Один - 2018-07-19
Доброй ночи, дорогие друзья! Мы сегодня в эфире три часа. Утешить вас я могу только тем, что в следующий четверг я, по всей вероятности, в эфир выйти не смогу. У нас иногда, хотя и очень редко, случались пропуски. И я в этот раз пропущу, просто потому, что я ровно в этот момент буду выступать в Одессе. У меня там несколько концертов: 24 июля – you welcome в Зеленый театр, 30 июля, по-моему, лекция. И несколько лекций и концертов, как всегда, бесплатных в свободное время. То есть днем я надеюсь там купаться или ходить в литературные музеи, а в остальное время по вечерам будем встречаться. Соответственно, следующую неделю – извините, я пропущу, потому что три часа записать дистанционно – выше моих сил. А потом, если все будет нормально, и если за это время не закроют «Эхо», если за это время я вам не надоем, то есть вы не поймете, что без меня лучше, – мы вернемся в студию.
Я сегодня получил очень много разных заявок на лекции. Обещал я Илью Авербаха, есть просьба поговорить про Михаила Кузмина. Но опережает всех Маяковский, у которого сегодня, еще сегодня, день рождения. Поздравляю вас, Владимир Владимирович. Очень люблю Маяковского, и, пожалуй, про него – на одну тему, которую пришлют, жду разных вариантов, – какую-нибудь одну узкую тему по Маяковскому я освящу с удовольствием. Пока отвечаю на форумные вопросы.
Очень многие спрашивают, конечно, как я оцениваю встречу с Трампом. Примерно так, как написано в «Новой газете», в моем стишке. Понимаете, настолько неинтересно как-то. Вы можете сказать, что у меня эмоциональное выгорание. Я сам слышу часто этот диагноз применительно к другим, но нет. Какие-то вещи вызывают у меня очень яркие эмоции, в основном общение с близкими, родственными по духу. А Путин и Трамп мне не близки ни с какого перепугу, равно как и пенсия. Все равно я на эту пенсию не рассчитываю, и я не понимаю, почему надо ломать такие копья из-за 15 тысяч рублей в месяц. То есть для кого-то и это большие деньги, я их понимаю. Даже для меня 15 тысяч рублей – утратить их мне было бы мучительно жаль. Но все равно я не понимаю, как можно это обсуждать. Как можно обсуждать мораль или аморальность нынешней Думы? Вот этого я не понимаю.
Точно так же я не понимаю, как можно обсуждать встречу Путина и Трампа. У меня в «Снобе» недавно вышла колонка о том, что эпоха постправды не предполагает эмоционального реагирования. Где все возможно, там ничего не нужно, – вот так бы я сформулировал. Так что давайте не будем трогать эту тему. У нас есть что обсудить, честное слово, нежели этот диалог довольно скучных людей, сильно опустивших планку мировой политики.
«Разъясните, зачем в повести «Волны гасят ветер» комконовцы толпой приперлись к умирающей глыбе Горбовскому, и что изменил визит КОМКОНа? Неужели только неумирание Горбовского, ведь метагомы все равно ушли, включая Тойво?»
Базз, видите, это как раз важная вещь. Не то, что Горбовский не умер, не то, что Горбовскому опять стало интересно, а то, что есть абсолют, к которому можно обратиться. Это не обязательно же бог, это может быть нравственный абсолют, такой идеал. Горбовский, когда ему уже почти сто лет, в «Далекой радуге» (действие в «Волны гасят ветер» происходит через 50 лет после), уже тогда его первенство, его нравственный авторитет были очевидны для любого из людей. Многие поступки Горбовского – нравственно совершенны. В ситуации трудного морального выбора Каммерер захотел прийти к Горбовскому. Это очень важно, что был такой человек, к которому можно прийти.
Я многих таких людей и знаю, и знал. Почему я для себя считал необходимым приходить к Комаровой, которой было 92 года. Она живейшим образом интересовалась событиями, следила за всем. Последнее, что она послушала по радио – дебаты Гиркина с Навальным. Я помню, как я ей приносил этот приемник новый, как она абсолютно профессионально разобрала ошибки обеих сторон. Почему мне было надо с ней разговаривать? Ведь это ничего не меняло ни в ее состоянии, ни в моем, но мне нужна была эта нравственная опора, мне нужен был человек с абсолютным вкусом, потому что я всегда могу поверить легко (я человек внушаемый), что мой вкус покосился. А вот у нее он покоситься не мог. И многие люди мне были важны: и в профессиональном отношении, и в нравственном. И, честно говоря, это касается не только стариков. Среди молодых есть люди, к которым я прибегаю, как к нравственному компасу.
«Тема смерти в стихах, не Серебряного века, а ныне живущих: Гребенщиков, Кормильцев, Григорян, Васильев, Арефьева. У каждого из них тема смерти занимает если не центральное, то серьезное место. Получается, из нее черпается вдохновение. Может быть, они тайные адепты дона Хуана?»
Гена – это Геннадий Добрышин, замечательный поэт – Гена, совсем другая причина. Тема смерти бывает доминирующей по двум возможным причина (их может быть и больше, но я выделяю две): одна – сказал о ней сам Гребенщиков – идея и тема Японии построилась вообще вокруг смерти, потому что главная тема Японии – это предел. Очень маленькие острова, окруженные водой, как жизнь окружена смертью. Поэтому идея предела доминирует во всем: в хокку, в очень лаконичной живописи, в сказках. Ну и конечно, в искусстве. Поэтому тема острова – это почти всегда тема смерти. Вот вам пожалуйста викторианская Англия, вот вам отчасти Шекспир. А что касается второй возможной причины – она печальная, и уже географически, ни экзистенциально никак не обусловлена. Смерть занимает все пространство, предоставленное жизнью. Просто если жизни нет, то тема смерти доминирует. Те авторы, о которых вы говорите, прежде всего Кормильцев, как главный поэт этого времени, мне кажется, и уж во всяком случае главный поэт русского рока, – они формировались во времена, когда материя жизни истончилась. Смерть была абсолютной реальностью, она была вокруг. Вокруг этого построена поэзия Бориса Рыжего, вокруг этого построен и «Урфин Джюс», и Пантыкин, и практически весь «Наутилус». Свердловск в этом смысле вообще место характерное, довольно мрачное. И Цой вокруг этого поострен.
«Смерть стоит того, чтобы жить», но это потому, что жизни нет, она, действительно, в какой-то момент стала совершенно неинтересна. Именно поэтому такой смертоцентризм – это дурной признак, это означает, что жизнь не занимает предназначенного, присущего ей места. Это довольно трагическая ситуация. В Серебряном веке была во многом та же история, но с Серебряным веком, понимаете… Вы правильно его выделяете в отдельную структуру. Декаданс ведь интересуется смертью, патологией, безумием не потому, что это больное время, а потому, что с точки зрения модерна главное в человеке – это сознание, контроль, и попытка подставить под контроль сознание, самые сложные, патологические, сумеречные, переходные состояния, – это вообще характерно для модерна. Модерн интересуется болезнью не потому, что он болен, а потому что он страстно хочет выздороветь. Потому что он здоров. Весь Фрейд – главный философ и ученый модернизма, весь психоанализ как научный инструмент (много почему-то сегодня вопросов про психоанализ, не знаю, вероятно, новый всплеск моды) – это попытка поставить подсознание и темные его мании под контроль ума. И весь Пруст о том, чтобы дотащить до светлого поля сознания мрачные или светлые, наоборот, но бессознательные воспоминания. Весь модерн о контроле сознания. Поэтому его интерес к смерти – это, наоборот, попытка бесконечной экспансии жизни. Тем и бессмертие очень значимо для модерна: попытка продления жизни вопреки всему, мания бессмертия, которая так охватывала Федорова, что появилась вот эта безумная философия «общего дела», в которой он так странно предрек клонирование. В общем, все это как раз, скорее, от избытка жизни, а не от ее недостатка.
«В знаменитом сериале «Остаться в живых» («Lost»), на протяжении всего сериала нам отчетливо видна тема веры. Можете ли вы составить параллели с христологическим мифом?» Нет, дорогой мой, вы, пожалуйста, не путайте конспирологию с верой. Я всегда говорил о том, что конспирология – низший, такой обывательский извод веры. У Джей Джей Абрамса тема веры более-менее стоит в романе «S», он же «Корабля Тезея». Но я никогда не замечал у него веры в этом странном сериале «Lost», которого я с удовольствием посмотрел первый сезон, с напряжением второй, а дальше не покатило.
Дело в том, что идея веры здесь подменена идеей ритуала, пресловутого нажатия кнопки. Это такое очень ползучее, очень плоское познание мира, и мне кажется, что как раз момент веры там отсутствует. Там присутствует такая мысль о мире-заговоре, а это не очень интересно.
«Ваше отношение к творчеству Веры Полозковой на данный момент? В одном из последних интервью она сказала, что вы после ее участия в передаче «Школа злословия» фактически загнали ее в жуткую депрессию своими словами о том, что наконец-то она совершила литературное самоубийство в прямом эфире».
Василий, все, что я тогда написал – два абзаца – они выложены в моем сообществе, лежат они в журнале Житинского. На мой взгляд, не понять смысла этих двух абзацев не мог никто, все там понятно. Это была скорее защита Полозковой, ее стратегии. Она захотела это так интерпретировать… Я не буду никаких гадостей говорить о Полозковой. После того потока, который она на протяжении последних лет изливает на меня – в последнее время, она, к счастью, реже напоминает о себе таким образом, – я ни слова не хочу говорить о Вере Полозковой. Понимаете, это просто послужит поводом очередных спекуляций, с ее стороны, ни с ее стороны, – мне это совершенно не важно. Мне достаточно того, что я знаю, что я тогда написал, и знаю, какой ответ я на это получил. Такой, мягко говоря, совсем не адекватный. Я думаю, что перед памятью Александра Житинского Вера Полозкова виновата гораздо больше, чем передо мной. Как-то я стараюсь последние лет девять не упоминать это имя по совершенно понятным причинам. ПО соображениям в том числе и элементарной чистоплотности.
«Спасибо за лекцию о Маяковском». Вам спасибо. «А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?» Да нет, после Маяковского какой смысл это делать? Маяковский сыграл – спасибо, достаточно. Наше дело – играть на других инструментах, и вообще повторять Маяковского невозможно, и вообще, он повесил за собой кирпич. Пользоваться многими его методами – безусловно можно, но стилистика его, как и стилистика Бродского – предполагает индивидуальное пользование.
«Вы говорили, что план жизни выше плана искусства, в открытом уроке по Аксенову показали две разные победы. Можно ли сказать, что разница между этими планами в победе над собой?». Не совсем так. Я говорил о том, что для победителя в трифоновском рассказе главное – выжить, он всех пережил. Помните, там он последним пробежал дистанцию, но он считает себя первым, считает себя победителем, что он до сих пор жив. Это некоторое смещение ценностей по сравнению с главными традиционными ценностями 60-х годов, когда жизнь для Трифонова, и качество жизни в том числе, важнее идей. Трифонов сам не всегда так думал. Потому что для него герой, скажем, «Обмена» обменялся потому, что его жизнь оказалась выше правил, выше принципов, и не просто жизнь, а комфорт. И тем не менее, здесь важен определенный сдвиг в сознании. Действительно, если, скажем, для героев Аксенова победа заключается в нравственной чистоте, в нравственном стержне: помните, там гроссмейстер думает: «Кажется, никаких особенно крупных подлостей в жизни я не совершал», – уже в этом победа, то по Трифонову победа в этом рассказе в том, чтобы просто вдыхать этот запах горелых сучьев и смотреть на эту звезду. Кто жив, тот и прав. Помните, у Толстого, кто счастлив, тот и прав. Вот кто жив, тот и прав. Это две позиции, заявленные одновременно практически, и очень важные для контекста 60-ых годов.
А что думаю я по этому поводу? Я не думаю, что план жизни выше плана искусства. В конце концов, что остается, то и важно, а остается искусство. Но я исхожу из того, что вечное пренебрежение жизнью, такой приоритет дела в ущерб человеческому, – это очень, конечно, модерновая и обаятельная позиция, но она не всегда срабатывает. Все-таки мне кажется, что количество человечности, которые вы умудрились привнести в мир, иногда даже важнее искусства, которое вы сотворили. Во всяком случае, на любимый вот этот тест: «Что бы вы спасали из огня: Джоконду или котеночка?», я бы спасал котеночка. Джоконду можно скопировать, а котеночка нельзя. Как бы это ни ужасно.
«В чем значение «Игры в бисер» Гессе для настоящего момента истории?» Понимаете, если ровно для настоящего, то оно в том, что Касталия важнее всего остального. Нужно сохранять эту Касталию. И дело не в том, что она важнее. Помните, главный герой «Игры в бисер», магистр, говорит, что, «если бы от всех денег, которые мы тратим на вооружение, взяли один процент, то и этого бы хватило на содержание Касталии». Проблема в том, что надо любой ценой сохранять какой-то нетленный, ориентированный не на сиюминутность, а на главное, какой-то участок души, жизни, профессии, и так далее. Это очень важная вещь. Касталия – это то, ради чего в конечном итоге все существует. «Игра в бисер» – выражение в сущности устаревшее, старое, это фразеологизм. В России в таких случаях говорят «игра в бирюльки». «Вы занимаетесь игрой в бисер». А надо заниматься игрой в бисер. Потому что в, конце концов, ничего более существенного, чем абстрактное совершенствование в ненужном, тонком и сложном деле, – ничего более существенного нет. Кроме того, я напоминаю, что Касталия – это еще и очень чистое в нравственном отношении место. Поэтому, собственно, она и имеет цену. Не только потому, что там совершаются научные или культурные подвиги. Потому что люди, занятые игрой в бисер, еще и довольно моральны.
«Как вы относитесь к смыслу стихотворения «Идут белые снеги»? Да там, как всегда у Евтушенко, первые 4-5 строф очень хорошие, а дальше идет забалтывание темы. Тема России там совсем не нужна. Ну просто, Господи, идут белые снеги, и вот человек увидел, что идет белый снег, и написал, а больше ничего не важно там, «а любил я Россию… ее Пушкина, Стеньку, ее стариков» – это все увод в риторику.
Идут белые снеги,
Как по нитке скользя…
Жить и жить бы на свете,
Но, наверно, нельзя.
Все. Не надо к этому ничего добавлять. Я и сам человек многословный, поэтому ценю чужой лаконизм. Если бы Евтушенко написал 4 строчки:
Сосед [Ученый], сверстник Галилея,
Был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится земля,
Но у него была семья.
Это было бы гениальное стихотворение. Но он дописал к этому еще 7-8 строф, все стихотворение «Карьера», и теперь это просто хорошее стихотворение.
«Не помню, чтобы вы говорили о Добычине. Если можно, пару слов». Величанский, бессмертный автор «Под музыку Вивальди» считал Булгакова второстепенным прозаиком эпохи Добычина. Оно, может быть, и правда, но я так не думаю. Добычин, безусловно, выдающееся явление, очень интересное. Про «Шуркину родню» я этого сказать не могу, про «Город N» в меньше степени, а вот рассказы его меня восхищают. Понимаете, я вообще не поклонник минимализма, потому что за минимализм очень легко выдать любую плоскую прозу. Скажем, сегодня есть довольно культовая фигура – Данилов. Простите, Гаврилов, путаю всегда. Анатолий Гаврилов, автор «Берлинской флейты». Это превосходный писатель, на мой взгляд. Но видеть какие-то бездны смысла в умолчаниях, в повторах, в упомянутом минимализме, – это очень легко. Минимализм находят и в звягинцевских первых фильмах, и находят его у Юфита, хотя это некрореализм скорее, – много где. Я не большой поклонник минимализма, потому что слишком легко эти торжественные умолчания перепутать с пустотой. Но я тем не менее к Добычину, к его трагической жизни, к его великолепным подтекстам, к его лаконизму отношусь с глубочайшим уважением. Мне очень нравятся у него такие, знаете, смешные штуки, например, он цитирует стихотворение из провинциальной газеты, и там действительно достаточно первой строчки:
Гудками встречен день,
Трудящиеся…
И можно не продолжать. Вот этот обрыв на слове «трудящиеся» – это шедевр. Да и вообще «Встречи с Лиз» и «Портрет» – это превосходные книги.
