря, такая фигура, как он, на корабле возможна, а на земле гибнет.

Кстати, я сейчас подумал, что от Волка Ларсена и от его самоуничтожения героического пролегает интересная прямая линия (вот вы об этом подумайте). Есть такой интересный ряд: Ахав, Волк Ларсен и Нафта из «Волшебной горы». Туровская считала, что высшее создание Манна – это не «Доктор Фаустус», где он с некоторым даже мазохизмом сводит счеты с собственными заблуждениями, а вот «Волшебная гора», где показана самоубийственная природа фашизма, ведь Нафта стреляет в себя. Лев Щеглов это объясняет тем, что идеал, высшая точка всякого убийцы – это мечта о самоубийстве. Уничтожить себя – это главный подвиг. Кстати говоря, это кирилловская идея из «Бесов»: уничтожить себя – значит стать равным богу. И вот эти три персонажа, которые декларируют, в общем, одно и то же: архаику, романтику крови, ненависть к модерну, и так далее; Ахав, Ларсен и Нафта – это самоубийственный путь. Ахав уничтожает себя, а не кита (заметьте!), Ларсен фактически гибнет и губит себя на протяжении всего романа, и, конечно, Нафта, который стреляет в себя. Это такая самоубийственная улитка, в которую сворачивается фашизм. Вот об этом подумайте. Нафта – это вырождение романтической идеи.

Я понимаю, что «Волшебную гору» трудно читать, и, кстати, не считаю ее лучшим романом Манна. Он задумывал это как новеллу, это и должно было остаться новеллой. Это очень многословное произведение. Если бы это на ста страницах разворачивалось, да еще убрать бы оттуда Клавдию Шоша, которая, по-моему, совершенно там не нужна, – оставить Нафту и Сеттембрини. Кстати говоря, еще очень интересная личность в этом же ряду – фон Корен. Обратите внимание, что Высоцкий, который играет фон Корена в «Плохом хорошем человеке» в хейфицевской экранизации «Дуэли», – он мог бы сыграть с равным успехом и Ахава, и Волка Ларсена, и Нафту. Играет он фон Корена. Конечно, фон Корен покончит с собой. Это совершенно очевидно, что за пределами повести «Дуэль» у этого героя жизни нет. Это очень сложная тема, отдельная. Вот бы о чем лекцию. Я бы, наверное, с удовольствием прочел лекцию о «Моби Дике». Но не тот я специалист, чтобы об этом говорить.

«Прочитал книгу Фаликова о Борисе Рыжем. Заинтересовала она меня тем, что автор существенно старше героя. Опыт интересный, но, на мой взгляд, не совсем удавшийся. Он так и не может определить, кто для него Рыжий: начинающий перспективный поэт или состоявшийся?» Нет, безусловно, вполне состоявшийся. Но просто мы же судим о Рыжем накануне решающего скачка в его биографии. Вместо этого скачка он покончил с собой, но он находился на пороге творческого рывка, перелома. Поэтому судить о Рыжем как о сформировавшемся, как о сложившемся авторе нельзя. Мы судим о блистательном начале.

«Можете ли вы привести еще привести еще примеры, когда биограф существенно старше героя, не обязательно писателя?» Знаете, да практически все мы, биографы, старше своих героев на целую жизнь, прошедшую после них. А если говорить о других таких примерах, то, наверное, книга Тынянова о Пушкине, где он вполне сознательно остановился на лицейской части. Ведь проблема же не в том, что у Тынянова был рассеянный склероз, и он не мог дальше писать. Потому что его книга о Пушкине изначально была обречена на незавершенность, потому что в тех условиях концептуально он не мог ее завершить. Он же писал ее для оправдания собственной лояльности, для оправдания пушкинского выбора в сентябре 1826 года, когда он стал на сторону царя, а через десять лет заплатил. Но, безусловно, книга Тынянова – это попытка понять молодого Пушкина, понять пушкинский бунт и депрессию из-за этого бунта, понять Пушкина времен 1824 года, времен «Свободы сеятель пустынный…». К сожалению, он не успел до этого довести роман.

«Как по-вашему, про кого сложнее писать – про классиков или про современников? Вам было проще про Маяковского или про Окуджаву?» Мне не про кого не было просто. Это были трудности разного рода, но с Окуджавой было приятнее, потому что я Окуджаву больше люблю. И я в значительной степени состою из его цитат, из его мыслей, он на меня очень сильно влиял и как человек, и как поэт. Я не так часто с ним общался, но каждый раз это было сильное потрясение. Я никогда не верил, что вижу живого Окуджаву. Интервью он мне давал, книги мне подписывал, в одних радиопередачах мы участвовали. Я никогда не верил, что я сижу в одной студии с человеком, написавшим «Песенку о Моцарте». Это было непонятно. Вот с Матвеевой я мало-помалу привык. А с Окуджавой – никогда. Когда я с ним говорил по телефону, мне казалось, что я с богом разговариваю. Это было сильное ощущение. Мне как-то Шевчук сказал: «Как-то ты уж слишком некоторых людей обожествляешь. Не надо». Но для меня и разговор с Шевчуком до сих пор – это большое событие.

