Один - 2018-07-12

Доброй ночи, полуночнички. Программа «Один». Должен вас, не знаю, обрадовать или огорчить, но у нас сегодня три часа. Связано это с тем, что Потапенко в отпуске. Мне предложили лишний час, и я не нашел в себе сил отказаться. С чем это связано? Вот Гусман, который до меня сидел в этой студии и который все-таки по первому образованию врач, и врач довольно качественный, – он мне сказал, что это такая своего рода фрустрация, своего рода такая психологическая проблема, когда человек становится трудоголиком, просто из страха, что его забудут. Он просто боится, что если он откажется от очередного предложения, то, как говорил Бродский, «в другой раз не предложат».

Но, я думаю, здесь есть и другая зависимость. Для меня все-таки этот разговор – а я в нем получаю ответы непосредственные, они приходят и на форум, и на почту, это не в одни ворота игра, я все-таки нахожусь в довольно интенсивном разговоре, – для меня это одна из немногих возможностей поговорить честно. Потому что я большую часть времени существую применительно к обстоятельствам. Я говорю в том или ином формате, оглядываюсь на цензуру, внутреннюю или внешнюю, и самая главная цензура – я боюсь быть скучным, говоря о слишком умном, или слишком сложном, или слишком личном. А здесь я этого не боюсь, поэтому у нас с вами получается такая взаимная психоаналитика, и я не в силах отказаться от возможности на третий час это продлить, тем более, что вопросов приходит все больше. Это очень приятно, и по мере сил попытаюсь что-то наговорить.

Значит, насчет лекции есть два интересных предложения, пока меня заинтересовавших: это лучший автобиографический роман, и вообще, поэтика автобиографического романа и ее законы. Мы уже об этом говорили один раз, но я с тех пор много на эту тему успел передумать. В частности, почему автобиографический роман, как правило, трилогия. Вот, и меня просят поговорить о книге «Маруся отравилась» и, соответственно, о поэтике секса и смерти в нэповской литературе, в литературе второй половины 20-х годов. Какая из этих тем будет для меня предпочтительнее – я на ту и на другую тему наговорил уже довольно много: up to you, зависит от вас, и кроме того, принимаются предложения. Есть просьба прочитать лекцию о Бергмане, его столетие приближается. Но, видите, какая история: Бергман, наверное, единственный из грандов мирового кино, с которым у меня никак не складываются личные контакты, личное отношение. Это кино, которое я признаю великим, но которое совершенно не действует на мои какие-то интимные болевые точки. «Персона» – я понимаю, что это прекрасная картина, выдающаяся, определившая во многом мировое кино. Я понимаю, что «Фанни и Александр» великое кино. Я больше всего у Бергмана люблю «Седьмую печать», она как-то больше похожа на мои представления о великом кинематографе. Но почему-то мой внутренний опыт, темперамент, мои интонации, воспоминания никак с Бергманом не пересекаются. Хотя я понимаю, что Бергман, как и Антониони, тоже мне не близкий, тоже великий, – это такое грандиозное имя.

Я понимаю, что на этом фоне непростительной пошлостью будет говорить, что, мол, я люблю Феллини, но.. я люблю даже не столько Феллини, я люблю Авербаха, это немножко вообще дело третье. Это тоже, в общем-то, явление несопоставимое. Алана Паркера я люблю, если на то пошло, Дэвида Линча раннего. Но Бергман для меня – это слишком аскетический кинематограф. Я тысячу раз пытался смотреть «Земляничную поляну», и никогда не мог понять, что вы все в этом находите. Но вот «Персона» – да, «Персона» – великое кино. Просто я не берусь читать лекцию о том, что мне не близко. Про Авербаха может быть и поговорим.

«Почему в романе Уайлдера «Мартовские иды» рефреном повторяется мысль Цезаря «Вселенная не подозревает, что мы существуем»? Андрей, Уайлдер не согласен с этой мыслью. По мысли Уайлдера, Вселенная – этична, она прислушивается к человеку, и человек – это серьезная часть божьего замысла, и он, как мы читаем в «Дне восьмом» совершенно уже откровенно (почему он и называется « День восьмой») – потому что после творения настало время участия человека в нем, и День восьмой – это время, когда человек вступает в акт творения. Уже в «Мосте короля Людовика Святого» и в «Каббале», по-моему, первом романе, высказывается совершенно отчетливо мысль о том, что человек – не жертва судьбы, а ее непосредственный участник, и что мироздание прислушивается к человеку, и что бог обрывает его жизнь тогда, когда она находится на высшей точке. То есть здесь нет постыдных случайностей и так далее, здесь все уравновешено.

А Цезарь – это подробно им исследованный случай античного мировоззрения: горького, стоического, трагического, в котором богу нет места, в котором бог – это такой абстрактный начальник, присылающий через авгуров распоряжения, но не участвующий в этических проблемах, в этических спорах. Его этика принципиально отличается от человеческой. Цезарь – это, скорее, не автопортрет, это страшная возможность, которую для себя Уайлдер видит, но сам он, и это видно из «Теофила Норта», из «Нашего городка» (я довольно много его читал), категорически против такого аскетического, стоического, я бы сказал, бессолнечного подхода к жизни. Сам-то он моралист и гуманист, и в мире Цезаря довольно холодно, в мире античности вообще довольно холодно. Именно поэтому Цезарь и любит Катулла, тянется к нему, хотя и выступает его врагом: сидит у постели умирающего Катулла. Но Катуллу дано гармоническое ощущение жизни, а Цезарю не дано. Он герой, он подвиги совершает, но эти подвиги, опять-таки, это подвиги самоотречения. Один раз он позволил себе поверить в людей, влюбившись в Клеопатру. Намазал, помните, лысину этим снадобьем, она стала идиотически красной, – и после этого он увидел ее в саду с другим, и на том все закончилось.

Я думаю, что его концепция Цезаря во многих отношениях восходит к Шоу, потому что «Цезарь и Клеопатра» – это самая влиятельная пьеса Шоу, как мне кажется. Самая мизогиническая, при этом очень снисходительная. Поэтому это не уайлдеровский персонаж. Это отношение Уайлдера к отвратительной… Не к отвратительной, а трагической возможности собственного перерождения.

«Расскажите о чуде в вашей жизни. Если это слишком интимный вопрос, расскажите о чудесных фактах из жизни других людей». Я никогда не скрывал, что в моей жизни было много чудес, и большинство из них, во всяком случае, два совершенно точно были связаны с обращением к блаженной Ксении Петербургской. Я совершенно не скрываю этого, потому что думаю, что говорить об этом – это все к ее прославлению, и мою благодарность я как-то иначе выразить не могу. Ксению Петербургскую неслучайно называют «скорой помощницей», и случаев, когда она помогала, известно очень много. Они кажутся иногда бытовыми, простыми, но вместе с тем и совершенно волшебными. У меня было несколько таких волшебных случаев, описанных, в частности, в стихотворении «Острочка», но два самых главных, таких самых личных, – я не буду рассказывать, конечно, о конкретике, но они связаны с именем Ксении Петербургской. Мне кажется, в самых безнадежных ситуациях как-то можно обращаться к ней, причем она не обижалась на просьбы типа: «Блаженная Ксения, сделай так, чтобы «Зенит» победил». Помните, это писали на заборе вокруг часовни, когда еще часовня была закрыта, на Смоленском кладбище. Для меня она действительно какое-то удивительное явление, удивительное необъяснимое чудо, и какая-то простая, очень народная вера, совершенно лишенная напыщенной патетики. И житие Ксении Петербургской – подвиг простой, повседневной… И подвиг самоунижения, что для русского юродства вообще очень характерно. А больше нигде в мире юродства ведь нет – как подвига молитвенного. Вот это такая очень русская и очень простая история, и для меня необычайно важная. Поэтому я честно совершенно говорю: если вы не знаете, как поступить в ситуации, нужно обратиться к Ксении Петербургской. Лучше всего приехать в часовню, если нет этой возможности – обратиться к ней в молитве, со словами: «Сделай, как сама знаешь». Меня когда-то этому научила Слепакова, и я это от нее воспринял. Думаю, что это… Не знаю, вы можете называть это самогипнозом, можете называть это глупостью: у людей вообще есть разные претензии к моему мировоззрению. Кому-то не нравится, что я лучше отношусь к Советскому Союзу, чем к нынешней эпохе, – это называют пятном в моем уме. Кто-то считает глупостью мою веру, – ну ради бога, это ваше мнение, оно никак не влияет на гомеостазис моей души, которая вот в таком виде себя собрала. Собрала себя как такой паззл, и ей в этом состоянии хорошо. Надеюсь, что и вам Ксения Петербургская не откажет в помощи.

«Мы поспорили о посмертном обыске Ефремова, ваше мнение». Бэзел, я очень много версий слышал этой истории. Действительно, у Ивана Ефремова после его смерти произошел обыск с изъятием большинства записных книжек и черновиков. Но дело в том, что у Ефремова не осталось незаконченных работ. Он как-то очень четко спланировал свою жизнь, и умер, закончив «Таис Афинскую» и не начав никакого нового сочинения. Для меня те люди, с которыми я на эту тему говорил, связывали обыск у Ефремова с двумя возможными версиями: первая – в связи с «Часом Быка», который вызвал определенные подозрения у цензуры идеологической: не было ли у него каких-то текстов, которые были еще более крамольными? Кстати, есть замечательная статья Виктора Матизена, где доказывается, что никакой особой идеологической крамолы в «Часе Быка» нет. Скорее, это такое ультраортодоксальное произведение. Я тоже не очень понимаю, почему хороший роман «Час Быка» считают глубоко антисоветским. Это не так. Вторая версия связана с тем, что якобы Ефремова подозревали в сотрудничестве с британской разведкой, но уж это мне кажется каким-то абсолютным бредом. Я для себя объясняю это только тем, что стареющая, дряхлеющая система впадала в маразм. Поэтому для нее посмертные обыски, идеологические зажимы, безумные претензии к фантастической прозе, в частности, какое-то садическое, упорное недопускание в книгу «Пикника на обочине» Стругацких, переименования Хармонта, попытки придраться к «Жуку», и так далее, – это поздний идеологический маразм, когда они сами боялись собственной тени, вот так.

При этом политически Ефремов был отнюдь не так невинен, как некоторые говорят. Он умудрился в начале 50-х, при жизни Сталина, опубликовать «На краю Ойкумены», где речь идет о египетских жрецах, которые утаили завещание фараона – понятное дело, о каком завещании идет речь, – и в результате следующий фараон, получивший престол незаконно, истощил население страны и вверг ее в диктатуру. Это совершенно очевидная история, и только глубокой исторической маскировкой, а также маразмом режима можно объяснить то, что это проскочило. Ефремов прекрасно все понимал. Как раз с констатациями насчет настоящего у него были отношения трезвые, довольно здравые. А вот его прогнозы будущего, его эстетические теории, которыми так полно «Лезвие бритвы», при всех совершенствах этой книги, – это производит впечатление какого-то такого напыщенного античного или постсоветского прожектерства. И, конечно, это даже не утопия, а какие-то такие грезы, причем с сильным эротическим привкусом. Ефремов был гениальный человек, замечательный ученый, но несвободный от некоторого дурновкусия по части футуристического пафоса. Но это такая нормальная черта гения, и я совершенно не вижу в этом ничего дурного.

«Может мне показалось, но есть ощущение, что в своих публичных выступлениях Екатерина Шульман часто вступает с вами в полемику. Например, ей не нравятся 14 признаков фашизма Эко, на которые вы любите ссылаться. По ее мнению, Эко перечислил все нехорошее, что могло прийти в голову, но это не имеет никакого отношения к политической реальности».

Нет, это она не со мной вступает в полемику. Я знаю, что она относится ко мне, скажем так, скептически, но это не заставляет меня скептически относиться к ней. Я недостаточно знаю Шульман и, к сожалению, мало ее слушаю, потому что, как вы понимаете, большая часть моего времени уходит или на сочинение, или на потребление художественных текстов. Но если она полемизирует с Эко – это не ради полемики со мной. Я думаю, что она полемизирует с Эко просто, вот ей это не нравится. Но это и понятно, она считает себя социологом и является им, а Эко является гуманитарием, историком, поэтому естественно, что каждый здесь защищает свою делянку. Для меня принципы, которые сформулировал Эко, являются необходимыми и достаточными.

Для очень многих существуют другие критерии фашизма. У меня самого – хотя, я конечно, не социальный мыслитель, – у меня есть своя примета фашизма: фашизм – это нарушение закона с полным сознанием совершаемого. Фашизм – это оргиастическое наслаждение злом. Для этого не обязателен ни изоляционизм, ни национализм, ни культ архаики. Для этого совершенно достаточно понимать нравственные пределы и сознательно их преступать. Вот это начало фашизма – сила через радость, в фашизме есть эта оргиастическая радость, это наслаждение, с которым Джекил выпускает Хайда, как бы кончает Хайдом, простите меня, эякулирует Хайдом. Это такой кошмарный случай нравственной эякуляции, но я понимаю, что это тоже очень субъективно.

«Другой пример – дело Юрия Дмитриева. Она ставила в упрек некоторым то, что они приписывают режиму от незнания его устройства какие-то садические черты. Тогда как эти метания – то арестовывают, то отпускают, – являются отражением столкновения разных сил этого режима, и поэтому это скорее положительный признак. По крайней мере, это не имеет отношения к желанию кого-то там издеваться над Дмитриевым».

Ради бога, если ей так кажется. Еще раз говорю: я – не «некоторые». Если бы у нее было желание полемизировать со мной, она бы полемизировала прямо со мной. Потому что меня очень редко включают в «и др.». Как раз упоминание меня – это способ, скорее, хайпануть. Поэтому некоторые – это не я, это кто-то менее известный.

«Ну и основной ее протест направлен против «продавцов угроз», к которым, кажется, она вас тоже относит». Нет, по-моему, я не только не продавец угроз, а напротив, какой-то продавец избыточного оптимизма. Потому что я верю, что Россия движется в правильном направлении, только очень трудным круговым путем, но вскоре настанет полное счастье, и нынешний период мы будем вспоминать с блаженной улыбкой. Так что я, скорее, не продавец угроз, я такой торговец радостью.

Как вы относитесь к ее проповеди нормализации, как она это сама называет, не оправдание, но отказ от драматизации и панических максим типа «кровавый фашизм наступает». Еще раз, что называть фашизмом? Если имморализм – то да, он наступает, если говорить о фашизме как о политической системе – не знаю, по-моему, здесь фашизм шире политики и глубже политики, и он находится на самом деле не в области политического. Что касается нормализации – то это, знаете, довольно оптимистическая теория. Это как сахаровская теория конвергенции, когда он тоже возможно мирным образом, мирным путем нормализовать советские уродства, привести их к какой-то норме. Это обычная технократическая точка зрения, когда человеку… как бы это сказать?

В позиции Екатерины Шульман, насколько я ее знаю, довольно много таких аргументов и таких теорий, которые как бы позволяют возвыситься на фоне оппонентов, то есть спозиционировать себя как человека более здравого. Я, если мне хочется паниковать, то паникую. Здесь же есть такая попытка выглядеть спокойным на фоне реальных угроз. Это создает впечатление, это производит впечатление моральной высоты и компетенции. Ради бога, если ей так хочется, то есть.. Я не прибегаю к подобным практикам, видимо, потому, что мое самоуважение и так колоссально, но я не отрицаю их права на существование. Ну хочется человеку среди тотального бреда, безумия, бессудных арестов и полного извращения социальных институтов говорить о нормализации. Это производит хорошее впечатление на слушателя. Ради бога, каждый добывает впечатление своими способами. Кто-то играет в новую искренность, кто-то, как я, пытается делиться своими страхами, а Екатерина Шульман говорит о нормализации. И пытается осаживать поборников кровавого фашизма, говоря, что «она – ученый, она знает». Ради бога. Я не ученый. И мне совершенно не нужно себя позиционировать как спокойного и трезвого человека. Я писатель, мое дело – делиться опасениями.