Д.Быков: Путин и Трамп мне не близки ни с какого перепугу, равно как и пенсия. Все равно я на эту пенсию не рассчитываю
Помню, мне Андрюша Добрынин, замечательный поэт, которого я, кстати, поздравляю, с 61-м днем рождения, подарил в серии «Забытая книга» полного Добычина, и я с наслаждением это читал.
«Бродский, отвечая на вопрос о том, кого он считает самым крупным прозаиком в послеоктябрьской прозе», назвал, к всеобщему удивлению, Леонида Добычина. Какое место занимает Леонид Добычин в вашей классификации?»
У Бродского было такое настроение. На самом деле, он чаще называл Платонова, говоря о том, что Платонов соотносится с Набоковым примерно так, как скалолаз с канатоходцем. Думаю, он это говорил потому, что Набоков о его стихах отозвался без восторга, а Платонов уже никак не мог отозваться. Поэтому он, наверное, так говорил. На самом деле мне они ничуть не кажутся разновеликими.
«Мне странная утопия «Города N» напоминает ту реальность, в которой живут герои Набокова». Это совсем не так. Это совсем не утопия. Это замкнутый, мушиный, довольно страшный мир. Вот это лишний раз показывает, что минималистскую прозу можно толковать как налево, так и направо. То есть для вас мир города N – утопия, а для меня – душная, страшная, провинциальная, невыносимая какая-то страна насилия.
«У меня с детской газетой ничего не получается. Я, наверное, плохой педагог. А как у вас с детской газетой?» Ну они пишут чего-то. Я не слежу, честно говоря, потому что сейчас лето. Когда мы делаем в «Собеседнике» рубрику «8-Б жжет», они очень успешно и быстро, и с удовольствием выполняют задания, то есть пишут на заданную тему. Когда-то анонимно, когда-то, когда они настаивают, я даю фамилии и имена, я даю на это полное право. В принципе, я довольно легко отношусь к их творчеству: хотят – будут писать, не хотят – не будут. Для меня проблема детской газеты очень важна, очень насущная проблема в одном: я в одном убедился, что на откуп детям, на самоуправление детям этого давать нельзя, потому что дети, как сказано было у Ленина о Сталине в Письме к съезду, «чересчур хватают в администрирование». Они обожают назначать, кто главный, вечно выясняют, у кого какие полномочия. Это инфантильная черта – потому что профессионализма еще нет, а жажда власти уже есть, такое дикое властолюбие: «а за что я отвечаю», «а господин назначил меня любимой женой», «а господин назначил меня главным редактором», «а я главнее», «а вот к такому-то сроку написать». А писать они еще при этом не умеют. Они умеют диктовать, навязывать. Поэтому нужен человек, у которого много времени на правку, на переписывание их текстов, на работу с авторами. Там очень много болтологии всегда, очень мало фактуры, – обычные грехи молодого журналиста, когда он вместо того, чтобы писать репортаж, описывает свое состояние по дороге на репортаж. Это обычное, через что проходят все внештатники. Надо, наверное, с ними жестко работать. Я бы этим занялся, но сейчас вот… Это не вы плохой педагог, просто это трудное очень дело. Но детскую газету, Сережа, делать надо все равно. В России должна быть детская газета.
«Расскажите о книге Марии Кикоть «Исповедь бывшей послушницы». Ваше отношение к разоблачениям моего любимого Андрея Кураева. Переносит ли сегодня церковь наиболее серьезный кризис в своей истории?»
Как сказал Андрей Кураев, «кризис – нормальное состояние церкви», более того, кризис – нормальное состояние мыслящего человека. А о книге Марии Кикоть «Исповедь бывшей послушницы» я высказываться не буду. Именно потому, что я не хочу порождать новые волны хайпа и скандалов на эту тему. Мне это совершенно неинтересно. Книга – интересная, а дискуссии на эту тему меня абсолютно не занимают.
Дело в том, что сейчас около церкви очень много истерики, вот крестный ход в Екатеринбурге это показал. Я некоторые ответы там послушал, честно говоря, просто ужаснулся. Не мне, понимаете, ругать истинно верующих, или фанатиков. Это все проблемы внутрицерковные, но мне не нравится царебожие, мне не нравится победобесие, мне не нравится слияние государства с церковью, – мне много чего не нравится из того, что пишет тот же Кураев. Он очень точно это все подмечает. Но я в дискуссии на эти темы вступать не хочу. Прежде всего потому, что у нас постоянно путают церковь как состояние души и церковь как институт. К церкви как институту этому у меня вопросов нет, он меня не занимает, в моей жизни большой роли он не играет. А вот церковь как состояние души – да, меня интересует весьма сильно.
«Почему Достоевский оставил пахнущего Зосиму в «Братьях Карамазовых?» Что он хотел этим сказать, неужели испытать веру Алеши?» Тимофей, он хотел сказать, что это неважно, пропах Зосима, или нет. «Вера в чудо – тоже форма рабства», – говорит Достоевский. Попробуйте верить без чуда. Довольно толстовская мысль, мне не близкая, но можно понять и ее. Потому что чудо – слишком очевидное свидетельство по нему – это тоже форма насилия, это то, чего требовал Великий Инквизитор от Христа: «Дай им хлебов, и они побегут за тобой». А Христос отвечает ему молча: «Я не хочу, чтобы они за мной бежали. Я хочу, чтобы они верили, чтобы они понимали». Это другое дело. То есть это как бы отказ от слишком явных доказательств. На интересном месте прервемся через три минуты.
[РЕКЛАМА]
Продолжаем разговор.
«Я обратил внимание, что вы знакомы с оккультной языческой литературой. Упоминаете Блаватскую, Гурджиева, в «ЖД» обнаружил «Велесову книгу». Вы этим интересовались? Как вы думаете, почему именно эти «Остромовы» стали столь известны?»
Меня всегда интересовал феномен секты, феномен купленной правоты, феномен травли. Это тема, которая интересует меня, о чем бы я ни писал. Наверное, потому что в моей жизни они играли большую роль – не только потому, что меня кто-то травил, – а потому что меня интересует чужая сплоченность на почве ложной идеи. Истинная идея не порождает фанатизма. Как я отношусь к этим остромовым и почему они становились столь авторитетными духовными учителями? Видите ли, все зависит от их цели. Если они становились ради того, чтобы стричь или доить по сомах – как Остромов, или Блаватская, или, как в наименьшей степени, Гурджиев, который, как мне кажется, все-таки какие-то серьезные цели перед собой ставил, он не был чистым шарлатаном, – тогда меня интересует феномен управляемости чужим мнением, и таким феноменом коллективной правоты.
Если же это были объективные мыслители, духовные искатели, художники, к которым я, кстати, причисляю Кастанеду (я абсолютно уверен, что «Дон Хуан» – это плод его воображения), – то меня это интересует с эстетической точки зрения. Меня всегда интересовали моменты эстетического воздействия на читателя. Как можно с помощью чисто художественных средств доманипулироваться до каких-то нравственных сдвигов. Понимаете, это вопрос немного из другой области, это вопрос о происхождении органической жизни. Понимаете, есть масса неорганических соединений, сочленений, и потом на каком-то этапе из них образуется живая жизнь, и получается ДНК. Получается гипотеза происхождения жизни из ничего, под определенным давлением, при определенном освещении, при электрическом разряде, в неживой материи зарождается живая. Как это происходит, – главный вопрос, который не дает покоя креационистам, эволюционистам, много кому.
Д.Быков: Повторять Маяковского невозможно, и вообще, он повесил за собой кирпич
Вот точно так же меня интересует в искусстве, – я очень серьезные вещи сейчас говорю, для меня очень важные. Меня очень интересует в искусстве, в какой момент эстетические принципы, эстетические факторы начинают порождать этическую программу, этические изменения. Почему прочитав ту или иную книгу, вы начинаете себя иначе вести? Попытки такого прямого воздействия на читателя предпринимаются в «Квартале». Я в «Квартале» пытаюсь читателя заставить действовать иначе. Это интересная задача. В сущности, это единственная задача, которая меня занимает.
«Океан» – это попытка воспитать человека с помощью тайны, потому что тайна, чудо, вообще момент иррациональности – это очень серьезный воспитательный, такой воспитывающий момент. Человек воспитывается чудом, тайной. Меня интересует, почему в одной истории появляется элемент тайны, например, в перевале Дятлова, а в другой не появляется. Что вообще делает тайну? Почему? Для меня самая таинственная ситуация, такая образцовая – это, наверное, женщина из Исдален или вот этот австралийский незнакомец, найденный близ Аделаиды, человек из Сомертона. Для меня вот это – божье послание миру. Есть и другие способы этического воздействия. Почему, например, дикие такие споры вызывает стилизованная под беллетристику и вообще такая довольно простая по оформлению книга Веллера «Приключения майора Звягина»? Веллер написал Звягина в лучшее время, как он говорит сам: «Лучшее время для прозаика – это с 30 до 60, даже с 30 до 45». Он написал «Звягина» на пике формы, он вложил туда главные мысли, и не только энергоэволюционизм. Он в «Звягине» пытается с помощью чисто стилистических средств воздействовать на этику. Там есть один кусок в главе «Будем живы –не помрем», когда майор пытается мотивировать к действиям человека, умирающего от рака. И он его спасает, исцеляет. Это такая история почти с воскресением мертвого. Стилистически эти две страницы, где он рассказывает возможные альтернативы, что бывает гораздо хуже, написаны просто на высочайшем техническом уровне. Когда читаешь Веллера, хочешь пойти и сделать. И он меня несколько раз в жизни, вот эта книга несколько раз в жизни меня мотивировала к поступку. И добавлю от себя, что совершать эти поступки необязательно, может быть, даже и не надо. Но воздействие – на лицо. Он добился эффекта, эффективности. Вся литература добивается одного: чтобы под действием чисто эстетических средств – музыкальности, лейтмотивов, сентиментальности какой-то надрывной – вызвать в человеке внутренние изменения. И вот этот эстетико-этический переход, когда он совершается, – это единственное чудо, которое может сделать литература. Потому что для меня ничего нет отвратительнее человека (ну, многое чего мне отвратительно, на том же уровне), когда он читает «ты пел до зари, в слезах изнемогая», или Набоковым восхищается снобски (хотя Набоков совсем не сноб), или цитирует в упоении Кафку, что то-то такое, – а потом идет и хамит, идет и обирает малолетнего.
Вот для меня, например, совершенно непонятно, как могли некоторые критики, позиционирующие себя как большие эстеты, в своих рецензиях так хамить и мотивировать это эстетическим неприятием пошлости. Ну так если ты такой эстет, то давай это как-то подкрепляй этикой, потому что иначе получается ощущение некоего человека, который читает эстетическую проповедь, простите, сидя орлом на унитазе.
Эстет и варвар вечно заодно.
[Их жесты, разумеется, не схожи]
Плебею вечно снится чин вельможи,
Но пить из дамской туфельки вино,
И лаптем щи хлебать – одно и тоже.
Пишет об этом Новелла Матвеева, часто мною цитируемая. Вот в этом-то и моральная катастрофа такого эстетизма. Я считаю, что если эстетизм не переходит в этическое поведение, то грош цена и ему, и самому этому синтезу.
«В прошлой программе вы эффектно разгромили «Мощи» Каллиникова, но мне вспомнился фильм Вайсо «Комната». Он полностью соткан из…» Видел, видел, спасибо. Считается одним из худших фильмов в истории человечества. «Но это смешно, фильм смотрится на одном дыхании. В какой момент плохое искусство становится почти хорошим?»
Эстетическая цельность. Пониматете, эстетическая цельность, то есть когда вещь беспросветно плоха, это делает ее в гегелевском смысле прекрасной. Моя мать как раз поделилась со мной сегодня таким недоумением: она прочла – ей случайно это досталось – «50 оттенков серого». И вот она говорит: «Я понимаю, что это страшная дрянь. Но ведь не оторвешься». В чем парадокс?» А графомания всегда вызывает такие вещи, во-первых, потому что здесь срабатывает моя теория: с наслаждением читается то, что с наслаждением пишется». Жолковский тоже об этом писал, часто на него ссылаюсь. Наслаждение транслируется, транслируется ощущение художественного восторга вне зависимости от свершения. Даже если ты написал полную чушь, но восторгаясь, это чувствуется, что ты смаковал, что ты с наслаждением это писал. Ну и второе– это, конечно, эстетическая цельность. Понимаете, в «50 оттенках серого» нет ни одной свежей мысли, ни одной яркой метафоры, ни одной хорошей страницы. Поэтому когда это читаешь, все их игры, то приходишь в восторг. Смотреть – скучно, но читать – наслаждение.
Д.Быков: Не думаю, что план жизни выше плана искусства. В конце концов, что остается, то и важно, а остается искусство
«Ваше мнение о фильме «Солярис» с Лановым и Этушем?» Вышло так, что я ее посмотрел раньше. Его по телевизору показывали достаточно часто. Такой таганскими… нет, вахтанговскими силами сделанный, это не фильм, а телеспектакль. Он был, по-моему, трехсерийным, он хороший, я его с удовольствием посмотрел. Но, конечно, с Тарковским это не сравнишь. Потому что одно дело – честная экранизация Лема, которую Лем ставил очень высоко, а другое дело – чудо. Я много раз об этом рассказывал: когда я смотрю «Солярис», у меня проходит головная боль. Это чудо, это божественная картина.
Мне рассказывала Наталья Бондарчук, что, когда они разбирали декорацию библиотеки, все плакали. Потому что, действительно, какое-то чудо уходило из жизни. Я сколько бы ни смотрел «Солярс» – а я его знаю наизусть, – тут все, конечно, хорошо, но когда на фоне Брейгеля звучит фа-минорная баховская прелюдия, насколько я помню, – это, конечно, заслуга и Брейгеля, и Баха, безусловно. Но Тарковский все равно сделал чудо. Даже когда у него просто колышется вода в ручье и моет водоросли, – это все равно чудо. Это сделал Юсов, это сделал Тарковский, это сделал собранный ими коллектив. Это великое кино, это великий синтез всех искусств – «Солярис». А то – хорошая честная экранизация.
«Любое ли антизападничество есть явление антикультурное?» Послушайте, Игорь, любое «анти» есть явление «антикультурное». Потому что возражая против чего-либо, вы всегда возражаете против культуры. И антизападничество – антикультурное явление, и антиазиатчина тоже антикультурное. Все-таки культура – это утверждение, а не разрушение. Но антизападничество – оно еще и тем антикультурно, что оно предлагает обычно очень спорные альтернативы. Вопрос же не в том, что оно антизападное, а мы утверждаем взамен мудрость Востока, традиции Востока, –нет. Взамен мы утверждаем культ насилия – а это совсем другое дело. Причем же здесь антизападничество? Антизападничество –это не более чем форма утверждения, поэтому да, это такой антикультурный проект.
«Вопрос про «Квартал». Расскажите про «час уязвимости», откуда это у вас взялось? У вас с этим связано что-то личное, был случай, или просто фантазия на тему?»
Конечно, это личное, в «Квартале» все личное. Вы знаете, что во многих фильмах, например, в «Семи демонах» [«Шести демонах Эмили Роуз»], забыл, чьих, замечательный такой триллер, есть час, в который героиня просыпается, когда ее душа особенно уязвима. И я просто сам замечал, что я чаще всего просыпаюсь ночью между тремя и четырьмя, и это час уязвимости моей души. Потом, понимаете, у нас жила такая собака Кинга, названная в честь писателя: мы не знали еще, девочка она или мальчик, такой крошечный щенок, я его купил в метро. Оказалась такая очень дорогая, красивая, очень классических статей европейская статей, она долго у нас прожила – 12 лет. Я не видел более умной собаки, более любимой, более родной. Кинга была для меня одним из самых дорогих воспоминаний, одним из самых дорогих существ. И она тоже всегда между тремя и четырьмя всегда просыпалась, скребла пол в коридоре, лаяла, била хвостом. Я подходил – а страшно же ночью так, особенно для человека с воображением, подходишь к глазку, заглядываешь, неизвестно, кого там увидишь и что, – но что-то она чувствовала в это время. Всегда между тремя и четырьмя, 3:40-3:45. Отсюда и взялась эта идея, довольно такая, в художественном смысле привлекательная.
