Один - 2017-11-16

Д. Быков

Сегодня много очень разных заявок на лекцию, но я предпочитаю остановиться вот на одной, которая связана с моей текущей работой. Меня просят поговорить о прозе двадцатых годов. Я как раз сейчас составляю сборник под условным названием «Маруся отравилась». Надеюсь, что он выйдет в «АСТ». Там русская проза, посвященная эпохе сексуальной революции такой российской. И я пытаюсь доказать, что никакой собственно сексуальной революции не было, а было продолжение Серебряного века другими средствами. Вот об этом мы, мне кажется, интересно поговорим.

Там Гумилевский, «Игра в любовь» и «Собачий переулок»; Платонов, «Антисексус»; «Дело о трупе», один из моих любимых текстов, и «Дунькино счастье» Глеба Алексеева; Никандрова, Чумандрина всякие произведения; отрывки из романа Рудина, такого совершенно не забытого, Ильи Рудина, Илья Рудин написал роман «Содружество». В Сети есть, вообще говоря, две статьи, посвященные проблеме нового быта и новой морали в советской прозе. Ну, сюда же и Маяковский, «Маруся отравилась», сюда же и Малашкин, «Луна с правой стороны».

Вот об этом я бы с удовольствием поговорил, потому что меня это занимает. Если уж есть предложения говорить о прозе двадцатых годов, то, наверное, вот в этом изводе, потому что он сегодня, так сказать, пугающе актуален. Но если появятся в течение двух часов нашего общения какие-то более перспективные темы (ну, перспективные в том смысле, что они увлекут меня), you are welcome, пожалуйста — dmibykov@yandex.ru, вы можете писать. Я, соответственно, буду на это как-то реагировать и отвечать пока на вопросы. А если будут лекционные темы, то, может быть, они меня и на какую-то импровизацию заведут.

«Одна моя очень хорошая знакомая по переписке, москвичка 35 лет, прогрессивная во всех отношениях (поколение Собчак), саркастически отозвалась на мою видеоссылку на песню Окуджавы. Сказала, что Окуджава — это даже не прошлый, а позапрошлый век, противопоставила это рэпу, оксиморонам и так далее. И сказала, что даже ее мама Окуджаву уже не слушала. Вот отношение к Окуджаве и в целом к культуре шестидесятых годов, к авторской песне, рожденной оттепелью, как к бабушкиному сундуку. Правда ли это широко распространенное мнение?»

Да ну нет конечно. Ерунда все это. Дело в том, что я давно уже заметил… Видите ли, ладан действительно очень специфическим образом действует на чертей. И если вы видите какой-то отзыв об Окуджаве негативный, то вы всегда обращайте внимание на то, что в большинстве своем эти отзывы наполнены не спокойным презрением, а каким-то, понимаете, клокочущим раздражением. Вот это прямо личная какая-то неприязнь. Это очень понятно. Это все та же ситуация — ладан.

Я вообще очень часто замечаю, что когда человек реагирует с бешеной личной неприязнью, то это свидетельство, что он как-то глубоко онтологически, бытийственно задет. Скажем, я на Довлатова реагирую довольно спокойно, он не задевает меня лично, это вызывает у меня такое, ну, спокойное отстранение. А вот что меня так бешено лично раздражает, даже мне трудно и вспомнить. А вот люди, которые начинают возражать, они почему-то возражают совершенно с такой брызжущей слюной, с кипящим клокотанием. И почему-то им хочется меня уничтожить физически. И это очень меня, конечно, потешает, но это просто лишний раз забавно характеризует нравы.

Простите, что я перевожу стрелки на себя, на свои истории, но ничего не поделаешь, ведь нам в опыте дано только это. Я помню, когда я писал в молодости новеллизацию эротического фильма, то мне там сказали: «Все-таки у вас героиня переживает страсть, как подросток». Я говорю: «Ну простите, другого опыта у меня нет, — как мальчик-подросток, — другого опыта у меня нет». Ну вот.

И поэтому такое отношение к Окуджаве раздраженное. Иногда я встречаю странно раздраженные отзывы о Твардовском. Недавняя дискуссия об Аронзоне в Сети вызвала какие-то совершенно личные и кипящие упреки в адрес Бродского (тоже довольно редкое явление, потому что обычно Бродским побивают всех, а тут Бродского побили Аронзоном). Это довольно частая вещь, когда личное отношение пытаются выдать за тенденцию.

А личное отношение продиктовано тем, что Окуджава действительно очень четко отделяет агнцев от козлищ: либо вы его слышите и воспринимаете, либо он вас будоражит, доводит до состояния такого активного горячего неприятия и желания его списать. А так — ну что? Слушайте, Окуджава — один из самых живых и влиятельных поэтов XX века. Его линия, его влияние в поэзии настолько сейчас велики, что практически невозможно найти тексты, написанные в лирической традиции, которые были бы свободны от скрытых цитат из Окуджавы, от влияния окуджавской интонации, окуджавского метода, когда, помните, по характеристике Самойлова, «слово Окуджавы не точно, а точно его состояние». Вот это «размытое мерцающее слово», по определению Богомолова.

