Один - 2018-02-22

Д. Быков

С темой лекции сегодня мне очень просто определиться. Сразу несколько человек напомнили мне о том, что на этой неделе отмечалось 70-летие Алексея Дидурова, который, к сожалению, не дожил двенадцать лет до этой даты.

Леша Дидуров был близким моим другом. Это никогда не мешало мне понимать, что он очень крупный поэт, выдающийся автор, и бард замечательный. Песен его я знаю наизусть какое-то страшное количество, не меньше полусотни. Думаю, что и проза его, и «Легенды и мифы Древнего Совка», и замечательный цикл мемуарных очерков о семидесятых годах, о начале его рок-кабаре знаменитого, и конечно, его грандиозная деятельность по собиранию и пестованию талантов — все это не забыто.

Другое дело, что все это несколько заслоняет невероятно талантливую, энергичную, оригинальную поэзию Дидурова. Личность его была настолько ослепительна, что на стихи многие просто не обращали внимания. Его знали как создателя рок-кабаре — уникального жанра в тогдашней Москве, и неповторимого, как показал опыт. Но Дидуров остается для меня прежде всего поэтом, и сегодня лекция будет посвящена ему и его стихам.

Я с большой радостью, кстати, отмечаю, что так много людей, которые его помнят и которые мне об этом юбилее напомнили. Но не беспокойтесь, я и сам не забываю.

Для меня вообще время, проведенное в кабаре — это, наверное, едва ли не самое праздничное, что было в жизни. «Ровесники», радио, работа там, и кабаре — это два таких коллектива, где я себя чувствовал своим. Обычно я не очень вписываюсь в те или иные сообщества, но вот в это я вписывался замечательно, и там мы очень хорошо все друг друга понимали.

Вопросов много чрезвычайно, в основном, как вы понимаете, я отвечаю на вопросы в письмах, потому что на форуме далеко не все успеет появиться до этой записи, и пока их там два десятка всего. Но посмотрим, может быть, еще какие-то интересные вещи придут во время записи. В любом случае, спасибо вам за творческую активность. Очень много пожеланий читать стихи. Ну, вот я Дидурова почитаю сегодня. А вообще вы присылайте, как я тогда Лукина прочел из свежеприсланных, Евгения, если у вас есть какие-то идеи, то это горячо приветствуется. Я попробую, и тоже сегодня, что будет приходиться под настроение, почитаю.

Много вопросов, как прошла поездка. Спасибо, прошла она весело, я прочел довольно много лекций. В частности, большим спросом пользовалась лекция о Бродском и Довлатове, которая называется «Конец прекрасной эпохи», потому что мне кажется, что как раз их эпохи закончились. Я не без интереса порассуждал над этим феноменом. В общем, как раз, мне кажется, конец популярности Довлатова — это его переход на какой-то новый уровень трэша: это появление спектакля о нем и фильма о нем. Фильма я еще не видел, надеюсь в ближайшее время посмотреть.

Но мне кажется, что превращение Довлатова в такую окончательно масскультовую фигуру замечательно отрефлексировано в недавней статье Андрея Архангельского о Бродском, Высоцком и Довлатове. Я вообще считаю Архангельского одним из лучших современных публицистов, если не лучшим. Мне кажется, он чрезвычайно дельно подошел к вопросу.

Много довольно вопросов, связанных с предпоследней программой, где как раз я говорю, что риск избегнуть… Вернее, возможность — это не риск, слава богу, возможность избегнуть фашизма, она сохраняется. Но для того чтобы фашизма не произошло в России, такого ну окончательного перехода к нему, по всей вероятности, нужно дать резко, как-то внезапно свободу слова. Хотя это часто бывает сопряжено со всякими разрушительными эффектами.

Вот довольно много пришло вопросов, а как же вы избегнете фашизма, если у вас произойдут разрушительные эффекты? Вот что я понимаю под разрушительными эффектами. Вообще говоря, всегда, когда вводится цензура, надо помнить о том, что ее придется отменять. Ее отмена всегда сопряжена не только со свободой и ростом творческих возможностей, но и с хапужничеством, и с неизбежным воровством, со всяким ростом деструктивных тенденций. В советской России конец цензуры оказался просто провозвестником распада страны, не причиной, а первым признаком ее. Но по крайней мере, одна опасность, а именно опасность фашизма, при этом отметается. Остается множество других, потому что, скажем, свобода оказалась прежде всего свободой воровства, оказалась бардаком, оказалась дезорганизацией тотальной.

Вообще Советский Союз, я много раз об этом говорил, он погиб, может быть, и вполне заслуженно, но его убили те вещи, которые были хуже, чем он. Это нормально, это естественно для государства в стадии увядания, и распада, и вообще деградации. Это, что называется, стиль гибнущих империй. Но говорить, будто Советский Союз убила свобода — это было бы слишком оптимистично. Его убила энтропия, всеобщий распад, полное отсутствие дисциплины, нежелание что-то делать всерьез — вот какие вещи его убили.

И поэтому я сегодня, когда я говорю о возможности избегнуть фашизма, я вполне допускаю, что новая свобода принесет довольно суровые вещи: и тоже новый бандитизм, и по всей вероятности, новые злоупотребления, и все что хотите. И даже новую энтропию. Но риск фашизма при этом исчезнет, потому что фашизм как раз зарождается в полусвободе, он существует в обстановке сумрака такого: чтобы пришли черные, как мы помним Стругацких, нужны сначала серые. А вот свобода упраздняет эту серость. Поэтому, разумеется, избежав риска фашизма, мы получаем многие другие риски, но по крайней мере, вот этот протофашизм, который сейчас бродит в крови, он не получит шанса оформиться, он не сформируется.

Кстати, вот еще очень хороший вопрос:

«Если после Путина может стать хуже, — да, после Путина, безусловно, может стать хуже, повторяю это в надцатый раз, — то откуда же, по-вашему, могут взяться светлые люди будущего?»

А вот здесь, понимаете, Аня, светлые люди будущего, они берутся в достаточной степени ниоткуда. Это внезапный процесс. Вот вы как раз хотели стихи — я прочту сейчас одно стихотворение, очень характерное в этом смысле, Кушнера. Тут ведь, понимаете, резервы общества, как резервы человеческого организма, они непредсказуемы, в каком-то смысле неисчерпаемы. У человека сила жить берется очень часто совершенно ниоткуда. И не только сила жить, но и творческие способности, и какие-то непредсказуемые возможности, и оптимизм, и прекрасное настроение, которое, кстати, всегда берется ниоткуда. Вот у Кушнера об этом есть довольно точное стихотворение:

Мне кажется, что жизнь прошла.

Остались частности, детали.

Уже сметают со стола

И чашки с блюдцами убрали.

Мне кажется, что жизнь прошла.

Остались странности, повторы.

Рука на сгибе затекла.

Узоры эти, разговоры…

На холод выйти из тепла,

Найти дрожащие перила.

Мне кажется, что жизнь прошла.

Но это чувство тоже было.

Уже, заметив, что молчу,

Сметали крошки тряпкой влажной.

Постой… еще сказать хочу…

Не помню, что хочу… неважно.

Мне кажется, что жизнь прошла.

Уже казалось так когда-то,

Но дверь раскрылась, то была

К знакомым гостья, стало взгляда

Не отвести и не поднять;

Беседа дрогнула, запнулась,

Потом настроилась опять,

Уже при ней, и жизнь вернулась.

Вот это прекрасное стихотворение с такой несколько по-кушнеровски нарочито корявой рифмой, «когда-то — взгляда», вот с таким оглушением-озвончением, вот с этой метрической очень точно, иконически переданной запинкой разговора — это замечательное стихотворение, мне кажется, годов семидесятых. Вообще у Кушнера в семидесятые годы замечательно зазвучало чуть ли не у первого вот это чувство исчерпанности жизни. Это был тупик не только экзистенциальный, но в известном смысле этот экзистенциальный тупик — это и порождение политической беспросветности, отсутствия какой-то перспективы. Будущего не было совершенно. И вот он написал тогда несколько блестящих стихотворений на эту тему.

Понимаете, вот именно Дэвид Фостер Уоллес когда-то сказал, что трудней всего написать увлекательно роман о скуке. Вот Кушнер написал несколько блистательных лирических стихотворений об исчерпанности лирического начала. И это такая сухость, которая появилась, это прежде всего «Исследовав, как критский лабиринт», да в общем, это весь сборник «Прямая речь», наверное. Мне показалось, что у него «Голос» в огромной степени, вот и это стихотворение говорит о тупике, об исчерпанности, или вот это: «При всем таланте и уме в библиотечной полутьме так и состаришься, друг милый» — вот то, что нет перспективы. И жизнь действительно кажется такой высохшей, вытекшей улиткой.

Но потом бог весть откуда берется жизнь, иногда ее дает новая любовь, иногда политический какой-то сдвиг и стимул. И вот книга Кушнера восемьдесят четвертого года «Таврический сад», она была таким до некоторой степени предвестием великих перемен, как, кстати говоря, и у Окуджавы стихи восемьдесят третьего — восемьдесят четвертого года. Я просто хочу сказать, что, кстати говоря, у поэтов всегда любовь как-то сама собой возникает очень вовремя, тогда, когда назревают великие события. Потому что вместе с любовью, рядом с любовью это легче пережить, и как-то лирический взрыв обретает, если угодно, большую легитимность на этом фоне.

Так вот, возвращаясь к теме, откуда все возьмется — мы не знаем на самом деле истинных ресурсов. Тот же Кушнер сказал: «Всех еще мы не знаем резервов, что еще обнаружат, бог весть. Но спроси нас: «Нельзя ли без нервов?» — как без нервов, когда они есть!» Я просто к вопросу о том, здесь еще многие пишут, что почитать в депрессии — вот Кушнер семидесятых был поэтом депрессии, самым интересным поэтом скуки. И эта скука выражена у него с такой энергией, напором, даже, я бы сказал, заразительностью, даже с веселостью: «Звонит мне под вечер приятель, дуя в трубку. Плохая слышимость. Все время рвется нить. «Читать не хочется, и к бабам лезть под юбку. Как дальше жить?» Вот как раз он поэт этой исчерпанности.

И вдруг в восемьдесят четвертом году такая нервная, болезненная, мучительная, и все-таки счастливая книга «Таврический сад» — о поздней любви, о позднем счастье, которое строится всегда неизбежно на чужом несчастье. Такая надрывная и вместе с тем мощная, и сразу после этого наступает такой просвет и облегчение. Хотя собственно уже в «Дневных снах» как-то этим пахло. Мне кажется, что мы приятно будем изумлены, мы увидим, сколько вокруг нас замечательно приличных людей.

Вот тут очень интересное письмо от автора, подписавшегося «Александр»:

«Все сегодняшние несправедливости происходят при полном безразличии народа. Я живу в провинции, в глухой Сибири, работаю на заводе. Меня окружают не 86 процентов, а 99 процентов. Достаточно зайти на любой провинциальный форум и почитать откровения наших соотечественников — полный набор глупости во всех сферах, от экономики и местных новостей и кончая исцелением рака заговорами. Россия умирает, если уже не умерла, превращается в нечто чудовищное, без шансов на исцеление. И это даже не печалит меня, я ушел во внутреннюю эмиграцию и уже не причисляю себя к русским».

Александр, такие настроения сейчас, они очень распространены. Это уже начинает переходить из трагедии в такой довольно веселый абсурд. Но те люди, которыми вы окружены, вы не поверите, как они чудесно преобразятся, как только немножечко дадут дышать. Это же такая удивительная черта именно российского народа — стремительно превращаться в свою противоположность. Все-таки какой-то огромный потенциал, какая-то сжатая пружина, она дремлет. У меня тоже бывает чувство, что все исчерпано, все кончено — это нормально, и может быть, это, кстати, вполне справедливо. Но что-то мне подсказывает, что мы еще волшебно удивимся. Ну, точно так же, как мало кто мог предсказать такие глубины падения, точно так же и мало кто может предсказать такие высоты спасения.