«Спасибо, что вы есть». Вам спасибо. «А как вы веселитесь, такое же бывает?» Я веселюсь, когда я сочиняю. Когда я пишу, я иногда вслух хохочу, потом перечитываю – и это не всегда смешно. Но я сейчас одну сцену писал в «Истребителе» (хотя это совсем не смешной роман, я бы даже сказал, что это страшный роман), но там есть один эпизод, над которым я от души похохотал.

«Где можно прочесть ваши стихи о 90-х годах?» За разные годы некоторое количество их будет.

«Проведите, проведите меня на вечер Юрского. Я хочу видеть этого человека». Понятно, что вы уже увидите не этого человека, а нас, вспоминающих об этом человеке, но на Дашу Юрскую, наверное, стоит посмотреть, конечно. Будет ли там Наталья Максимовна Тенякова, я не знаю, честно вам скажу (тут спрашивают, будет ли она). Я надеюсь, что да. Но Даша будет точно, и вы сможете все передать. А, вот мне написали, что Тенякова будет. Будет, приходите. Ну то есть как приходите? Если вы скажете «один», то я что-нибудь придумаю. Там понимаете, как у нас все это устроено? Там есть зал, а есть (у Юрского есть такая пьеса) «предбанник» – помещение, из которого видно и слышно, но эти стулья как бы стоят в соседней комнате. Когда был Кушнер, мы заставили его стульями, и все равно все не влезли, но как-то мы набились. Набьемся и здесь, господи, в тесноте, да не в обиде.

«Можно ли задать Цекало такой-то вопрос?» И задан вопрос. Я задам, если хотите. Это личный вопрос. Я не знаю, будет ли он на это отвечать. Он касается еще времен кабаре-дуэта «Академия», но задам. «Пожалуйста, спросите Цекало об его отношении к украинской ситуации». Спрошу, хотя какое он сейчас к ней имеет отношение, мне не очень понятно. «Где и когда Цекало?» Цекало 12 марта, в «Прямой речи» на Ермолаевском. Но я не знаю, будет ли он об украинской ситуации говорить.

Д.Быков: С ними невозможно сюсюкать, и сами они никогда не сюсюкают

Вот хороший вопрос от Александра. «Вы все постоянно говорите об Украине, и вы тоже, хотя к вам претензий меньше. Поймите, даже с вашей любовью вы все нам смертельно надоели». Саша, я понимаю. Ну и мы сами, в общем, себе смертельно надоели. И многим я говорил: «Жить надоело», но это не повод не жить. Нам придется говорить и думать об Украине, хотя мы все друг другу до смерти надоели. Нам придется как-то жить, вопросы как-то решать и налаживать как-то жизнь. Я понимаю, что очистительной грозы, которая очистила бы воздух, в современном мире быть не может. Это будет последняя гроза. Поэтому придется, преодолевая усталость и отвращение, говорить друг с другом. Придется, это неизбежно. И мне придется говорить о вас. Наверное, и мне с Цекало придется говорить об Украине, хотя, наверное, ему это тоже нелегко.

Так вот, об американской литературе после 60-х годов. «Кто был после Сэлинджера, неужели всех вытеснила беллетристика вроде Хейли? Где американские Трифоновы, Аксеновы и Стругацкие?»

Нет, Карвер считается, в принципе, наиболее выдающимся американским прозаиком, во всяком случае, новеллистом. Хотя я не люблю его рассказы (их любить нельзя), но я тоже считаю его выдающимся прозаиком. Дэвид Фостер Уоллес – само собой. Я не считаю его самым талантливым писателем поколения, но в описании неврозов, зависимостей, аддикции ему не равных. Читать его не очень приятно, но он мыслитель. Великой книгой был бы «Pale King» – «Бледный король», если бы он довел его до конца, потому что он великий по концептуальному замыслу своему. Пинчон, конечно, но не весь подряд, да и то его кусками, кажется, нужно читать. Да и Пинчона я не считаю абсолютно идеальным писателем.