«Как вам поэзия иеромонаха Романа?» Мне не нравится поэзия иеромонаха Романа, хотя он одаренный человек. Мне кажется, что сдвиг в сознании Жанны Бичевской начался именно с исполнения песен иеромонаха Романа, в которых есть, безусловно, искра божия, но есть и избыточный пафос, определенная напыщенность, и, мне кажется, такое прикрывание красивыми словами довольно банального мировоззрения. Не всегда, кстати, позитивного. Ничего плохого, кстати, об иеромонахе Романе сказать не могу, потому что он – человек глубоких и подлинных чувств. Во всяком случае, песню «Поле Куликово» он не исполняет.

«Не кажется ли вам, что «Empire V» – это не империя вампиров, а империя Владимира?» Да нет, что вы, будет еще Пелевин отвлекаться на такие частности. «Не кажется ли вам, что Татьяна Дяченко – Иштар Борисовна?» Иштар Борисовна – это Алла Борисовна, по моим ощущением, и никакого отношения к Дяченко это не имеет, но это, собственно, и не интересно, потому что Пелевин оперирует категориями более масштабными. «Кто тогда Митра – неужели Березовский?» Еще раз говорю, у Пелевина – более масштабные замыслы. Он если и употребляет фельетонные детали, то исключительно для того, чтобы подмигнуть читателю, но серьезно к этому не относится.

«Как вы считаете, почему Набоков так агрессивно привержен патриархату. Он откровенно говорит в письмах Уилсону, что женщина-писатель – это всегда второй сорт литературы, и равенства тут не может быть в принципе. Это почти вейнингеровские взгляды на мужское и женское. Или нет?»

Марина, во-первых, у Набокова были свои сословные предрассудки, которыми он гордился и думаю, что он пестовал свои предрассудки. У него есть так называемые «Strong opinions», которые у нас переведены как «Твердые суждения», хотя, на мой взгляд, книгу следовало бы называть «Сильно сказано». Он не боится субъективных и иногда прямо ошибочных суждений. Что вы думаете, Набоков не понимал истинной цены Томаса Манна, что ли? Когда ставил его в один ряд с Горьким. Или он не понимал истинной цены Бальзака? Понимал. Но это такие чудачества гения, потом, понимаете, он про женщину мог что угодно говорить, но он очень любил Мэри Шелли, очень высоко ее ценил. Он очень любил сестер Бронте. Да, он высоко ценил «Wuthering Heights» и, конечно, «Джейн Эйр».Он многожды ссылался на них и более того, у него какие-то есть, даже в лекциях, по-моему, если мне память не изменяет, оценки.

Что поделать, если в его время не было женщин-писателей, сопоставимых с ним, может быть, по художественному таланту. На самом деле он всегда к женскому мнению и к женскому чутью всегда относился с подчеркнутым уважением. Достаточно сказать, как он прислушивался к мнению жены, которую боготворил. И как он любил, как он уважал Берберову, с которой дружил всегда. Правда, на ее просьбы он не отзывался, но относился к ней весьма уважительно. И к Цветаевой у него было отношение скорее благожелательное, то есть он ничего дурного о ней не сказал. Ну а что – Ахматову он спародировал, так он спародировал не столько ее, сколько Одоевцеву, в «Пнине».

Поэтому говорить о какой-то женофобии, мизогинии в его случае… Тем более о вейнингеровских взглядах… Он мог это высказывать в порядке безобидного чудачества, на самом деле Набоков в этом плане был как раз последовательно либерален.

«Связано ли это с Пушкиным? Иногда кажется, что он воспринял его мировоззрение в чрезмерно мачистском ключе. Единственный женский персонаж, способный творить миры, которого я могу вспомнить – это жена главного героя в «Как-то раз в Алеппо», которую он, по всей видимости, и убил. В остальном – все помощница, обслуживающая гения: и Зина, и Ольга, Сибилла».

Нет, что вы, конечно нет! Это не мужской шовинизм. Во всяком случае, Зина – это вовсе не помощница, обслуживающая гения. Зина – это в каком-то смысле муза, диктующая гению, и именно поэтому она во втором томе «Дара», скорее всего, погибала. А жена Синеусова в «Ultima Thule», которая как раз – душа его, в которой он находит посмертный контакт, судя по замыслу романа. Нет, что вы! Уж Зина точно не обслуга гения. И какой может быть мужской шовинизм, когда за пренебрежение душой Лолиты так наказан Гумберт. Понимаете, ведь Лолита – это символ потрясающей детской беспомощности, помните, когда он видит ее беспомощный взгляд перед зеркалом, когда он вспоминает ее слова: «В смерти остаешься совершенно один». Именно как раз эксплуатация женского начала вызывает у Набокова горчайший внутренний протест. Нет, вы из него шовиниста не делайте. Другое дело, что он – человек, любящий поэпатировать общественное мнение, особенно в письмах к Уилсону.

Я как раз тут недавно имел дискуссию по поводу переписки с Уилсоном. Вы вообще не принимайте всерьез того, что он пишет дорогому Банни, да, там дорогому Пончику, Кролику. Уилсон – это человек, который помогал ему на первых этапах его американской жизни, и Набоков его тогда терпел. Потом, когда Набоков стал прославленным писателем, и Уилсон позволял себе с прежним апломбом давать ему советы по поводу его переводов и критиковать его воззрения, и упрекать «Лолиту» в аморальности, – конечно, он сорвался на него. Конечно, он обиделся. Это естественное явление, потому что терпеть посредственности можно, пока они нам нужны. Прости меня господи, за эти ужасные слова. Перерыв на три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем разговорчики. Много вопросов – меня это очень радует, конечно, – «каким образом завтра попасть на «Золушку» на фестиваль в «Гоголь-центре»? Не знаю, вот честно не знаю. Я не знаю степень проданности билетов. Волшебное слово «один» действует на Ермолаевском переулке. Действует ли оно здесь, я не знаю, но…Ну вот, семь человек я могу провести, вот я вспомнил. Семь человек я провести могу. И волшебное слово вам в помощь, и если на входе подойти к Светлане Большаковой, которая там стоит и это все дело курирует, то мы что-нибудь придумаем. Я не обещаю вам комфортного размещения, но это не такое длинное действие, и вы не успеете, что называется, «затечь».

Я вспоминаю, как я стоя на коленях просмотрел весь «Вишневый сад» с Игорем Ильинским в качестве Фирса в его постановке на какой-то дикой галерке в Малом театре. Как я там разместился, как меня мать пихнула, – не помню. Но тем не менее, я этот спектакль видел, и Ильинского на сцене видел.

Теперь что касается бесчисленных и тоже меня радующих предложений поучаствовать в написании коллективного романа. Костяк пишущих у меня определился, но с остальными я тоже свяжусь. У меня есть ощущение, ребята, что нам придется с вами в начале сентября, когда работа пойдет плотно, когда костяк будет расписан, нам придется развиртуализоваться. И мы соберемся, и тогда небольшим кругом – те, кто приедут, кто смогут, те, кто в Москве, – я назначу место встречи, мы все сойдемся снова, и я раздам задания. Вот это, пожалуй, оптимальный вариант, потому что пребывание в Москве – это железное условие, я должен контролировать процесс, мы должны обговаривать, нам нужны будут мозговые штурмы. И, конечно, в начале сентября, в первых его числах, возможно, на ММКЯ, вот этой книжной ярмарке, мы сойдемся, выпьем чаю и я раздам бланки с заданиями.

«Посмотрел вашу прошлую программу и под впечатлением от нее перечитал кое-что из Юлиана Семенова. Интересно, когда он писал свои книги о Штирлице, описывал Германию, он понимал, насколько написанное им перекликается с описанием Советского Союза?» Нет, больше того, для Штирлица смешение «наших там», когда он не понимает, о ком говорит, – это морально-психологическая проблема. Он понимает, что для него немцы, которых сейчас бомбят в Берлине, стали своими отчасти. И он пытается с этим бороться, это для него трагедия. Никакой аналогии между двумя режимами у Семенова, последовательного шестидесятника и во многих отношениях наивного шестидесятника, такого ленинца, – этого для него не было.

Другое дело, что Семенову, мне кажется, было присуще такое имманентное, вредное и опасное, действительно всосанное с молоком матери (действительно, сын Ляндреса) уважение к сотрудникам спецслужб, любых, интернациональных. Он уважал профессионалов даже среди американских «ястребов». Даже среди Рейха. Даже Канарис вызывал у него – а Канарис давал, в общем-то, некоторые основания для профессионального уважения, – интерес, и он считал, что профессионал остается профессионалом независимо от цвета флага, которому он служит. Это такая не очень приятная черта. Для него и чекисты были прежде всего интеллектуалами, он верил в чекистов-интеллектуалов. Даже Мюллер у него не мясник баварский, хотя Мюллер был мясником, а он для него тоже интеллектуал. Вот все говорили: «достоинство Семенова в том, что он показал умных немцев». В действительности они не были умными, в последние годы они делали глупость на глупости в опьянении идиотическом, и садизма в них хватало. Но вот у Семенова было такое, во многом унаследованное Прохановым, сакральное отношение к спецслужбам. Это, мне кажется, большая ошибка.

«Как вы выбираете для себя автора для жизнеописания, и будет ли кто-то следующий?» Я уже сказал, что новых жизнеописаний пока не будет, потому что хватит тратить время на чужую жизнь, пора заниматься своей. Но в «ЖЗЛ», я надеюсь, у меня выйдет к концу года книга очерков о шестидесятниках, она так и будет называться – «Шестидесятники», собранная из статей разных лет. Там будет и Семенов, там будет и Евтушенко, о котором я много писал, там будет новая статья о Вознесенском, новая статья о Матвеевой, старая статья об Ахмадулиной, большие статьи о Трифонове и Окуджаве. Я просто думаю, что мне придется написать туда новую статью, вот я сейчас думаю над ней, статью об одном довольно интересном изводе шестидесятничества. Там, наверное, надо и о феномене Юнны Мориц поговорить, о ее позднейших текстах, глубоко логичных, вытекающих из всего того, что она делала раньше.

Дело в том, что антифашизм для шестидесятников – это очень больная, личная, автобиографическая тема. Для Евтушенко, например, в «Сопливом фашизме:

И если б коммунистом не был я,

То в эту ночь я стал бы коммунистом.

Когда Советский Союз воспринимается как последняя препона на пути фашизма к победе в мировом масштабе. Это есть у Игоря Волгина, в его поздних стихах, где он вспоминает, что он родился во время великой битвы, и «вся страна из своих орудий не играет баюшки-баю». Для них действительно антифашизм – это последняя идеологическая опора, и вот об этом феномене, о том, как он трансформируется с годами, мне кажется интересно поговорить. Для них антисоветское воспринимается как фашистское, многими, во всяком случае.

Это интересный извод, заслуживающий понимания и анализа, наверное. Эту статью я туда напишу, хотя еще пока не уверен. А в принципе: могу же я почему-то спокойно анализировать творчество Юнны Мориц? А Юнна Мориц не может спокойно говорить или слышать обо мне. Это тоже характеризует людей, находящихся на разных общественных полюсах. Здесь есть о чем поговорить. И есть, что рассмотреть, потому что эти стихи весьма показательные. Но не уверен, что я буду это делать, потому что у меня мало сейчас времени. У меня на столе почти законченный «Мизантроп» для «Гоголь-центра», у меня, значит, этот роман, которым я занимаюсь, ну и я не в последнюю очередь приступаю к работе над «Океаном», поэтому мне как-то не очень до жизнеописаний.

Кого бы я хотел описать, если бы у меня было время? Таких персонажей, в принципе, довольно много. Я очень хотел написать книгу о Некрасове, хотя последнее его жизнеописание в «ЖЗЛ» работы Макеева было, по-моему, почти классическим, почти каноническим. Много чего есть, много есть идей. Сейчас вот мне показалось безумно интересным написать о судьбе и творчестве Ильи Рудина, на самом деле Исаака Белого, который выпустил три книги, сел вместе с Милюковым в 1934 году. Спасибо Никите Елисееву, он раскопал его биографию, в ГАРФе лежит дело, я еще его не смотрел, но если кто-то что-то знает о его судьбе после 1935 года, очень прошу вас дать мне знать. Потому что кусок из его романа «Содружество» я включил в «Маруся отравилась», а дальше его следы обрываются. Он ничего больше не напечатал, хотя писатель был по многим признакам выдающийся.

Так, к сожалению, приходится игнорировать дурака. Очень отчетлив он на фоне и в сравнении с остальными вопросами. Дурак себя узнает, не буду его называть.

«Общераспространенным является мнение о западном обществе как об индивидуалистском, а о восточном – как основанном на идее соборности, то есть превосходстве группового над индивидуальным. Споры о том, какое общество лучше, я думаю, берет начало во времена реформации католицизма и длится вплоть до сегодняшнего дня». Нет, я думаю, что это спор идет с шумерских времен, и во многих текстах можно найти его отголоски.

«Недавно услышал цитату – не уверен в ее авторстве, – что в государстве народ перестает существовать в тот момент, когда не находится более ни одной цели, ради которой его граждане готовы отдать свою жизнь». Это – в том виде, в каком вы ее привели, – это цитата из Веллера. Он действительно говорит, что человеческая жизнь обесценивается в тот момент, когда ее не за что отдать. Такой парадокс довольно очевидный. «Когда общество, исповедующее индивидуализм, доходит до такого развития, что человеческая жизнь становится ценностью. Согласны ли вы с этим утверждением?» Я абсолютно убежден, что без внеположенных ценностей, без внешних ценностей человек существовать не может. Точно так же, как нормальный роман не может быть написан без десятой точки, которая позволяет соединить девять. Ну знаете, это классическая геометрическая задача: есть девять точек, их надо соединить, не отрывая карандаша от бумаги. Это нельзя сделать без десятой точки. Без бога человек не работает. Без христианства история не движется. Без религии творчество превращается в самоублажение. Да, я вот так думаю. Опять-таки, это мое право, и моя система ценностей. Может быть, в этой системе ценностей мне легче работать, и так мне проще воспринимать жизнь. Я совершенно не настаиваю на всеобщем атеизме и всеобщей религизозности, и к ортодоксальной, канонической религиозности отношусь довольно сложно, – поэтому у меня вот такой взгляд на вещи. Мне кажется, что если у человека нет какого-то внешнего смысла жизни, его жизнь лишается многих красок.

«Разве Мельников-Печерский – это фэнтези? Мне показалось, что его «Очерки поповщины» – документальная вещь. «Очерки поповщины» – это не центральное его произведение. Я говорю именно о «В лесах» и «На горах», которые именно по сказовому своему строению, по интонации, и главным образом по персонажам своим – классическая русская сказка. Это вообще создание национальной мифологии, и очень интересно, что национальная мифология построена на материале старообрядчества, которое, мне кажется, не окончательно, не полностью еще интерпретировано, и далеко еще не сказало своего последнего слова. Вот об этом у меня были тоже интересные дискуссии. Один замечательный православный священник на мой вопрос: «А не может ли сегодня старообрядчество сыграть какой-то обновляющей духовной роли?», сказал: «Если мы говорим о тенденциях некоторого омертвления в православии, то старообрядчество уже мертво».

Может быть, но мне так не кажется. Мне кажется, оно сохранилось. И в низах в нем, может быть, сохранилась какая-то истовость народной веры, хотя иногда это приводит к избыточной аскезе, к запретам, к каким-то отказам от светской культуры, там много есть всего. Но мне это интересно. И мне интересно, что Мельников-Печерский создал на этой основе национальный миф, глубокий и сложный национальный миф. Ну это, конечно, сказание.

«Что-то я не припомню, чтобы вы делились своим мнением о Саймаке». Правильно, конечно, «Симаке», но будем говорить «Саймаке». «Помню, что бабушка мне читала «Почти как люди», там была жутко страшная сцена преследования на автомобиле, которая отпечаталась в голове на всю жизнь. Если у него есть хорошие, на ваш взгляд, произведения, посоветуйте, пожалуйста».