«Что вы думаете о романе»? По-моему, мило. Куча ляпов, затянутостей, повторяющиеся метафоры, прочие недостатки текста отчасти отношу к плохому переводу. Но не дадут же Пулитцеровскую премию халатно сделанному тексту? А в общем мило, современный «Дэвид Копперфильд». Что вы можете порекомендовать из хороших современных американцев?«

Наташа, я про роман «Щегол» уже много раз высказывался, для меня все-таки температура этой прозы низковата. Понимаете, вот какая штука, это как с Янагихарой, как с «Маленькой жизнью». Две толстых тщательно проработанных, хорошо придуманных остросюжетных книги, многие рыдают, многие обнаруживают глубокие смыслы. Я читаю, и как-то совершенно меня это не задевает, ни «Щегол», который мне показался люто скучным, совершенно чужая какая-то книга, ни «Маленькая жизнь», которая мне тоже, в общем, многими была расхвалена, и сколько бы я ни читал, никакого такого ощущения сопереживания у меня нет. Больше того, проблема мне кажется максимально дешевой. Но вообще мне кажется, что это такая идеальная литература для глянцевого обозревателя, нудь дикая.

Чем это объясняется? Ну, вероятно, тем, что это расчетливая очень литература, она рассчитана на такую, что называется, игру на самых нежных читательских нервах. Но эта книга не из внутреннего опыта, как называла это Лидия Гинзбург. Я не вижу здесь ни малейшей связи не то что с моим внутренним опытом, никто не обязан к нему подлаживаться, но я не вижу здесь связи с внутренним опытом автора. То есть это не интимно, это не растет из личных переживаний. То есть это очень книжно все, понимаете?

И вы правы, сравнивая это с «Копперфильдом», но «Копперфильд» давно написан. Может быть, это в хорошей британской добротной традиции, но «добротный» — для меня совершенно не комплимент. И то, что это перекочевало в традицию американскую, это старательная, очень старательная, я вижу, как Янагихара старается, как старается Донна Тартт — старательная культурная проза. Пулитцера дают именно за добротные вещи, а мне нравится то, что как-то душу рвет, и то, что как-то, знаете, соотносится опять-таки с писательской внутренней драмой. Донна Тартт, я понимаю, что она, как всякий автор, пишет о себе, но в «Щегле» совершенно не чувствуется вот эта личная какая-то линия. Это хороший роман про других людей. Вот уколов точности таких я здесь не чувствую.

Потом, понимаете, вот вы спрашиваете, кого бы я посоветовал. Ну Дениса Джонсона я бы посоветовал, например, «Иисусов сын» или «Already Dead» — не знаю, «Уже мертвый». Ну, такая готика новая. Я люблю, чтобы все-таки автор мучительно преодолевал какой-то внутренний конфликт, чтобы текст свидетельствовал о собственной его драме. Это не кровожадность во мне, просто «пиши, приятель, только о себе: все остальное до тебя сказали». Иначе все будет довольно вторично. Кстати, книга Янагихары, по-моему, жутко вторична. Как этого не замечает никто, странное дело.

Кого бы я еще посоветовал? Понимаете, очень трудно называть имена, которые в России начисто неизвестны. Я мог бы, наверное, десяток таких книг назвать. Меня все просят составить какие-то рейтинги — посоветуйте десять американских книг, посоветуйте десять лучших фантастических книг.

Вот Леня пишет, замечательный Леня, постоянный слушатель: «Посоветуйте десять лучших научно-фантастических книг».

Но проблема в том, что я не составитель рейтингов. И во-вторых, как вы понимаете, моя выборка, мой вкус — это ужасно пристрастно, очень субъективно. Кстати, вот насчет десяти фантастических книг я мог бы, наверное, что-то посоветовать, ну в первую голову, конечно, «Падший ангел» Хьертсберга, это выдающаяся книга, из нее вышло «Сердце ангела». Вы просите назвать что-нибудь вроде лемовского «Расследования», ничего кроме лемовского же «Насморка», мне в голову не приходит. Это такой лемовский детектив, где нет разгадки, а есть методология. И естественно, что Тед Чан, замечательный автор, его тоже называют таким современным Лемом. Но мне кажется, что он скорее такой фантастический Борхес, вернувшийся, реинкарнировавший, но выучившийся массе не гуманитарных наук — кибернетике, генетике, еще чему-то такому запретному.

Кстати говоря, если брать фантастику, то конечно, я очень советую всем читать из наших авторов Севера Гансовского, безусловно, прежде всего «День гнева». Ну, «Полигон» и так все знают. Конечно, Вадима Сергеевича Шефнера, сейчас «Лачугу должника» все перечитали в связи с сериалом, но я больше всего люблю «Девушку у обрыва». Обязательно, на мой взгляд, надо читать Ариадну Громову, ныне совершенно забытую, когда-то видного диссидента и видного автора. Ну, такая повесть, как «Глеги», например, на мой вкус, ничем не уступает лемовскому «Непобедимому», хотя она такая совсем непохожая, это такой «Непобедимый» на глубоко советском материале.

«Что вы можете сказать о новом альбоме БГ? — пишет Иван. — Гребенщиков обычно смотрит на все с горы, на которой сидит недосягаемый и посмеивается. А тут ощущение, что его стащили с горы. Очень горестные надрывные тексты. Неужели даже этого хладнокровного удава достали?»

Ну, его достали очень давно, понимаете, БГ как раз никогда не был слишком аутичен, и как-то замкнут в своих мирах. Напротив, он довольно актуальный сочинитель — «Я покоряю города с веселым воплем идиота». Или, скажем, из вещей более поздних — «Древнерусская тоска», что говорить. Мне кажется, что о советской власти «Пятнадцать голых баб» говорят гораздо больше, чем многие песни социального протеста. Но у Бориса Борисовича всегда были сочинения очень актуальные в этом смысле. Альбом «Лошадь белая», мне кажется, уже (это мой любимый альбом у БГ наряду с «Навигатором»), он демонстрировал уже выход из всякого рода нирваны. А какая страшная песня «Волки и вороны».

Но что касается нового альбома, о нем я поговорю когда-нибудь более подробно, это альбом выдающийся по стихам совершенно. Музыка мне там кажется менее оригинальной. Я никогда не разделял вот этих всеобщих восторгов по поводу «Соли», потому что «Соль» — это очень хороший альбом, но видеть в нем какую-то этапность или шедевр, или говорить, что он лучше всего, БГ написанного, за это время, я бы никогда не стал. У него, мне кажется, как раз такие вершины — это «Навигатор», «Русский альбом» без разговоров, это, конечно, «Лошадь белая». Ну да, кстати говоря, «Снежный лев» прелестное совершенно сочинение.

Но мне кажется, что в новом альбоме не так интересен звук и не так интересна музыка, как, конечно, в первую очередь необычайно яркие стихи. Я не могу сказать, что Гребенщикова достало что-либо. Тут, видите, сейчас я попытаюсь сформулировать, это довольно трудная тема. Блаженство, оно не обязательно сопряжено с нирваной. Блаженство достигается разными способами. Я вообще всегда задумывался, что это за состояние, связанное тесно с блаженностью, с юродством, блаженство — блажь. У меня даже книжка есть, которая называлась «Блаженство», такой сборник стихов одного довольно блаженного периода моей жизни. И кстати говоря, там есть стихотворный диптих на эту тему. Вот мне кажется, что состояние блаженства не имеет ничего общего с состоянием нирваны.

Вот в этом альбоме БГ как раз, мне показалось, блаженства гораздо больше, чем на всех предыдущих, потому что здесь есть счастье точной формулировки, облегчение от того, что что-то наконец сказано. Он вообще, там «Ножи Бодхисаттвы» очень характерное сочинение, вот он как будто ножом каким-то вскрывает нарыв, и действительно есть прежде всего чувство освобождения. Это «Время N», оно, конечно, время «нет», время отрицания, а не только время что-то там сделать. Все понимают, о каком глаголе речь. Но «Время N» — это время сказать «нет».

И вот мне кажется, что мы все сейчас, во всяком случае, кто что-то думает, делает, пишет и так далее, мы испытываем род такого блаженного облегчения, потому что можно больше не притворяться. Понимаете, «И не ты моя баллада, и не я тебе певец, и что больше нам не надо притворяться наконец-то», — писал аз грешный совсем недавно. Я скоро, мне кажется, выпущу новую подборку, довольно большую, где эти чувства будут довыговорены до некоторого предела. Понимаете, чем наше время прекрасно? Как сказано у Гоголя, вдруг стало видно далеко во все концы света.

И я у БГ в этом альбоме вижу такое ощущение выдоха, полного отказа от всяких компромиссов, конвенций. Вот что человека мучает, то он и говорит. Он иногда пытался себя уговаривать, пытался себе внушать какие-то вещи, пытался себя накручивать. Пытался, может быть, действительно уходить в такую ироническую неопределенность. Но сейчас он увидел, что молчать больше нельзя, и все это сказал. Это тоже своего рода блаженство, своего рода нирвана. БГ ведь совершенно прав, говоря, что музыка, искусство вообще — они должны вводить человека в состояние счастья, в состояние восторга. И это состояние восторга достигается иногда, в том числе, и отказом от долго приноравливания, от приспособленчества, от малейших попыток компромисса с собой.

У БГ вообще-то приспособленчества не было никогда. Но мы все, кто здесь живет и пишет — неважно, талантливые люди, менее талантливые, всяко бывает, — мы все себя уговариваем. Мы говорим: «Да ну, может быть, именно в этом сермяжная правда». Вот нет, в этом нет сермяжной правды. Гопота есть гопота, быдлократия есть быдлократия, пошлость есть пошлость, ложь есть ложь. И нечего себе внушать, что а вот так надо, что в России всегда так было, что это и есть русский путь.

Кстати говоря, вот именно ненавистью к этому самоуговариванию проникнут и новый роман Акунина. А вдруг Россия такая? Нет, Россия не такая. Так всегда кажется в депрессивные эпохи, но Россия не такая, не позволим, не дадим себя уговорить. Мы знаем, какая Россия, мы видели ее другой. И вот этим облегчением и этим восторгом от радости прямого говорения проникнут этот альбом БГ. А музыкально я, сами понимаете, мало в чем разбираюсь. У меня, слава богу, есть четкое сознание того, что мне надо делать, а что не надо.

«Буквально на днях встретился впервые с вашим… — спасибо большое, Раджив. — Что вы можете сказать насчет теории: талант — это признак сломанного мозга?»

Раджив, не сломанного. Понимаете, как сказано у того же Шефнера, там Андрей Светочев говорит: «Если я и свихнусь, то свихнусь со знаком плюс». Вот я настаиваю на том, что талант — это такой признак мозга, который безусловно, как раковина с песчинкой, он избывает какую-то травму, но он находит для нее гиперкомпенсацию. Разумеется, талант возникает там, где возникает травма.

Именно поэтому, кстати, гения воспитать нельзя, а талант — можно, иногда эту травму искусственно создав, создав ситуацию невротизации нарочитой. Я не сторонник таких мер, но это возможное дело — насильственная такая психотизация, например, подростка. Что может быть и очень опасно для него, и обидно, но по крайней мере это приводит к некоторому творческому рывку. Еще раз говорю — я не сторонник этих мер. Талант — не признак испорченного мозга, талант — признак драмы, с которой вы столкнулись, и которую вы таким образом преодолеваете.

Я прежде всего о художественном таланте, хотя подозреваю, что с математическим такая же история. Я очень редко в своей жизни видел талантливых людей, которые были бы психически благополучны. Вот гений может быть психически благополучным, потому что гений и гениальность — это такое явление, которое не является компенсацией чего-либо, а это как плазма, такое особенное состояние ума.