«В Израиле принят закон о еврейском характера государства. Что вы на это скажете, и почему вы все еще здесь?» Это спрашивает тот же идиот, Сергей4422, который со своим вечным постом про мой израильский паспорт, увы, несуществующий, вылезает тут регулярно. Милый кретин! Я здесь делаю совершенно конкретные вещи. Веревкой море морщить, да вас, проклятое племя, корчить. Я тебе, идиоту, не даю спокойно спать. Я мучаю тебя, порчу твою жизнь. И ты этого заслуживаешь, понимаешь, вот такова моя миссия. Конечно, у меня есть и положительные задачи, и некоторые утверждения, и утверждения некоторых ценностей. Но эти ценности так отравляют, до изжоги отравляют твою маленькую жизнь, что ты постоянно такой вонью напоминаешь о себе. И мне это жутко нравится, потому что сила воздействия – это не последний критерий. И то, что ты вылезаешь на каждом форуме и начинаешь попахивать, – это очень показательно. Это значит, что я здесь на своем месте. А тебя здесь не будет.
«У нас на этой неделе годовщина гибели Романовых пышно отмечалась в Екатеринбурге, по улицам ходили толпы людей в измененном состоянии сознания, пытающихся изобразить скорбь, но при этом распираемых чувством собственного благочестия. Церковники сияли от радости, что такой обильный урожай наивных душ. Пытаясь убрать мерзкое ощущение этого привкуса, посмотрела шахназаровского «Цареубийцу» – это как глоток свежего воздуха. Увидите Карена, передайте спасибо». Увижу, передам, я тоже люблю эту картину.
«Деточек, конечно, жаль, но если без них и домочадцев: заслужил ли Николай то, что получил?» Я не собираюсь отвечать на этот вопрос, потому что когда мы наблюдаем такое кровавое убийство, то тут вопрос заслуженности или незаслуженности отпадает. Мне очень нравятся стихи Дмитрия Веденяпина:
Когда б Господь был только справедлив,
Меня давно бы не было на свете.
Господь не только благ, но и милосерд. Потому что по справедливости все заслуживают всего, ада, кроме совсем невинных деток. Что касается происходящего в Екатеринбурге вы все описали довольно точно, другое дело, что картина Шахназарова не совсем об этом. «Цареубийца» – довольно загадочный фильм, такой фильм-наваждение: видно, что его очень мучила эта история, что он очень хотел ее снять. Ведь это история не о том, заслужил ли Николай, или не заслужил. Это история о том, почему она повторяется. И как она повторяется, в какой форме она повторяется. И о том, что, убив человека в первой жизни, во второй можно попасть к нему на прием терапевтический, – это довольно глубокая конструкция.
Д.Быков: В России должна быть детская газета
Потом, понимаете, фильмы Шахназарова – я не беру сейчас его общественную позицию, она меня мало волнует – я считаю Шахназарова крупным режиссером. Я не могу назвать его другом, мы все-таки редко общаемся, но я к нему отношусь с почтением и благожелательностью, и, кстати, он ко мне тоже хорошо относится. Это во многом потому, что в свое время «Курьер» именно как повесть была огромным фактором моей жизни. Я с восторгом и благодарностью всегда думаю и об этой прозе, и о «Молодых дирижаблях», и о его ранних картинах, и, конечно, о его «Палате № 6» – по-моему, высшее художественное свершение. Это просто очень круто придуманная история. Вот о Шахназарове я мог бы лекцию прочесть, потому что у нас с ним общий любимый режиссер. Мы это определили с ним однажды в разговоре, но я всегда это чувствовал, его смотря: это Бунюэль. И вот когда вы Бунюэля смотрите, то истолковать его с моральной точки зрения или с исторической, – это очень трудно. Бунюэль великолепно транслирует ощущения, такое ощущение тщеты, как в «Виридиане». А сказать, что он хотел сказать в «Смутном объекте желания», почему там две актрисы на главную роль, что он хотел сказать «Тристаной» – тоже абсолютная для меня загадка. Он передал ощущение. Что было в коробочке у китайца в «Дневной красавице»? Он честно отвечал: «Понятия не имею».
Что хотел показать Шахназаров? Он хотел показать страшный, замкнутый мир истории, в котором все возвращается в один дурдом. И вот Макдауэлл сыграл вот это. Я думаю, что с этим ощущением, судя по «Исчезнувшей империи» тоже, Шахназаров живет. Советское было для него скорее прорывом. А какой божественный фильм «День полнолуния», какой волшебный! Вот Шахназаров действительно умеет делать чудеса, выдувать такие воздушные пузыри. И на площадке у него всегда весело, и производство хорошее. Я очень люблю такой кинематограф, такой абсурдный, безумный, именно поэтому я и не могу, объективно говоря, смотреть его политические выступления. Но для меня это все равно, как человек, умеющий выдувать мыльные пузыри, с тоской прокалывал их иголкой. Вот это мне совершенно чуждо.
«Знакомы ли вы с книгой Байяра «Искусство рассуждать о книгах, которые вы не читали»? Не знаком, и именно поэтому не буду о ней рассуждать. Но названия хватает, чтобы держаться от нее подальше.
«Какое у вас мнение о книге Акунина «Ореховый Будда»? Все еще не прочту. Я ее откладываю на отпуск, может быть, тогда.
«Как вам установленное Президентом новое звание «Заслуженный журналист»? Кто его в наши дни заслуживает?» Вопрос не в том, кто его в наши дни заслуживает, вопрос в том, кто его согласится принять. Я бы присудил его однозначно Андрею Колесникову, коммерсантовскому, но согласится ли Колесников – вот вопрос. Мне кажется, он нужнее этому званию, чем оно ему.
«Сын глотает русскую классику через силу как что-то пресное, большое и невкусное. Недаром со смехом недавно описывал «Детство» Горького. В его пересказе описываемое выглядело каким-то мракобесием в сумасшедшем доме». Ну, точно так же писал и Чуковский об этой книге, ровно этими словами. «Сын немного индиго, никаких оценок, кроме отличных, с удовольствием читает Стругацких, поглощает кинематограф, теорию вероятности. Вполне себе интеллектуал. Умом понимает и «Детство» Горького, и «Детство» Толстого, но читает через силу. В его списке глотком свежего воздуха были только рассказы Чехова, О’Генри и, может быть, «Тарас Бульба». Все остальное вызывает скуку. Со мной что-то не так, или с сыном, или надо пересматривать школьную программу?»
Когда-то отец Георгий Эдельштейн сказал очень точно: «Школа – это навык делания того, что не хочется». Школа – это не то, чему учит, это навык самодисцплины. Я с ним солидарен. Что касается отношения к школьной программе, то, понимаете, есть очень хороший способ примирить ребенка с русской классикой – дайте ему читать Куприна. Это и русская классика, и в высшей степени читабельно. Начните со «Звезды Соломона», потом «Морскую болезнь» – мальчик уже взрослый, вполне можно. «Яму» не знаю, а вот «Поединок» само собой. «Начальница тяги», «Глухарей», «Ученик» – волшебный рассказ, дайте ему. «Кадеты»… Куприн – я его в детстве читал такими запоями, у меня были такие состояния, когда я мог читать только Куприна. Потому что, во-первых, в нем огромный запас жизненной силы, во-вторых, Куприн – это всегда интересно. В русской классике есть люди, умевшие писать интересно.
Потом, если у мальчик крепкие нервы, действительно, – пусть он почитает Толстого. Только не «Детство», зачем ему «Детство», пусть он почитает «Казаков». Не очень благотворная в моральном отношении вещь, но сильная. Она зрелая уже. «Поликушку» пусть прочитает, про которую Тургенев говорил: «Без спинной кости побирает, а ведь она у нас уже толстая и грубая». Я «Поликушку», особенно финал, когда там эти бабы, с веселой песней трясущиеся в телеге… Это стоит «Человека-зверя» Золя. Вот, кстати, попробуйте Золя чего-нибудь. Это не русская классика, но это сильно действует на молодых. Особенно когда человек идет переходит в седьмой класс. Золя и Куприн были два моих любимых писателя в детстве. В каком-то смысле остались.
«Незнакомец в «Теореме» Пазолини приходит со светлой или с темной стороны силы?» Сандро, дорогой, в том-то и дело, что для Пазолини это была одна сторона. Он ангел, а для ангелов в мире Пазолини нет морали. Вы еще про «Сало» меня что-нибудь спросите. Я к Пазолини испытываю такой род онтологической вражды. Я понимаю, что он очень талантлив. Но именно «Теорему» я совсем не люблю. Сказал бы, что ненавижу. Для меня Пазолини как-то противостоит гуманистическому и очень поэтическому, внятному мейнстриму итальянского кино. Я понимаю, что противопоставлять его Феллини – это пошлость. Но давайте Антониони ему противоставим, хотя бы. Того же Бунюэля, испанца. Для меня Пазолини – это человек, который всю жизнь играл в очень опасные игры и, царствие ему небесное, доигрался. Я когда «Сало» посмотрел, я понял, что после этой картины – только смерть для автора. Страшное кино. Оно не страшное, как вот триллер, оно страшное, как дикий распад всех норм. И «Теорема» для меня… я понимаю, что это хорошее кино, но почему его называют великим, я совершенно не могу понять. Нет, это не то.
Д.Быков: Сейчас около церкви очень много истерики
«Денис Драгунский, отвечая на вопрос о «Губернаторе», известной картинке с Николаем, сказал: «Хамство, глупость и вседозволенность не должны считаться проявлением свободы слова». Как, по-вашему, где грань между свободой слова и хамством, глупостью и вседозволенностью?» Киркот, милый, вам дан нравственный компас, и вы это знаете. Это как все равно, как «где грань между добром и полезным злом?» Совершенно демагогические вопросы. Мы знаем, где грань между хамством и свободой, мы знаем, где грань между добром и злом, нам это вложено. В сердце у каждого человека эта стрелка колеблется. Если мы знаем, так зачем заниматься демагогией. Мы можем попытаться это сформулировать. Денис совершенно прав: хамство нельзя путать со свободой. Мы ее и не путаем. Мы ее чувствуем. Если вещь приносит радость, освобождение, раскрепощение творческих сил, – это свобода. Если она приносит страх, насилие и ложь, – то это хамство, вот и все. И вообще, как говорил тот же Лем: «Грех спрашивать, когда знаешь».
«Где можно приобрести билеты на вашу лекцию о Шендеровиче?» Ну это не лекция, это выступление Шендеровича и мое краткое лекционное слово о нем. Когда это будет – вы увидите рекламу на «Эхе» и сможете прийти. А мы услышимся через три минуты.
[НОВОСТИ]
Продолжаем. На homepage «Эха» в подразделе «Один» вы лидируете с комментариями 600+». Спасибо, ужасно приятно. «Но если зайти и почитать эти комменты, волосы дыбом встают. Процентов 10 имеют хоть какое-то отношение к обсуждаемому, остальное – ругань, отвратительные разборки». Слушайте. Читать это имеет смысл в двух случаях: либо чтобы знать запросы аудитории (я иногда просматриваю, но не каждый раз, у меня физически времени на это нет). А во втором случае, как мне когда-то Григорий Горин сказал: «Для того, чтобы убедиться в полной бессмысленности жизни, мне иногда достаточно на полчаса зайти в интернет, и поэтому другие подтверждения мне уже не нужны». Это тоже стимул своего рода: внести побольше добра и смысла в злобную и бессмысленную жизнь, но я не вижу особой радости в том, чтобы читать интернет-комментарии, срачи так называемые, мегасрачи и разнообразные выяснения отношений. Это неинтересно. Для кого-то это (как было и для меня в одно время) – такой способ помахать кулаками и слить избыток желчи. Нахамил, успокоился, и дальше мирно и облегченно, радостно пошел к семье. Такое бывает. Но, как показывает опыт, некоторым наоборот хуже от этого делается: они прочтут какую-то гадость про себя, и целый день ходят, как потерянные.
Я, когда читаю про себя гадости – а я их читаю довольно много, – меня это убеждает, что я попал в нерв. Если человек такими простынями катает про меня глупости – значит, он задет, значит, его это беспокоит. Один идиот вообще на все мои тексты реагировал – меня это восхищало, потому что значит я очень сильно не даю ему спать. Но для других это такой психологический урон, психологический удар. Ну и не читайте этого. Читайте там, я не знаю, жизнеописания великих людей, читайте жития святых, – это очень укрепляет. Есть особый психологический тип, к которому, кстати, принадлежит Ксения Собчак (она мне об этом говорил), принадлежит к нему Некрасов (вот это по-моему единственный параметр, по которому их можно сравнить, но очень существенный): «Он ловит звуки одобрения не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобления». Некоторым людям приятно читать гадости про себя, это доказывает, что они бьют в нерв. Мне приятно, потому что я как бы люблю наглядность. И когда я вижу, как оппонента крючит, особенно если он еще и неграмотный при этом, – я понимаю, что я уязвил, ущучил плохого человека. А это задача довольно почетная.
Вот тут один автор на форуме пишет, что «ваши лекции по литературе прекрасны, а за остальное хочется в морду дать». Понимаете, это как раз-таки показатель того, что остальное у меня получается лучше. Потому что литература должна вызывать сильные чувства. Значит, она на вас воздействует. А лекции по литературе – это самое простое из того, что я делал. Но если вас это огорчает – не читайте гадостей.
Недавно прочла Малашкина: «Луну с правой стороны», «Больной человек», «Наваждение». Поражена миксом из почти гоголевской мистики и нарождающейся советской идеологии. Насколько мне известно, Малашкина знают по поздним произведениям». Нет, неправда, Малашкина знают только по «Луне». «Луна» – это плохо. Я для антологии «Маруся отравилась» отобрал всего три главы небольших, целиком я давать ее не буду. Там не просто микс. Малашкин вообще очень зависел от эпохи. В 20-ые годы он писал неплохо: «Шлюха», «Марина», а в 30-ые – никак. Потом перестал, в 60-ые попытался писать в духе соцреализма, получился полный ужас. Он прожил 100 лет – огромную жизнь, он умер в 1988 году, не дожив до ста лет каких-то две недели, царствие ему небесное.
Он был писатель не то чтобы плохой, но очень подверженный веяниям. А «Луна с правой стороны» – конечно, произведение по-своему выдающееся, в том числе очень плохое, но страшно показательное. И вот это еще раз подтверждает мою любимую мысль о том, что для характеристики эпохи плохой писатель полезнее хорошего, потому что у писателя плохого сквозь текст видно время. А у гения видно гения, и поэтому, скажем, Бабель, меньше говорит о 20-х годах, чем Малашкин. Именно поэтому в хрестоматии «Маруся отравилась» три великих текста – не буду говорить, каких, – и штук десять очень посредственных, просто никаких, но зато ужасно показательных.
«Рассуждая о творческой паре Гиппиус и Мережковского, обычно не затрагивают тему любви. Обычно все больше об идеологии и политике. Была ли там любовь в привычном понимании этого слова?» То есть спали ли они вместе – да, безусловно. Ну, так мне кажется: они ни одной ночи за 50 лет врозь не провели. А в какой степени их это занимало… Понимаете, мне кажется, что права Марья Васильевна Розанова: «Высшая форма любви – производственный роман». То есть лучшая форма, самая крепкая связь, – когда двое интересуются одним. Вот это такая высшая форма любви. У меня никогда не было способности влюбиться в чужого мне человека. Мне всегда важная какая-то общность: душевная, психологическая, умственная.