Саймак кажется мне самым добрым и в каком-то смысле самым веселым из великих американских фантастов, если угодно, Брэдбери с еще более человеческим лицом. Я не читал его жесткой научной фантастики, ранней, но «Город» представляется мне замечательной сказкой, таким сборником сказок, точнее. Мне очень нравится «Почти как люди» именно потому, что там эти шары кегельные, которые путешествуют… Ну, инопланетяне… Они очень смешные. Помните, когда эти шары катаются, прыгают по лестницам. Она хорошо придуманная вещь, и потом мне нравятся лейтмотивы ее. Вот эти скунсы, эти запахи, эти инопланетяне, которые одержимы идеей запахов, поэтому скупают всю Землю, чтобы открыть на ней огромный парфюмерный магазин… Грамотное, с разных сторон нарастание странностей: скупка недвижимости, закрытие универмага, появление капкана перед дверью… Нет, он блестящий писатель, и такой добрый. «Могильник» я не смог читать, честно вам скажу, потому что там слишком удаленная от жизни коллизия, и слишком удаленная от реальности. Мне она показалась неинтересной. А рассказы какие-то нравились мне весьма.

Просто, понимаете, на фоне Лема он все-таки очень наивный сказочник, и я не считаю его грандом интеллектуальной фантастики. Действительно, с появлением Лема фантастика шагнула очень далеко. С появлением Стругацких тоже. А Саймак, мне кажется, все-таки подростковый писатель, но очень хороший, очень человечный.

«В чем эпичность нынешнего мундиаля в России. Чего больше – политики или спорта?» Эпичность – понятное дело, в чем: люди пожили немного такой фестивальной жизнью, и убедились, что их дофестивальная, внефестивальная жизнь, наполненная взаимной подозрительностью, запретами, постоянным страхом перед полицией, и так далее, – не так уж хороша. Вообще все большие спортивные или культурные праздники всегда привносили в Россию открытость и свободу. Не будем забывать, что оттепель состоялась во многом благодаря Фестивалю молодежи и студентов, что советская власть рухнула после Олимпиады-80, когда начало повевать в щели уже совершенно другой свободой. Знаете, как говорят, что может, инопланетный метеорит занес на Землю жизнь (хотя я в это не верю), так же иностранцы заносят в Россию какие-то зерна свободы. И потом, приятно же быть доброжелательными, приятно же быть гостеприимными хозяевами, приятно, когда твоя сборная выигрывает. Было много положительных эмоций, а у нас уже очень давно не было праздника. Это правильно все, конечно.

Другое дело, что, конечно, без политики спорта не бывает. И постоянные эти разговоры «а почему нельзя гордиться нашими профессионалами независимо от политики», почему нельзя любить актера независимо от его политических взглядов, – вот это все представляется мне уже идиотизмом, популизмом, попыткой завоевать чьи-то симпатии. На самом деле, к сожалению, от политики нельзя отделить ничего, и если артист делает политические подлости, мы должны помнить и об этом. Но фестиваль и мундиаль был таким незначительным просветом среди тотальной агрессии. Мы всегда смотрели на мир агрессивно, а здесь были к нему добры, распахнуты, веселы, и это оказалось приятно. Людям нравится быть хорошими.

«Что, по-вашему, важнее: выборы в Москве или выборы в провинции?» Мне кажется, что и то, и другое сейчас одинаково нерелевантно, непринципиально, незначимо. Выборы – это, конечо, важная и прекрасная вещь, но не для нынешней России.

«Почему Макмерфи бунтует против всевластия старшей сестры, он же догадывается, чем это для него закончится?» Во-первых, не догадывается. Макмерфи не представляет, что они решатся лоботомировать здорового человека. А во-вторых, понимаете, для Макмерфи это же не бунт «я буду бунтовать, я свободу люблю». Нет, это для него органическая форма жизни, такой способ жизни: устраивать оргии с телками, устраивать попойки, бегства, радоваться, развлекаться, наслаждаться, противостоять хамлу. Макмерфи и в больницу только попал потому, что он бежит из тюрьмы. Он совершенно не идеальный персонаж, просто вот такой персонаж оказывается источником бунта («Я хотя бы попробовал»), потому что у него есть, как вы понимаете, какие-то внеположенные ценности. Неважно, каков источник: это могут быть ценности блатного мира, это могут быть ценности аристократии, но у человека, чтобы бунтовать против системы, должен быть кодекс. Вот почему я говорю, что именно среди элиты очень часто находятся люди, способные противостоять. А среди масс таких людей немного, потому что массы привыкли подчиняться, они привыкли к конформному существованию. Для Макмерфи конформизм невозможен именно потому, что Макмерфи – преступник, пусть мелкий, но преступник. И поэтому для него существуют особые принципы, там «воровка никогда не станет прачкой, вора ты не заставишь спину гнуть». А шестерка, соответственно, не станет никогда боссом. Надо понимать источники бунта Макмерфи.

«Один из любимых писателей детства – Юрий Сотник. Расскажите о нем». Прекрасный писатель, но я лично о нем почти ничего не знаю. Вот два было таких автора сложной очень судьбы – Сотник и Коринец, ну и Коваль… Три Юрия. И еще Томин, четыре Юрия. Но о Сотнике лично ничего не знаю, помню лишь только, что была у него какая-то диссидентская история, но это надо читать. Он – прекрасный веселый писатель, один из любимых авторов моего детства.

«Белковский предположил, что Блюмкин не был расстрелян, а продолжил карьеру под именем Максима Исаева-Штирлица. Как вам такая идея?» Блюмкин не похож. Конечно, у Бендера есть какие-то черты Блюмкина, но Блюмкин все-таки убийца, похваляющийся тем, что он может расстрелять, помахивающий пачкой расстрелянных ордеров, Мандельштам у него вырывает и рвет в клочки эти ордера, – истинный поступок поэта. А потом прячется от него по всей России, в Тифлис уезжает. Блюмкин – не пример Бендера. Бендер же, скорее, не любит насилия, Бендер входит в жестоковыйные миры отца, как и Беня Крик, с намерением договариваться, а не убивать. Блюмкин находил некоторую радость в терроре. В нем был авантюризм, но еще больше в нем было жестокости, какой-то тупости, мне кажется. Вот Блюмкин – один из нелюбимых мной персонажей. А то, что он любил Гумилева, даже не заставляет меня относиться к нему толерантнее… «Вот человек среди толпы народа, застреливший императорского посла, подошел пожать мне руку, поблагодарить за стихи». Тут нечем кичиться, и я не очень люблю Блюмкина, и совсем не люблю его за этот поступок. А его любовь к стихам Гумилева для меня что-то вроде любви Долохова к горбатенькой сестре, такой сентиментальный бантик на убийце.

«Расскажите о романе Капоте «Другие голоса, другие комнаты». Это второй его роман, первый – «Летний круиз» – остался ненапечатанным при жизни. И, правду говоря, довольно ученический. «Другие голоса, другие комнаты» – это попытка после войны возродить южную готику, со всеми приметами готического романа, домом с привидениями, роковой красавицей. Это, если угодно, такой черновик романа «Убить пересмешника», и он о том же самом написан, как бы ситуация глазами Дилла. Там особенного сюжета нет, это поэма… Хотя там есть, конечно, какие-то фабульные напряженности, я сейчас не перескажу, потому что давно не перечитывал. Это, понимаете, все очень сгущено по сравнению с Харпер Ли. Харпер Ли разбавила это до того, чтобы этот роман стал массовым чтением, стал приятен для потребления. А у Капоте это поэма о детстве в южном, консервативном, полном призраков волшебном городке. И девочка эта, Анабелла, она там тоже роковая. Почти как Хитклифф у Бронте. Она тоже носительница каких-то сил, игралище, которые она сама не совсем понимает. Конечно, настоящая Харпер Ли была совсем не такой. Она была доброй девочкой, как Глазастик Джим…

Понимаете, «Убить пересмешника» – это… Вот сравните «Убить пересмешника» и «Воспоминание об одном Рождестве» того же Капоте, где описана одна из ситуаций, которая попала потом в «Пересмешника». У него везде страшное напряжение, такая почти готическая атмосфера, а у нее это добротный реализм. «Другие голоса, другие комнаты» – это готическая южноамериканская, прелестная о детстве с его чудовищами, опасностями, с его травмами, с его влюбленностями. Я думаю, что это его самая наивная книга, самая детская, но при этом очаровательная.

«Попалась в руки книжка Погодина «Земля имеет форму репы» с иллюстрациями Флоренского. Нашел в ней много радостей для себя и сына. Скажите несколько добрых слов об этом авторе». Радий Погодин был одним из лучших детских писателей нашего времени, и поставленный по его повести фильм «Включите северное сияние» фильм был одним из наших любимых в те времена. Он был представителем такого петербургского абсурдизма, но как и большинство из них, как Голявкин, например, или как Валерий Попов с его детской ранней прозой, был вынужден существовать в гетто детской литературы, загнанный туда. А взрослая его проза такая абсурдноватая, забавная. По-моему, он почти не печатался. Он мало прожил, трогательный бородатый, прекрасный такой человек. Как бы первый «митек». Митек до «Митьков». Но тут не только детские его сочинения важны, но и те повести, что печатались в «Неве», например. Очень, на мой взгляд, занятные.

«Пользуетесь ли вы при чтении художественной литературы специальными убыстряющими методиками вроде чтения по диагонали?» Неа. Я иногда читаю по диагонали, если мне надо очень быстро прочесть, но если я серьезно должен его воспринимать, я стараюсь все-таки, из уважения к автору, проходить его достаточно последовательно.

«Я в детстве прочел повесть, в которой мальчик побеждает на пустыре дракона, сделанного из всякого хлама. Никак не могу вспомнить название, может быть, подскажете». Дим, не знаю, так по описанию похоже на какую-то раннюю сказку Крапивина, но таких авторов было много в то время. Детские сказки, советские – это богатейшая традиция, очень интересная.

«Когда речь заходит о «Яблоке», прежде чем говорить о сути, принято разводить длинную преамбулу про то, что Григорий Алексеевич – уважаемый, порядочный, приятный… На чем это основано? В чем многолетняя заслуга персонажей этой организации, кроме лузерства, спойлерства и дискредитации самой идеи альтернативы сложившемуся режиму?» Понимаете, объективно, может быть, там и есть и лузерство, и спойлерство, но сам Явлинский – обаятельный и умный человек. Вот в этом и причина того, что мы его так воспринимаем. Это еще одно доказательство того, что в больной системе не может быть здоровых элементов. Что в больной системе и сотрудничество с властью, и полный нонконформизм, полное воздержание такое пуристское от контактов с ней приводит к одинаково плачевному результату. Но в любом случае, мне лично Григорий Алексеевич Явлинский, каких бы резких вещей я о нем в разное время ни писал, всегда симпатичен. И он больше похож на человека, чем его политические оппоненты. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Продолжаем. «В чем проблема Ионыча и в чем причина его деградации. Согласитесь, дело в не в Котике, а в чем-то другом. Он начал опускаться и опошляться задолго до неудачной развязки любовной истории». Понимаете, «Ионыч» – это вообще рассказ не про Старцева. Старцев – пошлый человек, да, но нельзя сказать, что дело в Ионыче. Если угодно, это какой-то внутренний Ионыч, который в Старцеве сидит и который в атмосфере этого города, этого салона, этих больных, этой страны расцвел и все заполнил. Знаете, вот Успенский, Глеб Иванович, сошел с ума на том, что у него было раздвоение личности: Глеб и Иваныч. Глеб – это был человек добрый, здоровый, совестливый, а Иваныч – это был ползучий внутренний враг, такой пошляк, его удушающий. Может быть, Успенский этот рассказ и имел в виду, когда с ума сходил.

Ионыч – это тот, кто сидит в Старцеве. Это внутренний демон, демон пошлости, понимаете, у него не случайно голос пропал. Он стал говорить другим голосом. От жира у него связки заплыли, и он стал сипеть, пищать. И одышливым он стал, это говорит из него Ионыч. Не дать внутреннему Ионычу съесть себя – вот об этом история. Кстати говоря, вот эти несчастные родители Котика, которые пишут романы или кричат «Прощайте, пожалуйста!» или «Вы не имеете никакого римского права!», – они на фоне Старцева еще вполне себе милые люди. У нас дома, кстати, хранится мамино школьное сочинение, еще, собственно, сталинских времен, где она примерно эту мысль и проводит: что Старцев хуже, чем они. Поставили ей четверку. Учительница ее, Алла Николаевна, легендарная, там пишет, что нет, весь этот круг, весь этот провинциальный город – такая же пошлость. А я не вижу ничего плохого в том, чтобы писать романы типа там «Мороз крепчал…», или… Понимаете, Старцев же думает, что виноват не тот, кто пишет романы, а тот, кто не умеет этого скрыть. Но лучше писать романы, или, как Котик, играть на фортепиано, чем пересчитывать деньги постоянно и игнорировать больных. Лучше хоть какой-то зародыш духовной жизни. Когда он в конце кричит: «Прощайте, пожалуйста!» и машет платком, его жалко, а Старцева не жалко.

«Возможно ли угасание христианства в ближайшее время и не связано ли это с возможным угасанием человечества?» Константин, должен вас утешить: никуда христианство не денется. Оно может угаснуть организационно, но в сердцах оно будет теплиться вечно, потому что душа по природе христианка. И, может быть, для христианства иногда бывает полезно побыть в катакомбах, помните, как… Часто цитирую Слепакову:

Полежи под могильною сенью

И себя приготовь к воскресенью.

Поэтому здесь возможны варианты. Возможны новые гонения на христианство, возможно засилье иных религий и иных вер, возможны новые расколы. Я думаю, что российскому государству предстоит долгий путь во искупление многих сегодняшних безобразий. И много тоже новых расколов и исторжений из себя очень многих людей. Но при этом я верю в то, что христианство неистребимо, потому что, как сказал Тертуллиан, помните: «По природе душа христианка». Душа – христианка, ничего с этим не сделать.

«Расскажите о Скалдине». Хорошая была бы тема для будущей лекции. Алексей Скалдин – это такой… Его называли последним великим прозаиком символизма, но я думаю, что он первый прозаик такого советского космизма, советской эзотерики. Он – непосредственный предшественник Андрея Платонова. И между его «Странствиями и приключениями Никодима Старшего» и платоновским «Чевенгуром» («Путешествием с открытым сердцем») находится довольно мало звеньев. Я считаю, что Платонов и есть следующее звено. Хотя считают, что проза обэриутов с отсутствием мотивации выросла из Скалдина, но, думаю, что как раз не из него, а из западного авангарда, больше всего из Майринка. Но если на то пошло, такая эзотерическая проза была очень интересной попыткой освоения российского опыта в Серебряном веке. Беда в том, что эта проза осталась либо ненаписанной (как не написаны «Веселые братья» Гумилева – его главная проза), либо она утеряна, как утерян десяток романов Скалдина.

Для меня это очень какой-то, понимаете, важный, подспудный пласт русской литературы, куда входит для меня Чаянов («Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии»), Платонов (в том числе утраченный роман «Путешествие из Петербурга в Москву»), «Странники ночи» Даниила Андреева, которых он пытался написать заново, возродить после уничтожения в НКВД, но не сумел, насколько я знаю. Есть реконструкция Леонида Бежина. То есть для меня эти странствия и путешествия с попыткой описать Россию подпольную, Россию 30-х годов, – это важнейший извод. И началось это со скалдинского романа, вышедшего в 1917 году и поэтому никем не замеченного. Вот этот Никодим Старший – довольно интересный персонаж. У Скалдина много текстов, их сохранилось не так много в принципе, но все они изданы, и его творчество далеко не сводится к этому роману. Это такая вот позднерусская, предсоветская эзотерика, какие-то поиски бога на других путях. Вот как трудно это объяснить. Знаете, какая-то такая мистика на великом историческом переломе, какая-то попытка найти новые духовные опоры и новые ориентиры.