Мы будем сейчас как раз проводить, в следующую субботу, большой творческий вечер такой разных людей, поющих и читающих Окуджаву, очередной вечер «Заезжий музыкант» в зале Чайковского. И в очередной раз я буду его вести. Спасибо Ольге Окуджаве, которая при всех наших разногласиях меня туда позвала. Вообще Ольга Окуджава — она такая правильная вдова, как мне кажется. Она, конечно, очень многого не делает, но многое и делает. И она относится к памяти мужа очень субъективно, пристрастно и горячо. Это хорошо. Это признак любви, как мне кажется. Хотя я знаю, что многие со мной не согласятся. Всегда идеальной вдовой считалась Надежда Мандельштам, но тоже вот женщина крайне пристрастная.

Значит, я там буду. Приходите, если попадете. И в очередной раз вы увидите, что там яблоку негде упасть. Окуджава — очень востребованная фигура в контексте нынешней эпохи, и востребованная не только в своей лирической ипостаси, но и в драматургической. Я абсолютно убежден, что если бы сегодня поставить «Глоток свободы» — пьесу, блистательно поставленную когда-то Корогодским, первую поставленную пьесу Окуджавы… Там гениально выписан Николай I (он опирался, конечно, на архивные сцены допроса декабристов). И я думаю, что повесть даже слабее, чем эта пьеса. Вот если бы ее сегодня поставить (она доступна, в общем), ох, это было бы, конечно, яркое театральное зрелище!

Так что Окуджава очень актуален. А кто пытается его объявить «бабушкиным сундуком» — ну, тот просто не любит человечность в разных ее проявлениях. Человечность не любят очень многие, она многим кажется и слабой, и сентиментальной, и смешной. Но, кроме нее, ничего интересного нет. А все эти любители бурного варварства, жестокой пассионарности и вообще всякого рода душевной безграмотности — эти люди просто чувствуют свою обреченность историческую, которую последние 18 лет нашей истории, по-моему, просто вытащили на поверхность.

«Мне вспомнилось ваше рассуждение, что в варварстве и новой простоте, — о, прямо как все совпадает! — не стоит искать освежающую силу для культуры. А еще мне вспомнилось высказывание Киры Муратовой про Бергмана, что «ему не хватает варварства». Фильм Муратовой «Перемена участи» тоже о варварстве и цивилизации. В «Перемене участи» показана безумно бегающая лошадь, а человеку только и остается, что совершить самоубийство. А в «Астеническом синдроме» люди так начитались Толстого и стали «добрыми и умными», что сооружают утильцех для собак. Справедливо ли такое неверие в человечество и прогресс со стороны Муратовой?»

Ну, знаете, такая грубая и простая интерпретация Муратовой, по-моему, абсолютно поперек всего его творчества, которое в общем можно назвать достаточно амбивалентным и достаточно утонченным. А вы вот так ляпаете сразу, да еще на основании его высказывания, думаю, под горячую руку, что Бергману не хватает варварства. Пожалуй, можно согласиться, что Бергману не хватает варварства, но только в плане чисто культурологическом — да, действительно. Но речь же не о том, что в варварстве находятся какие-то источники силы, добра и красоты. Речь о том, что герои Бергмана живут в слишком стерильном мире, во всяком случае Бергмана позднего. Хотя я не сказал бы, что «Фанни и Александр» или, допустим, «Сцены из супружеской жизни» слишком уж дистиллированные. Нет. Я думаю, что мир Бергмана по-прежнему довольно жесток.

Иное дело, что, конечно, скандинавская культура переживала тогда период некоторого… не скажу «вырождения», но некоторой деградации, конечно. Она бледнела по сравнению с тем, что демонстрировала Скандинавия начала века, ну, первой половины века — в диапазоне от Лагерквиста до Ибсена, скажем, от Сельмы Лагерлеф с ее богоискательством, фанатичным и замечательным, до Стриндберга и так далее. То есть там было из чего выбирать. Но тем не менее нехватка варварства — это скорее нехватка серьезности или нехватка, может быть, грубых реалий.

Д.Быков: Когда человек реагирует с бешеной личной неприязнью, это свидетельство, что он глубоко бытийственно задет

Но Муратова далеко не апологет варварства. Понимаете, то, как вы трактуете «Перемену участи»… Это как раз столкновение двух миров, очень точно у нее показанное: варварского совершенно мира туземцев (это верно) и утонченного мира гуманизма. Ведь муж-то там кончает с собой именно от того, что его хрупкая гуманность не выдержала столкновения с чудовищным женским коварством. И там проводится очень правильная, очень моэмовская параллель между моральной амбивалентностью туземного мира и страшной, похотливой такой аморальностью этой героини, которую Лебле сыграла замечательно.

А сама Муратова — это такое очень антиварварское явление. Посмотрите на «Короткие встречи», на интеллигентную героиню, которая является в некотором смысле ее альтер эго. Ее осуждают за то, что вот она так не устроена и не может удержать мужчину, и быт такой у нее неряшливый, но тем не менее она — пример душевной тонкости, и к ней тянутся все люди, которые чего-то ищут. Помните, там замечательный диалог, когда эта девочка говорит: «От своих-то я отстала, а к вашим не пристала». Но она тянется к ней, конечно. И муратовская героиня там по-настоящему обаятельна — в отличие от героя Высоцкого, который как раз демонстрирует всю нищету позднесоветской романтики.

