Один - 2018-06-28

Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Разговариваю я сегодня из Барселоны. Ну, не совсем из Барселоны, из довольно близкого к ней курортного места у моря, но, естественно, в городе бываю постоянно, и в понедельник я там выступаю, 2-го числа, точный адрес с этого места, где я буду сначала читать лекцию про Леона Фелипе, а потом новые стихи, вы можете найти у меня в сообществе ru-bykov.livejournal.com. Потому что сам я просто не произнесу ту улицу, на которой этот концертный зал маленький находится. Вы меня, сейчас к сожалению, не видите, а может быть, к счастью. Могу вам только сообщить, что я здорово красен, это следствие загара, но, думаю, что к следующему эфиру эта краснота уже перейдет как обычно в приятную бронзовость, и следующий эфир я буду проводить уже, если все мы будем живы, из студии, бог даст, тогда свидимся, а сейчас я поотвечаю на многочисленные вопросы.

Есть что комментировать, чрезвычайно много всего. Начну я конечно с ситуации с Дмитриевым, потому что Юрий Дмитриев опять арестован или пока задержан. Сейчас еще, в четверг, мы не знаем, чем все это закончится. Якобы какие-то вновь открывшиеся обстоятельства, в частности, заявление бабушки ее приемной дочери, что она навеки опозорена, заставили открыть против него новое дело, на этот раз о сексуальном насилии. Я не буду оценивать эти аргументы, маленькое мое интервью с Дмитриевым появилось в прошлом «Собеседнике», мы с ним созвонились .Он предупредил в этом интервью о том, что его скорее всего арестуют. То есть у него никаких иллюзий на собственный счет не было. Ни о каком побеге его речь идти не может, не только потому, что у него нет загранпаспорта, но и потому, что для Дмитриева довольно принципиально доказать свою невиновность.

Он не из тех людей, которые сбегают, и он тоже, кстати, как многие, как Сенцов, в частности, решил превратить свою жизнь в инструмент. Поэтому, я не верю, конечно, разговорам о его возможном побеге. Точно также я не верю разговорам о том, что он сдал собаку в приют, он, как выясняется, никуда не сдал, взял с собой чемодан вещей, чтобы у него с собой была смена белья, ну и так далее. В общем, к клевете нам здесь не привыкать.

Я думаю, что это слишком большая наглость – второй арест Дмитриева; и после того, как его невиновность была полностью доказана несколькими психиатрическими экспертизами и достаточно убедительными аргументами защиты; после того, как он год просидел и вышел; после того, как он был оправдан по делу о растлении или распространении порнографии, – ну это вообще уникальный совершенно случай – оправдание, как вы знаете. После этого всего, я думаю, взять его довольно непросто. Но, тем не менее, новое обвинение насчет сексуального насилия сильно меняет конфигурацию дела. Я полагаю, что это будет для обвинения поражение еще более позорное, но для того, чтобы оно состоялось, нужно участие общественности. И не только общественности голосящей, протестующей, негодующей, но и участие экспертов, психологов, юристов. Нужно, чтобы в России правозащита имела характер не истерический, а деловой. Я знаю, что такие люди уже есть и надеюсь, что их точку зрения мы услышим. Вот это первое, что надо сказать.

Что касается ожиданий моих от футбола. И от его последствий политических. Я не думаю, что сразу после этого чемпионата радикально изменится внутренняя политика российских властей. Но победа российской сборной, – а я абсолютно уверен, что российская сборная дойдет до полуфинала как минимум, – она будет, конечно, серьезным политическим аргументом. Это еще раз докажет, что российское население не сколько внушаемо, сколько оно хочет быть внушаемым. Потому что совершенно очевидно, что игра сборной не имеет никакого отношения к политическим инициативам власти. Но использована она будет в этом качестве, конечно. Это лишний раз заставляет вспомнить стихи покойного Наума Коржавина:

Мне жаль вас, майор Гагарин,

Исполнивший долг майора.

Мне жаль… Вы хороший парень,

Но вы испортитесь скоро.

Со своей стороны я горячо желаю нашим победы, и здесь, в Барселоне, я как раз собираюсь писать репортаж из одного уже присмотренного и довольно многолюдного футбольного бара, где соберется много народу, где будут смотреть темпераментные местные болельщики. А если бы видели, как тут болели за сборную Аргентины, какие вопли разносились по всему местечку! Там коленопреклонения, биения себя в грудь, прыжки, рыдания, – ну то есть это я увидел барселонский, каталонский темперамент в полный его рост. Естественно, что в Каталонии наблюдать за игрой сборной Испании, – это, наверное, не лучшее место, потому что, как вы понимаете, Каталония не совсем Испания. Но при этом, тем не менее, здесь местнические и любые раздоры бывают забыты, когда играют испанцы. Поэтому, я думаю, непросто будет россиянину за этим наблюдать. Но отношение к нам весьма дружественное, поэтому посмотрю и репортаж постараюсь вам предоставить. Сам я, понятное дело, буду горячо болеть за своих.

Тут очень много просьб поговорить о сериале «Садовое кольцо». Теперь уже, когда он фактически подошел к концу, когда уже посмотрено 10 серий из 12, когда я примерно знаю, чем кончится… То есть я наслышан, что происходит хэппи-энд, причем один из самых отвратительных персонажей всех спасет в конце концов, – ну так мне рассказывали осторожно. Я не хочу ничего спойлерить, но я могу высказать свои наблюдения, которые мне представляются весьма важными.

Значит, насколько я понимаю, только Екатерина Барабаш, у которой рецензии очень интересные, но, на мой взгляд, не умеренно-суровые, обратила внимание на один аспект, а именно на тему пропавшего ребенка. Тема пропавшего ребенка возникла очень давно в кино именно начала XXI века. И началась эта история: родители, которые упустили ребенка, – она началась с «Антихриста» фон Триера, где, значит, родители, увлекшись эстетично снятым сексом, упустили, как ребенок выпадает в окно. Впоследствии эта же тема использовалась в очень плохом сериале «Открытое окно», четырехсерийном таком, мини, в «Юрьевом дне» Арабова и Серебренникова, где Арабов на мой взгляд очень точно, точнее всех уловил тенденцию.

Д.Быков: О побеге речь идти не может, потому, что для Дмитриева принципиально доказать невиновность

Если бы меня спросили: кто самый точный человек из всех пишущих сегодня? Я бы назвал Арабова, потому что у него есть какое-то удивительное чутье, позволяющее раньше других уловить тенденцию. Тут ведь, понимаете, не всегда эта тенденция хорошо выражается, не всегда, может быть, профессионально и крепко находит какие-то ходы визуализации своих темных предчувствий. Но вот я вспоминаю «Сфинкса» или «Присутствие», сделанные Добровольским, вспоминаю «Круг второй» Сокурова, вспоминаю книгу самого Арабова «Механика судеб». Я поражаюсь тому, как точно он чувствует – и, кстати, во многих своих стихах особенно, он же поэт прежде всего, – как он чувствует воздух времени.

Это, знаете, как Эренбург, который тенденции тоже всегда замечал первым, но не всегда умел их облечь в эстетически совершенную форму. Потом набегали другие и то, что он открыл, делали лучше, чем он. Как Шкапская научилась писать стихи в строчку, хотя придумал это он, как Литтелл лучше всего написал роман об антропологе на войне, хотя «Буря» была раньше, чем «Благоволительница», лет этак на 50, даже на 60 . Так что проблема в том, что у открывателей не всегда хватает таланта. Ну как Кюхельбекер очень многое открыл в своих мистериальных пьесах, но потом это стало общим местом, но он разрабатывал это совершенно… ну как сказать, не скажу грубо, но несовершенно. Вот Арабов открыл эту тему пропавшего ребенка, которая для меня очень значима, почему? Придется сейчас говорить вещи неприятные – мне самому неприятные прежде всего, – но ничего не поделаешь.

Значит, когда-то, тема мертвого ребенка была очень уместна, очень популярна, как бы это ни ужасно звучит, в произведениях о русской революции. Я многое об этом писал. Ну, потому что, смею думать, что это все-таки мое открытие – фаустианский поворот вот этой идеи русской революции. Каковы основные узловые элементы этого революционного романа? Это адюльтер как метафора революции (бегство с любовником, о котором давно мечталось; и о любовнике, и о бегстве), фаустианский персонаж в качестве этого любовника (Григорий Мелихов, Юрий Живаго, Гумберт). Ну и затем, соответственно, рождение мертвого ребенка, потому что любовь этих двух персонажей, ну, скажем, Аксиньи и Григория, или Юры и Лары, эта любовь заставляет их совершенно забыть о последствиях, и в том числе забыть о потомстве. Они так сосредоточены друг на друге, что рождается мертвый ребенок. Больше того, здесь глубокое прозрение о том, что рождается не жизнеспособное общество. Это фаустианская тема Гомункулуса, который рождается от незаконной любви, впервые появляется в «Фаусте» Гете. Во второй части есть этот Гомункулус, в котором угадывают Байрона, –в общем, искусственное потомство. Искусственное потомство от соития с незаконной возлюбленной. Кстати, мертвый ребенок в первой части «Фауста» появляется тоже. И потом он появляется в «Мастере и Маргарите», и вообще, эта тема как-то тесно увязана с фаустианством.

Почему-то в фаустианском сюжете мертвый ребенок обязательно есть, потому что незаконное соитие порождает незаконное продолжение. Возникает нездоровое общество, больное, нежизнеспособное. Эта тема есть во всех текстах о русской революции, даже в «Лолите», где она совсем некстати. Лолиту никто не заставлял умирать от родов, и рожать мертвого ребенка ей сюжетно было совершенно необязательно. Но что-то есть такое в закономерностях сюжета, что помимо его воли диктует автору. Эта тема мертвого ребенка была очень болезненной для литературы XX столетия. А для литературы XXI века, и

главным образом для кино, для сериалов, которые заменили нам литературу, возникла тема пропавшего ребенка. Она есть, как уже было сказано, в «Антихристе», где, он не сколько погиб, сколько выпал из окна, потому что перестали на него смотреть. В «Юрьевом дне», в «Нелюбви». Кстати говоря, сериал Алексея Смирнова снят к тому моменту, когда «Нелюбовь» еще существовала только на стадии сценария, и поэтому о каких-то взаимных заимствованиях здесь говорить невозможно. Здесь плодотворнее говорить об общих интуициях.

Вот пропал ребенок, вот живет семья, в которой, как и в «Открытом окне», происходит раздор. Хотя внешне все соблюдают благопристойность. Все друг другу неверны. Потому что если для литературы XX века адюльтер был еще эксцессом, то для XXI века это норма, это среда, в которой существуют все. Вот в лекции о «Русском треугольнике» я пытаюсь как-то обосновать эту ситуацию политически, потому что все внешне лояльны, а внутреннее оппозиционны. Все внешне адюльтер как-то прикрывают, соблюдают абсолютную, хотя и всегда довольно фальшивую, поверхностную идиллию, а внутри она раздираема разными противоречиями. Кстати говоря, Смирнов очень точно это почувствовал в сериале. Ну, там сценарий Анны Козловой, который замечательно на это ложится. Там ситуация в том, что почти все в рецензиях пишут: «Скелеты начинают сыпаться из шкафов» – это уже такое общее место. Почему они начинают сыпаться? Да потому, что соблюдение благопристойности – оно приводит всех к необходимости постоянной фрустрации, к какой-то нервной напряженности болезненной, чувству утраты, неполноты, и это все компенсируется с помощью психологов.

Вот почему, собственно, психолог – главная фигура текущей литературы? Об этом я, кстати, тоже написал 10 лет назад, чтобы показать, что психолог помогает не изменить реальность, а принять реальность. Поэтому он сегодня – главный персонаж, персонаж телешоу, консультант, эксперт. Ну сам я консультироваться по всем политическим вопросам регулярно езжу ко Льву Щеглову, слава богу, личные психологические консультации мне не нужны. Щеглов как-то так умеет все объяснить, что тоже начинаешь постепенно понимать, что так оно и надо, хотя он сам человек довольно бескомпромиссных воззрений.

