Один - 2018-06-21

Доброй ночи, дорогие друзья! Мы встречаемся с вами в той студии, из которой, помнится, раньше выходил я в эфир с периодическими такими появлениями в «Персонально ваш». Давно уже очень я здесь не был, а теперь вот у нас в связи с ремонтом той маленькой уютной эфирной студии мы вещаем сегодня отсюда, как будет через неделю – не знаю.

Очень большой разброс пожеланий по темам лекций, поэтому я не мог ничего выбрать и буду ориентироваться на вашу почту, на вашу активность по ходу этой программы. Пишите на dmibykov@yandex.ru. Некоторые пожелания я уже выполнял, в частности, Томас Манн и «Волшебная гора», а некоторые не смогу пока выполнить, потому что Белль – вот просят рассказать о Генрихе Белле, - понимаете, я не люблю этого автора, а для того чтобы его полюбить, может быть, мне надо новыми глазами, так сказать, «глазами клоуна» перечитать. «Бильярд» [«Бильярд в половине десятого»] я помню когда-то мне нравился, «Групповой портрет с дамой» я, грешным делом, никогда не понимал. Надо, наверное, все-таки…. Там, «Где ты был, Адам?» вообще не читал. Наверное, мне надо перечитать Белля и подготовиться фундаментально, потому что кое-какие его прозрения 70-х годов могут быть сегодня актуальны. Мне он никогда крупным писателем не казался, но это мое, так сказать, заблуждение, видимо.

Просят поговорить об Уильяме Блейке. Видимо, кто-то только что посмотрел фильм «Мертвец» Джима Джармуша. Я Блейка знаю и люблю, еще с тех пор, как в 1982 году в киоске в Ялте неожиданно для себя купил его тогда совершенно внезапно вышедшее двуязычное издание, и во многом он мне по этой книжке открылся. Но Блейк, понимаете, это такая визионерская сложная история, вряд ли этого многим будет интересно. Поэтому давайте присылайте разные варианты. Вот тут сейчас только что пришло неожиданно несколько заявок на Евтушенко. Я готов об этом поговорить, это мне интересно, но, кстати, может быть, позже мы это сделаем, потому что – выдам профессиональный секрет – в августовском номере «Дилетанта», который посвящен 50-летию разгрома Пражской весны, у меня довольно большая статья о Евтушенко в связи со стихотворением «Танки идут по Праге». Ну это в общем на ваш вкус, хотите – поговорим, не хотите – нет. Пока я отвечаю на такие вопросы.

Д.Быков: Бесит многое в сериале «Садовое кольцо», но он и рассчитан на то, чтобы меня бесить, беспокоить, будоражить

Очень много просьб высказаться о сериале Смирнова, продюссируемого Тодоровским, «Садовое кольцо». Пока мы посмотрели только четыре серии. Очень затруднительно говорить о замысле в целом. Это треть. Меня страшно бесит многое в этом сериале, но я понимаю, что он и рассчитан на то, чтобы меня бесить, беспокоить, будоражить. Я думаю, что Тодоровский примерно так ставил задачу молодому режиссеру: создать сериал, который нельзя будет показывать по две серии подряд. Сериал, который по психологической нагрузке, не скажу интеллектуальной, но он очень психологический, он рассчитан, конечно, на довольно выносливого зрителя. И рассчитан именно на то, чтобы бесить. В нем все бесит. И, кстати говоря, и Миронова, и Голубкина, которые, по-моему, впервые сошлись в одной работе (две дочери Миронова); они, по-моему, впервые играют с явным расчетом быть такими демонстративно необаятельными.

Я помню, что сходную эмоцию вызывал у меня фильм «Качели», в котором герои постоянно впадают в истерику, именно потому, что происходящие с ними вещи сложнее их невеликого ума, их небогатого опыта. У них жизненный опыт недостаточный, ум отсутствует вовсе, на них обрушивается очень сильная страсть, и они, не в состоянии ее осмыслить, выражают ее в таких совершенно хаотических телодвижениях, какие, кстати, совершают некоторые герои Миндадзе в состоянии сильного стресса. Вот когда человек одинаково готов на драку, на секс, на слезы, на хохот, – это такая, то, что называется, эмоциональная лабильность.

И вот, в «Садовом кольце», действительно, многовато истерики, но, во-первых, Анна Козлова, сценарист, она специализируется на таких вещах; а во-вторых, она очень умеет раздражать. Местами это блистательная черная комедия. Ну и потом это очень хорошее зеркало современной русской жизни, которая так же истерична, так же глупа, так же алогична и так же, в общем, как ни странно, увлекательна. Увлекательна главным образом потому, что непонятно, чем кончится. Вот как бы эта истерика длится и длится, а конца ей не видно и финал не прорисовывается. Понимаете, не прописывается финал. Вот это и есть о чем поговорить. Я думаю, что в конце мальчик найдется и всех спасет, но я очень редко, к сожалению, могу догадаться. Вектор всегда мне ясен, а конкретика никогда.

Лекцию о «Vita Nostra», или рассказать хотя бы о ней побольше. Hamlet, милый, я бы рассказал, но, во-первых, «Vita Nostra» читали не все. Да, кстати уж, если речь зашла о российской фантастике, я не могу не поздравить Андрея Лазарчука и Михаила Успенского, ощущение присутствия которого в моей жизни по-прежнему очень актуально и полновесно. И Миша, Царствие ему небесное, был замечательным другом, великим автором, и я очень горжусь, что сюжет их нынешнего романа, нынешнего призера «Весь этот джакч» – дилогии, продолжающая очень своеобразно «Обитаемый остров» Стругацких, – выдуман ими в нашей совместной поездке в Крым восемь или семь лет тому назад. Потом они долго это писали, потом печатали, долго лежал этот роман и заслуженно победил. Блистательная книга и большой им привет.

Что касается «Vita Nostra». Значит, понимаете, при чтении вы чувствуете подвох, да? Действительно, что эта книга вводит в определенное состояние, и действительно читатель постепенно в этой психоделии, в стирании границ реальности действительно он растворяется, я согласен. А насчет того, что водяным знаком проступает «Гарри Поттер». Ну это не называется как бы «проступанием», это скорее полемика прямая, и полемика очень серьезная. Потому что видите, какая история. Марина и Сережа Дяченко, чей новый роман «Луч» все мы так страстно ждем, писатели, по-моему, первостатейного, первоклассного значения, они же не занимаются чистой фантастикой. Михаил Назаренко когда-то определил их стиль, как «м-реализм», имея в виду то ли магию, то ли Марину, но это действительно не совсем фантастика, потому что их больше всего занимает глубокая психологическая прорисовка. Не забывайте, что Сережа Дяченко – профессиональный психиатр. И поэтому их психические патологии занимают не в последнюю очередь, и «Vita Nostra» отличается от «Гарри Поттера» прежде всего тем, что Гарри Поттер на протяжении книг Роулинг, конечно, взрослеет, но антропологических изменений в нем не происходит. Он становится более раздражительным, может быть, более возбудимым. Понимаете, Хогвартс же прописан как классическая английская закрытая школа, прописан очень подробно, так что буквально чувствуешь запах носков, который там стоит в дормиториях, но при этом Гарри Поттер не расчеловечивается. С Гарри Поттером не происходит ничего, что вызывало бы, скажем так, вот такой психологический животный ужас у читателя. А с Сашкой это происходит. Сашка действительно проходит через определенные антропологические уровни, более высокие, более серьезные, чем просто ступени обучения. Это они хорошо придумали. Поэтому я не нашел бы здесь отсылок к «Гарри Поттеру», но прямую полемику с «Гарри Поттером» я нашел. Если человек становится волшебником, не будучи им, будучи при этом даже маглорожденным, как Гермиона (она все равно становится магом), – в нем должны произойти необратимые психические изменения, очень серьезные, более серьезные, чем мы себе можем представить.

«Что значит аллегория с монетами несказанных слов?» Это всего лишь метафора творческого процесса, довольно простая. Вот когда ее тошнит этими монетами. «Почему не сдавшие экзамен попадают в чистилище?» Это вот примерно то же с ними происходит, что происходит с Глуховым у Стругацких в «Миллиарде». Когда ты не отвечаешь за выбор своей судьбы, ты попадаешь в такое чистилище, в «мнимо-жизнь», условно говоря. «Чем было чудище в ратуше?» Ну извините, это еще бы вы спросили, а что жужжит в коробочке в «Дневной красавице»? Вопрос, на который Бунюэль всегда отвечал с радостью: «Понятия не имею!». Помните, там японец с коробочкой?

Д.Быков: Денис Новиков воспринимал 90-ые годы не как открытую дверь, а как закрытую

«Расскажите об Олеге Хлебникове, а лекцию о Тэффи». О Тэффи лекция была, Андрей. Что касается Олега, то это один из моих любимых поэтов, у него только что вышла новая книга, и я поздравляю его с этим. А вообще Олег Хлебников – это один из самых значительных поэтов своего поколения. Так случилось, что его в какой-то момент больше знали, как журналиста «Новой газеты», но это потому, что никого не знали как поэта. А так, вообще-то, Хлебников – это ученик Слуцкого, им открытый по письму. Он прислал стихи в «Алый парус» в «Комсомольской правде». Слуцкий раз в месяц заходил в «Алый парус», читал всю почту поэтическую и выбирал кого-то. Вот так он выбрал однажды стихи Лии Гринфельд, ныне прославленного американского профессора, а напечатал их под псевдонимом. Вот точно также он выбрал Олега Хлебникова, которому было, кажется, 17 лет, и Хлебников переехал в Москву и стал ближайшим и последним, и любимым учеником Слуцкого и, кстати говоря, близким другом Самойлова. Но корни его, как ни странно, они совсем не в поэтике Слуцкого. Конечно, та же боль, которая у Слуцкого везде разлита, она и у раннего Хлебникова есть, помните, там:

Человек без ноги,

в тулупе, похожем на колокол,

смотрит за горизонт

И идет, будто колокол бьет.

Замечательные слова, но для меня Хлебников начинается с поэмы «Кубик Рубика». Понимаете, вот было два поэта тогда, ну три, может быть, которые определили московскую городскую лирику восьмидесятых. Я много раз называл Алексея Дидурова, а из других вот двух, может быть, они просто сейчас не так известны, как поэты, потому что другие ипостаси их заслонили. Виктор Коркия – блистательный поэт. Знают его сейчас как драматурга, но многие стихи Виктора Коркии просто определили язык, речь 70-х годов. Мы говорили цитатами из него, из его поэмы, бессмертной, по-моему, абсолютно, «Сорок сороков», и не менее гениальной поэмы «Свободное время» с великолепным названием. Коркия создал особый, такой полуцентонный, полуиронический, но мгновенно узнаваемый стих. Это очень большой поэт. Понимаете, если кто-то сегодня Коркию меньше знает, а знают его пьесу «Я бедный Сосо Джугашвили» или там его замечательные постановки в театре «Мост», – но для меня он был и будет прежде всего поэтом, я помню из его стихов вот это:

Когда введут талоны на талоны,

Пройдут четыре пятые колонны…

Это же 1987 год, а все оказалось абсолютно прицельно точно. И Хлебников с его городской лирикой. Хлебников – поэт исключительной психологической глубины и точности. Я бы сказал, беспощадности. Я помню у него потрясающие стихи про старуху, вот эту, соседку, которую боится его сын:

И провалилась, как в дыру,

В колодец мирового духа.

–Не бойся, сын, и я умру,

Как эта страшная старуха.

