Один - 2017-12-14

Д. Быков

Понимаете ли, вот здесь одновременно мне хочется сразу же ответить на часть вопросов, как я отношусь к решению российских спортсменов все-таки поехать на Олимпиаду, пусть и под нейтральным флагом. Это на самом деле связанные вещи. Мало кто от меня этого ждет, наверное, потому что люди мыслят, к сожалению, такими паттернами, и для них по-прежнему слова «безродный космополит», «либерал», «западник», «правозащитник» — синонимы. Это глупо довольно. И я вообще не люблю такого паттерного мышления.

И потому я должен сказать без всякого вызова, объективно, что на любую литературную олимпиаду, скажем, на литературную выставку международную, если бы мне закрыт был туда въезд под российским флагом, под нейтральным я бы не поехал. Я все-таки пишу на русском языке и в основном для русской аудитории. Если мне иногда приходит фантазия написать что-нибудь на иностранном, то все-таки я выступаю при этом под российским флагом — просто потому, что я не хочу отдавать российский флаг людям глубоко бездарным и, так сказать, духовно очень вонючим, которые провозгласили себя патриотами, ничем ровно этого не доказав. Действительно, они своим патриотизмом пытаются прикрыть, как Челкаш прикрыл пролетарское происхождение лохмотьями, они пытаются прикрыть свою оглушительную зловонную бездарность какими-то тряпками, которые они покрасили в национальные цвета. На самом деле они никакого отношения ни к патриотам, ни к России, ни к русской культуре не имеют. Россия — талантливая страна. И бездари, которые прикрываются флагом, они, как правило, ничтожны абсолютно. Там все с ними понятно. Поэтому я не хочу этот флаг отдавать псевдопатриотам. И я бы, конечно, ни под каким нейтральным флагом на Олимпиаду не поехал бы.

Вот мне говорят, допустим, очень частое возражение: «Вы можете туда поехать через два, через четыре года, через десять, а у олимпийцев такой короткий срок». Но, видите ли, на войне иногда опять-таки приходится рисковать жизнью и тоже весьма молодым людям. Как бы эту метафору пояснить? Вообще иногда возникают ситуации, которые требуют пожертвовать личными интересами. В конце концов, когда российская оппозиция выбирала вот такой вот угол зрения, вот такой модус поведения, она ведь тоже прекрасно понимала, что ее исключат из всех основных публичных сфер жизни, а многие лишатся профессии, а у многих исчезнет возможность самовыражения. Как вот сейчас оно, например, исчезло у людей, работающих с «Открытой Россией» — взяли и заблокировали их. А многие вообще шли на тюрьмы и на изгнания. Очень многие в российской оппозиции вынуждены были пожертвовать чем-то ради своих убеждений.

Почему же российские спортсмены не могут ничем не пожертвовать ради своих убеждений? А на войне, я говорю, жизнью приходится жертвовать. Я вообще не люблю вот эти аналогии между спортом и войной, но просто мне хочется с горечью сказать, что в жизни все время чем-то приходится жертвовать. И если ты представляешь интересы своей страны в спорте, а не только делаешь там личную карьеру, надо, мне кажется, иногда в таких случаях ну как-то погнушаться возможностью выступить под нейтральным флагом, даже если ты там всех порвешь в клочки.

Это мое мнение, оно не претендует ни на какую универсальность. Я не спортсмен и не могу стать на точку зрения спортсмена. Я вообще против того, чтобы спорту, как и литературе, как и музыке, как и любому искусству вообще, придавать повышенное значение. Но тем не менее мне кажется, что надо выступать или под своим флагом, или не выступать вовсе, потому что ты разделяешь ответственность за этот флаг. А избежать ее совершенно невозможно. С Родиной надо быть не только в ее триумфах, но и в минуты ее, скажем так, позора.

Что касается этого четвертого и пятого срока. Мне представляется, что он во многом и пройдет под знаком позора, под знаком давления, под знаком практически постоянных попыток как-либо Россию унизить (может быть, заслуженно), и как-то свести с нею счеты. И на этом фоне следующие выборы — выборы 2024 года (а вот это уже внимание, потому что это уже серьезно) — они пройдут под знаком национального реванша, под знаком оскорбленного национального чувства. И тогда те тенденции, которые сегодня в России пока еще бродят, растворенные в крови, которые не выходят на поверхность, которые одни называют фашизмом, другие — рашизмом, третьи — экспансией, четвертые — квасным патриотизмом, — по-разному, эти тенденции национал-шовинизма рискуют просто действительно возобладать.

Д.Быков:Я бы, конечно, ни под каким нейтральным флагом на Олимпиаду не поехал бы

Потому что то, что Россию в ближайшие пять-шесть лет ожидает довольно серьезное национальное унижение, по-моему, очевидно. Новые санкции будут. Новые ограничения будут. Новые атаки, продиктованные, как считается русофобией (это слово будет самым употребительным), они, конечно, будут. И поэтому хорошие шансы на этих выборах… не говорю «победные», но хорошие шансы на этих выборах будут у человека, который сыграет именно на этих струнах. Слишком долго в русской крови бродит вот этот соблазн, бродит этот не оформившийся, не вышедший никогда на поверхность недуг. Наверное, всякая серьезная нация должна через этот соблазн пройти. Во всяком случае, пока так получается, что без триумфа этих тенденций разделаться с ними не удается. Посмотрим, как это будет выглядеть, и посмотрим, кто будет на этих нотах играть.

Мне уже сейчас видны несколько довольно активных кандидатов (не будем пока называть имена, чтобы их не вспугнуть, «дадим прыщу назреть»), но эти персонажи создают под себя организации, объявляют себя «народными мстителями». Некоторые из них уже пока осторожно начинают действовать, срывая киносеансы, врываясь на территории искусства. В SERB зреют такие силы. Не исключено, что такие силы… Ну, вы знаете, в конце концов, из окраинных межнациональных конфликтов выросли в свое время и многие лидеры в Азербайджане, и многие лидеры в Армении. Значит, естественно, что война — это вообще хороший пьедестал, хороший трамплин. Поэтому на ДНР/ЛНР, на какие-то силы в Приднестровье, возможно, или в других конфликтах замороженных тоже надо поглядывать.

Естественно, что среди этих людей, которых сейчас пока еще не видно, достаточно большое количество таких традиционных черносотенцев. Но думаю, что это будут черносотенцы модернизированные, вполне косящие под прогрессистов, говорящие о необходимости модернизации (конечно!), перестройки (конечно!), даже определенной гласности. Но вся их гласность будет сводиться к тому, что им будет публично разрешено бесчинствовать, вот и все. Разговоры же их о модерне, о подъеме промышленности, о космосе, о Гагарине — они будут внешне очень привлекательны, а внутренней основой всех этих разговоров будет призыв к новым репрессиям по национальному, по социальному, неважно по какому признаку.

Эти люди вообще (я имею в виду радикальных шовинистов) предпочитают всегда разговаривать именно о национальном примирении, но практика их всегда репрессивная: новые запреты, новые изгнания, публичные драки. Это будут на самом деле такие абсолютные агрессоры, естественно, строящие свою кампанию на идее русской исключительности, русской духовности, русской соборности и русской осажденной крепости. Все, кто сегодня считают себя обиженными — цивильные русские националисты, такие цивилизационные, которые до сих пор не могут простить, что их лишили трибуны в нескольких газетах, лишили просто ввиду их абсолютной бездарности, но они-то полагают, что по идейным мотивам… Безусловно, к ним примкнут в значительной степени путинисты. И я не исключаю, что персонажи, вроде Суркова или других прославленных кремлевских пиарщиков, приложат руку к раскрутке именно национал-реваншистов. С чем это будет связано? Могу пояснить.

Дело в том, что дать Владимиру Путину какие-то гарантии, как ни кинь, сможет только тот, кто будет хуже Владимира Путина. И возможно выиграть у Владимира Путина (ну, по логике деградирующей страны) смогут тоже только те, кто будет хуже. Поэтому, конечно, он будет обращать свой взор не в сторону либералов — гарантиям либералов он не верит. Тут надежда вся только на то, что народные настроения будут эволюционировать, но не в сторону, конечно, либерализма, а в сторону простейшего здравого смысла.

Но сам Владимир Путин будет, конечно, в планах своих опираться на людей, которые радикальнее, примитивнее, которые дадут ему надежные гарантии. Не знаю, армия ли это будет — такие условные администраторы, типа Рогозина (потому что Рогозин, конечно, по природе своей не администратор, он именно такой, рискнул бы я сказать, пассионарий, но в масштабе, конечно, комнатном). Возможно, что это будет какая-то искусственно созданная национально-ориентированная группировка. Но все, что у нас делается сверху, получается довольно официозно и плохо, поэтому, скорее всего, это будет что-то из уже имеющихся сил, но вот таких самодеятельных. И на них в какой-то момент поставят, им будут усиленно помогать.

Конечно, вот с этой идеей Русского мира они уже принесли достаточно много зла и своей стране, и окрестностям. Конечно, во многих отношениях — и в своих теоретизированиях, и в своем искусстве, и в своей художественной практике — они уже обделались по полной. И поэтому волна национал-шовинизма, поднятая у нас после 2013–2014 годов, конечно, сейчас идет на спад. И правильно совершенно говорит Валерий Соловей о том, что «Крым перестал быть абсолютным козырем», и так далее.

Но тем не менее тема национального унижения, которому Путин как бы поддается пока, ярко не возражает ему, — это стратегически с его стороны. И очень, кстати, точно, что он не отвечает сейчас воинственной риторикой, миролюбиво выступает в Сирии, разрешает спортсменам поехать на Олимпиаду. Ему надо стать президентом национального унижения, чтобы на смену ему пришли национал-реваншисты. Не знаю, осознанная эта тактика или нет. Человек он неглупый явно, и поэтому, конечно, исходит из такой вероятности.

Но и нам надо исходить из такой вероятности. Нам не нужно сейчас педалировать тему национального унижения. И не нужно радоваться тому, что Трамп — человек как раз, в отличие от нашего президента, по-моему, мыслящий довольно примитивно и не надолго рассчитывающий, — нам не нужно радоваться тому, что Трамп сейчас будет зажимать Россию в угол. Как ведет себя Россия, зажатая в угол, мы знаем слишком хорошо. Поэтому вот здесь национальное унижение не должно быть вообще педалируемой темой.

Кстати говоря, развести народ на эту тему до сих пор поразительно легко. Все эти такие, знаете, пузатые и потные отцы семейств, диванные стратеги и пивные вояки — те, чьими силами делаются все пивные путчи, — они, конечно, не очень хороши в бою и, надо сказать, в идеологической полемике вообще ни на что не способны. Но они громкие. И постоянные крики о том, что «не надо дразнить мишку, а то можно его и разбудить — и тогда он начнет всех мочить балалайкой» — ну, это такая пошлятина! Мне кажется, что сейчас как раз России выгодно, да и Западу, по большому счету, выгодно не унижать ее сильно. Потому что именно вот это «унижение паче гордости», эти постоянные разговоры, что «мы поставили на колени, порвали в клочки (этим и Обама грешил, и сейчас Трамп этим грешит) — это лучший способ подогреть в России национал-реваншизм.