Юркун, как ни странно, в этом же ряду с его странными рассказами из цикла «Дурная компания», отчасти, может быть, и Кузмин, кстати, чья проза тоже довольно иррациональна. Это, конечно, проза абсурдистская, разговору нет, но в ней – удивительный образ России, и не христианской, не языческой, а какой-то вот таинственной страны, немножко блоковской. Кстати, Пимен Карпов, вообще сектантская литература: не будем забывать, что именно о сектах рассказывают и «Серебряный голубь», и «Веселые братья», и здесь искания в этой же области. Это, может быть, какая-то попытка создания русской религиозной мистики. В любом случае, это очень хорошо написано. Скалдин – прекрасный писатель, и очень интересный поэт. Его доклад «Душа нации» – очень близок к каким-то будущим исканиям «Южинского переулка» Мамлеева. И, кстати, как ни странно, я думаю, что проза Мамлеева, это и есть такой неосуществленный Скалдин. Это продолжение Даниила Андреева и Скалдина. Мамлеев – последний из них. Не знаю, насколько это основательно как религиозное учение, не берусь об этом судить, но как источник новых художественных средств, как источник новых жанров – это безусловно так. Я думаю, что «Шатуны» Мамлеева, а вовсе не обэриутская проза, –вот она во многом растет из текстов Скалдина, которые довольно широко читались в самиздате. Хотя лекцию я делать не готов, это надо перечитать роман.

«Какой тип советского героя сыграл в кино Евгений Урбанский?» Это очень легко: героя первой оттепели. Вот, понимаете, коммуниста «с человеческим лицом». Сохранилась запись, где Урбанский бедный, мучается, читая совершенно бездарный монтаж Вишневского, «Первая конная», –видно, насколько это ему поперек души. Он – не советский, а постсоветский герой. Наиболее наглядно он сыграл его в «Чистом небе». Понимаете… Ну, Чухрай ведь вообще гениальный режиссер. Это человек, который, сталкиваясь с новым поколением, понимает узость, ограниченность своей догмы. И понимает, что быть хорошим человеком уже недостаточно, надо быть новым человеком. Все время давать советы (если у тебя возникают вопросы о смысле жизни): «Ступай на завод», – это, к сожалению, уже не выход. Его гибель была символична (по Уайлдеру мы знаем, что всякая гибель символична) в том, что он погиб действительно вместе с этим типажом, когда душа разорвала оболочку и ушла куда-то дальше.

«В одной из прошлых передач вы сказали, что «Хроники Нарнии» вам не нравятся. Позвольте полюбопытствовать, вы читали по-английски, или, может быть, плохой перевод читали ?» Я читал эту вещь в переводе, и у меня не возникло желания прочитать ее в оригинале. Вот когда-то у меня не было вариантов прочесть трилогию Толкиена, кроме как по-английски, пришлось ее читать по-английски. А «Хроники Нарнии»… ой, хорошую можно написать книгу «Хроники армии»… мне кажется, это не тот вариант, который заставляет читать Льюиса в оригинале. По-моему, это довольно примитивнее сочинение. Я как раз о «Хрониках Нарнии» совсем недавно имел довольно упорный спор и пытался доказать, что мне там не нравится. Это очень примитивно, по-моему. Там есть замечательные куски с этим львом, но в принципе, это какое-то очень инфантильное и схематичное сочинение. Так мне показалось. Равно как и «Баламут» – тоже, мне кажется, довольно простым. Я Льюиса не считаю автором великим. Мне очень стыдно.

«Как известно, граф Толстой, Алексей Николаевич, умел мастерски держать фигу в кармане, чего стоит только один «Золотой ключик», в котором он пропесочил советскую творческую интеллигенцию 30-х годов с Горьким-Буратино во главе. Не является ли Лева Задов пародией на Беню Крика?» Нет, конечно, не является. Лева Задов – это сходный типаж, но он гораздо менее обаятелен, и он не отсылает к Бене Крику. Я думаю, что у Толстого не было задачи пародировать Бабеля или реферировать к нему. А что касается «Золотого ключика», то Мирон Петровский достаточно убедительно доказал, что это пропесочена вовсе не интеллигенция 30-х годов. И Горький-Буратино к этому отношения не имеет. Буратино – это автопортрет, а пропесочена ситуация русского Серебряного века. Блок – это и Бессонов в «Хождении по мукам», это и Пьеро совершенно очевидно, «Мы сидим на кочке, где растут цветочки сладкие, приятные, очень ароматные». Я думаю, что Гумилев – это Артемон. Там много персонажей, но к 30-м годам, мне кажется, эта история не имеет отношения.

«Не замечаете ли вы параллелей: Германия уничтожила Римскую империю, а в XX веке восприняла римское приветствие и римский культ силы. Россия сначала победила Германию, а потом обратилась к немецкой архаике». Ну как сказать? С Германией, все-таки, другая история, мне кажется. Но вообще, ситуация, когда победитель пытается воспользоваться метафизикой и ритуалами побежденного, не нова в литературе и довольно подробно описана, скажем, у Новеллы Матвеевой в поэме «Греция». Вам я ее и рекомендую.

«Встречались ли вам люди, которые многие годы соблюдали заповеди, а потом им вдруг надоела правильная и праведная жизнь, и у них сорвало крышу? Как справиться с этой ситуацией? С уважением, Михаил». Миш, да конечно встречались мне такие ситуации. Это означало просто, что для людей эти заповеди были с самого начала неорганичны, они соблюдали их через пень-колоду и через силу, сквозь зубы. Значит, не крышу у них сорвало, а они вернулись к себе, к своей довольно подлой сущности.

Я не очень люблю людей, которые демонстративно, публично соблюдают заповеди и то, что у них срывает крышу, – это нормально. Понимаете, это хорошо. Потому что, как сказал Ренан, «лучше честно оставаться атеистом, чем обманывать себя, людей и бога». Я, кстати, не уверен, что это сказал именно Ренан. Во всяком случае, я это слышал от Александра Меня. Поэтому вот это правильная мысль. Что делать в этой ситуации? Радоваться. Радоваться, что от господа отпал еще один человек, который к нему не имеет никакого отношения.

«Является ли травля вторым главным способом воздействия на людей, помимо тюрьмы?» Это не только российская ситуация. На самом деле, мне кажется, что травля – это… Вот сейчас тоже, я только что разговаривал с одним приятелем… Как избежать травли? С одной стороны, ее, конечно, надо избегать, и ребенка надо уводить из школы, где его травят, – это совершенно очевидно. Но, с другой стороны, если ребенок не имеет этого опыта, я не поручусь за его душевное здоровье в будущем. Сколько-нибудь значительного ребенка всегда травят. Это показал опыт Набокова, например, у которого много довольно рассказов об этом, воспоминаний, «Обида» та же. У меня есть ощущение, что травля – это не столько способ воспитания, сколько неизбежный этап. Как фашизм неизбежный этап формирования нации. Да, если тебя не потравят, ты не сможешь противостоять жизни. Евангелие, в котором есть все главные коллизии человеческой жизни, об этом. Христос – это как раз символ, это наше знамя борьбы с травлей, это наше знамя противостояния травле.

Дальше я на письма уже отвечаю. «Хотелось бы услышать лекцию о Владимире Орлове. Я очень ждал в цикле на «Дожде» рассказ об «Альтисте Данилове». Я люблю «Останкинские истории», а «Альтист» в свое время вызвал фурор в нашей студенческой среде» Лев, понимаете, я вообще с ним дружил. Мы встречались с ним регулярно в рюмочной на Никитской, и до сих портам есть его столик, за который присаживаются почетные посетители, где висят его фотографии. Это было его любимое место, как, кстати, и мое. Владимир Орлов, Владимир Викторович, насколько я помню, прекрасный был человек. И «Соленый арбуз» замечательный роман. Я из его трилогии больше люблю «Шеврикуку», но и «Данилов» – замечательное произведение. Я не согласен с определением, что это «Булгаков для бедных», наоборот, совершенно новая попытка развития московской мифологии, и действительно, какой-то демонизм был в московской жизни 70-х годов, и Орлов его уловил. За то, что он почувствовал вот эту эзотерическую подкладку, этот перелом русской жизни 70-х, и у него это гораздо мягче и веселее сделано, чем у Мамлеева, – за это ему, конечно, вечное спасибо. Но прочесть лекцию об «Альтисте Данилове» я не могу, потому что я эту книгу давно не перечитывал, и она не вызывает у меня желания ее перечитывать. Мне там… впечатление заставило, и хватаешь. «Шеврикуку» я перечитывал недавно, «Аптекаря» читал с большим интересом. Мне кажется, что он немножко заботовил эту фантастику, ей не хватает полета. Ну вот первый его фантастический рассказ, «Что-то зазвенело», был, конечно, гениальным. У него, понимаете, были замечательные находки, замечательные идеи.

Ну например, помните, там у него есть такой Кармадон, такой персонаж. Он слетал на планету, где очень много железа и ржавчины, и когда он стоит под душем, сквозь него просвечивают какие-то железные конструкции, и из бока торчит железный прут. Вот самой точной метафоры насчет того, что делает с человеком среда, более точной, я просто не встречал. Это очень здорово придумано. И вообще, хотя у него не было дерзости и социальной точности Стругацких, у него было замечательное чутье, чувство вот этой иррациональной, останкинской, марьинорощинской Москвы. Иногда, тогда, солнечной осенью в начале 80-х, я эту сказочную подкладку жизни очень остро чувствовал. Может, я в возрасте таком был. Сейчас я хожу по Москве и вижу иногда красивые, иногда комфортные, иногда зверские, но я вижу плоский город. Понимаете, город, у которого нет второго дна. Но скоро – и я это чувствую, как у Лема инженер чувствовал разомкнутую конструкцию внутри замкнутой, в «Эдеме», – скоро, я чувствую, у Москвы начнет появляться это второе дно, эта подкладка, она начнет просвечивать, она уже и сейчас просвечивает немного.

Потому что начинается опять перелом, закруживаются какие-то вихри на улицах города. Именно поэтому я жду новой московской эзотерики, именно поэтому мне так нравится, отвечая на соседний вопрос, книга Евгении Некрасовой «Калечина-Малечина». Про Кикимору, про девочку, которая дружит с Кикиморой. Кикимора, во-первых, там очаровательная, во-вторых, хороша написанная книга, что редкость. Вот там меня спрашивают: «Что потрясло меня из новой прозы?» Александр Пелевин, «Волчья яма» [«Калинова яма»]… я не могу сказать, что потряс, но это хорошо написано. Это здорово придумано, и человек чувствует эпоху. Я, много занимаясь предвоенной Москвой, чувствую, что он это понимает. Я как бы там живу, и я узнаю собрата, при всей моей разнице мировоззренческой с Александром Пелевиным. Но я очень полюбил эту книгу и мне очень понравилась эта «Калечина-Малечина». Вот в ней есть, понимаете, такое ощущение новой московской мифологии». Из московской окраины дымной сделана сказка. И вот в этом смысле традиция Орлова жива. Поэтому, мне кажется, меньше ему удавались поздние сочинения. Потому что Москва была уже не сказочной. Сказочная Москва была в 1980-1985. Вот где-то так. Хотя сам по себе Орлов не терял художественного дара.

«О чем пьеса «Войцек» Бюхнера? Не могу выбросить мысль о том, что она о горохе. Почему, на ваш взгляд, Бюхнер, написавший «Смерть Дантона», решил обратиться к истории солдата, этакого Отелло?» Нет, ну он совсем не об Отелло. Видите, «Войцек» – одна из самых страшных пьес в мировом истории. И одна из самых страшных опер – берговский этот «Войцек» – написана на этот сюжет. Жуткая опера, я ее смотрел много раз, слушал часто. Хотя там такая колыбельная прекрасная. О чем она написана, я вам могу сказать. Дело в том, что Бюхнер – он же был гений, и он реализовался очень незначительно. Он умер рано, «Войцек» – незаконченная вещь, мы не знаем правильного порядка сцен в ней, и очень важно, что он может быть произвольным. Частично она была уничтожена при попытках прочесть черновики с помощью кислоты, поэтому она еще и утрачена частично. Про что история?

Это реальная история сумасшедшего солдата, который, вообразив, что любовница ему не верна, ее убил. При этом до этого у него были страшные видения, то ему казалось, что огненные ежи какие-то бегают вокруг, то ему казалось, что гул подземный. Это, в общем, тема безумия маленького человека и тема наполеоновского безумия, если угодно. Потому что это – маленький человек, вообразивший себя трагическим персонажем. Есть замечательная, кстати, экранизация «Войцека» работы… чьей же работы? Уж не Шлендорфа ли, кстати? Мне надо посмотреть, просто сейчас нет под рукой «Википедии». По-моему, это Шлендорфа [Херцога], это довольо жуткий фильм, бюхнеровский «Войцек».

Но там, видите… согласитесь: есть что-то страшное, что-то действительно жуткое именно в безумии маленького человека. Ведь Войцек – он еще и полковой парикмахер. И вот он стрижет офицера в первой сцене и говорит ему, как все против него, как у него вечно нет денег, как он всегда страдает от унижений… Когда сходит с ума великий, трагический персонаж, в этом есть что-то величественное. Но настоящий ужас – это сумасшествие обывателей. Темный, гадкий внутренний мир обывателя, в котором такие же приплюснутые, гадкие мелкие мании. Вот это страшно – сумасшествие обывателя, который воображает, что его соседка бросает свои волосы ему в суп. Я когда-то очень увлекался (как и Рената Литвинова, кстати, она признавалась) записями бредов советских шизофреников, которые были в книгах типа «Психиатрии», во всяких учебниках. Случевсского, помню, был знаменитый учебник, если ничего не путаю. Там, кстати, была изложена история Петрова-Бытова с его безумием на тему «материя проницаема мгновенно». Бреды были интересны не только литературно. Было интересно, какая страшная каша варится из плоских штампов в головах этих обывателей. Они сходят с ума на почве того, что говорят по телевизору и пишут в газетах. И вот Войцек, который стал убийцей, потому что ему показалось, что все над ним смеются и весь мир против него, и любовница ему изменяет, – это типичный случай обывательского безумия. В этом смысле это пророческая пьеса. Ну вообще в ней много такого страшного бреда. Бреда тем более страшного, что он мелкий и плоский.

И потом, в этой пьесе еще замечательно то, что в силу ее судьбы – так получилось, что бог сам перетасовал ее страницы, – что там нет установленного порядка сцен. Ее можно читать и ставить в любом порядке. Вот это в каком-то смысле такое же божественное вмешательство в текст, как было с «Тайной Эдвина Друда». Почему она о горохе? Ну да, действительно, вы правы. Она о людях, чьи желудки и мозги наполнены горохом.

«Расскажите о выдающихся людях, которые не поступили в вуз, и как это на них повлияло». Я не знаю, к сожалению… А, вот, подсказали мне, «Войцека» экранизировал Херцог. Да, Херцог, совершенно верно. Замечательная картина, очень вам ее рекомендую, но только не сейчас, не на ночь. На ночь ее смотреть совершенно невозможно. Приятно, что есть такие… Говорю же, мы здесь в диалоге, приятно, что есть люди, которые всегда подскажут. А страшная картина: там эти жуткие поля, которые колышутся, и страшная картина безумия, когда вокруг него начинают кататься на закате огненные шары, и он о них рассказывает… Это лихо. И особенно лихо, и особенно страшно то, что это реальная история, что это подлинный солдат. Ужасно влезть в голову сумасшедшего солдата, именно потому ужасно, что она плоская, как плац, что там такой асфальт сплошной, булыжники.

Я очень мало знаю историй великих людей, которые был не поступили в вузы, и это бы благотворно повлияло на их жизнь. Но я знаю массу великих людей, которые стали без вузовского образования великими, потому что до всего великого дошли самоучками. Помните, как в замечательной немецкой эпиграмме, в переводе Маршака:

У старого Отто три юные дочки,

Они написать не умели ни строчки.

Отец не давал им перо и тетрадь,

Чтоб писем любовных не стали писать.

Но младшая деда поздравила с внучкой,

Писать научилась она самоучкой.

Я сторонник того, чтобы получить любое гуманитарное образование полезно, и техническое тоже, тем более, но учиться в творческом вузе, по-моему, не надо. Надо ко всему приходить самостоятельно. Это не касается актерского ремесла, где много техник, может быть, не касается живописи, где тоже техническая сторона очень важна, именно ремесло. А что касается писательского вуза – мне кажется, это безнадежно. Но это мое субъективное мнение.

В принципе, все, кто не получил писательского образования и журналистского, писали лучше, чем профессионалы. Исключения есть, но единичные.