Понимаете, в чем тут дело? В американской литературе случилось очень резкое разделение. Все говорят, что в России нет мейнстрима. В России в 70-е годы такой интеллигентский мейнстрим был, в диапазоне от Юрия Казакова до Юрия Трифонова, Распутин, Стругацкие, – многие авторы. А вот что касается американской прозы, то там случилось резкое расслоение. Появился новый журнализм в исполнении, скажем, даже не Вульфа, а наиболее удачно в этом жанре работал Норман Мейлер. Капоте слишком писатель, слишком эстет. Ну и Капоте, как вы знаете, после «In Cold Blood», 15 лет ничего не печатал за редкими исключениями, и в журналистике, скорее.

Что касается Мейлера – да, он очень успешно работал в жанре «нового журнализма». Естественно, были попытки вроде гениального хеллеровского «Something happened», «Что-то случилось» – это великий, конечно, роман. Но тоже после очень долгого молчания он написан. А в остальном они действительно расслоились. С одной стороны – документалистика, с другой – беллетристика, с третьей – такие постмодернистские интеллектуальные упражнения, и это не только Пинчон. Это и Макэлрой с «Женщинами и мужчинами»; это, конечно, очень хорошая женская романистика. Много хороших женских романов. Это довольно интересные детективные попытки Джудит Гест: после ее романа «Ordinary people» она сделала попытки написать несколько документальных расследований, детективных, и это очень интересные, серьезные книги. Мне они показались выдающимися в свободное время. То есть вот это расслоение оно в каком-то смысле было даже и продуктивным.

Понимаете, потому что мейнстрим – это же вынужденная вещь. Вот в Советском Союзе этот мейнстрим был, а потом тоже случилось это благотворное расслоение. Литература стала, может быть, менее читабельной, но более разнообразной; более, если угодно, такой диверсифицированной. Из ярких американских времен 90-х годов – Франзен, конечно. Как к нему ни относись, «Corrections» – гениальный роман, да и два первых романа очень неплохи. Из остальных – понимаете, мне трудно так сразу вспомнить и сориентироваться. Наверное, мне очень понравился совсем молодой Адам Левин с его «Instractions». «Instractions» – это тоже такой гиперсложный роман про маленького мальчика-вундеркинда, но это здорово. Он очень еврейский, там масса вещей, которые надо знать.

Прав, наверное, Алексей Смирнов, говоря, что русский роман сохранился, а американский стал превращаться в сериалы. Вот такая попытка романа-сериала – это «Садовое кольцо». Наверное, действительно, сериал (как, например, «Во все тяжкие») стал новой формой существования романа. Потом, все-таки, не забывайте Стивена Кинга – писателя, на мой взгляд, великого. Он создал отдельную литературу.

«Мы с одной коллегой поспорили по поводу слова «инвалид». Я не считаю его оскорбительным, она же думает иначе». Понимаете, когда сюда приезжала группа «Овощи», состоящая как раз из инвалидов, да еще и из детдома, я их спросил в эфире, это была новогодняя ночь. И это было такое рискованное решение – начать новогоднюю ночь с выступления группы инвалидов. Я их спросил, не оскорбительно ли для них слово «инвалид». И там один мальчик очень правильно сказал, что пенсия, которую мы получаем, оскорбительна, а слово «инвалид» нет. Тут уж назови как хочешь. И они вообще такие резкие ребята. Неслучайно они и группу свою так назвали.

Я, знаете, в дом отдыха… в дом отдыха, прости господи… в детский дом этот (хотя это тоже дом отдыха в какой-то степени, потому что они туда попадают из обычных детдомов, и там они приходят в себя), к Лине Зиновьевой, которая содержит этот детдом «В гостях у Незнайки», я приезжаю душой отдохнуть, как это ни ужасно. И приезжаю я к ним с некоторыми новыми лекциями. Когда я собираюсь прочесть лекцию, относительно которой реакция мне будет непонятной и относительно которой я сам не знаю, что думать, я еду туда. Это недалеко от Москвы, под Внуковом. Я еду в первую очередь почитать им.

Они скажут правду. С ними невозможно сюсюкать, и сами они никогда не сюсюкают. Они говорят жестокие, честные, неприятные вещи. Вы бы видели, какими словами они тут прокладывали себе дорогу в студию, когда ехали на своих колясках на наш новогодний эфир. С этими ребятами не больно понежничаешь, в них нет манерности, и снисходительности они не терпят. Поэтому я, наверное, знаете, все-таки за то, чтобы слово «инвалид» употреблять. В названии «Русский инвалид» нет ничего оскорбительного: так назывался русский журнал для ветеранов войны, исторический журнал. «Invalid» – это слово, которое отнюдь не является табуированным в других языках, в частности, в английском. «Невалидный» – ничего страшного; избыточная валидность – в этом ничего хорошего нет. Поэтому тут надо спорить не о словах. Тут надо спорить о том, какова пенсия по инвалидности и каковы права инвалидов в стране. Много ли мы знаем книг о них, много ли мы читаем об их положении, кроме как на портале «Такие дела», много ли мы им помогаем повседневно. Мне вот они помогают: когда у меня возникают вопросы по текстам, я к ним еду и им читаю. А чем я могу им помочь, я не знаю. Во всяком случае, в деньгах они не нуждаются. Они нуждаются, наверное, во внимании каком-то.