Опять-таки, неизбежна ли связь между литературной или, скажем, живописной одаренностью и трудным детством — я не скажу, что именно с детством, но с коммуникациями какая-то обычно проблема, какой-то коммуникативный сбой. Человек может обращаться к людям вот только через искусство, а такие контакты у него разлажены.

Хаим Сутин — самый классический пример, только что его грандиозная выставка прошла, она стала сенсационной для многих. Вот был человек, который совершенно был в общении с людьми невыносим. А живопись, хотя и кричащая, и дискомфортная, и местами просто страшная — все эти туши окровавленные, но гениальная. И кстати, в этом тоже есть своеобразная такая гармония. Я думаю, что Сутин — одна из самых гармонических личностей, потому что вот он свой невроз так избыл. Правда, в жизни его это, конечно, все равно привело к множественным трагедиям, но это так получилось, потому что он жил в XX веке. А в XX веке, знаете, с неврозом, без невроза, с талантом, без таланта ты все равно играющий каких-то чрезвычайно мрачных и неприятных сил.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вот тут довольно занятный вопрос: «Что вы думаете о творчестве Чингиза Айтматова?»

Чингиза Торекуловича Айтматова я немного знал, и мне общение с ним всегда казалось необычайно продуктивным. Он был одним из немногих людей, кто получал физическое наслаждение от самого акта выдумывания, писания. Для него литература была очень органическим состоянием. Я много раз рассказывал о том, как когда-то у нас с ним был разговор большой, в самолете летели мы на форум в Баку, большой разговор про «Тавро Кассандры». Я ему сказал, что, на мой взгляд, надо было закончить так-то и так-то. Он говорит: «А ты сам напиши, считай, что я тебе дарю эту идею стартовую, потому что, мне кажется, ты довольно забавный придумал из нее выход. Но только мы сделаем не так, а вот так». И он мне абсолютно легко в разговоре, просто немедленно, сымпровизировал несколько чудесных сюжетных ответвлений. И я с его разрешения какие-то куски этой фабулы взял в «ЖД», в историю губернатора Яши.

Ну, там я просто напомню, о чем речь: «Тавро Кассандры» — на мой взгляд, это не лучший роман Айтматова, но он замечательно придуман. Там в результате экспериментов обнаружили (это фантастика чистая, он любил фантастику), что у зародыша примерно на четвертом месяце развития на лице, на том, что будет лицом, где-то на переносице, проступает желтоватое пятно такое, которое является отметиной исключительности и проклятием своего рода. Этот человек родится либо величайшим преступником, либо величайшим благодетелем человечества. Ну, это то, что называется пассионарий, который может с одинаковой легкостью принести и катастрофу, и спасение. И вот решают, делать ли аборт в таких случаях.

Мне эта идея показалась перспективной вот в каком смысле, я говорю — а давайте представим, что есть пожилая пара. Они понимают, что этот ребенок — их последний шанс. Если они его не родят, то они больше детей иметь не смогут. И у него появляется это тавро Кассандры, и их начинают преследовать с требованием сделать аборт, и они умудряются убежать. Они бегут, долго, их преследуют со всех сторон, прячутся. Можно очень увлекательно написать это бегство. И в конце концов они, два в общем немолодых уже человека, за сорок, оказываются не в хижине даже, а в пещере высоко в горах, и там она рожает.

И когда она рожает, то он берет на руки этого ребенка. Он родился невероятным красавцем, уже с волосами и зубами, такой здоровый, развитой, такой с удивительно взрослым взглядом. И когда отец берет на руки этого ребенка, он понимает, что родился антихрист, чудовище, что за этой его красотой стоит будущая какая-то невероятная катастрофа. Но мы уже понимаем, что этому человечеству так и надо. Потому что все, кто их гнал, преследовал, кто их, двух старых изможденных людей, загнал в эту пещеру, все, кто преследовал их — они заслужили. Им так и надо этого мальчика.

И Айтматов очень увлекся этим сюжетом, говорит: «Да, представь, действительно написать, как они бегут и как их все преследует, и как он ждет, что родится антихрист, а рождается абсолютно нормальный ребенок, без всяких признаков злодейства. Потому что ведь это всегда так бывает, что все ждут конца света, а конец света не происходит, и все испытывают разочарование и понимают, что внешнего решения у проблемы нет, что надо дальше с этим жить. «Эге, — сказали мы с Петром Иванычем». И я тогда придумал вот эту историю с губернатором и его возлюбленной, которые бегут, их все преследуют, а у них рождается абсолютно нормальный ребенок. Вот это мне показалось довольно весело.

Что касается сочинений Айтматова самого, можно было бы, конечно, отдельную лекцию по нему прочесть. Понимаете, было два тогда человека — Айтматов и Распутин, которые даже толком не были знакомы, хотя часто заседали во всяких таких общественных советах и публично выступали часто, но между ними не было дружбы. Мне кажется, они очень похожи. Похожи они не фольклорными своими корнями, не таким общим фольклорным замесом и не интересом к народной психологии, и даже не происхождением, такие два интеллигента во втором поколении.

Знаете, чем они были похожи? Ну, Айтматов старше, конечно, сильно. Они были похожи общим чувством трагического, таким общим чувством роковой страшной неустроенности мира, ощущением, что трагедия — она караулит за каждым поворотом, что под тонкой пленкой, под которой мы все ходим, там клокочет эта ледяная магма, готовая нас в любой момент поглотить и смести. Вот это чувство гудения трагического в их прозе, оно, мне кажется, их роднит, и очень серьезное отношение к вещам и к миру. В этом смысле оба они пришли к мифу, как к такому необходимому разрешению главных противоречий современной прозы. Потому что без мифа этот нарастающий абсурд, этот трагизм мира становится невозможно отразить.

Иное дело, что Айтматов как писатель — может быть, тоже за счет своей большей фольклорности, что ли, за счет своей большей укорененности в культуре… Распутин-то в общем книжный человек, как мне представляется, а Айтматов действительно долгое время жил той жизнью, о которой писал, он действительно выходец из самых бедных, самых настрадавшихся. И отец его репрессирован, там у него богатый вообще опыт борьбы с обстоятельствами.

Мне показалось, что Распутин, что ли, более робко, не так уверенно, искал новые формы. И он их и не нашел в конце концов, он остался в рамках такого традиционного реализма. И только в «Прощании с Матерой» появляется вот эта совершенно мифологическая фигура Хозяина — то ли кошка, то ли собака, воющий вот этот странный зверек, который обитает на острове, Хозяин острова. Это такой был прорыв к мифу. А надо сказать, что Распутин очень быстро почувствовал, как ему тесно в рамках традиционной прозы. Именно с этим был связан его кризис семьдесят восьмого — семьдесят девятого годов. Выход, конечно, из этого состояния мог быть только в миф, а у него случился в результате выход в публицистику — в очень хорошую, но все-таки довольно плоскую повесть «Пожар», в которой есть свои прозрения, но нового метода нет.

А вот у Айтматова случился прорыв в новый творческий метод, и это был, конечно, блистательный роман «Буранный полустанок». Это была подготовившая его повесть «Белое облако Чингисхана», первый намек на будущий роман. Изначально-то он назывался «Обруч», но потом он стал называться «И дольше века длится день», или «Буранный полустанок». Собственно, миф уже бродит в легенде о матери-оленихе в «Белом пароходе». Мне вообще кажется, что у Айтматова была вот эта удивительная свобода обращения с материалом.

Из всех его сочинений, вот если вы спрашиваете, с чего начать его читать, я бы рекомендовал, конечно, «Пегий пес, бегущий краем моря». Это с такой силой написано, с такой мощью. И муки жажды там описаны, пожалуй, даже страшней, чем муки манкурта в «Буранном полустанке». Я Айтматова как-то спросил, у нас был еще один разговор, довольно тоже долгий: «А как вы придумали «Пегого пса»? Это действительно легенда?» — «Нет, нет, я горжусь, все принимают за легенду, и даже друг мой, чукотский писатель Володя Санги, от которого я знал все подробности про нерпичью печенку, когда я ему это рассказал, он не поверил, что я сам это выдумал. Но эту историю целиком придумал я».

В общем, он гордился ужасно этой вещью. Гордился тем, что она, понимаете, сделана вне всяких реалий, на совершенно чужом для него материале — откуда он мог знать жизнь чукчей, он вообще в совершенно другой области мира, киргиз. Но для него вот эта вещь была предметом гордости невероятной, потому что такую трагедию внутреннюю, такое напряжение дать — это, конечно, величие невероятное. Я до сих пор помню, как там звали всех героев. В «Знамени» она печаталась. Помню какие-то просто цитаты и расположение слов на странице. Нет, он, конечно, великий автор, что там говорить.

«Что вы можете сказать о книге Рейфилда о Чехове?»

Уже второй раз приходится отвечать на этот вопрос. Ну, это хорошая книга, но это же книга, собственно говоря, не о Чехове. Это книга о человеке, которого звали Антон. Сам по себе Чехов, он в своей прозе, и то далеко не везде.

Тут много вопросов, какой бы я порекомендовал лучший русский рассказ. Ну, у Чехова, кстати говоря, очень много шедевров, безусловный шедевр, скажем, «Черный монах». Вот тоже Лида спрашивает, как я понимаю. Это мне понравилось, что много вопросов про Чехова. И я, ребята, знаю, почему. Это потому что десятые классы дошли до Чехова. Там как раз кончается по сути, не кончается, но подходит к последней четверти учебный год, и там, как вы знаете, одиннадцатый класс — это советская литература, а десятый класс — это начало XX века: Чехов, Горький, частично Серебряный век. И если словесник успевает, то Блок.

Значит, вот что касается Чехова. Я не буду говорить о пьесах, я в театре мало понимаю, я в общем считаю замечательными все его пьесы, больше люблю «Трех сестер», и «Вишневый сад», конечно. Но просто это, понимаете, такая тонкая материя, вроде музыкальной. Я человек не очень театральный, и говорить о пьесах Чехова не могу, они для меня загадка, хотя действуют очень сильно. Как мне кажется, я эту загадку в каком-то смысле разгадал.

Понимаете, мне кажется, что драматургия Чехова растет из Метерлинка. Но просто в этом Метерлинке говорят о русских уездных или усадебных реалиях. Вот представьте себе метерлинковскую пьесу, например, «Слепых», или хотя бы «Синюю птицу», хотя она более поздняя, или «Там, внутри» — раннего Метерлинка такого, который произвел ошеломляющее впечатление на всю Европу, и прежде всего на европейскую драматургию, конечно. Вот представьте себе все это, положенное на русский усадебный быт — это будет Чехов.

Кроме того, «Чайка», мне кажется, пьеса, в которой есть замечательная совершенно метафора. Там, помните, говорят, что стоит старый театр, надо бы его разобрать. Это же пьеса о разрушении старого театра — о разрушении театра, в котором есть причинно-следственные связи, мотивировки, привычные герои, сюжет. Пьеса о разрушении театра, о том, что его надо разобрать. Вот на такие ремарки надо обращать внимание.

А что касается новеллистики Чехова, то, конечно, я бы на первое место поставил «Черного монаха», вот сейчас, во всяком случае. По двум причинам. Ну, во-первых, это очень сильная история. Не раз Чехов признавался, что он хотел просто написать о мании величия, но толчком послужил сон — черный монах ему приснился. Вот приснился этот черный с бледным лицом странный призрак, какой-то из пустыни оазис, который с дикой силой пронесся мимо него. Вот это такой страшный сон, хорошо придуманный. Представляете, пустое поле, ветер там гнет траву, и вдруг под порывом ветра проносится босой и черный монах этот мимо него. Но он сумел из этого сделать рассказ удивительной психологической силы, и первое и главное, что там есть, конечно — это светлая чеховская мысль о том, что без опьянения своим величием, без опьянения безумием творить невозможно. Пока автор сочиняет, он должен быть уверен, что он велик. «Черный монах», конечно, в этом смысле, по-моему, совершенно гениальное произведение.