У них была прежде всего интеллектуальная близость, и они были прежде всего по темпераменту похожи. Мережковский ведь тоже – язвительный полемист, гениальный публицист. В конце концов, «Грядущий хам» – великая книга, «Больная Россия», «Дневник 15-го года» – это все великие книги. Поэтому, конечно, Гиппиус не так же от него отличается. Он такой же крайний, как и она («Антон Крайний»), и они жили в идеальной гармонии филОсофов и филосОфов, и этом им совершенно не мешало. Я вообще не очень верю в идеальную семью, в идеальный союз без профессиональной, глубокой родственной основы.
«Представьте себе ситуацию: вы уехали из родного города, на другой конец России, по семейным обстоятельствам. Прошло 15 лет, у вас все хорошо: работа, достаток, семья, но ностальгия по родным местам не проходит. Вы и рады вернуться, но что скажут про вас люди? Являются ли эти аргументы достаточными, чтобы не возвращаться?»
Миш, а вы приезжайте на время, посмотрите, и все будет хорошо. И вы вернетесь к семье с чувством выполненного долга. Обычно то, по чему мы ностальгируем, при ближайшем рассмотрении оказывается ужасным. Ностальгия – довольно подлое чувство, подлое в смысле того, что оно вредит. Объективно для окружающих в нем ничего подлого нет. А для вас оно опасно: не надо ностальгировать по прошлому, по семье, по дому. Вот я обладаю счастливым таким свойством, как Лиза Шестакова, хороший прозаик, моя когда-то студентка, сейчас уже вполне самостоятельный писатель, она когда-то хорошо сказала: «За мной прошлое как бы обваливается. Вот я оглядываюсь – за мной ничего нет». Вот это черта человека модерна. Я не могу больше поехать в Крым – и я не помню Крым. Пятно какое-то, как говорил Набоков: «Пятно на востоке сознания». Я ностальгирую по массе мест, но, как у меня сказано в одном из недавних стихотворений, «не для вдохновения нужно место, на коем поставлен крест». Нужно место, куда нельзя вернуться. Съездите, посмотрите, и вам больше не захочется туда возвращаться. Вот у Розановой так получилось.
Я часто на нее ссылаюсь, потому что она многие ситуации замечательно описала. Вот у нее была возможность после эмиграции, через 9-10 месяцев, ненадолго, вернуться в Россию. Она съездила, и у нее ностальгия прошла. Тут разные вообще, разные бывают выходы. Самый лучший способ победить ностальгию – ненадолго вернуться туда. Я думаю, сколько бы народу избавилось от ностальгии по Советскому Союзу, вернувшись туда на недельку.
Д.Быков: Меня всегда интересовал феномен секты, феномен купленной правоты, феномен травли
«Какое издательство лучше всего выбирать для выпуска художественной литературы?» Дим, ну какой может быть выбор? Обратитесь в несколько, которые возьмут. А их всего сейчас 2-3 больших, и штук 5-6 малых. Которое возьмет, туда и отдавайте. Откуда у вас в 20 лет возможность выбирать – вы что, шедевр написали, что ли? Помню, в журнале «Америка» была статья об Азимове: «Если бы вы издавали свою двухсотую книгу, и у вас было бы два редактора, которым вы можете ее отдать, то, наверное, вряд ли такой вопрос тревожит сны большинства американцев». Это прекрасная формула: «Он будет выбирать издательство». Помилуй бог! Скажи спасибо, если тебя в самотеке прочли. Или издайся честно за свой счет. Почему не издаться? Вот Марина Цветаева придумала с мужем издательство «Оле-Лукойе» и издала за свой счет книгу из двух книг. Это ей совершенно не помешало.
«Объясните феномен Гурченко. Долгое время она мне казалась универсальной актрисой, которой везло с режиссерами и сценариями. В каком фильме наиболее выражен ее актерский гений, и почему?»
Однозначно «Рецепт ее молодости». Там было очень много страшных кусков, где ее глаза крупным планом, и вдруг в этих глазах – вся мудрость жизни. Понимаете, «Средство Макропулоса», экранизацией пьесы Чапека, собственно, и являлся этот фильм, – выдающаяся пьеса, трагикомедия, местами даже фарс, но она очень страшная. Действительно страшная пьеса. Из нее выросли у Стругацких «Пять ложечек эликсира». Для меня «Средство Макропулоса» – одна из выдающихся пьес, я Чапека-драматурга ценю даже выше, может быть, чем прозаика. Хотя и прозаик, конечно, он был бессмертный. Ну вот думаю, что Гурченко там сыграла свою главную тему – тему отсутствующего, а на самом деле, тайно присутствующего возраста.
«Интересует тема образа бизнесмена, предпринимателя, дельца в мировой литературе. Какие задающие архетипы тексты можете назвать, что они добавили?» Ринат, первым делом всплывает «Трилогия желания» Драйзера, каупервудская трилогия, «Финансист», «Титан», «Стоик». Но я был сказал, что в наибольшей степени роман Золя «Деньги», где показано, что все-таки, спекуляция остается спекуляцией, что банковское дело не создает новых сущностей. Но это он так думал, может быть, объективно и создает, но я с этим солидарен. То есть, конечно, велика роль банка в жизни. И сам я тоже деньги ведь не дома держу, а в Сбербанке. Наверное, банкир – это благородная профессия. Но для Золя все это – перекладывание бумажек и их шуршание, а ценности создает Клод Лантье в романе «Творчество». Конечно, такой определяющий, главный текст о 90-х – это «Большая пайка» Дубова, потому что он понимал в бизнесе, и знал, как это делается. «Большая пайка», «Варяги и ворюги», «Лахезис», последний его роман. Нет, пока не последний, он работает над новым. В общем, Дубов о 90-х написал что-то очень важное, причем изнутри. Но для меня эта книга ценна не как опыт финансового детектива, а как потрясающая книга об ушедшей молодости, о предательстве и примирении. Нет, великий текст, абсолютно.
«Открыл для себя «Истории про Простодурсена» в гениальном переводе Ольги Дробот. Передайте ей привет». Я с ней, к сожалению, не знаком, и про Простодурсена ничего не знаю, но на всякий случай передаю.
«Вы говорите, что введение взрослой проблематики совершенствует детскую литературу, поэтому вопрос об обратном: а можно ли детскую проблематику вводить во взрослые книги? Ведь это часто кажется инфантилизмом и позерством, а на самом деле бывает интенсификацией взрослости».
Олег, это интересный прием, и такие вещи делались. В кино это, прежде всего, «Багси Мэлоун» Паркера, где дети играют гангстеров, стреляют кремом, брызгаются лимонадом, пьют вместо виски колу, и так далее, ездят на трехколесных велосипедах. Дико смешная картина, обожаю ее, особенно там, где девочки изображают певичек из кабаре. По нынешним временам ему бы не дали такое снять, сказали бы , эксплуатация детского образа. А по-моему, шедевр. Причем без тени пошлости картина.
А попытка ввести детскую проблематику во взрослую литературу… Наверное, самый наглядный пример, – это «Шум и ярость», где глазами ребенка, оставшегося на уровне 3 лет, идиота Бенджи, написана вся первая часть. Это не производит впечатления инфантилизма или позерства, это, наоборот, очень такая, я бы сказал, отважная позиция.
Многие просят высказаться о романах Григория Служителя «Дни Савелия» и Гузель Яхиной «Дети мои». Я честно вам скажу: есть вещи, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу. Это «Редакция Елены Шубиной», в которой издаюсь я сам, и хвалить, или ругать эти книги для меня было бы одинаково некорпоративно, одинаково нечестно. Если бы они чем-то очень сильно зацепили, я бы на все плюнул, и написал отдельно. Но поскольку этого не произошло ни в положительном, ни в отрицательном смысле, я от оценок воздерживаюсь. Как и воздерживаюсь я от оценок разных людей, работающих на «Эхе». Не бывающих в гостях (это разные вещи), а работающих. Есть у меня какие-то корпоративные ограничения. Еще раз говорю: если бы это было сильнейшее положительное или отрицательное, негативное, допустим, впечатление от книг, я бы не совладал с собой и сказал. В данном случае я даже без особых мучений воздерживаюсь. Ничего плохого в этом нет.
«Неправильно, когда кого-то обвиняют в антипатриотизме, и говорят, что страна должна быть благодарна, что в ней живет и творит талантливый человек….» Длинный вопрос, не буду целиком зачитывать. Бэтман, вы, наверное, объективно правы. Но Родину надо воспринимать не как поощрение, не как предлог для гордости, а как обязанность. Вы не обязаны ею гордиться, но вы обязанные ее защищать, и вы обязаны за ее отвечать. Родина – это ответственность, вот так бы я сказал. Поэтому, конечно, это она должна гордиться, что в ней живет талантливый человек. Но вот парадокс: если он не чувствует к ней ничего, то тоже какая-то важная составляющая из него уходит. Есть какие-то вещи животные, без которых человек неполноценен. Я понимаю, что говорю пошлости, но вот говорил я когда-то применительно к фильму «Аватар»: для меня самый последний землянин был бы дороже самого лучшего инопланетянина. Наверное, это заблуждение, наверное, это ошибка. Но эта ошибка накладывает определенный отпечаток на то, что я делаю, на то, как я живу.
Д.Быков: В русской классике есть люди, умевшие писать интересно.
«Читали ли вы роман Кристиана Крахта «1979»? Увы, нет.
«Как бы вы оценили объективность информации, содержащейся в книге Стивена Хокинга «Краткая история времени»? Я не специалист. Ни по объективной информации, ни по краткой истории времени. Зачем мне оценивать Хокинга? Я могу оценивать Золотусского, Новикова, Богомолова, Жолковского, Осповата. Я могу оценивать филологов большого или меньшего класса, или обычного класса. Лекманова, Кучерскую там, я не знаю, вот этих.
«Зачем Леонид Филатов поставил фильм «Сукины дети», ведь в действительности все случилось далеко не так?» Я спрашивал об этом Леонида Алексеевича, которого называл Леней, и имел на это право. Он был со мной на ты, я с ним, естественно, на вы, и я очень его любил. И я честно ему сказал: «Леня, а почему вы сняли так, ведь так не было?» Он сказал: «Я могу экранизировать мечту. Имею я право показать, как надо было, как я хотел, чтобы было. Но оно так не вышло. Все равно, я считаю, великий фильм.
«Проза поэтов – это своеобразная амбидекстрия? Расскажите о повести Сергея Есенина «Яр». Повесть Сергея Есенина «Яр» очень плохая. И поэтому попытка снять Мариной Разбежкиной картину по ней мне тоже показалась не очень интересной, хотя картина гораздо лучше повести. Есенин не умел писать прозу. Это такой старый принцип, старое правило оценивать качество поэта по его прозе. У него есть замечательные письма. У него есть очень хороший очерк «Железный Миргород». Но он, как и Маяковский, большую прозу писать совершенно не мог. Маяковский это честно осознавал и отделывался такими фрагментарными очерками, такими, как «Мое открытие Америки». Маяковский, кстати, действительно был левша, поэтому ему и языки не давались. Есть, говорят, такая связь. А что касается амбидекстрии такой: обычно качество стихов соответствует качеству прозы. У Пастернака проза гениальная, но не ровная. У Ахматовой очень талантливая, но такая, что ли, ограниченная, задыхающаяся в тесных рамках. Большой роман она написать, конечно, не могла бы, даже повесть не могла бы. У Мандельштама абсолютно гениальная проза. Особенно «Египетская марка». Совершенно новая интонация, новый жанр – проза на полях, маргиналии. Потом Умберто Эко сделал в этом жанре свои маргиналии к «Имени Розы», но у Мандельштама это заменяет роман на полях, которым и написана «Египетская марка», который должен был называться «Парнок».
У Цветаевой проза едва ли не лучше стихов, Матвеева ставила ее выше стихов. А у Есенина вот так получилось. Вообще эта амбидекстрия необходима потому, что стихи не всегда пишутся, не при всех обстоятельствах. Иногда можешь писать их, иногда не можешь. Тогда, чтобы не сходить с ума, пишешь прозу, вот и все. Это способ выживания.
«Оправдано ли копирование, наподобие того, которое существует при обучении художников, в литературе?» Не только художников, иногда режиссеров учат монтировать чужие срезки. Я предлагаю иногда своим студентам в Creative Writing School и во многих других местах написать стилизацию под такого-то. Это полезный опыт, но тут важно не увлечься.
«Можно ли узнать ваше отношение к советским произведениям о Ленине, например, «Ленин и печник» и другие. Может быть, это даже лекция в конце». Килаврик, дорогой, для меня важный парадокс в том, что Ленин – это такое зеркало русской литературы: каждый, кто в него глядится, видит в нем себя, и себя описывает. Понимаете, Шагинян видела в нем интеллектуала, философа, знатока немецкой философии. И она сама очень любила и антропософию, и Гете. Казакевич в нем видел отважного гуманиста в «Синей тетради». Солженицын в нем видел себя и не скрывал, что в «Ленине в Цюрихе» есть какие-то собственные черты, которые он в себе сознавал и которые не любил. Он любил других героев, праведников, таких, как Матрена, или уж таких, как кавторанг или Алешка. А Ленина он не любил, но он в себе его знал, автопортретность этого образа отрефлексирована многими. Каждый, в Ленина глядясь, видит, как в зеркале, себя. Наверное, это естественно, когда речь идет о человеке, до такой степени зализанного хрестоматиями, до такой степени стертом в личном плане. Личность его была стерта не без участия его самого.
Как вы относитесь к фантастике Беляева – «Властелин мира», «Голова профессора Доуэлля», «Человек-амфибия»? Беляев рос, ранние вещи очень слабы, а «Звезда КЭЦ» или «Прыжок в ничто», или «Человек-амфибия» – это очень талантливо. Это еще и потому талантливо, понимаете, что это такая важная реплика в одну из самых существенных тем XX века. XX век занимался, особенно в 20-ые годы, очень интенсивно двумя темами, в фантастике очень актуальными: превращение человека в зверя и наоборот, то есть, строго говоря, что отличает человека от зверя. Это «Собачье сердце», «Остров доктора Моро», «Человек-амфибия», в особенности «День гнева», гениальный рассказ Севера Гансовского. И вторая: может ли машина изменить человека? Роботизация, да. R.U.R. Чапека, «Бунт машин» Толстого, «Хроники роботехники» [«Три закона робототехники»] Азимова, et cetera.
Беляев внес довольно важную реплику в эту проблему. Получается так, что человек не может стать совершенным, не может создать робота совершенного, робот невозможен. То есть эволюция вперед очень маловероятна. А вот эволюция назад – запросто, сделать зверя – поразительно легко. Это такой неутешительный вывод, но он доказывает лишний раз, что эволюция в плюс, эволюция вверх, к усложнению, – это должен быть результат сознательного творческого усилия и иногда, я боюсь, даже внешнего усилия. Без внешнего влияния это невозможно. А вот расчеловечивание – это запросто. Стоит перестать делать усилия, как человек становится зверем. Кстати, такое расчеловечивание робота, постепенно отключаемого, было гениально показано у Кубрика в «Космической одиссее». Но это уже совсем отдельная тема.
«Быть или быть» – если в основе всего случай, то в чем тогда смысл?» Нет, в основе конечно не случай. Конечно не случай.
«Недавно попалась под руки книга «Хроники раздолбая». Люблю читать, но редко получается взахлеб. Даже не знаю, читать или подарить кому». Сережа, читайте! Хорошая книга, хотя, конечно, «Похороните меня за плинтусом» сильнее в разы.
