Один - 2018-05-17

Д. Быков

Если бы вы могли хотя бы на секунду вообразить, какое невероятное количество людей, в том числе людей немолодых, титулованных, богатых, обремененных многочисленными званиями, пытались сейчас, включая самого владельца отеля «Гельвеция», пытались титанически наладить прямую связь из этой студии. Но ничего у них, естественно, не вышло.

Но получилось самое главное – мы сумели связаться по телефону. И вот сейчас мы с вами разговариваем. Простите. Да, действительно такое случается, что иногда возникают форс-мажорные обстоятельства.

Что я делаю в Петербурге? В Петербурге оказался я благодаря конференции, которая называется «Феноменология нефти». В Петербурге вообще стараются устраивать такие пафосные и серьезные мероприятия в эпоху белых ночей. И вот на философском факультете Петербургского университета собрались разные мыслители. У них тоже, кстати, сегодня не работал Скайп, поэтому некоторые международные докладчики не сумели выступить. Их доклады были зачитаны. И в результате мы собрались обсудить, какую роль играет нефть в мировой философии и культуре. Я по мере сил докладывал о рассказе Бабеля «Нефть». Если хотите, мы можем сегодня это сделать темой лекции, хотя у нас очень много всяких других заявок и идеи замечательные.

Кроме того, участвовал я в питерском Книжном Салоне, замечательно встретился с читателями, часть их заявок сегодня будет учтена.

И вот после двух встреч, одного доклада и одного политического вечера я тяжело приковылял сюда. Я со своей стороны очень рассчитываю, что у нас получится, несмотря на ужасный звук, все-таки откровенный и симпатичный разговор, потому что и письма в этот раз чрезвычайно интересные, и форумные вопросы замечательно живые. Правда, я далеко не на все готов отвечать. Некоторые люди с поразительными упорством спрашивают меня о вещах, которых я либо не знаю, либо не очень хорошо могу сформулировать. Но как всегда я в вашем распоряжении, все приходит в прямой эфир. Что смогу, то объясню.

Значит, предложения по лекциям следующие. Просят прочесть лекцию по драматургии абсурда. С театром абсурда я знаком плохо, но попробую поговорить об Ионеско, насколько это в моих силах, и немного о Беккете. Другие имена мне совсем незнакомы. Домбровский остается темой, которую упорно заявляют 3 разных человека, не сговариваясь. Тем более, что у него только что был день рождения. И, разумеется, очень многие просят поговорить, я, правда, не могу, я не готов читать лекцию об этом, но просят поговорить, конечно, о Елене Греминой. Я очень горячо, очень глубоко соболезную и Александру Миндадзе, ее старшему брату, и Кате Шагаловой, ее племяннице, и вообще всем нам, кто остался без Греминой.

Вот это, понимаете, страшная такая история. Мы все время говорили, что да ну, вся эта романтическая любовь – бред и люди прекрасно друг без друга обходятся, и мы живем в прагматический век. Но вот вам пример, когда действительно один человек не смог жить без другого, когда Гремина ушла через 45 дней после Михаила Угарова. Я не могу, не буду сейчас и не время сейчас подробно анализировать ее драматургию, ее вклад в становление самого жанра докудрамы и саму историю, довольно трагическую историю Театра.doc, которому постоянно не давали жить и работать.

Хотя совершенно непонятно, кому он мешал. Он был вообще, наверное, чуть ли не единственной национальной гордостью в российской культуре за последнее время, потому что ни у кого не было такого мощного документального театра. Да, правда сказать, ни у кого и не было столько поводов для его развития.

Елена Гремина, я знал ее. Не могу сказать, что хорошо, но знал. Она была человеком отважным, упрямым, несговорчивым, сказочно одаренным. Ее пьеса «Сахалинская жена» не столько о Чехове, сколько вокруг Чехова, представляется мне шедевром. И вот то, как героически они с Угаровым сохраняли этот театр, как они растили учеников, как они вырастили своего зрителя и оставались ему безупречно верны, это все примеры того, чего сегодня очень мало.

Вот понимаете, сегодня, сейчас вообще у нас такое время, когда совершенно не верится ни во что прекрасное, настоящее, героическое. Везде есть какая-то червоточина. «Да ну, на улицы они выходят ради корысти. Да ну, они там куплены с обеих сторон. Все куплены. И русская партия, и либеральная партия. Все подкуплены абсолютно». То есть сейчас такое время, что люди охотнее верят в самое худшее о других. А вот Гремина и Угаров – это был редкостный пример идеализма.

И посмотрите, никто сейчас не говорит о них худого слова. Мы живем в такую эпоху, когда вслед покойнику бросить гадость – это норма. А им никто. Это не только потому, что трагедия случилось, что 2 нестарых человека, сказочно одаренных, своеобразных, мыслящих вот так ушли одновременно. Не в этом только дело. А дело в том, что вся их работа была примером абсолютного идеализма. Вот не к чему здесь придраться.

И из всего, что я прочел, меня больше всего потряс все-таки очерк Сергея Николаевича, который стоял у истоков их союза, который их познакомил. И вот он пишет там, он спрашивает, а если бы я их не познакомил, вдруг они были бы живы. Сережа, может быть, они были бы живы, но разве это была бы такая жизнь? И разве они написали бы и сделали то, что сделали вместе? Они, конечно, врозь не состоялись бы в такой степени, хотя каждый из них был вполне успешным драматургом к моменту знакомства.

Поэтому вот все, что я могу сказать, что это удивительный пример человечности и последовательности в наши времена. И то, что эти сероводородные времена так душат лучших, это должно послужить нам всем довольно серьезным уроком. Кроме того, мне кажется, что вот одновременно состоялись 2 радикальные художественные акции – показ фильма фон Триера, которого я пока не видел, и другой кинорежиссер, Олег Сенцов, объявил бессрочную голодовку. Акция Сенцова мне представляется более радикальной. Чем бы ни рисковал Триер, он рискует максимум отлучением от ряда фестивалей и каким-нибудь буканьем на премьере.

Сенцов рискует жизнью. И это тоже еще один пример идеализма. Тем более, что Сенцов, посаженный за то, чего он не делал, он голодает не только за себя. Он голодает за всех украинских политзаключенных в России. И мне представляется, что наличие таких людей, как Сенцов, очень во многом сегодняшнюю эпоху будет оправдывать и окупать. А мне скажут – «А вот вы боролись в свое время за Савченко, а кем оказалась Савченко…?». Савченко оказалась героем, а герой во все времена неудобен. Герой, наверное, не совсем адекватен. Героем нельзя назвать нормального человека. Герой – это не норма. Но я не раскаиваюсь в том, что я боролся за Савченко. Хотя от моей борьбы ну какой там толк? Ну, что-то я сказал, что-то написал. Но Савченко представляется мне примером фантастического сопротивления. И то, что она не прижилась и на Украине в ее нынешнем состоянии, к сожалению, говорит об Украине, в общем, не очень хорошо. А ей сегодня герои не нужны. Ей символы нужны. Вот если б Савченко погибла, на была бы удобней, конечно. А живая Савченко неудобна.

Сенцов мне представляется тоже героем. А племя героев, оно такое, знаете, не шибко удобное для жизни. Ну вот я отвечаю на вопросы. «Не могли бы вы еще раз подробнее разъяснить те резоны, которые заставляют вас считать СССР проектом модерна, качественно отличающегося от иных тоталитарных режимов эпохи 30-х – 40-х годов. Мне не дает покоя мысль, что замечательный герой вашего июня так и есть тот самый проект «СССР-модерн». Но ведь они уж точно никак не СССР, а, скорее, его антипод, его антитеза, обреченные на отторжение и выдавливание». Нет, Виталий. Совсем все не так. Во-первых, СССР был не однороден и не монолитен. Они – люди 20-х годов. Даже Миша, который в 20-е годы только родился, но он наследник этой идеологии, он воспитанник ИФЛИ, людей 20-х годов, таких, как Сельвинский. Он – наследник комиссарства. И, конечно, советский проект в 20-е годы совсем не тот, что в 30-е. Весь модернизм был побежден, он постепенно выдыхался. Но то, что изначально этот проект модернистский, я думаю, здесь не о чем спорить. Я думаю, вы с этим согласитесь. И, конечно, СССР во многих отношениях отличался от других авторитарных режимов. Смотря, какие авторитарные режимы вы имеете в виду. Если немецкий, то здесь различие, по-моему, абсолютно разительно. А с кем ещё вы сравниваете? Ну, если с итальянским фашизмом, то, опять-таки, отличие от СССР, по-моему, по всем параметрам очевидно. Прежде всего, фашизм всегда (и Умберто Эко подробно это расписал) устремлен в прошлое. А в будущее устремлен модернистский проект. СССР был проектом будущего.

Понимаете, дело в том, что это же состоялось независимо от воли советских вождей. Сами они, могли быть сколь угодно консервативными людьми. Скажем, там абсолютно эстетически консервативен был Ленин, всю жизнь жаловавшийся на то, что он не понимает новое искусство, и в общем, не хочет его понимать. Абсолютно консервативен и эстетически и, что более ужасно, в государственном своем мышлении, был Сталин, который, собственно, и осуществил контрреволюцию. Но независимо от их воли в СССР формировалось блистательное новое поколение. Именно это поколение, если бы у него появилась такая возможность, если бы оно не было брошено в топку войны, в пекло, именно это поколение должно было спасти советский модернистский проект. В конечном итоге, они это и сделали. Те, кто уцелел, совершили чудо оттепели, чудо прорыва 60-х годов. Их сил еще хватило даже и на 80-е годы, на перестройку, как того же Окуджаву вспомнить или Василя Быкова. Но само это блистательное, феноменальное поколение – оно, конечно, модернистское. Вне зависимости, еще раз говорю, от обстоятельств, потому, что дух божий дышит, где хочет, не спрашивая у начальства разрешения.

Д.Быков: Мы живем в эпоху, когда вслед покойнику бросить гадость – это норма

«В одном из прошлых эфиров вы говорили об Александре Невзорове как о человеке и вашем к нему отношении. Прочитал ваше интервью в «Собеседнике» с Юлией Латыниной. Не могли бы вы в том же формате что-нибудь сказать и о ней? Вы считаете ее умной, талантливой женщиной, журналистом, писателем. А как влияет на это отношение ее ортодоксальный атеизм?» Но ортодоксальный атеизм – это такой оксюморон, конечно, но в данном случае он довольно точен, потому что в латынинском атеизме есть что-то уже почти религиозное в такой его последовательности. Как говорил один немец незадолго до расстрела, выбирай и следуй своему выбору. Неважно, что человек выберет, важно – насколько он последователен.