Кстати говоря, вот только что я получил замечательно подтверждение. Между делом молодой прозаик и замечательный психотерапевт Елена Леонтьева прислала мне очень хороший роман «Частная практика», где – ну просто почитать – я столкнулся с убийственно точным, я бы сказал, жестоким описанием этого постоянного синдрома внутренней раздвоенности. Когда раньше, знаете, адвокат был купленной совестью, а сегодня психолог – купленная совесть, и все бегают к нему за разрешением проблем. Личная, внутренняя драма психолога стала, собственно говоря, сюжетом «Садового кольца», там Вера Смолина как раз психолог. И вот, значит, возвращаясь к теме пропавшего ребенка я начинаю догадываться, что здесь неслучайное совпадение. Как любил повторять Чехов, «недаром, недаром, недаром она с гусаром». Это тенденция. Вот Сережа Оробий, замечательный филолог, задался когда-то вопросом о метасюжете русского романа XXI века. Я тогда писал, что это бегство и война. Но оказалось, что главным узлом этого момента является пропажа ребенка. Потому что всем не до него. И ребенок имеет совершенно очевидные коннотации в символической системе романа – это всегда будущее. Я с ужасом должен признать, что образ будущего утрачен. Ребенка непонятно, как воспитывать. Понимаете, тут самим как-то непонятно, как жить.

Вот здесь мне приходится входить в какие-то интимности. Я терпеть вообще не могу говорить о себе и о своей жизни. То есть я говорю о ней, но то, что мне хочется сказать, а вот то, что меня действительно глубоко волнует и то, что меня тревожит, – я стараюсь как-то это не вываливать на всеобщее обозрение. Но ведь трагедия в том, что мы все плохие родители. Это мне как-то Маша Трауб сказала в одном интервью. Она все-таки очень умная, и замечательная она писательница. И она сказала, что для Ахматовой сказать «я дурная мать» было революционно. Цветаева говорила, что нет другого поэта, который смог бы о себе такое сказать. Действительно, это потрясающая интимность и потрясающее признание. Потому что уж за родительскую идентичность мы цепляемся все, а тем не менее, есть масса народу сегодня, которые да, готовы сказать, как Маша Трауб в названии своей книги: «Я плохая мать, я плохой отец, мы плохие родители».

Это связано прежде всего с тем, что мы не очень понимаем, чему учить детей. Мы сами нарушаем нравственные заповеди на каждом шагу по десять раз, и если в 70-ые годы нас это колебало, наших родителей, то для нас это уже норма, а мы выживаем. В конце концов, мы это делаем ради тех же детей, это вечная такая горбатая отмазка. Поэтому возникает такое двойственное ощущение: с одной стороны, мы о детях безумно заботимся, мы все делаем для того, чтобы они были сыты, одеты, мы отдаем их в лучшие школы. Я как учитель в одной из лучших школ, могу сказать совершенно честно: это не забота, это препоручение. Мы просто отдаем их в хорошие руки, потому что сами мы не знаем, что с ними делать. Раньше, я помню, это я еще застал, как учитель, – родители постоянно бегали в школу с претензиями: «Вы не так и не тому учите моего Вову, вы недостаточно к нему внимательны…». Сегодня этого нет, я этого уже не вижу. Сегодня ради бога, лишь бы они были в безопасности, лишь бы они куда-то передавались на это время, а уж чему вы их там учите – это ваше дело, дальше наше дело устроить их в вузы.

Так и происходит в «Садовом кольце». И вот, понимаете, какая возникает история: образ будущего утрачен, он утрачен не только в России, он утрачен и в Европе. В Штатах тема детского одиночества некоторого, она на комедийном уровне решалась в комедии типа «Один дома». Но американский ребенок все-таки не пропадает, не теряется, он может подвержен быть серьезным психозам, смотрите там, например, «Bowling for Columbine», но тем не менее в семье – ну, кроме «Твин Пикса» может быть – он все-таки как-то находит источник веры и стабильности существования, и так далее. А вот тема потерянного ребенка, образ потерянного будущего, она в европейском кино («Дитя» Дарденнов, хотя оно не про то), и конечно, в российском кино, она безумно актуальна. То, что «Нелюбовь» стала самым сильным высказыванием на эту тему, – это не значит, что «Нелюбовь» закрыла эту тему, и я вот с ужасом думаю, что дергать нас за этот крючок очень просто.

Я могу сказать отчасти, почему возникает такой настырный комплекс вины перед нашими детьми. Потому что бы заняты были выживанием, мы ими занимались очень мало. Тот же Валерий Тодоровский, который, кстати говоря, автор идеи этого сериала и его продюсер, он мне в одном из интервью (у нас, в общем, неплохие отношения, смею сказать), когда-то заметил: «Мы – поколение, которое редко видит своих детей». Да, мы не знаем своих детей, потому что мы заняты выживанием, мы приходим в час ночи, мы уходим в 9 утра – хорошо, если в 9, – мы не знаем своих детей, мы с ними иногда не знакомы. И вот я по своему сыну… Ну, дочка там, она все-таки росла в условиях сравнительно более комфортных, хотя и то мне приходилось таскать на работу. Не с кем было оставлять, мы оба работали, и сколько раз я видел, что она забредает к компьютерщикам. Они ее все обожали, тискали, и раз она чуть ли не вырубила редакционный сервер, ну просто потому, что за ребенком же не уследишь. Их всех очень любили там, на работе, в «Собеседнике», поэтому меня там за это прощали.

А я действительно проводил с Андреем гораздо меньше времени. Я просто в очень многих отношениях я просто поражен, какими-то осуждениями, взглядами, – я его не растил, и именно поэтому мне так приятно видеть, что вырос-то он все равно моим. Сейчас 20 лет парню, фактически, без месяца, и я поражен, до какой степени он, видимо, просто брал с меня пример, ну потому что ребенка же воспитываешь не разговорами, а тем, что делаешь на его глазах. Я все время или писал, или читал, и он имеет сильную тягу к тому же самому. То есть мы их не воспитываем, поэтому нас очень легко дернуть за эту нитку. Вот, помните, Левин в «Анне Карениной» почувствовал, что в его плоть вживлен еще один крючок, еще одна тонкая связь с миром у него образовалась, когда родился ребенок. Еще одна струна, за которую его можно дернуть. Так вот, та струна, за которую нас проще всего дернуть – это то, что мы плохие родители. Это, грех сказать, но педалировать эту тему будут все сериалы. Потому что наше поколение не имело возможности много сидеть с детьми, наше поколение вынуждено было или этих детей кормить, или их воспитывать. Поэтому приходилось делать выбор в пользу кормления. Вот, хотя верно и то, что бог всегда дает на ребенка. Если вы его заводите. Если вы не слишком пренебрегаете этими даяниями, то господь как-то помогает.

Еще одна важная вещь, которую я хотел бы подчеркнуть, раз уж мы всю первую четверть говорим об этом сериале, но он как-то взбудоражил общество, и я скажу, почему. По жанру, это, конечно, черная комедия, это чудовищная пародия на сериал как таковой. Тут некоторые люди, в том числе Таня Малкина, однокурсница моя и первая любовь, предъявляют фактические претензии к этому сериалу, что, по-моему, совершенно не основательно. Сериал по определению это тот жанр… Ну, как фэнтези. Который добивается своих эффектов, своих воздействий без правдоподобия. Логика внутренняя ему тоже необязательна, потому что здесь важно сделать одно: чтобы все смотрели. Вот этот сериал смотрели все, за серьезным исключением. Ну, те кто давно не смотрит, я, например, смотрели. Почему меня это зацепило? Могу сказать.

Д.Быков: Я не думаю, что сразу после чемпионата радикально изменится внутренняя политика российских властей

Я придерживаюсь такого… ну, все-таки я ученик Мочалова, Льва Всеволодовича, который мне внушал всегда такую гегельянскую концепцию прекрасного. Что прекрасно не то, что красиво и не то, что нравственно, а то, что эстетически цельно, то, что последовательно. Да, вот знаменитая, часто мною повторяемая мочаловская идея, что лучший художник XX века – это Пикассо, потому что Пикассо абсолютно целен. При всей разности своих периодов, он всю жизнь – в каком бы периоде он не находился – рисует катастрофу, и это стало, так сказать, его визитной карточкой, и визитной карточкой XX века. Вот этот сериал прекрасен в том смысле, что он эстетически очень целен. Он весь выдержан в жанре истерики, истерики там очень много. Я должен сказать, что Анна Козлова, талантливый, безусловно, человек, хороший прозаик. Она использовала многие наработки к своему роману «F20» о шизофрении, а, может быть, использовала в романе наработки сериала, не знаю, но хорошо, когда у человека даже отходы идут в дело. Это значит, он профессионально работает в литературе. Вот мне кажется как раз, что стилистика Анны Козловой и ее многих, кстати, фейсбучных постов (я помню дискуссию о родителях большую, о залюбленности, о родительской любви как насилии) – это все, что воплотилось в линии Риты (Ирины Розановой) как раз. Это очень, так сказать, как раз ее стиль, - постоянный пережим.

Я ничего против этого не имею, потому что истерика – это полноценный художественный прием. Вот Барабаш пишет, что актеры истерят, потому что им нечего играть. Да нет, конечно, им есть чего играть, просто у них стоит задача достучаться до говорящего, до слушающего, до зрителя, до критика в том числе, а телевидение сейчас настолько низко уронило себя, что уж для малейшей какой-то хотя бы компенсации этого урона нужны очень сильные средства. Нужны какие-то… ну, если угодно, это такой акт социальной реабилитации. Да вот, они пытаются доказать, что они могут быть искусством. Тут пойдешь на любые средства. Но я вижу здесь не только истерику. Смирнов насмотренный человек, вгиковец, все-таки, сын Андрея Смирнова, крупнейшего режиссера поколения, хотя он все-таки мало снял. И он тщательно и аккуратно пародирует все телештампы. И эта истерика – тоже элемент пародии. Я с первого, так сказать, просмотра, с первых двух серий, написал Тодоровскому sms-ку, что это прекрасная черная комедия. И остаюсь при том же убеждении.

Но, понимаете, победителей не судят, а они победили в том смысле, что заставили всех об это сериале говорить – хорошем, плохом, – совершенно неважно, понимаете, вещь, которая привлекла внимание к проблеме, она хороша безотносительно эстетического качества. Эстетическое качество – это такая вещь, о которой можно рассуждать сто лет спустя, а в первый момент очень важно бывает то, до чего автор, так сказать, достучался. Повесть Распутина «Пожар» – это сейчас видно, что она хорошо написана, а тогда казалось что она публицистична, но на первый план он поставил диагноз: идет пожар, горит все, подземное пламя выедает страну. Ну и неважно было уже, хорошо или плохо она написана. Важно, что человек ударил в набат, прекрасный, Повторяю афоризм Новеллы Матвеевой: «Слово – караул, и будешь писать каллиграфически». Вот здесь та же проблема.

Мне кажется, что для постановки проблемы все средства хороши, а постановка проблемы, то есть утрата образа будущего, то есть утрата морального критерия, – она налицо, и мне это приятно, потому что для меня вообще самое интересное в прозе – это синхронность, это метасюжет. Вот когда этот метасюжет возникает, то есть когда несколько важных людей, значимых, говорят об утрате будущего, об утрате семьи, об утрате базовых критериев, – это доказательство неслучайности происходящего. Поэтому, наверное, самый ценный результат произошедшего сегодня в стране, самый наглядный, – это утрата ею образа будущего. Да, это так и есть, – хотите вы этого, не хотите, но приходится это признать, даже невзирая на то, что у нас такой триумфальный, такой прекрасный идет мундиаль. Да, мундиаль-то идет, а что после мундиаля – может быть, боимся. Это, знаете, как финальный матч, от результата которого зависит все: либо это полное поражение, либо это полная победа, и как вы играли в четвертьфинале и в полуфинале, не говоря уже про групповые матчи, – это уже совершенно неважно.