Каковы перспективы этого национал-реваншизма, сказать трудно. Но учитывая реванш довольно темных сил, которые сейчас в Европе и по всему миру, 2013 и 2014 годы покажутся жаткой репетицией. Вот как раз у этих самых людей, которые сейчас вдохновляются примером Ким Чен Ына, у них будут все возможности спихнуть Россию в грандиозную войну. А грандиозную войну с уничтожением страны они всегда предпочтут национальному унижению, как они его понимают. Поэтому 2024 и 2030 годы могут оказаться в истории человечества самыми опасными. И виноваты в этом не в последнюю очередь будут те, кто сегодня громче всех кричит о победе над Россией, об унижении России. Это как раз вот такие неумеренные и, в общем, не очень умные люди.

Д.Быков:Четвертый срок пройдет под знаком позора и постоянных попыток Россию унизить, свести счеты

Это то, что я могу ответить на ваши вопросы, и то, что меня, в общем, довольно сильно волнует самого, потому что идеология национал-реванша в России далеко не исчерпана.

А вот что меня совсем не волнует и даже до известной степени раздражает — это вопросы, типа: «Дмитрий Львович, здравствуйте. Какие книги вы бы порекомендовали прочитать молодому человеку в 25 лет?»

Понимаете, я же не товаровед, в общем. И я совершенно не занимаюсь такими практическими рекомендациями. Молодому человеку к 25 годам уже важно главные книги прочесть. Если он их еще не прочел, к ним не приступил, то ему уже и не надо этого делать. Во всяком случае, перечитывать эти книги можно бесконечно, а вот читать… Я думаю, что и «Войну и мир», и «Улисса», и «Уленшпигеля», и Кафку, и «Швейка» нужно прочесть до 25 — прежде всего потому, что молодой ум более восприимчив. А тем, кто еще пока не дошел до этого, тем, кто еще не приступил — ну, видимо, у них какие-то другие, какие-то иные у них приоритеты.

Кстати, хочу сразу ответить многочисленным весьма людям, которые меня опять-таки спрашивают, почему я им не отвечаю на регулярно присылаемые письма с их стихами, прозой и так далее. Я не отвечаю, еще раз говорю, только тем, кто мне показался не очень интересным. Если вы настаиваете, чтобы я вам просто прямо, открытым текстом сказал: «Простите, пожалуйста, мне не понравилось», — я могу это сделать. Но зачем? По-моему, это совершенно лишнее.

Да, спасибо вам, что вы тоже помните Георгия Семенова.

«Ваше мнение о поэте Геннадии Русакове, в том числе о его переводах?»

Виталий, я вообще очень хорошо отношусь к Геннадию Русакову. Конечно, его цикл на смерть жены — это потрясающее событие культурное. Но мне кажется, понимаете, Геннадий Русаков завис в какой-то такой странной области. В российской поэзии есть такие авторы, которым чуть-чуть не хватило до попадания в первый ряд. И мне кажется, что поэзия Геннадия Русакова еще не оформлена окончательно, тут есть еще какие-то варианты. Он находится в процессе, мне кажется, хотя ему уже за 70 и он уже получил премию «Поэт», и уже у него свой прочный круг, мне кажется, он в процессе формирования. Ну, он поздно начавший поэт, и поздно начавший писать, и поздно начавший печататься. У него, мне кажется, есть перспектива… Он движется в сторону интеллектуализма. Он, мне кажется, эволюционирует в сторону Чухонцева. Вот Чухонцев всегда был и остается поэтом с глубочайшим подтекстом. Мне кажется, чем интеллектуальнее, может быть, в каком-то смысле суше, многозначнее станут стихи Русакова — тем ближе он будет к этому попаданию в окончательный первый ряд, в золотой ряд русской поэзии. Потому что мне кажется, что иногда в стихах его есть какая-то недоговоренность. И больше того — он все время останавливается в шаге от окончательной формулировки, так мне кажется.

«В свое время мне понравились воспоминания Катаева — «Алмазный мой венец», «Трава забвения». Жаль, что таким волшебным языком замечательный писатель не воспользовался в художественной литературе».

Нет, ну что вы? Это неправда. Он, конечно, воспользовался. И более того, «Алмазный мой венец» — это, Игорь, совсем не мемуар. «Алмазный мой венец» — это беллетризованная биография, это проза. И искать в ней источник сколько-нибудь точных оценок и биографических сведений не следует. Катаев очень пристрастен. В каких-то отношениях он чрезвычайно точен, в каких-то — очень приблизителен. И конечно, говорить о Катаеве как о плохом прозаике, совершенно неверно. Катаев писал именно так. «Трава забвения» — вообще повесть. И история Клавдии Зарембы, скажем, там — это чистый плод вымысла катаевского. Бунин и Маяковский там тоже очень сильно преломлены и искажены. И собственно мы не вправе требовать от него документальности.

Я уже не говорю о том, что вся тетралогия «Волны Черного моря» тоже очень хорошо написана. Она далеко не вся хороша художественно — просто потому, что Катаев вообще не мыслитель, он блестящий изобразитель, но совершенно не думатель. Он очень точно и эмоционально переживает ностальгию, старость, страх смерти, ужас невозвратимости, красоту мира чувствует по-бунински, но, как и его учитель Бунин, он гениальный изобразитель и совершенно не думатель. Поэтому он как раз художник par excellence.

Что касается «Алмазного венца» как источника информации — на эту тему есть подробный комментарий Лекманова и Котовой, где разобраны большинство аллюзий, отсылок. С чем-то я согласен, с чем-то — нет, тем более что там оценочный элемент довольно силен. Но это комментарий замечательный, и без него чтение книги, конечно, далеко не так увлекательно.

«Собираетесь ли вы писать биографии Ахматовой и Есенина?»

Про биографию Ахматовой я уже говорил. Это не биография, а публикация некоего архивного труда человека, который долго ей помогал издали. Есенинскую биографию я не только не планировал, но собственно никогда о ней и не думал.

«Читали ли вы исследования Пайпса и Булдакова на тему революции в России?»

Ну, Пайпса-то я, естественно, читал. Как я могу прокомментировать отношение свое к Пайпсу? Ну, понимаете, все-таки я еще и еще раз рекомендую Коткина, потому что, мне кажется, он трезвее подходит к делу. Пайпс, как всякий советолог, он же очень… Ну, понимаете, да? Он начал работать еще в советское время. И он, как всякий советолог, был заинтересован в том, чтобы его сюда пускали знакомиться с объектами его исследования, и поэтому он иногда давал довольно конформистские оценки советской реальности. Ну, как и Киссинджер, скажем. Мне кажется, что это не очень объективно. Хотя я при этом с большим удовольствием всегда его читаю и слушаю, когда он разговаривает. В любом случае Пайпс — это очень увлекательно.

«Алексей Дурново на «Эхе Москвы» в передаче «A-Team» спросил Генри Резника, пошел ли бы он адвокатом дьявола. Резник ответил «конечно». А вы взялись бы за мемуары беса?»

Ну, во-первых, «Дневник Сатаны» уже написал Андреев. Во-вторых, а зачем? Понимаете, во-первых, так сказать, бесы — они великие обманщики. Я много раз уже об этом говорил. Если дьявол вам что-то посулил, есть колоссальный шанс, что он вас обманет. И даже более того — он обманет вас наверняка. Есть ли у дьявола какие-то преимущества? Можно ли с помощью дьявола познать какие-то темные стороны человеческой души? Ну, дело в том, что зло всегда очень примитивно. И я не люблю совершенно вот этой апологии, что с помощью зла можно что-то познать, куда-то спуститься. Все, что вы найдете в бездне — это экскременты. Ничего там интересного нет.

Поэтому никогда я не стал бы писать мемуары беса, сотрудничать с бесом, брать гонорары у беса. Да я и думаю, что и Резник, в общем, он исходит только из того, что адвокатская профессия благородна в принципе. Адвокат дьявола нужен для того, чтобы от противного доказать истину. Вот в этом смысле — да, конечно. Но все-таки я, слава тебе, Господи, не адвокат.

«В серии «ЖЗЛ» вышла книга об Александре Зиновьеве, написанная Павлом Фокиным. Имеет ли смысл приобрести ее, если интересна фигура самого Зиновьева?» Сама серия «Без глянца» всегда выдавала подозрение».

Нет, Борис, это напрасно, потому что Павел Фокин замечательно придумал эту серию и очень хорошо ее делает. Но вот другое дело, что Зиновьев — вот у меня скорее как раз эта фигура всегда вызывала подозрение, главным образом из-за своего фантастического самомнения. Зиновьев всегда был уверен, что он очень крупный ученый, что он великий социальный мыслитель, что он огромный писатель, потрясающий художник. То есть его самооценка всегда была страшно завышена. Из людей, которые высоко оценивали «Зияющие высоты»… Ну, восторженный отзыв я слышал в свое время от Михаила Соколова, моего когда-то учителя в журналистике, а ныне главного редактора, насколько я помню, «Радио Свобода». В остальном оценки «Зияющих высот» в основном исходят от людей, которым эта книга льстит, которые чувствуют себя умнее, когда ее читают. Никаких выдающихся художественным достоинств, прямо скажем, я в ней не нахожу. Она, мне кажется, скучновата.

Зиновьев как мыслитель — это, конечно, замечательный памфлетист, но и только. Его утверждения, что Запад погубил Советский Союз, что запазднизм всему виной, мне кажутся недальновидными. Разговоры о том, что Советский Союз погиб в результате международных интриг, ведутся тоже, в общем, людьми недалекими. И его заявление: «Если бы я знал, чем кончится, я бы ни слова не написал против советской власти»… Понимаете, мне самому советская власть нравится несколько больше, чем нынешнее состояние России, но при всем при том отказ от своих сочинений под таким странным предлогом мне тоже кажется неверным. Все, что он писал про Европу, про Запад, казалось мне поразительно плоским и недальновидным. И места своего он там не нашел, конечно, и травму эмигранта не перенес. От него всегда исходила вот эта аура озлобления и дикого самодовольства.

Я не считаю Зиновьева крупным литературным явлением. Может быть, он в области логики был гениальным ученым, здесь я судить не берусь. Но вам я могу сказать точно одно: мне представляется, что даже если… А книгу Фокина я прочел, она довольно увлекательная. Она, мне кажется, недостаточно критична. Общение с Зиновьевым, общение с его текстами должно быть, по-моему, вопросом вашего личного выбора, ваших взглядов.

«Решил вам прислать песню на текст Волошина. Наверное, ему было бы приятно».

Спасибо. Не знаю, как ему, а мне приятно.

А мы с вами услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Все больше людей просится прийти на Новый год. Меня это радует в каком аспекте? Ну, просто все больше, условно говоря, профессионалов отслаивается, они говорят… Ну, они первоначально дают, конечно, бурное согласие, радуются, «ура!», а потом некоторые говорят: «Вот жены не пускают, дети не пускают. Нет, не придем». Нормальная тоже ситуация, я не обижаюсь совершенно. Но, с другой стороны, конечно, это очень горько. И компенсировать это можно только огромным количеством людей (это очень приятно), которые хотят прийти, которые хотят присоединиться и дополнить вот этот наш, стало быть, «круг одиноких сердец сержанта Быкова». Очень многим людям, как выясняется, совершенно некуда деваться на Новый год. Ну, Новый год вообще не самый веселый праздник. Ну хорошо, давайте, пожалуйста, давайте как-то соединимся в Новый год. Ну, я напоминаю, что основные герои — это будут детские поэты и сами дети. Ну а из остальных — как получится, так оно, соответственно, и будет.