Так что насчет Муратовой и варварства все не так просто. А уж конечно, пролог замечательного вот этого фильма, моего любимого фильма «Астенический синдром» — он тоже не про это; он про то, что можно прочитать всего Толстого, стать умным, честным и добрым — и остаться при этом страшно душевно глухим, потому что именно жуткое отсутствие эмпатии и красоты в мире добивает героиню первой части, вот этой черно-белой.

«В фильме «Счастливого Рождества, мистер Лоуренс» люди Запада и Востока абсолютно чужды друг другу, они словно с разных планет. Дает ли надежду режиссер на взаимопонимание людей разных культур? Или возможно только взаимное уничтожение?»

Ну, видите, Осима — он вообще человек таких непримиримых противоречий. Мой любимый кадр из «Империи чувств» — когда, помните, идет такой бедный Эрос, а навстречу ему браво марширует такой бодрый Танатос, когда идет измученный любовью вот этот герой, совершенно как тень, а навстречу ему браво идут солдаты, самураи новой войны. Это блистательный эпизод. И не только «Запад есть Запад, а Восток есть Восток, и с мест они не сойдут», но и Эрос, и Танатос находятся в таком же противоречии, и Эрос также угнетен, и также беспомощен на фоне бравых здоровых сил уничтожения. И умные, и дураки также, в общем, непримиримы и с места не сойдут.

Мир Осимы вообще стоит на неразрешимых противоречиях. «Счастливого Рождества, мистер Лоуренс» — как раз, может, еще и не самый наглядный пример. Я думаю, что это не лучшая его картина. Но как раз «Империя чувств», которую Разлогов совершенно справедливо сравнил с толстовской и изобразительной мощью, и моральным ригоризмом, он как раз, по-моему, доказывает, что мир вообще стоит на неразрешимости, на противоречиях, которые нельзя снять. И в этом его главная притягательность.

Пропускаю несколько странных вопросов, которые де-факто не ко мне, хотя приятно, что люди ищут у меня ответов на такие странные вещи.

«Как вы относитесь к творчеству Михаила Задорнова?»

Творчество Михаила Задорнова находится вне сферы моего критического рассмотрения, потому что он в основном творил все-таки в жанре стендапа — в жанре очень уважаемом, в жанре, предполагающем тесное общение с публикой, в жанре, который в Америке у многих просто был доведен до абсолютного совершенства. Но рассмотрением его я заниматься не могу, потому что просто мои литературные вкусы и интересы не всеобъемлющие. У Задорнова было много, на мой взгляд, заблуждений в фильме о Рюрике, много откровенно смешных взглядов (от которых он впоследствии, насколько я знаю, отрекся), много заигрывания с аудиторией, что отчасти входило в канон, в требование жанра. Но я совершенно не готов обсуждать Задорнова в связи с его смертью.

Понимаете, смерть предполагает одно — сострадание, особенно когда человек долго и мучительно перед этим болел, честно пытался выступать до последнего. Вы знаете, что его госпитализировали после выступления, со сцены непосредственно. Это все вызывает уважение. А говорить о его взглядах и ошибках, и о вкусовых провалах мы будем, когда утихнет собственно боль его родственников (если она утихнет вообще). Да и вообще как-то Задорнов не находится в сфере моего рассмотрения. Мне кажется, что здесь всегда надо дистанцироваться от даты смерти, потому что смерть — это не повод для разговора; смерть — это информационный повод, повод вспомнить биографию. А о Задорнове как художнике мы можем говорить отдельно.

«Что лучше — унизительно сбежать по канализации из Шоушенка или измениться и свободным выйти на свободу?»

Да видите, там у героя не было особого шанса измениться, пострадать (по Достоевскому). Там он был оклеветан и неправедно осужден, насколько я помню сюжет. Так что его побег был не столько выходом на свободу, сколько элементарным восстановлением справедливости, во всяком случае у Кинга. Но если, Андрей, ваш вопрос рассмотреть шире — есть ли у Кинга вот этот пафос, что надо пострадать и таким образом измениться и очиститься? — то американская тюрьма не место для этого. Во всяком случае у Кинга этот пафос совершенно отчетливый. В «Зеленой миле», в «Побеге из Шоушенка» несвобода не может человека ни очистить, ни сформировать, ни изменить к лучшему.

И я в этом смысле с Кингом совершенно солидарен, потому что пафос страдания, пафос пользы от тюрьмы — это такой стокгольмский синдром, когда человек становится на сторону своих тюремщиков. Мне кажется, что как раз этот стокгольмский синдром в известном смысле случился у Достоевского, когда, страстно желая защитить империю, видя, что она расшатывается и рушится, он говорил: «А если бы меня в свое время Николай не посадил и если бы не было этой ужасной инсценировки на Семеновском плацу, то страшно подумать, что из меня бы, да и из друзей моих выросло». Ну, это в чистом виде стокгольмский синдром. Я никогда на эту позицию не встану, никогда ее не буду уважать, хотя она может вызывать страдания.

И у Кинга в «Шоушенке», конечно, этого нет. Побег из тюрьмы — для него однозначное добро и такой, в общем, прорыв. И он, кстати, с удовольствием описывает все эти приготовления, и гениальное это решение с плакатом Риты Хейворт и таким ходом под ним, и потрясающее мужество и упорство человека, который все это без надежды на результат практически проделывал. Нет, это блестящая книга и блестящий финал.