Совершенно гениальные стихи. Просто настолько точные! Через свою смерть сделать как-то понятным и близким другого человека, потому что смертность – это, в конце концов, единственное, что нас объединяет, это самое интимное переживание. Или потрясающие стихи о матери, как он ее любил, а она говорит, мол, когда я умру, приедешь на похороны, и он спокойно это выслушивает. И спрашивает там:

Не понимаю, почему творец

Старается, всечасно отнимая

У духа силу, веру у сердец?

Зачем ему душа глухонемая?

Вот зачем это постепенное онемение, немота? Да и все, что пишет Хлебников в последние годы, поражает меня такой же ясностью и силой высказывания. Вот можно назвать еще из более младших, наверное, Дениса Новикова, у которого сейчас посмертно вышло собрание стихов, очень полное, и многие стихи Новикова сегодня зазвучали по-новому. Там правильно совершенно сказано в предисловии, что Новиков воспринимал 90-ые годы не как открытую дверь, а как закрытую. Не как новые возможности, а как отказ от возможностей. Потому что он был человеком 70-х годов, и я очень хорошо это понимаю, хотя он, как говорил в интервью Игорю Мартынову, «краешком он зацепил», но вырос он в них, поэтому для него 90-ые были абсолютным упрощением, и вот под его словами, там:

… - А так ненавижу:

Загулявшее это зверье,

эту псарню под вывеской «Роял».

Так устроено сердце мое,

и не я мое сердце устроил…

Д.Быков: Яснов и Хлебников – два автора этого поколения, которые сохранили лучшую живую традицию 70-х

Под этими словами, я думаю, и Хлебников бы подписался. Они – живая память сложных 70-х, сложного позднесоветского времени, более сложного и богатого, чем 60-ые. Поэтому Олег Хлебников – это такой удивительный, удивительно сохранившийся, хотя не старый еще человек, удивительно сохранившийся реликт сложности. Я очень люблю его стихи и всегда чувствую с ним глубокий внутренний контакт, ну просто понимаете, вот для меня важный критерий поэтического высказывания – это сила. Вот помните, когда Толстой говорил о Лермонтове: «Он пришел как право имеющий». Да там, «проживи этот мальчишка еще десять лет, нам всем нечего было бы делать». Вот сила, не скажу авторитарность высказывания, но его внутренняя твердость, убежденность автора в том, что он говорит, слова право имеющего. Нет вот этой вечной оглядки, суетливости, компромисса. Человек так чувствует, он так и говорит. В Хлебникове есть эта авторитарность поэтического высказывания, в каком-то смысле альтернативная поэтике Бродского, вот такая независимая, отдельная. Из ленинградских поэтов сходного темперамента я назвал бы, наверное, Михаила Яснова, тоже больше известного в качестве детского поэта. Миша вообще – ну, я могу его так называть – Михаил Яснов, один из моих самых любимых авторов, глубоко любимых. И вот недавнее его семидесятилетие как раз показало, что он в прекрасной поэтической форме, он выпустил сборник. Вот Яснов и Хлебников – два автора этого поколения, которые сохранили лучшую живую традицию 70-х, и я помню восторг, с которым я прочел их первые публикации.

«Если Нобеля дают за новые территории, но для меня главный лауреат – Мамин-Сибиряк, и дело не только в том, что он нанес на карту Сибирь, но и в открытии заводской рабочей России, индустриальной революции».

Понимаете, я согласен, что Мамин-Сибиряк открыл эту территорию. Проблема только в одном: Мамин-Сибиряк не открыл жанра. Он мог бы стать отцом русского производственного романа, русского купеческого романа, но, к сожалению, Мамин-Сибиряк для этого слишком традиционалист. Не было времени, понимаете, в чем трагедия: не было времени создать этот жанр русского купеческого, делового, финансового романа. Были совсем негодные попытки Боборыкина, ну просто потому, что это беллетристика галимая, хотя тоже не без открытий, но чрезвычайно все-таки монотонная, и читать Боборыкина сегодня совершенно невозможно. Ну это такая… не будем называть имен, но это дамский детектив.

А что касается Мамина-Сибиряка, то конечно «Золото» серьезный роман, и «Приваловские миллионы» серьезный роман, но видите, какая история: даже у Драйзера, который вырос из очень серьезного гумуса, из очень серьезного слоя средней финансовой беллетристики, – даже у него мелодраматизм преобладает над производственным процессом. И «Трилогия желания» в гораздо большей степени – этот роман о Каупервуде – гораздо более мелодраматичный, нежели, так сказать, интересный с финансовой и деловой стороны. Это надо было стать Хейли, чтобы научиться писать производственные романы на буржуазном материале. Мне кажется, что Мамин-Сибиряк увлекается мелодраматическими ходами и потом, все-таки, новых характеров у него нет, как ни странно. Понимаете, вы правы совершенно, ставя его рядом с «Островом Сахалин» Чехова и «Сибирскими рассказами» Короленко, но это вот нешуточный вопрос: а почему в России в 80-ые и 90-ые годы девятнадцатого столетия не состоялся русский промышленный роман?

Потому он не состоялся, что эпоха, к сожалению, не настраивала на созидание. Эпоха александровская была гнилой, и она настраивала на декаданс, а не на промышленный роман. Вот именно поэтому процвела русская поэзия, а проза в это время была либо беллетризована насквозь, либо были гениальные образцы документальной драмы. В некотором смысле Россия прошла то, что новый журнализм проходил в 60-ые годы прошлого века в Америке. Конечно, Короленко создал роман-расследование, конечно, «Дело мултанских вотяков» [«Мултанское жертвоприношение»] или «Сорочинская трагедия» (я уж не говорю о «Доме № 13» - повести-расследовании кишиневского погрома) – это великая документальная проза. А Мамин-Сибиряк, все-таки, к сожалению, оставался в границах традиционных жанров. И пришлось Горькому написать «Дело Артамоновых», чтобы русский роман семейного упадка, промышленного упадка все-таки состоялся. Но «Дело Артамоновых», кстати, тоже роман-одиночка, понимаете, школы он не породил. А дальше унылые и угрюмые сибирские эпопеи, которые все строились по образцу «Тихого дона» и из них, пожалуй, один интересный роман – это «Угрюм-река» Шишкова. Очень имеющая, к сожалению, тоже глубокие мамин-сибиряковские корни.

Но, знаете, вот странная штука, что-то мне вообще стыдно об этом говорить. Я давеча, по профессиональной, опять же, необходимости, стал перечитывать «Угрюм-реку», я там сынку посоветовал один фрагмент, для актерских его дел, и, ребята, как же мне не понравилось! Когда я помню – я ребенком читал «Угрюм-реку», мне мать тоже ее подсунула, я лежал, болел, и мне нужно было какое-нибудь увлекательное чтение, чтобы забыть о температуре. Я с таким наслаждением читал все эти похождения Прохора Громова и Ибрагима-Оглы, это замечательное путешествие их в первом томе, потрясающая линия Кэти и замечательный дьякон. И вот этот жуткий совершенно разбойник, вот это: «Жулики вы все, и губернатор жулик!» – помните там, и мистер Кук – это все мне помнится. Но я стал сейчас перечитывать – ну это такой лубок, и Громов этот такой олеографический. И, кроме того, Анфиса так списана с Аксиньи! Анфиса Козырева, которая настолько сделана из «Тихого дона», роковая такая красавица.

Д.Быков: «Сало» - фильм о том, как Пазолини самоублажается под предлогом исследования метафизики фашизма

Ну конечно, аппетитный роман, и еда аппетитная, и золото аппетитное, но при все при том, вот скажем, шишковская повесть «Алые сугробы» про Беловодье гораздо лучше, а на «Угрюм-реке» такой советский отпечаток. Я не знаю, что должно случиться, чтобы сибирский роман обрел какие-то собственные черты. Мне кажется, даже «Тобол» Иванова сделан по лекалам Алексея Толстого, по «Петру». А «Петр» – скучное чтение, прости меня господи, неживое. То есть оно местами очень увлекательное, оно неживое, оно какое-то непрочувственное, автору это именно олеография, а не живопись, и тем более, не кино. Поэтому мне кажется, что Сибирь в каком-то смысле после Мамина-Сибиряка, и после Иванова, и после Горького, ждет какого-то освоения, ждет какого-то литературного, культурного освоения. Потому что Сибирь – это все-таки особая очень часть России, и присоединение ее было особым, и развитие особым, и главное – сибирский характер очень специальный. Уж мне ли его все-таки не знать, хотя бы просто потому, что я с сибиряками общался в жизни едва ли не больше, чем с москвичами, и уж точно Новосибирский университет – не в меньшей степени моя альма-матер, чем журфак МГУ. Для меня это всегда было – через жену, через друзей, через общие какие-то занятия – это всегда для меня была родина. И я поражался тому, насколько это другие люди.

Вот я совсем недавно, полгода назад я выступал в Новосибирске, и в общем в сентябре собираюсь опять туда ехать, лекции про кино читать. Я всегда поражался, какой это совершенно другой, такой резко континентальный мир. Он требует других жанров. Понимаете, не унылых эпопей о борьбе классов, а каких-то, я не знаю, ну может быть, близким подступом к этому было «Золото бунта» и отчасти «Сердце Пармы» ивановские. Но это же не о современной Сибири. А современная Сибирь – это, может быть… правда, это Урал, но Анна Матвеева. Может перевал Дятлова, какие-то такие вещи. Потому что тайга – она совершенно странный такой живой организм. И вот об этом мог бы быть великий бестселлер сейчас, но я пока не вижу такого.

«Что вы можете сказать о философских повестях Вольтера, какая из них нравится больше всего и почему?» Знаете, очень давно не перечитывал. Вот, наверное, с журфака, с журфаковских времен, когда Ванникова настолько говорила об этом увлекательно, что нельзя было не прочесть. Но тогда мне нравился, понятное дело, «Кандид». Не потому, что он программный, а потому что он самый смешной. Но тем не менее, конечно, надо бы перечесть, и «Задига» надо будет перечесть, все надо будет перечесть.

«Вы сказали, что «Анна Каренина» - символистский роман. Развивая эту мысль, можно ли сказать, что Фру-Фру на скачках символизирует Каренину и ее жизнь с Вронским?»

Ну знаете, это уже, скорее, напоминает Золя, помните, когда лошадь звали Нана, и все смеялись каламбуру «кто скачет на Нана». Но определенная близость здесь есть, дело в том, что, понимаете, символистский роман… Тем и отличается символ от аллегории, что он не предполагает однозначных трактовок. Там есть образная система, несколько сквозных символистских конструкций лейтмотивного порядка. Это, прежде всего, все, что связано с железной дорогой: паровоз, смерть на рельсах, сама железная дорога, в которую играет, как вы помните, Сережа, – вот это такая система лейтмотивов. Ну и лошадь, которая действительно предвещает трагический финал, вот эта прелестная лошадь Фру-Фру, которой Вронский сломал хребет, она предвещает гибель Анны, но в образной системе романа она скорее создает определенные настроения, предчувствия, добавляет краски, нежели вот так вот просто дает понять, что Анна погибнет, прости господи, под Вронским. Нет, здесь, конечно, простого такого символического нет выхода.