«Если можно, несколько слов о «Постороннем» Камю и о мизогинии Стриндберга». Мизогиния Стриндберга – хорошая тема, сейчас об этом поговорим. Что касается «Постороннего» – я не очень люблю эту вещь, именно потому не люблю, что эмоционально я не нахожу с ней соприкосновения. Но эта вещь о том, о чем я говорю постоянно – о нежелании человека модерна испытывать навязанные эмоции, общепринятые. Вот там ему надо скорбеть – он не скорбит, надо радоваться, он не радуется, надо сострадать – он не сострадает. И он занят, очень сильно, вот этой такой анатомией своего мозга. В сущности, «Посторонний» – это переписанная на очень масштабном материале и расширенная в несколько раз «Карамора» Горького, где герой поражается плоскости своего мировоззрения и отсутствию понятия о добре и зле. С этим ничего не поделаешь, это черта модернистского человека. С этим надо жить, и это начало новой этики. А о Стриндберге сейчас поговорим.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем разговор. Мне тут, кстати, поспешно написали, что Войцек – не убийца, а жертва, что он задавлен миром… Нет. Есть такая точка зрения, но мне она не близка совершенно. Есть такая точка зрения, что Войцека все унижали, поэтому он убил, а так-то он самый гуманный и нравственный человек, заботиться о незаконнорожденном ребенке… Мне даже приходилось читать в серьезных театроведческих работах… Нет. Мне кажется, что его безумие – это не бунт, и что его не «среда заела», а это история патологии, которая может быть у интеллектуала величественна, а у маленького человека это именно жуткая, кошмарная патология, в которой нет ничего величественного и ничего человеческого. Понимаете, безумие гения – одно, безумие обывателя – другое. Именно поэтому мне кажется фашизм – в чем главная ошибка Честертона – начался не со сверхчеловеков, он начался с обывателей. А ему казалось, что обыватели – это надежная преграда на пути фашизма. Я обывателя боюсь больше, чем сверхчеловека. И поэтому для меня «Войцек» – это картина именно маленького безумия, которое и приводит к идиотскому убийству. Для меня Войцек – это неприятный персонаж, полковой цирюльник. Не знаю, может быть, Бюхнер ему сочувствует, но мне так не кажется. Пьеса не закончена, и сама ее фрагментарность вызывает желание домыслить, это, может быть, и есть настоящая черта модернистского искусства.

Что касается мизогинии Стриндберга. Стриндберг – это редкий случай душевной патологии гения, которая не сказалась на художественных способностях. Хотя Стриндберг был явно безумен – уж это документированная вещь, во всяком случае, припадки безумия на него находили, – он, при этом, сам четко понимал, что с ним происходит, и «Исповедь безумца» – это вполне точный автодиагноз. А Стриндберг как раз гений, один из основателей символистской, а позднее и экспрессионистской драматургии, и «Фрекен Жюли», одна из величайших, на мой взгляд, пьес мировой драматургии. И «Соната призраков» – тоже гениальная пьеса. Стриндберг – гений, и не зря его так любил Блок.

Что касается мизогинии – здесь сложная история. Она немножко как-то связана с Вейнингером. Символистам очень часто было присуще недоверие к женскому, потому что они путали символический план с реальным. На символическом плане, что мы можем читать, скажем, у Вейнингера в «Последних словах», книге, которая на меня когда-то произвела впечатление оглушительное и очень страшное, потому что это уже хроника безумия; Вейнингер решил составить классификацию всех вещей по признаку их самостоятельности или зависимости. Культура женственная, женская – зависима, женственное вообще зависимо от мужского, это культура слабости. Собака зависит от хозяина, и поэтому его все время преследовали призраки собачьего лая. Вот ветер – повелевает, деревья – зависят, и так далее.

Ну, эта тотальная классификация уже выдает безумца, и, кстати, на последней фотографии Вейнингера мы видим ужасное лицо безумца. В 23 года застрелиться, он сам написал: «Я убиваю, чтобы не стать убийцей», – это тоже безумие. Вот эта идея женоненавистничества, идея ненависти к женскому началу как к началу непоследовательному, рабскому, изменчивому, предательскому, – она способна довести до безумия. До фашизма довела она, например, Гамсуна. Потому что у Гамсуна некоторый элемент женофобии, недоверия к женской природе есть. А у Стриндберга это было подкреплено трагическим довольно личным опытом, и, конечно, сходящий с ума на темах модерна, на темах секса и патологии XIX век, конец XIX века, очень способствовал такому безумию: убийству из ревности, массе патологий, с этим сопряженных. Отчасти это последний бунт мужского начала против освобождающегося, получающего свободу женского. Потому что женщина – да, она обретает свободу, она действительно эмансипируется, и в последних своих судорогах мужчина-хозяин начинает ее проклинать. Он видит в ней угрозу миру, чуть ли не угрозу цивилизации. У Стриндберга это была явная патология, но надо сказать Стриндбергу большое спасибо за то, что он нашел в себе силу и волю об этом написать, это зафиксировать. Кстати говоря, среди молодых читателей Стриндберг сегодня в большой моде. И это, отчасти, – еще один показатель краха стареющего мира, его кризиса, появление нового мира. И, конечно, это сопровождается судорогами и страхами, это естественные вещи. Потому что не верить в женское начало – это нормальная черта такой ограниченности, страха перед непредсказуемостью мира. Там, кстати, у Вейнингера, еще море было символом женского начала, потому что оно волнуемо ветром, ну и так далее. Это классический пример такого мужского безумия за жаждой тотального контроля.

«Вы как-то говорили, что соединить поэта и философа не всегда получается. Приходится выбирать одного из двух. Но сами вы сочетаете в себе критика и писателя. Нет ли внутреннего противоречия?» Нет, могу объяснить, почему. Потому что критик во мне – он как бы не посягает на чужие мировоззрения, на чужие системы. Он видит только непрофессионализм, и о нем говорит. Вот как писатель я обязан видеть чужой профессионализм или непрофессионализм. Я люблю, когда человек владеет ремеслом. Самоучка, как правило, потому что этому не научишься. Когда он до этого дошел, когда он научился удерживать восприятие, внимание читательское, когда он умеет разнообразить манеру повествования. Когда я чувствую, что у него в руке мастерство.

Ну как я вижу, что у Гай Германики в глазу кинокамера, может быть, в этом единственный ее талант, сценарии, как правило, плохие она выбирает, и актеры у нее как-то странно раскрываются не полностью, кроме, может быть, Кузнецовой Агнии. И нет настоящего у нее повествования, такого динамического, но у нее есть удивительный глаз, удивительное чувство киногении. Вот когда я у писателя чувствую в руке этот дар, крепкий повествовательный дар, – вот это вызывает у меня уважение и радость, на другое я не претендую. Я вижу, что писатель схалтурил – я об этом могу сказать. В мировоззренческие дискуссии я обычно не вступаю.

«Почему в сериале «Оттепель» гибнет талантливый сценарист? Да потому, что там взята история Владимира Китайского, который покончил с собой, царство ему небесное, перед самой постановкой шпаликовского «Причала» – молодого режиссера, который повесился, потому что не выдержал противостояния с этой средой. Тодоровский исходит из того, что многие люди, опередившие свое время тогда, оказались не готовы противостоять его шестерням.

«Можно ли считать Шмелева инкарнацией Лескова в XX веке?» Нет, не думаю. Шмелев, все-таки, не имеет, кажется, предшественников. Я не хочу говорить о Шмелеве и объясню вам, почему. Жень, я не люблю очень этого писателя. И как прозаика, потому что он не показывает, а рассказывает, и обилие уменьшительно-ласкательных суффиксов в «Лете Господнем» меня раздражает. Такая сусальность, сюсюканье, веточки, листочки, творожок… Вот есть какое-то ощущение… Понимаете, вот видно по прозе этого человека, что он поддержит фашистов, и он их поддержал. И он радовался победе Гитлера и верил, что победа Гитлера над Россией вернет в нее правильный строй.

Иван Сергеевич Шмелев – тот случай, когда сентиментальность и зверство соседствуют. Когда он так любил сына, обожал его совершенно по-матерински, и все-таки это сочеталось у него с какими-то поздними профашистскими симпатиями. И потом, вот эти его несколько пассажей в «Солнце мертвых», что нет, здесь не русская жестокость, здесь не русское зверство, какая-то уверенность, что русские сами не могли сделать революцию, – это тоже подготовляет все эти масонские и мракобесные теории. Мне не нравится еще Шмелев потому, что он однообразный и слащавый писатель. Я даже в «Человеке из ресторана» вижу пошлятину. Мне кажется, это просто писатель десятого ряда, чего я не могу сказать о Лескове.

Лесков – не близкий мне и не симпатичный мне писатель с массой абсурда там, например, в «Соборянах» или чистым безумием временами, но это писатель первоклассный, в особенности, конечно, в «Леди Макбет». Вот этими короткими фрагментами написанные его сочинения, из коротких главок состоящие… В общем, и «Некуда» – не самый плохой роман, а «На ножах», по-моему, ужасный, а «Некуда» – ничего себе. Нет, все, что он написал в качестве Стебницкого, да и сам по себе Лесков – это со Шмелевым не сравнить. Шмелев – я не знаю, кто его предшественник, Нестор Кукольник.

«Ваше мнение о книге Калинникова «Мощи». В сети нет текста». Ох, слушайте, мне надо в свое время прочесть эту книгу, потому что на нее обрушился «Маяк». И, желая установить честно круг чтения «Маяка», я благодаря все тому же Никите Елисееву, дай ему бог здоровья, незаменимый библиограф и замечательный критик, проник все-таки в Щедринку и прочел эти «Мощи». Каллиников, кстати, пишется через два «л» и одно «н». Там, прихотливые к орфографии… Жень, я вам должен сказать со всей честностью: это худшая книга, которую я держал в руках. Просто худшая, не читайте. Никакой обещанной порнографии там нет, и даже эротики там нет, эротика там хуже Арцыбашева. Это, понимаете, удивительное дурновкусие, слащавость, моветон всей прозы Серебряного века. Я не понимаю, как Горькому могло это нравится. Ему нравилась, по-моему, предыдущая книга Каллиникова, то ли «Жар-птица», то ли «Царь-птица», не помню. Но вот к этой книге у меня физическое отвращение. Это омерзительно плохо. Это так фальшиво в каждом слове, это так бездарно написано, это так рассчитано на дешевый какой-то успех идиотский. Каллиниковские «Мощи», вот правильно говорит «Маяк», но Каллиников под партой провоняли парту мощи, – вот это действительно, полное ощущение, как у него сказано, что «идешь верстой болотца длинненького». Это просто какое-то путешествие в зловонном болоте. Ужас не в том, что эта книга грязна, бог бы с ним! Ужас в том, что этак книга так оглушительно бездарна.

«Планируете ли вы очередной новогодний эфир?» Я вообще ничего не планирую в жизни своей, и спасибо, что вы спрашиваете, значит, вам не надоело. Я больше всего боюсь надоесть. Знаете, раз уж у нас исповедальная такая эта программа, – среди ночи можно сказать о себе все, – я очень солидарен с мнением Константина Райкина (Кстати, поздравляю его с недавним днем рождения. Константин Аркадьевич, привет тебе большой!), вот эта замечательная такая фраза: «Больше всего на свете я боюсь ситуации, когда меня не надо, а я есть». Поэтому, скажем, когда я провожу вот эти свои семинары с прозаиками молодыми, с которыми мы пишем роман, я больше всего боюсь, что им со мной скучно. У нас бывают какие-то идеи, у нас идут эти мозговые штурмы, а они сидят со скучающим видом, я думаю: «Да ну, зачем я вообще это затеял». И поэтому я очень боюсь превратиться в такое навязчивое новогоднее блюдо. Если вы хотите – напишите мне, меня это духовно поддержит, но я сам не убежден, что это нужно. И вообще, моя бы воля, я бы как-то минимизировал свое присутствие в эфирном пространстве. А то опять будут разговоры о том, что «вас много».

«Почему так притягателен Васька Пепел? Говорят, что Олег Даль показал самого гениального Пепла на сцене в 1968 году?» Даль… Мне не очень нравятся его демонические персонажи, мне не очень нравится, как он сыграл Печорина – пресыщенного, противного Печорина. Но это не он сыграл, а Эфрос поставил. Понимаете, такой Печорин – в него нельзя влюбиться. Это желтый, желчный и перегоревший человек, но вот Эфросу он рисовался таким. Я думаю, что Кира Муратова, царствие ей небесное, она же хотела поставить «Героя нашего времени», она бы поставила совсем иначе.

Печорин безумно привлекателен, романтичен, демоничен, но не скучен. Какого Ваську Пепла мог сыграть Даль, я не представляю. В 1968 году он был юношей, и, наверное, это был такой совсем молодой разгульный Пепел, и почему же он привлекателен? Он совсем непривлекателен, просто баба его еще хуже, чем он сам. А так в этом разбойнике я не вижу никакого очарования.

«Почему русские люди – осознанно, или нет, – избегают друг друга, стыдятся общаться друг с другом за границей, в присутствии соотечественников, наше поведение отличается от поведения в их отсутствие?» Вот это, знаете… Я как-то с Алексеем Ивановым обсуждал этот вопрос, почему такая страшная, странная особенность русского характера. Все, увидев своих за границей, радуются. Мы, увидев свои за границей, досадуем.

«Это потому, что всего мало», – говорит Иванов. – «Приходится всем делиться. И поэтому даже русский человек, увидев русского человека в пустыне, не обрадуется, потому что даже песка в этой пустыне покажется ему мало». Это интересная точка зрения, как бы такое воспитание долгим дефицитом, но если говорить серьезно, то я думаю, тут причина в другом. Действительно, любимая фраза Солженицына, он цитирует там, насколько я помню, кого-то из публицистов журнала «22», чуть ли не самого Воронеля, что «у евреев есть взаимовыручка, а мы, русские, хуже собак друг другу». Есть такое, это опасно. Почему это происходит – я не знаю. Наверное, это какая-то глубокая память о завоевании. Что мы завоеванный народ, и до сих пор мы делимся тайно на захватчиков, завоевателей и завоеванных. Поэтому у нас нет априорной веры незнакомцу, может быть. В «ЖД» я пытался эту концепцию прокрутить.

Я тоже часто замечаю, попав за границу и увидев за соседним столиком русских, я не столько радуюсь, сколько досадую, потому что знаю: они будут за мной недоброжелательно наблюдать и напишут в фейсбуке, как я себя неправильно вел за границей. А кроме того, что они начнут иностранцам кичливо показывать, как иностранцы все делают неправильно. Мне кажется, это априорная недоброжелательность, как мне Марья Васильевна Розанова сказала в интервью: «Русские любят быть плохими». Интересно же, все хотят быть хорошими, а мы хотим быть плохими. Это не очень приятная черта. Я знаю, что меня сейчас какой-нибудь особо агрессивный идиот обязательно обвинит в русофобии. Надеюсь, что это слово будет в свое время в приличном обществе под запретом, как что-нибудь совершенно неприличное. Поэтому никакой русофобии здесь нет, а есть действительно психологический феномен, связанный с тем, что пока в России нет профессиональной, национальной и внутренней солидарности. Нет базовых принципов, на которых этот базис мог бы держаться. Даже во время общего праздника все спорят о том, что сосед болеет неправильно. Или он слишком много кричит, или как можно болеть, когда одни сидят, а другие нищенствуют? И все неправильно вы празднуете, и неправильно вы скорбите! Даже мундиаль не принес нам никакой солидарности.

Да, вот такой вот удивительно разобщенный народ. Связано это, понимаете, с тем, что цели нет, нет единства, а если нет общей задачи, то, соответственно, не может быть и никакой созидательной цели, ведь у нас возможность созидания только для того, чтобы истреблять каких-то очередных врагов. Давайте всех убьем, чтобы на этом построить солидарность. А чтобы вместе что-нибудь делать – боже упаси. Последний раз – полет Гагарина. Так что меня это скорее настораживает. И тоже я не знаю объяснения. Где-то глубоко в истории.

«Возможно, смысл «Охоты с вертолетов» стоит искать в посвящении этого стиха, в одном из источников оно посвящено Михаилу Шемякину. Страшная песня, тогда ключевые слова во «Второй охоте»:

Те, кто жив, затаился на том берегу,

Что могу я один, ничего не могу».