«Прокомментируйте хит сезона в YouTube «Дядя Вова, мы с тобой». Это дно или снизу постучат?»

Понимаете, я сейчас написал для «Профиля» такую колонку «Дети и сети» — как раз о том, в какой степени планомерно вовлечение детей в политику будет сейчас осуществляться и в какой степени оно вообще полезно или вредно. Я рискну высказать довольно крамольную точку зрения, безотносительно к шедевру Кувычко.

Там проблема же совершенно, на мой взгляд, не в этой плоскости лежит. Конечно, ужасно, когда дети поют: «Дядя Вова, мы с тобой». Но вообще вовлечение ребенка в политику — это процесс нормальный, это было всегда, потому что политика (давайте назовем вещи своими именами) — это концентрированное выражение национальной психологии, это концентрированное выражение морали национальной. И аполитичен ребенок не может быть так же, как не могут аполитичны быть разговоры в семье за столом. Ну, об этом должны думать, об этом должны говорить.

Д.Быков: Кто пытается Окуджаву объявить «бабушкиным сундуком», тот не любит человечность в разных ее проявлениях

Вот говорят: «А вот Навальный вовлекает школоту». Да это не Навальный вовлекает школоту — вот в чем все дело-то. Не нужно делать вид, что Навальный воздействует прицельно именно на школьников. Это еще глупее, чем думать, что возможно генетическое оружие только против русских. Школьники, мне кажется, для самого Навального в достаточной степени сюрприз. То, что выросло поколение небезразличных школьников, которые хотят делать свою жизнь, которые идут активно в политику, вообще выходят на улицу, потому что не хотят мириться с тем, что уже давно накрыло родителей, — это такой знак эпохи, да, поэтому дети будут политизироваться неизбежно. Это один из вызовов нашего времени, с которым приходится мириться. Дети выросли умные. Это, по-моему, совершенно очевидно. И с этими умными детьми придется как-то жить. А разговоры: «Ах, вот вы ребенка тянете в политику!»…

Другое дело, что, понимаете, в наше время в школе был политклуб, который назывался «Прометей», и там происходили живые дискуссии. В конце восьмидесятых в школе в порядке развития демократии выбирали директора и оценивали детским голосованием учителей. Это не всегда хорошо. Но у Корчака ведь это тоже было, у него тоже была демократия. Крапивин совершенно правильно сказал, что Корчак осознанно очень часто шел на конфликт с детьми, потому что он дал им право быть свободными, он не навязывал им собственных взглядов. И поэтому, естественным образом, на пятнадцатом году, что ли, существования школы он столкнулся с бунтом и вынужден был уйти (потом вернулся). Ну, это естественная вещь, потому что если вы растите демократов, рано или поздно они потребуют переизбрать вас.

Я считаю, что демократия в школе должна начинаться вот с этого — тогда у вас школота не пойдет на улицы. Понимаете, в чем дело? Потому что если в школе будет навык и опыт демократического регулирования, если они смогут голосовать за учителей и иногда переизбрать директора, который что-то совершил не так, — вот это и есть на самом деле гарантия их душевного здоровья. Вот в чем дело.

А то, что сделала Кувычко — ну, это, конечно, просто такой способ прогнуться за счет детей. Конечно, это омерзительно. Я думаю, что это ни к какой карьерной вспышке, ни к какому карьерному скачку в ее жизни не приведет, а скорее — к большому позору (что мы уже и наблюдаем). Досадно другое — досадно, что эта женщина по своему роду занятий адвокат и что у нее настолько нет хотя бы элементарных юридических тормозов в понимании того, что она, простите, разжигает (да еще с помощью детей) самую нормальную рознь — рознь и поколенческую, и международную. Вот об этом следовало бы задуматься.

«Не раздражает ли вас наделение авторами какой-то определенной долей суперменства своих персонажей? Из того, что больше всего запомнилось — это аксеновский Лучников и отчасти Рыбаков в создании Саши Панкратова. Игорь».

Игорь, вы, как всегда, задаете очень точные вопросы. Жалко, что вы в Киеве живете — в том смысле, что не можем мы с вами потолковать в Москве. Ну, может быть, потолкуем в Киеве, когда я там буду выступать. Приходите, кстати, поговорим. Я очень люблю развиртуализовываться.

Вы правы совершенно, что корни поэтики Аксенова и корни мировоззрения Аксенова, конечно, находятся в тридцатых годах. И Саша Панкратов — это человек того же поколения, что родители Аксенова, и прежде всего — Евгения Гинзбург, его боготворимая мать, автор «Крутого маршрута». Да, некоторое суперменство было этим героям присуще. Ну, это не называется суперменством, это называется байронизмом. Вот сам Аксенов называл таких героев байронитами. Но обратите внимание (пардон за каламбур), что это очень ранимый байронит, что Лучников как раз терпит полное оглушительное поражение — не в последнюю очередь по причине своего суперменства. Понимаете? Потому что суперменство Лучникова — это отчаянная попытка возродить русский байронический тип, а в XX веке (о чем ему уже говорят все его однокурсники) это приводит к появлению совсем другого типа — становишься таким «мобил-дробилом». Я боюсь, что Лучников именно в силу своего суперменства, в силу попытки соединить два народа, сцементировать их собой, он обречен с самого начала.