Продолжаю отвечать на некоторые принципиальные вопросы.

«Мне кажется, что Бог создал Вселенную и, как всякий художник, умилился своим творением. Там есть огрехи — подправил тут, там. В целом получилось хорошо. Но проходит время, и его начинают терзать сомнения: а правда ли хорошо? Как проверить? А что, если столкнуть свое создание с таким же и посмотреть, что будет? И вторую Вселенную для этого создавать не нужно — достаточно крохотной модели, которая будет отражать большую».

Ну, это было бы очень хорошо, и приятно было бы так думать, но, к сожалению, это слишком, понимаете, как-то получается умно. Мне кажется, что Богу просто нужен зритель, который бы, ну, как Иов, прости Господи, который бы среди этого торжества и среди своих скорбей говорил бы: «Да, какой у тебя левиафан! Да, какие у тебя горы, пустыни и магнитные бури!» — вот какие-то такие вещи. Потому что… Ну, условно говоря, нужен собеседник.

«Ваше мнение о романе Донны Тартт «Щегол»?»

Знаете, много раз уже я говорил, это тот редкий случай, когда я собственно расхожусь с Юрием Дубовым, достаточно близким для меня человеком. Дубов в восторге и от предыдущего романа Тартт, насколько я помню, «Странная история», и от «Щегла», и написал его подробный и прекрасный разбор, напечатанный в «Новом мире». Но он вообще ценит профессиональную беллетристику, любит ее читать, гордится, умиляется. Круг его чтения — это и историческая, и пиратская, и шпионская литература. И он многому у нее научился.

Я профессионализма, беллетризма в общем не люблю. Я много раз говорил, что мне близки чужие болезни, а не авторское здоровье, поэтому у меня абсолютно нет ощущения, что Донна Тартт пишет настоящую прозу. Мне кажется, что это добротно. Ну, как вот недавно написала одна из моих замечательных выпускниц, очень талантливых, Лиза Шестакова: «Больше всего на свете я не люблю добротность». «Добротность» — нейтральное такое слово, которое подчеркивает качество, но не масштаб, не интимность, не эмпатию, не проникновенность. В общем, роман Донны Тартт мне показался очень хорошо написанной книгой, совершенно меня не задевшей. Ну, как-то вот она не затронула меня ничуть. Понимаете?

Как и роман Янагихары «Маленькая жизнь», который тоже довольно добротен, но как-то прошел совершенно мимо меня, и я не понимал всех этих охов и ахов, ужасов. Я видел, где автор профессионально, крепко работает, но ни на секунду я не испытывал того, что испытываю при чтении Андреева, Петрушевской, то есть жгучего раздражения, ненависти и восторга при попадании в мою болевую точку. Мне кажется, что «Щегол» попадает в слишком много болевых точек, таких общечеловеческих, а я люблю вот только сугубо личные вещи, поэтому этот роман не для меня. И Янагихара не для меня, потому что Янагихара — вообще слишком понятно как сделана. Это классическая потуга на большой американский роман, но никак не большой американский роман, потому что интеллектуализм, парадоксальность и, простите меня, просто художественное экспериментаторство там отсутствуют начисто.

«Чем плох Самгин? Какие подлости он сделал?»

Ну, знаете, мне кажется, что Самгин — очевидный подлец. Но если это надо каким-то образом обосновать и, не дай господи, разжевать… Видите, Самгин принадлежит к числу людей, которые всегда правы, которые ничего не делают, но умудряются при этом создать иллюзию своего ума и благородства. Создать эту иллюзию очень просто. Я даже скажу вам, что Горький в каком-то смысле всегда завидовал таким людям, и завидовал главным образом потому, что сам он всю жизнь очень много думал и заботился о репутации, но в силу своего темперамента он никогда не мог ее сохранить. Помните, в рассказе «О тараканах» сказано: «Я хочу быть похоронен в приличном гробе». Он всю жизнь на этот гроб работал, зарабатывал. Но всю жизнь он умудрялся высказываться более или менее откровенно — и репутацию рушил в очередной раз.

Д.Быков: Тема национального унижения, которому Путин как бы поддается пока, — это стратегически с его стороны

И надо вам сказать, что он иногда поступал интуитивно очень точно, а иногда — интуитивно очень глупо, а иногда ну просто изменяло моральное чувство, грубо говоря, совесть, как это, скажем, произошло на Соловках, когда он увидел реализацию своей античеловеческой утопии и радостно об этом написал. У него получился очерк о том, как на Соловках прекрасно и как он чуть ли не с завистью смотрит на людей, там находившихся. Это довольно мерзкий очерк, между нами-то говоря. Но тем не менее Горький, когда он что-то думал, он этого не скрывал. Когда он встречался с реализацией своих утопий, он не умел сделать хорошую мину.

Самгин же, напротив, он говорит всегда только то, что может произвести наибольший эффект, и думает о наибольшем эффекте. Он умеет говорить людям гадости, видит в них гадости, умеет думать о них плохо. И эта роковая пустота производит ошеломляющее впечатление на женщин в частности, даже на таких зорких и неотразимых, как Лидия Варавка. Ну, что говорить про глупую Варвару? Он даже на Марину Зотову какое-то впечатление произвел.

И я, кстати, могу догадаться, почему Самгин производит впечатление на Марину. Вот это интересная мысль. Потому что Эткинд совершенно справедливо считает, что самая интересная часть «Самгина» — это третий том, и это Марина Зотова, сектантство. Да, наверное, так. Горький интересовался русским сектантством и много в нем понимал. Так вот, Марина Зотова — она видит в Самгине интересное, она допускает его на свои собрания, она с ним разговаривает. Он вообще вызывает у нее определенные… Вот Алина Телепнева, скажем, русская красавица, она Самгиным совершенно не интересуется. Он ей рассказывает, что некий купец дал миллион красавице за то, чтобы она показалась ему голой, и не жалел об этом, сказал: «Не жалею, ибо истина от Бога — красота ваша». И спросил: «А ты бы за сколько показалась?» Она отвечает: «У тебя таких денег нет, милейший». И, понимая, что речь идет не о деньгах… «У тебя нет того, за что бы я показала». Ведь Алина Телепнева достается уродцу Лютову, но Лютов — интересный человек, и ей с ним интересно.

Так вот, Марина Зотова видит в Самгине что-то интересное. И это не потому, что Самгин так же является, если угодно, заложником своей веры, как и она, так же, как всякий сноб, он не боится смерти, а боится, что о нем плохо подумают, и это, может быть, их как-то роднит. Но по-настоящему роднит их другое — и он, и она служат пустоте. Просто она служит пустоте под именем Бога, пустоте, которую она произвольно заполняет Богом. Сама она, конечно, как мне кажется, Бога не видит, а наслаждается скорее властью. Но в любом случае она заложница своей веры, своего такого «хлыстовского корабля». А он заложник своей странной религии снобской, своей веры, своего желания хорошо выглядеть, если угодно. Поэтому Зотова и Самгин — вот они, пожалуйста, персонажи глубинно близкие.

Но в остальном… Давайте мы вспомним действия Самгина, начиная с того, как Борису Варавке сказал «насекомое», и кончая… Это, наверное, как-то повлекло его смерть — ну, не прямо, но косвенно. И если продолжать далее, Самгин ведь подличает на каждом шагу. Дело даже не в том, что он там иногда выступает как доносчик, бог с ним. Дело в том, что он думает только об одном — о том, как он выглядит. А это, по Горькому, самая большая подлость.

И я думаю, что его расхождение с Ходасевичем произошло не только по инициативе Ходасевича. Я думаю, что оно произошло во многом по инициативе Марии Будберг, которая очень хорошо разбиралась в людях, и в Ходасевиче ей многое не нравилось. А кроме того, это произошло и по инициативе самого Горького. Я думаю, что сплетня о Ходасевиче, якобы роющемся в его бумагах, она была запущена, по крайней мере, не без его ведома. Тут Ходасевич подложил ему свинью гораздо более серьезную. Дело в том, что Горький, умирая, так и не смог найти, придумать, как же умрет Самгин, — и в результате роман остался неоконченным. Потому что, понимаете, нельзя погубить Самгина под ногами народной демонстрации, что вот идет народ и сметает Самгина. Тут есть очень важное внутреннее противоречие. Да, Самгин подлец, но умирает он красиво, потому что ему не все равно, ему не безразлично, как он выглядит.

И Ходасевичу это было в высшей степени не безразлично. Он всю жизнь думал о том, как он выглядит со стороны, не о морали думал совершенно. Он, так сказать, по Розанову, был не такой еще подлец, чтобы думать о морали. И не о совести, потому что он в «Балладе» (помните: «Мне невозможно быть собой») совершенно отчетливо написал, что он видит себя в аду. Но о том, как умирать, он думает. И умер он как герой, героически. Вот одна из самых прекрасных, достойных, красивых смертей в русской литературе — это умирающий Ходасевич, который не жалуется, который не боится, который говорит Берберовой при последнем свидании: «Только самое ужасное — не знать, где ты и что с тобой». Это поразительный героизм!

Поэтому мне кажется, что финала у «Самгина» никакого объективно быть не могло. Горький, который оставил предсмертную записку «Конец героя — конец романа — конец автора» (записка эта синим карандашом лежит в музее, в особняке Рябушинского) уже слабеющей рукой, но конец автора состоялся, а герой его пережил. Самгин оказался бессмертен. Куда он денется?

«К сожалению, я не читал и не слышал лекций Петрановской, — пишет Валерий, — но по вашему ответу понял, какова ее концепция. Конечно, крылатая фраза «Ничего не будет, а будет сплошное телевидение» — она упрощенная, и, видимо, специально. Дело не в кинескопе и не в плазме, дело в контенте и привязке личности к этому содержанию. Вы сами помните или знаете по свидетельствам очевидцев, что раньше выбирали улицы, когда показывали сериал. Недавно, когда в Украине был закрыт свободный доступ к «ВКонтакте» и к «Одноклассникам», я лично наблюдал трагический ужас в глазах некоторых своих знакомых разных возрастов и образований. Семнадцатилетняя дочь моей подруги, в буквальном смысле рыдая, изрекла: «Ты не представляешь, сколько сейчас одиноких детей, которые жили во «ВКонтакте», покончат жизнь самоубийством!» Да, я действительно далек от подобного представления. Вся эта картина у меня и ее матери вызывала только гомерический хохот, от чего ее рыдание усилилось. Солистка популярнейшей украинской группы Hardkiss на странице группы в Instagram без всякой иронии задавала вопрос Порошенко, как он ей собирается компенсировать 20 тысяч подписчиков во «ВКонтакте». На нынешнем витке развития гаджетов главное — контент, а привязка личности к мультимедийным устройствам постепенно становится доминирующей».

Ну послушайте, вы, конечно, правы, Валера, в том смысле, что зависимость от этих гаджетов становится патологической. Носимые гаджеты — главный тренд момента. И по всей вероятности (это я так свободно импровизирую на заданную вами тему), через пять-шесть лет действительно чип станет реальностью. Мы об этом много говорили. Изменит ли это человека? Ну, в том смысле, что он получит возможность телепатически встраиваться в Сеть — да, наверное, изменит. Правда, Шефнер ведь, понимаете, это уже предсказал в «Девушке у обрыва», где описывается мыслепередача так называемая. Ее, правда, можно включить один раз в сутки и на минуты (она требовала тогда больших затрат), но пишет Ковригин, герой повести: «Сейчас это уже стало бытом». Действительно, мыслепередача, которую Шефнер гениально угадал, вот как Twitter, она охватит весь мир. Это нормально.