Сейчас, я знаю, Владимир Алеников собирается про них фильм снимать, деньги ищет на это дело. Если Алеников снимет, то это гениальный, по-моему, режиссер (во всяком случае, когда речь заходит о детях). У него последняя картина «Странники терпения» с потрясающей ролью Лавроненко. Картина сильно меня удивила: там в середине картины происходит такой поворот, в алениковском, несколько садическом духе, поэтому мне интересно, что он снимет про этих детей. Володя Алеников мне друг, поэтому я могу об этом человеке, много старшем, говорить как бы панибратски. Вот если он снимет ту картину, которую он придумал, то это будет серьезный вклад в гуманизацию общества.

«Расскажите об Олжасе Сулейменове». Про Вонга Кар-Вая я ничего не могу рассказать. А о Сулейменове… Я у Фаликова как раз в книге о Слуцком прочел ранние письма Сулейменова к нему, в которых столько молодой наглости и таланта, – ну очаровательно! Нет, Сулейменов – человек выдающейся одаренности; человек, потрясающе талантливый. Наверное, самый интересный из авангардистов Средней Азии. Я не могу судить о том, как он работает сейчас, но стихи 60-70-х годов и книга «Аз и Я» (само название гениальное, книга о «Слове о полку Игореве») – это блистательно, конечно.

«Лекцию о Гюнтере Грассе и Вольфганге Кеппене». Кеппена знаю очень мало, Арно Шмидта не читал вовсе, Борхерта вообще не читал. Гюнтера Грасса читал, люблю и видел живьем на Франкфуртской ярмарке. Но я не берусь говорить о Грассе, хотя, пожалуй, про «Собачьи годы» и «Жестяной барабан» я бы лекцию мог прочесть. Другое дело, что «Жестяной барабан» – это книга, вызывающая у меня страстное отвращение, на физиологическом уровне. Но она написана так, понимаете? Она была написана для того чтобы это отвращение вызывать. Там героя угощают в одном эпизоде супом из битого кирпича и вареной лягушки, и вот такое же ощущение примерно я испытываю от самой книги. Она очень физиологична, очень ужасна. И фильм, по-моему, Шлендофра, дай бог памяти, тоже не ахти приятный. Но «Жестяной барабан» – это замечательный роман, это выдающаяся книга. Я еще, помнится, по-английски его читал, посмотрев картину. Не было еще перевода, а мне жутко захотелось прочесть. Не могу сказать, что я там многое понял, но она внушила мне сильные чувства.

«Нужно ли молодым писателям заниматься пиаром или талант заметят в любом случае?» Настоящий талант, конечно, заметят. Пиар – вредная штука. Пиар – это как бы такая развращающая штука.

«Что вы думаете о фантасте Василии Звягинцеве, о книге «Одиссей покидает Итаку»?» Он был очень хороший человек, очень интересный. Я его знал, в общем. Судить о его книгах я не могу, потому что мне это как-то настолько поперек души, настолько как-то против моих взглядов. Я даже не могу сказать о взглядах – это вопрос темперамента. Но и биографии у нас с ним очень разные, он такой человек военный сугубо. Вообще «Одиссей покидает Итаку» – это огромный цикл, это не одна книга. Там очень много всего. И эта книга не фантастическая. Эта книга в огромной степени реалистическая, политологическая, – там, в общем, много всего. Я довольно много с ним общался во время «Странников». Даже как-то мы ехали однажды в одном купе, всю ночь проговорили. Досада в том, что мало мы все-таки по-настоящему друг друга знали, хотя поспорить с ним можно было много о чем. Мне кажется, что думал он лучше, чем писал. Интереснее думал, чем писал. Стилистически это книга такая скучная. Если бы к нему бы да лазарчуковский дар и темперамент…

«Как вы готовитесь к написанию романов, как собираете материал?» Никогда не готовлю. Я читаю большое количество материала, сейчас читаю очень много об устройстве самолета-истребителя или сверхскоростного самолета или грузового самолета 30-х годов. Читаю мемуары, если пишу историческую вещь. Читаю очень много всякого фактического материала. А подготовка к написанию романа? Света, вы меня поставили в тупик. Я сейчас могу вам сказать. Я пытаюсь вычленить ту проблему, которая меня занимает больше всего. Вот так бы я сказал. Сейчас, на момент написания «Истребителя», меня больше всего занимает понятие родины, проблема родины. Я обмысливаю эту понятие. Что из этого получится, не знаю.