«Каких современных исполнителей, кроме Монеточки, вы слушаете?» Я стараюсь слушать Оксимирона, ну как стараюсь, сын его слушает, и вынужденно слушаю я. «Горгород» – это просто было довольно тяжело, но пришлось. А так – я не очень слушаю современных российских исполнителей. Я уж скорее слушаю авторскую песню. Дело в том, что вот по трем направлениям у меня проколы. Я плохо знаю современную западную фантастику, она мне малоинтересна, не смотрю совсем сериалы, кроме «Садового кольца», потому что все, что делает Тодоровский, меня тоже интересует, к тому же здесь очень яркие сценарные ходы. И именно тем, что он меня так бесит, он меня и интересует, и это точный диагноз довольно. И третье направление – я мало знаю российских исполнителей, что рок, что попсу, как-то я их не слушаю и мне неинтересно. Вот поэтов я читаю, а рок-исполнителей как… Да я пока их и не вижу особенно. Естественно, я слушаю Шевчука.

«Вы транслятор или ритор?» Лиза, мне всегда хотелось быть ритором. Я чувствовал к этому некоторую склонность, но судя по тому, что я могу писать не во всякое время, а в строго определенное, и как-то у меня это кустами растет, приходится признать, что какие-то вещи я, видимо, транслирую. Потому что иногда получается просто белый шум. Я насобачился как-то с этим справляться, потому что у меня есть же «Новая газета», куда я как бы «сливаю» такие фельетонные стихи, а лирику я могу писать очень не во всякое время. Я очень завишу от воздуха и от запаха этого времени, так что видимо, какие-то трансляторские черты во мне все же есть, и мне это приятно. А так это вполне такая поэзия, скорее поэзия мысли и формул, нежели неосознанных настроений.

Д.Быков: Политика, в конце концов, это не более чем концентрированное выражение нравственности

«Когда будет новая книжка?» Новая книжка будет в ноябре, я надеюсь, а называться она будет «Бремя черных», а может быть, она будет называться «Дворец». Я пока не понял. У меня как бы есть два программных стихотворения – «Бремя черных» и «Дворец». Я, наверное, их буду сейчас читать, довольно много, в ближайшее время. По ним и будет называться книжка. Небольшое избранное такое, под названием «Дембель», выйдет у меня в Петербурге, тоже, видимо, осенью. Там стихи в основном нулевых годов, и немножко десятых. Новой лирики там не будет, там буду редко публикуемые вещи из ранних.

«Не кажется ли вам, что в «Человеке, который смеется» Урсус, Гомо, Гуинплен и Дея - это один персонаж, а в целом весь роман – про множественную личность внутреннего ребенка?» Видите, с этой точки зрения можно прочесть любой роман. Вот новый роман Дениса Драгунского, например, «Автопортрет» он называется, или как-то так, два слова, по-моему, автопортрет ключевое, вот он сейчас выйдет, и там ровно та же идея. Но в принципе любую книгу можно так прочесть. Лекция о Джеке Лондоне уже была, но если надо, сделаем еще. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Продолжаем разговор.

«Какие примеры из русской литературы – классической и современной – вы бы могли привести на тему метафизики насилия, садизма, их оправдания, или наоборот, осознанности?» Ну, слушайте, был целый роман «Русский садизм», автора я забыл, но вы легко найдете его в сети, он был в «Нацбесте». Такая попытка увидеть русскую революцию с точки зрения садомазохизма, но, видите ли, тут очень трудно в таких сочинениях понять, где автор, условно говоря, мастурбирует, то есть пытается доставить себе удовольствие за счет анализа таких вот клубничных вещей, а где его всерьез волнует проблематика насилия и жестокости. У Пазолини, например, в «Сало» получилось разделить эти вещи. «Сало» - это фильм все-таки о том, как Пазолини самоублажается под предлогом исследования метафизики фашизма. Поэтому я не люблю эту картину, хотя, что уж там говорить, она была в свое время мне чрезвычайно интересна.

Мне кажется, что какие-то размышления на эту тему можно найти в моей статье «Вся Россия наш Сад», применительно к такому садизму русской прозы и русской жизни, но самое интересное за последнее время – это «Благоволительнца» Литтелла, где автор, на мой взгляд, несколько тоже злоупотребляет любованием смертями и обжорством, а так очень трудно найти тексты, в которых бы изучалась бы именно проблема сознательной целенаправленной жестокости. Видимо, тут надо копаться в себе слишком глубоко, а не каждому автору это по силам. Мог бы Маканин, но мне кажется, что Маканин сознательно себя в этой части довольно жестко ограничил. Нет, не знаю, за последнее время не назову текста, в котором бы жестокость вот так вскрывалась изнутри, наслаждение жестокостью бы описывалось. Видимо, все, кто пишут, слишком нормальные люди. Я много раз говорил, что проза маньяков, как правило, очень скучна. Настоящему писателю интересна только литература, а маньяку только садизм, поэтому как бы он… Ну как бы он не отвлекается на прозу. Если он по-настоящему талантлив, проза его поглощает целиком, и у него не остается времени на маньячество.

«Вспоминаю ваши воодушевляющие эфиры пятилетней давности, верилось, что «удастся заклясть западный ветер», – спасибо, это цитата из «ЖД». – Верилось в скорое пришествие революционного романа, который совершит переворот в умах и в стране. Какие же мы были дурыки, - спасибо, это привет «Эвакуатору». – Или вы еще надеетесь? Может, в новой цифровой эпохе нужно уповать не на революлюционный роман, а на короткометражные революционные видеоролики? Наверное, вы могли бы попытаться создать то, чего ждет страна?» Видите, я никогда не пытался влиять на политическую жизнь. Меня интересуют нравственные какие-то аспекты. Потому что политика, в конце концов, это не более чем концентрированное выражение нравственности. Хотя как написать роман для Путина, который бы на него эмоциональную аппликатуру подействовал бы, – вот об этом я думал. Писал даже об этом статью. Но это, в общем, не сверхзадача. Я собираюсь сейчас писать и пишу, в общем-то, уже роман, который, как мне кажется, ждет страна, но он не имеет никакого отношения ни к политике, ни к революции, а предлагает, что ли, такую новую концепцию знания, если угодно, новую концепцию когнитивности, но это совсем трудно объяснить. Вот это книга, которую нельзя будет пересказать. Я на это, очень на это уповаю. Если я ее вообще напишу.

«Программа выходит 22 июня, в День памяти и скорби». Не, все-таки 21-го, братцы. Для меня еще продолжается 21-е. Ну конечно, день, самый короткий день, точнее, самый длинный день в году. Вот это, помните, да?

Нам выдал общую беду

На всех, на все четыре года.

Как Симонов о нем написал:

Она такой вдавила след

И стольких наземь полохила,

Что двадцать лет и тридцать лет

Живым не верится, что живы.

Вот слова он нашел абсолютно точные тридцать лет спустя.

«Вы недавно цитировали Маршака «Зимний плакат» – да, цитировал, –добавили, что нужно помнить про метель, это напоминает слова Танэда Сантока: «Между жизью и смертью все падает, падает снег». В чем вы видите смысл этой памяти и всматривания в падающий снег?» Очень хорошо Слуцкий на эту тему написал, не хокку, но тоже очень хорошо, помните:

Снег опять пошел, повалил

И с извечным [присущим] бархатным тактом

Словно [этот] занавес разделил

Предпоследний с последним актом.

Слишком в «Гамлете» режут и колют,–

Мне приятней всегда [куда] «Три сестры»,

Где все просто встают и уходят,

И выходят навек из игры.

Я всегда зимой вспоминаю вот это «Снег опять пошел, повалил». Видите, у меня в книжке о Пастернаке была попытка проанализировать «Снег идет». Ведь там, что, собственно, в этом стихотворении особенного? Оно благодаря Никитиным стало... Сергей Никитин написал замечательную музыку на эту вещь. Оно стало восприниматься как такое свежее, прохладное, почти праздничное. Такое дуновение свежего холода после долгой осенней затхлости. Но на самом деле это довольно страшненькое стихотворение.

Д.Быков: Мне понравилось «Лето», мне кажется, надо отделять историю Майка, Цоя и БГ от того, что рассказано в картине

Понимаете, вот, кстати, свиридовская музыка, вот такая, почти потусторонняя, такие колокольчики и ангельское такое «снег идет, снег идет», – оно хуже мелодически (бывает такое у Свиридова), но оно, мне кажется, интонационно точнее. Это стихотворение довольно страшное, стихотворение о том, как время поглощает человека, как оно засыпает его: «снег идет, и все в смятении». А почему все в смятении? Нас убирают из Вселенной, нас становится не видно, мы белеем, сливаемся с пейзажем, нас поглощают эти падающие минуты. Поэтому падающий снег вызывает у меня прежде всего ассоциации с падающим временем. Это нас заносит временем, да:

Не оглянешься – и святки.

Только промежуток краткий,

Смотришь – там и новый год.

Ощущение, что тебя растворяет в себе это белое страшноватое пространство. У меня – грех на себя ссылаться – но у меня в стихотворении «Рождественское», по-моему, как раз описан этот довольно ужасный процесс.

«Что вы понимаете под культурой и что Мережковский понимал под культурой, провозглашая ее как Завет? Чем в этом смысле произведение литературы, создаваемое сейчас, отличается от будущего произведения?» Ну, будущее произведение – это результат прошедшего времени, результат многочисленных прочтений. Текст, создаваемый сейчас, он не имеет еще ауры читательского восприятия, но зато в нем сохранился такой жар рук творца, то, что у того же Пастернака: «Ты держишь меня, как изделье, и прячешь, как в перстень, в футляр».

Что Мережковский понимал под культурой? Это объяснить не сложно. Мережковский понимал под ней сотворчество, соучастие в работе творца. Ну как бы три этапа развития человечества: первый, когда человечеству, совсем еще ходящему на помочах, дается закон; второй, когда ему провозглашается милосердие, которое выше закона, и ирония, которая есть в Евангелие; а третий Завет – это культура, когда человек дорос до соучастия в замыслах творца. Когда эволюция становится делом рук человека. Мы видим сегодня протезы, которые подчиняются мозгу, видим вживление чипов в мозг, видим, возможно, телепатию в виде обмена эсэмэсками. Человек постепенно с носимыми технологиями становится вот такой уже не просто Homo Sapiens, а такой уже Homo Technicus – такой совершенно технический человек, который сращен с техникой и с прибором, хотя, конечно, «с прибором» звучит по-русски ужасно двусмысленно, но что поделать? Человек становится частью машины, как Камил в «Радуге», и ничего не поделаешь, это норма. Для меня культура, как третий Завет, это именно то, что Мандельштам назвал «свободным и радостным соревнованием с творцом». Или соучастием в творении. Вот это и есть собственно завет «Культура».

«В понедельник 115 лет Оруэллу. Можно попросить лекцию о нем?» Ну, во-первых, было уже. По-моему, было. А во-вторых, ну давайте поговорим в следующий раз об Оруэлле, совершенно это не проблема, тут, кстати, многие меня поздравляют с трехлетием программы. Спасибо большое, я совершенно, кстати, этого не знал. Следующую программу я буду проводить в записи, хочу всех сразу же предупредить, просто потому что я еду в Барселону. Там лекцию буду читать, и кроме того у меня там есть такое задание: АСТ выпускает книжку большую испанскую, и надо привести очерки из разных городов, и мне вот надо будет привести очерк из Барселоны. Как-то мы коллективно выбрали именно этот город как наиболее, что ли, для меня желанный. Я в Испании ведь не был ни разу, 50 лет дураку, и как-то я…

Вообще я при всем обилии своих поездок в силу постоянства своих курсов я езжу в основном в те места, где мне хорошо. Ну, например, в Портленд, или в Принстон, или вот там в какие-то… В Европе мне трудно назвать такие места. Или в Петербург. Но в Испании я никогда не был, и вот она мне предстоит, и там мне, видимо, будет проще поговорить об Оруэлле, потому что все-таки «Памяти Каталонии» – это один из главных в моей жизни текстов, один из самых для меня неприятных, но ничего не поделаешь – самых честных и важных. Ну там, и «Пусть цветет фикус» [«Да здравствует фикус!»] замечательный роман, Keep the Aspidistra Flying, и конечно, выдающаяся книга «Скотный двор», я уж не говорю про «1984», которая вызывает у меня сложные чувства. Давайте поговорим все-таки «О памяти Каталонии». Все-таки из Каталонии об этом говорить, это Барселона, и это самое оно.