Коврин — Чехов, конечно, понимал, что это не автопортрет. Это не автопортрет, это такой обобщенный тип художника. Ну и во-вторых, это амбивалентность такая, вот что мне кажется важным, поэтическая амбивалентность, непонятность, когда можно прочитать вещь с одинаковой убедительностью ровно противоположным образом. С одной стороны, конечно, «Черный монах» — это история о том, что всякий творец обязан стать чудовищем, потому что он измучил Таню и фактически погубил, он растоптал жизнь всех остальных, кто его любил и кто в него верил. И жизнь этого садовода, Таниного отца, смешного, наивного, занудного, невыносимого. Но при этом он творил и был счастлив, и создавал в это время шедевры.

Наверное, мораль-то здесь та, что жизнь и искусство — они все-таки несовместимы. Это довольно простая мысль, она никому не приходит в голову, пока не упрешься в нее рылом. Даже больше скажу — это все кажется ужасной банальностью, трюизмом, но видимо, для того, чтобы начать что-то такое великое делать, ты обязан в себе человеческое истребить, ты обязан стать художником, стать черным монахом, если угодно. Потому что черный монах — это, как вы понимаете, в оригинале в подлинном значении слова — это тот, кому жениться нельзя. Художник — это черный монах. Художник обречен на одиночество, на вот эту пытку своей единственностью, единичностью. И я подозреваю, что эта мысль довольно бесчеловечна. Но ничего не поделаешь, она верна.

Естественно, «Палата № 6», как самый сильный образ России, потому что ведь в палате представлены все сословия, и даже он гениальным своим умом почувствовал, что жиду Мойсейке разрешат выходить за пределы палаты. Но ничего, кроме «дай копеечку», он там такого принципиально нового произнести не может, потому что палата уже отравила и его. Что касается доктора Рагина — мне кажется (это, собственно, он и не скрывал), это такая прямая полемика с Толстым. А вообще Чехов, полемизируя с Толстым, как бы приобретает толстовский масштаб: чем больше личность, чем больше явление, с которым мы спорим, тем значительнее, видимо, и наша реакция, и сами мы.

«Приведите пример женщины-трикстера. «Пеппи Длинныйчулок» уже зачитана до дыр».

Знаете, вот с горечью думаю, что это миледи. Странная штука, Юля, вы, кстати, вовремя задали вопрос — странная штука, я об этом много думал: почему-то мужчина-трикстер чаще святой, или, во всяком случае, мы не воспринимаем его как злодея. Он плут, а плут — это: «Из духов отрицанья ты всех мене бывал мне в тягость, плут и весельчак». Бог не против плута. А вот женщина-трикстер — она почему-то злодейка. Вот тип миледи или, может быть, тип в советской прозе даже я не знаю, кого вспомнить, блистательную авантюристку. Так не вспоминаю сразу. Но если бы ее написали, то наверное, это была бы Вера Гучкова, такой двойной агент, про которую, Козаков снял «Очарование зла». Вот боюсь, что так.

Почему мужчина-трикстер — это милый плут типа Бендера, а женщина-трикстер — это такое однозначное зло типа миледи, очень трудно мне ответить не этот вопрос, не впадая в сексизм. И я постараюсь в него не впадать. Может быть, суть в том, что предназначение женщины, оно вообще не в трикстерстве, не в бродяжничестве и не в том, чтобы бегать, перемещаться, а в том, чтобы наоборот, строить очаг. И женщине, для того чтобы стать трикстером, нужно очень сильное такое, очень радикальное насилие над своей природой. Я, кстати, думаю, очень многие… Маленькая разбойница — женщина-трикстер, кстати.

Если вы хотите действительно, как вы пишете, писать сценарий о женщине-трикстере, вот тут бог вам в помощь. Сейчас как раз на наших глазах, почему я и говорю, что это вовремя, разворачивается такая одиссея Ксении Собчак. И она вполне себе тянет на женщину-трикстера, такая очаровательная обольстительница. Но тут, видите, что-то мне мешает провозгласить ее трикстером. Хотя там тоже и драма с отцом наличествует, все.

Но видите, по некоторым параметрам она выламывается из этого образа. Вот что хотите, мне кажется, что роль трикстера ей навязана обстоятельствами. В огромной степени она навязана ей собственными ее поисками. Ей мало быть просто женщиной, просто телеведущей, просто светской львицей, просто матерью семейства — слишком она для этого умна, нестандартна и любит приключения. Ну что-то в ней выламывается из обычной жизни. Но и трикстером полноценным я бы ее не назвал. Потому что они с Навальным, я говорил уже об этом, они с Навальным составляют довольно занятную пару, так, условно говоря, Суок и гимнаст Тибул. Без такой девочки-куклы, девочки-притворщицы не обходится ни один сюжет.

Но вот почему она не трикстер, мне кажется… Понимаете, сейчас трудную вещь скажу, трудно ее опять-таки сформулировать, но мы же договорились, что мы не боимся рискованных формулировок. Если мы друг другу будем врать, то зачем тогда все? Короче, Собчак — она, как мне кажется, все-таки очень хочет быть обычной. Она хочет обычную семью, простую такую жизнь, она тяготится своим трикстерством, вот что мне кажется. Она перебесилась, у нее был гламурный период, был «Дом-2», от которого она уже, по-моему, не знает, как избавиться, от этого шлейфа. Но она в душе глубоко нормальный человек. Вот поэтому мне представляется, что у нее есть постоянный тормоз, постоянные гири на ногах — желание все-таки оставаться в рамках закона, в рамках приличий, в рамках договоренностей. То есть в этом смысле настоящей безбашенности там нет. Может быть, и слава богу.

Я очень разделяю это ее стремление. Я сам человек совсем не трикстерского склада, я гораздо более домашнее существо, хотя жизнь моя так складывается, что мне приходится много странствовать и периодически рисковать, но это совсем не мое, я люблю быт размеренный. Вот мне кажется, что Ксении Собчак тоже хотелось бы вести размеренную жизнь, быть добродетельной супругой и верной матерью, или наоборот.

Вот что касается Чулпан Хаматовой… Странный такой, знаете, внезапный ход мыслей, иногда так ведешь эфир, и приходит совершенно неожиданная мысль. Вот Чулпан Хаматова в гораздо большей степени трикстер. Знаете почему? Она, конечно, символ такого плюшевого зайца, чуть ли не ангела, еще начиная со «Страны глухих», но ее амплуа шире. И лучшая роль, которую она сыграла — это Лиля Брик в замечательном фильме Александра Шейна. Александр Шейн, которого я смею считать приятелем, человек, довольно мне близкий и интересный, он много придумал интересного тоже. Он, кстати говоря, и поэт неплохой. Но вот тут он снял блестящую картину, этот «ВМаяковский». И Чулпан там появилась, явила себя с неожиданной стороны. Хитрая, очень холодная, очень расчетливая, очень талантливая. Вот Лиля Брик, ее почему все считают злодейкой, она обладает многими чертами трикстера.

Но тут какая история, Чулпан Хаматова, мне кажется, трикстер в большей степени. Потому что Лиля Брик — она не играла, она была довольно простодушна в чем-то, она не притворялась хорошей. Чулпан тоже не то чтобы притворяется, но людская молва приписала ей ангельские черты. А Чулпан совершенно не ангел, она человек очень прагматический, очень рациональный, иначе она не потянула бы работу такого фонда. Человек довольно холодный внутренне, много про себя понимающий, насмешливый, едкий, математик по основному призванию, она из математической школы.

И кстати, еще когда я посмотрел первую ее большую киноработу, «Время танцора», я Миндадзе спросил, что это за человек, что за актриса. И Миндадзе сказал, что это самый целеустремленный, с самым безупречным самообладанием существо, которое он видел не просто в этом поколении, а вообще за последний год. «Пойдет чрезвычайно далеко», — он сказал. И вот это я чувствую, эту железную самодисциплину, этот стержень, этот холод. Вот Чулпан Хаматова такой персонаж.

И обратите внимание, что в ней совсем нет сентиментальности. А в ней есть, безусловно, сострадание, эмпатия, умение сопереживать. Она никогда не скрывала, что она ведь стала заниматься помощью больным детям после того, как заболел ее племянник. То есть это личный опыт. И при этом она действительно умеет быть чрезвычайно сентиментальной и притягательной, но она умеет так выглядеть. В душе это чрезвычайно жесткий, трезвый и все про себя понимающий человек. И актриса она настоящая, она умеет быть очень разной, я это понял на спектакле «Мамапапасынсобака». Конечно, у нее есть роли абсолютно однотипные. Но вот когда я увидел эту Лилю… Понимаете, вот там она не играла, она это прожила действительно. И я увидел, что она такая. Как ее безумно раздражают люди, как она любит талант в любых его проявлениях, как она по-человечески ищет что-то сомасштабное себе. Вот мне кажется, Чулпан Хаматова сегодня единственный такой женский трикстер, наиболее очевидный. И я очень желаю ей когда-нибудь это сыграть.

Вот если бы написали роль для Чулпан Хаматовой, как она баллотируется в президенты России, через что она должна пройти… Ну знаете, хочешь, чтобы сделали хорошо — сделай сам. Очень может быть, что я напишу для нее такую роль. Конечно, она не возьмется, но сделать, чтобы Чулпан Хаматова сыграла, условно говоря, Ксению Собчак — это могло бы получиться очень здорово. Конечно, там не может быть никакой победы, никакого триумфа, там может быть, если угодно, моральный триумф. А очень бы хорошо, чтобы показать, как для нее участие в этой гонке закончилось и любовной катастрофой, обязательно, и полной потерей друзей, и в конце какую бы компенсацию, какое бы счастье ей… Я подумаю, я придумаю. Но вот эта история мне ужасно нравится — история про Чулпан Хаматову, которая избирается куда-то. Пожалуй, Чулпан, если вы меня сейчас слышите, давайте когда-нибудь обсудим эту историю и ее сделаем.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Тут очень много вопросов (и это предсказуемо) в связи с делом «Седьмой студии» и оставлением Кирилла Серебренникова под стражей. Понимаете, ну что здесь можно прокомментировать? Здесь Малобродский все сам сказал с предельной точностью — мы имеем дело со сладострастным садизмом. Здесь два момента, как мне представляется, заслуживают внимания особого.

Первое, конечно, то, что это, по всей вероятности, личная месть, или по крайней мере личная глубокая ненависть. Даже если здесь нет мести, то эти люди, они вызывают у условных силовиков или у условной сегодняшней русской власти действительно такие пароксизмы антропологического, бытийного неприятия. Это связано с тем, что Серебренников — тут неважно совершенно, плохой он режиссер или хороший, и вообще каковы критерии, но целеполагание Серебренникова, его установки, они принципиально отличаются от того, что делают силовики. Серебренников же сказал в своей речи на суде: «Мне всегда родители говорили: видишь деньги — уходи». Вот здесь когда человека не отпустили попрощаться с матерью, а отпустили на кремацию, в этом есть элемент какого-то принципиального раздавливания. Здесь мало победить, здесь нужно раздавить, показать: «Мы с тобой можем сделать все, а ты с нами — ничего».

