Один - 2018-12-13

Д. Быков

Много есть поводов высказаться о Солженицыне, просят более подробно о нем поговорить – наверное, мы найдем такую возможность, в процессе. Посвящать отдельную лекцию Солженицыну, хотя календарный повод значителен, мне бы сегодня не хотелось именно потому, что Солженицын – фигура слишком значительная, чтобы в обзорной лекции за 10-15 минут о нем что-то сказать. Какие-то важные вещи, важные для меня, я постараюсь артикулировать.

Столетие Солженицына – это вообще повод подумать о том, что у нас еще по-настоящему не отрефлексирован ни опыт XX века, ни опыт его, все-таки, 50-летней писательской биографии, чрезвычайно напряженной. Стоит применительно к Солженицыну поговорить не только о стратегии его писательской, но и о том, как он сделал из себя человека, и человека, на мой взгляд, чрезвычайно одаренного, и факты его биографии, сама эта биография едва ли не более значительны (в смысле текст), чем «Красное колесо». Конечно, можно было поговорить о «Раковом корпусе», как о самой значительной, на мой взгляд, его вещи, поскольку писатель всегда равен своему противнику. Когда он борется с властью, Солженицын чрезвычайно значителен, но когда борется со смертью, он подлинно велик.

Д.Быков: Пономарев просто так сидит незаконно – это пощечина всем

Можно было бы поговорить о «ГУЛАГе», как о небывалом опыте исследования самой основы русской жизни, потому что, я думаю, нет более универсального текста о всех абсолютно сферах русской действительности, которые все подчинены главной скрепе. Скрепа эта гулаговская. Может быть, мы поговорим об этом.

Ну и две темы лекции, которые меня привлекли в достаточной степени: одна – тема старости в русской литературе. Вот смерть в русской литературе почитается. К ней относятся всерьез. А старостью как-то пренебрегают, и более того, о ней предпочитают не думать. Это немножко близко, косвенно, конечно, к моим размышлениям на эти темы, не только потому что мне исполняется 51 год через неделю. Кстати говоря, нам всем в этот день сделан замечательный подарок: по этому случаю у меня будет не два, а три часа в эфире. Но это не потому что меня Алексей Алексеевич Венедиктов решил меня таким образом поздравить, а потому что Потапенко уходит в отпуск на месяц, и поэтому на всю первую половину января у нас прибавляется по часу. И будет это продолжаться где-то до 15-го. Потому что после 15-го я уеду, правда, не в отпуск, а уеду я выступать, преподавать. Продолжатся наши эфиры, конечно, но они будут немного в другом формате: в форме записи, примерно до второй недели февраля.

Так вот, возвращаясь к теме старости. Она в русской литературе не очень почтенна. И о причинах этого, и о изводах этой темы, пожалуй, стоит поговорить. Вторая тема – тоже календарная, показавшаяся мне интересной – вспомнить Чингиза Торекуловича Айтматова. Многие люди спрашивают, как я к нему отношусь и не хочу ли я лекцию о нем. Если большинство выскажется за лекцию о нем, то, наверное, будет о нем. Я знал его неплохо, мы встречались довольно часто, и даже он мне придумал один сюжет. Об этом поговорим.

Что касается вопросов: масса вопросов, особенно в письмах, где меня просят высказаться нескольких, наиболее заметных «мегасрачей» последнего времени (Надеюсь, что это слово вполне цензурное уже, его легитимизировал Виктор Шендерович, и вообще он совершенно прав, говоря, что vodka, sputnik, perestroika, layka – далеко не исчерпывают российского имиджа сегодня). Срач – это, конечно, более насущное явление.

Несколько крупных коллизий, о которых просят меня высказаться. Я высказываться не буду. Во-первых, потому что – помяните мое слово – завтрашний день многое изменит, во всяком случае, в одной истории, которую много обсуждают. Во-вторых, ну нет у меня желания об этом высказываться. Потому что, во-первых, нет за мной такого этического права. Тут должны высказываться эксперты, по крайней мере, в одном случае, в одной коллизии «Подрабинек-Радзинский», при том, что я дружу с Радзинским, и он мне симпатичен. Но я все-таки предоставляю право на эту тему высказываться людям, знающим контекст и знающим ситуацию. Что касается Подрабинека, то я неизменно глубоко его уважаю.

Что касается остальных коллизий и конфликтов. Понимаете, мне кажется, мы умножаем сущности и умножаем дурные эмоции, пытаясь как-то с этической позиции разобраться. В дурные, в кривые времена этической позиции нет – я это говорил много раз. Вся система ценностей до такой степени искривлена, понимаете? Я вот в этом начал разбираться впервые на примере Владимира Тендрякова, который после своих остросоциальных сочинений, таких как «Тугой узел» или «Ухабы», разминулся с эпохой и начал ставить такие абстрактно-этические вопросы, писать такие повести, которые назывались остросоциальными, хотя социальности в них уже было мало, и поднимать такие острые нравственные проблемы. Тендряков был большим писателем. Достаточно вспомнить его рассказ «Донна Анна» или ранние повести, которые, собственно, и сделали литературу оттепели. Я не побоюсь этого слова: наверное, он был главным прозаиком второй половины 50-х. Но потом что-то случилось. Случилось, понятное дело то, что литература легальная перестала быть социально острой, а литература социально острая перестала быть легальной. На примере Солженицына, Можаева это было особенно видно.

Да у всех тогда появились какие-то запрещенные вещи. Дальше Трифонов нашел способ писать так, чтобы подтекст был очень велик, так, что бы все было понятно, но при этом как бы легально. Тендряков выбрал другой путь: он стал писать об этих остро социальных проблемах, которые тогда назывались «моральным поиском нашего современника». И одна за другой стали появляться его повести: «Ночь после выпуска», «Расплата», «60 свечей». И в каждой стояла, условно говоря, нравственная проблема. И все эти нравственные проблемы были абсолютно неразрешимы, потому что либо они ставились в атеистическом обществе, либо – что главное – в обществе кривом в отношении самых простых, самых очевидных этических правил. Ну не было в нем этической позиции – оно было все искривлено. И поэтому отвечать на вопрос, скажем, «Расплаты»: имел ли право сын алкоголика застрелить этого алкоголика из ружья, и несет ли учитель за это моральную ответственность, – в таком редуцированном обществе, как советское, когда у него полностью отрублено, что ли, мировоззренческая составляющая, когда никакой философии у этого общества нет, никакой социологии внятной, никакой религии и религиоведения, соответственно. Ну невозможно отвечать на эти вопросы в таком кривом мире.

Точно так же и сейчас, мы обсуждаем счет поведения: сдался – не сдался, сдал – не сдал. Мы можем только внутренне постулировать, скажем, глубокое отвращение к тем или иным поступкам. А судить о них, так сказать, объективно – совершенно невозможно, потому что смещена вся система ценностей в обществе. И мы можем решать только одно: с этим человеком я поддерживаю контакт или не поддерживаю. Для себя я такие решения принимаю мгновенно. А насчет остальных – я здесь не указ, и высказываться не стану.

«Можно ли выделить в отдельную сюжетную линию о поисках выхода в загробный мир у Набокова и Пастернака? «Смерти нет, смерть не по нашей части». Можно сказать, что «Доктор Живаго» имеет точки соприкосновения не только с «Лолитой», но и с «Ultima Thule»?»

Илья, это вопрос справедливый в том смысле, что действительно для Набокова религиозность очень органична, очень естественна. Иное дело, что он не дает ей проникать непосредственно в художественный текст, видимо, числя ее по разряду идеологии. А идеология, с его точки зрения, всегда мешает чистой художественности.

Значит, наверное, и Набоков, и Пастернак действительно много сил тратят на то, чтобы заглянуть по ту сторону. Но все-таки у Пастернака это более, что ли, в ортодоксальных формах все происходит. Потому что религиозность Набокова – чисто эстетическая. В «Ultima Thule», конечно, есть тема, которая явилась Фальтеру, явление, которое получил Фальтер, – это не просто возможность контакта с загробным миром, но это связь – как мы можем сейчас догадываться по второй главе – между событиями, происходящими в разных измерениях, на такой условной Антитерре и нашими земными судьбами. Вот эту связь, которую почувствовал Фальтер, и, возможно, он ее раскроет Синеусову. Есть связь между королевой Белиндой во второй главе и женой Синеусова, которая умерла, будучи ее земным воплощением.

Впоследствии Терра и Антитерра появляются в «Аде», Зембла – далекая странная на Севера – в «Бледном огне». То есть эта тема продолжает Набокова тревожить. Но к религиозности церковной, ортодоксальной, канонической она, конечно, никакого отношения не имеет.

«Госдума хочет приравнять критику в адрес власти на просторах интернета к мелкому хулиганству. Имеет ли смысл более тщательно выбирать выражения?» Понимаете, я вот уже давно думаю над этой темой. В «ЖД» у меня была такая идея, что можно высказываться с помощью неологизмов – выдуманных, новых, небывалых слов, словесных конструкций, которые еще ни в одном словаре не отражены, и поэтому не подпадают ни под какой закон. Грех себя цитировать, но все же: у меня там государство вводит монополию на язык, и каждый, кто пользуется языком, обязан за это платить, это такой новый налог. И вот люди начинают изобретать новые слова, которых нет в словарях, с помощью приставок, суффиксов, чтобы было понятно, о чем речь, но чтобы эти слова не облагались налогом. За их счет выживает часть СМИ.