Ну, это сложная, опять-таки, тема. Но Латынина представляется мне человек во многих отношениях выдающимся. Заблуждается она или нет, а, конечно, у нее есть заблуждения. И сейчас вот ее новая книга о христианстве, об истории христианства, я думаю, вызовет серьезную бурю. Но истина, как мы знаем, всегда поднимает вокруг себя бурю, чтобы дальше разбросать свои семена, говорят на Востоке. Конечно, я не разделяю взглядов Латыниной во многих отношениях либертарианских. Но она мне представляется человеком смелым, честным, последовательным, очень образованным, очень просвещенным. И главное – вот как-то… Знаете, он принадлежит к числу тех русских женщин, которые храбрее мужчин. Это есть такой феномен. Во многих отношениях, кстати говоря, это связано и с тем, что женщины, они как-то меньше встроены в социальную иерархию, меньше гнут спину перед начальством. Это как бы следствие их долгого бесправия, которое обернулось вот такой вот странной противоположностью. Действительно, в некоторые эпохи женщины в России оказываются отважнее, последовательнее, наверное, в каком-то смысле и умнее мужчин именно потому, что им не надо для ливреи не гнуть ни доблести, ни помыслов, ни шеи. Вот то, что Юлия Латынина принадлежит к числу этих блистательных героинь, это для меня совершенно очевидно. И я еще раз подчеркиваю, что мне совершенно неважно – согласен я с ней или нет.

Я почти ни в чем не был согласен с Валерией Новодворской, день рождения которой мы только что отметили. И мы ссорились много, и в последние годы мы не разговаривали. Но, тем не менее, я Новодворскую уважал. Я считал ее человеком блистательным и очень храбрым. Не знаю, отказывала ли она мне во всех добродетелях, но я ей не отказывал ни в одной, потому что эстетически она вызывала у меня восторг и любование своим стилем, своим насмешливым даром, своим великолепным знанием французских экзистенциалистов, которых она цитировала прекрасно. И, кстати, прекрасно переводила и драматургию Сартра. Не любимую мной драматургию, но бесконечно мне интересную. То есть я не теряю уважение к людям, с которыми я принципиально не соглашаюсь. Это очень важно для меня. Поэтому мне совершенно не важно, опять-таки, что думает Латынина, мне важно – как она думает.

«Талант Ивана Дыховичного, по моему мнению, в его фильмах позволил выйти на новый предел понимания человечности, но его язык остается недопонятым многими. Каково ваше мнение о нем как о режиссере и о его сценарном творчестве?» Сценарного творчества я практически не знаю, потому что лучшие свои фильмы он снял по чужим сценариям, ну, как «Копейку» в частности, или «Черного монаха». Хотя и «Черный монах» не слишком нравится мне. Да и вообще, насколько я помню, и «Прорва» - это по сценарию Кожушаной. Вот сейчас, кстати, в Питере, мне здесь только что журнал «Сеанс» подарил первый том двухтомника Кожушаной, вот она была блистательным сценаристом. Безумным, но она создала свой мир, свое кино. Это редчайший случай. Мы можем говорить о кинематографе Дунского и Фрида, о кинематографе Рязанцевой, Клепикова, ну и о кинематографе Кожушаной. Вообще-то, это очень редко, чтобы сценарист…ну, Луцик и Саморядов, конечно… Это редкое явление, чтоб сценарист создал школу. Кожушаная ее создала.

Что касается Дыховичного… Понимаете, какая история – я его знал, мне было с ним интересно всегда, я помню многие его блистательные формулы в разговорах. Но Дыховичный представляется мне человеком очень умным. Более умным, нежели талантливым. Мне кажется, что он слишком хорошо все понимал, чтобы у него было при этом еще и вот такое стихийное, несколько земляное чувство кино. Мне никогда его фильмы не нравились. И я всегда ему об этом прямо говорил. Надо сказать, что он никогда не обижался. Он был замечательный артист, он прошел Таганскую школу, он был блестящий киновед, его программа о кино была эталонной. А фильмы его мне смотреть скучно. Я ничего не могу с собой сделать. Я много раз пытался с начала до конца посмотреть «Черного монаха» с замечательной ролью Друбич, пересмотреть ту же «Копейку» по очень умному сорокинскому сценарию. Да масса у меня была вариантов, чтобы как-то с разных концов что ли зайти. Но всякий раз все, что делал Дыховичный, мне представлялось безнадежно головным, безнадежно абстрактным. И он, мне кажется, не режиссер. Он именно киноман, синефил, который получил возможность снимать свое кино, но делал это, на мой вкус, не очень интересно. Хотя разговаривать с ним всегда было наслаждением.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о Фаддее Булгарине как писателе. Я читаю сейчас сборник очерков Михаила Веллера «Огонь и агония». Книга «ироничная по форме и скандальная по существу», как писано в аннотации. Веллер пишет о сложившемся несправедливом отношении к Булгарину, которого оклеветали, опозорили и затравили аристократические литераторы, видевшие в нем чужака. Веллер дает высокие оценки Булгарину как порядочному человеку, замечательному журналисту, талантливому писателю. По Веллеру, именно Булгарин – наше всё. А, вообще, эта книга Веллера просто супер!»

Наташ, я ему передам ваше мнение, тем более, что Веллеру 20-го числа, вообще-то, исполняется 70 лет. Грех не поздравить замечательного писателя. И если он меня сейчас слышит…ну, заранее поздравлять нельзя, да и, в общем, повод не такой уж праздничный. Но, все-таки, если человек, работающий так интенсивно и высказывающийся так дерзко, дожил до 70-ти лет, по крайней мере, с этим его уже стоит поздравить. Михаил Иосифович, поздравляю тебя! Люблю тебя очень! Книгу твою сегодня купил. Купил её я, Миша, за 700 рублей на Московском вокзале. Ну, правда, и прочел немедленно, практически сразу. Что сказать… Она содержит лучшие за последнее время главы о Трифонове и о Стругацких. Тут не с чем спорить. А вот глава насчет Булгарина вызвала у меня серьезнейшие возражения. Как это, говорить, что Булгарин не писал доносов, когда булгаринские записки, собранные и прокомментированные Рейтблатом подробно – это самые, что ни на есть, доносы.

Да, он делал это по правительственному запросу. А кто тебя заставлял это делать? Ведь, в конце концов, всегда можно сказать – простите, но я не занимаюсь собиранием слухов в литераторской среде, я не буду вам докладывать об этих настроениях, это – не задача писателя. Конечно, Булгарин писал доносы. Булгарин был создателем российской, а потом и советской массовой культуры, семейного романа. Все эти семейные саги пошли от «Выжигина», конечно. Но, понимаете какая вещь, Наташа, ведь молва никого не награждает кличкой просто так. Если Булгарин в русском христологическом мифе, мифе Пушкина, получил роль Иуды…Благонамеренный Булгарин, циничный, пошлый Булгарин, поставщик отвратительной массовой литературы…

Вы попробуйте прочесть «Ивана Выжигина», которому Веллер поет такие хвалы. Это чудовищная, «ползучая» литература, омерзительно благонамеренная, плоская. В отношении Пушкина к Булгарину есть некий нравственный эталон. «Лучше всегда, – говорит Ахматова, – быть солидарным с гением, даже, когда гений пишет «Клеветникам России», лучше быть солидарным с ним, нежели с его врагами. Мне кажется, что если молва назначила Булгарину роль Иуды в этом христологическом мифе, то это не просто так. Как любил повторять Антон Павлович Чехов - «Недаром, недаром, она с гусаром!». Конечно, Фаддей Венедиктович – одна из самых омерзительных фигур русской литературы. И потому, что он потакает пошлейшим вкусам, и потому, что он считает себя светочем и, в общем, создателем русского романа. Он крайне самодовольный персонаж. И потому, что он пишет такие безнадежно плоские тексты. Помните, замечательная пародия Пушкина на него: вот эта мышь в сыре – настоящий Выжигин. И гениальная совершенно, тоже НРЗБ Феофилакт Косичкин, рецензия его на булгаринского «Самозванца», где он пишет, что «одна только верность историческим фактам помешала ему назвать Марину Мнишек княжной Шлюхиной.

Это абсолютно точно. Вот, понимаете, этот морализм глубоко бесчестного человека, самолюбование бездаря, которое так и сквозит из каждого булгаринского слова. Ну, человек со вкусом здесь не может не почувствовать настоящего уровня и настоящего качества этого персонажа. Ну, если так получилось, что Веллеру по каким-то своим внутренним причинам захотелось как-то проэпатировать отечественного читателя… Ну, наверное, он это делает потому, что не очень его устраивает благостное настроение в сегодняшней литературе. Ведь действительно, мало кто сегодня остроумно, изобретательно ругается, мало парадоксальных мыслей, мало веселья. Вот ему захотелось высказаться так резко и нестандартно. Это – его право. Но, в конце концов, он это обеспечил всей своей парадоксально успешной литературной судьбой. Но я никогда не буду любить Булгарина, и вам не советую, потому что, мне кажется, у Пушкина есть некоторые посмертные возможности.

Д.Быков: Если б мы любили только хороших, давно бы зло исчезло

Приходит масса писем с сетованием на то, что плохо грузится и не очень хороший звук. Ребята, извините. Вот это, честное слово, техническая неполадка. Мы сделали все, что можно. Реально, все возможно сделали. Мы постараемся, чтобы в оставшихся ¾ эфира звук немножко подработался. А сейчас мы уйдем и вернемся через 3 минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Илюш, я не буду читать лекцию о «Пирамиде», хотя считаю роман выдающимся. Просто потому, что эта лекция интересна людям, читавшим роман, а их там трое из сотни. Но, может быть, если настаиваете, давайте поговорим. Ведь прозрение Леонова о человечестве, которое выражено в «Пирамиде» - это недовольство его самим проектом «человек», в котором нарушен баланс огня и глины, как он формулирует. Человек обречен и человеческая история – это история вырождения. Есть только один способ затормозить движение человечества к гибели. Здесь он вполне, кстати, совпадает с концепцией Веллера насчет того, что цель человечества – уничтожить мир.