Поотвечаю немножко на вопросы.

«Что вы делаете в Каталонии?» Я здесь в командировке. Издательство «АСТ» выпускает такую книгу об Испании, шубинская редакция решила делать такие книги-травелоги, такие серии путешествий, и вот, будет книжка про Испанию. Несколько авторов поедут сюда, напишут, что им здесь понравилось, и будет такой портрет страны несколькими перьями. Насколько я знаю, такая же история предполагается с Францией, насколько я знаю, где-то в Латинской Америке что-то подобное предполагается. Но я здесь как бы вот набираюсь впечатлений. Я здесь выступаю, по мере сил, конечно, – здесь довольно большая русская диаспора, ну я что-то пишу, грех сказать, и, кроме того, я смотрю всякие милые каталонские города, типа Жироны например, или Льорет-дель-Мара, и всякие там какие-то замечательные соборы и достопримечательности. Это мой первый раз в Испании, хотя Каталония не совсем Испания, но это такой мой шанс что-то увидеть. Потом, понимаете, здесь такие шикарные букинистические магазины, я столько вижу и частично покупаю столько редких английских, французских книг начала XX века, каких-то, совершенно удивительных, каких-то странных, о которых я понятия не имел, да и потом, само хождение по букинистическим провинциальным магазинам, в которых пахнет какой-то книжной плесенью и древностью – это совершенно бесценный experience, как вы понимаете, в таких местах я провожу больше времени, чем на пляже, и мне это интереснее. Хотя, и так сказать, краснеть и бронзоветь я тоже до некоторой степени не забываю.

Ближайшие выступления, какие будут, – вот, пожалуйста, 10 июля, можно прийти в «Гоголь-центр», там будет лекция «Гоголь. Матрица», о том, как Гоголь придумал русскую литературу и отчасти русскую жизнь. Судя по бешеной полемике под анонсами уже половина людей, значит, не согласна. Это хорошо. Но говорить я буду совсем не о том, о чем спорят под этими замечательными, по-своему трогательными анонсами. Будет это 10-го, а потом сыграем мы «Золушку», а потом 24 июля можно будет в Одессе прийти в Зеленый театр и там послушать лекцию и вечер стихов. Ну а мы вернемся.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем разговор, дорогие друзья. На этот раз, все-таки, я уже поотвечаю на вопросы, потому что, как вы понимаете, невозможно посвятить весь разговор одному, хотя бы и замечательному сериалу. Но я бы с удовольствием лекцию… Лекцию, о чем уже начинают спрашивать, – приятно.

Лекция будет по Оруэллу, как я и обещал, по «Памяти Каталонии», тем более что здесь, в Каталонии, эта проблема наиболее мучительна. Вот я был тут в музее еврейской диаспоры, которая была, как вы знаете, сефардической. Эта диаспора была в Испании крайне многочисленна. И много там узнал интересного об отношении Франко к евреям, и вообще о ситуации с евреями во время Гражданской войны, и о попытке пережить постфашистский синдром в Испании. И о том, как перестраивался Франко после войны, подстраиваясь под план Маршалла. Дивная была экскурсовод и рассказала многое из того, о чем Оруэлл со своей колокольни написал в «Памяти Каталонии», замечательном совершенно эссе, наверное, самом откровенном его произведении, Которое, я думаю, можно по значимости приравнять к «10 дням, которые потрясли мир». Два гениальных англоязычных журналиста – британец Оруэлл и американец Джон Рид, оба – абсолютные леваки по убеждениям, написали мощный реквием левой идее. Об этом будем разговаривать.

«Прочитал «Бойню №5» – печально, беспросветно, хотя и иронично. Не кажется ли вам, что Воннегут – поствоенный Чехов, каков вообще его генезис?» Hamlet, милый, на самом деле, его генезис довольно очевиден, и, конечно, я понимаю, что русскоязычному читателю было приятно везде видеть русскоязычный генезис, но Воннегут целиком растет из Марка Твена. Есть два гениальных американца, которые из Твена подчерпнули его сардонический взгляд на мир и на историю. Один – это Фолкнер, который, собственно говоря, всегда признавался, что он ученик Гекльберри Финна, последователь Гекльберри Финна. Ну и второй – это, понятное дело, Воннегут. Я попытаюсь объяснить. Дело в том, что Воннегут формально… вот форму свою он позаимствовал из множества фрагментарных, таких эссеистических текстов.

Вы знаете, что афоризмами писали практически все, начиная с Ницше. Ницше ввел эту моду, потом ее подхватил Розанов, Андре Жид ее подхватил, в первых своих сочинениях такого эссеистического плана – «Свежая [Новая] пища» и так далее. Он вообще… Хотя там у него про пищу два сочинения. Первое – раннее, второе – позднее. Так вот, я имею в виду первый его текст, который не распродался, но бурю вызвал. Я давеча о нем писал в «Дилетанте». Вот эти афоризмы, афористическое такое, строфическое письмо, которое можно увидеть у Розанова, можно у Вайнингера в «Последних словах», у Шкловского. Это главная мода XX века, потому что XX век узаконил такое, вы понимаете, фасеточное зрение. Зрение, я бы сказал, фрагментарное, осколочное. Потому что целое стало невозможно. И вот эти клочки текста, эти кванты текста, как их называли Вайль и Генис, между ними предугадываются пространства умолчания, отчаяния, такого как бы безмолвия, – того, что не говорится и не может быть высказано словами. Кстати говоря, у Тынянова есть элементы такого письма в «Вазир-Мухтаре», там тоже короткие абзацы и большие паузы между частями текста, особенно это видно, конечно, в предисловии, в прологе.

Д.Быков: Соблюдение благопристойности – оно приводит всех к необходимости постоянной фрустрации

Так вот, у меня есть ощущение, что Воннегут, если он формально вырос из Ницше и его афоризмов, его тоже такой сардонической насмешки и его местами очень пафосного тона, то все-таки на уровне мировоззрения, все-таки такого демократизма определенного, определенной веры в гуманистические ценности, он вырос из Марка Твена. Другое дело, что Марк Твен – он великий насмешник, и именно у Марка Твена, особенно в «Янки при дворе» [«Янки из Коннектикута при дворе короля Артура] (A Connecticut Yankee in King Arthur’s Court), высказаны очень ценные мысли о том, что нравственный прогресс недостижим, что просвещение само по себе может привести максимум к смягчению пыток и к гигиене. А гигиена – это та тема, которая Твена волнует очень сильно.

Но, собственно, бесполезность любого прогресса, или имущественного обогащения, или смягчения нравов гуманитарное, вот бессмысленность, тупиковость этого пути Воннегут осознал во время бомбардировки Дрездена. Понимаете, в которой он уцелел. Вот под бомбами американской авиации в конце Второй мировой войны он осознал относительность любой победы добра и разума. У меня настольная книга была лет в 10-12 «Завтрак для чемпионов», «Breakfast of Champions», в первых двух номерах «Иностранки» за 75-й год. Вот это было мое любимое чтение. Не потому, что книга была с картинками, а потому что книга была смешная, и многие цитаты из нее я до сих пор привожу. Воннегут был моим кумиром. «Бойню» я прочел позже, в «Новом мире» она печаталась, на даче все это, среди старых журналов на чердаке и для меня, конечно, было наслаждением это читать: о, какая бывает литература!

Житинский его очень любил, называл его одним из любимейших авторов, и для меня, конечно, и «Бойня», и «Розуотер» [«Дай вам бог здоровья, мистер Розуотер»] («God Bless You, Mr. Rosewater, or Pearls Before Swine»), и «Прощай, Черный понедельник!» [«Завтрак для чемпионов, или Прощай, Черный понедельник!»], и в особенности «Cat's Cradle» вот, «Колыбель для кошки», это было и в английском чтении, и в русском – хотя и проигрывает в оригинале – в английском чтении это было для меня наслаждением. «Колыбель для кошки» в особенности. Помните, бокононовский этот, 17-й, что ли, том, который весь состоит из одного слова. «Вопрос: может ли человечество испытывать оптимизм, зная свою историю? Нет!» Вот это такой куртвоннегутовский взгляд : гуманизм, который терпит поражение. Просвещение, которое не верит в пользу просвещения. Безнадежный трагический оптимизм, который наиболее наглядно выражен в «Slapstick», да вот, «Балаган, или больше я не одинок» [«Балаган, или Конец одиночеству!»]. Кстати говоря, всякий великий текст содержит автоописание, это и есть автоописание вселенной Воннегута. «Да, я полный балаган, но больше я не одинок, когда я это читаю» – то есть в этом уродливом гротеске главное чувство, которое я испытываю – слава богу, кто-то видит мир так же. В этом смысле это великая утешительная функция Воннегута, и он, конечно, очень важный для нашего времени писатель. А мне и ранние его традиционные рассказы нравятся совершенно, там, «The Lie», for example, вот эта «Ложь» – совершенно дивная вещь. Кстати, и «Сирена Титана» очень неплохой роман, традиционный фантастический. Конечно, для меня Воннегут начинается с «Бойни» – настоящий Воннегут, зрелый, но и я люблю ранние его сочинения, ничуть не уступающие.

То, что шутовство – обычная черта американского писателя – нет, я бы не сказал, я бы сказал, нормальная черта американского писателя – это такой несколько самурайский взгляд на вещи: «Действуй, зная бесперспективность таких усилий» – так бы я сказал. То есть ничего может не получиться, но ты действуй. Это и в [Чильвере] (нрзб) этого очень много, и в Хеллере этого полно.

«Писатель в «Сталкере» Тарковского говорит странную фразу: «Я думал переделать их, а переделали-то меня. Что хочет сказать Тарковский?» Ну я думаю, это общая такая писательская черта, такое писательское признание, что всякий автор начинает с намерения переделать мир, а потом видит, что мир в конце концов переделал его. Обточил его каким-то образом, втиснул в нишу и так далее. Ну да, это грустная довольно мысль, но она очевидна. Там помните же, тот же Писатель говорит: «Всякий раз, когда я вытаскиваю перо из чернильницы, на кончике этого пера висит истина. Но, пока я записываю, она успевает во что-то превратиться». Наверное, так. Да, наверное, идея состоит не в том, чтобы переделать мир, хотя это желательно. На деле идея состоит в том… вот я так для себя рискнул бы сформулировать: главная цель писателя и человека состоит в том, чтобы не потерять себя в процессе адаптации, – вот, то есть, не слишком многим пожертвовать при адаптации к миру, изменить закон притяжения мы не можем, но мы можем жить так, чтобы он нас не сплющил. Понимаете, искать такие конфигурации, как верблюд в пустыне, при котором сила тяготения нас не расплющит. Вот, наверное, это.

Д.Быков: Добро обесценивается в мире модернизма

«Пишете ли вы сейчас прозу?» Вот об этом я тоже хотел бы поговорить, потому что для многих… вот, видите, мне пишут, что «Один» – это такая терапия. Для меня это тоже такая логотерапия, я в разговоре с вами какие-то вещи важные проговариваю, те, которые я не могу даже сам с собой проговорить. Да, наверное, такая терапия, такая кушетка для вас и для меня. Но я не хочу сейчас писать прозу. И не только потому, что у меня там сейчас пишутся стихи, и я вот в ноябре, наверное, выпущу новую книжку, сейчас выйдут какие-то подборки. И вообще, вот здесь, в Испании, я постоянно чего-то сочиняю.

Но тут, наверное, проблема-то в другом. Все-таки проза предполагает какую-то концепцию мира, какой-то взгляд на происходящее. А у меня вот концепции того мира, который есть – она пока не сложилась. То есть мы все предупреждали, писали романы-предупреждения. Все, о чем мы предупреждали, произошло. Ну, кроме мировой войны, которая идет или в формате мундиаля, или может быть произойдет еще в каком-то формате. Но вот говорят: «После этого мы проснемся в другой стране». А, ничего, проснулись. Она другая, и можно со всем этим жить, и мир не перевернулся, и очень многие вещи, которые казались немыслимыми, стали бытом. Это, кстати говоря, пострашнее чем то, что было в XX веке, в каком-то смысле, потому что XX век, приведя к множеству катастроф, все-таки не приводил к таким масштабам духовного растления. Сохранялись люди – например, такие, как Оруэлл, – которые могли сохранять здравый смысл. А сегодня любому Оруэллу скажут: «И чё?»