Вот насчет Рыбакова, насчет Саши Панкратова — тут все сложнее. Дело в том, что Саша Панкратов — это принципиально новый советский тип. Это те граждане нового государства, которых это государство породило. И потом сталинская реакция начинает его убивать. Понимаете, ведь это роман не про Сашу Панкратова в строгом смысле. Я недавно перечитывал «Дети Арбата» — умная глубокая книга, которая не была по-настоящему прочитана в восемьдесят седьмом году. Вот тридцать лет прошло, а мы все еще ее не прочитали. Это же книга не про Панкратова, это книга про Юрока. Это книга про то, как Юрок вытесняет Панкратова, про то, как люди нового мира, задуманные для жизни в этом новом мире, вытесняются из него приспособленцами и подонками, потому что революция антропологическая, которая была анонсирована и задумана, она не осуществилась.

Такие люди, как Саша Панкратов и, не в последнюю очередь, как Варя… Там же есть вот этот неотразимо привлекательный, чудесный женский образ вот этой рано повзрослевшей девушки тридцатых годов, которые были в чем-то и умнее своих мальчиков. Это же, понимаете, такие девушки, как Елена Ржевская в частности, жена Павла Когана, как Люся Боннэр, жена Севы Багрицкого. Это девочки, понимавшие гораздо больше, чем мальчики, в силу своего такого наивного байронизма советского. Но этих людей вытесняет и губит сначала (это очень точно показано у Рыбакова) система репрессий, а потом — мировая война. Саша и Варя гибнут на войне — вот в чем проблема.

Эта война была затеяна для того, чтобы новое гениальное поколение модерна истребить и в России, и в Европе. И надо сказать, что во многом они преуспели. Всякая война — она не для того, чтобы решать накопившиеся противоречия, а она для того, чтобы затормозить прогресс, для того, чтобы истребить людей нового типа. Поэтому вы совершенно правы насчет Рыбакова и насчет Панкратова.

Через три минуты вернемся.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Будете ли вы публично читать стихотворение «Разрыв»?»

Ну а что не прочесть? Ну, это просто приятно, что то ли человек был на недавнем «Квартирнике», где я читал какие-то новые стихи, то ли пошла по Сети эта вещь. Хотя надеюсь, что не пошла. Ну, просто не хочется публикации. А так буду, конечно. А что там такого особенного? Там же собственно речь идет… Ну, это лирическое стихотворение, во-первых, а не письмо счастья. Во-вторых, там речь идет же не о народе в целом, если вы читали, а там речь об определенной части народа, у которой нам долгое время предлагали учиться, и она тоже вынуждена, как-то должна была с нами мириться, с нами считаться. А теперь просто этой необходимости больше нет, вот и все. И это замечательный знак эпохи.

Вот давайте я, например, возьму сейчас, я так подумал, возьму да и прочту я его на вечере в поддержку политзаключенным — мне кажется, самое место — в Сахаровском центре. Приходите, кстати. Это будет в четыре часа дня в следующую субботу. Я там буду выступать, наверное, первым, потому что мне надо будет быстро оттуда уехать и еще лекцию детям читать в Ермолаевском. Но давайте, да. Вот возьму — да и прочту. И ничего в этом нет особенного. Вообще давайте я буду там читать только новые стихи, в которых присутствует, на мой взгляд, несколько больше определенности. И манера, в которой я их пишу, для меня тоже довольно новая. Давайте попробуем. Что уж тут? Чего нам бояться? Все свои.

Это будет в Сахаровском центре, вечер в защиту политзаключенных, вход свободный. Там каждый может оставить какое-то даяние, но никакого официального сбора денег не будет, а просто вот соберутся люди их поддержать. Это будет в следующую субботу в Сахаровском центре, в четыре. Вот я таким образом еще и ненавязчиво прорекламировал этот вечер, отвечая на ваш лестный для меня (спасибо) и приятный вопрос.

Спасибо опять же за комплименты по поводу революции.

«Назовите книги или статьи, в которых история революции и советская история изложены объективно?»

Все, что пишет Стивен Коткин — мне кажется, лучший из современных исследователей американских, принстонских, лучший из современных исследователей русского XX века. Это касается его книги о Магнитке, его книги о распаде о СССР и его книги о Сталине, второй том которой сейчас на подходе. Ну и потом, знаете… Да много, много сейчас. Вот вышла книжка Чайна Мьевиля, чей киберпанк и постпанк мне совсем не нравится, а «Октябрь», по-моему, замечательная книга, интересная. И она, по-моему, переведена. Если не переведена, то она находится на подходе опять же. Есть довольно занятные книги на Западе об истории Первой и Второй мировых войн как единого опять-таки процесса. И вот там многое сказано о Русской революции как следствии войны, там такой предельно уже объективистский взгляд. Но сейчас я вам сходу не назову.

А из лучших книг о Русской революции… Знаете, все равно я настаиваю на том, что дух времени пойман у Джона Рида. Он был гениальный американский репортер. И то, что эта книга так нравилась Ленину и так не нравилась Сталину — это лишнее доказательство того, что дух революции он поймал. Это умная книга, настоящая.