Д.Быков: В Советском Союзе был плохой человек, а сейчас – труп плохого человека

«Что символизирует «Белый тигр» в фильме Шахназарова и о чем эта история?» Дух войны, Андрей, это очень просто, и не фильм Шахназарова. Кстати, фильм Шахназарова я считаю хорошим. Я вообще люблю этого режиссера, хотя многие со мной не согласны. Лучшая его картина, на мой взгляд, «Палата № 6», но «Белый тигр» – серьезное произведение. Я очень люблю эту повесть Бояшова. И вот в повести – да, это такой дух войны, бессмертный, жадный, кровожадный, креативный в каком-то смысле, такой страстный очень, на коротких дистанциях очень работающий. На долгих война надоедает, а на коротких конечно работает, почему нет.

«Мне не дают покоя последние слова Копенкина: «Нас ведь ожидают, товарищ Дванов». Не могу понять, о чем писал Платонов, наверняка о чем-то конкретном». Нет, я думаю, там надо смотреть по контексту, что они означают, там просто их кто-то ждет, а вот какого-то символического смысла на мой взгляд в этих словах Копенкина нет, хотя это надо Шубину спрашивать, или Корниенко, главных ныне живущих специалистов по Платонову, они вот там наверняка видят и второй, и третий смысл. Я вот сейчас в «Марусю отравилась» включил «Антисексус». Лишний раз его перечитал, и поразился, до какой степени Платонов все-таки глубок, многозначен, загадочен и патологичен. Это совершенно не мой писатель, но его масштаб, конечно, поражает воображение.

«В прошлой передаче вы сказали, что быть пошлым – значит не быть собой, а действовать или говорить напоказ, так сказать, на потребу или из выпендрежа. Кто, на ваш взгляд, никогда так не поступает или не поступал? Любые примеры – писатель, актер, певец? Мои примеры – Высоцкий, Земфира, Кира Муратова, Звягинцев. Это первые, кто пришел в голову. А кто вам?»

Вот не знаю. Понимаете, насчет Высоцкого я не уверен, какой-то элемент рисовки в его поведении был, но он очень органичен, и я согласен здесь с Веллером, что пошлости в нем нет совершенно. Он себе равен, даже когда рисуется, это рисовка такая удивительно искренняя. Этого было мало в Вознесенском. Вознесенский тоже очень цельное явление, и пошлости в нем нет. Насмешки много, пародии много, но пошлости нет. Я давеча пересмотрел его вечер в студии Останкино 1979 года или 78-го, и поразился просто достоинству и уму его ответов и его поведения в целом. И читал он прекрасные стихи, кстати говоря. Вот, из других людей, из режиссеров - Авербах, наверное, любимый мой. Насчет Муратовой согласен.

Вот здесь хороший еще вопрос ниже. «Почему вам не любы первые фильмы Звягинцева с их прекрасной метафоричностью и универсальностью. Имею в виду «Возвращение» и « Изгнание». «Изгнание» как раз еще ничего, но «Возвращение»… Мне эта многозначительность кажется ложной, понимаете, это такой минимализм, выдающий себя за некую универсальность. На самом деле туда можно вчитывать все, что угодно. Я минимализма не люблю, ни в прозе, ни в поэзии, ни в кино. Исключение, пожалуй, составляет Сокуров, про которого Муратова прямо говорила, что его минимализм уже на грани аскезы. У Звягинцева, на мой взгляд, тут есть некая попытка именно выдать минимализм за такое универсальное притчевое высказывание. В «Возвращении» я притчи не вижу. И слишком общий смысл у этой притчи про возвращение отца, и загадочность такая несколько искусственная, и заторможенность общая этого фильма, и открытый финал, который всегда спекулятивен. В общем, мне не очень нравится эта картина, но для меня первый фильм Звягинцева, который мне действительно очень понравился, это «Елена». Любимая моя сцена в «Елене» – это когда молодежь идет в этом розовом таком закате на драку. Или это рассвет, нет, закат, конечно.

Д.Быков: Я могу понять логику Иртеньева. Я и логику Бабченко могу понять. Это как в том анекдоте «и ты права, женщина»

«Посмотрели ли вы «Лето» и как он вам?» Мне понравилось «Лето» – конечно, посмотрел, – мне кажется, что надо отделять историю Майка, Цоя и БГ от того, что рассказано в картине. В картине замечательная атмосферная история, больше всего мне понравились всякие такие постмодерновые вставки иронические насчет «этого не было», вот этих танцев в электричке, это очень весело. По атмосфере – прелестная картина, действительно атмосфера лета с его такой необязательностью, воздушностью и предчувствием гибели постоянно. Ну оно очень остро, потому что для меня вообще не осень, а лето и весна больше про гибель, они как-то об этом больше говорят.

Как пахнут увяданием рябина и сирень,

Каким густым страданием наполнен каждый день.

Вот это как-то мне понятнее. Там это и есть.

«Советский Союз дал вам немало – лучшее бесплатное образование, которым вы пользуетесь все время и до сих пор. Где у вас чувство благодарности или одна ненависть? Это имеется в виду высказывание Кикабидзе».

Гоша, милый, вот вы совсем не следите за тем, что я делаю и что я говорю. Конечно, кто я такой, но все-таки следовало бы, раз уж вы обращаетесь с вопросом. Меня все время упрекают в том, что я совок, потому что защищаю Советский Союз, и для меня Советский Союз – это гораздо лучше, чем сейчас. Не потому, что это была прекрасная страна, она не была прекрасная, но она была лучше, чем сейчас. В Советском Союзе был плохой человек, а сейчас – труп плохого человека. Большая разница, и в нем живут совсем другие сущности. Для меня как раз Советский Союз – это источник той сложности, к которой мы обязательно вернемся, и нам этот этап вернуть еще придется, если мы все-таки сумеем повернуть историю вспять, а не будем и дальше двигаться по линии убывания, упрощения, распада и стремительной диссоциации. Мне пока кажется, что как раз время Советского Союза в плане интернационализма, который был, в плане неприличия национализма и мракобесия, которые тоже были неприличны в это время, - для меня это во многом ориентир. Понимаете, а вы просто какой-то человек, которому лишь бы сказать гадость. Зачем? Вы вслушивайтесь. Вы можете открыть удивительные источники счастья во внимательном слушании.

«Я в СССР жил всего пять лет…» Вот интересно, что очень много вопросов про СССР. Понимаете, всем интересно, потому что СССР – это увлекательно, не говорю уже о том, что очень много ассоциаций с днем сегодняшним, посмотрите: и «Лето», и вот недавно «Честное пионерское», блистательная картина. И романы, скажем там, Варламова посредственный и Архангельского хороший, – это романы о позднем Совке, это очень неслучайно. А сейчас вообще так живо вспоминается Олимпиада по множеству параметров, и тоже такие же есть ощущения глубокие.

«Я в СССР жил всего пять лет, никакого непосредственного опыта не имею, но несколько раз ловил себя на догадке, что по сравнению с западным миром и нынешней Россией власти «империи зла» были бесконечно наивны. Есть ли в этом какая-то правда, относится ли это к последним трем десятилетиям, или ко всей истории СССР?» Кирилл, они не были наивны, они, во-первых, все-таки, как правильно сказал Радзинский Эдуард, они были такие ромули. Такие престарелые, забавные в чем-то, трогательные, иногда опасные люди. Но, конечно, в них была не наивность, а маразм. Это совсем другое дело.

Что касается властей, так, условно говоря, по 68-й год примерно. Нет, в них не было наивности, нет, в них была такая грубая брутальность наглой силы, уверенности, что им все сойдет с рук. А что, сегодняшние пропагандисты наивные, что ли? Нет, это то самое, о чем Евтушенко сказал: «помесь Ноздрева…», ну, такая, охотнорядская, «помесь Ноздрева с Беликовым», с «Человеком в футляре». Да, в них есть такая ноздревская наглость, такой ноздревское хамство разнузданное, еще немного и они просто начнут остальных обзывать недочеловеками. Это наивность, глупость? Нет, это хамство. Но, может быть, глупость выражается в том, что эти люди так искренне верят в безнаказанность свою?

Д.Быков: Осуществилось массовое разочарование в социальной революции, а сексуальная – это такая оргия на руинах

«Согласитесь, что мы для Запада всегда были и будем людьми второго сорта, поэтому нынешняя политика Путина наиболее адекватна?» Я не могу с этим согласиться, потому что, понимаете, не все люди делят остальных на сорта. Вам, может быть, удобнее думать, что мы – вечные геополитические противники Запада, мы живем в постоянной борьбе, для нас естественна ситуация постоянной борьбы, но это не для всех так, понимаете, не для всего мира. А если Запад действительно – и вы правы, допустим, – и действительно хочет доминировать, то противопоставлять этому доминированию надо не что-то худшее, а что-то лучшее. Да, мы все время хотим быть хуже Запада, а надо быть лучше Запада. Вот это то, о чем Розанов говорил. Да, «считают себя интересными, потому что хотят быть плохими». Вот это действительно нестандартно. Все хотят быть лучше, а мы хотим быть хуже и этим гордиться. Это для меня очень сомнительная практика.

Более того, мне кажется, что все время позиционировать себя как остров добра в океане зла, – ну это такое готическое, но очень примитивное мировоззрение. И если вы для Запада остаетесь людьми второго сорта, то это вы всего лишь такую проекцию подменяющую выстраиваете, потому что для вас Запад – второй сорт, и вы хотите, чтобы они к вам также относились. Есть люди, которым нужна ситуация постоянной войны, которые только войну склонны уважать, способны. Которые считают, что настоящее дело мужчины – это война, дело молодых – война, что все время надо, значит, кому-то ломать коням тяжелые крестцы. Но есть же люди, которых интересует и созидание. Понимаете, которых интересует познание, и есть люди, которым варварские развлечения меньше нравятся. Скажите еще, что настоящее мужское занятие – это пить, валяться в канаве, насиловать кого-то. Нет, что вы!

«Вы, наверное, сами заметили существование аналогов в мировой литературе и в кино: скажем, «Тихий Дон» и «Унесенные ветром» – ну простите, это я раньше сказал, но все равно спасибо. – «Три тополя на Плющихе» и «Мосты округа Мэдисон» – ничего общего, кроме конструкции, достаточно общей. – А можете вы еще припомнить такие параллели?» Вот это интересно, но таких параллелей довольно на самом деле и это очень интересно посмотреть, как эти архетипы прослеживаются в разных культурах. Например, для меня совершенно очевидно, что, скажем, «Улитка на склоне» и «Рукопись, найденная в ванне» – это вот такие параллели между Стругацкими и Лемом, понятное дело. И совершенно для меня очевидно, что «Кукушки Мидвича» и поздние Стругацкие – это тоже сознательная параллель, сознательные отсылки. А вот чтобы сюжетные, какие-то фабульные были совпадения – ну самая наглядная, это, наверное, «Сага о Форсайтах» и «Дело Артамоновых». История семейного упадка, которая всегда строится по формуле «семья плюс фамилия». Сюда же можно добавить «Семью Тибо», «Братьев Лаутензак» и, прости меня господи, «Семью Ульяновых». Потому что история семейного упадка изложена та же самая, и даже персонажи те же самые: один хранитель традиции, один разрушитель и носитель будущего, такие истории.