В каком-то смысле правота стала определяться мнением большинства, рейтингом, условно говоря, количественными параметрами. XX век этого добился. То есть правота, правда стала производиться индустриально, стала определяться рейтингом, стала определяться количеством проголосовавших, условно говоря. Многие люди действительно «а чё?» отвечают на все вопросы. И на Нагорную проповедь будут отвечать: «А чё?» Это нормально. Вот у Шендеровича была такая мини-пьеска неплохая, на эту же тему.

Что можно об этом сказать? Наверное, надо пытаться писать какие-то истории о когнитивности, о пост-правде, то есть о механизмах сознания. Вот «Океан» я буду писать именно об этом, о том, что делает мир загадкой. Но я пока еще не готов его писать, и как-то прежде сказать, у меня нет такого сейчас желания. Наверное, надо накопить какую-то эмоцию. Я могу сейчас – вот что действительно я могу сделать – я могу на чистом профессионализме что-то написать, вот, ну такое, написать хороший детектив, или такую, может быть, даже с элементами мистериальными, такую таинственную какую-то историю. Я могу это сделать. Может быть, я как-то допишу роман о деле Бейлиса, который у меня лежит в почти готовом виде, а может быть.. .Ну, что-то на профессии сделаю.

У меня сейчас есть интересный проект – я об этом рассказывал уже. Вот эта Creative Writing School, которой руководят Кучерская и Осипова. Они придумали такую историю, что создаются две писательских команды. Писатель набирает себе молодых учащихся, по добровольному их выбору, или по своему отчасти. Пишет такой как бы сценарий романа, и его команда – все-таки обучение – этот роман пишет. Не как негры, это делается, так сказать, на коллективной ответственности и под коллективным псевдонимом. Я не буду говорить, кто второй автор, а вот первый – я, может, будут еще какие-то. И мы с моей командой вот давеча собрались по обыкновению в рюмочной на Никитском, – естественно, в трезвом абсолютно обществе, и придумали этот роман.

Д.Быков: Мы не знаем своих детей, потому что мы заняты выживанием, мы приходим в час ночи, уходим в 9 утра

Как мне кажется, он придуман хорошо. То есть на какой-то важный нынешний вопрос он отвечает. Тема, сфера совершенно для меня новая, абсолютно не освоенная, я думаю, если мы доведем это до ума, вы будете совершенно поражены, узнав, о чем он. Но я думаю, вы просто меня не угадаете, – настолько это мало на меня похоже. Вот мы сейчас задумали делать такую историю, будем это в течение ближайшего года осуществлять. Кстати, если какие-то добровольцы хотят поучаствовать, так сказать, welcome. Там много работы, это большая книга, много будет тем, и много желающих, я думаю, понадобится, чтобы отдельные эпизоды написать. Если кто-то хочет поработать под моим, так сказать, скромным руководством, обращайтесь dmibykov@yandex.ru, я принимаю добровольцев. Вот это будет роман на чистой технике, и все равно я думаю, что какие-то важные современные проблемы он затронет, только в очень неожиданной форме. Это очень такая сенсационная история. Давайте попробуем. А может быть полный провал. Но провал же это тоже школа.

«Поговорите об образе коридора в мировой литературе. Любое помещение в здании, которое занимает место между личным пространством и внешней средой». Я устал уже ссылаться на «Дом листьев» Данилевского, где дом представлен как такое архетипическое пространство. Вообще тема дома, дома как такого пространства внутреннего «я», перенесенного, как бы объективированного во внешнюю реальность, – это почти везде есть. Возьмите у Чехова, «Моя жизнь», там, где этот отец-архитектор строит эти уродливые домишки, всегда от печки их лепит до гостиной, да много таких тем. Самый большой клаустрофоб в русской литературе – это, конечно, Чехов, потому что у него темы дома нет вообще, она ему ненавистна, он видит в нем замкнутое помещение, и там всегда воняет. Вот в России такая же история.

Но это грустно, конечно. Потом, понимаете, тоже болезненная очень тема – коридор, это, понимаете, такая медиация, такое пространство действительно, промежуточное, между, условно говоря, комнатой и личным пространством, и пространством внешнего мира. Больше всего это решалось в теме советской коммуналки. У Бориса Ямпольского, скажем, найдете на эту тему очень интересные свидетельства. Коридор – это место, которое отделяет ваше личное пространство, действительно, от внешнего мира, и нигде, кроме как в коммуналке, это не чувствуется с такой ясностью. Ну вот вам, кстати, и у Высоцкого, у которого «система коридорная, на 38 комнаток всего одна уборная». Вот система коридорная – там у Высоцкого проведена метафора довольно точная, там «коридоры кончаются стенкой, а тоннели выводят на свет». Что он имеет в виду? Об этом, кстати, мне приходилось писать довольно много, и Новиков писал в своей книге о Высоцком, пытаясь разобраться в этой сложной метафоре. Ведь там вся «Баллада о детстве» – в чем ее гениальность – она нанизана на две метафоры: коридор и тоннель. Для Высоцкого тема тоннеля вообще очень важна. Вот об этом, по-моему, о тоннелях, не писал еще никто. У Кохановского есть интересные наблюдения над песенкой «Проложите, проложите хоть тоннель по дну реки…». Она кажется безделкой, таким каламбуром, каких у Высоцкого много, проходным наброском. Но она очень важная.

Проложите, проложите

Хоть тоннель по дну реки

И без страха приходите

На вино и шашлыки.

<…>

А когда сообразите –

Все пути приводят в Рим, –

Вот тогда и приходите,

Вот тогда поговорим.

<…>

Проложите, проложите,

Хоть тоннель по дну реки!

Но не забудьте, затупите

Ваши острые клыки!

Что он имеет в виду? Речь о том, что общество, особенно российское, советское, при его безумной атомарности, при его патологической размежеванности, разбросанности, при его социальной стратифицированности, – оно нуждается в социальных связях. Тоннели по дну реки – да, прорывайте эти горизонтальные тоннели, потому что без этих связей общество, как тот город на холме, который лишен единства, он не устоит, библейский этот город. Вам нужно вертикальные связи эти жесткие компенсировать горизонтальными. Без этих связей ничего не получится, это общество не выстоит. Горизонтальные связи были очень крепки в советском обществе, в российском – меньше. Землячества, одноклассники, сослуживцы по армии, – это важные все вещи. И вот Высоцкий говорит о том, что надо между этими вертикальными стратами прорывать связи, а вот иначе… Понимаете, вот тогда и приходите на вино и шашлыки.

Отдельно интеллигенция, отдельно криминал, блатняк, отдельно начальство, – и все это не договорится. И если они хотят как-то существовать – надо затупить острые клыки и пытаться солидаризироваться. Вот тема коридора – такой внешней связи – она маловероятна. А тема тоннеля – скрытных, подземных существующих коммуникаций – она спасительна. Вот это противопоставление коридора тоннелю, если вы спрашиваете о метафизическом значении образа тоннеля в литературе, -–наверное, Высоцкий дает на это самый честный, и так сказать, прямой ответ, и к сожалению, не хотят этого слышать.

«Довольно общим сегодня является мнение о невысоком культурном уровне людей в погонах. Бессчетное количество шуток и историй совпадают с моими собственными наблюдениями, но в XIX веке с армией были связаны звезды российской культуры. Что принципиально изменилось в устройстве общества?» Изменилось то, что они принадлежали к офицерству. А офицерство было все-таки элитой. Это и касается, ну всего того, что вы сказали. Понимаете, сейчас губернатор считается идиотом, очень часто, прости господи, но многими считается, я не говорю, что мной. А тогда губернатор – ну, скажем, у Леонида Андреева, – это человек одухотворенный, с совестью, который там раскаивается, ну и так далее. Да и вообще губернатор не всегда был идиот. Губернатор был все время таким социально ответственным лицом. И начальство было тоже во многом дворянским. Ну, были какие-то кодексы чести помимо военного. И офицерство все-таки было белой костью. Пролетариат многое сместил, изменил, офицерство было больше не белой костью, оно осталось так же чуждо рядовому офицерскому составу. Это верно, та же дистанция между офицером и солдатом. И точно так же оно далеко не всегда входит в нужды. А во всем остальном оно… Ну помните, как в этом классическом анекдоте, что один до синевы выбрит и слегка пьян, другой слегка выбрит и пьян до синевы – есть некоторая разница. Поэтому я думаю, что здесь вопрос сословности, вопрос какой-то традиции. Да и во многом отношении вопрос вырождения вообще всех государственных институтов в замкнутой системе.

«В одной из недавних передач вы вскользь упомянули книгу Сараскиной о Солженицыне. Хотелось бы поподробнее о вашем отношении к этой работе. Не кажется ли вам, что Путин попытался повести Россию по солженицынскому вектору, может, не совсем удачно».

Сергей, вы как-то очень действительно… или плохо думаете о Солженицыне, или хорошо о Путине. Ну, понимаете, плохое думание о Солженицыне – это норма. Солженицына многие воспринимают как такого, что ли, духовного аятоллу. Между тем, два главных пункта программы Солженицына… Вот многие просят лекцию о нем. Да, давайте как-нибудь сделаем. Солженицын же он не только художник, хотя он наследует Достоевскому, и архетипически его воспроизводит. Он крупный художник, но он еще и социальный мыслитель. И вот, как у социального мыслителя, у него два пункта всего, это довольно просто.

Главный принцип – это сбережение народа, то есть хорошо все, что способствует размножению, долгожительству, процветанию, а вовсе не самооценке. Самооценка – это тоже важное дело, но не главное, важно этому народу пока, хотя бы несколько лет прожить без искусственной травмы, без постоянного жертвования собой в пользу государства. Второй… нет, их три, наверное, три таких кита его мировоззрения. Второй принцип – это самоуправление. Солженицын очень верил в идею земства. Реформы Александра Второго его вполне устраивали. Незаконченность этих реформ казалась ему главной проблемой Февраля. Понимаете, он считал – совершенно искреннее, и думал, что правомерно, – что все истоки Октября уже были заложены в Феврале. А причина Февраля – это несвершенность, незавершенность реформ 60-х годов. Прежде всего, реформы самоуправления. Вот земство представлялось ему спасением от вертикали. Вертикаль, конечно, не способствует централизации, не способствует развитию. Невозможны справедливые суды при вертикали…

Вот тут пришел вопрос о Сенцове, я, в принципе, высказывался много раз, но еще я хочу сказать: какое количество народу введено в заблуждение вот этими абсолютно лживыми публикациями о степени его виновности. То, что там сейчас говорят о передаче ему взрывчатки, какие-то странные люди в форме, тоже, понимаете, наличествуй в России объективный суд, во всем этом можно было бы объективно разбираться. Но пока априорное недоверие ко всем судам таково, что очень трудно себе представить сколько-нибудь объективное разбирательство или объективное отношение к нему. Надо Сенцовым заниматься подробно, эта ситуация в общем достаточно мучительная, когда на наших глазах человек умирает, а говорят, что это лечебное голодание. Вот независимый суд – это основа основ существования нации, без самоуправления, без сильных органов власти на местах какой же может быть суд? А у нас это часто называют сепаратизмом, разделением, разбазариванием страны.