Удержать человечество от этих деструктивных идей можно только одним способом – чтобы каждое следующее сечение у этой пирамиды было уже предыдущего, чтобы каждый следующий срез был теснее, меньше, ничтожнее, чем предыдущий. То есть без деградации человечество остановить нельзя. И Сталин сам себя, он в разговоре с ангелоидом Дымковым ощущает одним из тормозов человечества. Он говорит, что пора человечинку сократить. Сократить и ментально, и просто физически количество. И Дымков отказывается участвовать в этом проекте. Но Сталину-то кажется, как и всякому человеку на его посту в его пирамиде, кажется, что это долг всякого правителя – сдерживать, тормозить любой ценой – потому что иначе человечество выйдет из-под контроля и уничтожит себя. Он вот так оправдывает свою миссию.

В этом смысле, действительно Леонов начинает там, где заканчивает Достоевский, потому что для Достоевского великий инквизитор был кошмаром, одной из возможностей. Для Леонова он был сбывшимся кошмаром. Леонов в этом кошмаре жил и писал «Пирамиду», которая, конечно, от 50-летнего лежания в столе (роман был начат в феврале 38-го года) не выиграла. И после «Метели» Леонов, ожидавший ареста, находился в состоянии чрезвычайно депрессивном, когда начал роман. И, естественно, что он пытался творческим усилием победить сгущающийся ужас, но печать этого ужаса на романе лежит. Самуил Аронович Лурье говорил, что «Пирамида» - роман из антивещества. Действительно, это какая-то книга очень тяжелая, но при этом в ней есть, кстати, и свои праведники. Просто, у Леонова была такая идефикс, навязчивость такая, обсессия, если угодно – мысль о бродяжничестве. Она появилась еще в рассказе «Бродяга», если не путаю, 28-го года. И вот образ Матвея Лоскутова, образ попа беглого, ночующего в склепах – это в некотором смысле его мечта. В России тоталитарно можно только бежать и скитаться, потому что оседлая жизнь в ней немыслима, она означает в любой форме перерождение, сотрудничество, коллаборационизм. А вот бегство – это его упование. И линия Лоскутова, и линия Сапожниковой дочери, вот этой Нюры, насколько я помню, она там как раз наиболее оптимистичная. Там, мне кажется, совершенно лишняя линия режиссера Сорокина и Юлии Бамбалски.

Мне кажется, что Леонов просто проговаривал в их диалогах какие-то важные для него вещи и сводил какие-то важные для него счеты. Но эти герои мне представляются недостоверными – и психологически, и как-то… Ну, в общем, ангелоид – вот в него веришь, в Юлию Бамбалски, актрису - не веришь. Поэтому мне не очень интересно было это читать. Ну, видите, какая вещь, я много говорил о том, что существует жанр романа-наваждения, когда человеку приходит в голову сюжет, не отпускает, навязчиво его терзает. «Пирамида» - это результат наваждения, результат такой отчаянной попытки титанически справиться со своим бредом, с кошмаром. Ну вот таким же наваждением была для Ахматовой «Поэма без героя», которая являлась ей почти против ее воли и мучала ее, и терзала. И она 20 лет не могла от нее оторваться, ее закончить. Такой жанр наваждения есть почти у каждого писателя авторитарной эпохи, потому что людей посещают кошмары более сильные, более глубокие, чем их аналитические способности. Они не могут с этими кошмарами справиться. Понимаете, вот когда Иоанн писал, сочинял «Апокалипсис или откровение», он видел перед собой картины, которые не мог интерпретировать, поэтому «Апокалипсис» такая темная книга. Возможно, он видел перед собой самолеты, возможно, атомные бомбардировки, но в терминах, которые знал он, это была саранча. Вот так и людей 20-го века посещали в это время на грани небытия, посещали кошмары более сильные, более сложные, чем в том, что они могли интерпретировать. В первую очередь, таким текстом мне представляется, скажем, навязчивая идея Пастернака о девочке соблазняемой, растлеваемой, в которой ему мерещилась Россия. Точно такой же навязчивый кошмар, оратория, наваждение - это цикл Мандельштама «Стихи о неизвестном солдате». И рациональное видение, которое приходит писателю в это время и он не может его истрактовать, потому что оно глубже, сильнее, чем собственные его способности.

«Что нового слышно о «Невечерней» Марлена Хуциева?» Ну, я не могу разглашать то, что знаю. Я видел картину практически всю. Она произвела на меня колоссальное впечатление. Прежде всего просто тем, что это очень умный фильм. Наверное, самый умный фильм, который Хуциев когда-либо снял, самый точный. Хуциев вообще находится в блестящей интеллектуальной форме. Посмотрите на его эссе для «Русского пионера». Дай бог каждому в 20 лет так писать, как он пишет в 92. Он мне сказал в недавнем разговоре, когда выступал в «Пионере», что ноги его иногда подводят, но память – никогда. Он картину давно смонтировал, давно озвучил. Какой постпродакшн там происходит сейчас, я не знаю. Это очень большой фильм. Там же 2 части полнометражных, в смысле, 2 серии. Я не очень хорошо знаю, что будет с этим фильмом. Там 2 встречи Чехова с Толстым, разделенные несколькими годами. И диалоги там, написанные Хуциевым вместе с сыном, поразительной точности и насыщенности. А что будет с картиной – это знает один Хуциев: на какой фестиваль она поедет, когда будет ее премьера, когда он сочтет ее законченной. Это ведь тоже как наваждение. Он «Infinitas» («Бесконечность») тоже делал бесконечно. И, в конце концов, все-таки получился шедевр. Сколько бы я ни говорил, что 4 часа – многовато для фильма, что есть там избыточность – да неважно. Все равно «Бесконечность» - это лучший его фильм. Ну вот ничего не сделаешь. Как бы я ни любил «Заставу Ильича», но «Бесконечность» - это фильм, на который отвечает, с которым резонирует сейчас вот все мое существо, сейчас, когда мне 50. Что будет дальше – я и думать боюсь. И поэтому пусть он делает себе эту картину сколько хочет, потому что, может быть, она как-то поддерживает в нем творческий огонь, и силы, и желание работать.

«Закончен ли фильм «Дау»?», - меня спрашивают. Тоже я давал подписку о всяческом неразглашении. Но сейчас уже просочилась информация, что на будущий год картину покажут в 3-часовом объеме. Я в это все равно не верю. Ее уже показывали в 5-часовом. Ее уже некоторые первые зрители увидели. А поскольку я знаю, что там не один фильм, а больше десятка, я думаю, что полная версия тоже будет доступна. То, что я видел, условно говоря, 5 часов из 14, мне кажется гениальным. Просто гениальным по масштабу замысла, по абсолютной новизне способа съемки, способа рассказывания истории, способу организации жизни вокруг этого проекта. Но я ничего нового здесь не добавлю, потому что все, что было, уже сказано. Оно многократно тиражировалось и есть в сети. Я могу только сказать, что перед нами величайшее кинематографическое совершение последнего времени. Все, что говорят об этом фильме – это только десятая часть того, чего он на самом деле заслуживает. Я редко преклоняюсь перед ровесниками или людьми, младше себя – Хржановский меня немного младше. Но Илья Хржановский – гений. Он создал великий проект. Я, вообще, человек не завистливый, потому что считаю себя лучше всех. Но этот проект абсолютно беспрецедентен. Надо ставить перед собой великие задачи.

«Каким образом происходит перевоплощение авторов в героев? Что тут главное – опыт общения с людьми или фантазия?» Я не верю, Андрей, в перевоплощение авторов в героев. Мне известны очень многие примеры, когда это было. Примеры, когда у Горького появлялись стигмы под действием его собственной прозы. Там его один герой убивал жену ударом в печень. И он, пока это описывал, у него на печени появился гигантский кровоподтек, в области печени на животе. Или Флабер, который испытывал рвоту и тошноту, головокружение, описывая симптомы отравления Эммы Бовари. Но мне кажется, что это какие-то крайние случаи, какая-то избыточная эмпатия. Писатель ни в кого не перевоплощается. Так мне кажется. Перевоплощается актер. Чудеса такого перевоплощения бывают. Но писатель – профессия принципиально другая. Мне кажется, он чаще всего сводит счеты со своими демонами, с тем, что его мучает и искушает - это не перевоплощение. Он может примерить ту или иную маску, побыть тем или иным злодеем, очень часто начинает оправдывать его изнутри, что для меня, в общем, опасный ход. Ну, как пишешь о Сталине и начинаешь понимать Сталина. Мне Радзинский честно сказал в интервью, что если бы он… Он 10 лет писал трилогию «Апокалипсис от Кобы». Один раз написал, второй переписал, он сказал, «если б я переписал в третий – это была бы сталинистская книга, просталинская, потому что начинаешь понимать». Так что, писатель в эмпатию не должен заигрываться. Ну, риски такого перевоплощения описаны у Сорина, например, в «Юпитере». Описаны они, кстати говоря, и у Горького в такой пародийной, иронической форме в «Русских сказках». Писатель все-таки должен быть хозяином своего подсознания. Это единственная профессия, которая дает власть над ним.

«Вы говорили, что ярчайший представитель прозы в 90-х годах «Ненастье» Иванова. А как же «Нубук» Сенчина или «Бомж» Веллера», или «Охота на Быкова» Лимонова? В комплексе они вообще рисуют замечательную картину» Вы понимаете, в том то и дело, что они рисуют ее в комплексе. Даже веллеровский «Бомж», он не претендует на концепцию эпохи. Это, скорее, штрих, хотя и очень убедительный. «Нубук» - замечательная книга. Но эта книга полудокументальная. Мне кажется, что книга Иванова – это первый опыт масштабного теоретического осмысления эпохи. Кроме того, там есть гениальный без преувеличения образ Тани. Конечно, Иванов по природе своей фантаст и начинал с прекрасной фантастики. Мне больше всего нравится в «Ненастье» то, как он описывает Индию. Понимаете, такой дивный, фантастический край, там душа его расцветает и отдыхает. Но в описаниях мрачной действительности Ебурга в замечательной книге одноименной и в фоне «Ненастья» он показал себя именно замечательным осмыслителем эпохи. Я не могу сказать, что все его взгляды прям там поражают глубиной, но это, по крайней мере, первая попытка нарисовать концепцию – вот это общество людей, которые ищут уюта, ищут, к чему прислониться. И это не может, конечно, не вызывать уважение.