Роман, вообще говоря, в процессе его придумывания очень изменился. Я собирался писать «Истребителя» про одно, потом в процессе чтения мемуаров разных, он стал немножко про другое. Но жанр его не изменился: это как был триллер, так и будет триллер, достаточно жесткий. Третья часть «И-трилогии». Я долго думал, надо ли его написать: видимо, все-таки я его напишу. Наверное, подготовка к написанию романов – это те бессонные ночи (а они у меня редко, но случаются, когда я, видимо, недостаточно устал за день), когда я просто сижу и слушаю какую-то музыку или раскладываю любимого «Сапера», и мне приходят какие-то мысли. Я ввожу себя в некоторое состояние. Тогда я придумываю роман, вхожу в состояние романа.

Д.Быков: Мы всегда виноваты перед родителями, и это неотменимая вещь

«Критическая закалка полезна, скорее, прозаику, а не поэту. В первом случае получается Тынянов, а во втором Рудаков». Это хорошая мысль, но Рудаков, понимаете, не поэт. Рудаков по преимуществу филолог и писал он, как филолог. Нет, критическая школа полезна поэту. Просто поэт, как правило, формируется раньше прозаика. Поэтому прежде чем он успеет написать критику, из него получается сначала поэт. Но есть случаи, когда поэт формируется поздно – это Лосев, например. Он писал всегда, с 18 лет, но печататься начал с 37-ми, став уже и издателем, и филологом, и уже написав свою работу о пользе цензуры. То есть филологическая школа полезна. Или, например, случай с … Кто сейчас у нас пишет стихи? Я не знаю, писал ли стихи Гаспаров, но Борис Парамонов как поэт начала печататься поздно. Вячеслав Всеволодович Иванов сформировался сначала как ученый, а потом уже начал печатать свои стихи. То есть он по совету Пастернака бросил это дело (хотя Пастернак его похвалил), а потом вернулся к этому. Нет, филологическая выучка поэту в любом случае полезна. И критическая выучка полезна тоже. Другое дело, что большинство поэтов сначала начинают печататься как поэты. Совмещение поэта и критика – это довольно редкая история. И вот Георгию Адамовичу, например Цветаева совершенно правильно указала: «Поэт, пишущий и печатающий стихи такого качества, лучше бы других не критиковал».

«Прочел у Стивена Кинга, что он постоянно пишет о фундаментальной разнице между детьми и взрослыми и о целительной силе людского воображения. В чем же эта фундаментальная разница?»

Фундаментальная разница прежде всего в том, что дети верят, а взрослые сомневаются. Ребенок ближе к потустороннему миру. «Мы в детстве ближе к смерти, чем в наши зрелые года». У меня, кстати, один ребенок на лекции про Карлсона, высказал дельное предположение, что Карлсона видят только старики и дети, потому что они более чутки к потустороннему, а не потому что они глупее, например. Вот, кстати, к вопросу о том, когда я веселюсь: я дико веселился позавчера на лекции про «Крысолова», когда был очередной курс «Быков и дети», и когда они пришли все, прочитав «Крысолова», со своими вопросами. Дети дико умные, и вопросы, которые они задавали, меня честно ставили в тупик. То есть они очень хорошо понимают всякие символические контексты, но совершенно не представляют себе, что такое был Петроград 20-го года, и почему тиф там. Интересное было занятие. Следующее занятие (вот, кстати, вопрос, о чем будет следующее занятие) по набоковским «Знакам и символам», но там, по-моему, раскуплено. В принципе, детей приводить можно. Взрослых по-прежнему не надо.

«Какие книги об Искандере вы могли бы порекомендовать?» Есть «Смех против страха» Натальи Ивановой. Потом, насколько я знаю, готовится к печати книга статей Жолковского об Искандере под условным названием «Пантомима Фазиля Искандера» – там о всех символических жестах. Эта книга небольшая, но емкая, интересная. При мне Жолковский подарил Искандеру препринт одной из своих статей о нем, и потрясенный Искандер сказал: «Ничего из этого мне и в голову не приходило!». Там описана была сцена, где сапожник моет ноги с наслаждением, а рядом смотрит завистник и говорит: «Не может быть, чтобы это было так приятно!»Там разные символические интерпретации, Искандер говорил: «Я и подумать об этом не мог!» Но ему это очень понравилось. Это была уже одна из поздних встреч, когда Жолковский приехал его навестить: подарил книгу и от души его изумил. Насколько я знаю, эта книга выйдет, она сейчас готовится к печати.