Д.Быков: Я знаю совершенно точно, что Украина – это такая русская мечта
«Есть мнение, что богу известно будущее. Известно кто, где и чем закончит. Зачем ему тогда понадобилась катавасия с сохранением мира?» Это вы излагаете исламскую теологию, где все предопределено. И во многих религиях есть намек на всеведение, всемогущество бога. В случае христианства все время противопоставляется машина, которая все знает, а ставится в пример существо, имеющее моральный выбор. Человек – не машина, человек не детерминирован, у человека всегда есть возможность поступить так или иначе. Книга Иова об этом, да и, собственно, все Евангелие об этом. Потому что земная судьба Христа не была предопределена. Его могли спасти. Если бы Пилат сделал другой выбор, если бы евреи сделали другой выбор, то они бы не закричали: «Отпусти нам Варавву». Все могло быть иначе. Вот, кстати, у Лагерквиста «Варавва», и у Александрова был замечательный сценарий на эту же тему. И очень интересный был сценарий у Лопушанского, тоже, по-моему, еще не поставленный. Вот это все важные вещи. В христианстве от морального выбора зависит все. Богу было бы неинтересно, если б он заранее все знал. Нет, он поставил перед нами ряд моральных задач.
«Если любая книга – высказывание автора, в чем суть высказывания Стругацких в романе «Отягощенные злом»? Что в нем такого, чего они не сказать не могли?» Игорь, они интересовались в «Отягощенных злом» любимой их проблемой – теорией воспитания. Г.А. Носов, такой вариант Га-Ноцри, – это ответ на то, что может сделать учитель, если ученики пошли не по тому пути. Что может сделать учитель, для того чтобы понять и объяснить. Он может погибнуть вместе с ними. Борис Натанович говорил: «Флору любить очень трудно. Флору любить невозможно, но человек проявляется не его отношением к прекрасному, а его способностью выносить невыносимое».
Это как я недавно очень авторитетному для меня человеку сказал: «А как по-вашему, что было бы, если бы в Прагу не вошли наши танки? Ведь вряд ли Дубчек удержал бы ситуацию». Он совершенно резонно ответил: «Мог бы не удержать. Мог бы начаться хаос, над только помнить, что это была другая страна. Вы влезли в другую страну. И тем сняли все моральные оценки». Ну вот так и здесь, видимо. Человек склонен делать неверный выбор. Если вы не можете его перевоспитать, вы можете с ним погибнуть, что и экранизировали Герман и Кармалита в фильме «Трудно быть богом». Услышимся через три минуты.
[РЕКЛАМА]
Продолжаем разговор. Начинаю читать почту, ее жутко много, все не успею, даже не взирая на три часа, но тем интереснее.
«Расскажите что-нибудь про Хармса, пытаюсь читать «Полет в небеса». Видите, Хармс – это такой русский Кафка. Они очень схожие. И отношение к отцам схожее, и комплекс вины модерниста схожий, присущий человеку, рвущему с традицией. И неврозы одинаковые, и тема навязчивого страха в «Старухе». «Старуха» – совершенно кафкианский рассказ. Но при этом Хармс добрее и уязвимее, может быть, за счет душевной болезни, которую он сознавал. Ключевое слово – вырождение, потому что Шварц со своей обычной жестокой, милосердной точностью написал: «Хорошо, что у Хармса не было детей, дети были бы уже совсем безумные.
Если знать биографию Ивана Ювачева, хармсовского отца, то многое в Хармсе становится понятнее. А сейчас его сочинения, дневники начали издавать – жуткое чтение совершенно, безумное. Ну и биография интересная. Займитесь этим чтением, оно, как мне кажется, наставит вас на понимание Хармса. И кроме того, Хармс как жертва вырождения очень остро это чувствовал в других. Знаете, я вот с Лидией Гинзбург был знаком неплохо, хотя, конечно, меньше, чем хотелось бы. И вот я ее как-то спросил, правда ли, что у Мандельштама были припадки безумия. Она сказала: «Нет, у Мандельштама в лучшем случае неврозы. А вот Хармс – там было настоящее, полноценное безумие. Я однажды видела в гостях – я осталась ночевать, – как он укладывается спать. Какие сложнейшие ритуалы он производил, как он вставал с кровати, садился на кровать, закрывал лицо руками, подходил к окну, проделывал странные телодвижения, потом опять все начиналось сначала». Это была жизнь на грани религиозного служения. И, конечно, он был литературно сказочно одарен, я думаю, не меньше, чем Введенский, хотя у Введенского совсем нет безумия. Введенский был абсолютно душевно здоров. Заболоцкий – случай сложнее. А Хармс, я думаю, был носителем душевной патологии, но именно в силу этой патологии он был так чуток к патологиям времени, и так удивительно сохранил творческую способность.
«Что вы думаете о «Книге перемен» Владимира Мартынова?» Саш, к сожалению, я ее не читал.
«Прочитал «Завтрак у Тиффани» и ничего не понял: вздорная тетка, шатающаяся по ресторанам, влюбленный в нее малый, пытающийся уклониться от мобилизации. Дочитал до конца исключительно из-за божественной Одри, а так бы бросил на пятой странице. Я что-то упустил?»
Стас, да ничего вы не упустили, просто вы сначала посмотрели фильм, а потом прочли книгу. Вы искали в книге то, что в фильме вам понравилось, а божественная Одри играет совсем другое. Вы в этой книге ищите музыку, ищите эмоции, а не смысл. Ищите просто ощущения. Я как первую страницу прочту, а потом вспомню про этот портрет Холли Галайтли, который они там из Африки привезли, – так у меня слезы. Я обожаю эту вещь. Конечно, это не лучшая повесть Капоте. Конечно, «Голоса травы», она же «Луговая арфа», она же «The Grass Harp» в разы лучше. Но «Завтрак у Тиффани» – это, знаете, такие одинокие мечтательные несчастные бродяги, доверчивые, морально небезупречные. Это все так мне нравится.
«Что такое Украина, если у нее есть свой смысл. И как выжить государству, зажатому между трехсверсил: Османской империей, Европой и Россией?» Я не знаю, как выжить государству, и не знаю, зажато ли оно, но я знаю совершенно точно, что Украина – это такая русская мечта. И Россия все время там пытается построить эту русскую мечту, не всегда спрашивая у коренного населения. Правильно, по-моему, Альфред Кох сказал, что это такая идеальная южная, более милосердная, более раздолбайская, более сказочная, плодоносная Россия. Это такая русская мечта, такое русское подсознание. Вот это мне кажется. У Украины, к сожалению, свое представление о своем пути, не хочет она быть русской мечтой, русским подсознанием. Она хочет быть отдельной страной. Ничего не поделаешь, не так-то легко избавиться от этого бремени. Еще раз говорю: отвечаю не в геополитическом смысле, а в эстетическом.
«Друг привел в товарищеский круг девушку, которая, что называется, иного социального происхождения. Непонятно, зачем он установил с ней отношения, и как держаться ее компании. Даже если отключить социальный снобизм, объективно это трудно. Неужели люди в России до такой степени не соприкасаются, и что делать?»
Ну да, Россия очень разобщенная страна, и в ней очень разные социальные люди. Что делать в таких случаях? Об этом много есть в мировой литературе, вот есть замечательный рассказ Нагибина, который назывался, если правильно помню, «Чужая». Да много есть таких историй. Ничего в этом не вижу особенного, потому что надо уметь разговаривать с людьми из разных социальных пластов. Об этом Высоцкий: «Проложите, проложите хоть тоннель по дну реки». Установите горизонтальные связи, научитесь набредать на общие темы. А если это человек, который вам совсем враждебен, который вам совсем непонятен, – не надо вам с ним общаться. Старайтесь воздержаться. Мало ли дружб распалось из-за браков. Совершенно нормальная ситуация.
Вот тут же хороший вопрос. «Хотелось бы спросить о чем-нибудь высоком, но увы. Как себя вести, если соседи тебя ненавидят и пытаются всячески нагадить. Нет возможности их не видеть, встречаю их каждый день. Где найти силы совладать с собой и не опускаться до их уровня дискуссии?» Митя, а вы смените соседей. Найдите других соседей. Понимаете, если рядом с вами живут люди, которые пытаются вам нагадить, вы не сможете им нагадить в ответ. Их много, вы один. Самое простое, самое лучшее, что вы можете сделать – найти другую среду обитанию раз, полностью прекратить общаться – два, исключить общение, вообще не реагировать. Ну а третий вариант, самый катастрофический – ответить им так, что станет неповадно. Есть люди, которые понимают только грубое физическое насилие. Найдите других соседей.
«Что сделать для участия в вашем проекте коллективного романа?» Ну подождите осени, соберемся все вместе и поговорим.
Вот забавный вопрос. «Можно ли в зрелом возрасте считать серьезными жизненными неудачами упущенные амурные возможности в юности?» Видите, Бунин всю жизнь жалел о некоторых таких ситуациях, и из этого получились все «Темные аллеи». Да, я считаю, что это можно считать серьезной, но очень стимулирующей, очень творческой проблемой. Это же повод проиграть, прожить эти ситуации в литературе. Вот Бунин, например, очень жаль, что, когда к нему пришла со стихами Наташа Крандиевская, он мечтал о близости с ней, но этого не случилось, и в результате он эту близость написал себе в рассказе «Генрих», а реальная Наташа Крандиевская досталась Алексею Толстому. Он не ревновал, но он мучительно жалел, что она перестала писать стихи, исключительно жалел, что она не стала его музой, или его любовницей, или его женой, – трудно сказать. Почему-то он выбрал Веру Муромцеву, которая ничем не уступает, а, может быть, и чем-то превосходит Наташу Крандиевскую. Но вот для Бунина … Он говорил, что «я всю жизнь мечтаю о многих упущенных возможностях, жалею о них». Да, конечно, об этом стоит пожалеть.
У меня таких сожалений нет, потому что я четко знаю: если не случилось, значит, не должно было. Вот о расставаниях я жалею. По крайней мере, по одной женщине, которая давно за границей живет. По ней я не могу сказать, что скучаю, но я о ней вспоминаю с довольно добрым чувством. Я много о ней знаю плохого, но вспоминаю с добром. Хотя, в общем, сильной тоски не испытываю. Как-то я даже в общем рад, что я избавился от этого, но у меня есть такие вот теплые чувства в прошлом. Надо сказать, что я плохо ни об одной из бывших не думаю. Есть несколько бывших, которые систематически про меня говорят плохо. Это значит, что они до сих пор ко мне неравнодушны, и это скорее печально.
«Нельзя ли сегодня поговорить о маринистах, чтобы злобу дня разбавить вечностью моря?» Саш, ну а о ком я здесь могу говорить? Вот вы назвали Конецкого и Конрада, – такое странное созвучие. Для меня Конецкий очень важный писатель, но скорее как стилист, а не как маринист. Конечно, море сказалось очень на его уединении, на его медитативности. Из Конрада я люблю только «Шторм», вот этот «Тайфун». «Сердце тьмы», конечно. Но я не очень готов говорить о маринистах. Формально маринистом единственным можно назвать Грина, но Грин ведь почти не был моряком, и поэтому у него довольно щадящий опыт в этом смысле. Вот у него море настоящее, романтическое. «Капитан Дюк», «Корабли в Лиссе», «Отшельник виноградного мыса [пика]» – Грин божественный писатель, но можно ли его назвать маринистом? Когда его называли фантастом, он говорил: «Я не фантаст, а символист». Не знаю, трудный писатель. Трудный писатель, трудный для анализа. Поэтому пока лидирует Маяковский, и особенно лекцию просят по его драматургии. Это интересно.
«Какой должна быть книга, чтобы ее назвали гениальной. Я чаще всего с вами согласна, но в вопросах гениальности почти всегда нет. Для меня это одно, а для вас?» Да очень все просто: изобразительная сила, оригинальность конструкции, замысла прежде всего. Ну и воздействие. Знаете, воздействие то самое, о котором я говорил: эстетическое воздействие на этические механизмы. А много ли книг я могу назвать гениальными? Немного. Вот за последние 30 лет… 30 даже уже больше… с полной уверенностью – одну книгу: «Потерянный дом» Александра Житинского. Это гениальная книга, действительно. И мое отношение к ней – оно не поменялось, вот это редкий случай. Я ее прочел впервые, служа в армии, в 1987 году, когда она была впервые напечатана. А перечитываю с тех пор каждые полгода, и чаще бывает. И всякий раз нахожу что-то новое. Нахожу величие. Лена Житинская могла бы сделать такой рискованный эксперимент, издать в «ГеликонеПлюс» полный «Потерянный дом», который в полтора раза больше. Я не думаю, что книга потеряла бы от этого. Я думаю, что она выиграла бы. Но и в том варианте, где 35 печатных листов. Эту книгу я могу назвать гениальной. Почему я называю ее такой близкой? Потому что она про меня. В ней все мое, все слова мои.
Тут же значит, прискакал вопрос, «а можете ли вы назвать гениальной «Пирамиду» Леонова?» «Пирамида» – очень значительный роман, гениальным я бы его не назвал. Такого эстетического наслаждения, как «Потерянный дом», он мне не дарит. Потом, знаете, такая странная штука. Вот Оксана Бутусова – это, наверное, не самый известный писатель нашего времени, но ее роман «Дом» по абсолютной оригинальности конструкции мне представляется близким к гениальности, и по такому кафкианскому совершенству исполнения. Я Бутусову очень люблю. Люблю ее роман «От Пасхи до Рождества», который издал «Прозаик» – замечательный роман. Но вот «Дом» – это, на мой взгляд, книга, близкая к гениальности. По замыслу, по богатству исполнения, по всем таким делам. Что еще? Гениальность – неуловимая парадоксальная вещь, когда книга уловила какую-то новую эмоцию, которой раньше не было. Какое-то новое ощущение, которое не было раньше, и новую повествовательную структуру, конечно. Грань между гениальностью и талантом почти неощутима, но всегда видна, ничего не поделаешь. И вот Житинский был такой птицей певчей, он очень трезво к себе относился, и никогда не обольщался. Но какой-то дух гения в нем был. Вот он входил в комнату, и в ней становилось светлее, радостнее. Какая-то удивительная свежесть исходила от его прозы.
Понимаете, это вопрос вещества. Ведь я Житинского узнал и полюбил задолго до личного знакомства. Мне было 12 или 13 лет, я прочел «Лестницу» в журнале «Нева». «Лестница» была напечатана только потому, что она уже начала ходить в самиздате, из нее начали читать на «Голосе Америки», и чтобы не создавать новую зарубежную звезду, ее срочно напечатали. До этого у Житинского печатали только стихи и маленькие рассказы, повести там, например, «Голоса». Я прочел «Лестницу», и по одной этой книге у меня абсолютно крышу снесло. Я понял, что имею дело с невероятным художественным талантом. Потом я прочел «Снюсь» – точно такая же вещь, великая. Я понял, что передо мной работает потрясающий мастер, классик. Потом я прочел «Хеопса и Нефертити», уже зная, кто такой Житинский, и был страшно разочарован – такая мне показалась ерунда. «Сено-солома» – моцартианская совершенно вещь, но очень легкая. А вот «Лестница», «Снюсь» и впоследствии «Арсик», – это были книги, которые меня просто поразили. Кстати, интересно, я сейчас подумал: «Хеопс и Нефертити» находятся в русле двух проблем фантастики XX века, мною упомянутых: роботизация и животные. Там попытка сделать искусственного слона, и все получилось. Но там когда сделали кошечку, то коты ее разорвали и обнаружили кошечку с торчащими из нее проводами. А вот слониха получилась, и это интерсно.
Житинский часто сознательно уходил от шедевра. У него это описано в «Спросите ваши души». Он как-то уходил от собственной гениальности, прятался от нее. Но в романе это ему не удалось. Он написал роман на потолке своих способностей, на высшем пилотаже. Вот, кстати, обращаюсь к этой очень славной девушке, которая задала этот вопрос (она часто спрашивает об умных вещах): пожалуйста, прочтите «Потерянный дом». Если вам эта книга покажется гениальной – значит, мы совпали. Но даже если не покажется – ее чтение так благотворно, так освобождает, ну правда. Я бы не перечитывал ее, если бы она меня так не мучила.