Но изменит ли это психологию? Вот как ни странно, я думаю, что нет. Потому что, понимаете, вот чем дольше я живу, тем глубже во мне укореняется страшная мысль, что коммуникативные способности человека его никак не характеризуют. И более того — они являются как бы в известном смысле анахронизмом, они довольно архаичные. Человеку нужно общаться, да, потому что он не самодостаточен. Но в будущем он, наверное, станет самодостаточен. В принципе, не самодостаточен даже Господь, потому что он создал человека, чтобы наблюдать, чтобы разговаривать, общаться, что-то делать и так далее. То есть мы нуждаемся в детях, в родне. Но, на мой взгляд, общение будет сокращаться.

И конечно, описанное вами — это патология. Это такой, да, всплеск активности. Количество людей во «ВКонтакте», шеров, лайков… Подростки, которые постоянно чатятся о чем-то. Но это, знаете, в историческом масштабе будет примерно, как энтузиазм вокруг покемонов. Вот появились эти покемоны — все их искали, все на этом поехали. Все думали, что это тренд. Но прошел год — и нет памяти о покемонах. Мало того что в храме их никто не ищет — их у себя дома никто не ищет! Это перестало быть интересно, и прежде всего потому, что покемон — это такая виртуальная вещь, а человек ценит обладание чем-то реальным. Я уверен, что если бы они были рассованы специальными людьми по реальным кустам, то собирание этих игрушек (ну, как раньше мы все собирали, скажем, все игрушки из киндер-сюрприза, «Парк Юрского периода») — это было бы осмысленнее. Тем более что сопровождалось вкусным шоколадным яйцом. А здесь это, по-моему, как-то слишком виртуально. И это виртуальное общение иссякнет, потому что человеку вообще с годами, в зрелости (ну и человечеству в целом), ему становится слишком мало надо, ему становится не нужно общение. Многие вещи отмирают, понимаете?

Вот вспоминал Некрасов… Я сейчас в Воронеже, где выступал, чудом купил сравнительно дешево трехтомную биографическую хронику Некрасова и прочел ее как самый увлекательный роман. Я все-таки много не знал. И вот Некрасов перед смертью вспоминает, как раньше можно было среди молодых людей часами спорить о прочитанном, и больше того — как можно было, идя мимо провинциального дома, мимо открытого окна, услышать, как молодой человек сам себе декламирует Пушкина, Лермонтова или Шиллера. И Некрасов говорил: «Всегда был я так рад, это слыша, потому что, думаю, путь из него какой-то будет, человек из него выйдет».

И вот я сейчас подумал: а ведь сегодня такой человек выглядел бы безумцем. А долгой ночной спор о книге, даже в Facebook, уже выглядит анахронизмом совершенным. Человек вообще, мне кажется, будет меньше общаться. Или, иными словами, общение станет более целенаправленным, более рациональным, потому что… Вот вы правы, действительно Интернет несет одну опасность, принципиально новую. Петрановская, правда, о ней не говорит, она говорит о других формах психической деформации. Но вот Интернет вынуждает нас почти все равно общаться. Пролистываешь ленту, видишь, как люди интенсивно спорят (чтобы не употреблять более грубого слова) о политических или спортивных, или культурных событиях. Но все чаще понимаешь, что тебе это не нужно, что тебя больше интересует как-то найти новое сочетание слов или придумать более интересную форму подачи урока, или изобрести что-то, чтобы собственные твои домашние тебя не возненавидели. Ну, как-то интереснее придумать, чем обсудить. Вот так бы я сказал.

Д.Быков:У людей, которые вдохновляются примером Ким Чен Ына, будут все возможности спихнуть Россию в грандиозную войну

Поэтому у меня нет, к сожалению, чувства, что со временем общение станет возрастать. Мне кажется, что общения будет гораздо меньше. И мне действительно все чаще кажется, что оно не так нужно, как мы думаем. Ну то есть, понимаете… Вот как бы я сказал: присутствие человека нужно, а общение с ним — необязательно. Одиночество невыносимо, но ведь ситуация одиночества — это не когда вам не о чем поговорить, а это когда вам некому пожаловаться или когда некому помочь, а это совсем другая история. А говорить… Ну, знаете, это как было у Кирсанова:

Все переговорено,

Все переворошено…

Зваться белым вороном —

Ничего хорошего.

Что еще не обсудили мы в российской истории, которая семь раз перед нами повторилась?

Вот интересное письмо: «Я влюблена, как мне кажется, безответно. Ничего не могу с собой поделать. Я человек по природе зацикленный, могу слушать несколько дней одну песню, пересматривать одни фильмы. Так и с отношениями. Я не агрессор, не больна головой, но в этот раз засело глубже, чем обычно. Отлично помню ваш эфир, где дама писала о подобной проблеме. Предмет ее страсти был женат на жене, как это водится, — да, люди женаты обычно на женах, действительно, — и она говорила, что чувствует себя одержимой. Чувство у меня схожее. Вы сказали резонную вещь: «Все это от безделья. Займитесь, милочка, делом». Разделяю этот посыл, — спасибо, но я не совсем так сказал, — поэтому стараюсь загрузить себя от и до. Часа два добираюсь до работы, работаю, еду в зал. На выходных тоже избегаю пустого времени: уборка, спорт, друзья. Но заноза под кожей, она болит. Мой избранник не женат. Просто не похоже, чтобы я его интересовала. Он хорош собой, умен, остроумен, странноват. Все это лишь мое видение. Не похоже, чтобы он испытывал недостаток в женском внимании. Он очень уверен в себе. Когда я его вижу, хочется выпрямить спину в струну, быть лучше. Приходит осознание, что он в разы умнее меня. Мы виделись лишь раз. Встреча была тет-а-тет, на мой взгляд, абсолютно не пошлая. Встреча была похожа на свидание двух дураков — тем она и была прекрасна, можно было расслабиться, побыть собой. Мне кажется, мои шутки находили отражение в его сфере интересов. Я провела замечательный вечер без надрыва, глупостей. Я вообще редко нахожу общий язык с людьми. Я предложила еще несколько встреч — каждый раз он был слишком занят. Но мы-то знаем, что было бы желание…»

И дальше подробно это все… Лена, начнем с того, что ваше письмо очень талантливо. Даже того, что я прочел (а я прочел треть), достаточно, чтобы увидеть — вы пишете легко. Я даже, честно говоря, принял бы это именно за выдумку, за рассказ. Вы пишете легко. У вас виден герой и, что самое ужасное, видна героиня. И видно, что героиня эта гораздо более жесткая, чем та рохля, которую вы описываете. Она — человек с трезвой самооценкой, умный, яркий. И ясно, что она не будет навязываться никому.

Значит, что я вам предлагаю сделать? Ну, вы просите совета. Какой здесь может быть совет? В свое время Миша Эдельштейн замечательно сказал, что «Лолита» — это роман о маньяке, которому надо было не девочку похищать, а написать роман об этой девочке». И поэтому самый плоский совет, который я могу дать (но и самый полезный) — это просто возьмите, да и напишите книгу об этой ситуации. Зачем вам роман с этим героем, человеком весьма самоуверенным, если вы можете написать о нем и в процессе сочинения полностью объяснить его себе? Это довольно забавная перспектива.

А что касается других советов, то вам, конечно, самое правильное, что можно сделать — это в таких случаях открыться. Понимаете, я вообще считаю, что хвост собаке по частям не рубят. И чем долго пребывать в ситуации одиночества, закомплексованности, как вы говорите, зацикленности, проще добиться свидания и на этом свидании сказать: «Я тебя люблю. Так и так. Если ты можешь что-то сделать — давай делай. А если нет — скажи мне честно, тогда мне будет легче это преодолеть. Я на тебя обижусь, и на этом все закончится».

Надо вам сказать, что в моей жизни были такие ситуации, и мы всегда их как-то замечательно преодолевали, причем я бывал в обеих ролях. И в общем, ничего в этом ужасного нет. Я вообще всегда за честную игру, за прямую, такую открытую. Честность — лучшая политика.

Я вообще не понимаю, почему влюбленная женщина должна это скрывать, почему мужчине это, грубо говоря, не в падлу — открыться и сказать: «Вот я тебя люблю». Помните, когда-то замечательно на творческом вечере своем Игорь Владимиров сказал: «В наше время совершенно утрачен навык говорения: «Я люблю тебя. Ты лучшая женщина на свете». Почему-то все, как-то пряча глаза, с кривой улыбочкой, — он замечательно это изобразил, — говорят: «Ну, ты как бы это… Ну, я так…».

Почему нельзя, просто глядя в глаза, это сказать? Для этого совершенно не обязательно обладать брутальной, по-своему очаровательной, по-своему жестокой внешностью Игоря Владимирова — великого актера, большого режиссера, все дела. Это не драма — вот сказать: «Ты мне интересен. Я от тебя завишу. Я о тебе много думаю. А почему бы нам с тобой вот не пожить вместе или не начать встречаться более регулярно?».

То есть не то что я вас призываю к некому душевному эксгибиционизму (эксгибиционизм вы можете спокойно оставить для прозы), но мне кажется вообще, что скрывать любовь — это какая-то глупость, потому что… Вот ненависть скрывать еще имеет смысл — ну, она все-таки огорчает человека. А скрывать то, что может обрадовать… Вы поймите, такое признание вас совершенно не унизит. Наоборот, мне кажется, оно вас возвысит в какой-то степени и, по крайней мере, снимет с вас огромное бремя.

А мы с вами услышимся, как положено, через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

И есть просьбы прочесть лекцию о Сергее Есине, он на восемьдесят третьем году жизни… точнее, буквально за несколько дней до своего дня рождения восемьдесят третьего он умер, и многие просят о нем рассказать. Я не готов сейчас прямо лекцию делать о Есине, потому что мне следовало бы подчитать, наверное, перечитать «Имитатора» и, кроме того, несколько его последних дневников.

Я могу только сказать, что Сергей Николаевич Есин был человек очень хороший. Не говоря о том, что он сильный прозаик, действительно яркий прозаик того поколения, к которому принадлежит и Киреев, скажем, и принадлежал Георгий Семенов, то есть к городской, такой аналитической, экзистенциальной прозе семидесятых и восьмидесятых годов. Лидером этого поколения был, конечно, Трифонов, другим лидером — младшим — Маканин. Есин тоже анализировал вот эту ситуацию тотальной имитации. Лучшие свои вещи написал он в восьмидесятые годы. Но он был очень хороший человек — и в качестве ректора Литинститута, и в качестве наставника молодых дарований.

И кроме того, многие знали, что он был героически мужем тяжело болевшей, фактически обреченной жены — о чем сам он написал довольно пронзительные слова, подробно отслеживая хронику семейной своей жизни. Надо сказать, что все, кто знали и помнят Валентину Иванову, замечательного критика, все помнят и то, сколько сделал для нее Есин. То есть вообще мужчина, который с такой самоотверженностью, с такой, я бы сказал, героической жертвенностью больше двадцати лет поддерживал жизнь в тяжелобольном человеке, никогда и не роптал, и не жаловался, и просто мужественно делал свое дело, — это действительно очень редкое явление среди людей. А уж среди литераторов… Помните, говорил Ходасевич Берберовой: «Все люди лучше, чем литераторы». Это, конечно, пример удивительного мужества.