Я не знаю, что еще хорошего написано об Искандере. Понимаете, о нем как-то все пишут в таком комплиментарном духе, но не вчитываются особенно, как это сделано. А сделано это довольно круто. То есть Искандер все-таки – вот вам пример человека, который прошел добрую филологическую школу и начал писать стихи сравнительно поздно. Стихи же Искандера, кстати… Он сначала их писал, потом долго писал только прозу, а потом – я хорошо помню – как он мне в интервью в 75 лет сказал: «В 75 лет уже трудно сидеть за столом, поэтому начинаешь писать то, что требует меньше времени». Повесть я сейчас уже не могу написать, а стихотворение запросто. Его поздние, зрелые стихи очень умные, очень интересные. Мне понравились.

«Почему некоторых интеллектуалов до сих пор прельщают утопии экономического милитаризма, социализма, коммунизма? Знаю многих гуманных и прогрессивных людей, которые везде видят классовые подтексты. Ведь это же то же самое, что отобрать и поделить у Шарикова?»

Понимаете, надо отличать классовый подход от утопизма. Одним присущ классовый подход. Другим присуще утопическое мышление и мечта о братстве и равенстве. Желание Шарикова отобрать и поделить надо отличать от этой мечты. Я тоже мечтаю о равенстве и братстве, о равенстве стартовых возможностей. Хотя претворять в жизнь эту утопию я совершенно не готов. Просто действительно, понимаете, кто мечтает о революции, у того нет ума; а кто не мечтает, у того нет сердца. Тут уж ничего не поделаешь.

Насчет темы лекции очень многие голосуют за Зорина. Наверное, я о нем поговорю.

«Прочел книгу Акройда о Хичкоке. Автор считает, что Хичкок никогда не расставался с мыслью о том, что цивилизация тонка, как корка льда, а под ней скрываются мрачные глубины. Верно ли это мнение?»

Шаламов тоже так считал. Мандельштам тоже так считал: что сверкающий покров европейской культуры наброшен на азиатскую дикость. Слой культуры в человеке тонок. Но не будем впадать в пессимизм: тоска по культуре в человеке тоже сильна. В человеке заложена эволюция в плюс, а не в минус. В нем заложена потенция к деградации. Я помню свои очень частые споры с женой: как Господь терпит Освенцим? А где теперь Освенцим? Господь выправляет такие перекосы.

«Как вы относитесь к Кормаку Маккарти?» С восторгом. Даже не буду скрывать: с восторгом. Мне представляется, что как стилист он в современной американской литературе номер один. Он сложный очень писатель, его читать трудно, у него лексика очень сложная, конструкция фразы сложная, но он писатель великий. Один из лучших сегодня.

«Можно ли поговорить о соотношении Розова и Зорина?» Давайте разговаривать, вот уже пора читать лекцию. Зорин – наш, безусловно, великий современник: все-таки человек в 93 года продолжает работать так же стабильно и умно. Вот как раз мы вышли на тему утопии: самая болезненная зоринская тема – это как раз соотношение интеллекта и страсти. У него есть гениальная пьеса «Пропавший сюжет» в двух действиях. Написана она, как и «Варшавская мелодия», с большим интервалом. Тоже, помните, ведь есть «Перекресток» – продолжение «Варшавской мелодии», так и есть «Пропавший сюжет», состоящий из двух действий, написанных с интервалом в десять лет. Но ключевая его повесть – это повесть «Алексей», это повесть об адвокате. Удивительным образом он умудрился напечатать ее еще при застое.

«Алексей» – это история адвоката, который защищает диссидентку. Он влюбляется в нее, конечно. Он человек умный, циничный, искушенный, гуманный, но у него перед ней все время страшнейший комплекс вины, потому что она героическая. Кстати говоря, и в «Пропавшем сюжете» тоже есть эта проблема. Героиня – террористка и герой-обыватель. И он произносит всякие такие монологи о том, что задача женщины – лежать в объятиях мужчины, что надо не революции производить, а нравственные изменения… Но вот удивительный пример Зорина. Идеологически он такой скептик, временами даже циник, такой Моэм. Он понимает тщету всех социальных преобразований, он понимает пользу малых дел. Он в принципе склоняется к тому, что надо просто повышать интеллектуальный уровень общества. Он шахматист, он интеллектуал, он уже в восемь лет издал первую книжечку стихов, его успели познакомить с Горьким и Бабелем, он вундеркинд такой. И всегда, как правило, он – и в «Алексее», и в «Пропавшем сюжете» – апологет такого тихого интеллекта, скептического интеллекта. И его альтер-эго, его Костик Ромин – герой большинства его прозаических произведений, герой «Покровских ворот» – он тоже такой тихий интеллектуал-одиночка.