Д.Быков: Мало кто сегодня остроумно, изобретательно ругается, мало парадоксальных мыслей, мало веселья

«Не кажется ли вам, что Фицджеральд всего лишь американизировал «Героя нашего времени» и сделал из этого «Гэтсби», ведь повествование там идет не от главного героя, некоторые персонажи схожи?» Саш, это ничего не имеет общего с «Героем нашего времени». Если подразумевать под этой параллелью, которую вы имеете в виду, скажем, поздно возобновившийся роман Гэтсби с Дейзи и как бы это проекция отношений Печорина с Верой – это совсем другие отношения. Дейзи не любит никого, она абсолютно холодная кукла, а Вера страстно влюблена в Печорина. Вы там вспомните, как Дейзи в начале романа говорит - «Я много испытала. Мне ничего нужно» - и как она потом с восторгом погружается лицом в эти сорочки Гэтсби, говоря – «Я никогда не видела столько красивых сорочек». Это женщина, которая по-настоящему, может быть, и выжжена изнутри, но там никогда и не было ничего особенного. Она с легкостью предала свою любовь и за бриллиантовое колье вышла замуж. И, вообще, Дейзи – это героиня довольно неприятная.

Тут есть параллель другая, я только что о ней читал лекцию, поэтому вот уж на эту тему я хотел бы порассуждать. Это параллель между Фицджеральдом и Олешей. Понимаете, ведь почти одновременно два будущих алкоголика, которые потом спились именно от невозможности вернуть очарование эпохи, два гения, которые… Как вы знаете, гений отличается от таланта тем, что умеет что-то одно, а не все сразу. Два гения, два узких специалиста написали два романа, поражающих прежде всего изяществом. Вот говорил же Олеша, что от рукописи «Зависть» исходит эманация изящества. Вот он так себя хвалил. Потому что книга была дана не ему, а как бы через него. И та же история с «Великим Гэтсби».

Эта книга поражает своим изяществом, округлостью формы, законченностью, закольцованностью всех мотивов, тонким подспудным щебетанием, по-набоковски говоря. Это прелестные две книги. И в основе обеих лежит поэтика зависти. Ну, Фицджеральд чуть раньше, в 25-м году, Олеша в 27-м, но, кстати говоря, они друг друга, естественно, не читали. Олеша вообще не очень следил за западной литературой, он, мне кажется, если и читал, то по-польски, а, может, по-французски, но Фицджеральда он не читал. А уж понятно, Фицджеральд не читал «Зависть», хотя это довольно известный роман 20-х годов. Обе эти книги выдержаны в жанре поэтики зависти, в рамках поэтики зависти, потому что главный герой, кстати, неслучайно некоторое наглядно сходство Ник Каррауэй и Ник Кавалеров (Николай Кавалеров). Это два человека, которые со стороны смотрят на удачников, на везунчиков, на детей эпохи. Смотрят с завистью, конечно – как Ник на Гэтсби, как Кавалеров на Бабичева, но и с легким, тайным состраданием, потому что они понимают, что дети эпохи умрут вместе с эпохой.

А они – люди вне времени, покорные законам изящества, а не законам эпохи, поэтому от них что-то останется, а от Бабичева и от Гэтсби – одно воспоминание. И все их предадут, понимаете. Как предали Гэтсби, как в далеком 37-м, мы знаем это уже заранее, предадут Бабичева. Это судьба героя, который подхвачен эпохой, который вознесен ею на гребень волны и который вместе с ней низринется в ничто. Это очень печально, но это так. Я, в общем, радостно, с каким-то горьким наслаждением смотрю на триумф этих двух странных книг. Понимаете, они сделаны поперек всех законов, поперек даже законов читательского восприятия. Они такие тонкие, такие сложные, что они не должны были стать хитами. Но и «Зависть» Олеши – главный бестселлер 20-х, и это надо было обладать глухотой Маяковского, чтоб пройти мимо этой книги и мимо, скажем, Ильфа и Петрова. Точно так же и триумф Фицджеральда с этой книгой, ее бесчисленные экранизации, переиздания, ее попадания в программу. Правда, она не очень массово была раскуплена – 24 тысячи экземпляров всего он продал при жизни, но культовый статус этого романа был бесспорен. Не многие его высоко оценили. И на этом фоне, конечно, особенно очевидно ремесленничество Хемингуэя. Вот как при Олеше был свой такой искуситель-ремесленник Катаев, так и при Фицджеральде – такой высокомерно на него взиравший Хем. Но по сравнению со звонкой, воздушной, такой полной каламбуров и метафор прозой Фицджеральда, совершенно, в общем, ничтожна хемингуэевская потуга всегда писать с подтекстом, его многочасовая работа над крошечным рассказиком, его стиль такой деланно мужественный. Фицджеральд – птица певчая, а Хем – это какой-то клекот мучительный. И, конечно, Хемингуэй прекрасно понимал, что он – талант, а Фиц – гений. Да, ничего не поделаешь.

«Почему воспоминания Никанора Затрапезного так внезапно обрываются, имеется в виду роман «Пошехонская старина». Во всех крупных формах Салтыкова-Щедрина присутствует НРЗБ. Где он здесь?» Но ведь «Пошехонская старина» писалась не как цельное произведение. Как почти все его сочинения, включая даже «Господ Головлевых», это писалось постепенно как цикл очерков. И я думаю, что «Пошехонская старина» просто не завершена. Это не законченная вещь, к которой он бы еще возвращался. Там обретены, обретаются какие-то новые для Щедрина нотки. Нотки такого горько идиллического упоения всей этой пошехонщиной, понимаете. Ну, как это есть уже и в истории одного города, что так напрягало Писарева. Там не только насмешка, но умиление. Там есть умиление. И я со свой стороны глубоко сочувствую Щедрину, который всю жизнь так пылко умел ненавидеть, а под конец, в старости сделался почти сентиментальным, как в сказке «Пропала совесть». Сентиментальность борца, сентиментальность яркого сатирика, она всегда вызывает слезы. Ну, я не знаю, помните, как у Новеллы Матвеевой – «Есть и у капусты верхние листы». Вот это – «Верю, что рыдали, например, от досужих глаз, щитами заслоняясь, и Ахилл и грозный Искандер». Вот это рыдание грозного бойца. И «Пошехонская старина», мне кажется, такой незаконченный, но все-таки шедевр. Удивительная книга.

«Какую символическую миссию выполняет Эркюль Пуаро?» Интересный вопрос. Шерлок Холмс, мы знаем, олицетворяет ясность ума, но с Пуаро не та проблема. Пуаро, собственно, хотя он и говорит все время о необходимости напрягать маленькие серые клеточки (little grey cells), но он все-таки не для этого. Он не только олицетворяет разум. Он олицетворяет осторожное и умелое божественное вмешательство в судьбу. Он не только сыщик. Он – участник жизни. Как и Мисс Марпл, кстати. Он перевязывает какие-то важные узелки. Именно поэтому Пуаро не разоблачает героев убийства в «Восточном Экспрессе» и сознательно скрывает истину, именно поэтому он сам наносит удар в романе «Занавес», да и вообще, он как-то перевязывает ниточки судьбы. Он вправляет вывихи мироздания. Вот такова, мне кажется, его роль. Он – сыщик 20-го века. Когда мало раскрывать преступления – надо исправлять преступления. И это отличает его и от Патера Брауна, который, впрочем, тоже довольно активно вмешивается в жизнь, ну, и от большинства детективов умственного такого, интеллектуального превосходства. Он именно моралист. Причем моралист действующий, моралист вторгающийся в реальность. Кстати, Патер Браун тоже.

«Камю писал, что «Доктор Живаго» - книга о любви, в ней воссоздана русская душа, раздавленная господством лозунгов. Что вы думаете об этом высказывании и как любовь рассматривается в экзистенциальной литературе?»

Я не знаю, как она там рассматривается. Экзистенциальная литература очень разнообразна. Что мы под нею понимаем? Сартр – одно, Камю – другое. Я думаю, что экзистенциализм немецкий или английский, или американский, он совершенно третье. И, в общем, трудно довольно говорить о каких-то здесь единых чертах. Посторонний Камю вообще безэмоционален. Это вот то, что о чем говорил часто. Это неспособность человека модерна испытывать предписанные эмоции. Поэтому, конечно, он видит в «Живаго» прежде всего любовь, а не историософию. Мне кажется, что литература французского экзистенциализма, она эмоционально очень холодна.

А «Доктор Живаго» - теплая книга и в этом было ее ослепительное новаторство для европейской и американской в частности литературы. У меня был в свое время доклад об особенностях перцепции американского восприятия «Доктора». И там, конечно, впервые Пастернак нарисовал тот образ России, который хочется любить.

«Льюис писал, что если у вас установились правильные отношения с богом, то установятся правильные взаимоотношения и со всеми вашими собратьями. Каким образом внутреннее, духовное состояние организует внешнюю сторону жизни?»

Д.Быков: Сенцов, посаженный за то, чего он не делал, голодает не только за себя

Олег, ну, это совсем просто. Если вы внутренне чувствуете себя неслучайным человеком, если вы живете в диалоге с богом, то вы будете худо-бедно понимать и остальных. Если же у вас есть ощущение богооставленности – у вас постоянно возникает ощущение, что вас все ненавидят, к вам все холодны. Я много раз это проверял на себе. И, ну, просто, видите, тот же Льюис, по-моему… Хотя я не помню, кто это точно… Сейчас я не вспомню. Пока я молюсь – совпадения продолжаются, прекращаю молиться – и они прекращаются. Даже если никто не слышит молитвы, хотя я уверен, что слышит, это все равно способ гармонизации своей жизни. У меня вот в романе «ЖД», по которому я сегодня выслушал чужой довольно интересный доклад, спасибо Борису Борисову, замечательному филологу, немецкому, прежде – украинскому. Вот там у меня была такая мысль. Мы верим не потому, что мы уверены в бытии божьем – это другой вопрос. А мы считаем душеполезным верить, мы считаем правильным верить, а, значит, наша вера оправдана, значит, наша вера верна. Потому что неверное не бывает гармоничным, не бывает внутренне осознанным. Вера фашиста не приводит к духовному комфорту, она приводит к бешеной жажде доминирования, а вера в бога приводит к душевной гармонии внутренней, и вы поневоле начинаете ее как-то распространять. Через 3 минуты услышимся.

Продолжаем разговор. Я еще немножко поотвечаю на вопросы форумчан, на редкость интересные. Ну, тут 5 вопросов и 6 писем. Что я думаю про фильм Дудя о Балабанове? Осторожно скажу, что этот фильм кажется мне максимумом того, чего может достичь журналист, снимающий фильм о Балабанове. Это не киноведческая работа, это не режиссерская, в широком смысле, работа. Это крепкая работа профессионала, которая не предполагает особенного проникновения в балабановские замыслы. Но, наверное, чтобы в них проникать, надо быть человеком не совсем здоровым.