О чем делать лекцию — я еще до конца эфира подумаю, потому что у меня заявок много, а к чему лежит душа, я буду смотреть.

Пока я могу кратко прокомментировать итоги «Большой книги». Они, с одной стороны, меня радуют, потому что я многажды хвалил книгу Данилкина о Ленине. Я вижу в этой книге прежде всего азарт исторического деланья, радость этого деланья, не говоря уже о том, что Данилкин перелопатил 55 ленинских томов и порядка 800–900 названий литературы о вожде. Слава богу, с этим проблем не было, о Ленине написано во всем мире достаточно много. Он написал увлекательную, хотя, пожалуй, временами слишком косящую под молодежный сленг (но это сознательная авторская задача), ни в коем случае не поверхностную и очень личную книгу.

Я, конечно, болел в этом шорт-листе главным образом за роман Сальникова «Петровы в гриппе и вокруг него». Почему? Потому что это единственная в шорт-листе книга о современности. И то не совсем о современности, все-таки там времена и дистанция наличествуют, но по крайней мере это про нашу более или менее узнаваемую реальность, пусть и застойного образца, который в общем мало отличается от нынешнего.

Меня просто очень раздражает (вот совсем недавно мы еще с Юлией Латыниной об этом говорили), раздражает ситуация, когда о современности не пишет никто. Ну, отпугнули как-то общими усилиями — или потому, что сразу начинаются упреки в журнализме, или потому, что (и что более серьезно) сразу начинаются упреки в клевете, русофобии и разжигании. Конечно, в таких условиях, в таких обстоятельствах повальной интеллектуальной трусости никакой книги о современности быть не может. В то время как роман Антона Уткина, половина действия которого происходит во время земской реформы, а вторая половина — во время болотных событий, лежит и ждет своего издателя.

Хотя, слава богу, вот как мне читатели сообщают, довольно много народа ознакомилось с ним на «ЛитРесе». Я имею в виду роман «Тридевять земель» — действительно, может быть, чересчур объемный, чтобы кто-то решился его напечатать. Сейчас пишут либо фэнтези, либо исторические повествования. Ну, понятно, почему исторические — потому что всегда, как говорил Пастернак, «естественно тянуться к первосортности». А зачем же исследовать седьмую воду на киселе, двадцать пятый повтор одной и той же ситуации, когда можно рассмотреть ее в оригинале? Условно говоря, зачем писать про Ходорковского, когда можно написать про Тухачевского? Тем более что:

Ходить бывает склизко

По камешкам иным,

Итак, о том, что близко,

Мы лучше умолчим.

Но по большому счету, конечно, интеллектуальная трусость мешает, потому что даже дело не в социальных последствиях. Никто же не отменял эзопову речь. Скажем, романы Фигля-Мигля тоже написаны более или менее на современном материале, просто уж слишком, как мне кажется, витиевато.

Проблема в том, что… Как бы это так сформулировать? Ну, если человек возьмется за осмысление текущей исторической реальности, он увидит слишком много нелестного. И именно поэтому люди предпочитают писать о восьмидесятых годах, как Шамиль Идиатуллин в хорошем, на мой взгляд, романе «Город Брежнев» — в романе, который тоже имеет вполне себе отчетливые современные связи, коннотации, параллели и так далее. Причем я отчетливо понимаю, что Идиатуллин взялся за восьмидесятый год не из трусости как раз, а он взялся, если угодно, из того же желания иметь дело с оригиналом, а не с двадцать пятым отпечатком.

И кстати говоря, в современной российской реальности все-таки меньше благородства и больше цинизма, чем в восьмидесятом году, потому что восьмидесятый год у Идиатуллина предстает далеко не самым ужасным временем. Там нет слюнявой и сопливой ностальгии по юности, но там есть люди, которые, по крайней мере, понимали, где находится добро, а где — зло. И это вызывало определенные такие… ну, скорее муки совести они испытывали, чем гордое удовлетворение: «Да, вот мы такие!». В этом смысле, конечно, к этой книге стоило бы обратиться.

Ну, поотвечаем немножко на вопросы.

«Ваше мнение насчет творчества Лидии Чарской. Я детство провела за чтением ее книг, и воздушный слог, которым она писала, доставлял мне даже не мучительное, а сладкое, грустное удовольствие. И очень грустно читать ее биографию, особенно про отношения Чуковского к ее творчеству».

Видите ли, Диана, на самом деле как раз участие Чуковского в ее судьбе — оно не грустное, оно триумфальное. Он страшно разносил ее тексты (и думаю, не без оснований), но он же выбил для нее пенсию, когда она была нищей старухой в двадцатые годы. Знаете, вот что мне безумно грустно на самом деле? Это думать о Чарской, которая была непрофессиональным писателем, она была второстепенной актрисой — и вдруг на нее обрушилась слава, признание большинства институток. Как непрофессионал она, естественно, не умела вести свои дела, поэтому издатели доили ее бессовестно. Она зарабатывала гораздо меньше, чем могла бы при своих тиражах. А уж после советской власти, когда ее практически перестали переиздавать, она оказалась в нищете.

И Чуковский, который всю жизнь ее долбал, понимаете, пошел хлопотать в Минпрос, еще куда-то, в ГИХЛ, не знаю. Изданий и переизданий, конечно, он для нее не добивался, но пенсию ей назначили. И вот это делает ее и Чуковского для меня в тысячу раз более трогательными персонажами. В конце концов, да, дореволюционная детская литература на 90 процентов была совершенно халтурой. И при этом, конечно, журнал «Задушевное слово» или «Игрушечка» сегодня без слез не возьмешь в руки, потому что вспоминаешь сразу, какова была дальнейшая судьба этих детей.

Может быть, мы, кстати, по Чарской сделаем когда-нибудь программу, лекцию, потому что, знаете, даже и в нашем доме хранилась «Княжна Джаваха», древнее совершенно издание. И с наслаждением мать и бабушка вспоминали, что они в детстве это читали. Ну, плохая это была литература. Но ведь, знаете, на чей-то вкус и Бруштейн — это такой современный извод институтской прозы Чарской, хотя Бруштейн гораздо более веселая и в каком-то смысле гораздо более идеологичная, просто она лучше писала. Она блистательный писатель, а Чарская — наверное, никакой. Действительно, как это называла Бруштейн, «голубое и розовое». Но при всем при этом она воспитывала в людях сентиментальность, сострадание. И я о ее прозе думаю по большей части с умилением все-таки, ну, знаете, как и о большинстве предреволюционных реалий, бесконечно трогательных по-своему и жалких.

Вот это интересный вопрос: «Что бы вы посоветовали в сложной жизненной ситуации, когда стоишь на перепутье, обрубив все канаты прошлого, с уходом старых друзей, исчерпавших себя личных отношений, опостылевшей работы? Как не потеряться, не спиться? Я понимаю, что нужно двигаться вперед, раскрывать потенциал, но не за что зацепиться, нет настроя, поддержки моей самооценки, черная полоса не дает ей проблеска. А те, кто тобой восхищался и были рядом, ушли. Как пережить эту трудную зиму? Может быть, я схожу с ума. 45 лет, остров Крым».

Ну, то, что вы на острове Крым, понятно, что… Ну, прямо скажем: там сейчас не та ситуация, чтобы сохранять старые дружбы. Знаете, в Москве-то разлезлись в огромном количестве отношения людей, которые дружили, вместе работали, вместе выпивали. По семьям прошла трещина. Что уже говорить о ситуации, когда вы прямо там живете и вдруг переместились в другую страну. Не бывает так, чтобы при этом внешние связи остались прежними.

То, что с вами происходит — я должен еще и еще раз повторить, что это ситуация нормальная, это не кризис среднего возраста, а это кризис роста. И правильно все с вами происходит. Ну, во всяком случае я вот заметил… Понимаете, я, конечно, не исповедуюсь в вечернем эфире. И вообще исповедальный жанр мне не очень нравится, но здесь, к сожалению, приходится ссылаться на личный опыт, так сказать, другого у меня нет. Я заметил, что у меня телефон звонит за день, дай бог, три раза. Ну, это потому, что люди, которые мне хотят что-то по работе уточнить, они мне эсэмэски пишут. А задушевных разговоров я давно практически ни с кем не веду. Веду их практически непрерывно с очень узким кругом очень близких людей. И мне совершенно никто, кроме этого, не нужен.

Это нормальная ситуация. Ужасаться ей, искать в ней виноватых, обвинять, не дай бог, в чем-то даже и себя или родню, на мой взгляд, совершенно не стоит, потому что ситуация в самом деле естественная. А что не за что зацепиться? Понимаете, как правильно когда-то сказал Андрей Кураев: «Нормальное положение, нормальная ситуация христианина — кризис». Я бы даже больше сказал: нормальная ситуация — это не горизонтальное положение, как в романе Дмитрия Данилова, а свободное падение. Мне представляется, что это гораздо, что ли, интереснее, гораздо перспективнее.

Д.Быков: Человеку нужно общаться, он не самодостаточен. Не самодостаточен даже Господь, потому что он создал человека

Теперь — что касается вашего прямого вопроса, что вам делать. На этот вопрос существует прямой и совершенно логичный ответ. Вот здесь это никак не вытекает из того, что ваше положение нормальное. Ваше положение нормальное, но мучительное. Его надо менять. Даже если абсолютно, скажем, нормой является грипп зимой, вы же этот грипп все равно лечите. То есть ничего патологического не происходит, но меры принять следует.

И такой мерой, мне кажется, на ближайшее время, если у вас есть средства, могло бы быть долгое путешествие. Не знаю — какое. Запишитесь в группу, таких групп в Интернете множество. Может быть, вы там заодно найдете и новый круг общения. Запишитесь в группу, которая совершает экстремальное долгое путешествие, не очень дорогое. А может быть, это путешествие, например, заграничное, кругосветное. А может быть, это экстремальный поход по любым местам. А может быть, просто опыт жизни за границей полугодовой. Но вам надо резко сменить обстановку и начать на каком-то месте с нуля. После этого вы можете вернуться.

Но как бы надо, как писала Юнна Мориц в те годы, когда она еще писала очень хорошие, на мой взгляд, стихи, «одиночества картину до шедевра довести». То есть вам нужно из этой болтанки, из болота, из состояния подвешенного надо выбраться, переместившись в ситуацию полного одиночества. Либо это должен быть одинокий поход, либо вот такое возвращение в пустыню, долгое пребывание в абсолютно чуждых местах. Попробуйте это. И вообще путешествие — всегда лучший способ обрести себя.

Вот интересный отклик на лекцию на Мандельштаме и Рудакове, читанную в Воронеже: «Сейчас ситуация с интеллигенцией не лучше, чем во времена «широкогрудого осетина». Общая политика и экономическая парадигма в стране сводятся к упрощению всего, ранее капиталистическим демонстративным прагматизмом и утилитаризмом дело уже не ограничивается. У правящего класса криминальная ментальность. Мощный флагманский трубоукладчик едет и не замечает диковинных растений. Каток в общем и целом даже не хочет зла, просто он слеп и, как положено, прагматичен. Так дорогу в будущее не построишь. Нужно действовать энергично, быстро, специализированно, спасать интеллигенцию материально, организационно. Нужен общественный фонд, специализирующийся на поддержке интеллигенции».