Вот есть огромное количество очень одаренных писателей в Ленинграде-Петербурге. Александр Мелехов, писатель изумительного таланта, изумительно яркого. Валерий Попов вообще вне сравнений. Тот же Мелехов сказал про него совершенно правильно, мол, «Попов писатель с потенциями гения». У него есть рассказы, которые я назвал бы гениальными. Это, скажем, «Ювобль», «Две поездки в Москву», «Наконец-то». Шедевры абсолютно. А «Сон, похожий на жизнь», «Сон, похожий на смерть» – шедевральные вещи. Такие же вещи есть у Мелехова, скажем, «Инцидент». Невероятные куски есть в «Романе с простатитом», невероятные просто. «Исповедь еврея», принесшая ему славу. Но все равно, на этом фоне даже, Житинский как-то на особицу, совсем особняком. Хотя он дружил со всеми этими людьми близко. Но что-то в нем было. Он же, понимаете, многими не воспринимался всерьез. А сейчас – вот после его смерти прошло пять лет – и оказалось: классик. Вот и при жизни было понятно, а оказалось, классик. Кстати, посмертная судьба писателя очень мало зависит от прижизненной. Кафку кто бы при жизни назвал гением?
«Можно ли сказать, что Маяковский в «Буратино» – это Арлекин?» Если воспринимать «Золотой ключик», как в тексте Елены Толстой, именно как «золотой ключик» к Серебряному веку, то можно такую аналогию усмотреть. Это похоже. Но, думаю, что Алексей Николаевич описывал портретно там только Блока в образе Пьеро. Остальные там не имеют конкретных прототипов. Есть такая попытка в новой ЖЗЛовской книге о Мейерхольде прочитать Мейерхольда как Карабаса-Барабаса, но трудно себе представить что-то менее на него похожее.
«Зачем Есенину поездка на Запад на полтора года? Насколько он сознавал итог своего пути?» О России и в России он очень многого написать не мог. Это была попытка выхода на другую территорию. Потом, что еще важно: Есенин действительно нащупывал новые темы для творчества. Внутренне определенная исчерпанность наступила, она имплицитно ощущалась, и ему захотелось расширить пространство, как и Маяковский его расширял. Это такая экстенсивная модель, когда едешь, и пытаешься за этот счет набраться каких-то впечатлений. Но Маяковский написал гениальный цикл американских и мексиканских стихов, по крайней мере, три стихотворения – абсолютные шедевры, а Есенин ничего об Америке не написал, кроме «Железного Миргорода». Он был человеком сугубо русским и не чувствовал себя космополитично. Он там мучился, скорее. Для меня как раз его заграничная поездка –довольно негативный, если не сказать трагический, опыт.
«Попробовал прочитать книгу Джеральда Брома «Потерянные боги». Что вы о ней думаете?» Вот, к сожалению, ничего.
«Что думаете об акции Pussy Riot в финале московского чемпионата?» Трудно мне сказать. Я вчуже восхищаюсь акционистами, Павленским, например. Но вот в этой акции смысл довольно смутен. Верзилов – человек очень мужественный, и не надо этой девушке было давать 15 суток, как и ему, но смысл этой акции для меня темен.
«Вы читали стихотворение когда-то: «Как тяжело пишутся стихи: вот первая строчка, вот вторая». Простите за упрощение, что это было?» Да ради бога:
Я устал уже на первой строчке
Первого четверостишья.
Вот дотащился до третьей строчки,
А вот и до четвертой дотащился.
Вот дотащился до первой строчки,
Но уже второго четверостишья.
Вот дотащился до третьей строчки,
А вот и до последней [конца], Господи, дотащился.
Это Дмитрий Александрович Пригов. Очень крупный, на мой взгляд, поэт.
«Поразительно, я тоже очень часто просыпаюсь в 3:50». Видите, Женя, какие мы все одинаковые. Как приятно, что я не один.
«Не обижайтесь на придирки слушателей, мы просто хотим сделать любимого лектора еще более совершенным». Да ради бога, я никогда в таких случаях не обижаюсь, и это не придирки, никто не совершенен. Но просто есть дураки, которые сидят на своей делянке и с позиции своей делянки пытаются критиковать все. И ловят тебя именно с намерением ловить. Вот об Эткинде так часто пишут, хотя это совершенно Эткинда не дискредитирует, это дискредитирует их.
«Помогите разобраться, как соотносится прелестная праздность Чехова и профессиональная увлеченность Куприна. Справедливо ли утверждение, что идеальный мир – все-таки баланс между праздностью и трудом?» Илюш, вы абсолютно правы, но, видите ли, чем отличается Чехов от Куприна? Чехов довольно анемичен, несмотря на богатырский рост и сложение, бас. А Куприн – это страшно жовиальная фигура. Весь Чехов – о брезгливости жизни, а весь Куприн – о радости, об упоении, поэтому их так друг к другу тянуло, но полноценного общения быть не могло. Бунин скорее с Чеховым как-то… У Горького тоже с Чеховым не очень получалось. А вот Куприн… Они такие два полюса русской жизни. Куприну все нравится, он все с наслаждением описывает: свежесть моря, помидор, брынза, – это все восторг. Вы можете себе представить, чтобы Чехов пошел с рыбаками под парусом? Ну какая из этого… Немыслимо!
Это как мы с Кимом однажды говорили: «Можете ли вы представить себе Базарова, который бы, как Дымов, отсасывал бы дифтеритные плетки?» Я говорю: «Я могу», а Ким говорит: «Нет, никогда». Хотя он погиб, вскрывая мужика, но то вскрывая, из научного любопытства. Чтобы он ребенка так спасал – трудно представить. Не Дымов он. Вот так и здесь. Куприн с Чеховым похожи по многим параметрам: гуманитарным, гуманистическим устремлениям, по любви к свободе, по ненависти к угнетению, по многому. Но вот представить себе, чтобы Чехов работал зубным врачом, цирковым артистом, силовым акробатом, – немыслимо. Репортером, то есть писать о чем угодно, – мог, а вот так – только врач, и то, в общем, с неохотой. Поэтому случай Куприна – это не случай трудолюбия, хочу вам сказать. Пошлая вещь – трудолюбие, не любит русский писатель труда. Писать он любит, но это для него не труд. Труд – проклятие человека, русская литература относится к нему без любви, но познание жизни, радость жизни, вкус, аппетит, жадность, – это Куприн. Именно поэтому я и советую его читать как лучшее средство от малокровия. Вернемся через три минуты.
Поехали, продолжаем.
«В книге «Потерянный рай» говорится о том, что бог предвидел измену сатаны и грехопадение людей, но все они имели свободную волю, могли поступить иначе. Это же невозможно. Если что-то можно предсказать со 100-процентной вероятностью, как это делает Бог, в таком мире нет никакой свободы. Да нет там никакой 100-процентной вероятностью, есть условия игры, человечество ведет себя так или иначе. Бог мог предсказать, но не мог детерминировать, не мог принудить человечество так поступать. Считайте, что он ставит эксперимент.
И даже у меня есть своя концепция теодицеи, она не только моя. Я много раз об этом говорил, стыжусь повторяться: вы не зритель, вы соучастник творения. Отсюда «День восьмой» Уайлдера. Вы участвуйте, вы чувствуйте себя инструментом, орудием, пальцем бога. Вам вложен нравственный компас. Вы можете ему следовать, можете нет, вот собственно и все.
«В каких произведениях, на ваш взгляд, лучше всего отражена проблема расплаты за компромиссы с самим собой и своей совестью?» У Ирины Грековой, сказал бы я. Довольно частая история. Он замечательно показывает это перерождение. У Трифонова, конечно, в «Доме на набережной» в огромной степени. У Житинского в «Арсике», конечно. Это довольно частая история.
«Я работаю ночным таксистом. В мае вез очень пьяного человека. Друзья отказались с ним ехать, дали телефон жены. Я обычно отказываюсь от таких клиентов, но жена очень просила. Привез, встретила, все хорошо. Позавчера вез пару, они начали расспрашивать про эту историю. Как оказалось, они приехали из Москвы в наш город и ехали из кафе, где сидели с женой этого господина. Она рассказывала эту историю, меня узнали по описанию: я лысый и большая борода. Так вот, я в бога как в субъекта не верю, но в бесконечном множестве таких случаев получается что-то типа кармы все-таки существует. Или это очередная когнитивная ловушка?»
Блаженна страна, в которой таксисты говорят о когнитивных ловушках. И это лишний раз доказательство того, что в России интеллектуал – это не профессия и не род занятий, а карма, если угодно. Интеллектуалы встречаются тут в любых профессиях – технических, второстепенных, чисто физический труд не мешает интеллектуалу быть интеллектуалом. Короче, в России когнитивную ловушку способны обсуждать все. И это как раз доказывает, что мы не так уж социально стратифицированы.
Что касается кармы. Почему-то сегодня три вопроса о карме. Как я понимаю это понятие? Вот тут вопрос, как перевести лучше всего фразу, что карма – low faction and daction . Наверное, перевести как соотношение следствия и последствия, или, как еще точнее, что как отношение действия и контрдействия. Как соотнесение действия и реакции. Акции и реакции – это нельзя перевести красиво. Заботьтесь о сохранении смысла. Да, действительно карма – это вопрос соотношения действия и последствия. Я верю не в карму, а в предопределенность определенную, в рамках, каких-то границах. Я не верю в полную детерминированность, но в то, что каждый человек к чему-нибудь да предназначен, как молоток предназначен для забивания гвоздей, а не для вскапывания огорода, – да, в такие вещи я верю. Но я против того, чтобы кармой что-то оправдывать или предопределять.
«Так что вы решили насчет лекции?» Пока лидирует Маяковский. Почему-то драматургия.
«Одно время я тоже просыпалась в 3:30, потом прошло. В седьмом классе я зачитывалась и Куприным, и Золя, но и «Анжеликой» тоже». Вот видите, я до сих пор просыпаюсь в одно и то же время. К сожалению, это никак не зависит ни от снотворных, ни от физиологии. Просыпаюсь ведь я не для того, чтобы немедленно бежать в сортир, допустим, или записать гениальный текст. Это происходит без причины. Но, видимо, это такой час уязвимости. Наверное, у меня это не проходит потому, что я не читал «Анжелику». Я читал только Куприна и Золя.
«Существуют ли книги, которые влияют на здоровье?» Да, конечно. Знаете, эти влияния всегда понятны. Я начитывал сейчас аудиокнигу, «Человек, который был Четвергом», это одна из моих любимых книг. Начитывал в переводе старом, дотрауберговском. Потому что нашли, достали такую книгу и решили прочитать в нем. То ли с переводом Трауберг там что-то не решили с правами, то ли под рукой был только вот этот экземпляр. И знаете, она навела на меня такое сонливое состояние, такой морок, бормочащее состояние, трудно было читать. А читаешь перевод Трауберг – и ощущаешь себя живым, бодрым и свежим. Она же делала этот перевод, для того чтобы выздоровел Папа Римский после ранения Агджой. Это было ее послушанием, своего рода. И какая-то действительно очень благодатная получилась книга. В оригинале честертоновском она довольно путаная. И, может быть, божественное, волшебное веселье Трауберг придало ей какого-то дополнительного очарования. Так читать было просто мучением, скажу вам честно. Просто чистое мучение.
«Не кажется ли вам, что Вознесенский в больше степени ученик Кирсанова, нежели Маяковского?» Очень трудно сказать однозначно. Вознесенский вообще не ученик ничей, он ученик Пастернака и продолжатель его в христианском смысле. В том смысле, что он больше интересовался темой смерти и воскресения, утраты – «все утратить, все сжечь, все раздать» – интересовался этим больше, чем любым другим позитивом, условно говоря. Он был именно ученик Пастернака психологически, а не технически. Что касается формы – не знаю, трудно сказать. Мне кажется, его форма вообще в достаточной степени оригинальна, уж если на то пошло, он учился многому у западной поэзии. Очаровательного кирсановского штукарства я у него почти не нахожу. Ну разве что в «изопах», «Опытах изобразительной поэзии». Вознесенский же совсем не экспериментатор. Рифма его, как он сам говорил, ассонансная, рассчитанная на площадь, на публичное чтение, но никакого принципиального новаторства в его рифме нет.
У Маяковского он учился в наименьшей степени, может быть, такой чеканности формул, формулировок. Но Вознесенский же совсем не ритор. Он не так уж много дал определений и формул. Его попытки давать формулы, типа там «все прогрессы реакционны, если рушится человек», как раз не приживаются, и они не очень удачны. Он, скорее, поэт настроения. И не зря самые удачные тексты Вознесенского и всенародно любимые – это хиты из «Юноны и Авось», и прежде всего, «Ты меня на рассвете разбудишь», которая ему, кстати, приснилась. В чем он честно признавался.
Вот это интересно, что у Кирсанова преобладает риторика, и в «Поэме поэтов», и даже в поразительной, гениальной «Твоей поэме», написанной на смерть Клавдии, жены, царствие ей небесное, действительно, рано умершей от чахотки. Во всех своих вещах Кирсанов идет от слова, если угодно. А Вознесенский – почти везде от звука, от настроения. Вознесенский – такой же лирик par excellence, и в этом смысле он истинный Пастернак. Он дружил с Крученых, дружил с Асеевым (Асеев тоже считал себя лириком), но, по большому счету, его можно называть авангардистом. И он сам говорил, что авангард – самое живое, что есть в искусстве XX века. Но я помню, как нам Богомолов сказал: «Вознесенский мог казаться авангардистом разве что на фоне Фатьянова». Это очень глубокое и верное определение, потому что Вознесенский очень простой и – простите меня за ужасное слово, применительно к поэзии, – душевный. Его интересуют преимущественно движения души. «Не возвращайтесь к былым возлюбленным», или «Пожар в архитектурном… , да и, кстати, все обращения к Политехническому тоже, «Прощание с Политехническим…». Он же интуит, он руководствуется чувством. Лучшие его стихи, лучшие поэмы – они совсем не интеллектуальные. У него не было этого холодного ума. Он был очень умным человеком, конечно. Он понимал, как делать стихи, но делал на чистой интуиции. Он как бы выпевается, такая птица певчая. И, мне кажется, лучшие его стихи собраны в сборнике «Соблазн». И «Уездная хроника» там, ее иногда еще называют «Судебная хроника, оттуда. И тоже это такая лирика волшебная.
Мы с другом шли. За вывескою «Хлеб»
Ущелье выло, как депо судеб.
[…]
И пузыри земли,
Я уточнил бы – пузыри асфальта –
Нам попадаясь, клянчили на банку.
– Ты помнишь Анечку–официантку?
Вот у меня была недавно лекция о Вознесенском, я бы ее с удовольствием сейчас как-то повторил, как-то тезисно. Потому что в его случае мне очень интересна эта внутренняя, интуитивная, чисто лирическая, музыкальная даже составляющая. Интересно было бы проследить: на чем он ушел от Маяковского? И почему он не Маяковский? И почему он был так враждебен Бродскому, который был настоящей инкарнацией Маяка? И именно поэтому, может быть, Бродский так ненавидел Вознесенского и Евтушенко, потому что в них было гораздо больше какого-то душевного начала.
«Книга, которая влияет на здоровье – «Он». Очень болезненная вещь». Если вы имеете в виду рассказ Леонида Андреева, повесть, то да, есть такой грех.
«После «Мы» стало непонятно, антиутопия ли это. Как вы оцениваете взгляд Замятина на христианство?» А где он, собственно, выражен у Замятина, кроме «Бича Божьего»? В «Биче Божьем» христианство как раз выступает как единственная альтернатива Аттиле и варварству. И Европа сдается под напором варварства, и в этом актуальность романа, незаконченного, к сожалению.
«Прошу лекцию про Вознесенского». Хорошо, подумаю.
«Что в можете сказать про «Диагностику кармы» Лазарева? Ничего. Не читал, да и неинтересно, если честно.
«Как вы считаете, сюжеты из «Травы забвения» – Бунин, Маяковский – действительно происходили с автором, или все это желаемые истории? Какие еще есть книги в подобном ключе?» Дима, если вы имеете в виду полувымышленные мемуары, то «Взгляни на арлекинов» Набокова. Если говорить о «Траве забвения»: многое выдумано, много что не понято. То есть в последний вечер Маяковского объяснение с Полонской действительно прошло у Катаева на квартире, но видеть в этом «вечную любовную дуэль», как умиленно писал Катаев, – это или непонимание, или сознательный отказ от ужасной сущности происходящего. Это была не любовная дуэль, а трагедия мужчины, который остался абсолютно один, и не находит понимания.