Но вот смотрите, какая удивительная получается вещь. Сейчас я скажу, наверное, то, что самому Зорину активно не понравится. Но весь пафос его текстов, главная мысль его сочинений в том, что цинизм бесплоден, что скепсис неинтересен, а что миром движет страсть. И что главная задача человека в мире – это противостоять мерзости любыми способами, а не усмехаться из угла. И моральная правота все равно не за Алексеем, а за диссиденткой. И в пропавшем сюжете не за обывателем, а за народоволкой, террористкой, условно говоря. Потому что герой в них влюбляется, герой к ним стремится. Лучшая пьеса Зорина, по моим ощущениям, – это «Медная бабушка». Ключ для решения этой пьесы он нашел с нечеловеческим трудом. Даже у Булгакова не вышло написать о Пушкине. Он написал пьесу о Пушкине без Пушкина. Там на секунду Пушкин появляется, но писать за него, приписывать ему реплики, сочинять за него монологи он не решился. А вот Зорин при всей своей осторожности и скепсисе дерзнул. И это великое дерзновение. Потому что Пушкин у него в «Медной бабушке» получился фантастически живым, невероятно обаятельным. И самое главное: это пьеса о гибельности компромисса.

Потому что лучшая сцена в этой пьесе… Я представляю, как это играл бы Ролан Быков, но пришлось играть Ефремову, потому что Быкова сняли с постановки, а сохранилась фотография, где он в портретном гриме, где он фантастически похож на Пушкина и невероятно очарователен. Так вот, я представляю, как эту ключевую сцену, где Пушкин с ненависть, с желчью говорит о свои друзьях-приспособленцах, – как бы это играл Ролан Быков! Весь пафос всей драматургии Зорина, всей его в особенности прозы, всех его мемуарных текстов, его «Зеленых тетрадей», его записных книжек, – я рискну сказать, что это пафос не скепсиса, не приспособления, а это пафос ненависти, ненависти к тупости, как вот к тому, что Набоков назвал «полоумными мучителями человека».

В нем есть такая легкая осенняя горечь, такая мудрость зрелости, очень присущая его поздним пьесам. Его взгляд на человечество довольно скептичный. У него есть такая, к сожалению, редко ставящаяся, но безумно талантливая комедия «Маньяк». Там речь идет о том, что все женщины района дико боятся этого маньяка и страстно хотят под него, прости господи, попасть. Они жутко о этом мечтают. Это, конечно, пьеса о власти. Это пьеса о том, что даже самый упорный либеральный демократ в правильном смысле этих слов втайне мечтает, чтобы этот маньяк на него наконец напал. Это жесткая пьеса такая, в известном смысле моэмовская по глубине цинизма. Но дело в том, что Зорину эта рабская психология глубочайшим образом ненавистна. Как человек, проработанный жесточайшим образом за свою пьесу «Гости» (а Лобанову, режиссеру, эта пьеса стоила театра и всей театральной карьеры в театре Ермоловой, насколько я помню), он как раз (Зорин-то) нахлебался, навидался этих последствий. Главной театральной трагедией Сергея Юрского (да может быть, и Товстоногова) было то, что, когда Зорин в начале или, может быть, уже в расцвете застоя, в 1969 году, отдал Товстоногову «Римскую комедию» (она же «Дион»), тогда получился гениальный спектакль. Он один раз прошел. После этого Товстоногову его не запретили, ему намекнули, что надо снять. И он снял. И лучшая роль Юрского – роль Диона – осталась сыгранной единственный раз. Она осталась легендой театра. При публике спектакль был дан единожды и исчез навеки. Это осталось травмой для Зорина и это осталось травмой для Юрского. Юрский никогда не мог простить Товстоногову того, что тот не пошел до конца.

А «Дион», она же «Римская комедия» – это очень умная пьеса, очень жестокая сатира. Это пьеса брехтовского уровня, пьеса уровня Эзопа «Лисы и виноградника», пьеса уровня Ионеско, рискнул бы я сказать. Все великие драматурги Европы не постыдились бы такого текста. И вот то, что эта пьеса не была поставлена, а напечатана вообще гораздо позже, чем надо, – я думаю, это серьезная драма. Так вот, в «Дионе» очень четко показано, что конформизмом, цинизмом, скепсисом можно спасаться до какого-то момента. А после этого наступает маленькое «нельзя». И не зря именно Зорин в революционной трилогии «Современника» написал пьесу про декабристов. Поэтому я и хотел бы в его драматургии и прозе вот эту тираноборческую и вот эту брезгливо-гневную линию.