«Посоветуйте пьесу для аудиотеатра».

Черт его знает. Понимаете, я никогда не понимал по-настоящему, чем радиотеатр отличается, то есть вот какие особенности должны быть у аудиопьесы, чтобы она, так сказать, хорошо слушалась. Эти особенности есть, несомненно, но они чрезвычайно сложны и трудноуловимы. Из тех аудиопьес, с которыми я лично знаком, наверное, я назвал бы замечательную, сравнительно недавнюю пьесу Лаши Бугадзе «Навигатор», которая уже победила на конкурсе BBC. Вот мне недавно выпала честь ее на русский переводить как раз — с английского, конечно, не с грузинского. Это очень хорошая пьеса, по-моему, очень печальная. И вообще Бугадзе — талантливый драматург. В общем, если мимо вас эта пьеса проплывет, я бы вам ее рекомендовал. Я помню, в моем детстве была такая книга экзотическая… Какие удивительные тексты переводили все-таки в России семидесятых годов! Это был сборник японских радиопьес. Я ее с большим увлечением читал.

«Лосев, возражая Бахтину насчет Рабле, считал его смех не столько сатирическим, сколько самодовлеющим, служащим для успокоения и примирения с той реальностью, которую он описывает. Такой смех Лосев называет откровенно сатанинским, и, — цитата, — «реализм Рабле в этом смысле есть сатанизм». Не замечаете ли вы в раблезианском карнавале «сатанических» интенций?»

Знаете, Алекс, вот мне, пожалуй, одинаково не близки Лосев и Бахтин, но если выбирать между ними, то как бы… Знаете, как вот говорил Тургенев: «Я не люблю ни вас, ни Чернышевского, но вы лучше, потому что вы — просто змея, а Чернышевский — змея очковая». Вот если выбирать, то мне все-таки ближе чем-то Бахтин — наверное, потому, что лосевская религиозность, такая прокламированная, она очень часто заставляла его, мне кажется, вносить дополнительные и не вполне оправданные акценты в филологию, как бы так рассматривать все с религиозно-нравственной, с моральной точки. И я не вижу у Бахтина, и тем более у Рабле, абсолютно никаких сатанических интенций. Это не самодовлеющий юмор. Это все равно что Писарев называл самоцельным, самодовлеющим, имморальным юмор Щедрина.

Д.Быков: Пафос пользы от тюрьмы — такой стокгольмский синдром, когда человек становится на сторону своих тюремщиков

На самом деле, во-первых, юмор Рабле в достаточной степени бунтарский — что, вероятно, и действовало на Лосева таким тоже лично задевающим и не очень приятным образом. Иерархии Рабле — они вовсе не сатанические. И я не стал бы, кстати говоря, уж так подчеркивать пресловутую карнавализацию. Карнавализация — термин Бахтина. Ну, просто Рабле ему показался удобным объектом, удобным материалом, чтобы на нем это продемонстрировать. На самом же деле никакой особенной карнавализации, о которой, кстати, очень хорошо пишет и Эко в «Имени розы», лично у Рабле нет. Рабле очень традиционен в морали, он как раз моралист.

И мне кажется, что сама идея Телемской обители — это идея глубоко моральная, просто это идея свободы, ведь Телемская обитель используется не для разврата, а для свободного творчества. Понимаете, это такой прообраз Касталии у Гессе. И мне представляется, что пафос бутылки, вот «drink», «пей» — это не пафос жизнеприятия, это пафос активного познания. Ну, где же у Бахтина и, главное, у Рабле где — где у него сатанические тенденции, когда Рабле — это на самом деле такой веселый пересказ основных принципов гуманизма? Ну, гуманизм — что говорить, он, может быть, не очень согласуется с ортодоксией, но, вообще-то, мне кажется, что никакого принципиального противоречия здесь нет.

И мне один православный священник, такой яростный, я помню, в 91-м году доказывал, что гуманизм — это сатанизм, потому что в мире гуманизма человек поставлен в центр мира, а не Бог. Так ведь человек-то по чьему образу и подобию создан, ребята. Ну не надо уж впадать в такой геоцентризм, что у вас человек будет вообще низведен на уровень муравья. Рабле — защитник абсолютно традиционных ценностей. И если вы перечитаете все пять частей «Гаргантюа и Пантагрюэля», вы удивитесь, какая это нежная и, в сущности, сентиментальная книга.

Понимаете, это все равно что видеть в Вийоне одну грубость, пошлость и жаргон тюремный. Ну, Вийон-то как раз гораздо более морален, чем его, так сказать, вечные судьи, которые все время пытаются ему навязать бесчеловечность. Вийон-то как раз очень человечен. И «Большое завещание» — это один из манифестов затравленной человечности (о чем у Мандельштама такая замечательная статья «Франсуа Виллон»). Я думаю, что как раз некоторая реабилитация Рабле и даже возвращение его в круг детского чтения — это сегодня насущнейшая потребность эпохи.

«Что делать, чтобы не повторялась история героев фильма Иоселиани «Апрель», когда быт губит любовь? Стоит ли сохранять семейные отношения людям, любящим друг друга, но склонным к постоянным конфликтам?»