Я думаю, что здесь можно обойтись тонкой системой эвфемизмов. Все знают, что это такое. Менять одну букву в фамилии на другую в фамилии политика – это бывает даже смешнее. Все понимают, что можно сделать. Слегка, я не знаю, делать какие-то анаграммы, переставлять буквы, и пойдите докажите, что это мы имелись в виду. Что это имелись в виду власти.

Точно так же Пушкин в свое время… Я не знаю, насколько этот эффект может быть назван пушкинским, насколько апокрифична эта история: пушкинская эпиграмма на государя, некая, дошла до Бенкендорфа. Бенкендорф спрашивает: «Александр Сергеевич, на кого эта эпиграмма?» Тот говорит: «На вас. А вы на кого подумали?» По-моему, очень изящно. Таким образом можно всегда обратить к властям вопрос: «А вы на кого подумали?» С помощью эзопова языка можно как-то обходить это. Это вызовет, мне кажется, определенный прилив интереса, мне кажется, определенный возврат интереса к политической сатире, к эзопову языку, хотя эзопов язык – он такой сизифов. Это, в общем, бесполезный труд. Но он все-таки доставляет некоторое удовольствие. И потом, если уж мы никак не можем повлиять на ситуацию, приходится ждать, пока она рухнет сама, можно, по крайней мере, получать от нее удовольствие. Можно ею забавляться. Да и сама история становится все более гротескной.

Д.Быков: Фантастика была таким способом говорить о реальности, как у нас сегодня таким способом является литература

Вот сидит Лев Пономарев, 77-летний соратник Сахарова, правозащитник. И вот его не пускают на похороны Людмилы Алексеевой. А Владимир Путин приходит на похороны Алексеевой. Кого Алексеева больше хотела бы видеть на своих похоронах? Я понимаю, что мнение покойника в этой ситуации не волнует никого. Но есть же родня, в конце концов, есть друзья, есть коллеги. Кого они хотели увидеть – Владимира Путина или Льва Пономарева? Совершенно очевидно, что Лев Пономарев имеет гораздо больше моральных, чисто человеческих заслуг и чисто человеческих прав, чтобы прощаться с Людмилой Алексеевой. Не говоря уже о том, что он просто так сидит незаконно – это пощечина всем. Такие ситуации – гротескные: они не требуют никаких публичных оценок, они сами говорят за себя. Мы довольно быстро приближаемся, на мой взгляд, к ситуации из того анекдота, где разбрасывают листовки без текста. Их спрашивают: «А что, почему ничего не написано?» А потом что все понятно.

Вот эта ситуация нормальная. Она, конечно, растлительная, развращающая, потому что когда ничего нельзя сказать публично, то тут и возникает ситуация вот этой моральной двусмысленности, в которой мы постоянно живем. Но тем не менее свой юмор в этом есть, такой нехитрый юмор.

«В Краснодаре вам подарили сборник стихов местных авторов. Что вам понравилось из этого сборника?» Не стихов, Леша. Мне подарили там сборник одного местного автора, где были и стихи, и проза, он довольно такой занятный. И сборник картин художника Сергея Коржева, за чьим творчеством я уже давно слежу и которого люблю очень сильно.

«С чем было связано поголовное увлечение отечественной фантастикой технической интеллигенции, а современную фантастику читают в основном подростки?» Нет, я бы не сказал, Василий. Мне кажется, что наборот, скажем, фантастика очень серьезного класса – такая как «Остров Сахалин» Веркина читается всеми. У меня не такое восторженное отношение к этой книге, но тем не менее я считаю ее блестящей удачей. А есть люди, которые считают ее книгой года. Наверное, они в своем праве.

Фантастика серьезная, фантастика, ставящая большие проблемы, читается миллионами, и в общем, что наша, что западная, и она вовсе не сводится к подростковому чтению. Что касается подросткового чтения, то, наверное, это закономерно, что фантастика вернулась в свою нишу: это ниша сказочная, ниша детского чтения. Ничего криминального в этом нет. Понимаете, почему ее читали в советское время все? Да это в силу того же эзопова языка. Это был способ высказаться о современности.

Было две сферы, до которых цензура не всегда дотягивалась. Первая такая сфера – детская литература, в которую и сбежали очень многие авторы. Строго говоря, таких сфер было три – еще было литературоведение, в которое актуальный критик вроде Рассадина мог сбежать и писать там о Фонвизине. «Умри, Денис» – вот такая книга у него было. Или как Эйдельман, который писал «Большого Жанно» высказываясь от лица декабристов, вместо того, чтобы делать социальный анализ окружающей его реальности. Эйдельман, царствие ему небесное, рано умер и не успел очень многое увидеть и оценить. Детская литература тоже была такой сферой, и когда Аксенова перестали печатать где-либо, он написал детскую дилогию, дополнив ее потом до трилогии: «Мой дедушка-памятник», «Сундучок, в котором что-то стучит» и «Редкие земли».

В детскую литературу, в детское кино бежали поголовно, не только в России. Достаточно вспомнить Веру Хитилову, которой не давали снимать взрослое кино, и она сняла подростковый фильм «Турбаза Волчья», который оказался в некоторых отношениях более радикальным, чем ее эстетические эксперименты 60-х годов. И третья сфера – фантастика. До нее Главлит не всегда успевал дотянуться, потому что – ну а какие претензии? Это же происходит где-то в Арканаре или на Саракше… И представляете себе, мало того, что они напечатали «Трудно быть богом», это 1963 год, но они напечатали в 1969-м «Обитаемый остров» в журнале «Нева». А потом он вышел в «Молодой гвардии». Это фантастика! Как рома, в котором все названо своими именами, мог появиться в печати, со всеми этими огненосными творцами? Или, как в другой редакции, «отцами». Ладно, бог с ним, что они напечатали «Час Быка». Относительно «Часа Быка» не всем было понятно, что имел в виду Ефремов, и действительно, можно было списать это на изображение олигархического капитализма. Хотя больше всего это было похоже на описание коммунистического тоталитаризма, но бог с ним.

Понятно, как печатали ефремовскую «На краю Ойкумены», где, значит, жрецы прячут завещание фараона, в котором практически нынешний правитель приговорен. 1953 год. Но он высказался, ему это удалось. А, соответственно, у Стругацких, хотя сам Борис Натанович называл это эпохой «уклончивого молчания редакций», все-таки в печать просачивались фантастические вещи. Фантастические в том смысле, что непонятно, каким образом журнал «Байкал» напечатал вторую часть «Улитки на склоне». Насколько я помню, это был именно «Байкал». А «Ангара» – «Сказку о тройке». Вот как это произошло? А вот каким-то образом происходило. В провинциальных изданиях, да что там, в «Знании-силе» какой-нибудь, в «Технике молодежи», что-то как-то печаталось.

Так что фантастика в советское время – я знаю, что библиография – не самая сильная моя сторона, кто-то меня поправит насчет «Байкала» и «Ангары», – но то, что это было напечатано, я вам ручаюсь, я это подростком читал в бледных ксероксах с советских изданий. И поэтому фантастика была таким способом говорить о реальности, как у нас сегодня таким способом является литература. Вот мы говорим о литературе, о проблемах советской цензуры, хотя, в общем, мы и так можем открыто сказать, кляпа во рту у нас нет. Слава богу, нынешняя российская власть не считает литературу чем-то серьезным. Поэтому мы можем прямо совершенно сказать: да, атмосфера в обществе чудовищная, катастрофа близка. Но все-таки в художественной форме лучше это отражать в произведениях фантастических. Не потому что вас, грубо говоря, могут притянуть к Иисусу, а потому что это дает вам некоторые возможности для обобщения.

«Прочел высказывание Татьяны Бачелис о фильме «Сладкая жизнь»: «Все уходит в висок – это лейтмотивный образ феллиниевской поэтики». Верна ли эта мысль?»

Не знаю, надо пересмотреть Феллини в целом. Насчет того, что все уходит в висок в «Сладкой жизни» я не согласен. Мне кажется, что ключевой образ там – это чудовище, которое извлекается из волн, которое попалось в сеть и которое давно сдохло. Это как бы смысл жизни, который ищут все, и которых сдох. И поэтому девочка из Умбрии навеки останется для героя недоступной. Ну или в нашем варианте этого фильма – в «Движении» Филиппа Янковского – ее играла Оксана Акиньшина.

Д.Быков: Слава Богу, нынешняя российская власть не считает литературу чем-то серьезным

«Что вы думаете о значении группы «Битлз» для культуры, музыки и общества в 60-е годы?» Хорошую, Катя, можно сделать диссертацию из этого. Я не могу, к сожалению, об этом высказываться с должной мерой профессионализма. Я очень люблю творчество группы «Битлз», но считаю, что к сожалению, ее влияние на культуру 60-х было очень локальным. Оно было, даже я бы сказал, не столько литературным или музыкальным, сколько культ повлиял. Слава затмила и содержание этих текстов, и их послания. А гораздо большее влияние оказали, к сожалению, битники с их гораздо более мрачным мировоззрением и гораздо более мрачными экспериментами. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д. Быков

Но проблема одна – я привык все-таки выступать перед людьми. Что я буду там перед оператором читать стихи в двух отделениях? Я полагаю, а давайте мы вместе придем и сделаем такой концерт, я буду читать вам, а смотреть на это будет Киев. Вечер этот будет происходить в лектории «Прямая речь», который, кстати, и организовывал эту мою поездку в Киев, не случившуюся. Поэтому приходите 15 декабря в лекторий «Прямая речь». Волшебное слово «Один» будет вашим паролем. Это вечер бесплатный. Я буду там читать новые стихи, которых никто не слышал, или которые слышали немногие. И разные старые, по вашим заказам, по вашему выбору. Ермолаевский переулок 25, метро Маяковская, лекторий «Прямая речь» гостеприимно распахнет вам двери, в 20-00. Это будет концерт для Киева, даваемый по обстоятельствам в Москве.