«По вашему совету прослушал «Что-то случилось» Хеллера. 90 процентов мыслей Слокума плавают у меня в голове. Правильно ли я понял, что Слокум неумышленно задушил сына в конце романа?» Он задушил его в объятиях, понимаете, в чем дело. Это такая прямая метафора убийственной родительской любви. Конечно, именно так. Именно после этого он стал всем нравится, он убил в себе сына, условно говоря, убил свое Муму, и после этого стал свободным, да, и стал командовать парадом.

Д.Быков: Сексуальная революция – это не продолжение социальной, а – альтернатива ей

«Лекцию по Клайву Льюису. Считаете ли Вы его автором, способным изменить человечество?» Честертона – да, Льюиса – нет, но, видите ли, есть люди, которые очень его любят. Я вижу в нем некоторые признаки оккультизма, и, кстати Наталья Леонидовна Трауберг тоже видела в нем некоторые – Царствие ей небесное – некоторый оккультизм. Может быть, за счет мистической какой-то его окраски, за счет восточных каких-то влияний, не знаю. Вот Алистера Кроули я считаю человеком и писателем, способным изменить читателя. Я считаю его, кстати, великим писателем, замечательным новеллистом. Вообще блистательный был человек, мне кажется, что он играл в сатанизм, на самом деле, он был прежде всего литератором. А вот Клайв Льюис – мне кажется, он плосковат, хотя «Баламут» – это очень интересно, да и, собственно, «Хроники Нарнии» очень интересны. Но я не очень люблю.

«По-вашему, фашизм – единственное зло на планете. Однако сталинизм и маоизм были хуже, чем итальянский фашизм.» Итальянский фашизм – отдельная история, но я уже говорил, что фашизму, в том числе и итальянскому (сравнительно вегетарианскому), присуща эстетизация зла. Именно сознательное зло, на мой взгляд, самое худшее. В маоизме, в камбоджийском авторитаризме, в советском, – везде был момент фанатизма с верой в то, что это добро. Фашизм – это разрешение себе сознательного целенаправленного зла. В этом для меня барьер. Поговорим через три минуты.

НОВОСТИ

Продолжаем разговор. Вот я просматриваю почту и здесь очень интересные предложения о лекциях. Про «Спекторского», но здесь, понимаете, есть некоторые поддавки. Все-таки я «Спекторским» довольно подробно занимался. Имеется в виду роман в стихах Пастернака и мне читать эту лекцию будет слишком легко. Я «Спекторского» знаю почти наизусть и, все-таки если у меня есть какие-то открытия в книжке о Пастернаке, то я первый, кажется, догадался, что «Спекторский» это продолжение «Возмездия» Блока и все линии там напрямую связаны.

«Голосую за Агату Кристи». Давайте, может быть Агату Кристи, хотя я не настолько, к сожалению, ее знаю. Я просто просматриваю… Вот за Евтушенко обязательно, давайте про Евтушенко поговорим, тоже можно.

«Что Вы думаете о последнем посте Игоря Иртеньева про Бабченко?» Это за который он забанен? Вот это вся история? Понимаете, у меня действует такой принцип. Иртеньев – человек очень мне близкий. Близкий мне во многом. И до последнего момента, пока мои друзья не начинают уже в открытую первыми предавать меня, я стараюсь о своих друзьях говорить хорошо. К тому же, я могу понять логику Иртеньева. Я и логику Бабченко могу понять. Это как в том анекдоте «и ты права, женщина».

Иртеньев имеет право на такие высказывания. Вот ему обидно. Он не хочет, чтобы все российское население рассматривали как соучастников агрессии. К сожалению, такой взгляд более правомочен и он будет рано или поздно. Все кто терпели – молча одобряли, все несогласные – ну они будут там рассматриваться, может быть, как менее грешные, но все равно они все – соучастники.

Иртеньеву не хочется такой позиции. Она ему представляется бесчеловечной. Я, в общем, здесь ни на чьей стороне, но моей симпатии к Иртеньеву это не отменяет. Я тоже считаю, что мы все соучастники. И себя не исключаю из этого числа. И все эти разговоры про несчастных пенсионеров, которые не могут выехать из страны… Все могут выехать, если захотят. Мне это кажется вообще смешным, но люди склонны оправдывать свое бездействие и соучастие.

Но я про Иртеньева плохого слова не скажу. Я с ним очень часто бываю не согласен. Но уж позвольте мне этого человека любить. Любить как поэта, первоклассного. Любить как отважного защитника, который всегда защищает жену, на которую нападают. Алла Боссарт часто говорит вещи спорные, но Иртеньев кидается ее защищать не рассуждая. А это из тех человеческих качеств, которые я ценю, понимаете?

Д.Быков: Говорят «ох, лихие девяностые»… Да сейчас же гораздо хуже, чем в «лихие девяностые»

Я всю жизнь как-то ждал, что ко мне так будут относиться, ну и дождался в конце концов. Есть некоторые люди, которые там кидаются за меня. Хотя у меня фанатов мало. У меня есть читатели, слушатели. Даже есть, простите, поклонники, но фанатов нет, вот которые «за своего порву». Но я люблю такое отношение, оно мне близко. К некоторым людям я сам так отношусь. Вот я четко совершенно знаю, что, скажем там, Михаил Ефремов для меня объект такой же защиты, чего бы он не делал. Хотя он в моей защите очень мало нуждается.

Поэтому я ничего не могу плохого сказать про Иртеньева. И его логику понимаю. И потом, он человек хороший, понимаете? С Бабченко я не знаком. Готов его уважать. Многие его высказывания вызывают у меня горячее согласие. И даже такое восхищение, что вот он сказал, а никто не решался. Но человеческая любовь к Иртеньеву перевешивает любые согласия или несогласия.

Миша Шабашов, мой прекрасный однокурсник и замечательный журналист, журналист-очеркист, как раз предлагает Евтушенко. Миша, давай, я-то только рад…

«А нельзя ли о романе “Санин”?» Ну, видите, с «Саниным» какая вышла история. Это очень плохая книга. Плохая просто по качеству текста. Арцыбашев плохой писатель. Как все туберкулезники, как говорят, во всяком случае, он был довольно сильно сексуально озабочен. Кстати, мысли о связи между туберкулезом и эротическими фиксациями есть и у Томаса Манна в «Волшебной горе», так что ничего криминального я не сказал.

Но «Санин» это такая история даже не столько интересная в эротическом отношении, это такая попытка построить очередного сверхчеловека на российском материале. Интересно, что автору он мыслился продолжением Онегина, Печорина, Волгина, а может, в какой-то степени и Ленина. Река Сана, известная, протекает на севере.

Для меня «Санин», прежде всего, книга поразительно глупая, поразительно наивная. И мне вот этот пафос здоровья, рассвета, сверхчеловечности, презрения к интеллигентским рефлексиям, он мне кажется жеребяческим. И была замечательная пародия на этот роман, сейчас не припомню чья, чуть ли не Буренина… Хотя не уверен… Нет, не Буренина, скорей всего… Измайлова, может быть… Замечательная пародия, где Санин выведен в образе жеребца.

Но в этом романе привлекательно для нынешнего читателя, главным образом, такое стремление жить просто, без рефлексии. «Я хочу…», «Вы хотите…», «Вы привлекательны, я – чертовски привлекателен, чего мы ждем…» Для меня эта жеребятина не симпатична. И потом, понимаете, бывают глупости, хорошо написанные. Бывают вещи, с которыми я не согласен абсолютно, категорически. Я с Леонидом Андреевым, со всей его публицистикой не согласен радикально. Но пишет человек гениально и имеет право. То есть Арцыбашева выдает, прежде всего, язык. Стилистически это очень плохо.

Любопытно то, что Серебряный век не закончился в 17-м году, он продолжился. Просто эта вся коллизия спустилась этажом ниже. Она стала достоянием студентов и пролетариев. И, скажем, повести и романы Гумилевского, «Собачий переулок», в первую очередь, это тот же «Санин», спущенный на уровень 20-х годов. Об этом я в предисловии к книжке «Маруся отравилась» пишу довольно подробно.

Санин не перестал быть главным выражением той проблематики. Это то самое, о чем писал Саша Черный: «Пришла Проблема Пола, Румяная фефела, И ржет навеселе». Но тут надо, понимаете, проследить одну очень важную вещь. Вот кому-то сексуальная революция кажется продолжением социальной. На самом деле это не так. Именно период седьмого-десятого годов, именно появление романа «Санин» должно нам сказать, что осуществилось предсказание Саши Черного – «отречемся от старого мира, и полезем гуськом под кровать».

Осуществилось массовое разочарование в социальной революции, а сексуальная – это такая оргия на руинах. Понимаете, это от отчаяния, когда у человека единственным инструментом каких-то перемен, единственным инструментом воздействия на внешний мир осталось собственное тело. Это Платонов подробно пишет в своей замечательной рецензии на «Прощай, оружие», когда человек редуцировал себя до примитивной сексуальной любви. Сексуальная революция – это не продолжение социальной, а – альтернатива ей. Это жалкая ее такая, субститутная замена. Жалкий ее субститут. Вот в чем все дело.

Когда Санин, пытаются утверждать, – примат человеческого начала, но это все от депрессии, от катастрофы седьмого года. От Великой Депрессии, накатившейся на страну после разгрома революции Пятого. Так что, увлечение сексом, как единственным здоровым занятием, – это не от хорошей жизни, это – от деградации. Поэтому «Санин» для меня – это прежде всего знак. Это литература Чистейшего Упадка.

А с учетом нынешнего времени? А с учетом нынешнего времени все то же самое, к сожалению, потому что ну что вы хотите… А что сегодня может делать молодой человек? Вот фильм «Кислота» об этом, собственно, и рассказывает.

Д.Быков: Если не испытываете физиологического влечения, это не любовь. Если не испытываете ревности, тоже не любовь

Вот написано, что ссылка про эссе памяти Станислава Говорухина… Слушайте, давайте, мы не будем обсуждать Юрия Полякова, давайте все-таки… У нас же такая программа, которая все-таки предполагает приятные темы, приятное общество, все – свои, и чего мы будем вообще тут это самое…

«Сетевизора нет на “Эхе”» – жалуется Александр. Саша, ну что сделаешь, ну студия такая… Да, а чего на меня смотреть-то? Вы меня можете и так представить…

«За Евтушенко»… Хорошо, будет Евтушенко. Пока он лидирует, второе место удерживает вдруг Леонид Добычин.

«Как Вам новый альбом ДДТ «Галя ходи». Шевчук попадает в настроение времени очень точно. Большинство песен на альбоме совпало с ощущениями от только что прочитанного тургеневского «Дыма». Молодец, правильно читаете! Обреченность, бесполезность, дым, дым, все дым…»

Нет, я бы не сказал, что все дым. Я склоняюсь к трактовке Яна Шенкмана, что если нет великих общественных сдвигов, то можно утешаться простыми человеческими ценностями. Мне это не очень близко. Мне больше понравился последний альбом БГ, но мне Шевчук как-то сказал: «что ты все-таки будь критичней к своим кумирам». Поэтому я и к самому Шевчуку довольно критичен. Как и к БГ, мне не все далеко у него нравится. Но просто я люблю их очень обоих. Хотя я люблю по-разному… И БГ мне, конечно, душевно ближе и мелодичней.