Ну, видите ли, «Апрель» не совсем про то. Мне сейчас, так сказать, может быть, надо пересмотреть. Это первая картина Иоселиани, еще короткий или во всяком случае средний метр. Но сводить ее к тому, что быт губит любовь… Нет, она не про это. Нет, она как раз, наоборот, скорее про то, что быт входит в любовь, что это фильм такого иоселиановского жизнеприятия. Знаете, я бы это сформулировал словами Кушнера:

Наши ссоры. Проклятые тряпки.

Сколько денег в июне ушло!

(Ну, скажем «в апреле ушло!»).

— Ты припомнил бы мне еще тапки.

— Ведь девятое только число, —

Это жизнь? Между прочим, и это.

И не самое худшее в ней.

Вот так бы я ответил. Потому что Иоселиани вообще живет таким пафосом включения всего в общую орбиту жизнеприятия. Такое счастье. Понимаете? И его «Жил певчий дрозд», как человек умирает от этого счастья, от избытка включенной, такой разрывающей сердце радости. Это, мне кажется, проблема довольно интересная.

У Катаева есть об этом ранний рассказ. В общем, у меня есть такое ощущение, что люди, склонные к конфликтам, просто любят друг друга, вот и все, потому что процесс взаимного притирания — это самое интересное в любви. И даже я больше вам скажу: людей, не склонных к конфликтам, не бывает. Я в общем избалован такой идеальной любовью, которая проистекает практически без ссор, но это не значит, что она лишена внутреннего конфликта, и это не значит, что она лишена быта. Быт — это как раз то, что придает любви, понимаете, приземленность, какое-то, если угодно, высокое наполнение.

А что делать влюбленным, если они не заняты бытом? Мне кажется, что здесь есть как раз такой высокий божий замысел. Потому что если бы их не изгнали из Рая, то какая бы это была… Что это за любовь в Раю? Что там делать? Об этом замечательная песенка Богушевской «Легенда о дереве», которая кажется мне самым ее совершенным поэтическим произведением.

«Что вы думаете о творчестве Сергея Шаргунова? Меня что-то не убеждает».

Ну, вас не убеждает, а кого-то убеждает. Видите, мне кажется, что вообще писательские взаимные отзывы — они всегда должны быть в идеале, по крайней мере, сострадательны и уважительны, потому что мы делаем одно дело, и это дело не самое легкое (если, конечно, мы не предаем это дело, если мы не начинаем использовать его во зло). Ну, как у Владимира Леви в его романе, там гипнотизер, который начал использовать гипноз во зло, изгоняется из профессионального сообщества. Писательское ремесло — оно, в общем, сродни. Некоторые люди на моих глазах пересекали эту грань. Совершенно не хочу их упоминать, чтобы не делать им рекламу.

А вот Шаргунов, на мой взгляд, пока этой грани не пересек, и потому я к нему отношусь все-таки с интересом, в каких-то аспектах — с живым состраданием. То, что он делает в качестве депутата — ну, хорошо, что он помогает людям. Проза его вызывает у меня разные чувства. «Книга без фотографий» была прочитана с большим интересом. Мне кажется, что в нон-фикшне он сильнее. И вообще нон-фикшн сейчас более перспективный жанр. Да и вот Шаргунов тоже недавно, спрошенный обо мне, отзывается примерно так же, что «мы оппоненты, но вот я уважаю». Это приятно.

Кстати, тут же мне прислали отзыв Гали Юзефович, Галины Леонидовны Юзефович. Она, выступая в Воронеже, говорит: «Вот Быков меня ненавидит, но я к его творчеству отношусь объективно, хотя тоже не жажду его общества», — дословная цитата. Галя, кто вам нашептал? Кого Быков ненавидит? Ну, я не знаю, кем надо быть, чтобы Быков возненавидел. Я же человек такой мирный, понимаете. Я ненавижу, может, Гитлера, понимаете, ну Геринга, ну, может, гопников. Но к вам какое это может иметь отношение? Что вы? Я отношусь к вам с неизменным ровным доброжелательством.

Другое дело, что и люблю я тоже очень немногих. Ну, это вам нашептывают. Вы говорите, я помню, в одном вашем посте: «Мне передали, что Быков плохо обо мне отзывался». Но ведь вы сами не слышали. А Быков никогда о вас плохо не отзывался. Он вообще никак о вас не отзывается. Но я всегда неизменно очень вам благодарен за добрые слова. Просто мне кажется, что это дурной тон, когда писатель благодарит критика — возникает ощущение какой-то кукушки и петуха, и руки, моющей руку.

Вот вам, так сказать, удалось, мне кажется, написать в свое время очень умные и справедливые слова про книжку о Маяковском. Пожалуй, два отзыва мне очень понравились тогда — ваш и Парамонова. Они были очень точны, то есть как бы все было понятно и про вас, и про книгу, и про меня. И, кстати говоря, отзыв Парамонова в этом смысле тоже очень показателен, потому что книга его взбесила. Но это тоже очень показательная вещь. И я благодарен в этом смысле за честность. А вы, наоборот, написали очень уважительно. Спасибо вам большое. Вообще надо всех любить. Писателей надо любить — ровно до тех пор, пока они остаются писателями, а не предают наше довольно трудное ремесло.