А Дудь – очень здоровый человек. Это, понимаете, вот у Парфенова есть фильмы, которые он делает по внутреннему побуждению, из внутреннего опыта, как он делал «Намедни», а есть фильм о Гоголе, который он делает как хрестоматию. То есть это честная, профессиональная отработка. Мне кажется, что максимум того, что можно снять о Балабанове биографического с попыткой честной - понять, сделал Дудь. Но там нет резонанса с Балабановым и там нет внутреннего согласия с ним. И это очень хорошо, потому что я не желаю Дудю балабановской судьбы – чтобы вокруг него косило людей, чтобы рано скосило его самого. Я желаю ему продолжать его замечательную, здоровую программу, его замечательную, успешную карьеру, в которой я не вижу ничего плохого.

Я не знаю, кто мог бы снять фильм о Балабанове достаточно глубокий. Это должен быть человек лучше бы постарше Балабанова и как-то интуитивнее его. Вот так интерпретировать фильм «Про уродов и людей». Балабанов же тоже разный. Понимаете, Балабанов – это и «Брат», и «Брат-2»; это и «Война», и «Мне не больно»; это и «Я тоже хочу», и «Жмурки». Это совершенно разные фильмы. И многие считают, что он работал через одну картину, как бы одну – для себя, одну – для про брата. Но это не так. Главный не снятый фильм Балабанова – это «Американец». А главный наполовину снятый балабановский фильм – это «Река». И из-за этих двух неснятых картин мы не можем говорить полностью о законченности балабановского мира. Это великая была бы картина – «Река» - по Серошевскому. И то, что от нее осталось – великое. Но она, конечно, слишком под влиянием Джармуша. Вот Джармуш мог бы снять великий фильм о Балабанове. Они оба – не люди ума, а люди живота, интуиции. И мне кажется, это было бы божественно интересно. Но Дудь сделал максимум того, что можно требовать от крепкого профессионала.

А вот вопрос исключительно интересный. «Как по-вашему, Каренин – плохой человек или хороший?» Знаете, этот вопрос задают всегда. Но в мире Толстого нет плохих и хороших людей. Это мир такой ветхозаветный, там другие добродетели. А Соня – плохой человек или хороший? А Наташа Ростова – плохой человек или хороший? А Нехлюдов, а Катюша? Он одних любит, других не любит, но мы же любим человека не за то, что он хороший. Если б мы любили только хороших, давно бы зло исчезло, потому что перестало бы размножаться. А мы любим мерзавцев очаровательных.

Как сказала когда-то мне в интервью Оксана Акиньшина: «Все любят красавцев, а я – чудовищ. Красавцев много, а чудовище одно». Да, и правильно. И я это люблю. «Люблю подонков», - она сказала. Да, и все любят подонков. Но все честно признаются. Что касается Каренина. Каренин – это противный персонаж, безусловно. Потому что, задумав осудить Анну, Толстой все-таки стал смотреть на мир глазами Анны. И это неизбежно для большого художника. Это не перевоплощение, это метод такой. Но не будем забывать и того, что главное в мире Толстого преступление, главная недобродетель – это отсутствие чувства жизни, абстрактность, умозрительность. А вот Каренин так и живет. Каренин – это умозрительный человек, человек умозрений. И живой жизни он не чувствует, поэтому он проигрывает. Поэтому жизнь, Анна, уходит от него. Понимаете, попытки оседлать реальность, они этим чиновникам никогда не удаются. И уход Анны – это провал всех этих абстрактных, умозрительных реформ 60-х годов. И поэтому кризис опять разрешается войной, потому что больше его нечем разрешить. Вот это делает «Анну Каренин» великим политическим романом.

Вопрос Саши из Донецка: «Это запись или прямая трансляция?». Саша, прямая, самая прямая трансляция. Другое дело, что на ваш вопрос о Ленинградском музыкальном театре я не могу ответить, потому что я в этой области не специалист.

Д.Быков: Это нормальное состояние человека, узнающего о таком количестве зверств

«Дмитрий Львович, как вы относитесь к творчеству Ивана Лукаша?» Я читал у него одну вещь, именно вот эту «Бедную любовь Мусоргского». Это, по-моему, блестящая проза. Она мне даже, я вам скажу, нравится больше, чем Алданов. С той только разницей, что Алданов, он холоднее, он более мыслитель, но у него больше и форса, с другой стороны. А Лукаш пишет удивительно чистой прозой. Вот у него такой изумительный, чистый звук. Многие умиляются прозе, скажем, Бориса Зайцева, а она мне кажется дико скучной и монотонной. Вот проза Лукаша, она чистая, богато интонированная, выпуклая, пластичная, герои невероятно живы и узнаваемы. Вот эту рыжую артистку, вот эту страстную любовь его с ее дребезжащими струнами, впалой, бледной грудью, рыжими волосами, зеленой кожей – ее видишь перед собой абсолютно ясно. И такая она несчастная действительно. И Мусоргский там очарователен. И вот этот экстаз падения, в который они оба погружаются все глубже, в этот хаос. Блистательная вещь. Нет, Лукаш – очень сильный писатель, один из самых чистых голосов русской эмиграции.

«Ощущение от городов в «Козлиной песне» и в «Граде обреченном» похожи. Неужели это петербургская, модернистская традиция?»

Оливер, нет. Просто, вы прочли сейчас «Град обреченный» и он вам всем, понятное дело, он кажется вам книгой, вобравшей все влияния. Это очень влиятельная проза и сквозь эту оптику смотришь. Я абсолютно уверен, что Стругацкие если и читали Вагинова, то он не был для них актуален. И Борис Натанович, отвечая на вопросы, никогда не называл его в числе своих любимцев или любимцев брата. Ленинград, конечно, образ Ленинграда, в том числе блокадного, повлиял на «Град обреченный». Полуразрушенный город. Ведь «Град обреченный» - это город, на котором лежит отпечаток нескольких, сменивших друг друга культур. Он строился несколькими поколениями и оставил на себе отпечатки множества земных мод – и красные здания, и город статуй, и вот это волшебное такое райское, почти академическое пространство вот это странное, это здания с хрустальными бассейнами.

Это все мир, который созидался несколькими поколениями землян. И Ленинград, на котором лежит отпечаток великих катаклизмов, ну, конечно, он братьев вдохновлял. Но это не тот призрачный Петербург 18-го года, который на всю жизнь заворожил Вагинова, 18-го или 25-го. Вагинов вообще от Стругацких очень резко отличается. Вагинов – поэт увядания, интонация его сардоническая. Стругацкие, напротив, очень здоровые люди. Они любят действующего героя, они верят в творческую силу человека, хотя они становились все пессимистичнее с годами, но этот пессимизм не этот пессимизм не сказывался на отношении к действующим героям. Все равно всегда есть Андрей Воронин, все равно всегда есть трудный, аналитический ум Изи Кацмана. А бледный, осыпающийся, призрачный мир Вагинова, мир умирающих, мир уродов – я думаю, был им глубоко чужд. Они могли этим любоваться как таким хрустальным сновидением. Думаю, что его стихи не произвели бы на них никакого впечатления. Там «Опыты соединения слов посредством ритма», конечно, выдающаяся книжка, но думаю, что они бы им просто ничего не сказали, эти стихи.

«Боюсь компрометировать вас таким вопросом, - нет, Маш, не бойтесь, - но я запуталась, читая «Архипелаг». В последнее время опять начались судороги в сторону Александра Исаевича с выкройками о том, что он оправдывает бандеровцев призывами скинуть бомбу на Союз в «В круге первом». Все эти темы есть и в «Архипелаге», но объясняются. Понимаю, что люди просто боролись против советской власти. Неправильно соглашаться с мыслями великого человека. А с другой, это ведь тоже правда. Или это только злоба Солженицына?»

Солженицын имеет то бесспорное преимущество перед многими авторами, что он – математик. И «Архипелаг ГУЛАГ» - это книга, выстроенная необычайно компактно на основе 500 серьезнейших свидетельств, в первоначальном варианте – 350, и она чрезвычайно компактна и объективна. Солженицын очень много сказал правды. Он же не говорит, что надо было, что правильно было уничтожить Советский Союз. Он говорит, что у многих были такие настроения. Он и в «В круге первом» об этом говорит – «Да, пусть сбросят атомную бомбу. Пусть я погибну, но пусть и они все погибнут».

Такие настроения были, их можно понять. Не забывайте, что Солженицын описывает психологию зеков, то есть психологию деформированную. А когда вы читаете, что бизнесмен Пшеничный покончил с собой, изнасиловав себя и сломав себе позвоночник, потом удавившись шнурком, и что это чистой воды самоубийство, вам не хочется сказать – «Жги, Господь!»? Когда вы читает статью Масюк о томских колониях, которые в каком-то отношении сопоставимы с концлагерями. Когда вы читаете свидетельства о современной российской пенитенциарной системе, кстати, она во всем мире сейчас ужасна, в Штатах тоже, а вам не хочется сказать – «Жги, Господь!»? Это нормальное состояние человека, узнающего о таком количестве зверств. А когда Солженицын пишет действительно о том, как в стране Толстого и Чехова во время следствия раздавливали гениталии сапогами, возникает действительное желание сказать, что лучше сдохнуть поскорее. Как там говорится у одного современного автора: «И уж совсем невыносимо вспоминать про матерей. Вообще со всякой точки зрения лучше сдохнуть поскорей». Я хорошо понимаю это ощущение. Поэтому ничего ужасного в том, что у вас возникает такой когнитивный диссонанс, нет. Да, мир не всегда полон добра, но и не всегда мир может быть морально оправдан.

«Что вы думаете о книге Анны Старобинец «Посмотри на него»? Это уже литература или еще журналистика?»

Видите ли, смерть Тома Вульфа показала, царство ему небесное, что грань между литературой и журналистикой в 20-м веке размылась, она перейдена и, в общем, литература переживает процесс диверсификации. Сейчас она может уйти либо в сказку, каково и было ее изначальное предназначение, либо в документальное расследование, потому что такой компромисс – вымышленные тексты о реальных обстоятельствах – это может быть оправданным только очень глубоким психологизмом. Конечно, это литература – текст Старобинец. Это не тот случай, когда перед нами журналистское расследование.

Нет, это тот случай, когда писатель, причем прирожденный писатель, очень глубокий, рассказывает правду, рассказывает нон-фикшн о своей жизни, как бы препарирует себя на наших глазах, делает себе операцию in vivo.