Д.Быков: Истерика – это полноценный художественный прием

Стоит сказать, что необходимо самоуправление, тут же раздаются крики, вопли: «Не вы страну собирали, не вам ее и разбазаривать». Да какое же здесь разбазаривание? То, что на местах будет сильная власть – помилуйте, кому же от этого плохо? Идея Солженицына очень проста: без самоуправления невозможно развить общество, невозможно динамика, потому что власть, находящаяся наверху и зацикленная, сосредоточенная в одном кулаке, она по определению не может вникать в проблемы, возникающие на местах, - ну это закон, с этим очень трудно спорить. Мне представляется, что в ближайшее время идея земства – действительно, скомпрометированная, не доведенная до ума, по-чеховски фальшивая (помните, Чехов постоянно говорит о фальши страшной этого земства, и Толстой в «Анне Карениной» об этом пишет), – эта идея будет реабилитироваться, эта идея будет возвращаться. Она насуще необходима.

Есть третья идея Солженицына – тоже очень важная, тоже к Путину не имеющая никакого отношения. Считалось, что Иван Денисович – это такой для Солженицына протагонист. Это важный для него герой и что он хотел в образе этого неубиваемого народного героя показать как терпелива, и как добра, и как вынослива русская масса. Крестьянство какое неубиваемое, как живы в нас, так сказать, основы народной нравственности, и в особенности, конечно, Хрущев постарался, который говорил после «Ивана Денисовича», что это не антисоветская вещь, она показала, как вопреки всему мы остались людьми… Да совершенно не это она показывает!

Слушайте, Иван Денисович – терпила, и он не вызывает у Солженицына никаких чувств, кроме бесконечного сострадания, слезного сострадания. Как и Матрена в «Матренином дворе». Матрена – это праведник, конечно, «не стоит село без праведника», но это вовсе не герой сопротивления. А для Солженицына герой, во всяком случае, «Ивана Денисовича», это кавторанг, это Алешка. Вот сектант Алешка, который свою веру никому не отдает. Правильно Лакшин совершенно писал, что разговор Ивана с Алешкой – это отражение разговора Ивана с Алешей в «Братьях Карамазовых». Конечно, Солженицын имел в виду эту параллель, и конечно он себя в известном смысле ладил под Достоевского, ну даже и во внешнем облике. Поэтому делать из Ивана Денисовича героя – это власть может, потому что власти такой герой удобен. Понятно это заявление Хрущева. Это знаете, это примерно как Николай Первый, прочитав «Героя нашего времени», супруге писал: «А я-то подумал, что автор исправляется, что герой нашего времени – это Максим Максимыч. Ну пусть поедет на Кавказ, и там поймет, кто герой нашего времени». Где, собственно, он и погиб, это совершенно было очевидно. Посылал он его, конечно, на смерть. На самом деле, конечно, герой нашего времени – Лермонтов, а не Печорин, уж если на то пошло. Но, конечно, Максим Максимыч – совсем не герой своего времени, да. И капитан не герой этого времени, хотя, я уверен, что он бы очень понравился Николаю Первому, организатору-то дуэли. Вернемся через три буквально минутки.

[НОВОСТИ]

Д. Быков

На тело мне, на кости мне

Спускается спокойствие,

Спокойствие ведомых под обух.

Это совершенно не та добродетель, которую Солженицын склонен уважать в людях.

Солженицын - борец; для него терпилы - это, в лучшем случае, может быть, плод нации, но не её костяк. А костяк - это люди, способные сказать "нет". В этом смысле он уважал многих прибалтов, сидящих за революционную деятельность или за партизанство, или за веру, но особенно он уважал бывших офицеров советской армии, оказавшихся в заключении по доносу. Офицеров, не смирившихся с новой ролью, или старой ролью, винтиков после войны; таких офицеров, как он сам.

Ведь Солженицын – это офицер выросший на войне, который на войне преодолел свои наивные взгляды времён "Р-17", времён своего первого романа "Люби революцию". В 45-м году Солженицын – зрелый человек, ему 26 лет, он начал о многом задумываться, – вот тут-то его и арестовали. Понимаете, его взяли за то, что он прозрел. Он ценил таких людей, как Анатолий Марченко. Понимаете, если уж мы сейчас вспоминаем о Сенцове. А Марченко, погибший после 117-дневной голодовки. Он ценил, он преклонялся именно перед такими людьми именно из массы, именно от корней, которые пошли до конца, а людей, способных всё перенести, он ценил гораздо меньше. Другое дело, что не всякий бунтарь вызывает у него сострадание. Есть бунтари такого типа, как Шаламов, например, который ему противоположен по всем векторам. Но тем не менее Иван Денисович – это далеко не любимый герой Солженицына. Именно поэтому я не думаю, что нынешняя Россия хоть в какой-то мере соответствует солженицынскому идеалу.

«Продолжаете ли вы следить за рэп-баттлами, если да, то как вам уровень? Находите ли вы интересные лица среди баттлеров?». Не слежу. Была интересная дискуссия Ани Немзер с Белковским. Я с удовольствием посмотрел её трансляцию здесь, но рэп-баттлы перестали меня интересовать. Вот романы-баттлы интересуют.

«Какой путь должны избрать демократы, чтобы быстрее изменить режим? Каспарова, который призывает не иметь дело с властью; или сделать ставку на Навального как единственного лидера; создать объединённую на широкой основе партию; или вы видите другой путь?». Дожить. Просто дожить. Как говорил Аксёнов, «надо просто их пережить». Не любой ценой доживать, конечно. Но в России всегда перемены происходят таким, я бы сказал, историческим, или, если угодно, сейсмологическим путём, это подземные движения. Или хронологическим, климатическим... Подземные движения, к которым наша активность имеет очень малое отношение. Вы можете много спорить о том, как лучше приблизить весну, разбивать ли, например, лёд на реке, или разводить костёр на этом льду, или устраивать заплывы к проруби. И то, и другое, и третье хорошо, всё это приближает весну, но приближает её, скажем, незначительно. Сейсмические движения не зависят от человеческих усилий, и даже я не очень верю в то, что землетрясение в Мексике устроили синхронным прыжком несколько миллионов болельщиков. Не верю в это. Мне кажется, что зимой есть варенье и пить с ним чай, а летом собирать ягоды и варить варенье, – это более уместный путь. «Как что делать?» Розановский ответ, по-моему, в «Апокалипсисе».

Вы ничего не можете сделать с климатом? Ну да. Бывают затяжные зимы, но весну ещё никто не отменил; то есть приспосабливаться к режиму так, чтобы он заставил вас надевать ушанку, но не заставил вас предавать товарищей, скажем так, выгонять их из квартир. Но и кроме того, мне представляется, что любые действия, направленные на увеличение тепла в зимний период: то есть эмпатия, сострадание, просвещение, пропаганда простых человеческих ценностей, всё это очень важно. А как устроить весну – тут важнее подумать о том, как устроить такой климат, который не определялся бы только вот этой циклической парадигмой. Климат, который зависел бы более менее от домашнего, что ли, отопления какого-то. То есть научиться топить в домах, чтобы не каждая зима вымораживала всех до основания.

«Нравится ли вам, как из ваших стихов делают песни?». Неа. Если честно, понимаете, я не делаю совершенно тайны из того, что я сочиняю обычно с гитарой. И все стихи, которые пишу, кроме длинного цикла новых стихов, условно говоря, «Вольные мысли», которые просто очень длинные и чаще всего белые. Я всё-таки большую часть стихов сочиняю с гитарой. Я даже здесь под это дело, грех сказать, прикупил такую смешную, совершенно детскую гитарку, просто чтобы два новых стишка как-то быстро довести до ума.

Потом я эту мелодию отбрасываю, она, скорее всего, плохая, но подавляющее большинство людей, сочиняющих музыку на мои стихи, они сочиняют её ещё хуже. Из того, что написано на меня, мне более-менее нравится Володя Васильев, живущий и работающий в Харькове. Сам великий бард, абсолютно. Но мне нравится, мне приятно, что на меня пишут. Исключение составляет Алексей Иващенко, который омузыкалил «Золушку». Вот 14-го это можно будет послушать опять. Но Иващенко написал не музыку на мои стихи, он написал полновесный мюзикл на мою такую пьесу шуточную. И мне очень нравится, что Иващенко – профессиональный композитор. И это не авторская песня. Это нормальный мюзикл, который мы пока показываем вот таким самодеятельным и маленьким составом, хотя и с очень профессиональными артистами. Маша Иващенко, вообще, по-моему, гений. А потом это обретёт какую-то сценическую жизнь. Посмотрим, что из этого получится, но это не песни на стихи. Приходите, послушайте.

«Будет ли диск?» Не будет диска. Ну если будет, то не завтра. Подождите. Дайте нам повозить, попоказывать.

«Жаль, что вы не смотрите сериалы, которые уже начали вытеснять киноиндустрию из медийного производства. Тянет ли Алекс Гудман из «МакМафии» на современного русского (нрзб)». Вот Гагарин, дорогой, не смотрю. Понимаете, действительно, не могу. Исключение составляет «Садовое кольцо», просто, потому что эстетическая цельность происходящего, пусть даже иногда очень противного и бесящего меня, заставляет это смотреть. А искусство может бесить. Это тоже важный социальный эффект. Если боли болят, значит растут, если щиплет, значит ткань живая. А так не смотрю. Сериалы... Вот Ира Лукьянова когда-то написала замечательную работу о сериалах. О том, что франшиза снимает возможность победы добра. Потому что если добро победит, невозможно написать продолжение. Сериал – такая бесструктурная грибница, такая аморфная. Это хороший повод для исследования. Он заставляет новые ценности, какие-то сценарные, фабульные, заставляет придумывать, потому что победа традиционных ценностей немыслима. Невозможно снять кино в жанре жизни. В жизни добро побеждает очень редко. И потому-то так и драгоценен 45-й год. В жизни идёт сериал, где нет ни добра, ни зла, а есть такое межеумочное состояние. Лотман любит говорить: «что не имеет конца, не имеет смысла». Вот это нам тоже важно. Скажем, сериал не предполагает значимого вывода, не предполагает структуры. А я сериалы смотрю мало. Я попытался смотреть «Чёрное зеркало», ну и меня срубило сразу, просто в сон.

Д.Быков: Вы знаете, что афоризмами писали практически все, начиная с Ницше. Ницше ввел эту моду

«Какая из магических школ круче: Хогвартс, Академия Пана Кляксы, Старминская школа или другая? Можете ли вы сравнить магические школы?». То что написано в «VitaNostra», мне нравится больше Хогвартса. Именно потому, как я уже говорил, что там происходят антропологические перемены, которых совершенно нет в Хогвартсе, или они незначительны там. А в принципе меня интересуют все магические школы как способ создания коллектива разнообразных, одарённых, непохожих людей. Кстати, я считаю магической школу им. Достоевского в «Республике ШКИД». Ведь Сорока-Росинский исходил из необходимости невротизации детей. Конечно, дети постоянно подвержены очень резким, быстрым опасным воздействиям. Она не зря школа им. Достоевского. Достоевский тоже растит своих героев, проводя их через Бог знает какие испытания. И молодец, конечно. Сорока-Росинский – это великий, конечно, педагог. Сама жизнь его и жертвенная гибель, когда он погиб под трамваем: подслеповатый старик поехал за билетами в кино для девочки, которую он из двоечницы сделал отличницей, чтобы её поощрить, поехал ей за билетами в кино и погиб на ленинградской улице уже глубоким стариком в 60-е годы. Почти корчаковская гибель, хотя гибель Корчака другая, более величественная и трагическая. Почему не сравнить: и то, и другое – учитель, погибший на посту; погибший, в каком-то смысле, за свои ценности. Хотя Корчак – это святой, недосягаемая величина.