И Серебренников там правильно совершенно сказал: «Если вы выпустите Малобродского, карма ваша улучшится». Но их совершенно карма не интересует. Они понимают, что их карму в общем уже спасти нельзя. Они такие моральные самоубийцы, это страстное желание, мне очень понятное, желание как можно больше нагрешить, наделать как можно больше гадостей. Это такое оргиастическое начало, о котором я часто говорил, такое именно блаженство мерзости, наслаждение мерзостью. И им же мало его осудить, Серебренникова, или Малобродского, или Масляеву, или Итина — им совершенно это не важно. Не разоблачить, не доказать. Им важно показать: «Мы с вами можем сделать все». И это совершенно не зависит ни от идеологии, ни от эпохи, а: «Вот как в тридцатые мы все с вами могли и как могли в сороковые, так мы и сейчас можем. И вы ничего не сделаете».

Потому что Малобродский и его адвокаты, они приводят — почитайте материал Марины Токаревой в «Новой газете», они же приводят абсолютно здравые аргументы. Но тут аргументация не интересует вообще никого. Мало того, что Малобродский сел сначала, когда еще дело не было возбуждено, ему инкриминируют события четырнадцатого года, а его работа закончилась двенадцатом в этом проекте. Неважно, им надо показать: «Мы можем все».

Да мы поняли, что вы можете все, мы поняли, что для вас нравственных ограничений нет, вы можете режиссера разлучить с матерью, можете сделать так, чтобы мать без него умерла. Я же говорю, публичные сожжения на площади, если вы их будете практиковать, они ничего не изменят в нашем отношении к вам. Мы поняли — вы можете. Но вы все еще продолжаете упиваться: «Да, мы можем, сейчас мы еще раз, сейчас мы ногами еще наступим. Сейчас мы нагадим сверху». Ну давайте.

Это напоминает мне немножко такую, знаете, классическую историю из двадцатых годов, когда комсомолец мочился на икону и спрашивал у попа: «Ну что ж твой бог ничего со мной не сделает?» а поп ответил: «А что с тобой еще можно сделать?» Уже все, уже вы все сделали с собой. Уже на самом деле вы, собственно, гадите-то на себя, вот в чем ужас. Вы просто еще этого не поняли, ну ничего, бог-то, он, сами понимаете, не фраер, бог не Тимошка, видит немножко. И поэтому я понимаю, что происходит, и я за этим слежу, но удивить меня сложно.

Серебренников и Серебряков — это тоже очень не случайное созвучие, я иногда думаю, что господь в России как-то, имея в виду повышенную наглядность, действительно избрал нашу страну для демонстрации некоторых закономерностей, и он демонстрирует их очень успешно, просто нужен же зритель понимающий. Вот Серебряков, сейчас развернулась широкая травля этого артиста за то, что он в интервью Дудю сказал о хамстве как сегодняшней, подчеркиваю, сейчас проявившейся национальной идее.

Что я могу здесь сказать? Прежде всего Алексей Серебряков — один из моих любимых актеров и один из великих актеров сегодня. Я высоко чту его талант и личность. Я счастлив, что я с ним знаком и что я с ним на «ты».

Второе, что мне кажется особенно важным, сейчас интервью вообще (почему, собственно говоря, я и стараюсь их не давать, и особенно не давать никаких комментариев, когда мне звонят многочисленные коллеги), берется с одной сейчас целью. Журналист вытаскивает, провоцирует собеседника на откровенность, только для того, чтобы потом за эту откровенность ему прилетело со всех сторон. То есть просто, понимаете, спрашивают, как правило, об очевидных вещах: «А как вы относитесь к тому, что некоторые насилуют детей?» — «Я считаю, что насиловать детей — это очень плохо». — «А что, действительно находятся в России люди, которые насилуют детей?» — «Да, представьте себе, такие люди находятся». — «Ну, это русофобия — то, что вы сказали. Русские — насильники детей? Да как вы смеете жрать русский хлеб!» — вот так строится логика.

Серебряков не сказал ничего нового, и более того, он не сказал ничего неочевидного. Россия большая, разная, в России есть разные люди и разные национальные идеи. Никакой единой национальной идеи у страны в наше время быть не может, или, во всяком случае, это плод чьего-то воображения. Помните, как однажды Пелевин на вопрос, по какому пути пойдет Россия, ответил: «Не понимаю, как абстрактное понятие может пойти по метафизическому», — это совершенно точно. Вот так и здесь, понимаете, это все абстракция — национальная идея.

Безусловно, среди нынешних россиян есть довольно значительный процент людей (которые, более того, на разных уровнях представляют Россию — на уровне культурном, политическом, дипломатическом, разном), чьей национальной идеей является агрессия, хамство и торжество силы. Таких людей очень много. Эти люди тоже радостно, нагло упиваются своей силой: «Деды для нас присоединяли столько территорий, деды для нас делали ядерное оружие, и мы будем давить любых наших сателлитов. Что такое Грузия, где эта ничтожная Украина, это фейковое государство?» — будут говорить они. И они это повторяют, и мы это слушаем. И они совершенно не стесняются. Потому что для них количественные критерии важнее качественных. Ну что, таких людей нет, вы скажете? Да таких людей, простите, не скажу большинство — нет, не большинство, но их значительное количество. И в культурном поле, в публичном поле они преобладают.

Что же такого сказал Серебряков? Он поднес всего лишь зеркало к лицу страны. Это и есть задача художника. И вот то, что Серебренников и Серебряков так странно зарифмовались, и против них началась травля — это тоже очень наглядная вещь. Но Серебрякова-то вы не затравите, он уже свои великие роли сыграл, он играет их с двенадцати лет. И сколько бы там ни поступало к нему новых предложений, а все равно актера на этот типаж, типаж настоящего мужчины, его взять негде. И вы хотите вот интересных вещей. Вы хотите, чтобы вам человек играл настоящего мужчину, а при этом ложился под государственную идеологию, всех боялся и вздрагивал от каждого окрика. Вы знаете, таких мужчин не бывает. Мужчина настоящий — это всегда нонконформист. Так что это не Серебрякову надо беспокоиться, что у него не будет предложений — это вам, господа охранители, надо беспокоиться. Потому что некому будет играть мужчин, понимаете?

Как сказала Лидия Чуковская после ее исключения из Союза писателей, после этого собрания, на котором ей, пожилой женщине, простоявшей перед ними два часа, никто сесть не предложил, она сказала: «Да что это такое, что за мужчины? Скоро не от кого будет рожать». И вот это вам надо заботиться, ребята, о том, что скоро не от кого будет рожать.

А Серебряков как раз, он являет собой пример мужского поведения, мужских замечательных работ. И я бы послал ему, конечно, луч горячей солидарности и поддержки, если бы он в этом нуждался. Но слава тебе господи, он человек не очень молодой, и он умеет отвечать за себя сам. Но все равно привет тебе, Алексей, от меня большой.

Значит, что касается людей, которые высказались против него. В неприличном тоне высказался один Владимир Бортко, который, впрочем, давно уже делает фильмы неприличного качества. Что касается Карена Шахназарова, я испытываю большую слабость к этому человеку, я люблю его, проще говоря — люблю его как режиссера, как писателя, восторженную благодарность всегда испытываю за книгу «Курьер» (в меньшей степени за фильм). И он, в отличие от большинства своих лояльных коллег, не теряет художественного качества, не роняет планку. Для меня Шахназаров важный человек. И то, что с ним сейчас происходит на наших глазах, я воспринимаю как трагедию.

Но я много раз говорил о том, что художник, большой и настоящий художник, он рожден не для того, чтобы говорить правильные вещи. Он как бы делает себе прививку и на своем примере показывает, как ужасно происходящее — с ним, со страной. Вот Гамсун, великий писатель, привил себе фашизм, показал смертельность этой прививки. Вот Мережковский, мой любимый писатель из русского Серебряного века, поддержал Муссолини, взял у него грант на книгу о Данте. За полгода до смерти поддержал Гитлера, уничтожил свою репутацию. Наверное, было в Мережковском что-то такое, что его довело до этого весьма печального и мучительного конца, и до этого уничтожения посмертной репутации. Художник, он не рожден говорить правильные вещи, он рожден говорить и делать неправильные, но наглядные вещи. Чтобы на его примере вы понимали, чем он расплачивается — и чем вы расплатитесь, если будете так себя вести.

Но, кстати говоря, Шахназаров, вот удивительное дело, как-то его публичные заявления и участие его в разных программах, они не делают его глупее, и не делают его бездарнее. «Анна Каренина», при всех моих претензиях к этой картине — это сильное и неоднозначное художественное высказывание. А «Палата № 6», я считаю, это просто был великий фильм. И кстати, при желании его можно, если захотите, прочитать как русофобский. Да все ведь русофобия, скажут «плохая погода» — уже русофобия. Поэтому я горячо приветствую эту картину и радуюсь пока за то, что у Карена Шахназарова четко локализовано его политическое мышление, оно как-то пока не влияет на его художественную потенцию. Посмотрим, что будет дальше, потому что мне кажется, что выпад против Серебрякова был совершенно излишен. Но это был выпад пока еще, так сказать, в пределах цензурности.

Много очень вопросов…

«Что вы можете сказать о книге Александра Минкина «Немой Онегин»?»

Ну, это пока не книга, это цикл его таких ума холодных наблюдений и сердца горестных замет. Понимаете, мне вообще всегда нравится, когда человек занимается своей основной профессией. Минкин по основной профессии — и здесь он действительно профессионал — театровед и критик, художественный и литературный. Он очень мне когда-то много доставил удовольствия своими статьями о Чехове, о Лопахине как автопортрете. Я совершенно с этим не согласен, но я могу это понять, и это интересно.

И потом, как совершенно не согласен — отчасти, конечно, какой-то мотив трагической обреченности интеллигента в первом поколении, он у Чехова есть. И он и умер от этого. Интеллигент в первом поколении выдерживает такие нагрузки, что долго не живет. Это судьба Летова, судьба Кормильцева, судьба таких не интеллигентов, даже скажем так — судьба художника в первом поколении, за которым стоит только список прочитанных книг, а не родословной, как по Мандельштаму. Мне это близко.

И то, что Минкин об этом написал, было интересно. Мне очень нравились его статьи о «Моцарте и Сальери», это интересная гипотеза, интересный проект постановки. Но и «Немой Онегин», там есть вещи, которых я совершенно не понимаю, о которых следовало бы с ним, наверное, поспорить. Но вот у вас будет такая возможность с ним поспорить, приходите — я слежу за клубом «Гнездо глухаря» довольно пристально, и вот я прочел неожиданно для себя, что там вместо бардов будет 3 марта выступать как раз Минкин. И вы сможете — я не знаю, смогу ли я, потому что у меня, по-моему, там какие-то свои мероприятия, но я, во всяком случае, попробую 3 марта прийти в «Гнездо» и с ним поспорить по возможности. Потому что у меня есть определенное количество недоумений по поводу «Немого Онегина». Но, наверное, все-таки лучше недоумение по поводу этой статьи, нежели какие-то политические несогласия.

Кстати говоря, сейчас у него вышла книжка такая, «Путин № 5», она мне тоже кажется сильным политическим высказыванием — храбрым, по крайней мере. Понимаете, тоже на него, конечно, насядут, и будут кричать, что это русофобия, путинофобия, я не знаю, все что хотите. Но книга «Путин № 5», а особенно то, что она выходит к выборам — это довольно храброе произведение, интересное. И мне она понравилась, во всяком случае те письма к президенту, которые он туда включил и которые я читал — это интересно. И вообще Минкин, когда он не печатает прослушку (был и такой период у него тоже), он интересный думатель, интересный полемист. Я всегда с большим удовольствием за этими публикациями слежу. Вот «Путин № 5» — по-моему, он даже в понедельник будет ее где-то представлять, в Московском доме книги, это я уж точно, к сожалению, не попаду, потому что еще в Москве меня не будет. Но я очень вам рекомендую эту книгу почитать.

Что касается «Немого Онегина», то видите, он акцентирует внимание свое, останавливает свое внимание на тех вещах, которые обычно не привлекают читательского интереса. Это то, что как бы проборматывается. И в этом есть определенная такая хорошая избирательность, такое чтение «Онегина» между строк.