Ирина, я не думаю, что это обращено к эмиграции. Хотя «что могу я один» – это может быть обращено к Шемякину. Я не очень понимаю, о чем речь «Охоты с вертолетов», что означает «мы больше не волки». Означает ли это то, что волки выродились, тогда совпадает с темой из «Темного дома» [«Чужой дом»], вот это: «Что за дом притих, погружен во мрак… скисли душами, опрыщавели». Да, «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Если «мы больше не волки» означает это, тогда, наверное, вы правы. Но я думаю, что здесь речь идет о каком-то более позитивном перерождении. Они пытаются убедить, чтобы в них не стреляли, потому что они больше не волки. Это загадочная песня, я не встречал адекватного толкования. Поздний Высоцкий вообще на грани бреда. А про что «Райские яблоки»? Я, например, не понимаю.

«Собачка Платона Каратаева лоснилась от людоедской сытости посреди дороги. Зачем нужен Толстому этот жуткий образ животного?» Андрей, вот это неслучайно. Дело в том, что война вообще не пряник, и князь Андрей гибнет, и Петя гибнет, но не в этом суть. В Пьере и в Платоне Каратаеве особенно есть какое-то страшноватое животное начало. Вот в Пьере меньше, а в Платоне точно есть оно. Вот это какое-то животное. Поэтому Пьер и не оборачивается, когда убивают его. И не потому только, что для него физическое бытие человека не важно, а верит только в бессмертие души, нет. А потому, что Платон Каратаев – это для него не совсем человек, это и божественное, и животное. Правильно писал Лев Шестов, что Толстой пытается возвести в идеал требования всеобщей кроткой животности. Если я путаю источник цитаты.

«Не кажется ли вам, что в современной подростковой литературе в России засилье реалистической прозы?» Нет, я наоборот думаю, что засилье фэнтези. Вы не представляете, сколько дряни фэнтезийной, в том числе и боевое фэнтези, выходит. Мне кажется, что как раз реалистической подростковой прозы очень мало. Как раз такой, которая бы рассказывала о реальных проблемах подростков: будет либо чернуха, либо попытка подладиться. Понимаете, а о подростке надо же писать как о взрослом. Вот как у Зюзикина роман «Из-за девчонки». Мне он в свое время не нравился, а сейчас нравился. Ведь об этом Колюне он пишет как о взрослом человек абсолютно. Это история взрослого, серьезного, романтического персонажа. И он влюблен по-взрослому.

Абсолютно такая же была проза великого писателя, петербургского, рано умершего, царствие ему небесное, Леонида Липьяйнена, «Курортный роман восьмиклассника» [Старшеклассника]. Надо писать о восьмиклассниках как о взрослых, и тогда будет реалистическая проза. Пока талантливой подростковой фантастики очень мало, кроме Эдуарда Веркина, почти некого назвать. Ну вот Некрасову, отчасти Мурашову, в меньшей степени. А так я не вижу хорошей подростковой реалистической прозы. Именно потому не вижу, что люди не знают подросткового мира, не знаю их внутренних драм.

Еще одна подсказка, спасибо, про Херцога.

«В фильме Наумова «Десять лет без права переписки» герой Бориса Щербакова убивает человека, погубившего его отца. Правильный ли это поступок?» Андрей, что же мыслить о правильных и неправильных поступках. Это поступок художественно убедительный, но нельзя, к сожалению, сказать, правильный ли он. Он естественный, он понятный, он описан так же и у Веллера в «Майоре Звягине», где Звягин мстит за Вавилова его палачу. Такая фэнтези вольная. Этот принцип – отомстить, чтобы зло не оставалось безнаказанным, я не знаю, правильный ли он, или нет. Я понимаю, что это человечно и объяснимо, наш нравственный главный учитель Пушкин сказал же все-таки, что «мщение есть добродетель христианская». Наверное, нельзя позволять бесконечно плевать себе в рожу.

«Знакомы ли вы с новеллами Ренаты Литвиновой, что вы можете сказать о ее стилистике?» Вот этой сдвинутой стилистике Рената Литвинова училась, как раз слушая безумцев, и вот эти гибкие грампластинки с записями бреда. Но я думаю, что она у многих училась авторов, в том числе и у Платонова. Мне импонирует проза Литвиновой, и сборник ее сценариев я читал с интересом. Фильмы ее мне не нравятся. Потому что они, на мой взгляд, недостаточно, что ли, кинематографичны. Такие, скорее, одинокий голос человека, монологи отдельного лица. И она вообще не кинематографист по основному призванию, она, мне кажется, создатель театра одной актрисы, как Гришковец – театра одного актера. А она гениально солирует в своих монологах, но не очень уверенно, по-моему, строит сюжет. Вот почему «Страна глухих» фактически заново переписана Тодоровским, хотя мир, антураж, интонации придумала она. Сама Рената Литвинова – лучшее собственное произведение, и она мне кажется замечательным человеком. Замечательный еще потому, что она не боится последовательности, не боится быть пародийной, смешной, вот замечательная ее фраза: «У меня в теле были отдельные жирные моменты». Так про себя может сказать только великая клоунесса. Она бесстрашная, и очень талантливая. Рената Литвинова – последовательный человек, и мне очень понравилось, как она однажды мне сказала о людях своего поколения: «Наши хоть продавались, а нынешние даром отдаются». Нет, Рената, я вас обожаю, если вы меня сейчас слышите.

Вернемся к разговору через три минуты, напоминаю, что у нас впереди еще час общения. Не знаю, как вас, а меня это восхищает.

Продолжаем разговор. Вот трудный вопрос от Оливера, спасибо.

У Платонова библейские темы – это метод, традиция, или замена традиции? Если ветхозаветность вавилонского «Котлована» и странствия по пустыне народа джан весьма очевидны», – да очевидны, – можно ли назвать новозаветным «Чевенгур»? Можно, почему нет? «Не является ли язык Платонова тем же средством, что и Нагорная проповедь? Не хочу сравнивать христианское и коммунистическое, пытаюсь понять, что это было для Платонова?»

Оливер, конечно, Платонов, на самом деле, не антикоммунист. Он – носитель той же самой утопии, которая, кстати говоря, владела сознанием брата Алексея у Чаянова, которая интересовала Скалдина и которая интересовала русских космистов. Русское сознание вообще утопично. Делать из Платонова антикоммуниста неправильно, поэтому она так не понимал, почему его гнобит Сталин. Сталин как раз в Платонове ничего не понял, и увидеть во «Впрок» сатиру можно только, если отвлечься на феномен платоновского языка. На самом деле все его путешествия – путешествия с открытым сердцем, и «Котлован» – это, конечно, вещь антиутопическая, это гибель. Но, понятно, что происходит эта гибель от формализации утопии, от попыток директивно ей руководить. Там высмеиваются все эти «колхоз есть право бедняка». Довольно страшная фигура Прушевского там. Именно попытка механизации утопии. А так-то «Чевенгур» – это, если угодно, народный поэтический порыв, такая попытка построить общество без смерти.

Для Платонова мечта о новом человеке – это мечта о человеке без секса, который только отягощает и мешает настоящей любви, а «Антисексус» в этом смысле очень показательное произведение. И Платонов, кстати говоря, одно время был горячим поклонником Вейнингера, знаю это от Шубиной. У него не было антикоммунистического такого настроения. Наоборот, он бился за подлинную утопию, за настоящую. Он не был сатириком. Его пытался Горький увидеть как сатирика, но комический эффект от его языка возникает непроизвольно, это прсото сдвинутый язык. А так-то для Платонова коммунизм – способ продуцировать одухотворенных людей. Он считал, что его травят завистливые писатели, он не готов был к мысли, что его губит власть. И к коммунизму до конца, судя по «Ноеву ковчегу», он не охладел совершенно.

Другое дело – я боюсь, что здесь Платонов прав, – какая-то утопия грядет, но эта утопия должна строиться иначе. И возможно, мы еще доживем до какой-то реанимации этих утопических великих идей, нельзя же вечно утешаться разочарованиями XX века, что вот ничего не получилось, давайте опять плюхнемся в человеческое. В конце концов, весь сексуальный бум 20-х годов, это следствие именно разочарования в великой утопии, когда человек плюхается в человеческое, в волну самоубийств и сексуальных оргий, вместо того, чтобы… Ну это в Риме была та же самая история, когда не получилась утопия Цезаря и получилась вот такая утопия. Не получилась утопия Рима, а получилось опять самоубийство. Как у Дяченок в «Армагед-доме», где, понимаете, люди кидаются в безумное размножение после каждой войны. Потому что война знаменует собой конец очередного проекта.

«Прав ли Веллер? В последнее время он увлекается. Как влияет его отсутствие на «Эхе»?» Думаю, что позитивно. Потому что по темпераменту своему он проповедник, а не собеседник. И мне кажется, что в качестве проповедника он лучше себя чувствует как писатель, как выступатель, как проводитель встреч, как учитель, – это такой темперамент. Хотя мне всегда с ним интересно в диалог вступать. Он как раз умеет выслушивать собеседника. Но, я думаю, что для него режим монолога, такого писательского, без слушательских вопросов и возражений, – он оптимален. Может быть, это потому, что и по призванию он не журналист. Он журналистику считает вещью вредной. А писательство – дело одинокое, поэтому, может быть, он как-то бессознательно прервал опыт вылазок на «Эхе». Чувствую, что ему это не нужно, а за столом он успеет больше.

«Сегодня у меня назрел педагогический вопрос. Вы говорили о том, как противостоять травле ребенка в школе. А что можете сказать о более тяжелых случаях, когда талантливых детей развращает интеллектуальный вакуум в семье. Например, при мне однажды ребенок достал книгу из шкафа, а у него ее отняли, потому что он ее порвет, и она вообще не для него. Многие жалуются, что дети ничего не читают, а тут прямо отнимают. Очень часто дети в тяжелом, давящем окружении оказываются надломленными, им трудно освободиться от собственных комплексов. Можно ли на это влиять извне, и стоит ли?».

Понимаете, для этого и была в Советском Союзе придумана система кружков, внешкольного образования, это вообще вечная русская педагогическая утопия. Еще Пушкин писал, что ребенок должен воспитываться вне семьи, потому что семья – то школа рабства. Он имеет в виду рабское разделение ролей в семье, патриархат, а вовсе не то, что в доме есть крепостные. Ребенок учится свободе в компании единомышленников или сверстников. Я со своей стороны считаю, что лицейская компания во многом надломила Пушкина, это была жесткая среда, и травли там хватало, – Кюхельбекеру она просто, по-моему, стоила жизни. Он все свои душевные болезни там приобрел. Есть люди, которым нельзя воспитываться в коллективе. Может быть, я сам был одним из них. Но в творческом коллективе, там, среди ровесников, или в литературной студии у Саши Архангельского, или в студии Марка Баринова мне было безумно интересно. Я туда ходил, и это нужно. То есть творческая среда ребенку необходима. Дома родители очень часто не могут оценить его дарований. А вот шахматный кружок, математический кружок, драматургический кружок, сценический, – это необходимо. Я поэтому радуюсь, что мой сын проводит дома так мало времени, что он все время со своими сверстниками, с которыми они что-то ставят. И это все началось еще лет с 10, когда он, вооруженный первый детской дешевой кинокамерой, дома устраивал какие-то погони и перестрелки из пистонного пистолета, снимал это на камеру, они это вместе монтировали и получалось кино. Вот это мне кажется забавным. И совершенно при этом не кажется мне правильным узкое семейное воспитание. Я люблю, чтобы дети с детства попадали в круг единомышленников и друзей.

«Можно ли что-нибудь сказать про Тахо Годи?» Не готов пока говорить, надо перечитать сочинения, и тогда уже уверенно…

«Не кажется ли вам, что фильм «Нога» 1991 года с Охлобыстиным и Мамоновым по Фолкнеру неудачным, несмотря на несколько сильных сцен? Бездарная постановка, неудачная экстраполяция произведения классика на афганскую тему». Я не люблю фильм «Нога», но сценарий Кожушаной кажется мне великим. И вообще Кожушаная – великий сценарист. По-моему, это ее работа, если я ничего не путаю. Сейчас вышел ее двухтомник, это очень важное событие, спасибо «Сеансу». И потом, понимаете, Охлобыстин, который снялся там под псевдонимом Иван Чужой, по-моему, он там сыграл довольно сильно. По-моему, это тягуновская картина, Никита Тягунов, по-моему, ее режиссер. Я не люблю этот фильм, но я признаю, что он ужасно талантлив.

Понимаете, «Муж и дочь Тамары Николаевны» я тоже не люблю. Мне вообще большинство фильмов 90-х годов не нравятся. Но они ослепительно талантливы. От них просто веет, брызжет этим талантом. Это были люди, не очень умевшие снимать кино. А Огородников, «Бумажные глаза Пришвина»? Это можно смотреть? Да невозможно! А Юфит? Но от этого пахнет талантом, новизной, экспериментом. Вот наиболее наглядный пример такой я, наверное, пережил, смотря фильм Сергея Соловьева «Одноклассники». Мне, может, не нравится эта картина, хотя она мне скорее нравится. И я вижу прекрасно все ее недостатки. Но она ослепительно талантлива. Там в одной сцене, когда мальчик с девочкой мечутся по кровати, вот этот подростковый неумелый секс. Он там не дается, отбивается, – в одной этой сцене трехминутной больше таланта, чем во всем современном российском кино, кроме, может быть, Тодоровского. Потому что тему подростковой любви трудно снять плохо, а для Соловьева она родная, любимая тема, такое путешествие идеального через реальность, как он сам формулирует, и в «Наследнице по прямой» это есть. Это тонкая, хрупкая тема, тут не свалиться в пошлость невозможно. Но вот он в «Одноклассниках» сумел, и я с таким наслаждением посмотрел картину. Я за талантливость готов простить любую профессиональную неумелость.

Понимаете, я очень не любил фильм Дыховичного «Прорва». Он мне казался таким неуместно эстетским, тоже, по-моему, Кожушаная сценарист. И эстетизация сталинизма такая определенная там есть. Мне кажется, и слабый он, и неинтересный, но такой талантливый. И все они, и Уте Лемпер, и Сидихин, и все там такие талантливые. Вот это хочется пересматривать бесконечно. Поэтому к 90-м годам у меня такое же отношение: отвратительное время великих возможностей. Живейший кислород, который до сих пор там хлещет.

«Что вы можете сказать о Валерии Ганичеве?» О покойниках я стараюсь не говорить. Царствие ему небесное. Мне кажется, что взгляды этого человека, его методы, – они совершенно несовместимы с литературой. И со мной они совершенно несовместимы. Я не хочу ему вслед ничего плохого говорить.

«Какие механизмы вины Кафки и Оруэлла работают в современном образовании?» Ну это просто, в пандан моей лекции старой, «Механизмы вины у Оруэлла и Кафки». Дело в том, что для человека модерна, который живет в ощущении разрыва с традицией, чувство вины имманентно, постоянно, и оно постоянно ему внушается. Над Оруэллом довлеет чувство вины, когда он пишет «Памяти Каталонии», потому что он понимает, что он говорит вещи, которые нельзя говорить. Но он их видит, и он вынужден сказать. Кафка пишет об этом «Письмо к отцу». Главный инструмент управления массами в эпоху модерна – попытка внушить им чувство вины, за то, что они оторвались от корней, традиции, и так далее. В современном образовании это вообще работает очень просто, потому что современное образование на каждом шагу внушает ребенку чувство вины. Он должен соответствовать неким стандартам, если он нестандартно мыслит – то это уже преступление. Я не говорю о творческих, отдельных, прекрасных случаях, которые и вправду уже начинают становиться большинством, потому что школа не стоит на месте, она растет и развивается.

Но в массе своей школьное образование по-прежнему апеллирует к массе той же, к большинству, внушает школьнику ощущение, что он должен быть стандартизован, и сама стандартность ЕГЭ подгоняет его к неспособности мыслить. Ну уж какой простой, какой примитивный фрагмент из меня был взят в нынешнем ЕГЭ, и то школьники не поняли: «Мы не понимаем, о чем речь». Ну потому что вы привыкли, что вам говорят, что дважды два – четыре, а все, что два плюс два уже для вас находится за пределами этой парадигмы. Это странно и смешно. Поэтому да, в современном образовании, к сожалению, механизмы вины сложнее и влиятельнее, чем механизмы какого-то самостоятельного мышления. Что с этим делать? Либо отдавать ребенка в хорошую школу, либо много заниматься с ним самостоятельно.