22 декабря будет концерт в 4, в Сахаровском центре, где в первом отделении – стихи и песни в том числе мои, а во втором – лекции Кирилла Рогова, приходите. Это вечер в честь политзаключенных. 20 декабря будет, как и положено, по случаю 51-летия, будет вечер в ЦДЛе. Приходите, мне очень хочется, чтобы вы меня утешили как-то. Потому что 50 лет – это юбилей все-таки, праздник, а 51 – это уже что-то жалкое, гнусное, никому не нужное, гнусное, постыдное. Так что приходите, повеселимся. Все равно все Стрельцы понимают, что декабрьские друг друга поддержат. Естественно, будут три объявленных вечера в Минске, Вильнюсе и Таллине, соответственно, 16-го, 17-го и 18-го. И, конечно, будет трехчасовой эфир 20-го, никуда не денешься. Потому что мне нравится день рождения встречать, а, точнее, уже провожать вот так. У меня в этот день будут уроки в школе, будет запись на «Дожде», будет начитка на «Ардисе» (аудикнигу буду начитывать). Я вообще считаю, что день рождения не должен отличаться от остальных. Потому что потом возвращаться в реальность после вихря праздников и поздравлений бывает невыносимо. Я считаю, что это должен быть день такой интенсивной работы, чтобы следующий после него воспринимался как отдых. То же касается Нового года.

«Согласны ли вы с тем, что любой читатель да и писатель имеет право оценивать философов?» Вот Лев Толстой оценивал Ницше как «мальчишеское оригинальничанье полубезумного Ницше». Понимаете, конечно, имеет. И Толстой оценивал Шекспира, а Логинов оценивает Толстого, а кто-нибудь оценивает Логинова. Это нормально. Другой вопрос – кому это интересно? Вот как Толстой оценивает Шекспира или Ницше – это интересно, потому что media is the message, потому что выразитель мнения в данном случае интереснее мнения. Правда, бывают, конечно, исключения. Например, Тарковский или Бродский в оценке Солженицына. Солженицын не жаловал талантливых современников, во всяком случае, большинство из них. Хотя он очень хорошо относился к Окуджаве, например. Но как бы он оценивал то, что находилось в пределах его горизонта, а горизонт его был специфичен, довольно узок.

Д.Быков: Когда в кино слишком много разговаривают, то это кино, как правило, плохое

Скажем, «Андрей Рублев» – великий фильм, один из величайших религиозных, именно религиозных фильмов XX века. Синявский, кстати, которого Тарковский приглашал как консультанта, он подробно занимался русской иконой, тоже довольно скептически отнесся к этой картине еще на уровне сценария, но по другим мотивам. Бродский в оценке Солженицына (можно по-разному к Бродскому относиться) – это какой-то удивительный пример непонимания простых вещей, цепляния к мелочам и какого-то общего придирчивого, я бы даже сказал, априорно недоброжелательного отношения.

Да, какие-то мнения великих бывают пристрастны, просто их нужно принимать не за эталон художественного вкуса, а за такую внутреннюю драму художника. Художнику вообще – скажу вам честно – трудно любить современников. Мы все живем в ситуации непрерывного конкурирования, причем конкурируем за бессмертие – за приз довольно серьезный. Поэтому не следует ждать от художника объективности от конкурента не жди комплимента, и нужно наблюдать за этим так же, как мы наблюдаем за скандалами в соседской семье. Интересно же, да, увлекательно?

Насчет книги Веллера «Наш князь и хан» ничего оскорбительного для Дмитрия Донского в том, что он основал такую систему на Руси, я не вижу. Она тогда – если рассматривать Русь как улус Орды, –все происходящее тогда было совершенно неизбежным.

Тут много очень вопросов про Веллера, например: «Майор Звягин отвечает, как добиться любви, но не говорит, как любовь сохранить. Что делать после 2-3 лет страсти?» Знаете, это и у Бегбедера «любовь живет три года». Мы же люди более глубокие, хочется надеяться, чем Бегбедер, она живет лет 7-8, а потом ее поддерживают всякие другие обстоятельства типа детей или привычки. А бывает и долгая любовь, бывает и вечная, увы. Я, например, некоторые свои симпатии к женщинам, давно уже живущим другой жизнью, – я даже не знаю, где они и что с ними, – но я эти симпатии сохраняю и надеюсь, что никакой ревности это не вызывает – потому что это мое прошлое, что же делать? Я же не могу, как ящерица, отбросить его как хвост.

Надо сказать, что способ человечество придумало только один. Я часто цитирую выражение Марьи Васильевны Розановой: «Самый крепкий роман – производственный». Ничего не поделаешь, надо делать общее дело. Сходство характеров и темпераментов – вот условие. Темп принятия решений, темп мысли, вообще говоря. Есть такое мнение, что любят обычно непохожих, да даже противоположных. Мой опыт свидетельствует о совершенно обратном: любят внутренне близких, своих. Поэтому при всем несходстве, при всей противоположности мнений, вкусов и взглядов в любви должна доминировать некая общая черта. Общая болезнь, общая привязанность, общая маниакальная одержимость. Поэтому мне кажется, что самый надежный в этом смысле способ – это производственные отношения. Это любовь к коллегам, любовь к людям, которые занимаются той же проблемой, в конце концов.

«С наступающим Новым годом. Действует ли еще «Клуб одиноких сердец сержанта Быкова?» Действует, я с удовольствием приглашаю всех. Мне примерно раз в сутки приходит письмо от человека, желающего посетить этот наш новогодний корпоративчик, и все эти люди трогательно рассказывают о своих умениях, многие умеют удивительные штуки. Приходите, мы никому не отказываем. Каждый получит свои 15 минут славы.

«Как вам фон Триер, смотрели ли вы уже?» И многие, кстати, просят лекцию. Повода для лекции здесь нет. Я совершенно не хочу обижать фанатов Триера, скажем, Антона Долина, который очень много сделал для пропаганды и популяризации, комментирования его творчества в России, но этот фильм, «Дом, который построил Джек», – это такая наивная, слабая картина, это такая оглушительная художественная неудача, даже не оглушительная, а такой «чпок». И я попробую объяснить, в чем здесь дело.

Конечно, эта картина вызвала у меня живейшую неприязнь. Понятное дело, благодаря третьему эпизоду. Там каждый ломается на чем-то своем, но мне кажется, что шутить с убийством детей или ставить художественные эксперименты с убийством детей, крупно показывать убийство детей, да еще потом и эксперименты с трупом – это не оправданно никакой художественной необходимостью, а в случае Триера художественной необходимости и нет, нет намека на нее. Вот человеку так захотелось исследовать силы ада, но это же неинтересно! Понимаете, его маньяк, как и все маньяки, говорит одни банальности. Что-то там о близости искусства и убийства, что-то там о том, что заканчивается искусство… Это такая пошлятина махровая, это все уже тысячу раз рассмотрено и обсосано.

Понимаете, вообще когда в кино слишком много разговаривают, то это кино, как правило, плохое. Или, во всяком случае, провальное. Бывает хорошее провальное кино, с какими-то великими прорывами, например, как фильм «Под Сильвер-Лэйк», о котором я сегодня поговорю. Но бывают просто провалы. Это может произвести впечатление на институток, понимаете? Отрезание ножки утенку или отрезание груди у манекена, но здесь-то речь идет о глумлении над детоубийством. А это для меня вещь совершенно запретная. И самое главное, что я не вижу никакой логики, никаког художественного прорыва в нарушении этого табу. Я вижу некоторое любование, как у Пазолини в фильме «Сало». Пазолини, в общем, жизнью заплатил за эту совершенно мастурбационную, а вовсе не антифашистскую картину. Но мне впервые наконец, по этому фильму фон Триера, стало понятно, в чем его главная проблема: он как бы снимает картину не про то, как Джек хочет быть художником, а про то, как сам фон Триер хочет быть Дэвидом Линчем. И не может. Получается такое впечатление человека, который хочет летать, но при этом он подпрыгивает, машет крыльями, надувает щеки, пукает, – все что угодно делает, но не взлетает. Это довольно жалобное зрелище.

Д.Быков:В обществе человейника важно понять реинтеграции и выживания в ней, а в обществе одиночек - наслаждение

Прежде всего потому, что Линчу, для того чтобы напугать зрителя, держать его в напряжении – ему совершенно не нужно физиологии. Он может обходиться гораздо более простыми приемами. Иногда в литературе нарушение табу еще как-то работает. Скажем, «Хорошего человека найти нелегко» Фланнери О’Коннор – это тоже обжигающий рассказ, страшный, но, правда, без физиологии. Если бы это снимать, если бы всю наглядность такую, если бы еще убийство показывать крупным планом, вылетающие мозги, например, или убийство старухи, которой все кончается, – это не прибавило бы художественной силы данному сочинению. Скажу вам больше: Триер умеет держать напряжение. Он во втором эпизоде, в этой сцене, когда маньяк проникает к старухе под видом страхового агента, – он напряжение держит замечательно. Мы все время хотим ей сказать: «Запри дверь, выгони его, беги пока не поздно». Или там: «Крикни соседу, который на машине мимо проезжает». Мы все время хотим подсказать – какой-то эмпатии он добивается.