«Когда вы приедете в Минск с лекцией о Василе Быкове?»

Да пожалуйста. Во-первых, тут лекцию о Василе Быкове я все-таки уже читал в программе «Один», хотя и очень сокращенно. В пятнадцать минут о крупном писателе-экзистенциалисте, о главном авторе военной темы советском, конечно, много не скажешь, но попробуем. А что касается лекции в Минске — да ради бога, слушайте, зовите, я готов прийти в любой момент, приехать. И мне кажется, что у нас довольно много таких возможностей для этих встреч. И думаю, что если кто-то в Минске заинтересован в моем приезде — с поэтическим ли вечером, с литературным ли — обращайтесь в лекторий «Прямая речь», мы откликнемся немедленно. Я Минск очень люблю, у меня там множество друзей.

«Анализируя некоторые ошибки своей жизни, я обнаружил, что принимал довольно важные решения в состоянии, которое можно назвать этической паникой. Мой страх оказаться условно плохим пересиливал любые рациональные интенции. Потом, конечно, все решается, но с большими потерями. Для себя я нахожу чисто психоаналитические объяснения таким слабостям, но мне кажется, что я не один такой, мне кажется, что это характерно для архаичных народов и для их правителей».

Послушайте, вы абсолютно правы в одном, Кирилл: желание быть хорошим для всех, желание соответствовать канону, испытывать предписанные эмоции и совершать предписанные действия — это желание архаическое. Я много уже раз говорил, что человек модерна — он тем и отличается, что он предписанных эмоций не испытывает. Все скорбят — ему смешно, все негодуют — он смеется тоже, или негодует против негодующих. Это не нонконформизм, это не сознательная позиция, но человек модерна действительно, так сказать, этически холоден, и более прагматичен, у него другая система ценностей. И самое главное, что он не хочет ни для кого быть хорошим.

И вот у Жолковского была замечательная идея, он об этом писал, что Пастернак слишком долго хотел быть хорошим, и тем сильнее оказалось его отталкивание от государства в пятидесятые годы. И от круга друзей — обратите внимание, он со всеми рассорился, начиная с Ливановых и кончая Нейгаузами. Потом и Вознесенский от него отошел. Это совершенно нормальная среда.

Пушкин тоже, кстати, со всеми рассорился. Понимаете, в нонконформизме Пушкина после «Клеветникам России» тоже был свой вызов, он тоже рассорился со своим кругом, потому что он сказал то, что он думал, а не то, чего от него ждали. Или скажем иначе: он решил, что в тот момент — это важная тема, о ней стоит поговорить — для него важнее согласиться с российской властью, нежели с кругом своих либеральных друзей. И вот с Вяземским он из-за этого разругался, Хитрово с ним перестал здороваться, условно говоря. Хотя и так у них не было большой близости, прямо скажем.

Вот это очень важно, что человеку в какой-то момент оказывается важнее высказаться против мнения тусовки. Это может завести довольно далеко, и мы такие примеры наблюдали много раз, не буду называть имен, чтобы лишний раз не делать пиар этим явлениям. Люди немолодые, и их жаль. Но все-таки понять этот механизм можно. Поэтому иногда, понимаете, желание не быть хорошим даже пересиливает и становится даже в каком-то смысле опасным.

Но одно могу вам сказать: желание совпадать с чужим мнением о себе — это глупость. Поэтому, конечно, очень часто принимаешь решение именно в состоянии этической паники, когда хочешь угодить каким-то чуждым критериям. Не надо этого делать. Понимаете, есть серьезный аргумент, почему не надо этого делать: умирать-то будете вы, и спрос-то будет с вас. А эти все люди, которые вас сегодня ругают — пусть они занимаются своей жизнью и своей смертью.

«В современной России за околовластное инфополе выдергиваются уморительные термины: скрепы, нанопыль, нацпредатели. Ими довольно смешно жонглируют. Вы замечали, чтобы в других странах было подобное жонглирование?»

Ну конечно. Достаточно сказать, что post-truth, постправда из околотрампистского круга — это выражение, которым жонглируют сейчас все Штаты. Во французской политической публицистике шестьдесят восьмого года и прочего, вокруг де Голля, когда он испытывал просто шквал национальной ненависти к себе, полно было таких. Знаете, во французском я не силен, к сожалению. Но масса терминов, которые выдергиваются из политического поля и становятся там предметом фельетона — да господи, сколько угодно. Вот Обама, например (только что я на конференции это видел) все время повторял «Who we are?» — «Кто мы есть?». И это стало таким мемом, и тоже пародировалось бесконечно, и ролики всякие смешные делались вокруг этого. То есть не следует думать, что…

Мне, например, вспоминается навскидку Буш, когда Мур Майкл особенно его травил, он сказал: «Я советую этому парню найти себе какую-нибудь работенку, чем все время меня ругать». И совет парню найти работенку, «find some job», он тоже сделался таким мемом бушевской эпохи. Я очень отчетливо помню, когда кто-то критиковал одного из моих коллег, профессоров, он тоже в раздражении ответил: «Вы сами найдите себе какую-нибудь работенку, а потом критикуйте то, что делают другие». Это довольно распространенная тоже была история, и не следует думать, что только в России политика служит источником смешных мемов.

Опять какую-то глупость Моисей Соломонович (в миру — Сергей) написал на форуме. «Не отвлекайтесь на ники, это говорит о том, что у вас затруднения…»

Нет, Сережа, это не у меня затруднения с ответом. Это у вас затруднения с identity. Я совершенно не понимаю, зачем человеку по имени Сергей называть себя Моисеем Соломоновичем, вот и все. Если бы вы были Абрамом Терцем (в миру — Андреем Синявским), я бы это понял, здесь был бы некий вызов. А здесь вы ерунду какую-то спрашиваете все время, спрашиваете меня о критериях подлинного искусства, тысячу раз я вам отвечал. Сережа, найдите себе какую-нибудь работенку. Вам гораздо будет лучше.

«Ваше отношение к прозе Алексея Сальникова и его роману «Петровы в гриппе». Насколько справедливо его сравнение с Ивановым?»

Ну, как он может быть несправедливым, если я же его и высказал? Вернее, простите меня за хамство, если говорить серьезно, то во всяком случае, о его справедливости следует спрашивать не меня, потому что это я написал, что герой этого романа Сальникова Петров — это такая довольно бледная, но все равно очень хорошая копия Служкина из «Географа», такой своего рода «Географ с гриппом слег». Я как-то написал, до сих пор горжусь этим, рецензию на «Аритмию» под названием «Фельдшер клизму пропил» — это так и есть.

Сравнение справедливо, и просто основная интонация Сальникова и Иванова, интонация такого насмешливого сюра, насмешливого гротеска, она едина, с той только разницей, что Сальников более поэт, у него больше метафор, стиль его лучше, чем у молодого Иванова. «Географ» же всего, простите, второй роман. До этого были очень забавные фантастические повести, в частности «Земля-Сортировочная» — по-моему, выдающаяся совершенно, и первый роман «Общага-на-Крови», по-моему, очень слабый. А вот совершенно гениальный «Географ» — это все-таки проза, в которой еще нет такого стилистического чуда, которое было у более позднего Иванова, есть и сейчас иногда. А Сальников — это с самого начала очень яркий и очень свой голос. Поэтому мне, конечно, «Петровы», скажем так, представляются менее значимыми философски и психологически, но более совершенными стилистическими. А так герой, конечно, тот же самый, такой милый, пьющий, умный, все понимающий. Тоже в каком-то смысле в первом поколении интеллигент.

«В одной из лекций вы говорили, что есть литературные произведения, обладающие иконической функцией. Поясните эту мысль».

Нет, не иконической. Я говорил о том, что в каждом серьезном значительном произведении присутствует автохарактеристика, присутствует, если угодно, самооценка, такое автореферирование, автоописание даже, если угодно. Да, в «Гарри Поттере» оно тоже присутствует, конечно, там в частности «Сказки барда Бидля», которые регулярно упоминаются.

«Чем творческое вдохновение отличается от восторга при выходе Хайда? Можно ли провести параллель вдохновения с патронусом?»

Нет, вдохновение с патронусом нельзя, патронус дает радостное чувство защиты, вдохновение дает совсем другое чувство, чувство собственной силы. Но и риска, и опасности, особенно если вы выходите в новую область. А вот насчет разницы между таким оргиастическим вдохновением мерзости и вдохновением художника, понимаете, ну это же очень просто определить всегда. Я, во всяком случае, применительно к себе всегда эту разницу чувствую. Да и потом, очень просто. Видите ли, вдохновение художника, радость творчества, оно всегда сопутствует созиданию. А если в результате вашей радости, вашей ненависти ничего не созидается, то какое ж тут может быть, это чистый выход Хайда.

Обратите внимание, что с выходом Хайда, с этой такой почти эротической радостью от выделения из себя Хайда, вы как бы кончаете Хайдом, как бы эякулируете им — от этого не происходит новых ценностей, вы их не творите. Вы даете волю своему деструктивному инстинкту, вы разрушаете что-то, вы что-то топчете с наслаждением. А сказать, что вы что-то созидаете… Дьявол — великий обманщик. Понимаете, когда вам подбрасывают негативную, мрачную такую черную энергетику, и вы с наслаждением садитесь на эту иглу и подсаживаетесь на этот восторг разрушения, ну о чем же здесь говорить? Что же здесь может быть хорошего? «Доктор, что-то у меня в заднице нехорошо». — «Голубчик, что ж там может быть хорошего?» Вот так соответственно и здесь. И если ваша ненависть вызывает у вас радость, подумайте, созидается ли при этом что-то значительное.

Вы посмотрите, сколько сейчас художников подсели на эту энергетику злобы. Они участвуют в травлях, в этом буллинге так называемом, они с наслаждением ругаются, они кричат про Украину, про проклятых пиндосов. Ну сколько моих талантливых когдатошних друзей впало в неприличное совершенно состояние, в поисках я уж не знаю чего — вдохновения, литературной славы, конформизма. Сколько они стали писать стихов и колонок, не просто неприличных, а сознательно неприличных, с абсолютным сознанием своего падения. Но источники этой энергетики оказались довольно ядовитыми, как-то я не видел, чтобы шедевры возникли на этой почве.

«В каких текстах страшное побеждается смешным?»

Почти во всем сюрреализме, в гротеске. В значительной степени у Хармса. Вот пример такой битвы страшного со смешным, а вовсе не добра со злом, мы наблюдаем в «Старухе».

«Какие стихи у вас ассоциируются с Америкой, особенно с теми городами, через которые вы проезжаете? Какие стихи у вас ассоциируются с Портлендом?»

Голубчик, ну это просто совершенно неприличный вопрос. Какие стихи могут ассоциироваться с Портлендом?

«Нельзя ли про Торнтона Уайлдера?»

Олег, будет время — про Уайлдера обязательно. Я купил тут как раз одно из первых, даже, пожалуй, первое издание «Каббалы», в такой очень славной книжной лавке на Русских холмах в Сан-Франциско. Там дивный букинистический магазин. И я «Каббалу» прикупил из какого-то особенного уважения. Люблю вообще Уайлдера. Но, правда, самый большой фанат Уайлдера, насколько я знаю, Веллер, и у нас с ним всегда были некоторые споры по поводу значения этого автора. Но может быть, он действительно гений, может быть, он действительно великий автор.

Я не все у него люблю, я больше всего люблю «День восьмой». Не очень мне понятен «Теофил Норт», я ребенком его прочел. Сложное довольно у меня отношение к «Мартовским идам», но это все равно гениальные книги, кто бы спорил. Очень я люблю «Мост короля Людовика Святого». Но вот «День восьмой», мне кажется, самая такая умная. Надо перечитать, конечно. Давайте про Уайлдера поговорим, я совершенно не возражаю. Тем более что здесь-то, в Штатах, много людей, его любящих, и я поговорю.