А, Шевчук… Ну, я сознаю, что это великий автор, трагический. Правильно говорил Дидуров, уже упомянутый, «единственный трагик русского рока». Но в последнем альбоме, мне как раз показалось, что там особой безысходности нет. Там есть какой-то такой усталый позитив, назвал бы я так. Ну, и конечно, этот альбом прекрасный в музыкальном отношении. Вот уж одно из лучших произведений Шевчука за последнее время.

«Интересна ли Вам Елена Гуро?» Нет. То есть я признаю ее замечательным поэтом, но, к сожалению, она не так сильно меня интересует.

«Откуда среди молодежи субкультура АУЕ?» Знаете, самую интересную версию предложил Щеглов. Он же не только сексолог. Он – замечательный питерский психолог, и он сказал: «Криминальная субкультура – это единственная сфера, где сегодня подросток может сделать карьеру с помощью знаний, темперамента, педантизма, жестокости, скорости реакции, не важно. Но это единственная область вертикального роста, единственная сфера».

Тут, кстати, к вопросу о «Садовом кольце», о котором тоже просят лекцию, ребята, рано, подождите, дождемся неожиданного финала, как и, собственно, и нашу эпоху можно будет оценивать исходя из неожиданного финала… Но я чего хочу сказать… В «Садовом кольце» ощущение криминальности среды, ощущение, что с любым человеком в любую секунду может случиться все что угодно, оно гораздо острее, чем в фильмах 90-х. Говорят «ох, лихие девяностые»… Да сейчас же гораздо хуже, чем в «лихие девяностые»! Какой там «Бандитский Петербург»! В «Бандитском Петербурге» была надежда на «воров в законе», носителей справедливости; на честных служак из правоохранительных органов; надежда на самоорганизацию каких-то сил в обществе; наконец, в «Бригаде»… Была Надежда…

А в нынешнем мире где она? Откуда она? Наоборот, ощущение полного хаоса, криминалитета и вседозволенности. Каждый может с каждым сделать все, что угодно. И, тревожная атмосфера этой картины, она гораздо хуже, страшней, чем в девяностые, гнилее, чем в девяностые, когда была Надежда. Понимаете? Я-то помню атмосферу «Бригады», атмосферу первых кооперативов. Я это время в газете работал и писал о массе таких вещей. И о людях пропадающих без вести, да все это было мне знакомо... А вы говорите «лихие девяностые»…Да, что вы, ребята, о чем речь?

«Очень хочется лекцию про Шергина»… Будет, вот клянусь, но просто надо перечитывать.

«В конце 80-х читала самиздатовский сборник стихов «известного в узких кругах поэта», как мне его отрекомендовали взрослые друзья. Стихи были обалденные, не похожие ни на что. Спрашивала, ни имени, ни названия сборника не помню. Помню одно стихотворение. Сюжет – женщина встречается с евреем, он женат, он любит ее, но она стесняется попросить у него денег на новые сапоги, старые совсем порвались. Она притворяется, что беременна, он ее отвозит на подпольный аборт. Она берет деньги, покупает сапоги. И стыдно ей, и без сапог никуда. Может Вы читали? Вы моя последняя надежда.»

Юля, этого стихотворения я не читал, но по описанию похоже на Вадима Антонова. Вадим Антонов – был такой замечательный поэт, мастер рассказа в стихах. И больше всего это похоже на него. Он малоизвестен, как бы «проклятый поэт» такой. Но для меня, например, абсолютным откровением в 82-м году была публикация его рассказа в стихах «Графоман», который я до сих пор частично помню наизусть. Это было в «Литучебе». Я когда-нибудь обязательно издам сборник Антонова, я уже много раз об этом говорил. Это был первоклассный поэт. Вот так, по интонации и по сюжету больше всего похоже на него, а насчет остальных – не знаю.

«Нельзя ли проанализировать повесть Достоевского «Неточка Незванова». Прочитал ее после упоминания о ней в новой книге Гришковца».

Знаете, уже в том польза новой книги Гришковца, что Вы после нее прочли «Неточку Незванову». Спасибо, конечно. Я не очень люблю эту повесть, она не законченная, как Вы помните, надо бы мне ее перечитать. Она как «Детство» (НРЗБ), ведь она только до отрочества. Там предполагался же роман. Перечитаю, проанализирую, ради бога, насколько я способен…

«Лекцию об Юлиане Семенове». Саша, давайте, если будет еще хоть один желающий…

«У Мартина в «Песнях Льда и Пламени» озвучена мысль «хорошие люди становятся плохими королями, а плохие люди – хорошими». Согласны ли Вы с этим?»

Господи, ну это так тривиально, Ансар. Ну да, бывает, что плохие люди во власти реализуются наиболее полно. Для меня это ужасно. Я как раз верю в то, что хорошие люди могут быть хорошими королями. Я не верю в то, что власть предполагает элемент садизма.

«Увлекались ли Вы когда-нибудь сравнительно-историческим языкознанием».

Увы, нет. Компаративистикой, да. Сравнением сюжетов, социальных систем, авторов каких-то. Компаративистикой, конечно. И мне вот эту всю теорию реинкарнации долгое время все называли графоманией и бредом, пока я не узнал уже в Штатах, что это компаративистика.

«Изучив 5 древних индоевропейских языков, я понял, что нет в мире ничего более увлекательного». Наверное. «Что Вы можете сказать о Сергее Анатольевиче Старостине, который, говорят, знал 500 языков и дореконструировался чуть ли не до праязыка северного полушария. По-моему, это замечательный пример русского Фауста эпохи застоя». Я знаю только, что Старостин был гений. Я знаю это от всех людей, которые мне о нем рассказывали. В первую очередь, от Жолковского. Я слышал об этом от Живова и слышал от Ольги Матич. Весь круг, его более-менее знавший, говорил – да, это был Гений. Я не могу оценить его гениальность, потому что я его не знал и не читал его работ, но приятно знать, что был человек действительно столь масштабный. Он и ностратикой занимался, по-моему, единственная область, в которой я что-то почитывал, потому что это меня занимало одно время как сюжетная возможность

Д.Быков: Евтушенко упивается говорением о себе плохого, но это и есть его лирическая тема

.

«Читали ли Вы или смотрели “Зови меня своим именем”?». Нет, к сожалению, ни разу пока и даже не слышал про что это.

«Перечитывая финал «Vita Nostra», подумал, что авторы предполагали возможность продолжения». Нет, никакого. У Дяченок вообще только в тетралогии «Скитальцы» есть возможность продолжения. Обычно у них сюжет обрывается довольно бескомпромиссно. Они франшизу не любят. Формальным продолжением «Vita Nostra» является роман про Эмигранта – «Brevis Est». «Brevis Est» - это роман о том, как эмигрант попадает на другую планету и становится ее полноценным гражданином. Но это продолжение тематическое, а не буквальное.

Вообще, мне кажется, что большинство их романов, во всяком случае, лучших, таких как «Армагед-дом», или «Пандем», или, конечно, «Пещера», они заканчиваются там, где должны заканчиваться. Это они чувствуют очень точно. Я бы дорого дал, чтобы они написали продолжение «Долины Совести». Может я когда-нибудь сам напишу, но боюсь, что некуда продолжать. Как сказал однажды мне Аркадий Стругацкий во время единственной встречи на вопрос «Будет ли продолжение “Волны гасят ветер”?» «А куда продолжать?».

«Все еще нахожусь под впечатлением воздействия прочитанного и подсознательно хочу продолжения». Если Вы действительно не хотите расставаться с этой книгой, то Вы можете ее прочитать ребенку.

«Годится лекция по Юлиану Семенову». Хорошо, давайте по Юлиану Семенову.

«Нравится ли Вам фильм “Кококо”?» Нет. Я вообще люблю Смирнову. Мне нравится «Связь», нравится ее экранизация «Отцов и детей». С наслаждением жду картины вот сейчас выходящей – «История одного назначения». Тем более, что Алексей Смирнов там в главной роли, а он зарекомендовал себя отличным режиссером. Режиссеры обычно хорошие артисты. Вообще, все Смирновы, как и все Драгунские, как и все Тодоровские, очень талантливы. Но я, именно фильм «Кококо», не люблю, потому что мне кажется, что это облегченная версия довольно серьезной проблемы.

«Ваши впечатления от ранних рассказов Татьяны Толстой». Прекрасные были рассказы. Многое обещали, но, к сожалению, не все обещания сбываются. Иногда автор выбирает себе другую сферу реализации, кроме литературы. На мой взгляд, эта травма, этот обрубок, эта несвершённая литературная карьера, она и вызывает ту желчность, которую мы иногда замечаем в Татьяне Никитичне, потому что я бы очень как раз хотел, чтобы она продолжала писать рассказы.

Конечно, прелестная изобразительность ее ранних рассказов, объединенных в книжку «На золотом крыльце сидели…», могла бы чем-то другим смениться. Такой более резкой масляной живописью. Но такие откровенно эпигонские сочинения как «Кысь», довольно фельетонные, мне кажутся все-таки не продолжением. А какая-то побочная ветвь. Очень возможно, что «Легкие миры», там… Может быть, она сейчас работает над какой-то книгой. К сожалению, воспоминания детства и атмосфера детства там оказались единственным чистым родником. Единственным источником, из которого чистое художество растет, а все остальное, мне кажется, отравлено именно желчью. Но я совершенно не исключаю, что Татьяна Никитична еще одарит нас бесспорным новеллистическим шедевром.

«Ваши ощущения от книги «Искренне Ваш Шурик» Людмилы Улицкой». Мне у Улицкой больше всего нравятся «Девочки», нравится «Медея», нравится «Сонечка», больше всего – «Казус Кукоцкого». А «Искренне Ваш Шурик» и «Веселые похороны» они вызывают у меня менее теплые чувства. Они более, что ли, более беллетристика. Хотя, в принципе, все, что делает Улицкая мне нравится. Но мне нравится у нее такой сдвиг в сторону научного романа. В этом отношении, «Зеленый шатер» – шедевр, «Даниэль Штайн» – шедевр. Но цикл «Девочки» - это самое лучшее вообще.

«У нас вряд ли покажут “Кислоту” Горчилина. А соотносится ли этот фильм с экранизацией Ирвина Уэлша “Кислотный дом”?» Не видел «Кислотного дома». Но там кислота совершенно в другом значении, то есть главное значение там не наркотическое.

«”Тим Талер, или Проданный смех” Джеймса Крюса можно ли это назвать детским “Фаустом”?» Да, конечно, а как же. Но, скорее, в значительной степени, это не столько «Фауст», сколько такое странное ответвление фаустианского сюжета. Тоже продажа души дьяволу. Вы правы совершенно, что «проданный смех» - это продажа души, и как запах – это символ души у Гренуя в «Парфюмере». Конечно, это восходит к Шамиссо, «Петер Шлемель, или Человек без тени». Вот такая странная фаустианская легенда. Я, кстати, должен был в книжке про бестселлер… Наверное, надо бы рассмотреть «Петера Шлемеля» Шамиссо, как частный случай фаустианства. Потому что тоже речь идет о сделке, просто в обмен вы уступаете тень. Интересная фаустианская версия «Рыбак и его душа» Уайльда, кстати, к вопросу о…

«Можно ли рассматривать Тима Тайлера как трикстера?» Нет, не думаю. Думаю, что фаустианский сюжет это совсем другая история.