Нет, Зухра дорогая, вот точно совершенно могу вам сказать, что общественный фонд не нужен. Во-первых, сейчас любой фонд будет либо разворовываться, либо вызывать подозрение в том, что он разворовывается — вот это сто процентов. Во-вторых, любой общественный фонд так или иначе будет контролироваться государством — и в результате вы будете не интеллигенцию спасать, а все время ублажать разные проверяющие инстанции. В-третьих, интеллигенцию фондом не спасешь. Если интеллигенция сама не хочет спасаться, вы ее извне не спасете.

А потом, мне кажется, она очень даже хочет спасаться и без всякого фонда. И положение сейчас далеко не так опасно, как было, скажем, десять лет назад. Десять лет назад крах этого застоя в любом случае был дальше, сейчас он довольно близок. Многие говорят, что сейчас ситуация, как при позднем Брежневе. Нет, сейчас ситуация, на мой взгляд, как при позднем Андропове — ну, то есть мы ближе в любом случае к разрешению конфликта.

Что же касается перспективы интеллигенции как таковой. Я повторяю лишний раз, что интеллигенция всегда нарастает после очередного катаклизма. Да, происходит упрощение. Да, Серебряный век вырождается, условно говоря, как Белый выродился в Пильняка, выродился и вырядился. Но при всем при этом через десять, двадцать, тридцать лет нарастает новый культурный слой, новая культура, новая парадигма. И это не так-то просто остановить, этот процесс исторически совершенно неизбежен. И если элита не хочет быть элитой, найдутся те, кто займет ее место.

Поэтому у меня есть стойкое ощущение, что уже лет через пять-шесть мы получим культуру ничем не хуже, чем в семидесятые годы, может быть, чем в шестидесятые годы XX века. Конечно, до «Войны и мира» нам еще довольно долго. Скажу больше: для «Войны и мира» маловато той оттепели, которая нас ожидает. Она должна стать, по-моему, более радикальной, более интересной. Но в сороковые и пятидесятые годы (надеюсь, я еще все-таки до этого дожить, или дети мои по крайней мере доживут) нас вполне может ожидать новый культурный всплеск, довольно серьезный.

Помогать интеллигенции институционально — понимаете, ну что это? Создавать новые союзы писателей какие-то? Гораздо проще помогать поддерживать маленькие издательства, помогать новым школам, заниматься посильно преподаванием, какой-то просветительской журналистикой, сочинять хорошие исторические книжки (они сейчас очень востребованные). Вот это как раз способ как-то прояснять свое мировоззрение.

«Вопрос по поводу самооценки в творчестве, — интересуется Вадим. — Когда мне было 23, Дидуров меня отругал за мои песни резко, в лицо. Я до этого ни от кого не слышал критики. И всю жизнь благодарен ему. Мы потом о многом поговорили, он дал мне выступить у себя кабаре. После этого я стал жестче относиться к себе и к тому, что я делаю. Но вот что случилось через много лет: я стал своему сыну говорить все, что думаю о его работах, когда ему стало 15. Ему было неприятно, но я считал, что раз он уже не ребенок, то и планку надо ставить взрослую. Он не возражал, просто обижался. У него замкнутый характер. Сейчас он практически ничего не пишет. Он покупает краски, кисти. Мы ждем, когда он начнет что-то делать, но не хочет начинать, чтобы не расстраиваться. Жена обвиняет меня. Я бы с ней согласился, но я сужу по себе, ведь писать, записывать, выступать не переставал, и не мешала мне ни критика, ни равнодушие».

В общем, Вадим, это вопрос такой, на который однозначно не ответишь. Я Дидурова, вообще говоря, знал не просто близко. Рискну сказать, что он был моим близким другом. И вот ругань Дидурова — она имела всегда такой стимулирующий характер. Даже под горячую руку, даже когда он бывал очень сильно не в настроении… А у него такое случалось периодически. Как и все деятельные люди, он часто впадал в депрессию, в такую изнанку МДП. Он все равно умел даже этой руганью стимулировать, потому что было чувство, что ты можешь лучше, возникало чувство, что ты просто по лености не реализуешь полностью свой гигантский потенциал. Всегда было ощущение, что Дидуров ждет от тебя свершений. И вот так, по-моему, надо ругать.

Я, кстати, много раз проверял на своем классе. Не нужно говорить: «Вот ты плохо сделал то-то и се-то». Нужно говорить: «Ну, уж школьник вашего уровня, Володя, мне кажется, мог бы до этого додуматься как-нибудь» или «При вашем бэкграунде, Катя, вы, мне кажется, могли бы уж такие-то вещи понимать». Заодно они выучат слово «бэкграунд». Вот такая стимулирующая ругань выполняет двоякую цель. Во-первых, она все-таки ставит школьника на место, показывая ему его уровень. А во-вторых, она внушает ему мысль о богатом потенциале. Надо всегда подзуживать немножко. И поэтому, может быть, вы просто не смогли своему сыну, показать, как сильно вы им восхищаетесь. Все время надо добавлять: «Да, конечно, ты можешь в двадцать раз лучше, поэтому сейчас ты полностью изхалтурился». Вот что-то подобное тому.

А что касается меня, то я вообще сына никогда не критикую — ну, просто потому, что я и так перед ним страшно виноват, как и все мы перед своими детьми. У меня страшный комплекс вины перед детьми. Я мало ими занимаюсь, в детстве занимался больше, но все равно я все время работал. И правильно сказала Маша Трауб: «Каждый из нас может сказать: «Я дурная мать/Я дурной отец». Потому что всегда нам родители наши собственные внушают, что: «Вот мы с тобой ночей не спали, не доедали, а ты вот то и се», — и так далее. То есть, действительно, наверное, на фоне наших родителей — родителей зрелого социализма — мы, вынужденные все время работать очень много, мы, конечно, много недодали. Как сказал мне Валерий Тодоровский однажды: «Ничего не поделаешь, мы воскресные родители». Это горько, конечно.

Поэтому своих детей я никогда не ругаю ни за что. Ну, какие-то их моральные поступки, допустим, могут у меня вызывать, особенно раньше вызывали, в школьные времена, вызывали у меня какое-то бурное негодование, глупое, но сейчас я только хвалю, только восхищаюсь. Потому что сам факт, что они вообще что-то делают — рисуют, играют, пишут — это вызывает у меня безумный восторг.

Я, кстати, помню очень хорошо… Я когда-то Райкина в одном из первых, что ли, интервью спросил: «А как отец относился к вашему актерскому опыту? Он, наверное, требования очень большие предъявлял». Он сказал: «Ну что вы? Папа же так меня любил!» И я подумал: действительно, а зачем нам с ними проявлять какую-то строгость? Ну мы же их любим, в конце концов! Вот этим должно, мне кажется, все ограничиваться.

«Не могли бы вы рассказать об английской литературе XX века, преимущественно детской, в частности об образе и значении кроликов в английской и американской литературе».

Ну, спасибо вам, Марина. Вы прежде всего, конечно, ссылаетесь на Апдайка, хотя тетралогия о Кролике совсем не детская. Кролик, конечно, пошел с «Алисы». Потом в гениальном совершенно мультике «Иллюзионист» Сильвена Шоме, помните, там лейтмотивом является этот кролик, с чпоканьем доставаемый из цилиндра.

Кролик на самом деле, начиная с «Алисы», имеет тройную коннотацию, раз уж вас действительно интересует образ кролика, и в том числе у Апдайка. Прежде всего, это не кролик из «Алисы», а это бешено размножающееся существо, это существо, наделенное — как бы сказать? — невероятной потенцией и недостаточными средствами для того, чтобы ее реализовать, потому что то денег у него хватает, то возникают какие-то у него проблемы морального свойства. В общем, кролик — это существо, которое все время хочет трахаться, во-первых, и во-вторых, которое слишком робкое, чтобы в полную силу этим заниматься.

Ну и третья составляющая, так сказать, третья коннотация кролика — это символ Playboy. Кролик — это плейбой животного мира. А плейбой — это прежде всего светский персонаж, со всеми чертами светского персонажа, с его конформизмом неизбежным. Потому что вот Капоте был, например, конформистом, и его извергла тусовка. Есть, разумеется, другие чисто кроличьи особенности, скажем, как его жажда респектабельности. Кролик же всегда пытается приодеться каким-то образом.

Ну, понимаете, Кролик в «Алисе», который все время со страхом кричит: «Мои ушки, мои усики!» — он, я думаю, в XX веке наибольшее сходство имеет со Сниффом, который тоже очень похож на кролика. Снифф — это, если вы помните, такой герой саги о муми-троллях Туве Янссон. И, кстати говоря, он тоже постоянно кричит: «Уши мои! Мои уши!» И уши его — длинные и чуткие. Он — такой нервный кролик. Сейчас я впервые задумался, что Снифф (а sniff же еще переводится как «всхлип»), Снифф, конечно, имеет корни, восходящие ко всем этим трусоватым зайцам из мировой литературы. Это, безусловно, по-своему очень привлекательное, но очень ненадежное существо.

Это же касается, кстати говоря, Кролика у Апдайка, в основном во главе, когда Кролик разбогател, в части, по-моему, четвертой, потому что… У Апдайка ведь вообще воспроизводятся всегда архетипы, готовые сюжеты. Он не изобретатель, а интерпретатор готовых схем — что уже собственно было очень наглядно и видно в «Кентавре». Вот Апдайк рисует своего персонажа Кролика именно как человека, утратившего свою идентичность и за это приобретшего респектабельность — вот так бы я сказал. Это сквозной сюжет американской литературы, когда человек потерял все лучшее, что в нем было, но за это приобрел стабильность.

Кстати, как это делает талантливый художник, ну, более талантливый, чем Апдайк… Апдайк — хороший писатель, но, в конце концов, Джозеф Хеллер был, конечно, в двадцать раз талантливее. Если вы просмотрите «Something Happened», то, что происходит там с Бобом Слокумом, тоже таким, ну, скажем так, более умным зайцем, более интеллектуальным, происходит с ним то же самое — он утрачивает спокойствие… то есть сначала утрачивает спокойствие, а потом обретает его заново, придушив собственного сына — главный объект его страхов, тревоги, главный объект любви. Если угодно, ситуация Муму. Ну и вообще это архетип американский, такой метасюжет американский: человек делал дело, делал карьеру, сделал ее, а навеки утратил все, что в нем было хорошего, «прелесть легкого движенья, чувство неги и стыда», вот если говорить по-пушкински (искажая, разумеется, цитату).

Вот трогательное женское письмо: «Я нашла своего мужчину. У нас с ним необъяснимое родство душ…»

Ой, вообще словосочетание «мой мужчина» — гораздо большая, по-моему, пошлость, чем «мой молодой человек». Есть в этом какая-то такая, ну, эротическая коннотация, не очень приятная, и такая демонстрация, как у старшеклассников, которые ужасно горды тем, что вот они уже дошли до сексуального опыта.

«Хочется слушаться, а я никого не слушаюсь, так что это показатель. Мне с ним хорошо молчать, но мне с ним страшно тяжело. Я смертельно боюсь скуки. Наверное, какое-то легкомыслие у меня в крови, и ничего путного не получится. Меня несет развлекаться и страдать ерундой бог знает с кем. От этого я пишу стихи. И все это одновременно. Наверное, я эгоистка».