Как относиться к этой книге? Я не стал бы говорить «подвиг», потому что Старобинец не просто ради других это пишет, но и ради себя. Она преодолевает собственные неврозы. Анна Старобинец принадлежит к тому редкому, редчайшему типу литераторов, которые проговаривают о себе все – то, что никто не может даже подумать, а она это пишет. Она могла писать хронику медленного умирания своего мужа и моего друга Саши Гарроса. Она находила в себе мужество об этом рассказывать и силы об этом рассказывать. Она находила в себе мужество написать книгу о своем нерожденном ребенке. Она сейчас написала потрясающий пост о том, как она приезжает в Ригу на похороны Сашиного отца, свекра своего и пойдет впервые в их квартиру, которую они с любовью обставляли и в которой они ждали своего второго ребенка. Есть вещи, которые как бы вот так принято думать, нельзя о себе говорить.

А вот Старобинец может о себе сказать все. Это показатель особенного мужества. Тем более, что она делает это не из-за эксгибиционизма и не только ради исцеления своих неврозов, хотя, возможно, такой мотив присутствует. Она все договаривает до конца. Вот есть люди, которые договаривают до конца. Из мало, но я считаю, что это героизм своего рода, ведь это никак не самореклама. Это человек расписывается в своем страдании, в свое беспомощности. Понимаете, признаться в том, что вас били и что вас била жизнь – это требует великого мужества. Я, конечно, во всем понимаю и поддерживаю Анну Старобинец. Я понимаю, что она это делает не ради славы. Это такой тип темперамента. Это такая душевная организация.

Вот Достоевский, который болезненно вглядывается в собственные бездны. Вы думаете, ему это не приносило неприятности? Да Страхов уверял в известном письме к Толстому, что все гадости, о которых он пишет, взяты из его частно жизни, что он был и педофил, и некрофил, и вот что вы там хотите. Ну да, человек рискует, если докапывается до дна. Но если не докапываться до дна, то тогда ты никогда не перейдешь границ беллетристики, ты не напишешь литературу. Другое дело, что вот такие отважные исповеди – это не для всех.

В конце концов, Руссо ведь тоже многие упрекали, что он сделал свою жизнь предметом литературы и, в конце концов, предметов торга. А вот он сказал о себе все там. Вот действительно, вплоть до самого стыдного. Можем мы его за это осуждать? Нет, он создал жанр психологического романа воспитания, жанр автобиографии. Ну, правда, создал его Блаженный Августин, но Руссо далеко раздвинул его рамки.

«Что лучше – когда человек совсем не думает о смерти или когда думает о смерти каждую минуту?»

Вы знаете, и так – нехорошо, и так – нехорошо. Но у меня есть ощущение, что смерть надо учитывать, она должна присутствовать. Весною все о смерти, во всем ее разбег; как прячется в конверте письмо - прощай навек. Грех себя цитировать. Но для меня присутствие смерти – это как кустеровское, как горечь в вине, как зерно ягод в НРЗБ. Это должно присутствовать в ваших мыслях, не занимая их целиком. Точно так же, как и сознание зла и борьба со злом – это должно, наверное, присутствовать, но не должно вытеснять радости жизни. Все-таки радость должна быть какой-то непременно составляющим.

«Мне очень нравится звук сегодняшней программы, которая не из студии».

Ира, спасибо вам, дорогая. Беда в том, что она именно из студии, но из петербургской студии «Эха».

«Не планируете ли вы пригласить в лекторий «Прямая речь» Александра Городницкого?»

Сделаем обязательно.

«Прошу лекцию об Андрее Вознесенском сегодня или на следующей неделе»

Ира, приходите. У нас вот как раз в «Прямой речи» 23-го большая лекция про Вознесенского – «Андрей Вознесенский: что это было?». Если вы в Москве, то в помощь вам волшебное слово «Один», я вас пропущу. А если не в Москве, то будет трансляция. Я сейчас просто готовлюсь к этой лекции и не хочу заранее разбазаривать эти ценные наблюдения. Но 85 лет Вознесенского – они подталкивают к размышлению и каким-то итоговым о том, что же все-таки это было. О Евтушенко сказано гораздо больше и он осмыслен глубже, а Вознесенский, он ускользает.

Он же прямо ничего не говорит, он очень отвлекается на внешние НРЗБ сознательно, нарочно, чтобы суть своей поэзии, христианскую, кстати, суть, несколько не то чтобы затемнить, но как-то ее не педалировать. Он во многом рассчитывает на читательскую работу. И вообще многое отвлекает действительно в его внешних приемах. Поэтому нам надо вчитываться в него.

«Прожив пару лет в Британии, я до сих пор поражен, как без всякого трепета британцы относятся к языку. Местный делают миллион ошибок в словах и согласованиях, но никто не парится. Я люблю британцев, но меня это коробит».

Англичане не упрощали свою письменность в отличие от нас. Они не производили радикальных реформ орфографии. И орфография осталась страшно сложной. И мне кажется, что язык, он обогащается от разнообразия, от акцентов, от заимствований. Ну, это как вода, понимаете. Ей не хватало быть волнистой, ей не хватало течь везде, ей жизни не хватало – чистой, дистиллированной воде. Английский язык вобрал в себя и жаргон кокни, и индусский жаргон, и жаргон беженцев. И он не испортился от этого. И как-то, знаете, я против трепетного отношения к языку. Язык – живое существо. И он все в себя вбирает. Ну, как земля перемалывает ржавчину, ржавые железки. Мне кажется, что это правильно.

«Был ли Набоков религиозен и какова была его вера?»

Она была не конфессиональна, но в то, что ничто не кончается со смертью, он верил абсолютно. Есть подробная работа Михаила Шульмана «Набоков. Писатель», где делается попытка увидеть трансцендентное как основу набожского мировоззрения. Ну, и многое вообще об этом написано. Конечно, Набоков религиозен не в ортодоксальном смысле, но то, что он видит бесконечное богатство жизни и как бы ее разомкнутость, невписываемость ее в схемы – по-моему, совершенно очевидно.

Д.Быков: Мир не всегда полон добра, но и не всегда мир может быть морально оправдан

«Выскажитесь о фильме «Собибор».

Много раз говорил, что, на мой взгляд, это – поступок. Моя трактовка совершенно совпадает с трактовкой Юрия Гладильщикова. Я очень рад, что мы с ним поняли картину одинаково. В какой-то момент наступает ситуация, когда дальше терпеть нельзя, когда или – ты, или – тебя. Надо быть к этому готовым. Надо переставать надеяться, надо решительно действовать. Вы знаете, что Станислав Ежи Лец убил лопатой немца, который послал его копать самому себе могилу, а иначе не прочли бы мы ничего из шедевров Станислава Ежи Леца. В какой-то момент надо понять, что хуже не будет и начать действовать. Вот к этому призывает, на это мотивирует картина Хабенского.

Не знаю, в какой степени он сам ее режиссер и автор этого посыла, я знаю, что он вступил в картину, вступил в режиссуру, когда спасовал кто-то из предыдущих работавших над ней режиссеров. Но он повел себя как мастер. И блестяще сыграл. И при всех своих возможных пороках и минусах теоретических, для меня эта картина – выдающееся художественное явление. А хватит терпеть. А вот поймите, что есть пределы, за которые переходить нельзя.

«Вы не раз говорили об отсутствии реалистического романа на современном материале, который бы осмысливал стоящие перед обществом проблемы. Что же вам мешает написать такой роман?»

Я его написал. Другое дело, что я напечатал из него первую часть из писаных, а вторая часть – «Убийцы» - превратилась в роман «Сигналы», а третья – «Камск» - лежит у меня на рабочем столе, я не собираюсь ее публиковать до какого-то момента, а четвертая – «Американец» - вообще появится, когда я сочту нужным. Просто, я не вижу сейчас необходимости такой роман печатать. Потому что зачем лишний раз провоцировать людей, неспособных его правильно понять… А так, вообще, мне многое мешает написать этот роман.

«Что вы думаете о романе «Безгрешность»?»

Хорошая книжка, но слишком умозрительная и теоретическая. Он не знает того, о чем пишет, да и не может знать. Ну, это такая прелестная сказка, трогательная.

««Котлован» Платонова произвел колоссальное впечатление. Какие авторы и книги могут похвастать столь же высоким градусом необычности языка?»

Ну, не столь же высоким, но я вам рекомендую прозу Константина Воробьева. Тоже он ставит слова под довольно непривычным углом.

«Вот радостное согласие с Эркюлем Пуаро».

Спасибо, вам, Олег. Я знал, что вы тоже так думаете, что Эркюль Пуаро служит богу. Но не просто служит, устанавливая справедливость, он помогает богу, выступает пальцем, агентом бога в завязывании каких-то связей, наказании мерзавцев, в попытке вмешаться в ход вещей. Это очень трогательно.

«Примерно 5% студентов заявляют, что их учат не тому и не так, при этом они плохо посещают занятия, зато хорошо формулируют претензии. Конечно, я в себе как преподаватель уверен. А есть ли у вас опыт общения и взаимодействия с такими людьми?»

Есть студенты, которые говорят – «Мне все это не нужно». А на самом деле, просто ничего не учат, ничего не читают. Снисходительные такие, высокомерные ребята. Какой у меня опыт общения с ними? Посадить их просто, подсадить на каком-нибудь сложном вопросе. Ничего страшного. Нормально. Вы всегда же можете показать им свое преимущество. А не надо стесняться этого. Покажите им, что их самомнение несколько избыточно. Иногда срез бывает полезным.

«Прочтите лекцию о японской поэзии».

Ну, господа, я кроме Басе никого не знаю. Ну что вы хотите от меня грешного… Почитайте хокку «Плюс одна строка» Германа Лукомникова. По-моему, это лучше всякой лекции о японской поэзии.

«Книга Перемен (И-Цзин)». Что вы о ней думаете?»

Иногда с удовольствием играю в эти игры. Считаю это замечательным литературным образцом. Отношусь к этому без особенной серьезности.

«Прочла роман Яхиной «Зулейха открывает глаз». Замечательная и сюжетная линия, и язык, и просто холод по спине и тепло в глазах. Что вы скажете о романе?»

Я таких чувств не испытывал. Мне больше нравится ее следующая книга – «Дети Мои». Отчасти - потому, что она мифологичней, богаче, отчасти – потому что она так пне похожа на предыдущую. Мне нравятся люди, умеющие писать разное.

«Все-таки хочется лекцию про «Нефть» и литературную жизнь».