Как же сформулировать насчет Катаева? Понимаете, в «Траве забвения» вся история Клавдии Зарембы вымышленная. Вот Ира Лукьянова подробно занимается его биографией, естественно, я читал это. И там рассказано, где и что он приврал. Есть это и в книге Шаргунова, хотя там другой предмет рассмотрения. Я вообще считаю, что «Трава забвения» – лучшая вещь Катаева, но она не свободна от политической конъюнктурщины. Другое дело, что в ней, несмотря на дурацкие слова про Бунина, который «на чечевичную похлебку променял родину и революцию», там такая пронзительная, мучительная сила переживания времени, его всевластия, потрясающее описание пепельницы бунинской, этой черной чашечки. «Вы ее помните, – ему Вера Бунина говорит. – Ты сердце, полное огня и аромата, не забывай о ней, до черноты сгори». Когда старый Катаев приходит к вдове своего учителя – это такой невыносимый эпизод! Нет, я страшно люблю это все, понимаете… Да и потом, как они там кисель едят, как он учит Бунина носки стирать, или Бунин – его, а он ему дарит увеличительное стекло. Нет, весь этот запах тогдашней Одессы, той Одессы, революционной, белогвардейской, потом опять красной, – это что-то нечеловеческое.
Одесса вообще такой город, с этим зеленым морем… Тоскуешь всю жизнь по этому. И это невозможно разлюбить и невозможно оставить. Катаевская одесская проза мемуарная, о 20-х годах, и даже «Алмазный мой венец», при всех его спорных моментах, для меня какое-то божественное счастье. Я очень высоко ценю «Траву забвения». Я не могу назвать ни одно прозу мемуарную такого же уровня. Достаточно сравнить это с «Черным погоном» Шенгели, чтобы понять, где гений, а где так себе. Сложно я отношусь к нему.
«А давайте прочтем лекцию о понятии «карма» в литературе». Ребята, я не спец, понимаете, в чем ужас. Хотя красивая тема.
«Где найти рекомендованные вами книги Житинского «Потерянный дом», «Лестницу» и «Снюсь»?» В Гугле! Есть страница Житинского, там все это и лежит. Да и потом, Ира, если вы хотите, в «Геликоне» вам вышлют. Там print on demand существует, и все права у «Геликона». Хотя впервые это вышло в «Совписе», в 1987, нет, вру, в 1989 году. Первое полное издание книжное. В «Неве» можете найти за 1987 год, последние пять номеров. Проще всего, конечно, в сети. Наберите «Потерянный дом, или Разговоры с милордом». Они там лежат. «Снюсь» точно совершенно лежит. Беда в том, что полный «Снюсь» никогда не будет издан. Потому что по Житинскому, в черновике, повесть кончалась полной потерей дара, но он потом решил приписать оптимистический хвост. И хотя там гениальная финальная фраза, вот это вот: «И звездочки на погонах полковника поблескивали, как два равноправных созвездия». Несмотря на этот божественный, волшебный финал, – она была мрачнее. Житинский часто избегал такой трезвой, горькой мрачности. Но уж «Лестницу» вы легко можете найти. И фильм Сахарова замечательный с Меньшиковым в главной роли (одна из любимых его ролей, кстати), и потрясающую эту повесть. Почитайте.
«Мог ли Маяковский жить и писать в другом времени?» Мог бы, конечно, вот Бродский, вам пожалуйста.
«Я имел в виду карму – поясняет таксист, – как детерминированность. Много случаев, когда я находил деньги, и в этот же день эту сумму терял. Неужели это подсознание заставляло меня терять их? А, может, это закон компенсации?» Нет, я не думаю, что так примитивно работает карма. Просто мы не ценим того, что нашли случайно. Это верно.
«Исаев-Штирлиц потерял всех женщин, искренне любивших его, которые пожертвовали ради него своей жизнью. И Шурочка, и Дагмар Фрайтаг, и Клаудия, погиб его сын. Погибли Плейшнер, Роумэн, Кристина, Грегори Спарк, убили Пашу Кочева. Погибли режиссер Люс (это уже в «Бомбе для председателя») и прокурор Берг. Неужели образ большевика, верно служащего идее, вышел у Семенова таким страшным, несущим людям смерть?»
Да нет, что вы! Он имел в виду совсем другое. Это не они погибли, а он выжил. А он выжил, потому что у него была миссия. Потому что автор – такой образ бога – его любил, и, может быть, потому что он был абсолютно последователен. Вообще почему выжил Штирлиц – это вопрос. Именно, наверное, потому, что он трикстер. Трикстер умирает и воскресает. Потому что он был носителем высших начал среди абсолютного мрака окружавшей его жизни. А Сашенька погибла, потому что женщина рядом с трикстером практически никогда невозможна.
«Что чувствовал Вознесенский во время позорной хрущевской выволочки? Неужели коммуняки испугались, что он умрет?» Да нет, они даже в армию его призвали. Он три месяца служил, какие-то сборы там они ему нарисовали. Вот он там написал «Шевченко в казарме», гениальное произведение. Видите, они не забоялись, что он умрет. Его, кстати, утешил в ту ночь Солоухин. Повел к себе водку пить и грибами закусывать. Там такая вышла история с Вознесенским, что Хрущев, наорав на интеллигенцию, в какой-то момент понял, что с ней ссориться не надо и что интеллигенция может стать его опорой. Но исправить ситуацию он уже не успел, интеллигенция его уже сдала. С интеллигенцией вообще не надо ссориться, это очень важная вещь.
Это ведь в конце концов мы решаем, кто есть кто, кто как останется, каким будет духовное будущее. Это решают поэты, писатели, ученые, люди культуры, – интеллигенты. Или таксисты, но тоже интеллигентные, такие, которые употребляют правильные слова. Это решают интеллектуалы, люди с совестью, интеллигенты это решают. Хрущев с ними поссорился. И за это поплатился.
«Ведь карма, – пишет Алевтина, – это идеология, целью которой является запрет хорошим людям защищаться от плохих». Нет. Многие говорят, что и христианство тоже запрещая, защищает, – нет, это неправда. Не нужно усматривать в христианстве или любом нравственном учении идеологию запрета. Ничего подобного. И христианство не запрещает защищаться, не призывает к непротивлению. Христианство наоборот призывает иногда, если помните: «Если кто при тебе хулит бога, то вмажь ему и скажи, что бог попираем не бывает».
«Повторяю вопросы про Мориака, Лукаша…» Лукаша я очень люблю. Книга про Мусоргского, про любовь его к этой арфистке, высокого класса. Иван Лукаш – замечательный прозаик. Как это.. «Грустная любовь Мусоргского» или «Печальная любовь Мусоргского» [«Бедная любовь Мусоргского»]. Я у него немного читал, но вот эта повесть меня в свое время потрясла абсолютно. Там такая линия любви, там такая баба роковая, замечательная. И я таких знал. Там баба интереснее, чем Мусоргский. Она именно баба, вот слово «женщина» здесь будет каким-то манерным, а девушка – непозволительным. Она именно такая роковая баба. Она рыжая, страшная, зеленоглазая, пьющая, бледная, зеленая… Сильно написала она. Нет, почитайте. Про Мориака я ничего не могу сказать определенного, этот автор никогда для меня много не значил.
«Какой алгоритм действия для начинающего автора?» Пиши знай! Спрашивает он про алгоритм меня! Садись да пиши. Есть девиз такой замечательный у Рыбакова: «Чтобы написать, надо писать». А остальное все, к сожалению, плохо действует. Не помогает.
«Теперь, просыпаясь в четвертом часу ночи, я буду вспоминать, что где-то сейчас не спите вы». Это очень приятно. Вот не спать вместе иногда даже лучше, чем спать вместе. Было, грешным делом, у меня сказано в одном рассказе, «Стрелочник». А, нет, он называется «Обходчик». Просто я всегда мечтал написать подражание рассказу Житинского «Стрелочник», который он сам называл стихотворением в прозе. До слез доводил меня этот рассказ. Почитайте кто-нибудь. Лучший рассказ о писательском ремесле, который я знаю, «Стрелочник». А я написал «Обходчика» и Житинскому его посвятил. Житинский – я сегодня много о нем говорю – как-то очень много значил в моей жизни. И как человек, и как друг, и как почти отец в каком-то смысле: по возрасту у нас сколько там, 26 лет разницы, почти 30. У него в свое время чуть не случился роман со Слепаковой в свое время, поэтому они называли меня таким духовным сыном, продуктом несостоявшегося романа. Я жутко любил их обоих, и в Питере для меня было больше центров притяжения, чем в Москве. И сам Николаевич, он же МАССА, как его часто называли, был для меня не просто любимым писателем, а абсолютным нравственным ориентиром. Вот как Окуджава, в частности. У нас никогда не было расхождений в оценках. Он все чувствовал и все понимал, и он был такой тонкий, такой чудесный, и, несмотря на это ужасно скомпрометированное слово, такой добрый человек. И главное, что вкус абсолютный, который редко бывает у гения. А у него был. И если уж рекомендовать…
Вот тут тоже спрашивают: «Назовите самую душеполезную книгу». Вот, понимаете, если бы попало вам в руки «Седьмое измерение», и вы бы прочитали оттуда рассказов хоть 20, хоть 30 – они маленькие, в них по 10-20 строчек, это такие миниатюры. А «Дитя эпохи», «Эффект Брумма», та же «Сено-солома», «Японец». Да много, это очарование какое-то. А потом, ведь у Житинского были очень мрачные вещи. Был период, когда он очень мрачно воспринимал происходящее, когда он перестал писать на 10 лет. И вот тогда написал рассказ «Прах». Я бы назвал этот рассказ классическим. Вот если бывают классические рассказы в конце XX века, то он был великий абсолютно.
«Дмитрий Львович, я пишу, но кроме вас, читателей у меня нет». Сережа, ну что же вы жалуетесь! Во-первых, они есть. Во-вторых, есть семья, я уверен. А в-третьих, рекомендую вам: выложите в сеть, и вы увидите, все будет нормально. Это честная такая, трезвая реакция. Понимаете, я у Ахеджаковой брал интервью с Олькой Сабуровой (она Ольга, редактор отдела культуры «Собеседника», но «помню я тебя ребенком», поэтому, значит, естественно, как у Пруткова). И вот мы брали интервью у Ахеджаковой, и она говорит: «Актер – это человек, на которого хочется смотреть. Вот и все. Я бы назвала это манкостью. Он вошел – и все смотрят на него». У Чуриковой была бессловесная роль в спектакле «Отец» в ТЮЗе. Там на авансцене происходит действие в роддоме, в родительной палате. А она сидит на койке в халате и без слов принимает передачу у другого актера, без слов. Просто пришел, принес, навещает. Все смотрят на нее, только. Вошла и все смотрят на него. Есть такая особенность, это магнетизм. Вот и у писателя такая же история: если вас нельзя не прочесть – вас прочтут. Сережа, не переживайте. Выложите роман в сеть, пришлите мне.
«Если верить в детерминированность, логичное поведение – лечь и ничего не делать. Все равно судьбу не обманешь». Я вам поэтому и говорю: нет никакой детерминированности. «А тем не менее, детерминистская протестантская мораль, – пишете вы, – создала крайне работоспособного человека. Вот почему эта идеология – обман». Нет в протестантизме никакой детерминированности, близко совершенно нет. В протестантизме есть совершенно честная зависимость вашего благосостояния от того, как вы работаете. А детерминированность – это если вы родились нищим и умрете нищим, потому что так написано в небесной книге.
«Лучшие рассказы Андреева напоминают полусон-полуреальность под очень высокой температурой. Самое страшное – невозможность сопротивления перед мороком, невозможность его осознать. Оно где –то рядом, а ухватить и убрать нет возможности. Главная сила – вот это страшно». Саша, вы совершенно правы в своем определении. Конечно, это могучий бред. «Красный смех» – такая же история. Но Андреев в этом смысле еще ничего. У него все-таки еще ум довольно здравый. И потом, понимаете, у него такая техемическая проза, техничная, сделанная. Она показывает: нет, ум есть, и все в порядке. А вот некоторые сочинения Майринка, например, вызывают у меня ощущение не скажу душевной болезни, а такого навязчивого сонного бреда, довольно тяжелого.
Столько писем увлекательных… «После вашей последней передачи решила почитать Скалдина, но, кажется, у меня не хватает знаний для освоения такого текста. Нужна ли специальная подготовка?» Гульнара, нет, конечно. Чем меньше у вас специальной подготовки, тем свежее будет ваше восприятие. Вы думаете, нужна специальная подготовка, чтобы «Улисса» читать? Да чем меньше вы знаете о Дублине и об Одиссее, тем большее вы получите наслаждение. Не надо заморачиваться, читайте, как написано. И «Никодим Старший» Скалдина – это книга, рассчитанная на довольно девственного читателя. На народного, я бы сказал.
«Был очарован «Ста годами одиночества» Маркеса, давно не испытывал такого погружения в придуманный мир. Но неужели это роман о тщетности человеческой жизни?» Нет, это роман о Макондо, о Колумбии. Это попытка задать координаты фантастического мира, это «История одного города», изложенная по-колумбийски. Это роман о величии и безумии народной жизни, о тупости ее и остроте. Это миф, а у мифа нет никакой задачи. И это совсем не тщетность человеческой жизни. Что вы думаете, тщетность человеческой жизни в том, что пергаменты Мелькиадеса предсказали исчезновении Макондо? Да рода, осужденные на сто лет одиночества, не появляются на земле дважды. Этот роман написан не для того, чтобы вы делали нравственные выводы, а для того, чтобы вы восхищались. И в некотором смысле он вас меняет. Вот здесь чудо происходит. Здесь эстетика настолько мощная, что и этику вашу она меняет. Она дает вам, что ли, благодарность, восхищение чудом, какую-то признательность богу и миру, какой-то свежий интерес к нему. Она свежая. Знаете, как будто долго идете по джунглям, и вдруг открылось море. Вот это вот Маркес. Услышимся через три минуты.
[РЕКЛАМА]
Продолжаем. Вот тут хорошее письмо. «Вы сегодня добрый». Спасибо. Я сам очень чувствую, что от моего настроения зависит тональность эфира и ваши вопросы в том числе. Но я сегодня как раз не добрый. Проблема в том, что я пришел в отвратительном настроении, в полном эмоциональном выгорании. Потому что я за сегодняшний день перевел пять страниц из Мольера – это довольно мучительная работа, хотя и веселая, – написал очерк в газету, прочел две лекции. И мне ничего не хотелось, я был усталый дико, и, главное, я не понимал смысла всей этой работы, потому что это работа не творческая, это поденщина. Я от нее устаю, хотя от лекций не всегда, лекции были такие, боевые. И вот я пришел совершенно никакой, думаю, господи, мне сейчас еще три часа разговаривать. А потом пошли какие-то вопросы интересные, и как-то общая доброжелательность в студии стала такова, что я на этой волне очень весело исцелился от всех своих проблем. Вообще, если поговорить с хорошими людьми, то многие проблемы снимаются. Это единственный совет, который я могу дать.
Сережа прислала за это время стихи. Хорошие стихи, Сережа! Они под Маяковского сделаны, но при этом в них чувствуется ваш собственный голос. Так что все у вас в порядке.
«А разве не было у Кальвина: кто родился нищим плутом, тот им и умрет, и попадет в ад, а богатый уважаемый муж попадает в рай. Это судьба». Нет, у Кальвина этого нет. У Кальвина есть идея моральной ответственности. Моральный императив очень жестокий. Может быть, слишком примитивный, слишком лобовой. Но предназначенности, что нищий плут всегда попадет в ад –нет, этого у Кальвина нет. Кальвин моралист, о чем вы? Мне надо было бы подчитать детальнее, потому что об этом я не говорил никогда. Иван Киуру интересовался кальвинизмом, много мне про него рассказывал. А так я сам по себе от этого довольно далек.