Кстати говоря, вот, если вы уж спросили о волшебной школе, то это школа Корчака, где были суд, газета, промышленность, где был отдельный детский мир, построенный по очень жестоким законам. И этот мир отторг Корчака, выгнал его, потому что это тема совершенно не поставлена ни у Дяченок, ни у Роулинг: что педагог магической школы обречён на то, чтобы дети выгнали его. Потому что, понимаете почему, он растит личностей, а личность в магической школе обязана взбунтоваться, иначе это не магическая школа. Вот это страшная закономерность. Для меня это, наверное, одна из самых поучительных вещей, потому что у меня было несколько курсов, которые я очень любил и с которыми я до сих пор дружу. В частность и с принстонскими своими студентами: только что получил от одного из них потрясающее письмо, и с московскими: и с МГИМО, и с журфаком. Я всё время боялся, что они меня отторгнут, а если они меня не отторгают, значит я плохо их воспитываю. Пока, слава Богу, они меня не выгнали, но это может случится. Я из этого исхожу; потому что Дамблдор это понимает. Дамблдор понимает, что когда происходит бунт против Бога-отца, – это неизбежная вещь. Иначе Бог-отец не дал бы свободы воли. Горькая мысль, но ничего не поделаешь. Но подумайте об этом, тут есть о чём подумать.

«В одном из своих эфиров вы сказали, что добро обесценивает». Катя, никогда ничего подобного я не говорил. Вот это грех, конечно, проводить такие параллели... Мандельштам, помните, пишет Тынянову: «в последнее время я становлюсь понятен решителен всем – это грозно». Так вот, простите ещё раз за параллель.В последнее время я становлюсь не понятен решительно никому. Это грозно. Смотрю какой-то эфир, в котором протоиерей Андрей Ткачёв получает вопрос: «Вот Дмитрий Быков в одной из своих программ сказал, что религия предостерегает нас от нравственных ошибок. Пожалуйста, прокомментируете это».

Никогда я этого не говорил, религия не предостерегает нас от нравственных ошибок. Это всё равно, что микроскопом забивать гвозди. Религия существует для другого, религия даёт нам образ чуда. Религия – это как музыкальный слух. Религия имеет к морали весьма опосредованное отношение. Какое-то имеет, как эстетика имеет к этике. Но религия–- дело эстетическое, понимаете... Ну бред же. Пытаться вывести из религии какие-то нравственные аксиомы. Это всё равно, как я всё цитирую Мочалова, потому что последний, даст Бог не последний, недавний визит к нему на 90-летие всё-таки поразил меня какой-то свежестью и остротой его ума. Когда я заговорил с ним о «Гернике», говорил, вот мне ехать, я скорее всего увижу «Гернику» в оригинале. Может ли вы мне все-таки сказать, какова идея картины, что он пытался сказать? Ну, Димочка, как вам объяснить на вашем уровне. Картина изображает коровку, лошадку, автор хочет сказать, что бомбить мирные города нехорошо. Вот это очень точная мысль! Пытаться из религии сделать нравственные выводы – это примерно то же самое, что вот так объяснять «Гернику».Я не сказал, что добро обесценено. Я сказал другую вещь, насколько я помню. Я сказал, что добро обесценивается в мире модернистов, потому что модернисту кажется, что надо быть сверхчеловеком.

Здесь, на горошине земли,

Будь или ангел, или демон.

А человек – иль не затем он,

Чтобы забыть его могли.

Нет, не затем! Модернисту, автору термина «жизнестроительство» Ходасевичу, который:

Раз: победителей не славить.

Два: побежденных не жалеть.

Ему, конечно, кажется, что доброта – вещь довольно приходящая, что она нехороша, что она не всегда красива. А ты будь или ангел, или демон. Спасибо! Ангелов почти не бывает. Демонов мы насмотрелись. А просто человека, простой человечности почти нет. Добро обесценивается в мире модернизма, потому что для модерниста вообще человеческие добродетели недорого стоят. Но так оказалось, что именно модернизм очень неустойчив, именно из-за недостаточности своей человеческой составляющей.

Я Синявского, помнится, спросил – он же, кстати, высоко ценил Ходасевича, – как он относится к этой жизненной программе: раз: победителей не славить, два: побежденных не жалеть. Он сказал: «пПобедителей не славить – это конечно. А побежденных можно бы и пожалеть». То есть такая демонстративная аморальность, имморальность, - назовем это так, она хорошая, конечно, вещь, в противостоянии кровавым эпохам, но в критической ситуации вам самому будет нужно прежде всего добро. «И сытно накормили, и подали пятак» - как в песенке Лещенко-Сухомлиной, да? «По капле собираю людскую доброту». Хотя тоже была аристократка и жизнетворец.

«Где грань, после которой доброго человека начинают воспринимать как обслугу, причем по его собственной вине?» Ну, такое бывает. Такое случается. Значит ли это, что не надо быть добрым – да нет, это просто значит, что не надо бисер перед свиньями метать. Понимаете? Не надо закармливать людей своей добротой, доброта должна быть избирательна, но первый позыв – это все-таки сострадание. Стану ли я меньше сострадать кому-то из-за неблагодарности, из-за глупости? Это все равно, если спрашивать: станете ли Вы поддерживать Сенцова после того, как вы поддерживали Савченко, а вот Савченко оказалась такая. Во-первых, она оказалась ровно такая, какой и казалась, безбашенный герой. А во-вторых, да, стану всех поддерживать: кто сидит в тюрьме, я всех считаю достойными сострадания. Во-первых, потому что очень часто человек попадает туда случайно, во-вторых, потому что условия этой тюрьмы адские, и я не знаю, какое надо совершить преступление – как минимум убийство с особым цинизмом, – чтобы заслуживать того, что там делается, а что там происходит – мы все знаем.

Вот это довольно горькая такая история: то, как относятся к вашей доброте, не должно на вас влиять. Ну хорошо, ну вы пишете стихи. Это никому не нравится. Перестанете ли вы от этого писать стихи? Да нет, конечно, потому что писание стихов само по себе дело благотворное и душеполезное. Если вы не будете писать стихи, вы задохнетесь, и потом, понимаете, умирать-то вам, а не им, которые про вас говорят. И то, что от вас останется, зависит от вас, а не от них. Они все хотят, чтобы от вас ничего не осталось, а осталось бы что-нибудь от них. Да, вот поэтому продолжайте делать то, что вы делаете, надо делать благие дела, и пусть вас не волнуют эти глупости, как сказано у Бабеля. Да, не надо было думать о том, насколько они благодарны.

«Можно ли с вами повидаться в Барселоне?» Да ради бога, я очень счастлив буду вас увидеть. Приходите в Барселоне, Олег, дорогой, пожалуйста, на этот вечер, действительно мы там договорились, что первая половина будет Леон Фелипе, а вторая – стихи. Приходите, после этого можно будет там посидеть, поговорить, кофе попить, все что хотите, я очень люблю с таким дистанцированным слушателем пообщаться, и мне очень приятно, что в Барселоне именно много таких предложений и приглашений. Я со своей стороны вас туда приглашаю, насколько я знаю, там вход свободный, а если кто-то что-то и собирает на входе, то это не в мою пользу. Приходите, и мы с вами там братски пообщаемся.

Д.Быков: Отдельно интеллигенция, отдельно криминал, блатняк, отдельно начальство, – и все это не договорится

«В каком районе Москвы вы живете, как долго и почему именно? Как вы там поселились? Никита» Никита, как вы понимаете, я не очень охотно впускаю в свою жизнь. Я живу в районе Ленинских гор. Живу там всю жизнь, живу потому, что там родился. Родился я на Фрунзенской набережной, но после моего рождения семье, которая занимала одну комнату в коммунальной квартире, вчетвером, все-таки дали квартиру. Мы и переехали. Тогда еще иногда давали. Мы переехали в двушку небольшую, тогда это была самая окраина Москвы. Я хорошо помню, как напротив нас была деревня. А конкретно где я живу, я вам, конечно, не скажу. Прежде всего потому, что вообще не люблю избыточных откровений на эту тему. Кто хочет со мной повидаться, с той или иной целью, всегда может это сделать во время публичной встречи, или где-то подкараулив,– надо стараться, трудиться.

Что касается того, люблю ли я этот район. Вот в сборнике про Москву, который выходил в «АСТ», там довольно большая моя статья, такой очерк о Ленинских горах, о месте, которое находится непосредственно под Богом, и я очень люблю Ленгоры. И, кстати, для таких фанатов сегвей и соловила, как я – а я очень люблю соловил, то есть я с ним путешествую по набережной постоянно – это такое электрическое моноколесо, на котором я выучился ездить и дико этим горжусь. Для таких фанатов соловила и сегвея любимого моего, конечно, леса и парки в Ленгорах и набережная, – это райский край. Я вообще считаю, что лучше Ленинских гор и Нескучного сада нет в Москве мест. И действие многих текстов моих, в частности, «Эвакуатора», происходит именно там, и какие-то есть у меня какие-то особенные симпатии, такие постоянные.

Вот достаточно забавный вопрос. «После вашей подачи прочитал Синявского «Спокойной ночи». В связи с этой книгой у меня вопрос: что вы думаете о книге Сергея Хмельницкого «Из чрева китова»? Понимаете, ничего хорошего не думаю, конечно. Но тут проблема в одном. Я не беру на себя разбираться в хитросплетениях, кто там прав в конфликте Синявских с окружающими. Для меня есть стилистическая симпатия. Я Синявского полюбил совершенно случайно. Я не знал его лично, я не входил в этот круг, я плохо знал эмигрантскую литературу. Мне случайно попали в руки повести Терца.

После того, как я прочел «Пхенца» и особенно «Гололедицу», ну и «Суд идет», и «Любимов», и «Графоманов»… Но особенно «Гололедицу»! Я полюбил этого человека на всю жизнь. Мне не важно, какие там были у него обстоятельства, я ему, и ему и Розановой, ее текстам, ее поведению, ее облику, – я стилистически верю настолько, что те люди, которые их не любят, – они для меня не правы. Вот мне не важно совершенно: Синявский – какой он был человек, хотя я знаю, что человек он был добрый, я просто его знал. Но до того, как я его узнал, я настолько полюбил его стиль, жестокую сентиментальность его повестей, «Пхенц», которая, по признанию Стивена Кинга, так на него повлияла, прочитанная еще тогда, в эпоху всемирной славы Синявского и Даниэля. Я поразился богатству его приемов, сложности его языка, его изумительному юмору. Я хохотал над книгами очень редко, но над «Графоманами»… Помните, там, где: «И он ощутил в душе такую ватрушку с творогом…» Я помню, меня просто со стула снесло. Я вслух смеялся над очень немногими книгами. Вот над Синявским – да. Кстати, над Веллером тоже.

Вот Синявский – это просто ну такой молодец, что для меня стилистическое чутье, так сказать, отчасти аккомпанирует нравственному. Вот книга Хмельницкого произвела на меня – именно стилистически – довольно жуткое впечатление. А вот когда я прочел Даниэля, скажем, «Искупление», – ну для меня не было вопроса любить или не любить этого человека. Этот человек вошел в мою кровь с первой страницы. Это гениальная проза. И мне, опять-таки… Я знаю, что человек этически двусмысленный такую прозу не написал бы. Тот же Синявский мне в одном интервью говорил: «Этика сомнительна, а эстетика вас вывезет». Вот мне говорят: а как же вы, значит, при виде нищих старух на улице не чувствуете сострадания? Чувствую! Потому что нищая старуха это, прежде всего, эстетически страшно. Вот это как раз говорит о том, что эстетика бескомпромиссна.

Мы всегда убедим себя в том, что мы этичны, мы уговорим совесть, но мы не уговорим эстетику, потому что эстетика – это… Ну невозможно, читая плохие стихи, внушить себе, что они хорошие. Это важная такая вещь. Поэтому Синявский для меня прав всегда. Хотя я понимаю тоже, что я в этом смысле, как сказать, нравственно небезупречен. Потому что неверие в этику всегда очень подозрительно. Что поделать: люди, слишком много говорящие об этике… Знаете, есть такая героиня в «Мизантропе», которого я сейчас вот перевел, такая Арсиное, которая все время лицемерит, – вот это для меня как доктор Львов – не люблю.

«Повесть Платонова «Ювенильное море» опубликована в 87-м году. Роман Трифонова «Утоление жажды» появился на 20 лет раньше. Знал ли Трифонов «Ювенильное море»?»