Но это ремесло, понимаете? Вот ремеслом он владеет крепко, он хороший ремесленник. Ремесленник на уровне Тарантино, а может быть, и лучше. Но от хорошего крепкого ремесленника нельзя требовать гениальности, и поэтому «Дом, который построил Джек» – это бесконечно длинная, почти трехчасовая попытка ремесленника имитировать гениальность. Он не умеет как следует играть на рояле, поэтому стучит по крышке. Это понимаете, как если бы человек, мучительно пытаясь выдавить из себя какой-то райский звук, вдруг сблевал на зрителя вместо того, чтобы этот звук издать. К сожалению, это зрелище довольно отталкивающее.

Я подозреваю, что это последняя картина Триера, и не потому, что он болен. А потому что он осознал свой потолок, свой предел. Ну как его маньяк это понял – это действительно автопортрет, только в одном отношении: что Джек хотел построить дом, но у него не получилось, потому что у него нет способностей архитектора. Вот Дэвид Линч – гениальный художник, он именно художник, и он в «Твин Пиксе» все, что Триер так натужно пытается воплотить здесь, он уже все это показал. Но там это и поэзия, и чудо, и тайна, и мистика, и все, что хотите: и любовь, и юмор, – и все это он делает элементарно легко. Вот Линч может снять такой фильм, как «Человек-слон», а Триер не может. Хотя он бы, наверное, этим уродом любовался гораздо подробнее. В данном случае слово «урод» не имеет никакого оценочного смысла.

Для меня это просто печальный пример. Если художник не сознает изначально своего потолка, то он всю жизнь так и пытается что-то родить невозможное. При этом у Триера были замечательные картины. «Меланхолия» мне кажется лучшим его фильмом, очень хороший фильм «Нимфоманка», просто блестящий, умный, точный. И он хороший формотворец, и у него есть замечательные придумки. Но он не понимает еще немножечко, он не понимает, мне кажется, специфики – ужасно это говорить о классике, о ведущем современном режиссере, – он немножко не понимает специфику кино.

Понимаете, в силу его такой буквальной визуальности, когда в сценариях, когда в литературе маньяк лезет по стене ада – это реминисценция из «Божественной комедии». Когда это же в кино – это Мэтт Диллон лезет на стенку, и больше ничего. Кино – такая вещь, которая очень буквальна, и именно эта буквальность мешает. Надо обладать, действительно, сверхчеловеческими способностями, чтобы реальность у тебя была похожа на сон. Тарковский, которого фон Триер считает одним из кумиров, это умел. А вот другие режиссеры, его современники, этого не умели. Ну так они и не старались, понимаете? И поэтому такая ужасно мучительная попытка курицы летать – при том, что в качестве курицы она прекрасна, она несет чудесные яйца, она забавно бегает, она вкусна, в конце концов, – но ее мучительные попытки летать вызывают чувство тягостной неловкости и такой легкой брезгливости. Потому что особенно когда дело доходит до детоубийства и раскрашивания детских трупов, условно конечно. Я понимаю, что все это условность.

Понимаете, у Сорокина был гениальный замысел «Сердец четырех», просто блестящий. Но этот замысел до такой степени испорчен избыточным натурализмом книги… Я понимаю прекрасно, что это буква на бумаге, что это пародия на реальность 90-х, что в 90-е годы люди и худшие вещи выделывали. Но в результате блистательный замысел, сама идея, необыкновенно изящная, тонет в этих кровавых мозгах и ничего хорошего не получается. Кто сегодня перечитывает «Сердца четырех»? Хотя конечно, из всего, что написал Сорокин, наверное, это самая элегантная конструкция.

Вот, в общих чертах так. Да, что касается «Под Сильвер-Лэйк». Митчелл (не путать с автором «Облачного атласа»), Митчелл-режиссер, который поставил «It follows» («Оно», «Оно преследует») – фигура очень интересная, вызывающая большие надежды у всех любителей жанра триллера. И надо вам сказать, что в фильме «Под Сильвер-Лэйк» (или «Под озером», как его иногда называют) есть великолепные эпизоды, просто великолепные. Во-первых, он весь держится на лейтмотивах, очень точных, немножко вайнингеровских. Вайнингера преследовал перед самоубийством собачий лай, ну и здесь этот собачий лай, эти догхантеры, лейтмотив с вонью, возникающий внезапно, там один сон героя снят просто блестяще. Это не спойлер, я имею право рассказать, сюжет я все равно не раскрою, да там он и не важен. Когда красавица-соседка, в которую он влюблен и которая внезапно съехала, пообещав ему ночь любви. Вдруг внезапно съехала – это потрясающая завязка. И эта соседка – ему кажется – плавает в бассейне внизу. Он выходит к этому бассейну, она, прелестная, кричит ему: «Приходи, освежись, поплаваем вместе», – и вдруг начинает лаять, по-собачьи, с такой яростью бешеной.

Д.Быков: Сколь же должна быть проклята власть, которая ставит человека в условия необходимости сотрудничать с нею ради того, чтобы выжил хоспис

Это хороший кусок, и хорошо снятый, и понимание природы ужасного здесь замечательное. Но в этом фильме тоже столько говорят, в нем такие дурацкие напыщенные монологи, он такой длинный. И напомнил он мне своим таким триумфально-провальным духом «Лекарство от здоровья» Гора Вербински. Блестящая картина, и при этом неудачная. Вот бывает такое. Потому что, понимаете, триллер…Поэтическое и страшное ведь очень близки. Сны и тени, как мы помним по Шварцу, находятся в двоюродном родстве, но при этом поэтическое и таинственное не должны мешать триллеру. Получается вода, водянистость, получается очень жидко. Там есть великолепные куски: 6-7 мест, где действительно дух захватывает. Они изобретательно придуманы, но они тонут в море ненужных разговоров, сюжетных ответвлений, потом там тоже есть определенная вторичность. Когда он начинает выстраивать эти шифры и коды – это прямая цитата из «Игр разума», даже герой, рисующий схему, подобен ночи в этот момент, совершенно аналогичен в этот момент эпизоду из той картины, где Кроу все это проделывает. Так что мне кажется, что иногда лучше честное ремесло, чем необоснованные и странные потуги.

«Давайте поговорим о плохих отцах». Давайте как-нибудь. Я же говорю, хороших отцов не бывает.

«Как вы считаете, возможно ли мирное сосуществование цивилизации и души?» Возможно, конечно. И вы не верьте Штайнеру, когда он будет вам… Или Шпенглеру, то есть всем этим мыслителям начала века – Штайнер в меньше степени, Шпенглер в большей, – которые будут вам объяснять враждебность культуры и цивилизации, необходимость ухода от цивилизации в гетеанум или еще куда-то, или строительство альтернативной цивилизации. В цивилизации нет ничего дурного, и мне кажется, что апология дикости, апология того, что принято называть пассионарностью, хотя это очень далеко от подлинного смысла слова, мне кажется, все-таки неплодотворна, непродуктивна. Наезжать на цивилизацию из такого века, в котором угол ровного тепла, помните, по Тарковскому:

За верный угол ровного тепла

Я жизнью заплатил бы своевольно...

Так вот, при котором угол ровного тепла был бы величайшим чудом, наезжать на цивилизацию очень глупо. По-моему, душа и цивилизация прекрасно совмещаются, это вещи взаимообусловленные, зачем же их противопоставлять?

«Исполнилось 90 лет Леониду Быкову, Владимиру Санину и Чингизу Айтматову. Что бы вы могли сказать об этих непохожих людях?» Мы, Стрельцы, вообще ребята честолюбивые. Леонид Быков был замечательным артистом, более слабым, на мой взгляд, режиссером, но все-таки в «В бой идут одни старики» – замечательная картина. Что касается Владимира Санина, то я хорошо помню его антарктические повести, довольно жуткие временами, всегда увлекательные, но, конечно, ставить его в один ряд с Чингизом Торекуловичем невозможно. Вот это был чистый ремесленник, честно понимавший свои пределы.

Что касается Айтматова – здесь явление сложное. Айтматов пытался сделать с киргизским эпосом, с киргизской литературой то же, что де Костер сделал с бельгийским. Он пытался написать новый эпос. Де Костер сумел написать «Уленшпигеля», сумел ли Айтматов написать новый киргизский эпос – я думаю, да. Ближе всего к этой задачи, к этому решению он подошел в «Буранном полустанке» (он же – «И дольше века длится день»), хотя и повести его я ценю очень высоко. И многие, кстати говоря, представители народов Севера считали, что он написал «Пегого пса…» по древней легенде. А он ее выдумал! И даже Владимир Санги, чукотский писатель поверил, а он все придумал. Действительно, это был писатель фольклорного мышления. О том, что такое фольклорное мышление, мы, наверное, поговорим в лекции. А вообще, Айтматов из всех названых вами людей, самая яркая личность. Приятно только, что тогда Советский Союз был таким много национальным: москвич Санин, киевлянин Быков (работавший в Киеве), киргиз Айтматов. Все они вместе создавали великое искусство. И как же нам сейчас без них одиноко. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков: Главная моя претензия к путинской эпохе– как-то все смысл потеряло. Что ни делай – будет все то же самое

Д.Быков

«Вас просили назвать удачные экранизации, превзошедшие литературный первоисточник, и вы не вспомнили. Но критиками однозначно признан «Побег из Шоушенка».