«Что Вы думаете о «Форме воды»? Мне показалось, что посыл его прост – человек не способен полюбить чужое или сверхчеловеческое. Человеку нужен человек, а Ихтиандру – Ихтиандр». Как раз мне показалось, что это живо надеждой на преодоление этих границ. Но вообще, мне кажется, что Вы напрасно вычитываете оттуда какой-то глубокий смысл. Эта картина показалась мне, простите меня, все-таки такой абсолютно беллетристичной и довольно легкой. Она кинематографически интересна. А искать у некоторых режиссеров большого ума… У Дель Торо, например, или у Бертона, в котором всегда отыскивают невероятные глубины… Развлекаются люди, понимаете?.. Они сказочники. Как и Гейман, например, которому, мне кажется, очень не достает глубины.

Д.Быков: Поэзия Евтушенко не была поэзией иллюзий. Вот что важно. Она была поэзией разочарований

«Справедливо ли был убит Мейсон Флэгг в романе Стайрона “И поджег этот дом”? Мне этот герой не показался законченным негодяем». Напрасно он Вам, Ардрюша, не показался негодяем. Мейсон – это как раз и есть тот дом, который подожгли, понимаете? Вспомните, как он над Кассом издевался. Вот Касс Кинсолвинг – это человек, в котором что-то еще осталось, не только же алкоголь его губит, а все страсти его борят. Но, конечно, Касс и его Поппи – два самых светлых персонажа. Поппи Кинсолвинг – вообще очаровательная.

Но для меня Мейсон – это один из самых омерзительных героев Стайрона. И он погибает, хотя он не виноват в смерти этой девушки. Франческа, кажется, я могу путать. Но он же ни при чем, он не убивал, простите за спойлер, кто не читал. Но он гибнет именно потому, что он поджег этот дом. Именно потому, что внутри него выгоревшая пустошь. И поэтому он отлучен навеки от взора Божьего. Для меня Мейсон, как раз пример, страшно обаятельного, он очаровательный человек, но это пример человека, который глубоко омерзителен. Я знавал таких типов, понимаете. Тоже они были неотразимо обаятельные и совершенно выжженные внутри… За одну сцену, когда он унижает Касса, заставляет его, помните, петь на четвереньках:

Я старый Абрахам,

Борода на подбородке.

Я волю дал рукам

И оказался на пятерке.

Ужас… Ужасная сцена. Для меня, конечно, Мейсон – это как раз олицетворение того, чего Стайрон боялся для себя.

«Давайте лекцию о Евтушенко». Слушайте, Семенов и Евтушенко идут ноздря в ноздрю. Может быть, есть вариант, что я буду о Семенове читать лекцию в Одессе. Потому что у меня будут гастрольные выступления там, бесплатные, как всегда, в Зеленом Театре, чтобы просто ни одна сволочь не смела сказать, что я езжу в Одессу за длинной гривной. Да, я вот так зависим от общественного мнения, ничего не поделаешь…

Да и вообще, мне нравится бесплатно выступать в Одессе. Для меня выступление в Одессе – это такой творческий отчет. В каком смысле? Это очень литературный город. Город для русской литературы священный, и поэтому, вне зависимости от того, что там делается сейчас для меня перед одесситами почитать очень важно. Я буду там выступать 24 июля, будет Вечер стихов. И 1 августа будет лекция там же в Зеленом Театре «Бендер и Штирлиц». Это старая лекция радикально подновленная. Я попытаюсь рассказать о том, что случилось с Бендером в его новой инкарнации. Тоже трикстер советский.

Об Юлиане Семенове я мог бы поговорить. Понимаете, Евтушенко, мне кажется, сейчас просто интереснее, а о Семенове я буду говорить там. Но если сейчас неожиданно начнет побеждать Семенов, то ничего не поделаешь, будем говорить о нем. Хотя и про «Спекторского» тоже довольно интересно, сами понимаете, ведь для меня «Спекторский» - тема абсолютно родная.

Очень многие просят оценить заявление Кикабидзе. Но, видите, еще раз говорю. Во-первых, я не понимаю, почему какие-то заявления актеров, или эстрадников, или шоуменов, должны служить поводом для такого всенародного обсуждения. Зюганов там чего-то уже говорит. Пушков отвечает вообще на всё уже. Универсал такой. Как раз вот его интонации и напоминают мне ту самую «охотнорядскую смесь», о которой говорил Евтушенко – «помесь Ноздрева с Беликовым», такую наглость с оглядкой; постоянные перед начальством «не слишком ли я усердствую». Простите меня, но это так звучит.

Я не думаю, что надо комментировать любое высказывание Кикабидзе. В конце концов, кто такой Кикабидзе? Он замечательный актер и певец, но мало ли что он сказал. Понимаете? Неужели в России нет гораздо более серьезных поводов для обсуждения? Давайте обсудим триумфальную победу хорватов над аргентинцами. Этого никто не ждал. Ура! И вообще, мне кажется, что это будет чемпионат великих неожиданностей. Если наши не просто выйдут в финал, а станут чемпионами, я совершенно не удивлюсь уже. И, больше того, я в это верю, я этого желаю. Вот это давайте обсуждать.

А сказал Кикабидзе, не сказал Кикабидзе – какая вам разница. «Папа ваш Студебеккер?» Вспоминая того же Бендера. Тоже мне вот событие! «А Миша Ефремов в интервью Дудю…» Да, кто такие Дудь с Ефремовым? Они – шоумены. Их дело демонстрировать вам разные крайности мировоззренческие. А вы обсуждаете принципиальные вопросы – фаустианство, триктерство, проблемы Евгения Евтушенко и так далее.

«Был ли Евтушенко генералом КГБ?» Нет, конечно. Конечно, не был. Ни полковником, ни генералом. А вот Юлиан Семенов очень часто говорил, что «поднимай выше – генерал-лейтенант», ну это так... Давайте, о Семенове поговорим… А нет, Евтушенко в последний момент на два голоса опередил! Ребята, ничего не поделаешь, – Евтушенко! Через три минуты.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

Продолжаем разговор. Ребята, я еще немножко с вашего позволения поотвечаю на форумные вопросы, потому что среди них есть два очень интересных.

«Не подскажете, использовали ли другие авторы, кроме Твена, образы Тома Сойера и Гека Финна? Краем уха слышала о пьесе, в которой они встречаются уже взрослыми». Такой пьесы нет. То есть может она и есть, но я о ней не знаю. Была идея Марка Твена, высказанная в одном из писем, и, кстати, Наровчатов в письме к Самойлову цитирует это как свою мечту, написать пьесу о старых Томе и Геке, которые встречаются, и оказывается, что жизнь прошла зря, а самое ценное в ней было детство, вот эти воспоминания, а все остальное – гроша ломанного не стоило. Это сильная была бы пьеса, но, к сожалению, она не написана.

«Есть ли аналог пирамиды Маслоу в отношениях?» Илья, это очень хороший вопрос. Понимаете, в отношениях тоже ведь очень важно самосознание, сознание пользы, сознание радости. Я одно могу Вам сказать, что я не могу для себя выстроить в отношениях иерархию духовного и телесного. Вообще-то, я сейчас уже в том возрасте, когда мне положено больше ценить духовную составляющую любви, нежели чувственную. Когда я меньше слушаюсь голоса плоти. Но я могу сказать совершенно однозначно, что если Вы не испытываете физиологического влечения – это не любовь. Если Вы не испытываете ревности, это тоже, я боюсь, не любовь.

А осознание близости духовной – это тоже очень важная вещь. Эмпатия. Сопонимание. Это такой синтез, который я не знаю как расчленить. Я не знаю, что здесь поставить на первое место. Есть такая лагерная поговорка, мне Фрид сказал, - Симпатия бьет Красоту. Вот это очень точно. Это если перевести на такой обычный разговор, что… Помните, у Бунина в «Грамматике любви» - женщина милая для нас важней женщины красивой.

Что здесь важно? Для меня всегда неотразимым совершенно аргументом была какая-то особая близость, внутренняя, которая непонятно из чего складывается: то ли по внешности это угадывается, то ли какие-то одновременно подуманные мысли, то ли механизм душевных реакций… Но я никогда не западал на такую глянцевую, конфетную красоту, гламурную. На меня всегда действовала какая-то интимная и очень глубоко понимаемая вещь. Наверное, это духовная близость. Да. Но, к сожалению, духовная близость почти всегда сочетается с телесной жаждой. Никогда мне, к сожалению, не случалось влюбиться платонически. Всегда в этом присутствовала какая-то не совсем духовная жажда…

В этом смысле, выстроить пирамиду Маслоу, на мой взгляд, очень трудно. Но чистый зов плоти тоже никогда меня не привлекал. В таких случаях мне всегда хотелось утром скорее исчезнуть. И ничего, кроме раскаяния и тоски, не было. Наверное, какая-то душевная близость, какой-то механизм сострадания, какая-то реакция на Человеческое, а может быть, готовность как-то пожертвовать чем-то…

«Существует позиция, что фашизм – это бунт архаики против модерна». Не просто существует, это – моя позиция. «Разве Путин и архаика – это не австралийские аборигены или эскимосы? Причем же здесь фашизм? Может быть, правы те, кто говорит, что фашизм и прочие «-измы» уже заложены в ДНК модерна, в самом пафосе переделки мира?»

Нет, конечно. Они заложены в ДНК модерна, только в том смысле, что они являются всегдашним следствием на него. Как смерть заложена в ДНК. Но, к сожалению, или, к счастью, я не знаю, все-таки человек архаики, «человек туземного склада», как Вы пишете, он как раз, как правило, довольно сложен. Бунт архаики, в данном случае, это бунт простоты, бунт примитива. Я не назвал бы очень многие архаические культуры, например, Ифалук, с его невероятной утонченностью эмоциональной жизни, с его невероятной сложностью… Почитайте про остров Ифалук, про Фагу, например, про сложнейшие эмоции эти…

Я думаю, что как раз мир архаики далеко не всегда примитивен, а фашизм – это бунт примитива. Фашизм, как раз, он не заложен в модерне. Он, может быть, один из механизмов его самоуничтожения, но то, что это совершенно чуждая ему среда и чуждый ему дух, это, по-моему, очевидно. Модерн, как раз наоборот, нацелен на развитие, на космополитизм, на стирание границ. Но людям каждый раз не дают этого осуществить. Происходит очередной Армагед-дом, чтобы ужо упомянуть Дяченок. Фашизм – это катастрофа, а не естественное развитие.

Ну вот, теперь поговорим все-таки об Евтушенко, потому что он обгоняет, хотя многие просят Семенова. А о Семенове тогда поговорим через раз. В следующий раз, как мы договорились, обсуждаем «Памяти Каталонии». Обсуждаем непосредственно из Каталонии. Может я найду даже каких-то очевидцев тех событий. Всегда мне вспоминается:

«В Ленинград из Барселоны

Потянулись эшелоны —

Это дети покидают

Темный город осажденный...

Черноглазая Мария

За окном вагона плачет

И твердит: «Мамита мия!»

А «мамита» — мама значит».