«Какое из произведений Франкла лично вас наиболее захватило?»

Знаете, я не так много у него читал. Франкл для меня, во всяком случае — это не могу сказать, что автор многих текстов, это скорее для меня автор многих цитат. И знаю-то я его в основном именно по ранним в огромной степени мемуарным работам, где он еще рассказывает о лагерном опыте. А вот логотерапия так называемая, терапия смыслами — это все меньше меня интересует. Для меня экзистенциальный психоанализ весь уже описывается, был сборник такой переводной — «Человек в поисках смысла», в оригиналах, как вы понимаете, ни по-английски, ни по-немецки я его читать не мог. «Человек в поисках смысла», или есть еще такая у него довольно, на мой взгляд, занятная работа «Воля к смыслу», направленная против ницшевской «Воли к власти» — это острые вещи, это я читал.

К сожалению, я не читал, хотя я знаю о существовании, «Сказать жизни Да». Но мне вообще «Сказать жизни Да», судя по тем отзывам, которые я знаю, представляется работой, что ли, довольно далекой от моего восприятия, и я даже не знаю, надо ли уж ей в любом случае говорить «да». Потому что знаете, желающих сказать это жизнерадостное «да» и так чего-то слишком много. Я боюсь вот этих людей, которые учат жизнелюбию. Франкл ему не учит, вот «Воля к смыслу» — это мне близко, понятно, симпатично.

Я даже выступал, как-то меня позвали на конференцию по экзистенциальной психологии. Вот сама идея экзистенциальной психологии, когда человек должен сам себе объяснить, она мне кажется очень правильной и, простите за чудовищное слово, позитивной. Хотя вообще-то я никакого позитива не люблю, и вам не советую.

«В одном из писем Волошина прочитал интересную мысль, что Аввакум и Бакунин выражают собой основную черту русской истории — христианский анархизм. Поэтому в народовольцах и террористах не меньше христианства, чем в мучениках первых веков. Верно ли это?»

Для меня совершенно очевидно, что мученичество, христианство было в русской революции, была в ней не только бесовщина, но была и ее святость, и было ее мученичество. Это для меня совершенно несомненно. Об этом Губерман очень хорошо сказал — «Убийцы с душами младенцев и страстью к свету и добру». Иное дело, что в этой святости, как и во всякой святости, тоже очень много было и тщеславия, и фальши, и вот именно попыток быть хорошим. Я не думаю, что эту святость надо искать, скажем, у Бакунина и у анархистов, и уж совсем не надо искать ее, например, как Гиппиус пыталась искать, у Савинкова и у эсеров, и у террористов. Мне представляется, что идеология террористов, она во многом глуповата, примитивна. Кстати говоря, понимаете, очень трудно что-то противопоставить мученичеству террориста, его самоотречению. Никто не просит об этом самоотречении. Зачем всех убивать, вообще говоря?

И попытка противопоставить что-то этому фанатизму есть в очень хорошей, моей, наверное, любимой у него пьесе Леонида Зорина «Пропавший сюжет». Замечательная пьеса в двух частях. Но у меня есть ощущение… В его замечательной повести та же идея, где диссидентский адвокат защищает диссидентку, влюбляется в нее. Но противопоставить этому простую радость жизни, любовь, секс, гармонию нельзя. Прелести созидания и творчества тоже нельзя. Надо противопоставить что-то другое. А вот что — это сформулировать крайне сложно. Давайте, если хотите, об этом поговорим в следующий раз, а в студию вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Алексей Алексеевич Дидуров, 70-летие которого отметили мы 17 февраля. Немногие люди при жизни Дидурова знали ему цену, хотя это были люди первоклассные, в диапазоне от Окуджавы до Ряшенцева. Немногие люди снимали Дидурова и печатали его. Счастье, что Андрей Шемякин снял замечательные два фильма о дидуровском кабаре.

Специфика Дидурова вот в чем. Он был такой московский Вийон, тоже в первом поколении интеллигент, тоже мало проживший, 58 лет всего. Такое ощущение, что действительно — он же умер от разрыва сердца, от последствий инфаркта — у него действительно вот этот сердечный надрыв страшный был всю жизнь. И мне очень как-то больно говорить о том, что и Кормильцев, и Дидуров, они ушли примерно в одном возрасте, такое вот с людьми этого поколения, этой социальной группы бывает. Оказался слишком силен барьер, слишком могуч, слишком сильно оказалось усилие, с которым этот барьер пришлось брать. И дело не в том, что Дидурова не впускали в эту касту интеллигентов и творцов, очень даже впускали и приняли. Но ему, наоборот, приходилось с ужасом перерастать себя, отмежевываться от той довольно мрачной дворово-коммунальной среды, которая его породила.

Кстати говоря, вот его учителем литературным и старшим другом был выдающийся поэт Вадим Антонов, единственный, по-моему, в русской литературе мастер рассказа в стихах, на чьих поэмах «Графоман», «Фуфырь», «Помеловка» воспитывалось несколько поколений, и я в том числе. Это гениальный был, на мой взгляд, поэт. Кстати говоря, я еще раз повторяю свой призыв: если у кого-то сохранились его тексты, пожалуйста, пришлите.

А теперь давайте поговорим об особенностях дидуровской поэтики, потому что все упиваются деталями биографии его, помнят кабаре, которое он так замечательно создал, и действительно, кроме него оказалось некому пестовать литературную молодежь и андеграундных авторов, но интереснее, конечно, Дидуров как поэт. Вот в нем меня всегда поражала классическая традиция, классичность. Ну, раз мы говорили о том, что надо стихи читать:

Когда погаснет сцена бытия,

И ангел — скок с антенны, как с насеста,

Когда со встречным ветром спорю я

На языках то мимики, то жеста,

Моя былая первая невеста

Ложится спать под перезвон Кремля.

Следы дневных страстей и новостей

Она под краном смоет, словно маску,

И, походя проверив сон детей,

Вздохнув о том, что не прочла им сказку,

Привычную супружескую ласку

Во тьме отслужит мужу без затей.

Когда ж сомкнутся веки и уста,

Ослабнут врозь раскинутые руки,

Душа ее — прыг с тела, как с креста,

Измучившись от нашей с ней разлуки,

Помчится вновь ко мне для главной муки —

Чтоб наши обойти со мной места!

И старая любовь, еще жива,

Нас встретит на углу на повороте,

Но лишь проснется и вздохнет Москва,

Я отправляю душу к спящей плоти —

И встанет плоть ее совсем в расчете,

И сердце жмет, и кругом голова.

Ну, я наизусть читаю, поэтому, конечно, возникают какие-то мои собственные поправки. Тут дело в том, что я же еще это помню в гениальном исполнении Владимира Алексеева, ныне отошедшего, к сожалению, от исполнительской деятельности, он занимается гораздо более серьезными делами, экономическими. А тогдашний Володя Алексеев был лидером дидуровской группы «Искусственные дети», в которой Дидуров был художественным руководителем, а фронтменом соответственно Алексеев. И поэтому я помню эту песню на этот мотив, точно так же, как я всегда буду помнить на этот мотив Виктора «Синяя роза, роза ветров». Стихотворение в оригинале отличается от песни Алексеева. Гениальные стихи абсолютно, но помню я их в этой версии. Точно так же, я не знаю, те же «Гималаи мои, Гималаи».

Для меня Дидуров поразителен своей высокой дисциплиной стиха, классической традицией, которой он абсолютно верил, строфической стансовой строгой формой. И именно искра высекается на стыке этой классической формы и страшного материала, с которым он имеет дело. Вот найдите, пожалуйста, если сможете, это в сети все есть, потрясающую его поэму «Рождение, жизнь и смерть сонета», где сонет распадается и превращается в хаос такой словесный под действием, вместе с гибелью любви.

И совершенно поразительная тоже вещь — это его поэма «Детские фотографии», посвященная Петрушевской; я думаю, одна из лучших его поэм, и самых напряженных, страстных. Вот там чудовищное сочетание. Она написана такими октавами, а октавы, это мы знаем из «Домика в Коломне», очень трудная вещь: «Насилу-то, рифмач я безрассудный, избавился от сей октавы трудной». Вот у него эти октавы классически строгие, а то, о чем в них идет речь — дети-уроды, алкоголизм, грязь, какой-то дворовый секс, безумные дворовые разборки с ножами — это все у Дидурова как раз сталкивается с высочайшей поэтической культурой, и получается действительно такой Вийон. Потому что ведь Вийон тоже, он пишет в сложнейшей балладной форме, а о чем он пишет эти баллады — иногда он пишет их даже на блатном языке. И искра высекается такая, что совершенно невозможно оторваться от этого текста, он запоминается мгновенно.

Дидуров — воспитанник московского двора со всеми его прелестями и ужасами, но и одновременно с кодексом чести, который в этом дворе внушается. И всю жизнь он был таким дворовым рыцарем, о нем замечательно у него самого сказано, об этом типе человеческом: «Гибрид кота и соловья». Да, действительно, в нем был и этот дворовый кот, и этот московский уличный соловей. Это замечательная совершенно такая лирическая ниша. Дидуров — поэт летней Москвы, Москвы, из которой все разъехались, а школьник, подросток переживает в ней пробуждение собственного тела, пробуждение страстей и юношеской любви.

У него в цикле «Райские песни», которые я люблю больше всего, им написанного, в этом цикле же замечательно сказано, помните, когда там «Ярится над Столешниковым лето, дерется и тоскует детвора, звезда июля, словно глаз валета, скользит пасьянсом окон до утра», — это замечательно сказано. Такое продолжение метафоры Маяковского про то, что «черным ладоням сбежавшихся окон раздали горящие желтые карты». Это очень здорово. И совершенно отлично у него дальше: «А утром просыпается пластинка, вторгается в нескромные мечты. Я внемлю Энгельберту Хампердинку под крики коммунальной сволоты». Я уж не говорю о том, что в «Райских песнях» вообще портрет этого летнего пустого истомного города, в котором подросток переживает первую свою любовь, он там набросан замечательно точными чертами.

И у Дидурова к детству своему было отношение двойственное, очень советское. Он и ненавидел это детство, и вместе с тем это был источник самых сильных для него эмоций — эмоций такого подросткового восторга. Знаете, в этом смысле он очень напоминал учителя своего, Аксенова. Аксенов был для него Вася, такой наставник из времен действительно их работы в «Юности», где Аксенов был членом редколлегии, а Дидуров внешкором. Работал сначала там курьером, потом писал. Он и в «Комсомолке» в это же время подвизался, как журналист. В «Юности» он напечатал свой единственный при советской власти опубликованный легальный рассказ. И вот Аксенов, он его многому научил, в том числе я думаю, что от Аксенова была и вот эта главная дидуровская эмоция такой чувственной радости распирающей.

Конечно, Дидуров был трагический поэт, конечно, он всего наслушался разного в жизни своей. Но у него была при этом все-таки главная его интенция — это восторг, это счастье. И сколько бы он ни ужасался своей службе в армии в этой поэме «Дальний перегон», сколько бы там ни было у него коммунальных склок, скандалов, драм с непечатанием, все-таки основная эмоция — это восторг такой чувственности. Любовная тема Дидурова была иногда даже несколько навязчива, но тем не менее, понимаете, в поэзии очень трудна физиологичность, а ему эта физиологичность очень удается. Действительно это одухотворение плоти, как это называл тот же Мережковский, провидение плоти — это у него замечательно дано. Господи, я всегда цитирую самое мое любимое, много раз уже это читал вслух, в том числе и в «Одине», но как без этого?

Топот, смрадное дыханье, трели мусоров,

По подъездам затиханье нецензурных слов,

Еле слышно речь Хрущева — брезжит телесвет,

Мы содвинулись: еще бы, нам пятнадцать лет!