«Побег из Шоу-щенка», как оно называется иронически. Нет, мне так не кажется. Мне кажется, что «Рита Хейворт в «Шоушенке» Стивена Кинга – гораздо более удачная вещь, чем фильм. Не знаю, почему мне так кажется. Наверное, потому что, опять-таки, ужас, который описан, все-таки больше имеет отношения к искусству, чем ужас, который прожит.

Что касается аналогичного эпизода с «Зеленой милей» – якобы тоже фильм лучше книги… Мне кажется, что и фильм, и книга одинаково не принадлежат к кинговским удачам. Хотя мать моя большой фанат именно этой книги. Мне кажется, что этот тот случай, когда Кинг написал, что ли, более попсовую версию «Сияния».

«Ваше мнение об Александре Николаенко и о ее книге «Небесный почтальон Федя Булкин»?» Знаете, была такая рецензия на книгу одного автора-шестидесятника, не буду его называть: «Прочитав первую страницу, я понял, что автор умеет писать. Прочитав последующие 500 страниц, я ничего не добавил к этому знанию». Ничего не поделаешь. Вот я понял, что автор умеет писать. И даже трогательно умеет писать, но мир его героев мне неинтересен. И она, в отличие от Людмилы Петрушевской, не добилась от меня такой глубокой эмпатии. Петрушевская иногда перебирает по этой части, но все-таки в художественном чутье и в чувстве меры ей нельзя отказать. В отличие от фон Триера.

«Сергей Гандлевский или Евгений Водолазкин?» А почему надо выбирать? Гандлевский – поэт, Водолазкин – прозаик, творчество из не имеет, по-моему, никаких точек пересечения кроме чисто поколенческой близости. «Мне нравятся очень обои», – сказал я и выбежал вон, как было сказано у Пруткова.

«Почему, на ваш взгляд, «Чайка по имени Джонатан Ливингстон» получила такую популярность? Ведь она пресно написана». Знаете… А почему «Маленький принц» получил такую популярность, хотя тоже не шедевр? Люди любят такой жанр – «сказки для взрослых». Такую печальную многозначительность, такую квазидетскую мудрость. К тому же «Чайка по имени Джонатан Ливингстон» написана профессиональным летчиком и написана довольно увлекательно с точки зрения механики полета, с точки зрения тех ощущений, которые испытывает человек никогда не летавший, но всегда об этом мечтавший. В остальном – такая претенциозная, обычная, довольно скучная вещь.

«Что вы можете сказать о творчестве Аберкромби и черном фэнтези вообще?» Ничего не могу, есть вещи, которые я не читал, и даже, страшно сказать, наверное не буду.

«Все ли вы дочитываете до конца? Страдаете ли вы этой болезнью? Мало в какой книге интересен только финал. У некоторых ведь не удается прочесть больше чем на четверть?» Бывают книги, которые я прочитываю, скажем, на четверть, а дальше пролистываю. И то если это диктуется необходимостью ее рецензировать. Вышел новый роман автор N, о нем обязательно надо написать, ни малейшего желания дочитывать его до конца нет, и все понятно. Бывают книги, которые для того чтобы отрецензировать, их надо прочесть от корки до корки. Такое бывает. Но бывает книга, к сожалению, в которой по одному глотку моря. Понятно, что выпивать его целиком необязательно. И в данном случае, далеко не море, поэтому я иногда пролистываю. Но чаще всего я просто не начинаю книги, которые заведомо мне неинтересны. Я лучше что-нибудь перечитаю. Перечитываю я довольно много, кстати. Сейчас вот я перечитываю «Дьявола среди людей» Аркадия Стругацкого. Аркадия и Бориса, формально, но на самом деле, конечно, Аркадия Стругацкого – с особым интересом.

«Вы говорили, что писать рэп – очень просто, но, простите, где еще в русской словесности можно увидеть 28 ударных слогов подряд, рифмующихся каждый с каждым? Припев Оксимирона «То густо, то пусто».

Знаете, да где угодно, например, в моей пародии на рэп, которую я, так сказать, зачитывал на лекции в «Прямой речи». Там такие были внутренние рифмы, без всякий усилий, уверяю вас. Оксимирон – очень мастеровитый человек, я часто об этом говорил. Но вряд ли он способен написать брахиколонный сонет, а вот, скажем, Ходасевич мог. В русской поэзии вообще много чего есть, и не нужно думать, что рэп – это какие-то особые вершины. Это просто вам они сейчас открылись. А футуристы такого наворотили и такого наворачивали в разное время. Ничего принципиально нового нет.

«Нашел в архивах ваше интервью с Мишей Успенским на «Сити ФМ» конца нулевых, где он говорит о своей задумке написать роман о раскольничьей секте интеллигентов, спрятавшихся в сибирской тайге в условиях постиндустриального апокалипсиса. Осуществил ли он эту идею?» Да, конечно, в «Райской машине» стартовая ситуация – это именно интеллигенция, скрывающаяся в лесах.

«Смотрели ли вы уникальный фильм Андрея И «Научная секция пилотов»? Хотелось бы услышать ваше мнение». Понимаете, Антон, не просто смотрел, я в некотором смысле фанат Андрея И. Мне очень жаль, что он снимает сейчас телевизионные картины, а у него гениальный, огромный потенциал. Вот человек, который умеет летать. Меня кое-что бесит в его картинах, конечно, в частности, некоторый избыток тех же физиологизмов, но «Конструктор красного цвета» – это такая блестящая идея и так последовательно реализованная! Кто не видел картину, посмотрите, она есть в сети. Там в основе сюжета, в основе толчка сюжетного мысль о том, что переливание мертвой крови, условно – крови мертвых доноров, приводит к тому, что в теле человека поселяется определенный вирус смерти, губительный. И все для него меняется, получаются такие живые трупы. Это фильм, почти целиком смонтированный из учебных медицинских картин. Он создает совершенно особую эстетику. Андрей И так умеет имитировать этот научно-популярный дискурс, что не оторвешься.

Я помню, что одна кинокритикесса на первых минутах «Научной секции пилотов» сказала: «Когда он держит, да, он – держит». Да, понимаете, Андрей И (по-моему, Хорошев его настоящая фамилия, «Андрей И» – это псевдоним) – художник с потенциями очень большого мастера. Я видел его книгу сценариев, он ее выпустил – там потрясающие были идеи сценарные. И снимать он умеет, он умеет пугать, увлекать, шокировать. И при этом это остается искусством. Андрей, если вы меня сейчас слышите: вы – блестящий мастер. И я очень жалею, что за последние годы не появилось ваших новых игровых картин.

О, привет, Надя Смирнова, замечательный молодой автор. Она тоже голосует за тему старости. Надя, вам-то куда об этом думать? То есть тебе, в ваши 20 с лишним.

«Как вы относитесь к призывам звезд жертвовать на благотворительность?» Знаете, я так часто об этом говорил, что уже сам себе в этом качестве надоел. Но я настаиваю, что операционное поле должно быть стерильно, и благотворительность должна быть анонимна, у нее не должно быть никаких грязных мотивов и публичности. Вы мне возразите, как всегда: «Но ведь глядя на звезд, многие пожертвуют рубль». Это подмена мотива, понимаете? Вы должны хотеть пожертвовать рубль на несчастных, страдающих людей. А не потому, что вы таким образом подражаете звездам. А вы мне скажете, что эта подмена мотива не влияет на результаты: даже если убийца кого-то ограбил и убил и передал эти деньги на больного ребенка, то все равно больному ребенку легче. А я вам скажу, что это не всегда так.

Потом, понимаете, в связи с многочисленными дискуссиями… Сейчас тоже меня спросят о Нюте Федермессер, о докторе Лизе… Я не судья Нюте Федермессер. Потому что она мой друг, и она страшно очаровательный человек. Вот бывает такое страшное очарование. И в ее добрых побуждениях я абсолютно уверен. Но сколь же должна быть проклята власть, которая ставит человека в такие условия: в условия необходимости сотрудничать с нею ради того, чтобы выжил хоспис. У меня сложное отношение к идеям хосписов, к супругам Зорзе. Мы с Нютой много об этом спорили – ну ладно, это наши споры. Но как же ужасна ситуация, когда человека шантажируют вот этим: вот о чем, на мой взгляд, надо думать.

Что касается доктора Лизы, или Елизаветы Глинки, потому что «Доктор Лиза» – это, на мой взгляд, имя, которое уже настраивает на определенное умиление. Елизавета Глинка вызывала у меня довольно сложные чувства, и это было еще задолго до ее поездок на Донбасс. Сейчас я не считаю этичным поддерживать какие-либо дискуссии о ней. Ее больше нет с нами, царствие ей небесное. Но что касается ситуации публичной благотворительности, то я остаюсь на этих позициях: нельзя допускать ситуаций, когда грязь проникает в это святое поле. Возникает нагноение. Нельзя брать деньги у людей с сомнительной репутацией. Нельзя сотрудничать с государством вот в этой именно области, потому что обязанность государства – делать все для спасения своих больных, тем более для спасения детей. Это его обязанность. И не нужно это превращать в его благодетель, в его благотворительность. Это их дело.