«О чем фильм «Восемь с половиной» Феллини?» О распаде формы. Вообще говоря о том, что с какого-то момента вам неинтересно делать обычное искусство, и вы начинаете делать такое авангардное, новое, прорывное. Вот мы как раз с Гусманом вчера разговаривали относительно моего противопоставления Дали и Пикассо. Конечно, Дали – гений. Но с Пикассо в чем проблема? Он рисовать как все, и «рисовать, как Рафэль», как он сам говорил, мог уже к 18 годам. Это показывает каталонский музей, где представлены в основном ранние работы. А вот рисовать как ребенок он уже научился к 70. Кстати, совершенно гениальная есть фреска в Каталонии, в готическом квартале, где штришками детскими изображена поездка, такая, череда празднующих монахов, детей, идущих в процессии праздничной по случаю Пасхи, допустим. Это не Крестный ход, это именно какое-то праздничное триумфальное шествие по улицам. Смотришь, отойдешь чуть, – и видишь блестящее реалистическое произведение. Подойдешь, вглядишься, – а это детский рисунок, каляки-маляки, штришки. Просто композиция его настолько естественна и монументальна, что в этом видишь великое искусство.

Кстати, «Герника» – она ведь и в первоначальном варианте есть фотография этапов работы, была гораздо более классицистична, гораздо более натуралистична. Он просто в процессе работы над картиной уходил все дальше от фигуративности, все ближе вот к этому дикому искаженному гротеску. А так – и лежащий, пораженный якобы матадор, жертва бомбежки,– он был сначала совершенно натуралистичен. Вот просто с какого-то момента становится неинтересно делать общепринятые вещи. Более того, с какого –то момента становится не нужно воспроизводить традиционные нарративы. Вот распад этого нарратива – это «Восемь с половиной». Я не считаю эту картину шедевром, вообще-то говоря. Потому что для меня этот распад неубедителен, это просто честный отчет художника о своем существовании, о своем состоянии, о своих маниях, фобиях, о преследующих его мотивах. Это как бы о чем снимать, если нечегобольше снимать. Вот ты снял «Сладкую жизнь» – а что потом делать?

У меня был в Дублине очень интересный разговор с одним джойсистом, не припомню сейчас его фамилию, одним из ведущих специалистов. Я говорю: «Как по-вашему, почему он все-таки написал «Поминки по Финнегану»?» – «А что еще можно делать, когда ты уже написал «Улисса»?» Ты написал сложный, самый сложный, может быть, и всеобъемлющий роман, в который вошло все, что ты знал и умел, и все состояние современного человека, и все романные техники, какие ты знаешь. Дальше тебе остается написать только хронику безумия, ночной язык. Действительно, а что можно делать после «Улисса»? А что можно делать после того, как ты снял «Сладкую жизнь»? Фильм фильмов, библейская совершенно картина, с массой библейских мотивов, которая вобрала в себя не только хронику жизни какого-то римского журналиста, но и хронику всех сект религиозных, и мечтаний религиозных, народных, и хронику чудес, и преступлений, и главные интеллектуальные течения века. Три часа, фреска – и что после этого делать?

Я помню, как я два раза ее смотрел на ретроспективе Феллини, потому что не понимал, как это все собрать в одно, – величайшая картина. Что делать после этого – «Восемь с половиной», фильм о распаде метода. Я лучшим фильмом позднего Феллини считаю Казанову, где он сумел такую интересную вселенную выстроить, но, к сожалению, почти никто этого моего мнения не разделяет.

«Христианское разделение на грешников и праведников кажется мне недостаточным, ведь большая часть людей не относится ни к тем, ни к другим. Где же обещанное снятие бинарных оппозиций постмодерна?» Славен, друг мой, давайте мы откажемся от этой глупости, что постмодерн снимает бинарные оппозиции. Постмодерн – это освоение трэшевой, массовой культуры, практик модерна. Все, больше ничего. Постмодерн – это «Титаник», модерн – это «И корабль плывет» Феллини. Вот, кстати, великая поздняя картина. Все, никакого снятия бинарностей в постмодерне нет. Но считается классикой постмодернисткого романа «Имя розы» Умберто Эко. Где там снятие бинарностей? Наоборот, в общем, бинарности там господствуют, и страшный Хорхе (который Борхес), – это и есть такое антисмеховое, антигуманистическое начало. А где вы вообще видели в постмодерне снятие бинарностей? У Тарантино, что ли? Он моралист, каких поискать. Выросший на Пастернаке, что особенно приятно. Он человек, абсолютно лишенный этого хваленого постмодернистского пренебрежения к морали. Напротив, он очень морален, и это подчеркивается все время. «Джанго освобожденный» – такая плакатная абсолютно картина, просто для постмодернизма характерна некая эклектика, но эта эклектика художественная, а не, так сказать, нравственная.

А вот что касается грешников и праведников, здесь, по-моему, разделение очень простое. Я могу их примерно разделить. Человек, который грешит бессознательно, или бунтует бессознательно, богу неинтересен. Настоящее зло – это зло, сознающее себя, и настоящий подвиг – это подвиг, сознающий себя, это бунт. Вот Христос в одном из апокрифов, моем любимом, говорит пахарю, пашущему в день субботний: «Горе тебе, если ты нарушаешь по незнанию, но благо тебе, если ты ведаешь, что творишь». Осознанный бунт – это отвага, а осознанное зло, сознательное зло, зло с наслаждением – это мерзость. Для меня злорадство – величайший грех. Когда кто-то радуется чужому несчастью. Вот это мерзость, это непростительно. А грех по глупости – это скучно. Потом, мне кажется, еще бог не любит дураков. Потому что глупость – это, чаще всего, сознательный выбор человека. Нравственный компас вложен всем, не врите. Все знают, что хорошо и что плохо. Если человек сознательно остается дураком – это его выбор. Вот этот выбор, по-моему, богу не нравится.

«Что можно прочесть перед уходом в армию, чтобы укоротить чувство, что ты целый год будешь жить с чужим обществом, иногда крайне неприятным, выполнять приказы, не имеющие смысла, весь год проводить, как вечный день сурка. Я прочитал «Поединок» Куприна, и понимаю, что в армии ничего не изменилось: те же пьяные Сливы, злые и несчастные (правда, может, уже не бьют в морду и кричат) Николаевы, строящие карьеру, Ромашовы тоже есть, лишние и не способные к службе. Все это накрывает меня тоской и страхом попасть в годовую тюрьму без адекватных людей».

Нет, во-первых, адекватные люди есть везде. Во-вторых, слава богу, это год, а не два, не три, и не четыре. И не двадцать пять. Я понимаю, что это утешение идиотское, но все-таки… Сейчас многие пытаются, кстати, продлить этот срок службы, поэтому вам лучше отслужить, пока его не продлили. Как спасался я? Ну, я читал довольно много всякой литературы, не имеющей к армии никакого отношения. У меня, слава богу, была такая возможность, и в нарядах, и на втором году службы. Хотя в то время не было особо времени читать – было время думать. Но если говорить серьезно, то самый надежный прием – это так называемый транзит. Вы должны себе представлять, что вы инопланетянин, попавший в эту среду, чтобы о ней написать рапорт. Вы как бы наблюдатель. Это все происходит не с вами, вы – разведчик, засланный в эту среду, чтобы о ней рассказать. А рассказать о ней надо. Получить этот опыт надо. Вот Адабашьян, я помню, предостерегал всех от того, чтобы зациклиться, закуклиться, прожить, как спора в оболочке. Нет, это, конечно, надо прожить с открытыми глазами: раз уж есть этот опыт, его надо прожить. Мне кажется, что от этого опыта внутренне все же надо закрываться, и смотреть на все глазами исследователя. Вот так мне кажется. Если в вас будет возможность оттуда писать, какие-то отчеты, например, мне – пишите. Если у вас будут там проблемы – тоже пишите. Мы что-нибудь там с «Новой газетой» попробуем сделать. Если вас будут там мучить, например, а вы ничего не сможете этому противопоставить.

Вообще, мне кажется, вы напрасно думаете, будто там все какие-то злые и неправильные. Там все люди так же тяготятся бессмыслицей и хотят осмысленности. И есть люди талантливые, по-своему замечательные. Нашего замполита Андрея Егорова я вспоминаю до сих пор с восторгом. Андрей Александрович, если вы меня слышите, большой привет. И Валерия Александровича Бельского, замечательного начальника отдела кадров из строевого, тоже вспоминаю с любовью. Валерий Александрович, я знаю, что вы сейчас предприниматель в Питере, я всегда вас вспоминаю с любовью и благодарностью. Там были изумительные люди.

«Что вы думаете о творчестве недавно умершего Андрея Дементьева?» Да я о творчестве его ничего не думаю, честно говоря. Я думаю, как человек, он пытался кому-то помогать, наверное, ну и дай бог. А творчество его… Я надеюсь, он не тем будет помянут, потому что тут, мне кажется, нет предмета для разговора. А вот человек – хороший, да.

«У меня очень тяжелое ощущение от загорода в рассказе «Во сне ты горько плакал», зато «Дом в черемушках» не простой, но жизнеутверждающий. Спасибо». И вам, Оливер, спасибо. «Во сне ты горько плакал» – это рассказ о самоубийстве Дмитрия Голубкова, поэта, поэтому где же здесь быть какому-то жизнелюбию.

«Мамардашвили и Пятигорский писали, что сам по себе текст ничего не говорит о сознании, добавляя, что в особенность человеческого сознания входит именно его просвечивание в тексте. Как это закрепляется в словах?»

Олег, а вы почитайте Улитина. Павел Улитин – гениальный, на мой взгляд, писатель, такой мастер потока сознания в России. Его называют иногда русским Джойсом – большую глупость сказать нельзя, потому что у Джойса гораздо более структурированные тексты. Улитин пишет как бы вдоль своей внутренней речи, и самая увлекательная задача – это восстановить ход его мыслей, о чем он пишет на самом деле. Это хроника сознания, которая в словах отражается как бы фасеточно, фрагментарно, но о чем он думает, можно восстановить. Поток его мыслей очень жгуч, напряжен, интересен. Улитин – крупный писатель. Вот все, что найдете в сети, сейчас довольно много там лежит, – почитайте, это живая, бьющаяся хроника мыслей. И он единственный, по-моему, кто сумел вот это автоматическое письмо довести до подлинного автоматизма. Он действительно фиксирует те слова, которыми мысль прорывается. Мысль и сознание ведь не тождественные, мысль выражает себя в сознании, но выражает не все. И вот темный, подводный и подспудный ход мыслей у Улитина дан замечательно. Поэтому его текст «Размышления [Разговор] о рыбе»… Вот рыба – это мысль, которая ходит под водой слов, под водой сознания, так мне кажется. Это очень трудное чтение, и его, наверное, нельзя рекомендовать, так сказать, массовому читателю, потому что ему это не очень интересно, но нам с вами интересно.

«Не могу уловить сверхзадачу в трикстере. В чем его идея?» Саша, очень просто. Трикстер – это, во-первых, мост между двумя темными эпохами, напоминание о светлой эпохе. И кроме того, трикстер – носитель гуманности, милосердия. По Липовецкому, трикстер – носитель прогресса. Но что мы называем прогрессом? Да, наверное, мораль, моральность. Для меня трикстер всегда прежде всего смягчитель жестоковыйного мира, в который он приходит.

«Где можно найти полную версию вашей лекции о метасюжете русского романа?» Это не лекция, это курс лекций, который я читал в Калифорнии. Полностью его можно найти, наверное, только в конспектах моих тамошних студентов, которым это сильно помогло. Они все сделали неплохую академическую карьеру, насколько я знаю. Что касается такого конспективного изложения: у меня есть статья в «Новой газете» небольшая, она так и называется – «Метасюжет русского романа», там можно найти какие-то ключевые моменты XX столетия. А метасюжет XIX века – в недавней лекции «Гоголь. Матрица». Там изложены какие-то его ключевые моменты, но там, понимаете, много этого добра. Но, к сожалению, систематического изложения пока не могу себе позволить. Вот когда выйдет книга «Абсолютный бестселлер» – тогда да.

«Как вы относитесь к дамским романам, у меня в семье их читают запоем». Дамский роман – он как морская свинка, то есть и не морская, и не свинка, какой-то оксюморон заключен в этом, особенно в женском детективе. Под дамским романом традиционно понимается роман романтический, romance, так называемый, любовный, гилло-идеалистический роман, как у Уайльда. Я не большой любитель женского романа, именно романа любовного. Да, там «бизнесмен с синими глазами, седыми висками, с подтянутым поджарым телом, она – рыжая, преуспевающая на своей работе, несчастливая в любви, но счастливая в карьере, они вместе встречаются на конференции за ужином, он смотрит на нее, подливает ей вина, приятное тепло разливается по ее груди, животу, он приникает к ее губам сухим поцелуем, она трепещет, они просыпаются утром, он улетает, присылает ей Роллс-Ройс»… Да ну, все это, конечно, чушь собачья, но это, просто, знаете, как всякая последовательность: просто приятно насладиться чужой глупостью. Вот дамский роман – это замечательное чтение для самоуважения. Читаешь и начинаешь себя уважать.

«Нельзя ли прочесть лекцию о Бруно Шульце?» У Бруно Шульца очень трагическая судьба, и очень хорошая проза, но как-то предмета для лекции я не вижу. Мне кажется, что Асар Эппель гораздо лучше, хотя корни его во многом в Бруно Шульце.

«Нельзя ли лекцию о Елене Блаватской?» Знаете, Елена Блаватская тоже представляет интерес в основном как пример чужой глупости и легковерия. Потому что все ее эзотерические построения еще наивнее, чем аналогичные построения Анны Рудольфовны Минцловой, на примере которой есть прекрасная книга Богомолова, Николая Алексеевича. Мне кажется, что Блаватская – это замечательный пример талантливой шарлатанки, которая сегодня может восприниматься только как феномен истории культуры. Повода для лекции я здесь как-то не вижу.

«Застрелили бы вы лично Льва Абалкина или поставили бы под угрозу цивилизацию?» Поставил бы под угрозу цивилизацию, потому что стрелять в Льва Абалкина – это значит тормозить, это значит волны гасят ветер. Услышимся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем разговор. Значит, по итогам голосования Илья Авербах хорошо идет с лекцией, поэтика незаконченного романа – я часто обещал эту лекцию, и автобиографический роман. Простите, я выберу автобиографический роман, потому что мне это интересно, но я еще на пару-тройку вопросов все-таки отвечу. Их вообще прибывает в какой-то геометрической прогрессии. Спасибо вам, ребята, за интерес. Такое есть ощущение, что действительно вам есть о чем меня спросить. Ужасно приятно.

«Собираюсь проходить «Квартал» с 15 июля. Какой вы совет могли бы дать?» Не относитесь к этому слишком серьезно. «Квартал» – это такой автобиографический роман в странной форме. Кстати, если уж говорить об автобиографическом романе. Это способ рассказа о себе. Но для меня «Квартал» – это способ освободиться от привычных и ненужных связей, переместить себя в новый контекст, а это всегда приводит к повышению благосостояния. Но это абсолютно вторичное, абсолютно побочное следствие. Помните, как у Кушнера стихотворение «Побочный эффект». Побочные следствия, о последствиях приема лекарства. Мне кажется, что главное в «Квартале» – освобождение от заштампованного, рутинного порядка жизни, и попытка перевязать некоторые связи после 35 лет. Во всяком случае, когда я интенсивно обдумывал книгу. Поэтому для меня она – не духовная практика. Многие уже пишут, что это бизнес-религия. Глупость полная! Нет, это духовная практика такая, но, в принципе, это роман. Относитесь к этому как к роману, который вам предложено не прочитать, а прожить. Это руководство по проживанию романа.