Как я счастлив был в ту зиму, как я царовал!

Растянул тебе резину теплых шаровар!

В этом городе отпетом, в той каменной стране

Кроме памяти об этом все изменит мне…»

Вот дальше идет потрясающий интонационный взлет:

«Но пробью я с дикой силой лед холодных лет,

Телом троечницы хилой мощно разогрет!

С той зимы не вмерз во время и иду на спор:

Воздержанье очень вредно с самых ранних пор!

И пока еще живу я и плачу за свет,

Всюду буду петь жену я из страны Джульетт —

Там трамваев громыханье, там в глуши дворов

топот, смрадное дыханье, трели мусоров.

Этой Москвы больше нет, но запахи этой Москвы, где там ухает пыльный мяч во дворе, где какие-то неразъехавшиеся дети томятся под властью, под напором еще непонятных им чувств, где действительно какие-то рудиментарные трамваи еще ползают по путям — это осталось. Но осталось это главным образом через вот эти ассоциации, через стихи Дидурова.

Или, понимаете, вот подростковая любовь — это тоже тема для стихов довольно актуальная, вечная, и трудная, потому что эта любовь не бывает счастливой. Она всегда кончается плохо. И вот у Дидурова трагедия этой любви, она была, наверное, я рискну сказать, его главной лирической темой. Потому что первая любовь — это всегда предательство, мы всегда предаем себя и предаем ее. Потому что только в ней все было по-настоящему искренне и честно, но мы никогда с этой женщиной не живем, и она никогда нам не принадлежит. И вот вам пожалуйста:

Когда это было, века ли промчались, года ли,

Отняли тебя у меня и другому отдали.

Но я поклянусь слюдяною дорожкой из глаз,

Что пламень меж бедер девчачьих твоих не погас!

Исплешила моль до дешевой подкладки гордыню,

Песчинки стеклись и с годами сложились в пустыню,

Не вякает из-под махины эпохи Пегас,

Но пламень меж бедер девчачьих твоих не погас!

Вот слушайте, какой звук, какая аллитерация сквозная, Дидуров это очень умел:

Святые слова продаются на всех перекрестках,

И лед стариковский пластом нарастает в подростках…

На новое оледененье плюю я сто раз,

Ведь пламень меж бедер девчачьих твоих не погас!

А что им с того, тем, кто нас друг у друга отняли —

С законным ли спишь кобелем, с тазепамом, одна ли —

Смогли, и весь сказ, но начни, моя память, показ! —

И пламень меж бедер девчачьих твоих не погас!

Или, понимаете, вот еще, у Дидурова же было такое замечательное качество, он был настоящим поэтом одиночества. Для него одиночество было наиболее естественным состоянием. Я думаю, многие, кто сейчас это слышит из таких сложившихся замечательных поэтов, которые вышли из кабаре, в диапазоне от Вишневского до Исаевой, они, наверное, сейчас негодуют. Потому что ну как же Дидуров одиночка? Ведь он был постоянно окружен людьми.

И более того, я и ему часто цитировал эту фразу Чехова, что Стасов наделен счастливой способностью опьяняться даже от помоев — Дидуров всегда с кем-то носился, раз в три месяца появлялся новый кумир (и со мной носился, было время), оттеснялись все куда-то, и Дидуров начинал восторженно нахваливать его. Через это прошли в свое время Филипп Николаев, Денис Новиков, царство ему небесное, Коркия был таким же героем, Тимур Кибиров, тогда еще в запоях, Степанцов, Добрынин. Он встречал человека, опьянялся им, три месяца носился с ним, потом или разрывал, или это переходило иногда в мирную стадию, и он опьянялся следующим.

С женщинами была примерно такая же история, пока не появилась Лена, которая стала его самым надежным и спасительным браком. Лена, если меня слышишь, то дай бог тебе здоровья. Ты его последние десять лет действительно сделала более или менее счастливыми, как-то сумела этот клокочущий темперамент ввести в некоторое русло.

Так вот, Леша, невзирая на то, что он всегда был окружен людьми и всегда с кем-то носился, он был человек бесконечно внутренне одинокий. И от этого одиночества он пытался сбежать в эти беспрерывные влюбленности. Как правило, это не помогало, потому что одинок он был онтологически, одинок он был и поколенчески, но главным образом потому, что он от одних отстал, а к другим не пристал, еще мало было людей с таким удивительным опытом, как у него. И поэтому одиночество Дидурова, оно так часто выражается в этом мучительном и одновременно гордом тоне его рыцарственных стихов. Он очень хорошо понимал, что роль мужчины всегда самурайская, вот замечательная его поэма «Ночь самурая». Причем он не шутя, как Сурков в своей знаменитой колонке про мужское начало в мире, а серьезно и трагически относился к мужской роли, к мужскому одиночеству. Он понимал, как мужчина часто бывает смешон, и вместе с тем как он героичен, как ни странно.

Я помню, мне Тото Кутуньо давал интервью и сказал, что образ мужчины в серенаде всегда смешон, и одновременно героичен. Мужчина, когда он стоит под балконом, на взгляд женщины всегда выглядит смешно. Он маленький, он коротышка, если сверху на него смотреть. И он стоит там под этим окном, и воссылает туда какие-то мольбы. Это смешная поза, но героическая. Вот надо всегда это чувствовать, когда ты поешь серенады. Вот дидуровские трагические стихи об одиноких мужчинах — в них есть смешное, но это насмешка гордая над собой. Попробовал бы кто над ним.

Мне очень нравится «Блюз одиноких мужчин», и если бог даст, когда-нибудь я буду экранизировать «Эвакуатора», а я буду снимать его только сам, то начинаться он будет с «Блюза одиноких мужчин». То есть для меня «Блюз одиноких мужчин» — это лейтмотив лирический очень важный. Я никогда не забуду того, что Лешка это спел на моем дне рождения впервые, когда эта вещь только была написана, понимаете. А я ему подыгрывал, у меня была такая банка с кофе, и я в качестве маракаса ее использовал, причем он все время просил меня делать это тише, а я тряс этой банкой с огромным энтузиазмом. Я эту песню обожал. И вот он ее спел для матери моей, потому что ему очень важно было ее мнение. И он спел тогда впервые это:

Первый стриж прокричал и замолк,

моросит и сверкает окрест.

Поводя серой мордой, как волк,

Ты чужой покидаешь подъезд

И следишь, закурив, за торцом,

Как из точно таких же дверей

Вышел он, тоже с серым лицом,

В час волков, одиноких зверей.

Это шум самых первых шагов,

Это час для бродячих волков,

Это шум самых первых машин,

Это блюз одиноких мужчин.

Там музыка еще замечательная, Лешка же прекрасно играл на гитаре, он был очень хороший композитор, музыкант настоящий, и он первые свои песни написал по просьбе девочек в пионерлагере, переводя «Битлов» для них, «And I Love Her» — это была вообще первая песня. Он очень был музыкален, и у него был счастливый дар писать именно не стихи на музыку, а песни. И я с наслаждением очень часто переслушиваю песни его. Вот сейчас почти нет людей с таким трагическим романтическим пониманием искусства.

Но что еще более важно — сейчас почти нет людей с такой способностью любить, пестовать, растить чужой дар. Дидуров умел вам внушить, что вообще вы гений, что вас надо немедленно любой ценой со страшной силой раскручивать, что вы такой, каких еще не было, что вы небывалый, новый, чудесный — все, что хотите. Вы получали огромный заряд любви и чувства востребованности. Ведь большинство дидуровских воспитанников — это были люди, которых никто никогда не знал, никто не читал, которые пришли к нему показать свое искусство. И Леша идеально воспринимал его, понимал, ему его собственные авторские установки никогда не мешали понять и оценить чужие.

Масса котельных авангардистов, совершенно бездарных, прошла через его руки. Но какая там разница, из кого что получилось? Ведь по большому счету важно, что человек испытывал какие-то моменты творчества и счастья. А результат здесь, пожалуй, неважен. Я боюсь, что именно общение с Дидуровым было для многих единственной светлой отдушиной, потому что потом уже не было людей, готовых им прощать, готовых все понимать. Дидуров же художнику за талант прощал колоссально много.

Предательства он не прощал совершенно. В его нонконформизме был, понимаете, такой вызов. Он очень не любил, когда человек социализировался, легализовывался и изменял идеалам юности. Он дружил с Макаревичем, например, но ему казалось, что Макаревич напрасно легализовался. Он дружил, было время, с БГ, и он тоже подозревал, что БГ легализуется напрасно, что добра не будет. Даже Цой, который первый свой московский концерт давал у Дидурова, и Дидуров — даже есть известные фотографии, он там за ударной установкой рядом с Цоем — он считал, что и Цоя погубило именно его сотрудничество с Айзеншписом, коммерциализация, легализация, все что угодно.

С этим можно было не соглашаться, я помню, как я с ним сам спорил с пеной у рта, говорил: «Леша, ну ты же работал в «Юности»!» И Леша всячески говорил: «Ну да, ну допустим, Геббельсу тоже нравился Моцарт, вот Полевой меня любил». Я говорю: «Но Геббельс-то да, но Моцарт не работал в журнале у Геббельса». Вот эти споры были довольно яростными.

Но я, со своей стороны, думаю, что как раз Дидурову очень помогла — вот это редкий случай — его абсолютная нелегальность в семидесятые годы. Правда, он написал тогда «Когда уйдем со школьного двора», и это дало ему на какое-то время статус культового автора. Гениальная песня. Но конечно, он жил это время в подполье и в полунищете, и в полном запрете. Некоторые деньги появились после фильма «Не бойся, я с тобой», из которого тоже, правильно говорил совершенно Полад Бюльбюль-оглы, что половина того, что он написал, в картину не вошла, хотя это были гениальные вещи абсолютно. И невозможно было весь объем им написанного туда вставить.

Но относительно Дидурова, его подпольность была солнечной. Вот замечательное это было, кстати, его название сборника «Солнечное подполье», которое он придумал сам. Он был подпольным автором, но он не был маргиналом. На его жизнерадостность это никак не повлияло. А вот если б ему надо было бороться с собой, мучить себя, он, наверное, сломался бы, сошел бы с ума. Я могу это сравнить, вот это радостное существование в полупризнании, только со статусом Олега Чухонцева, которого тоже не знали, не печатали, у которого с диким скрипом вышло две книги до восемьдесят пятого года. И все равно он понимал свою цену, и все понимали эту цену. Вот, наверное, Дидуров и по поэтике своей на Чухонцева похож больше всего.

И мне, конечно, невероятно жаль, невероятно мне грустно, что этот колоссальный поэт так и не дожил до настоящего признания. Тут понимаете, какая тоже вышла вещь, вот, по-моему, бабушка моя, впервые услышав дидуровское пение у нас дома, она сказала: «Леша, вам достаточно умереть, чтобы после этого вас приравняли к Высоцкому. При жизни никто не будет таким вашим фанатом настоящим. А как только вы умрете, из вас начнут делать героя». Это довольно такое глубокое пророчество. Но Леша действительно понимал, что при жизни любить его мешает он сам со своей избыточностью.

Но вот странное дело: после смерти из него культового героя не сделали именно потому, что Дидуров слишком культурен. Я думаю, по-настоящему его слава еще впереди. Что меня колоссально утешает, что мне внушает огромную надежду — это то, что Дидуров еще ждет настоящего посмертного признания. И дождется. Потому что вот этот огонь мы будем хранить, эту память мы будем хранить. И уйдя, он как бы растворился в тысячах своих учеников и последователей. Как Глеб Семенов, его учитель, в свой недолгий московский период, тоже растворился в своих учениках. И что-то мне показывает, что Леша нас слышит, даже и сейчас, и все-таки тихо радуется.

Ну а мы услышимся уже вживую через неделю. Спасибо, пока.