Мне, кроме того, кажется, что все попытки делать благотворительность таким делом звезд – это всегда приводит к чудовищной пошлости. Какая-то дикая пошлятина начинает хлестать с экрана от этих разговоров. Я не знаю, может быть, вы мне скажете, что хороший вкус в таких случаях совершенно излишен. Нет. Хороший вкус – это категория более надежная, чем, скажем, моральная чистота. Потому что совесть всегда можно уговорить, а эстетика – тут уж или хорошо, или плохо. Тут не уговоришь. Мне Синявский часто это говорил, что эстетика вывезет, хороший вкус вывезет; то, что аморально, не может быть эстетически хорошо. Но совесть уговорить можно, а вкус – никогда, поэтому благотворительные концерты или ролики, где звезды говорят о своей вере в бога, о публичной благотворительности, где они жертвуют, где они обнимаются с больными детьми – это вызывает какую-то физиологическую тошноту. Нельзя на горе-то так… Не скажу «пиариться», не скажу «наживаться», но нельзя на горе делать такой культурный или контркультурный продукт.

«А как пройти на «Эхо» на новогодний эфир?» Да буду я встречать внизу, пройдете.

«Расскажите Косаковского «Акварель»?» Я еще не видел «Акварель». Но все, что я видел у Косаковского до этого, было шедевром, и думаю, что ничуть не хуже. Тут спрашивают, видел ли я фильм Манского «Свидетели Путина»?» Видел.

Я вообще люблю картины Манского, большинство их, особенно последние. У меня могут быть к ним претензии, но это талантливо. Корейская картина – «В лучах солнца» – вообще выдающаяся, смешная, при том, что жуткая. Что касается «Свидетелей Путина» – понимаете, ведь Манский и сам был одним из свидетелей Путина, и в этой картине есть элемент саморазоблачения. Он не ставит себе задачу «вот как мы все ошибались». Он ставит задачу «показать дельту»: что было и что стало. Какие люди были – какие стали. Вот какие люди приводили Путина к власти и какие люди окружают его теперь. Он вспоминает там Ксению Пономареву, чуть ли не со слезами, царствие ей небесное. В общем, ужасной была эта эпоха. Но, видите, все-таки в ней, при всей ее ужасности и тоже часто дурновкусности, в ней были чрезвычайно яркие личности, которые могли меняться, которые могли эволюционировать, у которых были перспективы.

А та страна, в которой мы живем сейчас, – вот, пожалуй, главная моя претензия к путинской эпохе, и она у Манского прямо не сформулирована, но в самом воздухе его картины она ощущается, – как-то все смысл потеряло. Что ни делай – будет все то же самое. Можно до известной степени действительно задавить любой протест, можно запаять кипящий котел, ничего не будет. Можно даже сделать такой котел, который от этого не разорвет. Как-нибудь он иначе расплавится, неважно. Просто смысл потеряется всего: потеряется смысл любых разоблачений, любой деятельности. А зачем что-то делать, если все равно будет все то же. И если, как нам постоянно внушают, иначе быть не может, если Россия наконец нашла себя… Это ситуация Юлиана Отступника, о которой я говорил множество раз. И, собственно, я, помнится, многим людям задавал этот вопрос: вот Путин – это Юлиан Отступник или это возвращение России к себе? И с Макфолом я об этом, кстати, говорил. От него я, собственно и узнал, что «Julian the Apostate».

Ужас в том, что Юлиан Отступник – это время, когда начинает казаться, будто время уже навсегда. Много раз тоже я говорил об этом феномене: о феномене некрасовского Последыша: можно жить при крепостном праве, до его отмены, а вот его возращение после его отмены – это смерть от депрессии. Некрасов от этого, в общем, и погиб. Я думаю, что страшный кризис 70-х, и страшное разочарование его во всем, и неспособность довести главные замыслы до ума, – это оттуда. Не дописал «Кому на Руси жить хорошо», не дописал великую поэму «Без пути следа», которую придумал о бедном каторжнике. Еле-еле дописал «Юбиляров и триумфаторов» («Современников).

Мне кажется, что депрессия настоящая возникает там, где теряется ощущение смысла. И действительно, единственная по-настоящему непростительная (все остальное – уже следствие) вина этой власти – то, что она совершенно лишила всю страну мотива. Ну вот как можно что-то строить, когда единственная задача – сохранить, законсервировать, тогда как цель всякого творчества – менять. А здесь панический ужас перед любыми переменами, перед любым творчеством, перед любым словом правды. Потому что лишь бы законсервировать, абы не тронуть. Даже Советский Союз по сравнению с этим был в нравственном отношении временем гораздо более благотворным, пусть даже благотворным по-томасманновски: это время вызывало сказать ему такое решительное «нет», что тут не могло быть никаких двусмысленностей. В советское время даже зло было более очевидно, его можно было взять к ногтю: оно могло принять обличие советской идеологии, хотя оно сидело глубже, конечно. И корни, конечно, были в русской империи. Может быть действительно в Дмитрии Донском, а может – в человеческой природе, неважно. Тогда оно было более очевидным. И, если угодно, объединяло в противодействии самых разных людей от Сахарова до Солженицына.

Сегодня же все оппоненты, все оппозиционеры беспрерывно ссорятся именно потому, что никакая общая созидательная идея здесь невозможна. Вам сказали: «Сидите и наслаждайтесь. И молите бога, что не хуже». Чего бы вы еще хотели, собственно говоря. Вот это полная обессмысливаемость существования или, скажем, сохранения в нем каких-то жалких, частных смыслов, – «вырастить детей»… А каких детей можно вырастить? А зачем их растить вообще, чтобы все оставалось по-прежнему? Чтобы еще несколько горстей праха кинуть в братскую могилу? Простите, но это очень сомнительный смысл для жизни.

«Как пройдет вечер в Минске? Можно ли будет получить автограф, будут ли вопросы из зала?» Да, конечно.

«Можно ли сделать лекцию на тему «триумф побежденных в литературе и в жизни»?» Знаете, больше об этом у меня сказано в книжке «Обреченные победители», но, наверное, можно было бы сделать. Понимаете, вся русская литература на этом стоит. Она вся пролегает между историей великих поражений. «Слово о полку Игореве» – история о поражении, плене и бегстве из плена. «Бородино» – история о фактическом поражении, и об этом же «Война и мир». В конечном итоге это обернулось победой, но победой моральной, по всем канонам военной науки это поражение, открывшее путь на Москву. Это как в известном анекдоте: «Памятник Пушкину, а попал Дантес». К сожалению (потому что это очень травматично), – это такой русский национальный архетип: победа через смерть или победа через поражение. Это довольно горько, потому что всегда за это приходится платить очень дорогу цену. И каждый раз так побеждать, и каждый раз устраивать такую пиррову победу. Я абсолютно уверен, что Россия и сейчас победит, она выйдет из этого периода «серой слизи», как назывался роман Гарроса-Евдокимова. Но вопрос, собственно говоря в том, какой ценой это произойдет. Не ценой ли жизни нескольких поколений?

«Хочу вам посоветовать испанский триллер «Захват». Спасибо, непременно.

«Посмотрели ли вы «Донбасс»?» Посмотрел. По-моему, сильная картина. Я вообще Лозницу люблю весьма.

«Нельзя ли рассказать о книге Апдайка «Кентавр»?» Понимаете, эта книга – опять сейчас придется говорить какие-то вещи, которые раздражают многих, – но смотрите, какая история происходит в американской прозе в начале 60-х годов. После смерти Фолкнера, самоубийства Хемингуэя, ухода Сэлинджера в творческое молчание, кризис большой литературы становится очевиден. Она явственно раздваивается. Она разделяется на успешную, хорошую, качественную, но коммерческую беллетристику и на «новый журнализм», на документальные расследования, потому что писать серьезную прозу становится невозможно. Расслоение затрагивает всех. Да, и как отдельный раздел – фантастика, которая тоже, в свою очередь, делится на интеллектуальную, как у Ле Гуин, и на развлекательную, как много у кого. Хотя опять же, качественный мейнстрим все-таки наличествует. Но основной мейнстрим американской прозы в это время раскололся, понимаете? Крупнейшие мастера (такие как Хеллер) в это время молчат. После «Уловки» он же 10 лет молчал, думая, что ему написать, и вот из этого получилось «Что-то случилось» – гениальный роман, лучшая его книга, хотя вторая, как мы знаем, всегда плохая, но у гения вторая – лучшая, как «Рублев» у Тарковского. Второй шедевр.

Значит, в это время Америка молчит. И появляются либо гениальные… Ну как молчит? Молчит мейнстрим. Появляются либо гениальные тексты в жанре «нового журнализма», либо очень качественный беллетризм. И вот Апдайк для меня проходит по очень качественному, безусловно, ведомству; как хорошая кассовая, массовая культура. «Кентавр» – это «Улисс» для бедных. Это роман с трагической подосновой, неглупый роман совсем, и даже в каком-то смысле пронзительный местами. Но, к сожалению, от всей литературы Апдайка у меня возникает стойкое ощущение, как вот в том анекдоте, когда появились поддельные елочные игрушки, которые отличаются от настоящих только по одному признаку: они совершенно не радуют малышей.

Вот проза Апдайка – это проза, в которой все как настоящее, но нет в ней, конечно, набоковского волшебства, хотя Апдайк всю жизнь говорил, что у Набокова учится и что прозу надо писать так эстетически, как пишет ее Набоков. Нет ничего от Джойса, потому что все-таки «Кентавр» – это кентавр. Это нормальный американский роман о нормальном преподавателе. И уж конечно, тетралогия о Кролике – это такой жалкий отблеск «Трилогии желания» Драйзера, такая жалкая попытка написать хронику через одну судьбу, в данном случае не через судьбу магната, а через судьбу обывателя. И сами страсти этого обывателя так наивны и мелкотравчаты… Вот кроме «Иствикских ведьм»… Да и «Иствикские ведьмы» – это такие жалкие потуги написать новую мифологию. Нет, Апдайк был очень крупным, очень крепким, очень профессиональным, очень грамотным ремесленником. И к сожалению, участь большинства беллетристов была такова же, пока в Америке снова не начали появляться настоящие, сложные, большие романы. Условно говоря, некоторым выходом из этого противоречия можно считать, наверное, Пинчона, который все-таки очень серьезен и подчеркнуто взросл.