Нет, конечно. Просто… Вот это интересный вопрос! Интересный в том отношении, что для Трифонова, и для Платонова «ювенильное море» значило совершенное разные вещи, и это как раз к разнице между 20-ми и 60-ми. Для Платонова ювенильное море – это строительство обреченной утопии, а для Трифонова – это такая довольно безнадежная, но утешительная попытка смочить пустыню. Для Платонова это масштабное, великое переустройство мира, а для Трифонова – попытка слегка смягчить жесткую страшную структуру мира, не победить ее, а несколько улучшить. Да, Трифонов не любил «Утоление жажды». Он его считал романом-компромиссом. Он и был компромиссный роман. Но, как хотите, а тут, в общем…Грубо говоря, книга Платонова – жестокая, страшная утопия, переходящая в антиутопию. Утопия того, как великая идея превращается в идиотизм. А для Трифонова это уже шестидесятничество, это попытка пустыни с человеческим лицом. Я не так люблю «Утоление жажды», как я люблю рассказы из этого же цикла про пустыню, очень интересные, показательные. Он рассказы научился писать тогда, а вовсе не в конце 60-х. Это были первые подступы к новеллистике. Я считаю, что «Утоление жажды» – это такое очень компромиссное сочинение, немножко похожее на роман Ясенского «Человек меняет кожу». А вот «Ювенильное море» – это как сделать так, чтобы жажды не было вообще. И напрашивается странная мысль: о том, что великие утопические проекты обречены, а от косметических преобразований, глядишь, и жить станет можно. Это какая-то надежда, это иллюзия.

«Как я отношусь к мнению Владимира Познера, что журналист должен быть политически нейтрален». В западной системе журналистики – может быть, но я в этом не уверен, и потом, понимаете, лучшие образцы журналистики, о которых я в частности сегодня буду говорить (Оруэлл, «Памяти Каталонии»), написаны не политически нейтральными людьми. «Любящий глаз заметит то, чего не заметит равнодушный». Мне кажется, что политическая нейтральность – это утопия, и чаще всего такие разговоры ведутся для прикрытия: это попытка за нейтральностью скрыть подыгрывание сильной стороне. Ну так бывает почти всегда.

Теперь что касается очень грамотного вопроса. «Глядя на склоки в «Яблоке», когда уже Митрохин подает на родную партию в путинский суд, - пишет один из оппонентов, не из оппонентов, а из слушателей, скажем так. – Поневоле думаешь, а может быть и правильно, что народ выбирает воров и диктаторов, а не этих «как бы демократов», вечно не могущих между собой договориться». Во-первых, договорный процесс – это нормальный процесс, и для любого общества – демократического или нет, – он имманентен, просто он идет либо под ковром, либо более-менее снаружи. Во-вторых, общество же никого не выбирает, тут происходит, на мой взгляд, более важная штука, одним из первых знаменосцев которой стал Оруэлл. Оруэлла очень трудно приписать к какой-то политической силе. Я бы назвал его анархистом, в общем, да он и ближе всего к анархистам по своим взглядам. К таким, к кропоткинским, к бакунинским, к идейным анархистам. По большому счету, его политическая позиция неопределима, потому что он всех станов не боец. И, наверное, так со всеми. Я бы сказал, что он всю жизнь придерживался каких-то этических императивов и, даже, может быть, эстетических, о которых мы уже сегодня говорили.

Вот что касается общества. Оно все дальше уходит от политики и, во всяком случае, от политической конкретики, оно уходит от партий. Партийные системы каким-то образом больше не выражают человека. Это период не детства, но отрочества человечества, и, может быть, поэтому, политические партии в Америке испытывают сейчас серьезнейший кризис. Ведь Трамп тоже не представитель своей партии, он среди республиканцев не пользуется стопроцентной поддержкой, не пользуется авторитетом у большинства республиканцев. Довольно печальная история с партиями политическими. Они в последнее время переживают даже не кризис, а какую-то институциональную неуместность, беспомощность. Без них лучше. Возможно, что в Америке третья партия начнет набирать очки, или переформулироваться, потому что она де-факто есть. Да и де-юре она есть. Может быть, начнутся какие-то подвижки внутри российской партийной системы, будь то Парнас, то Партия Перемен, то Партия здравого смысла, – какие-то ценности, которые не укладываются в устаревшую парадигму права и так далее. Мы вернемся к этому разговору.

[РЕКЛАМА]

В последней четверти эфира, как мы и обещали, Оруэлл. Хотя я еще должен ответить. У меня есть еще ощущение, что перемены, которые произойдут в России, они будут неполитическими. Просто политика будет все дальше уходить от власти, точно так же, как и культура все дальше уходит от цензуры. Появление Интернета, такое доминирование сетевых структур, по Делезу и Гваттари, такая ризома, грибница, которая сопротивляется вертикализации, – все это приведет к тому, что люди будут меньше голосовать и жить независимо от политических правил, что они будут другими правилами управляться. Вот к этому дело и ведет. И то, что люди голосуют за Путина, – это ведь они не за него голосуют. Понимаете, в России был бы полновесный тоталитаризм. Они не верят в Путина, они не верят никаким словам, они смеются откровенно, о чем мы в первой четверти эфира говорили. Они издеваются над принципами этой власти. Они живут в состоянии внешней лояльности, а внутренне они совершенно никому не подконтрольны. Здесь попытки манипулировать чувством вины, вот о чем я говорил в давнем докладе, о чувстве вины Оруэлла и Кафки, попытки манипулировать с помощью чувства вины больше не прокатывают, потому что это как адюльтер, который вызывал чувство вины в 20 веке, а в 21-ом вызывает чувство зависти и гордости и стал нормой.

Д.Быков: То, что на местах будет сильная власть – помилуйте, кому же от этого плохо?

То есть вот также сегодняшнее общество живет в состоянии адюльтера, поэтому попытки говорить о лояльности, о преданности довольны смешны, и голосуют не за Путина. Вот Путин сказал, что «как высший комплимент он расценивает то, что за него голосуют». За него голосуют не потому, что любят, а потому, что голосуют по принципу «отвяжитесь от меня все». Это голосование за сохранение внешних приличий при внутреннем глубоком извращении всех систем и всех требований. Это нормально, в общем, это правильно.

Внешняя картина российской жизни не должна никого обманывать. Именно поэтому общество выбирает не диктатора. Оно выбирает независимость, оно выбирает в конечном счете неуправляемость, или, вернее сказать, вот то самое самоуправление, о необходимости которого так много говорил Солженицын. Просто институты этого самоуправления пока не простроены, а в общем будет происходить то, о чем я довольно давно мечтал. Это моя старая надежда: оставьте им Кремль и Рублевку, а остальные люди построят страну, которая живет сама по себе. Возможен ли полный авторитаризм? – я не думаю. Точечные посадки – да, может быть, со временем, и от них как-то удастся заставить отказаться.

А тут еще вопрос, «не опасаюсь ли я анархии в России после финансового кризиса?» А в России сейчас уже анархия. Понимаете, ведь все институты власти недееспособны, единственное, что они умеют – это репрессировать, составляя план новости, пугать они могут, запугивать, а управлять – нет, управляют давно уже другие механизмы. Механизмы самоопределения и самореализации, поэтому я надеюсь, что все произойдет мягким путем, просто путем ухода из-под этой власти, о чем я говорил уже довольно давно. Спасением от этого могла бы быть только внешняя война, но я надеюсь, что внешняя война в наше время – масштабная, во всяком случае, – невозможна. Это то самое, о чем сказал Оруэлл, который и есть автор термина «холодная война» (доживи он до наших времен, он бы, конечно, заменил бы его термином «гибридная»). Что происходит? Возникает несколько сверхгосударств, которые не могут уничтожить друг друга в силу наличия ядерного оружия, а дальше придется как-то жить в режиме холодной войны, или, как говорит Олег Хлебников, в режиме «гражданской холодной войны». Это все терминология Оруэлла, и общество будет отстраиваться в этом режиме самостоятельно, потому что ни полновесный тоталитаризм, ни война, организующая всех как замкнутую крепость, осажденную, становятся невозможными постепенно. Значит, надо как-то определяться самим. Ну а теперь об Оруэлле.

Значит, Оруэлл, который на самом деле является по первому роду занятий журналистом и литературным критиком – в качестве романиста он написал не так много, вот «Да здравствует фикус» да «1984», – он представляется мне одним из главных пророков 20 века, и «Памяти Каталонии», документальная повесть, наверное, главное его произведение, в том смысле, что оно как-то наиболее наглядно показывает произошедшее в XX веке. Что же произошло?

Вот Испания – она осталась, конечно, в тени, потому что Вторая мировая война происходила на других театрах. Но Испания была ключевым событием 30-х годов, она готовила людей к тому, что произошло в 40-ые. Там фашизм победил, и это вызвало всеобщую депрессию, об этом Оруэлл как раз пишет удивительно откровенно. Но проблема в том, что в Испании все потерпели поражение. Коммунисты потерпели поражение, республиканцы, анархисты, военные, религия, которая была республиканцами практически уничтожена. Дело доходило до прямых расстрелов священников, взрывов церквей. Я здесь вижу очень много остатков церквей, или, во всяком случае, площадей, устроенных на месте разрушенных храмов. Это было, и было в большей степени даже, более тотально, чем в России. В республиканской, насквозь коммунистической и анархистской и, в любом случае, антифранкистской Каталонии тоже свирепствовали такие нравы. И вот это тотальное поражение привело к великому испанскому духовному кризису, выход из которого, я полагаю, не был достигнут, потому что Франко – это как раз классический пример того, как человек 40 лет продержал страну в параличе. Она вышла как-то из этого паралича, но все равно, в состоянии глубочайшего внутреннего неблагополучия. Предпосылки этого паралича Оруэлл раскрыл очень объективно.

«Памяти Каталонии» – ужасно честный текст, вот в чем ужас. Текст абсолютно объективный. До некоторой степени это такой роман, что ли, антихэмингуэевский, по какому параметру: ведь Хемингуэй написал «По ком звонит колокол» с тем же пафосом. Коммунисты плохи, франкисты вообще отвратительны. Частному, честному человеку остается быть на стороне, условно говоря, меньшего зла и лучшее, что он может сделать, – это погибнуть. Так вот, если угодно, хемингуэевский герой, который не погиб, – это и есть герой Оруэлла.

Но повесть Оруэлла заканчивается довольно странно. Кстати, он пережил тоже смерть и воскресение, там потрясающее описание этого пулевого ранения в шею, когда пуля прошла в миллиметре от артерии, и он ведь не почувствовал боли. Там поразительно у него написано, что пуля проходит через человеческое тело с такой скоростью, что как бы наркотизирует. Там он боль начинает испытывать только через 20 минут, когда у него заболела рука и его положили на носилки. В первый момент он вообще почувствовал только сильнейший электрический толчок.

Эта пуля, которая заставила его как бы умереть и воскреснуть, она привела его к удивительным выводам: как бы побывав на той стороне смерти и пронаблюдав с удивительной британской хладнокровностью все свои мысли, мысли о жене, мысли о том, что в мире его устраивало и неохота его покидать, и так далее; он приходит к очень странному финалу, странному финалу этой книги.

Когда он возвращается в Англию и едет по родной уютной Англии среди зеленых пастбищ и сытных коров (в один день 1938 года), и холеных лошадей, и думает о том, какая прелесть это спокойствие и как уютен этот мир, если только он не будет разбужен бомбами. Но и бомбы, которые довольно скоро посыпались на Британию, его не уничтожили. Потому что, как мы помним из Черчилля, «британцы в минуты экстремальные испытывают спокойствие духа и особенную любовь к родному бренди». Вот поразительное спокойствие перед лицом катастроф и достоинство, как главный принцип, – это то, к чему приходит Оруэлл.

Понимаете, у него ведь, собственно, вся эта книга, «Памяти Каталонии», да и, собственно говоря, «1984» тоже – это о том, что ни одна из идеологий XX века ничего человеку хорошего не дала. А Оруэлл был довольно убежденным социалистом, хотя и с серьезными оговорками. Примыкая к ПОУМ в Испании, он довольно полно и искренне разделял их ценности анархические. К коммунистам он относился скептически, но хотел перейти в интербригады под руководством коммунистов, потому что они были более радикальны, более успешны в бою. Республиканцы воевать совершенно не умели, он подробнейшим образом описывает эту грязь, вонь, беспомощность.