Равиль, вы не поверите, уже 5 или 6 тоже пришло таких просьб – повторите эту лекцию. Я могу это рассказать. Прежде всего потому, что я это живо помню, я это сегодня с утра докладывал в питерском университете. Ну, там не просто не нефть в литературе, а конкретно в бабелевском рассказе, но и конкретно в советской тоже мифологии. И все-таки давайте я это сделаю в следующий раз. Давайте сегодня о Домбровском, тем более, что только что его день рождения миновал, а, насколько я помню, на будущий год ему будет 110 лет. Вообще, сейчас выходит после огромного перерыва роман Домбровского «Державин». Ну, он написал только первый том, но это все равно очень значительная книга 38-го года.

И выходит она, что для меня крайне лестно, с моим предисловием. Уже не вот этом июньском книжном фестивале она будет продаваться. И я поскольку недавно это предисловие писал, то в памяти у меня эта книга довольно свежа. Давайте поговорим о Домбровском. А в следующий раз я подчитаю и расскажу вам про «Нефть». Тем более, что «Нефть» - самый загадочный рассказ Бабеля. Рассказ формально плохой, а вместе с тем очень мощный.

«Любите ли вы джаз и чем вы можете объяснить его ценность?»

Не люблю, но я… Ну, как… Колтрейна я, конечно, люблю. Но я, видите ли, люблю, собственно, чувство свободы, которое в нем есть, такое удивительное. Но совершенно, к сожалению, не понимаю его. Это как-то не моя музыка, хотя люблю очень сильно.

«Как вы относитесь к 6-й симфонии Малера?»

Ну, 6-я симфония Малера, она же трагическая. Это одна из немногих симфоний Малера, о которой я могу говорить. Потому что я слушал много раз, особенно 1-ю часть, такую маршеобразную. Знаете, вот невзирая на все разговоры о том, что это мрачное, страшное, трагическое произведение, у меня даже недавно случилось о нем довольно интересная переписка, я почему-то так ее не трактую. Конечно, это вещь о предчувствии ужасов 20-го века, но это и вещь о таком мужестве человеческого духа, о его бодрости. Можно считать, что финальный удар молотком – это удар в крышку гроба, а можно сказать, что это удары страннического посоха, который утверждает – «Я дошел». Для меня эта симфония во многих отношениях торжественная и даже торжествующая.

И, во всяком случае, из первой ее части выросла 7-я симфония Шостаковича все-таки победительная. И потом, ну, может быть, я ничего не понимаю, но у меня есть ощущение, что и триумфальная, торжественная увертюра к «Детям капитана Гранта» Дунаевского, она тоже выросла из первой части 6-й симфонии. Но это, понимаете, амбивалентность музыки, как говорит Градский, если можно сказать про что музыка, то это плохая музыка. Ну, и как плохая живопись слишком сюжетна. Понимаете, триумфальный марш в конце 5-й симфонии с точки зрения Ростроповича – это марш похоронный. Так он его и трактовал. А многим кажется, что это марш эпохи, триумфально проходящей по груди лирического героя. А кому-то кажется, что это триумф. Это так амбивалентно написано. Мне кажется, что 6-я симфония, она не трагическая, а героическая, что, впрочем, вещи взаимосвязанные.

«Вопрос о журналистике российской в интернете. Я сужу по «Газете.ру» пследних 5 лет. По-моему, все это конъюнктура. Мне жаль, что в вашей огромной Москве мало нормальных, честных людей в медиа».

А честных людей вообще мало. 90% по Старжину чего бы то ни было является фуфлом. Но тут, понимаете, легко говорить – так мало честных. Труднее – пополнить их число. Я знаю, что вы на своем уровне боретесь как умеете, но вы не судите строго российскую журналистику, она старается, она делает, что может. Иначе, вы не знали бы и того немногого, что знаете. Вообще, не стреляйте в пианиста. А мы с вами, как водится, услышимся через 3 минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Ну, во-первых, преподавателям философии лучше знать, с кем можно делать интимные фото, а с кем – нет. Но это совет задним числом, он мало кому интересен. Мне кажется, что вообще жить надо так, чтобы твое интимное фото в любой момент могло быть выложено куда угодно и тебе не было бы его стыдно. То есть, чтобы ты мог признать этот выбор правильным. Но про прошлогодний снег уже чего теперь говорить… Здесь вы должны действовать, студенты, которые любят вашу преподавательницу. Раз вам стало об этом известно, ваш долг – ее защитить, убедительно предупредить мерзавца, чтобы он этого не делал.

Д.Быков: Поддержи, ученик, своего учителя, потому что, если ты его любишь и ему благодарен, это делом надо доказывать

А если он это сделает, распространить о нем такие интимные сведения, чтоб ему стало неповадно. На всякую разведку есть контрразведка. Ну и, конечно, внушить вашей преподавательнице, что никакие ее ошибки и заблуждения не заставят вас в ней разочароваться. Поддержка учеников - это самая сильная, самая серьезная поддержка. И, знаете, как это приятно, когда дети тебя понимают и тебя любят. Вот если бы этого не было в моей жизни, вы себе не представляете, как жалка была бы эта жизнь. Вот я довольно часто же оказываюсь в ситуациях… Чего там, ну, вы мне честно написали, и я вам честно скажу, без всякого эксгибиционизма, но очень честно. Я очень часто бываю в ситуациях унизительных для меня.

Мне 50 лет, я уже человек не очень молодой, а мне вдруг отказывают в публикации каких-то важных для меня вещей, говорят – «А вот для этого сейчас не время, а вот это нельзя, а вот лучше вам с нами сейчас не сотрудничать». И, допустим, лишают меня возможности преподавать в том или ином ВУЗе, пишут мне, с тяжелым сердцем говорю вам, что, к сожалению, мы сейчас не нуждаемся в ваших услугах. Это вещи горькие, унизительные. В каком-то смысле это хуже, чем интимное фото в соцсетях. Это очень здорово сказывается на самооценке. Думаешь, господи, помилуй, вот мне 50 лет, а они такое себе со мной позволяют. И начинаются дикие чувства невостребованности, страшные мысли – на что жить, как там мне профессионально реализоваться, не разучусь ли я преподавать.

Но вот именно поддержка учеников меня спасает в таких ситуациях, потому что, если у меня даже официально нет сегодня площадки для общения со студентами, кроме как где-то в Штатах, например, иногда или на каких-то лекциях разовых, то у меня же есть продолжение общения с моими школьными учениками, с моими ребятами из «Новой школы», куда я, кстати, намереваюсь вернуться, с моими ребятами из «золотого сечения», которые, слава богу, меня не забывают. Я дружу с ними, у нас продолжается взаимное воспитание. И ничто так не греет душу, как доброе слово ученика, потому что он-то беспристрастен, он ценит тебя по Гамбургскому счету и поскольку сейчас уже от него ничего не зависит и от меня, то еще и бескорыстен. Это очень важно.

Поддержите вашего учителя. Помните, как говорил Розанов: «Помоги, читатель, своему писателю». Поддержи, ученик, своего учителя, потому что, если ты его любишь и ему благодарен, это делом надо доказывать. Вот, кстати, прелесть педагогической профессии, ее очарование именно в том, что ты всегда с молодостью, в конце концов.

Теперь о Домбровском. Юрий Осипович Домбровский в русской литературе оказался на отшибе. Вот можно по-самойловски о нем сказать: «Мне выпало все. И при этом я выпал, как пьяный из фуры, в походе великом». Я не буду подробно сейчас рассказывать творческую биографию Домбровского, остановлюсь на нескольких вещах, которые менее известны. Все знают, что гениальная идеология «Хранитель древности» и «Факультет ненужных вещей» принесла ему не только посмертную, но и прижизненную славу. Действительно, все почти, кто в 60-е годы прочел «Хранителя», этот неправильный роман, неудобный роман, начинающийся с огромного описания алма-атинского собора, роман, в котором, казалось, бы так мало действия, но так много струнного, подспудного напряжения 36-го – 37-го года.

Это, конечно, все, кто это читал, были поражены этим чудом. Но Домбровский – не только выдающийся изобразитель и не только выдающийся полемист, автор двух романов о советском правосознании и о психологических кошмарах террора. Домбровский для меня прежде всего автор трех менее известных книг – это «Обезьяна приходит за своим черепом», это «Державин» и это «Рождение мыши». Ну, к публикации «Рождения мыши» я был некоторым образом причастен, потому что я собирал эту книгу по кускам. Я, зная авторский замысел, он в общих чертах был известен, реконструировал двухчастную композицию этой книги, где в первой части речь идет о таком отрицательном, как бы избегаемом авторском альтер эго, об успешном человеке Семенове, о том, кем мог бы стать Домбровский, если бы он не оказался в ссылке.

И вторая часть – это о таком аутсайдере, который относится к жизни не потребительски, который не победитель и который, тем не менее, для Домбровского самый ценный результат советской истории. Вот «Рождение мыши» мне в этом смысле кровно близко, потому что я в буквальном смысле вставлял вот в ткань этого романа то, что Домбровский оттуда и опубликовал отдельно – там «Леди Макбет» - замечательный рассказ, или «Хризантемы на подзеркальнике». То есть я находил места, откуда это выпало.

Но начнем с «Державина». «Державин» - первый роман Домбровского. Очень сильно, конечно, носящий на себе следы влияния Тынянова и, прежде всего, «Смерть Вазир-Мухтара» и, может быть, «Восковой персоны». Там очень мало того, что мы называем Домбровским, как мало Мандельштама в ранних стихах Мандельштама. Но там это есть. Это, во-первых, чрезвычайная свобода и актуальность обращения с историческим материалом, блистательная идеология, полное отсутствие ненужной стилизации, фантастическая непосредственность в общении с героями 200-300-летней давности. Ну, какая была у него блистательность в его рассказах о Шекспире – «Смуглая леди».

А второе, что важно, конечно здесь – это удивительная нестандартность мировоззрения Домбровского, невозможность его вписать ни в какие рамки. Ну, с одной стороны, на первый самый поверхностный взгляд, ведь «Державин» написан человеком, который уже побывал и в заключении под арестом, и в ссылке. Он писал это в ссылке в Алма-Ату. И он прекрасно понимает, что такое большой террор. И в «Державине» как он умудрился это в 38-м году напечатать? Только в Алма-Ате можно было такое опубликовать. Но он умудрился опубликовать. Вот это описание переполненных тюрем, допросов, на которых следователи пытаются подловить только что арестованного, еще находящегося в шоке, еще не пришедшего в себя подозреваемого, чтобы из первых его оговорок соткать дело, потому что на этих этапах, когда дело еще, простите за рифму, не отвердело, каждая оговорка может стать роковой.