Мне кажется, литература будущего – это не читать про то, как кто-то кого-то полюбил, а написанное автором подробное, осмысленное руководство того, как прожить месяц вашей жизни: влюбиться, разлюбить. Сценарий вашей жизни. В этом смысле «Квартал», на мой взгляд, довольно полезная книга, и такая литература будущего. Кстати, из всех моих книг, она пока наиболее переиздаваемая, наиболее покупаемая. А это делает меня невероятно гордым и счастливым.

«Ваше мнение о Донне Тартт?» Вы правы в том смысле, что это новая литература, понимаете, это качественный масскульт. Примерно то же самое, что и качественный сериал. Пока вы это читаете, вам это действительно интересно. Или пока смотрите. Когда вы из этого выходите, вы выходите полностью таким же, каким вы были, и без каких-то внутренних перемен. То есть это очень качественное путешествие в очень хорошем вагоне. А вовсе не пеший маршрут по каким-то чудесным местам. Донна Тартт – очень профессиональный писатель, Янагихара – тоже, но эта литература моей душе ничего не дает. Контакта там не достигается.

«Когда мы будем читать «Истину»?» «Истина» – это роман о деле Бейлиса. Боюсь, что вы будете читать скорее, чем мне хотелось, потому что мне предложили сделать из него сценарий. Наверное, я этот сценарий буду делать, хотя я не убежден. Но, в общем, наверное, я его напечатаю. Мне не хотелось бы этого делать, но, видимо, придется. Почему мне, собственно, не хочется этого делать? Это понятно. Потому что семы этого романа – они больные, неразрешимые, мучительные, и ничего хорошего. Но так складываются обстоятельства, что, видимо, я напечатаю эту книгу, только еще далеко не завтра.

«Когда вы напишете «Океан»?» Спасибо вам, тоже, за интерес. «Океан» я напишу, наверное, года через три. Судя по тому, что из него сейчас готово.

«Мне представляется, что смысл второй части «Охоты на волков» сводится к потере свободы. «Мы больше не волки» – это «мы все уже умерли, нас осталось только убить». Спасибо за цитату, я польщен. «С «Райскими яблоками» действительно трудно сказать, о чем именно. Если «мы больше не волки» – это перерождение со знаком «минус», то есть мы уже собаки, тогда это очень трагично. Если «мы больше не волки, не стреляйте в нас» – тогда есть надежда.

«Вы говорили, что когда Гоголь писал Одиссею, ему не хватило эмпирического материала для второго тома. А что могло бы дать необходимый импульс и такое движение?» Олег, это очень просто: ощущение пошедшего времени. Ощущение хода времени. Сейчас мы живем в безвременье. Друг мой, Миша Юдсон, замечательный израильский прозаик… русский, конечно, спрашивает: «Ты мог бы как-то бегло сформулировать, чего не хватает сейчас в России? Со стороны все есть». Отвечаю: есть имитационность исторического процесса. Нет ощущения реального хода. Ну не принимать же за реальный ход времени якобы имеющее место поднятие с колен, собирание земель, – все эти шовинистические глупости, которые говорят шовинистические глупцы. Нет, это именно на самом деле имитация. Или там «новая элита», «собирание новой элиты»… Это люди, которые ничего элитарного не умеют делать, они только хотят истреблять старых врагов. Вот что они хотят. И, кроме истребления, у них никакого пафоса нет. Да дурить молодых, безусловно.

На самом деле это пафос реваншистский, а не созидательный. Не хватает движения времени, и Гоголю этот творческий импульс мог бы стать очень важным. Именно ощущение, что время пошло, и оно пошло. В 1859 году заканчивается работа над «Обломовым», начатая за десять лет до этого, но тогда писать было нельзя. Литература двинулась, когда время двинулось, и нас ожидает гигантский расцвет. Но для этого должно исчезнуть табу на обсуждение фундаментальных вопросов эпохи, фундаментальных вопросов жизни.

«Вот, кстати, у Улитина видел на днях новое издание в «Фаланстере», «Четыре кварка и другие тексты». Да, есть такое. Кстати, сам текст «Четыре кварка», по-моему, есть в сети. И очень приятно, что издали, и правильно издали.

«Меня интересует как раз абсолютная серость. Та, которая грешит, не понимая, благодетельствует, не понимая, и это я говорю о самом себе. Подозреваю в своих мыслях полную пустоту». Успокойтесь, вы не такой. Коль скоро вы это в себе заподозрили, все у вас в порядке.

Ну, что же. Поговорим об автобиографическом романе, хотя тут еще 80 неотвеченных вопросов. Но если мы будем.. Давайте что-нибудь оставим на следующий раз. Спасибо вам, братцы, за активность.

Значит, поэтика автобиографического романа. Автобиографический роман, как правило, трилогия, даже если он трилогией не является, он композиционно – триада. Внутренний его сюжет – это интуитивные догадки детства, опровергающая их развратная молодость, и вернувшаяся к ним трезвая зрелость. Таков классический, просвещенческий, классицистский – до XIX века – такой сценарий каждой жизни. Именно поэтому трилогия Толстого так и не стала тетралогией, «Детство», «Отрочество», «Юность». Ведь отрочество – это во многом отрицание детства, а юность – это возвращение к нему. Он еще и «Молодость» собирался написать, но вместо этого написал «Казаков». Точно так же трилогия автобиографическая Горького, трилогия Александры Бруштейн «Дорога уходит в даль», «В рассветный час» и «Весна», – на мой взгляд, это образцовые произведения. Хотя она написала «Вечерние огни» – как бы такая 4-ая часть, – но это все равно книга очерков.

Значит, действительно, что называется, диада волит триадой, и жизнь волит триадой, как пояснял мне Валерий Залотуха, и тезка его Валерий Фрид, почти в одних и тех же словах: «В хорошем фильме сценарий должен развиваться так: так, сяк, а потом все-таки вот так». Пояснить это невозможно. Если говорить в общем виде, то корень автобиографического романа, первый автобиографический роман – это «Исповедь» Блаженного Августина. И вот понимаете, что удивительно? Я как раз сейчас в Испании был в одном замке древнем, который открыт для посещения, и видел библиотеку этого замка, частную, но там дают подержать в руках книги. И я подержал в руках то издание «Исповеди» Блаженного Августина, о котором, наверное, спорили, Арамис и д’Артаньян. «Мы поспорили об одном месте из Блаженного Августина». Я даже догадываюсь, о каком месте они поспорили, но не буду этого говорить. Думаю, что об игре в мяч.

Но на самом деле, когда я держу в руках эту книгу, я понимаю, что у меня в руках – исток всего европейского автобиографического романа и всех романов воспитания. Первый автобиографический роман в мировой литературе. Раньше него появился плутовской. Раньше него появился роман странствия. Раньше него появилась, в первых своих изводах, фаустианская легенда. Но первая автобиография – это роман Блаженного Августина. Это все равно что смотреть на исток Волги, понимаете? Отсюда, вот из этого ручейка разлилось все величие.

Второй великий автобиографический роман, который заложил некоторые доминанты жанра – это Руссо, конечно, «Исповедь». Единственный текст Руссо, который сохранил до нашего времени значение и живейший интерес. А дальше трудно сказать сразу. Все, конечно, назовут Пруста. Я недавно предпринял тысячепервую попытку прочесть с начала и до конца Пруста, его вот этот чудовищный шеститомник, семитомник даже, – не могу. Не могу, не понимаю. Вот «Пленницу» и «Беглянку» еще мгу. Мне понятны чувства, о которых там идет речь. Но «Свана» [«В сторону Свана»] – что хотите, делайте, – не могу. Не понимаю: зачем, о чем, куда? Вот по-бунински не понимаю. Но тоже, безусловно, это опыт самоанализа. Поэтому я бы назвал «Самопознание» Бердяева.

Есть три аспекта автобиографической прозы. Во-первых, это, прежде всего, самопознание в смысле психологическом. Это попытка различить в себе, где предки, где я. Разграничить основные механизмы воспитания и личного выбора, попытаться понять механизмы принятия решений. Это как бы попытка проследить, как реагирует твое «я» на внешний мир. Мне как-то Андрей Битов в частном разговоре дал гениальное определение «я». Я спросил, думает ли он, что после «я» сохранится. Он ответил: «Нет, конечно. Ведь я – это не более чем мозоль от трения души о внешний мир». Гениальная формула. Действительно, душа и «я» не тождественны. Попытаться раскопать «я» и под этой мозолью расчистить, разыскать душу, – это главная задача автобиографического романа.

Вторая, не менее важная. Это попытка проследить основные узлы своей жизни и увидеть узор судьбы. Попытка сделать то же самое, что с чужими биографиями делает Арабов в «Механике судеб». Проследить механику своей судьбы, увидеть ее лейтмотивы, инварианты, – то, что Жолковский называет кластером. Расчистить вот этот кластер в себе и попытаться понять, как у Лема в «Насморке», сочетание каких факторов приводит тебя к повторению тех или иных ситуаций. Найти роковой круг, который ты повторяешь и попытаться вырываться из него. Вот с этой целью написан «Квартал».

И третья вещь, по-моему, самая важная и интимная в этой попытке увидеть себя со стороны: это попытка именно со стороны разобрать свои человеческие качества. Ведь каждый человек для себя – загадка. Вот вы пишете там: «Я серый, я не знаю, по каким мотивам я принимаю решения». Значит, вас это тревожит, значит, эта проблема для вас существует. И она поставлена. Так и здесь – попытаться понять свои человеческие качества, без кокетства. Потому что Евтушенко, скажем, с определенным кокетством говорит:

Я разный -

я натруженный и праздный.

Я целе-

и нецелесообразный.

Об этом, собственно, Иванов сказал: «Сей популярнейший герой, отнюдь не начинающий, настолько разный, что порой взаимоисключающий». Эту внутреннюю эклектику надо, по-моему, отсеять. Я при самоанализе не могу вычленить какие-то свои главные черты. Это мучительная проблема, может, поэтому я не пишу автобиографического романа. Человек же прячется от себя. Вот «Квартал» был такой попыткой, но я многого там не договорил, и договаривать не собираюсь. Это роман о том, что я люблю в себе и людях, а о том, что я ненавижу, я бы особенно говорить не стал. Я знаю, что меня интересует больше всего… Вот, я пытаюсь сейчас сформулировать, какие вещи меня больше всего в жизни интересуют. Феномен колонизации, просвещение, феномен клеветы, феномен травли, феномен секты. Меня это интересует. И я часто с этим сталкиваюсь. И что-то есть в моей личности, что травлю провоцирует для того, чтобы я это изучал, это наблюдал. Мне это присуще.

Меня очень интересует именно феномен возвращения на место любви, на прежнее место. Попытка как бы «второго круга» отношений. Да, меня это занимало всегда, как случай. Меня интересует проблема тайны, вот о чем написан «Океан». Какие составляющие должны быть в тайне, чтобы она оставалась тайной. Вот такие вещи меня интересуют. Но это не ключ к моей личности. Потому что личность моя – она мне представляется очень эгоцентрической, эгоистической. Но, как говорил мой друг Илья Кормильцев, царствие ему небесное, зачем слово «эгоист», когда уже есть слово «человек»? Поэтому такой самоанализ – это довольно мучительная вещь, и писать автобиографический роман я никогда бы в полном смысле не смог, вот как Руссо, поставивший себе задачу абсолютной искренности: сказать о себе все самое грязное. Но Пукшин на это возразил: быть искренним – невозможность физическая. Поэтому здесь всегда будет элемент кокетства, лицемерия, самозащиты, переформулирования каких-то вещей, более позитивного. Это интересно, как духовный опыт. А вот исследование каких-то своих тупиков или кругов, в которые ты попадаешь… Ведь в жизни постоянно попадаешь на повторение каких-то ситуаций, с тобой происходящих. Мне кажется, это показатель болезни. Как в истории России цикличность истории воспроизводится, и это показатель болезни, может быть высокой, креативной, удобной для описания болезни, но это все равно болезнь, – точно так же в вашей жизни, где есть циклическое воспроизведение какой-то ситуации – ее надо поломать. Может быть, Вы рождены, чтобы ее поломать. Может быть, это какое-то наследие, которое надо преодолеть.

Вот в этом плане автобиографический роман полезен и интересен. Тут сразу же пришел вопрос: «А какой толк читать чужую биографию, это все равно, что смотреть чужой сон?» Вы правы в том, что слушать пересказы чужих снов – ужасно скучно. Ужасно интересно слушать чужие любовные истории и ужасно скучно слушать чужие сны. Потому что сон – это свидетельство внутреннее, только ваше. Вот Гор Вербински говорил: «Кошмар нельзя присвоить, это как отпечаток пальца». Да, действительно. Но читать чужую автобиографию интересно, наверное, потому, что интересны чужие механизмы самооправдания. Ведь человеку зачем-то дана совесть, ему зачем-то дано просыпаться по ночам от жгучего чувства самоненависти, мучительно перебирать свои проблемы, свои грехи, вспоминать свои ошибки, – это бывает со всеми. Это универсальная человеческая черта, такая же профессиональная болезнь человека, как насморк, как смерть. Это надо пережить. Зачем это человеку? Чтобы не повторять ошибок – не думаю. Я думаю, что просто терзаться совестью – это какая-то его важная особенность, издержка нравственного компаса.

Нравственный компас вложен в нас для того, чтобы мы были союзниками бога, его помощниками. Чтобы мы участвовали в своеобразном Дне Восьмом, чтобы мы были пальцами его руки. Мы – участники творения, а не зрители его, не наблюдатели. Нам надо помогать богу. И вот для того, чтобы мы ему помогали, у нас есть нравственный компас. Но, понимаете, это такие же издержки, как вот человеку копать дана лопата, но иногда он этой лопатой лупит ближнего по голове. Вот вам дан нравственный компас, но вместо того, чтобы делать добро, вы используете его для самомучительства. Поэтому, может быть, автобиографический роман – это издержки этого самомучительства, издержки больной совести. Потому что совесть – это единственный данный человеку инструмент самопознания. Сразу хочу сказать, что к познанию мира это не имеет никакого отношения. И неинтересны те автобиографии, в который автор описывает свои странствия, свои знакомства с интересными людьми, – это даже у Гурджиева неинтересно. А у Всеволода Иванова в «Похождениях факира» или в «Мы идем в Индию» – совсем неинтересно. Интересно то, что происходит у человека внутри. В этом смысле Пруст интереснее, скажем, Горького, – прости господи. Но и у Пруста, мне кажется, копание в мелочах носит характер навязчивый. А вот интересно это у Руссо. Почему?

Потому что Руссо постоянно вскрывает скальпелем своей прозы те моменты, когда он врет. Он пытается договориться до абсолютной честности. И надо вам сказать, что можно там любить, не любить Руссо… Когда-то Тургенев сказал, что Толстой – он как Руссо: человек очень честный и очень неприятный. Руссо – неприятный, про него неприятно читать, и, наверное, в жизни он был невыносимым. Кстати, у Фейхтвангера в «Мудрости чудака» есть тоже это ощущение, что, когда он уходил, все испытывали облегчение. Но вот есть эта невероятная честность в разговоре с собой, которая делает эту прозу великой. Человека – невыносимым, а прозу – великой.

Отдельный случай – «Былое и думы» Герцена. Вот это такая удивительная попытка… Знаете, вот до той честности, которая была у Руссо, он не дописал. Он все-таки публицист и позер даже здесь, ему хватало смелости признаться дочери: «Жизнь нам не удалась, а пропаганда удалась, потому что мы пропагандой занимались больше, чем жизнью», но до полной честности он не дописался. Это все равно довольно кокетливая книга. Ее преимущество в другом. Преимущество ее в том, что там он с необычайной полнотой описал свои идеальные представления о себе. До настоящего Герцена, которого мы видим на портрете Ге, это, я думаю, очень далеко. Потому что в нем было много и барства, и самодурства, и широконосости определенной, какой-то грубоватой, да даже вульгарности. Но идеальное представление о себе у него было, и он ему следовал. То, что Руссо назвал бы ложью или лицемерием, для него было стимулом таким. Он хотел казаться хорошим, и поэтому иногда был хорошим. Отсюда мораль: пишите автобиографические романы, это поможет и вам, и читателю. А мы услышимся через неделю. Пока!