Кстати, у него совершенно нет этого хемингуэевского благородного пафоса войны, потому что Хемингуэй все-таки репортер на этой войне, а его герой Джордан, да и, кстати говоря, сам Оруэлл, они воют по-настоящему, и для Оруэлла это все дерьмо, прежде всего дерьмо и больше всего – дерьмо. Все завалено экскрементами и нечистотами. Он постоянно подчеркивает, что запах войны – это запах разложения и фекалий. Этого обожествления войны как решения всех проблем, как фундаментального права, нет. Он наоборот пишет, что все время, большую часть времени он бездельничал, что эти 115 дней были самыми праздными в его жизни. Хотя он там дважды подвиги совершал, гранаты кидал, в дозоры ходил, и один раз чуть не погиб.

Вот важно, что для Оруэлла в этой войне по определению все отвратительны. Он пишет, что всякая война, и эта в том числе, большое надувательство. Ни одна идея не принесла правоты. Значит, видимо, дело не в политике, дело не в идеях, а, видимо, дело в частном человеческом достоинстве, которое есть единственный механизм, потому что это частное человеческое достоинство не позволяет вам манипулировать, не позволяет внушить вам комплекса вины.

Что надо подчеркнуть в Оруэлле? Оруэлл прекрасный стилист, прежде всего. Он очень сильный, ясный, четкий писатель. Разбирая гитлеровский талмуд под названием «Майн Кампф», прости господи, что хорошее слово «талмуд» я использую применительно к этой нуднейшей, бездарнейшей, вонючей книжонке, он как раз наглядно показывает, каким образом стилистически оформляется тоталитаризм, каким образом стилистически оформляется зло. Как оформляется ложь, с помощью каких уловок и приемов, как формируется новояз. Он, я думаю, героически разоблачил и изобразил все способы одурить массового человека. Вот в этом величие Оруэлла, в этом его несомненная заслуга. А что делать? Наверное, не дать себя оболванить, это во-первых. А можно ли рекомендовать модель поведения Оруэлла как идеальную: присоединяться к слабейшим? Ну, наверное, модель поведения Оруэлла справедлива, но… Почему он говорил, пошел воевать в Каталонии? «Не потому, что я симпатизировал республике, хотя я ей скорее симпатизировал. Не потому, что мне нравились коммунисты – боже упаси, – или анархисты, черно-красные, со всей их благородной храбростью. Нет, просто, – пишет он. – Я противостоял такому очевидному злу, которое побеждало на всем континенте, что победа его могла бы ввергнуть человечество в слишком безнадежный пессимизм». Вот, наверное, так. Надо противостоять очевидному злу.

У меня грешным делом была такая баллада. Вот тоже грех себя цитировать, где:

Американец под Уэской,

Накинув плащ, глядит во тьму.

Он по причине слишком веской,

Но непонятной и ему…

Ну там, долго излагается вся эта обстановка, и хемингуэевская, и оруэлловская.

Явился в славный край корриды,

Где вольность испускает дух.

Он хмурит брови от обиды,

Не формулируемой вслух.

Вот в том-то и дело: когда увидишь вблизи это, воюешь не за что-то, воюешь всегда против чего-то, и коммунистическая ложь представляется ему все-таки меньшей в тот момент, менее беззастенчивой, чем ложь франкизма, чем ложь захватчиков, путчистов.

Д.Быков: Политическая нейтральность – это утопия, и чаще всего такие разговоры ведутся для прикрытия

При этом он, как всякий истинный британец, уважает храбрость и эффективность, и поэтому интербригады вызывают у него полное уважение. Русские пушки ему, кстати говоря, очень нравятся, потому что они тяжелые, массивные и надежные. В любом случае, Оруэлл за то, чтобы порядочный человек выбирал не за, а против. Вот против чего он.

Кстати в этом смысле Оруэлл и сегодня наш добрый советчик. Потому что вот ту говорят: «А нет человека, за которого можно голосовать», – так вы не голосуйте ни за кого. Попытайтесь бороться против явного и очевидного зла. Против – прежде всего – тотальной лжи. Потому что по Оруэллу ложь – основа всякого зла. Вот кто врет, кто начинает врать, – тот более незатейлив. Вот там когда он «Гардиан» ругает, он все-таки говорит, что эта газета врала меньше остальных, она выглядела на этом фоне более достойной. Там есть у него специальная сноска.

Я подозреваю, что исторический пессимизм Оруэлла, он даже не столько исторический, сколько антропологический. Потому что «Ферма животных», она же известна под названием «Скотный двор», наверное, это блистательная сатира, очень точная, но в ней заложена такая, несколько уэллсовская мысль. И надо сказать, что уэллсовский «Остров доктора Моро» – это такой пролегомен к «Ферме животных», это вообще очень британская, очень важная проблема. В «О, счастливчике» она есть.

Что отличает человека от свиньи, что отличает его от животных? Тем более, что они генетически очень похожи. Эту проблему Уэллс пытается решить в «Острове доктора Моро», и говорит, что ни болью, ни лаской, ни законом нельзя воспитать животного. В человеке есть божественная искра, и ее ничем не заменишь.

«Ферма животных» – она потому терпит чудовищный крах под руководством свиньи Наполеона, что это животные, понимаете? Человеческую утопию он написал потом, но все-таки Уинстона не удается окончательно превратить в животное, его можно сломать, но сделать его свиньей нельзя. И, собственно, об этом и весь роман. Ведь «1984» – это ведь не роман о том, что тоталитаризм всесилен, и не о том, что у человека нет внутреннего ресурса ему противостоять, нет. Он о том, что даже сломанный человек, – все-таки не скотина. Вот эта такая величайшая правда Оруэлла, великого пессимиста, который все равно продолжает надрывно, натужно верить в человеческое достоинство.

Вот это, наверное, единственный вывод, который можно сделать из всех его сочинений. Он циничный человек, конечно, он атеист, как всякий атеист он суеверен. Его отношение к религии, наверное, с наибольшей наглядностью выражено в эпиграфе к «Фикусу», где взят отрывок из апостольского послания: «… Что человеку пользы, если он все имеет, а любви не имеет», и «любовь» заменена на «деньги». И во всей цитате поставлены «деньги». Что пользы человеку, если он денег не имеет? Получается очень смешно. Но будучи вот таким жестоким насмешником, я думаю, он просто подходил к христианству с другой стороны. Потому что «1984» – это книга очень христианская. Кстати, она вскрывает главный корень любой лжи – это страх. Человек панически боится собственных тайных страхов, как Уинстон боялся крыс. Именно поэтому крысами его и сломали. Со страхом бороться, вероятно, нельзя. Но можно учиться что-то ему противопоставлять. Секс, конечно, хороший антистраховый допинг, ну и наверное то, что и самого Оруэлла заставляло как-то не сгибаться: наверное, талант и стилистическое чутье, наверное, то самое человеческое достоинство.

В общем, на выходе из XX века мы получили Оруэлла как основного пророка этого столетия, который показал, к чему приводят все внешние преобразования, все революции. А он показал и недостаточность концепции просвещения, конечно. Потому что никакое просвещение проблемы не снимает. Проблема, видимо, в одном, – в самоуважении, и именно поэтому он утешается, успокаивается на Британии. Ведь Оруэлл – очень британский. Дело не в том, что он вырос в колониях, и не в том, что он итонский выпускник, и не в том, что он общался в кругу рафинированных британских интеллектуалов и сам был один из них. Но вот эта концепция достоинства, концепция самоуважения, которой дышат, кстати говоря, и книги Черчилля…

Вот интересно, что Оруэлл назвал своего героя именно Уинстоном, а ведь он при этом, в каких-то главных проблемах, он вполне себе союзник Черчилля. Он почти его единомышленник. Он, конечно, ненавидит консерватизм, он, конечно, формально говоря, противник аристократии, но, назвав героя Уинстоном, он как-то адресуется к Черчиллю, и наверняка он скрыто полемизирует, а вместе с тем и сострадает ему. Тут ведь что важно, опять-таки: что черчиллеанская концепция консерватизма, изложенная в шеститомнике о Второй мировой войне, по сути своей как раз не консервативная. Она не предполагает сохранения традиции любой ценой. Она предполагает сохранение человеческого достоинства, человеческой отдельности, человеческой невписанности в любые сообщества авторитарные, и в этом смысле, конечно, в конце концов, Оруэлл успокоился на той же идее, ну, не успокоился – мы не знаем финала его эволюции, он умер в 46 лет от туберкулеза и куда бы он еще пошел, этот непредсказуемый человек, – непонятно.

Это вот та апология личности, на которой построена вся книга Черчилля. Очень любопытно, что шеститомный роман Черчилля (я называю это именно романом воспитания нации), его шеститомник о Второй мировой войне, автобиографический абсолютно и очень пристрастный, – эта книга заканчивается тоже апокалиптическим мрачным прогнозом. Он говорит, что человечество произвело супероружие, и неизвестно, сможет ли оно с ним справиться. Мы справились с одним абсолютным злом, но очень может быть, что погибнем от другого. Это заложено, собственно, в книге, на этом она кончается, это ее мрачный финал. Но давайте помнить о том, что даже в условиях вот этой послевоенной мрачности – а по фултонской речи мы знаем, что Черчилль необъективно и нежизнерадостно оценивал итоги войны, – даже в обстановке этой мрачности у человека остается одно – возможность видеть и говорить правду.

Д.Быков: Религия имеет к морали весьма опосредованное отношение

«Памяти Каталонии», которую все расценили как предательство, со всех сторон, сказала эту правду, и надо сказать – на чем я хочу закончить, – такая трагедия Испании показала нагляднее всего, что ни одна политическая, ни одна философская сила не заменит человеку его собственного критичного «я». Катастрофа Испании заключалась в том, что одному злу противостояло другое зло, и они с одинаковой силой стирали человека. Наверное, франкизм – вот эта испанская разновидность фашизма – она была не так чудовищна, как фашизм немецкий. И именно поэтому противостояние мировому злу не сумело объединить все силы. В Испании продолжались жесточайшие склоки, о которых, кстати, Хемингуэй в «Колоколе» рассказал очень объективно. Именно поэтому книга в СССР и была так долго запрещена. Вот в Испании не было однозначности в этой проблеме. В Испании зло было не такого масштаба, как в Германии, хотя тоже, конечно, мерзкое довольно. Вот именно в Испании поэтому формировались такие поэты, как Леон Фелипе, как Рафаэль Альберти, который все-таки закашивал под коммуниста и не так честно прожил свою жизнь, свой путь. Именно Испании предстояло сформировать новый тип человека, который независим от всех соблазнов столетия.

Я не знаю, как она с этим справилась. Вот Унамуно, на мой взгляд, с этим справился блестяще, который был антифашистом, но при этом не был коммунистом. Я думаю, что испанский кинематограф каким-то образом справился с этим. Я думаю, что какие-то выходы из этого, хотя уж совсем парадоксальные, демонстрировал и Дали. Но Оруэлл показал трагедию и отчаяние человека, который предпочтет остаться совершенно один, но говорить свою правду. Вот в этом смысле как-то в Оруэлле сегодня важный урок для многих. Поэтому говорить: а вот посмотрите, как вы непопулярны, как за вас никто… – это самый большой комплимент. Потому что пока за нас никто – значит, мы себе равны. И в этом победа. Победа человека не в том, чтобы завоевать большинство. Победа человека в том, чтобы не дать собою позавтракать: ни в духовном, ни в материальном смысле. И как можно большее количество народу спасти вот от этой участи, от участи превращения в биологический материал. Может быть, именно в этом залог победы и свободы. На этой оптимистической ноте мы прощаемся на неделю, и уже через неделю увидимся лично. Пока!