Помните это из Барто, 37-го года

Так вот, значит, возвращаясь к Евтушенко… Сейчас, если бы составить полное и качественное, но при этом очень строгое собрание лучших образцов его лирики, я думаю, в вечном их споре с Бродским соперничество бы еще обострилось, потому что процент плохих стихотворений у Бродского несравнимо меньше, но процент великих, примерно, такой же. Евтушенко сказал очень важную правду. Правда эта касается только человека конкретного исторического периода, условно говоря, с 56-го по 68-й.

Исторические границы этого периода 12 лет между XX съездом и Пражской весной. Когда Евтушенко писал о себе «русский писатель раздавлен русскими танками в Праге», он не преувеличивал. Это не было риторическим кодом как в «Бабьем яре»:

«Я —

каждый здесь расстрелянный старик.

Я —

каждый здесь расстрелянный ребенок.»

Вот это мне кажется заявление риторическое, преувеличенное и надо иметь права на такие слова, то есть речь не о нем. А вот, что касается «раздавлен в Праге» - это да, это о нем. Потому что раздавлена была не только его карьера, он же был кандидатом на Нобеля, и после этого, конечно, советскому поэту, к тому же, полу-официальному, никто бы ничего не дал. Но раздавлено было нечто гораздо большее. Раздавлена была его ниша. Потому что стало невозможно больше быть витриной этого режима, дружить с ним, заигрывать с ним. Надо было делать выбор, определяться. И он сделал. Он остался с режимом, но при этом из многих его стихов ушла душа. Потому что он-то как раз, по природе своей, он – не трагик. У него не было стремления, очень присущего Бродскому, артикулировать трагедию, артикулировать отчаяние. Он – поэт такого счастливого дара, немного даже кокетливого.

И, что еще для Евтушенко очень органично и очень важно? Он – поэт полусвободы. Поясню. Тогда четыре главных советских поэта, тогда еще советских, написали по автопортрету в животном образе, в зверином или орнитологическом. Вознесенский написал «Нидскую биостанцию», «Биостанцию в Ниде», где с помощью кольцевых рифм очень иконически своевременных (НРЗБ) описал процесс кольцевания цапли. Он себя видел такой окольцованной птицей. Евтушенко написал «Монолог голубого песца». Высоцкий написал «Охоту на волков», которая в первой части заканчивается прыжком за флажки, а во второй, «Охота с вертолета», – уже гораздо более печально и сейчас, наверное, осуществляется как раз вторая часть этой песни – ты можешь выпрыгнуть за флажки, но с вертолетов тебя все-равно достанут. Если ты волк, то для тебя выхода нет. Я не очень понимаю там финал – «Мы больше не волки», но, если у вас есть версии – предлагайте. А Бродский написал «Осенний крик ястреба». Ястреба, который взлетел так высоко, что задохнулся. И погиб от Свободы.

Вот «Монолог голубого песца» Евтушенко. Стихотворение немного затянутое, но, в общем, такое гениальное по точности. Это, как раз, невозможность жить без клетки. Это возвращение в клетку, потому что обязательно достанут, и, главное, потому что рожденный в клетке не может жить на свободе.

Евтушенко – это поэт полусвободы, в том смысле, что он постоянно чувствует эту половинчатость, он ею раздираем, он ею немного любуется. Но это состояние более креативное, более творческое, в каком-то смысле, более интересное, чем быть или оголтелым патриотом, или оголтелым бойцом.

Вот вся советская интеллигенция с 56-го по 68-й год прожила в этом состоянии. С одной стороны, получив свободу, с другой – получив свободу строго регламентированную и очень второсортную. Надо сказать, что проза этого времени была почти вся слаба. Потому что проза, вдохновленная иллюзиями, она бывает, как правило, не талантлива или талантлива, но наивна как ранний Аксенов, вплоть до «Апельсинов из Марокко». Настоящий Аксенов начался с 68-го года, вот с того отчаяния.

А поэзия была великой, потому что для поэзии – иллюзии плодотворны. И поэзия 70-х, скажем, Кушнер, Чухонцев, Юрий Кузнецов, она, скорее, мрачная, она довольно безвоздушная, у нее нет какого-то настоящего праздника. Хотя у Кушнера временами есть такое «летнее счастье», но это культура его спасает.

Евтушенко наиболее силен был, вот это важная вещь, не в публицистике поэтической, которой у него много, но и она скорее служила тоже отводным каналом, чтобы лирику писать настоящую. И он, конечно, силен не в декларациях, не в риторике. Он поэт такого очень острого самоанализа, он признается в стыдном. Да, он всю жизнь говорит только о себе, это верно. Как он сам пояснял: «мое Ячество было ответом на коллективное МЫчество», на такой вынужденный навязанный советский коллективизм.

Но, при этом, он говорит о себе, в основном, плохое. Он признается: «Я разный - я натруженный и праздный. Я целе- и нецелесообразный». Вот тогда Иванов написал о нем довольно жестоко: «Наш популярнейший герой, уже не начинающий. Настолько разный, что порой, взаимоисключающий». Это справедливо, но этот внутренний раздрай, он был для советской интеллигенции характерен. Состояние этого интеллигента на перепутье Евтушенко запечатлел гениально.

С одной стороны, это человек удачливый в любви. С другой – он постоянно осознает свой эгоизм любви, поверхностность этих ощущений. Даже самые счастливые стихотворения, например, «Любимая, спи». Вот это знаменитое – «соленые брызги блестят на заборе». Гениальное стихотворение совершенно. Мне кажется, что это ощущение, оно… как вам сказать… ощущение, что там все время внешняя среда, внешний мир обступает и сулит катастрофу этой любви. И даже этот пес «лохмато-дремучий»… Вы понимаете, он убаюкивает Любимую, все они убаюкивают Любимую, чтобы она не увидела и не поняла чего-то Главного. Там предчувствие катастрофы очень живет.

И, надо сказать, что Ахмадулина у Евтушенко многому научилась. Ее ранние стихи были немного кокетливыми, довольно самолюбующимися, а дальше у нее появились ноты жгучего стыда, дискомфорта. И появились они не от ее горькой, и, во многом, богемной и неправедной жизни. Нет, они появились от того, что она у него набралась этого упоения стыдом. Это же есть и у Высоцкого, кстати.

Евтушенко одно время планировал завести рубрику в «Литгазете», где каждый автор писал бы о себе всё худшее. Чаковский ему сказал: «Ладно, один материал у нас в портфеле есть, это – Вы. А кто второй?» Я так подумал, что второго он бы действительно не нашел. Как сказала Новелла Матвеева, «саморугание – коварнейшая штука».

Мне кажется, что Евтушенко упивается говорением о себе плохого, но это и есть его лирическая тема. Не может быть, как правило, лирической темы, которой бы автор не упивался. Он говорит о себе плохое, он этим кокетничает, но это его способ аутотерапии. Он проговаривает свои внутренние драмы. А главной его внутренней драмой была некоторая несовершённость, неокончательность, то есть отсутствие у него темперамента бойца.

Продиктованы отчаянием у него были очень немногие вещи, например, поздняя поэма «Голубь в Сантьяго», которую он считал, кстати говоря, лучшей. Она посвящена соблазну самоубийства, который был для него совершенно реален. Но он умудрился в этом соблазне тоже разглядеть тщеславие. Помните, там сказано «тогда тебя оценят все они». А это плохой мотив, это пошлый мотив. И вот это он в себе почувствовал.

Евтушенко – не поэт самоубийства и не поэт отчаяния. Он – поэт такого обнаженного, открытого, даже эксгибиционисткого проживания собственных пороков и попыткой разобраться в них. Он, конечно, сказал первым очень о многом, о чем догадывались. И, в этом смысле, он гений блестящей формулировки.

«Учёный, сверстник Галилея,

был Галилея не глупее.

Он знал, что вертится земля,

но у него была семья».

Это блестящие стихи. Но он силен не в этой риторике. А силен он в ощущении Оттепели, которая была, на самом деле, безрадостным временем. В ней праздник, конечно, есть, но главное в ней – это смута и растерянность. Вот то, что Евтушенко отразил в стихах, то Шпаликов сделал в кино. Кино Шпаликова – это все-таки кинематограф растерянности, экзистенциальной неуверенности, шаткости земли под ногами. Это есть и в «Причале», непоставленном гениальном сценарии, написанном от руки, тот который Китайский собирался ставить и повесился. Это, конечно, в «Заставе Ильича» очень ясно. Это даже есть в «Я шагаю по Москве». Зыбкость. Непонятно как жить. Вот в армии все было понятно, а теперь стало ничего не понятно.

И у Евтушенко это ощущение Оттепели как вызова, и, главное, Оттепели как бесперспективного времени, как тупика, оно заявлено уже в стихотворении «Памяти Урбанского». Потому что именно смерть Урбанского, его, кстати, друга, она обозначила определенным образом этот предел.

Я писал, в такой довольно ругательной статье, «Трагедия Евтушенко», мы из-за нее на некоторое время рассорились, но потом помирились… Я писал, что у Евтушенко нет темы Бога, что в его мире Бог отсутствует вообще. Но так ведь это понятно, именно потому что в мире советского человека, условно говоря, 56-68, вот в эти 12 лет он тоже отсутствовал. Более того, это время было отмечено самой безумной атеистической пропагандой, не менее безумной, чем в зеркальных им 20-х. Хрущев борясь с одним культом, заодно развенчивал и другой. У него была к Богу какая-то ненависть личного порядка. Формально это была борьба с сектантством. На самом деле, с православием, вообще, с верой.

В мире Евтушенко эта проблема как-то не актуальна, она для него не существует. Существует проблема человека-промежутка, человека, который живет в промежуточное время, в промежуточной стране, в переходную эпоху, и не может стать ни тем, ни другим, но зато извлекает из этой промежуточности великолепные литературные эффекты. Вот это то, что можно сказать о его творчестве до 68-го года.

Потом он написал «Танки идут по Праге», выдающееся стихотворение, хотя, как всегда, испорченное некоторыми длиннотами и разжевываниями. А дальше, после него, наступил новый этап. Конечно, некоторое бунтарство было и в поэме «Казанский университет», это надо уметь сказать «за твоего Ульянова Володю, за будущих Ульяновых твоих». Каверин вообще считал публикацию этой поэмы знаком каких-то стремительных прогрессивных грядущих перемен. На меня она в свое время произвела впечатление огромное, несмотря на всю ее эклектику. Там есть очень сильные куски: «Какая редкая опала, когда в опале негодяй». Прекрасная вещь. Или:

«…Апрель в Казани. Ледоход на Волге.

Жизнь продолжает вечную игру,

и девочка с лицом народоволки

прощается со мною на углу» .

Поэзия Евтушенко не была поэзией иллюзий. Вот что важно. Она была поэзией разочарований. Но разочарований, поданный замечательной энергией силы.

В 70

Мне кажется, что Евтушенко с годами писал, чем дальше, тем площе, потому что он не шел, к сожалению, дальше своих иллюзий и их краха. У него не было ощущения действительно поэтического отчаяния, пустоты и одиночества, из которого Бродский сделал замечательные тексты. Именно поэтому, до 68-го года главным советским поэтом был Евтушенко, а потом стал Бродский. Но Евтушенко сегодня явление более живое, в каком-то смысле. Как и советское, мне кажется, во многих отношениях оказалось живее русского. И, кстати, даже в последних стихах у него были замечательные ноты:

«Вы так молоды сейчас

и прекрасны до поры,

и, за вами волочась,

вас вкушают комары.

Я немножко староват,

но у этого крыльца

разрешите постоять

возле вашего лица".

Это то живое, за что можно дорого дать.

А мы услышимся через неделю из Барселоны, пока.