«Как вы относитесь к преподаванию литературы в школе? Насколько это адекватно в наше время?» Знаете, и для меня, и для учащихся – это способность, возможность хорошо провести время, отдохнуть от остальных занятий, для них и для меня. А раз у нас есть такая возможность, то и слава богу, раз есть эта щель. Литература в школе как институция, литература в школе как программные произведения какие-то, как способ воспитания личности или способ культуртрегерства – это, конечно, никуда не годится. Это одна из тех щелей в русской жизни, куда можно поместить писателя, зарабатывающего преподаванием, и школьника, которому скучно на математике. Вот мы хорошо проводим время. Вот и все.

Таких щелей, кстати, куда можно забиться и выжить, в нашей жизни становится все меньше. И в нашем городе становится все меньше. Вот закрыли рюмочную на Никитской – кому она мешала? И сделали там секс-шоп. Нам ничего не остается делать, кроме как ходить и пить в этот секс-шоп, чтобы там опять открыли рюмочную. Нам, людям непьющим, это трудно. Просто я возвращаюсь к тому, что в таком обществе, как наше, надо ценить щели, лазейки. Чаще – горизонтальные, такие лазейки внутри социума. Потому что коридоры кончаются стенкой, а тоннели выводят на свет.

«Вы сказали, что одним из важнейших итогов XX века явилось разделение общества на две группы, одна из которых быстро прогрессирует, а вторая медленно деградирует. Что вы имели в виду?»

Станислав, я имел в виду ровно то, что сказал, и я не знаю, можно ли это как-то расшифровать. Все общество будет действительно делится на очень маленькую часть индивидуумов, быстро прогрессирующих, и огромную социальную сеть – человейник, медленно и комфортно деградирующий. Это моя интуиция, мои догадки. Я не уверен, что будет так, но пока я наблюдаю именно это. Более того, меня радует, что одиночки пропадают с такого визуального плана. Они перестают быть заметны для общества, условно говоря, человейника, для общества сетевой культуры. У общества сетевой культуры очень короткая память, там сегодня обсуждают одно, а завтра другое. А в обществе одиночек – память долгая, и там обсуждают события значительные и оставляющие серьезный след.

В обществе человейника важно понять реинтеграции и выживания в ней, а в обществе одиночек важно понять наслаждение, чего боюсь я. Ну это не гедонизм примитивный, а просто важный критерий: жить для того чтобы наслаждаться, чтобы создавать шедевры, чтобы правильно проводить время, с пользой, и другие целевые установки. Успех одинаково ценится здесь и там, но это разный успех. Не надо говорить, что одиночки не тщеславны, они могут быть еще более тщеславны, но у них другие критерии успеха. Это интересная, на самом деле, тема, потому что общество ризомы (по Делезу и Гваттари, грибница) – оно же интересно не только тем, как устроено, что центр – везде, – это все понятно. Она интересна тем, что она не тотальна. Что помимо этой ризомы в обществе есть другие структуры, гораздо более кристаллические, более твердые. И об этом стоит говорить. Это напишут какие-нибудь будущие социологи. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков

В результате такая вера и возникла, не могла не возникнуть. А была ли она изначально похожа на ИГИЛ* того времени, и был ли Христос экстремистом, и учил ли он добру и свету в реальности, или не учил, – важно, что сейчас это выглядит так, важно, что нынешний Христос учит добру и свету. При этом книга Латыниной содержит массу интересного. Она очень живо написана, она веселая. Да и вообще я люблю, как Латынина пишет. Я знаю, что у нее много хейтеров профессиональных. Я вообще не хейтер по своей природе и не буду пополнять число чужих хейтеров. У меня, слава тебе, господи, хватает своих, и как-то меня даже, скорее, веселит их неуемность.

«Дочитал роман Дяченко «Алена и Аспирин». Чувствую, что это похоже на «Мириам». Девушка становится кошмаром для мужика». Нет, не кошмаром совсем, а, скорее, спасением. Дяченки могли, конечно (ну то есть они читали этот рассказ), но, я думаю, они не имели этого в виду. Хотя это было бы очень забавно. Вообще у меня есть ощущение, что «Алена и Аспирин» – это как бы еще недопрочитанный роман; роман, в котором таятся какие-то совершенно неожиданные смыслы.

«К вопросу об одиночках и наслаждении. Смотрели ли вы «Богемскую рапсодию»?» Неа. Я совершенно не люблю Фредди Меркьюри и смотреть о нем картину я не стал бы, песню эту я не люблю и не понимаю, что в ней находят, хотя, наверное, «Queen» – это прекрасно. Ну я понимаю, что тут – граница моих вкусов.

«Град обреченный» тогда и сейчас. Каковы ваши ощущения?» Понимаете, «Град обреченный» действительно вызывает у меня довольно сложные эмоции, потому что книга явно совершенно сложнее, чем они полагали. И она открывается по-настоящему только сейчас. Каково мое отношение к ней? Знаете, давайте я в следующий раз сделаю лекцию про «Град обреченный», потому что надо бы его вдумчиво перечитать, переставить там всякие акценты. Это очень серьезная книга. Для меня это все-таки такая история о том, что в процессе нравственной эволюции всякий человек должен уничтожить себя. Правда, существует некоторое количество профессиональных любителей Стругацких, которые понимают эту вещь совершенно иначе, и говорят, что я вчитываю туда свое, чего там нет. На самом деле, «Град обреченный» предполагает слишком большое разнообразие трактовок. Это не всегда хорошо. Иногда это является следствием трещины в авторском замысле. Мне кажется, что они в процессе написания книги пересмотрели очень многие свои установки. Но эксперимент есть эксперимент.

«Что вы думаете о творчестве Тепцова? «Господин оформитель» или «Посвященный»?» «Посвященный» нравится мне меньше, «Господин оформитель» – больше. Мне очень жаль, что Тепцов не снимает сейчас. Кажется, он – исключительно одаренный человек.

Поговорим об Айтматове, потому что старость хотя и собрала 15-16 голосов, но, во-первых, у Айтматова их больше, а во-вторых, об Айтматове мне говорить приятнее. Тут есть вопрос, кстати, считаю ли я провалом его роман «Тавро Кассандры»? Нет, не считаю, потому что для меня во многом уровень литературы определяется тем толчком, который она дает читателю, и той мыслью, которую она читателю внушает. «Тавро Кассандры» лично меня в хорошем смысле инициировало.

Я помню, мы летели с Айтматовым в самолете. Я уже был с ним знаком и встречался прилично, довольно много раз. И летели мы на какие-то дни русской культуры, кажется, в Баку. Я к нему подсел и говорю: «Чингиз Торекулович, мне кажется, что «Тавро Кассандры» не дописана. Там могло быть гораздо круче». Вот смотрите, в чем идея: вот этот космический монах Филофей (неважно, там с космическими монахами у него, и у Евтушенко возникали всегда такие переборы, и планета Лесная Грудь ему совершенно не удалась в «Полустанке», – фантастику он писать не умел)… Он там придумал, что вот этот космонавт обнаружил такое удивительное свойство у человеческого зародыша: во лбу появляется к 5 месяцам желтоватое пятно. Оно потом исчезает. И вот это желтоватое пятно свидетельствует о появлении человека исключительного, который может быть либо исключительным злодеем, либо исключительным героем. И вот человечество оказывается не готово к этому знанию.

В результате этот монах скрывает свой замысел от человечества, потому что принято решение таких зародышей уничтожать. И тем самым тормозить любой прогресс вообще. Тавро Кассандры, это клеймо Кассандры становится приговором. А я говорю: «Смотрите, как можно бы сделать: представьте человечество, которое узнало, что должен родиться такой ребенок, а есть пожилая пара, для которой этот ребенок – последний шанс ребенка завести вообще. И они узнают, что у него есть вот это тавро. И они бегут в панике, и их преследует весь мир. И в результате где-то глубоко в горах она рожает этого ребенка. И когда он родится, то по нему сразу будет ясно, что это будет Антихрист, который уничтожит этот мир. Но этому человечеству, которое травило и давило, гнало, – ему так и надо. Вот если бы вы так закончили – это был бы грандиозный роман».

Он говорит: «Знаешь, а вот возьми и напиши. Дарю тебе эту стартовую коллизию, но только давай сделаем следующее, – он начал сразу же импровизировать, – вот они бегут, они все гонят, и она родила. И родился совершенно обычный мальчик. От которого не будет никакого особенного зла, никакого блага, и такой общий выдох колоссального разочарования. Всех ждут конца света, а надо жить дальше».