Ну а теперь значит об…А, «в 14 лет я был очарован романом Слепухина «Перекресток», долго хотел узнать продолжение. Нашел «Тьму в полдень», потом «Ничего кроме надежды. Возникло ощущение, что лучше бы продолжения не было».
Знаете, Сережа, из всего Слепухина я больше всего люблю роман «Южный крест». Вот его я вам рекомендую от души. Юрий Слепухин – человек, который попал в плен, потом в Латинскую Америку, и все это описал замечательно. Великолепный прозаик был, ленинградский, малоизвестный сейчас, к сожалению.
«Говоря о гениальных книгах за последние 30 лет, вы не упомянули Веллера и Букшу. Это попытка быть объективным, несмотря на дружбу?» Миш, я очень люблю Веллера. И очень люблю Букшу. Но их проза их того же вещества, из которого сделан вот этот мир. А проза Житинского из какого-то ангельского вещества. Это не значит, что он лучше, это значит, что он другой. Кстати, Житинский высоко оценивал Веллера. Он говорил: «Когда я его читаю, то чувствую, что все атомы мои расположены поперек его атомов». Веллер – это один из лучших прозаиков, пишущих сегодня вообще. Но в нем все-таки нет иррационального ангельского щебетания, которое иногда доносится из прозы Житинского. Это не значит, что он хуже. Но он другой, земной, он живой человек.
У Букши есть замечательные прорывы и прозрения, но я не готов называть ее гением. Я готов называть ее одним из своих любимых авторов, а гениальность… Это такое дело… Я и Житинскому при жизни старался этого слова не говорить. Чтобы не дезавуировать.
«Какую пьесу Мольера вы переводите?» Я перевожу «Мизантропа» для «Гоголь-центра» и уже почти перевел, доперевел, собственно говоря. Это смешная такая пьеса, очень актуальная. Боюсь, я ее против своей воли актуализировал на уровне языка, но это ее не исчерпало.
«Верите ли вы, что существовала Атлантида?» Да, конечно, иначе откуда бы взялся миф.
«Плохо тебя знает читатель, который говорит, что ты добрый. Сегодня ты был какой-то на себя непохожий, но постепенно вошел в себя». Спасибо, вы очень наблюдательны.
«Мне приходилось в последнее время общаться со старшеклассниками, и у многих талантливых детей обнаруживается рассеянность при выборе будущей сферы деятельности. Гуманитарию трудно определиться, что ему интереснее: история, филология, журналистика, может быть, философия. Они все в спешке не могут понять, что им важнее. Сталкивались ли вы с такими проблемами как педагог?»
Знаете, Саша, еще один Саша, это не такая уж проблема, потому что гуманитарная деятельность включает в себя и философию, и филологию. Вот спрашивают: вы больше поэт или писатель? Писатель включает в себя все: критику, публицистику, преподавание литературы в школе. Гуманитарная деятельность не предполагает четкой специализации. Точно так же, как настоящий ученый-физик должен знать химию. Как знал Ландау математику, физику, все смежные области науки, вплоть до биологии. Знал поверхностно, но знал. Хотя не поверхностно, я думаю. Как и Эйнштейн. Нет, к сожалению, такой узкой профессионализации. Специалист подобен флюсу. Я очень мало знаю людей – во всяком случае, в гуманитарной тематике, – которые не были бы универсалами. Боюсь, что универсалами быть надо. Хотя иногда это приводит к знанию немногого обо всем, и всего о немногом. Но все-таки, мне кажется, лучшее для гуманитария знать всю гуманитарную область. Историю уж точно.
Ну а теперь поговорим о драматургии Маяковского, как прошено. Значит, драматургию Маяковского часто ставят поверхностно и глупо. Видите, для того чтобы ставить ее, как Мейерхольд, удачно, – и то не все получалось, надо знать ее корни. А корни ее символистские. Очень редко, к сожалению, высказывалась мысль, а доказательно и полно она вообще развита 1-2 раза, в том, что корни драматургии Маяковского – это, конечно, Леонид Андреев. Преимущество Маяковского, довольно серьезное, было в том, что он был человеком к культуре довольно свежим. Он прекрасно знал живопись и очень хорошо воспринимал всякого рода визуальную культуру. Брака, Пикассо понимал хорошо, Леже, Сикейроса, конечно. Но он, мне кажется, совершенно не понимал большую прозу. И думаю, что не читал драматургию. Он это легче воспринимал на слух, в Осином чтении, или в театре. Чехова он любил очень. А вот я даже не знаю, читал ли он толком Тургенева, кроме «Отцов и детей», а «Анну Каренину», по собственному признанию, он так и не дочитал. Он читал ее в тюрьме, а когда вышел из нее, то она так прочно ассоциировалась с заключением, преследованием, вообще несвободой, что он ее даже не дочитал. «Так и не знаю, чем у них дело кончилось». Может, и слава богу. Он был в этом отношении человек свежий, девственный в культуре.
Он воспринял очень хорошо эстетику Серебряного века, площадную, плакатную эстетику пьес Андреева. Неслучайно же писал Чуковский, что «Царь Голод» написан помелом. Я в книге довольно подробно сравниваю «Царь Голод» с книгой «Владимир Маяковский», там уже подробно заложены все штаммы, все правила, и все герои у Андреева картонные и ходят они анфас к зрителю. Это такие довольно плоские пьесы, хотя Андреев – гениальный драматург, но драматург в своем жанре. И «Жизнь человека», и весь панпсихический театр, прежде всего, любимые мои «Черные маски». И даже бытовая на первый взгляд пьеса «Катерина Ивановна» – это все символистская драма, без глубокой прорисовки характера, с резкими 2-3 чертами у каждого героя. И это сценично, понимаете. Это драматургично. Театр – дело грубое. Это искусство наглядное. Именно поэтому поэмы Бродского «Шествие» и «Представление» – там тоже все анфас, это все очень сценично. Идеальные вещи для чтения. Кстати говоря, драматургия Бродского очень похожа на драматургию Маяковского. «Мрамор» и «Демократию» Маяк мог написать бы в наше время легко. Например, этот прием, когда произносящие реплики герои не обозначены – очень четкая ситуация, четкий прием.
Что можно сказать… А, вот меня тут спрашивают: «Что вы думаете об обращении Земфиры по поводу Монеточки и Гречки?» Да ничего я не думаю. Земфира – нормальный человек, имеет право.
«Что вы думаете о защите любимого человека в любых ситуациях?» Для меня Платон мне истина. Я не объективен. Я любимого человека буду в любых ситуациях защищать, прав он или нет.
«Почему вы против открытых концов в кино?» Мне видится в этом род безответственности. На самом деле я собираюсь писать вот этот наш коллективный роман с открытым финалом, так что иногда… Чему поглумишься, тому и поклонишься.
Возвращаюсь к драматургии Маяка. После леонидандреевского начала второе влияние, которое он испытал, было влияние Булгакова. Он бы в этом не сознался никогда. Но дело в том, что у Булгакова, человека гораздо более органического, живого, в меньшей степени себя сделавшего, чем самурайский, самодисциплинирующийся Маяк, было такое органическое врожденное чувство сцены. Если бы Булгаков даже не начал случайно писать «Дни Турбиных» как пьесу, если бы она не получилась у него случайно, он бы все равно в силу своего киевского семейного происхождения, домашних спектаклей, в силу киевской театральной жизнью, которой он очень интересовался, все равно был бы драматургом. Он драматург прирожденный. И поэтому, мне кажется, Маяковский позаимствовал у него из «Багрового острова», который шел у Таирова в Камерном театре, насколько я помню, позаимствовал этот прием в «Бане», когда на сцену переносится заседание реперткома. Приходит Победоносиков и начинает запрещать или разрешать пьесы.
Я вообще говоря, считаю, что «Баня» – лучшая пьеса Маяковского, хотя есть из чего выбирать. И «Мистерия-Буфф» очень хороша в обоих вариантах – коминтерновском и первом, революционном,– и «Владимир Маяковский» такая замечательная трагедия, и очень талантливая вещь «Клоп». Да все у него талантливые вещи, даже агитпьесы хорошо произносятся, его стихи хорошо звучат со сцены. Но для меня «Баня» – лучшая пьеса, которую считали самой неудачной именно по причине ее новаторства. Там есть, во-первых, прекрасная автобиографическая линия Поли. Поля – это такой классический автопортрет в женском образе, чего в русской литературе довольно много. «Сделаю бабу главным героем, женщину, чтобы на меня точно не подумали». Ну как Луиза Бигар у Окуджавы в «Свидании с Бонапартом», хотя Ольга Владимировна и утверждает, что это списано с тещи, но на самом деле женщина, поющая под гитару, француженка прелестная – такой в женском образе автопортрет. Как в «Несостоявшемся свидании: мой Арбат» девушка Тоня, поющая песни.
А вот в таком женском образе автопортрет у Маяка появляется в образе Зои Березкиной, которая чуть ли не застрелилась, но, к счастью, выжила. А вторая история – это Поля, которой прямо в руку Победоносиков вкладывает маузер, или там браунинг… Маузер, по-моему, и говорит: «Вот только здесь спусти предохранитель и можно стрелять». То, что Маяковского мы можем в этих репликах узнать, что его партия как бы подталкивает к самоубийству, потому что нужна теперь не боевая подруга, а нужна теперь в фильдеперсовых чулочках секретарша, как в «Гадюке» у Толстого – вот эта тема очень мучительная. Потому что Маяковский осознавал, как его отодвигает эта партия, любимая партия, «партия – единственное, что мне не изменит». А тут она изменяла ему с певцами изящной жизни, с певцами комфорта. Помните, там Победоносиков, в котором Луначарский, конечно, узнается, но это не только Луначарский, этот новый Победоносцев: «Сделайте мне изящно», «Вы должны меня ласкать», «Ласкать мне ухо». А Маяковский пишет: «Я ухо словом не привык ласкать». И для него это пошлость нечеловеческая воплощена в Победоносикове, переродившемся партийце. Он прекрасно понимал, что это партия перерождается. И вот здесь, как раз в этой пьесе есть глубочайшие психологические ходы, при всей ее плакатности.
Особенно важно, что эта Поля все время повторяет: «Не смешно». Эта и пьеса не смешная. Это попытка написать трезвую, черную, горькую, несмешную комедию. «Клоп» – это озорное представление, довольно, кстати, точное, довольно площадное. И в нем замечательная гротескная картина прозрачного будущего, прозрачного мира. Я точно совершенно могу сказать, что Маяковский не читал «Мы», но точно могу сказать, что он знал его в пересказе Романа Якобсона. И для него прозрачный мир, стеклянный мир – это утопия, а для Замятина – трагедия. Вот этот мир, где кругом стекло, и карточку любимой девушки нельзя к стенке прикнопить, – это, конечно, ад для Присыпкина, и рай для Маяковского. Но в этой его утопии, похожей на посмертное существование, на поэму «Летающий пролетарий», на такой ангельский мир, в этой утопии на клопа начинаешь смотреть, как на единственного друга, как на единственного живого. И в этом тоже есть пронзительно точная, человеческая эмоция. Клоп-паразит, клоп мерзок, но в нем есть человеческое, в нем есть живое, и поэтому Присыпкин, когда он кричит: «Клоп, клопик, клопуля, не уходи, побудь со мною!» – в эту минуту нам его жалко.
Маяковский добивается вот этой скрещенной эмоции. Присыпкин омерзителен, и то, что Зоя пыталась застрелиться из-за этого ничтожества, – это не вызывает ничего, кроме сострадания и непонимания вот этой глупости дикой, но, тем не менее, Присыпкин сам жалок в последний момент. Потому что это мертвый мир. А клоп, хотя и паразит, в нем живой. И Маяк здесь очень точно почувствовал, что в этом мире, в мире, скажем, 20-х, в мире, где орудуют нечеловеческие сущности, мы с ностальгией и нежностью думаем про паразитов, про жуликов. Главный герой 20-х – жулик: Бендер, Хуренито, Крик. А строитель нового мира – не человек, и нежности он у нас не вызывает, вызывает даже некоторый ужас.
Пьесы Маяковского рассчитаны на переделки, на доделки, на редактуру потомков. Они открыты к такому вмешательству, и в этом их новаторская сущность. Я очень хотел написать продолжение «Бани». Она и так в шести действиях. Он спрашивал у Катаева: «Сколько в драме действий должно быть?» – «Максимум пять». – «У меня будет шесть». Вот такое преодоление всех норм и условностей. Я бы написал к «Бане» седьмое действие, где уехавшие в коммунизм возвращаются, падают к ногам товарища Победоносикова, хватаются за его штанины и кричат: «Товарищ Победоносиков, там такое!» То есть он им показался оттуда милым, почти родным. Могла быть довольно сильная история.
Можно было бы и «Мистерию-буфф» переписать к современному моменту. Просто я помню, у Пелевина спросил: «Вот не понимаю, куда они приходят. Там они пришли в рай. А куда они приходят там?» Он ответил: «Они приходят в голову Маяковскому». Но это интересная такая версия, вполне в его духе.
Что касается «Мистерии-буфф» именно как пьесы. Я понимаю, что она риторична, что в ней есть, наверное, типичные недостатки революционного искусства. Но «Мистерия-буфф» – гениальное произведение по двум причинам. Во-первых, в ней, конечно, силен и в ней сохранился, как в консервной банке сохраняется воздух Майдана, помните, «Воздух свободы», или как продается «Воздух Крыма», – точно так же в ней сохранился воздух революции. Этот азарт, вот это «сегодня рушится тысячелетнее прежде», этот восторг от того, что рухнул гнилой забор, и рухнули вековые установления. И настала ослепляющая, объединяющая, очень короткая свобода. Она тут же начнет каменеть, но сейчас она еще есть. И в этой пьесе она живет. Вот этот восторг пьяного мартовского переустройства мира, хотя она пишется к первой годовщине Октябрьской революции.
И вторая вещь: мне нравится в ней жанровое обозначение. У Маяковского была такая тенденция называть вещь жанром. Трагедия, она сначала и называлась «Трагедия», а «Владимир Маяковский» – это обозначение автора, которое прочли как название. Пьеса называется «Трагедия». «Мистерия-буфф» – это мистерия, да, безусловно, но она изложена средствами буффонады, средствами цирка, цирковая мистерия,– и это великолепный синтез жанров. Понимаете, в ней есть религиозность настоящая, религиозная драма. Она не должна быть психологической, она плакатная, агитационная, но при этом она «буфф», со средствами цирка. Это мистерия, перенесенная в цирк. И, кстати говоря, русская революция в целом, – это и была мистерия-буфф, это было религиозное действо, абсолютно комическое, даже фарсовое по своей природе, при всей своей кровавости. Причем кровавость началась гораздо позже, когда пришел военный коммунизм, красный террор. Вот там уже не мистерия, и не буфф. А цирковая и религиозная природа революции заявлена у Маяковского только вот в этой пьесе, «Мистерии».
Удивительное дело, что Мейерхольд со своим поразительно точным театральным чутьем, сразу определил Маяковского как нового Мольера. Он буквально встал перед ним на колени после чтения «Клопа» и сказал: «Ну ты наш Мольер». Новый Мольер. Действительно, она мольеровская в том смысле («Клоп» уж точно), что в ней, во-первых, нет психологической глубины, но есть замечательная наглядность, убедительность, яркость типов, – вот то, о чем говорил Пушкин: «У Мольера скупой скуп, и только». Но есть в этом еще и потрясающее чувство театральной условности. Ведь когда мы смотрим Мольера, мы не на секунду не забываем о том, что это все актеры. Они подмигивают залу, намекают на ситуацию, кланяются королю. Это пьеса про то, как играют пьесу. И у Маяковского в «Клопе» эта условность очень подчеркнута. Педалирование этой условности помогает победить устарелую, в общем, эстетику театра. Это делает «Клопа» пьесой вечно актуальной и такой приятной для постановки. Ведь хорошие пьесы – те, которые хочется ставить, а гениальные стихи – те, которые хочется читать вслух. Услышимся через две недели, пока.