Да, наверное, ты эгоистка… наверное, вы эгоистка. Но если говорить серьезно… Я не могу на «ты» обращаться к человеку, которому за двадцать лет. Ну, я даже к школьникам многим демонстративно обращаюсь на «вы», как бы желая показать: «Вот такой умный, как вы, мог бы додуматься», — и так далее.

Д.Быков: В современной российской реальности меньше благородства и больше цинизма, чем в восьмидесятом году

Понимаете, какое дело? Мне кажется, что, во-первых, перебеситесь довольно скоро, это нормально. То, что с вами происходит — это, к сожалению, неизбежный этап. «Противна молодость. Противна!» — писал ваш покорный слуга. К сожалению, в молодости тянет на приключения, тянет искать приключения на все свои органы абсолютно. И если с вами это происходит, ну опять приходится повторять: да, ничего хорошего, но нормально.

Гораздо хуже другое (а другое бывает). Гораздо хуже, если вам для нормального самочувствия необходимо чувство вины, если вам нужно изменять для того, чтобы делать из этого литературу и получать эмоции определенного рода. Вот с этим надо бороться. Надо это в себе осознать и бороться. Потому что вы будете всегда бессознательно выстраивать схему, где будете разрываться между двумя (а зачем-нибудь вам это нужно), и потом (это всегда происходит одновременно) вы будете двоих одновременно терять. Плавали, знаем. Вот это самая опасная схема. Избегайте ее повторения и старайтесь все-таки сосредоточиться на ком-то одном, потому что это очень опасная тенденция — жить на разрыв. Грешным делом, пытаясь разобраться в этой проблеме, я вот и писал вторую часть «Июня», когда человеку нужно физиологически, чтобы у него было двое или две. Это болезнь, распространенная болезнь. Но бороться с ней возможно, потому что никакое творчество не стоит загубленных жизней.

А мы вернемся через три минуты, как всегда.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Что касается темы лекции, то опять-таки в последний момент мне удалось выцепить письмо, в котором содержится… Оно одно всего, потому что все остальные на этот раз — либо не трогающие меня задания, либо слишком от меня далекие, и надо долго готовиться. Но вот одно мне показалось забавным — «Образ Сталина в мировой литературе». Это в связи с награждением Данилкина.

Вот Ленин представлен в литературе довольно широко. Есть блестящий очерк Куприна. Есть замечательный роман Толстого Алексея Николаевича «Гиперболоид инженера, — скажем так, — Ленина». Есть очень хороший портрет его в романе Алданова «Самоубийство», где он дан глазами любящей женщины, поэтому… ну, есть ощущение некой вождистской незаурядности, а не только голимого прагматизма. Надо сказать, что у Данилкина он написан не без любви, поэтому там есть о чем говорить.

А вот что касается Сталина, то у Сталина какая-то харизма в этом смысле совсем отрицательная и неприятная. Но все его подавали по-разному. В Ленине каждый видел отражение себя, ну, если угодно… Вот это интересная действительно тема. Каждый, описывая Ленина, такую как бы идеальную пустоту, усердно заполнял ее собой и проецировал себя на Ленина. А Толстой Алексей Николаевич, скажем, увидел в Ленине-Гарине свой азарт, свой восторг от гибели мира и от начала чего-то нового. Ему вообще очень нравилось описывать массовые безумства, как в «Союзе пяти», как в прологе «Сестер». Кто-то, подобно Куприну, увидел в нем свою волю страшную. И хотя это пугающая воля, и воля в каком-то смысле бесчеловечная, но Куприн тоже, во всяком случае до последних лет, был человеком гигантской воли и творческой силы. Алданов увидел в нем, наверное, свою концепцию истории такой фатальной, которая не верит абсолютно в человеческие доблести, а верит только в слепой случай. Ну, в общем, хотя Ленин у него как бы материалист, но вместе с тем он такой удачник, он человек, который опирается на этот слепой фатум и за его счет решает свои задачи. То есть каждый видит в Ленине что-то свое — неважно, положительный он там герой или отрицательный.

А вот в Сталине каждый видит своего демона — то, чего он больше всего боится и ненавидит. Вот в Ленине, во всяком случае в советской культуре, видят какой-то положительно заряженный полюс, а Сталин — это то, как представляют абсолютное зло. И вот представления об абсолютном зле у всех разные.

Кстати говоря, вот правы те люди, которые говорят, что «Ленин в Цюрихе» — это как раз глубоко личная книга. Это действительно так. И никогда этого не отрицала и Наталья Солженицына (со слов, кстати, мужа). Очень многие отмечали в Ленине солженицынские черты. Сочиняя Ленина — героя, о котором мало известно, его внутренняя личная жизнь абсолютно закрыта, как яйцо, такая замкнутая каменная структура, — каждый все-таки помещает туда личное содержание. А вот если Ленин в Цюрихе у Солженицына все-таки человек, то Сталин у того же Солженицына — это просто какое-то страшное воплощение физиологии, сплошной физиологии, абсолютно ничем человеческим не обеспеченной. Ну, об этом можно еще поговорить.

Пока я, с вашего позволения, тут отвечу на довольно существенный вопрос: «Я недавно перешел на новую работу, где объемы задач превышают норму в четыре-пять раз. Все сидят на выходных, уходят с работы не раньше девяти часов вечера. Я лично столкнулся с понятием профессиональной деформации. Все разговоры у людей только о работе, никаких иных интересов вообще. На работе заводят семьи. Коллектив пожирает сам себя. Градус лицемерия, зависти и злобы зашкаливает. Я раньше всегда считал профессионалов счастливыми и достойными людьми. Но ведь здесь максимальное проявление профессионализма. Что думаете по этому поводу?»

Сергей, это не проявление профессионализма. Я должен вам сказать, что профессионализм в организации работы как раз не совместим с авралами, а вы рисуете здесь довольно типичную картинку аврала.

В чем проблема? Вот у Николаевой в «Битве в пути» противопоставлены два организатора производства. Есть Бахирев — человек скучный, который, может быть, по-человечески очень милый, но скучный, потому что он организует работу так, что пытается докопаться до причины брака, требует соблюдения технологических условий, требует, чтобы все делалось в срок. В общем, он зануда, такой жесткий наследник на самом деле двадцатых годов.

А вот что касается авральщиков, то это уже сталинский стиль — тридцатые годы. Вальгана обожает весь завод. Почему? Потому что Вальган всегда тянет до последнего, а потом создает ситуацию тотального аврала. Все кидаются разруливать эту ситуацию, не спят ночами, сидят на работе, превышают норму, перевыполняют план. Ну, примерно та ситуация, которая описана, скажем, у Кочетова в «Журбиных», когда у них со стапелей сходит новый корабль, и им надо кровь из носу сдать его к годовщине революции, к 7 ноября — и под это дело весь завод дома не ночует. Просто когда такое усилие коллективное, то им дома и сидеть не хочется.

Я, кстати, допускаю, что эти люди были вполне искренние, потому что работа им действительно заменяла жизнь. Ну а что им, собственно говоря, было еще делать, на что им еще было ее тратить? Если сенсацией стала лекция о разведении лимонов, которую организовал Журбин-средний, то уж о чем там собственно говорить, о каком уровне духовных развлечений, о каком уровне культурной жизни? Там действительно люди живут работой, потому что чем еще и жить?

И вот ситуация, описанная вами, — это не ситуация профессионализма, это как раз ситуация аврала. Зато всем рабочим есть что вспомнить, у них есть ощущение сверхважности своей задачи. Есть ощущение величия, которое от Вальгана исходит. Есть ощущение какой-то особой государственной востребованности, потому что вот каждый раз закончить к государственному празднику, получить награды. И потом уже совершенно не важно, что три четверти продукции оказались браком. Это совершенно никого не волнует. И когда Бахирев начинает в этой ситуации разбираться, все на него смотрят с явной неприязнью.

Понимаете, вот это великое открытие Николаевой: мы любим тех, с кем нравимся себе, а нравимся себе мы с теми, с кем возникает вот эта авральная ситуация. И вашим коллегам тоже будет что вспомнить. Но обратите внимание: в коллективе, описанном вами, здоровой атмосферы нет. А с чем это связано? А с тем, что когда люди делают общее дело, между ними нет ни фарисейства, ни сплетничества, ни глумлений, ни подсиживания, ни травли. Известно, что класс, в котором происходит травля, — это класс, в котором плохо учатся, потому что им не до учебы, у них есть развлечение, так сказать, более низкого и более первобытного порядка. Я со своей стороны всегда, если вижу в классе травлю, я пытаюсь этот класс действительно занять, чтобы у него не оставалось времени на мерзкие глупости.

Ваши же коллеги, по сути дела, не воспринимают это дело как свое. Может быть, ими движет честолюбие, может быть — страх начальства. Но в любом случае страсти нездоровые. Я четко совершенно понимаю, что если в коллективе объем задач превышает, как вы пишете, в четыре-пять раз норму, то это коллектив больной, и жизнь его организована неправильно. И поэтому… Я не могу вам советовать сменить работу, в наше время не так легко ее найти (вообще не так легко найти никогда), но крепко подумать о своем месте в этом коллективе я вам все-таки советую.

Теперь вернемся к облику Сталина в мировой литературе. Нужно заметить сразу, что прижизненная сталиниана интереса не представляет — ни русская, ни зарубежная. Потому что в зарубежной, как, например, у Троцкого, это всегда бездарь, исчадие зла, страшно примитивный честолюбец, который умеет только интриговать, но дело делать не умеет, и вдобавок трусоват. Во всяком случае, книга Троцкого о Сталине, по-моему, не представляет большого интереса, потому что если бы Сталин был так ничтожен, как описывает Троцкий, то книгу бы эту писал Сталин за границей, а Троцкий сидел бы в Кремле.

Конечно, Сталин интеллектуально с Троцким не сравнится ни стилистически, ни… так сказать, в жанре просто ораторском он вообще ему уступает очень сильно, ни в публицистике своей. Потому что, обратите внимание, полное собрание Сталина насчитывало девять томов, и то они, по-моему, не успели полностью выйти. Он писал мало, он занимался другими вещами. Он не теоретик. В вопросах языкознания он не разбирался.

Но, безусловно, у Сталина было некоторое чутье, по-блатному говоря, чуйка — он понимал примерно, что нужно массе в том состоянии, в каком масса была, поэтому он сумел затормозить ее развитие. Если бы это были люди более высокого уровня развития, у них были бы другие пожелания, другие требования, другая положительная идентичность. А вот затормозив образование народа, затормозив его развитие, лишив его собственного дела и заадминистрировав его безумно, он добился, конечно, того, что стал кумиров людей злобных и малообразованных. Образованные про него все понимали. Он нуждался в таком именно народе, который будет его таким и любить. Поэтому путь народа, эволюция народа в начале двадцатых, эволюция, запущенная Лениным, она остановилась, к двадцать девятому году она уже была совершенно инерционна. Успело родиться поколение ленинцев, успели родиться комиссарские дети, но этих комиссарских детей в огромном большинстве кинули под нож, в мясорубку.