И в этот момент надо взвешивать каждое слово, а никто не взвешивает и лепятся слова против них. И не в чем признаваться, и их не в чем обвинять, там одни подозрения, но их заставляют признаться, оговаривать себя, выдумать, в чем они виноваты. «Признавайся», - все время требуют. Чтобы они сами себя оговаривали под действием этого ужаса тотального. Так он описывает расследование Пугачевского восстания. Но дальше, вот здесь начинается то, что есть только в Домбровском. Домбровский действительно заходит дальше банальных оппозиций. Для советского человека Пугачевское восстание – это однозначно как бы добро, это народный бунт. И даже слова Пушкина о бунте бессмысленном и беспощадном советского филолога, советского читателя не останавливают.

Мы продолжаем говорить о том, что Пугачев – это бунт против социальной несправедливости. Но для Домбровского здесь встают очень важные действительно вопросы – А вот Державин, почему он принял участие в подавлении Пугачевского восстания? Более того, он рисует его одним из самых злых, жестоких, хитрых допросчиков. И ведь это делает Державин, великий поэт. Почему он это делает? И вот здесь Домбровский впервые высказывает довольно страшную мысль. Почему Державин на стороны государства? Потому что государство в его мире – носитель порядка. Его мир иерархичен, а раз он иерархичен и раз мир всякого поэта по определению удерживается на вертикали, только это не вертикаль власти, а ценностей незыблемая скала. Вот он оказывается на стороне государственного подавления. Надо, кстати, сказать, что это же противоречие – Державин не за восставших, а Державин подавляет.

Это же противоречие мучало и Ходасевича в его книге о Державине, но у него там этому уделено 20 страниц, а у Домбровского – 200, весь роман. И Ходасевич снимает это противоречие довольно легко. Для него все-таки Державин не государственник. Для него государственная служба в тягость. А Домбровский идет дальше. И фантастический парадокс в том, что он пишет это не в эмиграции, а в Советском Союзе, где все восставшие по определению правые. Для него Державин – это именно защитник гармонии как это ни ужасно. И эта гармония теснейшим образом связана с российской государственностью и с Фелицей, и с матушкой Екатериной. И для Державина его карьера – это продолжение поэтического служения, это часть его. Когда Пушкин говорит, что Державин повесил двух пугачевцев из поэтического любопытства, он повторяет слова Дмитриева и он, скорее, издевается над этим.

Но для Домбровского вот эта государственная служба Державина, который оказался на стороне репрессий, он его не оправдывает, боже упаси. Он просто констатирует наличие такой связи – взаимное тяготение поэта и власти. Ведь Пушкин сам пал жертвой этого тяготения. Вот Жолковский объясняет это тем, что поэт – и сам власть, поэтому он чуток к власти, к ее запросам. Я бы с этим не согласился. Но то, что отношение поэта и власти – это, как правило, отношение взаимного тяготения… То, что Пастернак сказал: «Он верит в знание друг о друге предельно крайних двух начал». Это трагедия, это страшная вещь, но оно есть. И избыть это нельзя. И Домбровский, 29-летний Домбровский отважился об этом сказать. Вот почему «Державин» - великий роман.

Ну а второе великое произведение Домбровского – это то, что он начал писать в 43-м году актированный. Вы можете себе представить, в каком он был состоянии, если его действительно уже в пеллагре, в дистрофии, в полной неподвижности фактически сактировали в 43-м году. Это значит, что он был живым трупом. Но он выжил. Во многом, выжил благодаря тому, что, вернувшись в Алма-Ату, начал писать роман о фашизме. Это не роман о русском фашизме, как многие говорят, прочитав «Обезьяна приходит за своим черепом», прочитав его поверхностно. Домбровский, еще раз говорю, он не укладывается в поверхностные интерпретации. И там, где мы ждем от него однозначного сочувствия и однозначной правоты моральной, он как раз делает некий финт.

Он – писатель 20-го века, писатель моральных парадоксов. И, конечно, «Обезьяна приходит за своим черепом» - это роман не о советском тоталитаризме. Хотя там много намеков и на него в том числе. Но это роман о крахе европейской идеи, о крахе европейского просвещения. О том, что Европа не выдержала фашизма. Кстати говоря, блистательная идеология, удивительно достоверные, живые, будничные вот в этой прозе уже есть. Там пафоса нет никакого. Герои говорят, не просто произнося монологи на отвлеченные тем. Нет, это живой, драматичный, страшно актуальный диалог. Но тема «Обезьяна приходит за своим черепом», там не зря герой – антрополог. Идея там – именно судьба человека как проекта. Антропологическая катастрофа 20-го века.

Она не социальная, она не национальная. Эта катастрофа заключается в том, что в человеке обезьяна оказалась сильнее, чем предполагалось. И эта обезьяна сейчас действительно вернулась, она пришла в кабинет антрополога и потребовала, чтобы он вернул ее череп. Она сама сейчас будет заниматься исследованиями. Фашизм для Домбровского, как это ни ужасно, он естественно вытекает из человеческой природы. И страшно подумать, что в 43-м году советская система для Домбровского – это все-таки альтернатива. Потому что в советской системе человек до таких глубин расчеловечивания не дошел, и все-таки советская система сумела противопоставить нечто фашизму, и победить, и разгромить фашизм. Может быть, потому, что люди этой системы были менее избалованные и привыкли рассчитывать на худшее. А, может быть, потому, что люди этой системы не верили ни во что и ни в один тоталитаризм не верили, потому что обыватели, да и не просто обыватели, мыслители у Домбровского поразительно легко поверили в фашизм.

Они верили в некоторые основополагающие принципы его, а в России ни во что особенно не верят. В России страна не идеологическая. В России верят в человеческое, а не в идейное. И именно поэтому в этом романе Домбровского Россия противопоставлена Европе. Позднее такой же роман написал Эренбург. И герой там тоже антрополог. Я говорю о более великом романе, колоссально повлиявшем на европейский мейнстрим. Там тоже сказано, что Европа не выдержала фашизма. И именно за это роман получил Сталинскую премию. Сталину лестно было услышать, что советская цивилизация антропологически иная. Но Эренбург всего лишь 4 года спустя или 3 пришел к тем же выводам, к которым до него в Алма-Ате в пеллагре, в дистрофии пришел Домбровский.

И он написал этот роман, который стал приговором европейской философии, европейской антропологии, европейской самовлюбленности и самоуверенности человека, человека модерна в том числе. Потому что вот это ощущение, что человек нам уже понятен, что нам ясны его мотивы… Нет, в человеке обезьяны больше, чем мы думаем. И этот страшный прогноз сейчас подтверждается на наших глазах. Человеку нужно еще нечеловеческое, сверхъестественное усилие, чтобы стать человеком, ему еще надо научиться прыгать выше головы. И тогда он, может быть, когда-то дорастет.

Потом удивительная, конечно, вещь – «Рождение мыши», потому что… Что, собственно, «рождение мыши», что это за метафора? Это вот гора родила мышь, великие надежды на человека, на новый век, на новую цивилизацию. Они вот таким образом не сбылись и обманули. Обманула та мечта, как всякая мечта. И самое страшное, что гора действительно родила мышь, потому что и после Второй мировой войны не произошло никакого перелома. Человек остался во многих отношениях также уязвим, остался рабом. И в «Рождении мыши» как раз показано, как после Мировой войны, после Отечественной войны вернувшиеся люди во многих отношениях возвращаются в НРЗБ. Вот это ужасно, конечно.

И «Рождение мыши» - это результат всей истории 20-го века, страшной истории. Но человек, к сожалению, не поднялся. И страшный этот опыт его не переделал.

Вот тут хороший вопрос мне успел прийти сейчас только что. «Вот что вы думаете о стратегии Зыбина в «Факультете ненужных вещей»? Можно ли сказать, что Малобродский прибегнул к той же стратегии, а она оказалась победительной?»

Да, наверное, потому что Зыбин все время издевается над ними. Помните, вот он пишет эти свои издевательские показания, подписывая их «к сему Зыбин», он измывается. Позиция моральной высоты не изменяет ему. А почему? А потому что он не сомневается, он не признает себя виновным. Домбровский тоже не из терпил. Он из хулиганов, нагло бросающих вызов. Он не желает признавать свою вину никогда и ни в чем. Я вам прочту стихотворение Домбровского, которое очень хорошо характеризует эту позицию.

Меня убить хотели эти суки,

Но я принес с рабочего двора

Два новых навостренных топора.

По всем законам лагерной науки

Пришел, врубил и сел на дровосек;

Сижу, гляжу на них веселым волком:

"Ну что, прошу! Хоть прямо, хоть проселком..."

- Домбровский, - говорят, - ты ж умный человек,

Ты здесь один, а нас тут... Посмотри же!

- Не слышу, - говорю, - пожалуйста, поближе! -

Не принимают, сволочи, игры.

Стоят поодаль, финками сверкая,

И знают: это смерть сидит в дверях сарая:

Высокая, безмолвная, худая,

Сидит и молча держит топоры!

Как вдруг отходит от толпы Чеграш,

Идет и колыхается от злобы.

- "Так не отдашь топор мне" - "Не отдашь?!" -

"Ну сам возьму!" - "Возьми!" - "Возьму!.." -

"Попробуй!"

Он в ноги мне кидается, и тут

Мгновенно перескакивая через,

Я топором валю скуластый череп

И - поминайте как его зовут!

Его столкнул, на дровосек сел снова:

"Один дошел, теперь прошу второго!"

И вот таким я возвратился в мир,

Который так причудливо раскрашен.

Гляжу на вас, на тонких женщин ваших,

На гениев в трактире, на трактир,

На молчаливое седое зло,

На мелкое добро грошовой сути,

На то, как пьют, как заседают, крутят,

И думаю: как мне не повезло!

Понимаете, вот сказать «как мне не повезло» - в этом есть моральная победа. Точно так же, как в «Рождении мыши», он, описав себя беззубым лузером, все-таки показал, что любовь-то осталась с ним, жена-то вот эта не венчаная к нему ушла, потому что в нем осталась вот эта страстная внутренняя сила - «Гляжу веселым волком». Пора перестать терпеть и глядеть с чувством вины. Пора перестать отыскивать эту вину. Пора перестать рассказывать им, в чем мы перед ними виноваты.

Это они виноваты. Пора глядеть веселым волком. И в этом пафос великой прозы Домбровского. Ну и конечно всем, кто сейчас томим страхом, дурными предчувствиями, отвращением к жизни и так далее, я советую читать не только его стихи, не только его прозу, но и его новеллистику. Прочитайте рассказ «Ручка, ножка, огуречик». Вам очень полегчает. Услышимся через неделю Пока!