У Зорина вообще есть репутация такого мудреца иронического, который не ввязывается в литературные дискуссии, который живет наособицу. Его как-то спросили: «Как вы относитесь к критике?» И он ответил очень остро: «Я к ней – спокойно, она ко мне – совсем спокойно». Действительно, он как-то бурь не вызывает. Но между тем в глубине пьес Зорина, лучших из них – «Транзита», «Варшавской мелодии», – лежит глубочайшая боль, боль оскорбленной любви. Кстати говоря, когда «Варшавскую мелодию» играли Ульянов и Борисова, – это не была камерная пьеса. Это была пьеса невыносимо раскаленная, пьеса такого темперамента, такой боли, – это же пьеса об убитой любви. Понимаете, нельзя было жениться на иностранках. А у них была такая страсть, такое взаимопонимание, они так друг друга чувствовали. И второй акт, когда он остается все-таки с ней на ночь, когда она поет для него, а потом – страшная пьеса «Послевкусие», где он ее не узнает и говорит ей: «Вы Иоанна Хмелевская?» – это было, конечно, убойно сделано.

Зорин – это писатель именно оскорбленной любви. Когда у него появляются в пьесах эти пессимистические, довольно безнадежные нотки (а их довольно много и в его книге «Авансцена») – я думаю, что это во многом скорбь и по собственной жизни.

Что мне в чьей-то укоризне?

Жизнь прошла, и я давно

Лишь подыгрываю жизни,

Как тапер в немом кино.

Это его стихотворение, стихотворение довольно страшное. Андрей Зорин, его сын, замечательный филолог оксфордский, как раз жизнь свою посвятил разоблачению этой адаптивности, этого приспособленчества, условно говоря, генезису и краху русского романтизма. Я помню его статью о Батюшкове, гениальную, на мой взгляд. Да много у него всего есть, у Зорина, и книги его великолепны.

Я хотел бы вернуться еще, если можно, к пьесам Зорина 70-х годов и прежде всего к «Царской охоте». Она стала знаменитой благодаря Маркову и Тереховой, которые, наверное, в Моссовете предложили лучший возможный дуэт, лучшее прочтение этой пьесы, если я не путаю ничего. По-моему, это был Театр имени Моссовета. Так вот, в этой пьесе впервые появилась замечательная формула: «Великой державе застой опаснее поражения» – говорит там как раз Екатерина. Мне кажется, что когда появилась эта пьеса (да, действительно, это Завадский, Театр Моссовета, последняя постановка), то есть появление пьесы само по себе было именно знаком застоя. Конечно, это очень романтическая позиция, но это и точка зрения Зорина.

Почему, с точки зрения Зорина, застой опаснее поражения? Потому что поражение формирует бойцов, а застой формирует конформистов. И мне кажется, что пьесы Зорина и в особенности, конечно, его автобиографическая и мемуарная проза, – это вопль против духовного застоя, против адаптации, против конформизма, против любых попыток смириться. В позднем романе «Юпитер», где речь идет об актере, играющем Сталина и начинающем оправдывать его, Зорин о гипнозах власти высказался очень бескомпромиссно.

Я помню, что я брал у него интервью в году 1996-м. Я его спросил: «Вы допускаете возвращения тоталитаризма в Россию?» Он сказал: «В принципе, не допускаю. Но если это произойдет, это значит, что эта страна проклята». Вот я боюсь, что именно в такой бескомпромиссной постановке вопроса есть определенная гордость и важный нравственный урок. А почему Зорин, дай бог ему здоровья, живет так долго и работает так плодотворно? Не только потому, что он с детства был футболистом, рос в Баку под щедрым южным солнцем, а потому что он не врет. Для писателя самое опасное – это ложь и насилие над собой. У Зорина этого нет совершенно. Он не написал ни одного текста, за который бы ему было стыдно. И кстати говоря, его самая удачная, самая веселая, самая легкая комедия «Покровские ворота», которая с таким скрежетом пробиралась на экран в постановке Михаила Козакова, – она об этом же. Она о том, какую страшную власть над людьми имеет пошлость, и как в какой-то момент нужно набраться храбрости и себя противопоставить. Вот Равикович играет там именно эту драму.

Понимаете, Костик Ромин – не просто веселый молодой человек. Костик Ромин очень храбрый молодой человек, и именно поэтому ему в поздней прозе Зорина достается такая счастливая участь: в повести «Тень слова» он исчезает, он не умирает, а превращается в слово. Это странным образом совпадает с финалом дяченковской «Vita Nostra». Он становится текстом. И вот это лучшее, что может с человеком случится.

Что я рекомендую почитать у Зорина? Наверное, роман «Странник», наверное, упомянутую повесть «Алексей», но прежде всего – если есть у вас такая возможность – берем пьесу «Медная бабушка», отрываем с любого места и заряжаемся самым ценным витамином. Зорин – один из немногих, кто доказал: ум и храбрость – это вещи взаимообусловленные. Если нет одного, то нет и другого. Целую всех, услышимся через неделю. Пока!