Прижизненная сталиниана в силу этого представляет собой сплошной поток елея. И вряд ли что-то здесь выделяется в кинематографе, в театре. Можно было бы подробнее сказать, наверное, про «Батум» булгаковский, но и в «Батуме», как правило заметили первые слушатели, герой идеален: когда он замолкает, хочется, чтобы он говорил дальше; когда уходит, хочется, чтобы он появился опять. Они здесь, конечно, бессознательно цитируют Бабеля: «Беня говорит мало, но он говорит смачно. Когда он умолкает, хочется, чтобы он сказал что-нибудь еще». И возникает, конечно, ощущение такого действительно сверхбандита — талантливого, храброго, обаятельного. Но своему первоначальному названию «Пастырь» пьеса, конечно, не соответствует ни в какой степени. Сталин здесь не пастырь, Сталин здесь остроумный, ловкий и привлекательный бандит. И наверное, Сталин отчасти был прав, запрещая эту пьесу, потому что представать человеком ему совсем не хотелось.

У меня была когда-то идея такая — перепозиционировать Сталина, ну, как-то дать воспринять его стране не как имперца, а как революционера. Он же все-таки был революционер, понимаете, он иначе бы во власть не попал. Он человек, который прославился жестокостью и наглостью эксов, дерзостью побегов. И вот Сталин как антиимперец — это более интересный персонаж, чем Сталин, который железобетонной плитой вокруг себя давит все живое. Но тем не менее, конечно, он не хотел себя видеть революционером, потому что ему на тот момент ипостась революционера казалась неактуальной. Ему надо было показать себя державником, а не свергателем самодержавия.

Обратите внимание, что о подпольной работе Сталина, его революционной деятельности в СССР фильмов не было практически. И Камо не упоминался, фильм «Последний подвиг Камо» сделан уже в брежневские времена. Вообще Сталина знают, только начиная с семнадцатого года, когда он, как в фильме «Незабываемый 1919-й», постоянно дает Ленину советы. Бегает маленький и суетливый Ленин, а чуть появляется Сталин — как сразу начинается правильная организация!

Кстати говоря, Геловани, играя Сталина, минимизировал акцент, оставил этот чуть-чуть легкий такой призвук грузинский, потому что Сталин воспринимался как русский царь, а не как грузинский революционер. И кстати говоря, первым это, насколько я помню, сделал Дикий. Его пытались поправить, а он сказал: «Я играю правильно, увидишь». И тут же действительно получил, по-моему, то ли Сталинскую премию, то ли звание.

Мне кажется, что вот образ этого Сталина — имперского Сталина сороковых и пятидесятых годов — действительно не представляет интереса, потому что он насквозь ходульный, в нем даже нет большого обаяния. И считается, что Сталину безумно нравился кусок, когда он стоит и курит трубку в том же «Незабываемом 1919-м», в тамбуре поезда, высунувшись, а мимо него хлещут почтительные пули, не попадая, а попадая только в стены бронепоезда и высекая искры — сама природа пасует перед вождем! Ну да, возможно, там действительно ему это нравилось, но это лишний раз изобличает примитивность его вкуса.

Д.Быков:В Сталине каждый видит своего демона — то, чего он больше всего боится и ненавидит

Интересный Сталин — это Сталин в позднейшей прозе, прежде всего у Солженицына, «В круге первом», и у Рыбакова в «Детях Арбата». Я думаю, что отчасти рыбаковский образ оказался более живуч, потому что он более интенсивно внедрялся. «Детей Арбата» прочли все, это было на волне перестроечной моды. А все, что тогда внедрялось, оно очень хорошо запоминалось, потому что по своей тотальности эта пропаганда была еще советской. И поэтому всем врезалось в память «Нет человека — нет проблемы». Сталин ничего подобного не говорил. Или, если подобное и говорил, то в любом случае это придумал Рыбаков, вот саму эту формулировку. И она ушла в речь, и она стала приписываться Сталину как аутентичная.

Но восходит, конечно, рыбаковское изображение Сталина к солженицынскому. По большому счету, ну конечно, Рыбаков читал «В круге первом», это читали все. В тамиздате это была одна из самых широкоходящих вещей, а в самиздате, невзирая на огромный объем романа, его перепечатывали и раздавали, и на ночь давали. Во всяком случае, в большинстве интеллигентских домов он бывал.

И вот тот Сталин, нарисованный Солженицыным и более беллетристично, более популярно, разбавленно повторенный Рыбаковым — это, конечно, тип насквозь омерзительный, который вобрал в себя все худшие черты Советского Союза: бюрократию, ложь, интриганство, абсолютную зависть, абсолютное отсутствие уважения к человеку. Ну, полный ноль в смысле добродетелей. Если у Солженицына в «Ленине в Цюрихе», я уже говорил, Ленин, по крайней мере, и остроумен, и тактически мудр, и самоотвержен, потому что он действительно живет в полунищете ради своего дела. Хотя с энергией его он был бы востребован на любой государственной должности, а он продолжает оставаться в этих маргиналах, которые там питаются не пойми чем, не могут себе кружку пива позволить. Вдобавок он там еще очень остроумен. Он действительно, как Бендер, по замечанию Жолковского, морочит швейцарских социалистов.

В Сталине нет ни остроумия, ни даже гротеска. Это такая угрюмая, злобная, ненавидящая весь мир глыба с желтыми хищными глазами. Человек, представленный, конечно, не детищем народа, и он не опирается на народ, он несет в себе худшие черты самодержавия.

Вот это очень интересно, что в литературе шестидесятых годов (а «Дети Арбата» начаты в шестьдесят шестом), в литературе, которая, по большому счету, верит в народ, Сталин для этого народа не органичен, он представляется не как его часть, а как его такой затаенный враг. И это, может быть, довольно глубокая интуиция, довольно глубокая догадка.

Надо сказать, что уже в следующих текстах — в текстах семидесятнических — ну, особенно, конечно, в замечательном стихотворении Чухонцева «Двойник», которое мы сейчас собственно и вспомним, там уже Сталин выступает не как чужой, а как абсолютно органическое продолжение народа, как его такой страшноватый двойник. Надо сказать, что у Чухонцева тогда появляются две поэмы о двойничества: одна — маленькая — «Двойник», вторая — большая — «Однофамилец». «Однофамилец» — об интеллигентском раздвоении личности, потому что личность перестает быть монолитной. А «Двойник» — о том, что Сталин действительно отражение пусть худших, но глубоко народных, органически народных черт.

И вот мне представляется, что Чухонцев, в семьдесят втором году сочиняя эту вещь, он был провидчески прав. Конечно, Сталин — это явление не чуждое. Сталин — это явление, вышедшее из каких-то коренных, непреодоленных и очень страшных черт народа. Ну, вот он там просто увидел на набережной (как у него там сказано: «В тени платана, рядом с «Ореандой»), увидел человека страшно похожего на Сталина, наверное, сознательно педалировавшего это сходство, и чистильщика сапог. И вот как он описан:

Но по рукам, по напряженной позе

я с ясностью увидел, что он думал

и даже чтo он думал (мысль была

отчетлива, вещественна, подробна

и зрима так, как если бы он был

индуктором, а я реципиентом,

и каждый оттиск на листе сознанья

был впечатляющ): баржи затопить

цыплят разделать и поставить в уксус

разбить оппортунистов из костей

и головы бараньей сделать хаши

сактировать любимчика купить

цицматы и лаваш устроить чистку

напротив бани выселить татар

из Крыма надоели Дон и Волгу

соединить каналом настоять

к женитьбе сына чачу на тархуне

Венеру перед зеркалом продать

поднос пустить по кругу по подаркам

и угощать нацелить микроскоп

на рисовое зернышко отправить

на Темзу бочку паюсной икры

засохший гуталин подскипидарить

примерить в мавзолее саркофаг

с мощами Геловани как нажрутся

так языки развяжут приказать

Лаврентию представить докладную

о языке Марр против Маркса вырвать

кого-чего кому-чему плевать

на хачапури главное цицматы

и чача больше чачи дать отпор

троцкистам вейсманистам морганистам

и раком поползут как луноход

на четвереньки встав от поясницы

достать змеиный яд и растирать

и растирать и чистить чистить чистить…

Ну, тут, понимаете, самое гениальное — это, конечно, взаимное проникновение этих двух дискурсов. С одной стороны — чистка сапог, с другой — партийная чистка. Растереть поясницу и растереть в порошок врагов. Настоять на своем и настоять на тархуне. Вот это двойное мышление, которое… Ему все равно, действительно, «кого-чего кому-чему плевать», неважно. Это страшное желание настаивать, дробить, чистить, которое сидит в этом закомплексованном маленьком человечке. Чухонцев, пожалуй, первым сумел нарисовать Сталина как выходца из худших, из примитивнейших слоев народа.

Сегодня образа Сталина нет (вот это удивительно), потому что положительный Сталин не получается. И даже те, кто его воспевают, они все равно слишком многое про него понимают. А про отрицательного Сталина все уже сказано. Я боюсь, для того, чтобы приблизиться к Сталину по-настоящему, нужно по-прежнему рисовать вот эти его народные корни; по-чухонцевски — попытаться понять, каким образом он из этого народа вырос. Но я такой попытки не видел ни одной. Надо сказать, что даже попытка реконструкции внутренней жизни Сталина в «Розе Мира» у Даниила Андреева, она не удалась.

Единственная более или менее удавшаяся попытка — та, о которой я уже много говорил — это Сталин Радзинского. Но обратите внимание, ведь Радзинский десять лет писал трилогию и в результате он ее совершенно переориентировал. «Апокалипсис от Кобы»… А я считаю, что это выдающаяся книга. И для меня Радзинский великий драматург и очень крупный прозаик. «Апокалипсис от Кобы» — это все равно история не про Кобу. Он сосредоточился в результате (Радзинский) на фигуре его друга. Вот этот друг его заинтересовал. Его заинтересовала опять-таки толпа. Зачем толпе нужен Сталин? Ведь ясно, что Сталин не несет стране ничего хорошего. Зачем же он так стране необходим? Почему надо фиксироваться на нем? И он описал подлость и рабство вот этого друга.

Самого Сталина там опять же нет. И это, наверное, и понятно, потому что Сталин — фигура не человеческая. Масштаб его злодейств, масштаб страны, с которой ему приходилось иметь дело, и масштаб бедствий, которые там происходили, он с его личностью никак не связан. Тут надо отдельно описывать Сталина-человека и Сталина-функцию. Надо сказать, что Сталин как человек с этой функцией совершенно не справился, потому что он, по сути дела, страну уничтожил, он дал ее вытоптать и отчасти вытоптал сам. Все его победы достались нечеловеческими, невероятными жертвами, иррациональной и, в общем, сильно превышенной ценой, поэтому отделять Сталина от этой функции необходимо.

И самое верное решение — это описывать не Сталина, это описывать его окружение, которому он необходим, потому что за счет Сталина все подлости и мерзости этого окружения спишутся, они все будут потом переваливать всю ответственность на него. И для драматурга, для мыслителя сегодня окружение Сталина и люди, голосующие за него, представляют гораздо больший интерес. Потому что Сталин — он хоть отчасти орудие истории, не все можно списать на его злую волю. А вот те, кто терпели и подлаживались, тем никакого оправдания не будет. И в этом смысле правее всех и глубже всех высказался Алексей Константинович Толстой, сказавший: «Интерес для художника представляет не сам тиран, — в предисловии к «Князю Серебряному», — а то общество, которое тирана терпело».

Ну а мы с вами уже лично увидимся и услышимся через неделю. Пока!