И эта идея мне так понравилась, что я потом продумал, собственно, этот ход. Он мне его подарил, сказал, что располагай свободно. Потом, конечно, изменившись до неузнаваемости, это превратилось в одну из линий «ЖД». Но мне это запомнилось, запомнился тот восторг, с которым он импровизировал, с которым он вообще сочинял. Айтматов был одним из очень немногих людей, которые действительно получали наслаждение от процесса сочинительства и от процесса письма, кстати говоря, тоже. Он очень много написал. И ранние его повести представляются мне чрезвычайно высокими образцами. Я думаю, что он – писатель того же класса и того же типа, что Распутин. И тут неважно, что оба они были детьми войны, Айтматов был старше на 8 лет. То, что они прожили такую разную жизнь…

Оба они были интеллигенты в первом поколении. Оба впитали опыт своего народа, трагический, и вот «Ранние журавли» Айтматова и «Уроки французского» Распутина – это довольно интересное поле для сравнения. Мне вообще кажется, что все, что сегодня пишет Гузель Яхина – это такая попытка (иногда удачная) в постсоветское время переписать Айтматова. Ее корни, мне кажется, безусловно там. И интерес к мифу… Более оригинальный писатель – Денис Осокин, того же плана. Он на Айтматова меньше похож, хотя та же мифопоэтическая закваска у него есть. Мне кажется, было два писателя – Айтматов и Распутин – которые отображали именно трагическую эволюцию народа. Народа, который в результате революции свободы не получил, а корни утратил. Вот эта трагедия утраченных корней, обрубленных…

Айтматов был же сам сыном репрессированного, и он понимал, что советская власть поманила мифом просвещения, а просвещения не дала. Более того, она привела к пространству атеистическому, духовно ущербному. Она могла предложить другие варианты развития, но метафизические ее способности были недостаточными. Не говоря уже о том, что от самой советской власти к 1929 году ничего не осталось, к году рождения Айтматова. Там, 1928, да? – и Год великого перелома он встретил годовалым. И к моменту его рождения советской власти осталось очень мало. Поэтому эта трагедия людей, потерявших корни, но как бы не нашедших кроны, в основном у него и отображается. Это, конечно, попытка поиска каких-то древних архетипов, каких-то мифов.

Вот этот несчастный одинокий мальчик на пароходе, он потому и слагает этот миф о матери-оленихе, он верит в этот миф, который дед ему рассказывает, достраивает его, выдумывает, потому что это единственное его бегство, единственный способ бегства от жизни. Надо сказать, что все тексты Айтматова – исключительно трагические. И почти всегда они заканчиваются или гибелью героя, или как в «Сельском учителе» [«Первом учителе»] – его старением, деградацией, отверженностью его.

Кстати говоря, ведь этот «Первый учитель» – ведь это же картина, которую снял потом Кончаловский, которая, собственно, положила начало триумфально славе их обоих. Это очень удачная картина, хотя Айтматов уже за «Повести гор и степей» уже стал лауреатом Ленинской премии, но настоящая слава – это, конечно, «Первый учитель». И вот эта картина именно о том (и повесть именно о том), как герой раннего советского просвещения встречает свою старость одиноким, забитым и никому не нужным стариком. А когда она в конце обещает поцеловать учителя в седую бороду, мы понимаем, что эта компенсация ничего не дает. Он стал сам жертвой этой революции. Хотя он ее принес, казалось бы, в эти дикие селения. Вот это очень глубокое наблюдения Айтматова о том, что советский проект утонул, съел сам себя, и поэтому особенно мучительна, особенно трагична была его участь в Азии, где традиция очень быстро взяла верх. Но и традиция была подсечена, подрублена. От нее осталось самое живучее. Остался культ старости и традиции, осталось чинопочитание, остался феодализм, а культура, к сожалению, не сформировалась. Она погибла, она в этих условиях не жила.

И вот отсюда образ Манкурта, – наверное, самые сильные страницы вообще, когда-либо написанные Айтматовым. Я, кстати, спрашивал его… Двух любимых авторов я спрашивал: тяжело ли им физически далось самое страшное в их творчестве: сцена казни Сотникова в «Сотникове» у Быкова и Легенда о Манкурте. И оба они честно признались, что при написании этих сцен они оба доходили до физической дурноты. Айтматов вообще только с третьей попытки написал Легенду о Манкурте – он признавался, – потому что это описание невыносимых физических страданий, после которых человек забывает себя – это, как он говорил сам, было для него самым тяжелым в писательском его опыте.

Кстати, он еще выше ценил «Белое облако Чингисхана» – вставную повесть, которую он выкинул из «Дольше века длится день» просто потому, что ему показалось, что и так вещь перетяжелена. Она и так как матрешка, как роман-шкатулка типа «Рукописи, найденной в Сарагосе» – слишком много вставных новелл. И он ее убрал, опубликовал отдельно.

Мне кажется, что как раз в «Буранном полустанке» поймана интонация народного плача, вечной скорби. Потому что старое ушло, а в новом жить невозможно. И трагедия Едигея была именно в этом. Кстати, я обратил внимание на то, что, видимо, Айтматов в юности прочел очерк Окуджавы, напечатанный в «Литгазете», где он начинает словами: «Поезда в этих краях идут с востока на запад и с запада на восток». И этот музыкальный, типично окуджавский зачин ему понравился и перешел в его роман, и стал его лейтмотивом. Я спрашивал его: «Нет ли там ощущения, что Едигей гибнет во время этого космического старта?» Он говорит: «Нет, я никогда бы не убил Едигея, нет. Он выживет». Вот эта его вера в то, что Едигей выживет всегда, мне кажется, и давала ему силу жить. Но ужас в том, что Едигей выжил в советское время. А в постсоветское он не выжил.

Это то, о чем сказал Пелевин: «Советский заморозок, советская Колыма не добила вишневый сад, но в безвоздушном пространстве постсоветского он задохнулся, и вишня здесь больше не будет цвести никогда» [«Чеховский вишневый сад мутировал, но все-таки выжил за гулаговским забором <…> А сейчас меняется сам климат. Вишня в Росси, похоже, больше не будет расти»]. Вот в советском, как ни странно, этот персонаж (не важно, путевой ли он обходчик, Иван ли он Денисович) – эта народная сила как-то выживала. Хотя и в рабском совершенно положении. Ее не стало потом, когда после советского извода русской культуры настала какая-то вакуумная пустота. Почему она настала – об этом еще можно спорить. Рене Герра действительно считает, что кончились последние люди, которые помнили досоветское. Сам Айтматов считал, что семена капитализма пали на почву, совершенно не готовую к этому, и в результате получилось дикое общество, где все друг друга ели.

То, что он пережил серьезный творческий кризис и ничего не написал после «Плахи» – наверное, тоже в известном смысле, закономерно. Потому что в советское время он мог существовать. А вот то, что настало потом… Не очень понятно, где ему было жить. Не очень понятно, что ему нужно… Ну посол в Люксембурге – что это за должность для него, что за ниша? Он утратил свой авторитет, и он стал классиком, памятником, но он перестал быть человеком, к которому прислушиваются. Наверное, в этом была еще его такая главная беда.

При разговоре о причинах его успеха проще всего сказать, что Айтматова пиарила советская власть, потому что он был доказательством успеха ее национальной политики… Это не так. Великие авторы советской эпохи, республиканские авторы: это Василь Быков в Белоруссии, это Нодар Думбадзе в Грузии, это, конечно, Чингиз Айтматов в Киргизии, это многие авторы в Украине – одного кого-то затрудняюсь назвать, а в Белоруссии еще тот же Короткевич. Кстати говоря, в Украине, в официальной культуре были довольно сильные имена, такие как Олесь Гончар с его «Собором». Много было таких авторов. И вот самое здесь удивительное то, что выживали и завоевывали славу эти авторы не за счет советского пиара, а за счет потрясающей изобразительной силы.

Возьмите, например, замечательные совершенно тексты у Думбадзе. За счет чего он обретал свою славу? Конечно, за счет того, что в республиках многое позволялось, что запрещалось в Москве. Поэтому первый роман о коррупции, об издевательствах в суде, о чудовищной деградации социума назывался «Белые флаги», и написал его Думбадзе, и напечатан он был в Грузии. А, соответственно, Айтматов в «Ранних журавлях» в гораздо большей степени, чем Распутин в «Живи и помни», мог рассказать о том, каким кошмаром был военный голод, и каким адом была война в тылу. И «Ранние журавли» – это, на самом деле, одна из самых страшных повестей в русской литературе.

Точно так же в «Топольке» он многое мог позволить себе дорассказать, что не проскакивало или, с трудом обдирая себе шкуру, проходило в центральной России. Потому что там это списывалось на местный колорит, на перегибы, на что-то такое. Или «Прощай, Гульсары!» Очень многое было можно рассказать из того, что замалчивалось. Не будем забывать, что ведь «Буранный полустанок», в котором тоже очень многое сказано о коллективизации и репрессиях, был напечатан в 1980 году. Изначально этот роман назывался «Обруч» – речь идет об обруче, как бы сдавливающем голову Манкурта. А «Буранный полустанок» – название, которое пришлось придумать, чтобы скрыть пастернаковскую строчку. Но Айтматов сказал перед публикацией, что это «не стихи Пастернака, а его перевод Шекспира». Интернета не было, и партийные редакторы были людьми недалекими и поверили. Но ведь этот роман был напечатан в 1980 году. В центральной России, я думаю, такая мера откровенности была не проханже.

Насколько богаче мы были за счет этих так называемых «окраин» и так называемого «азиатского подбрюшья», и насколько же сладко мечтать о том, что рано или поздно мы сбежимся снова, потому что чем больше площадь, тем меньше давление, распределяемое по ней. Перечитывайте Айтматова. Это живая наша классика. Услышимся через неделю.

*организация запрещена в России