Д.Быков: Не нужно делать вид, что Навальный воздействует прицельно именно на школьников

«Здравствуйте, Дмитрий Львович! — здравствуйте. — В прошлой программе вы сказали, что Российская империя была обречена, а революция ее реанимировала. При всем уважении, это утверждение абсурдно, такое писали только в советских учебниках…»

Дорогой mark_antony, это писали не только в советских учебниках. Или вы не читали ничего, кроме советских учебников. Простите меня.

«К началу семнадцатого года Россия подошла в состоянии не просто неплохом, а, наоборот, отличном…»

Мели, Антоний, твоя неделя! Ну простите меня. Ну такую ерунду сейчас писать! Ну в наше-то время, когда мы знаем, в каком состоянии она подошла к семнадцатому году. Ежели бы она подошла к семнадцатому году в отличном состоянии, не было бы никакой революции. Ну что вы мне рассказываете?

«Россия была накануне огромной победы в мировой войне, такой победы, какой у нее не было даже в Наполеоновских войнах…»

Ну, победа в Наполеоновских войнах — это вещь вообще дискутабельная, хотя там, конечно, в конце концов Наполеон-то дошел до Москвы и проиграл, а русские дошли до Парижа и выиграли. Так что здесь масштаб победы гораздо больше. Что-то я не помню, чтобы русские доходили до Берлина в восемнадцатом году.

«Таких темпов не было ни в одной европейской стране. Русский флот, в отличие от Русско-японской, показывал себя великолепно. Брусиловский прорыв, армия одерживала блестящие победы…»

Ну, вы перечитайте «Октябрь Шестнадцатого»! Ну, дорогой вы мой! Я не могу вас, к сожалению, в машине времени отправить туда. Почитайте дневники тех времен. Почитайте прессу. Послушайте протоколы Думы, в конце концов, почитайте их. Ну?

«Была отличная система военных училищ и академий. В России были очень хорошие университеты и институты…»

Ага, ага! Особенно после того, как Победоносцев резко ограничил прием простонародья туда. Ну, слушайте…

«Были ученые мирового уровня…»

Конечно, были. Очень много было. Культура была великая. Но в том-то и проблема, что эта великая культура вошла в противоречие с государственной системой, с общественным устройством. И это противоречие, в конце концов, взорвало страну. Революция-то была прежде всего интеллектуальной и культурной, а в последнюю очередь — политической. Перечитайте вы Блока, «Страшный мир». Ну, если вам нравится та Россия, в которой все это началось и заварилось, — флаг вам в руки. Тем более что мы сейчас живем в России более или менее царской. И тоже, я уверен, будут потом люди, которые будут говорить: «Ну, чего вам не хватало? Так все было прекрасно, сытно кушали. Никогда так сытно не кушали». «Никогда Россия не жила так хорошо, как при Путине, — утверждают сейчас многие люди. — Можно было поехать и отдохнуть в Турцию». Какое счастье! Но есть всегда люди, которые действительно принимают темпы экономического роста за показатель благого состояния страны. Хотя иногда это как раз показатель страшного перегрева накануне взрыва.

«Признавая, что режим Ке́ренского, — или Кере́нского, — был в десять раз хуже царского, нельзя не признать, что свергнувшие его большевики были в десять раз хуже уже самого Керенского».

Ну, вот здесь вы излагаете как раз сегодняшние учебники истории. Я не могу с вами спорить, но если бы все было так хорошо, ничего бы не было. Россия была очень хороша в интеллектуальном, может быть, частично в экономическом отношении, хотя очень многое мешало тому самому бурному развитию капитализма. Кстати, «Развитие капитализма в России» — одна из самых доступных и объективных ленинских работ. Что касается… Толстая книга, трудно читать, но данные содержатся любопытные.

Что касается духовного состояния страны, где эпидемия суицидов происходила, где измывались абсолютно над идеологией официальной, где после кратковременной и тоже очень гнилой по сути вспышки патриотизма последовало такое разочарование, такой отходняк! Ну, у вас же перед глазами все. Нам все дано в ощущении. Конечно, в духовном отношении Россия находилась на краю пропасти. И как правильно говорили, после Октября она сделала серьезный шаг вперед, то есть оказалась в пропасти, да. К сожалению, эта социальная система не справлялась с Россией — ни с ее пространством, ни с ее богатством, ни с ее темпами развития, ни с ее интеллектуальной мощью, ни с ее геополитическим (простите за выражение) значением. Не справлялась с этим монархия, централизация не справлялась, идеология не справлялась. Запретительство пасовало перед этим.

Страна была лучше, чем ее верхушка. И она эту верхушку скинула объективно. При этом она разрушила очень много. Ну, ничего не поделаешь, это уж особенность русского бунта. Именно поэтому не надо до него доводить, потому что все, ради чего делается революция, гибнет первым. Об этом я говорил очень много раз. И если вас так привлекает консерватизм, то ведь посмотрите: сегодняшнее развитие России — это, по сути, крест на всяком развитии, запрет любого развития, потому что если этот поезд поедет чуть быстрее, он просто развалится. Поэтому единственное, что надо делать — это все время его тормозить, все время искусственно отсекать любые варианты будущего.

Ведь посмотрите, сколько сегодня замечательных, бурно развивающихся, на много способных общественных сил. Им ничего нельзя, потому что при той политической системе, которая есть, немедленно все духовные скрепы, а именно все затянутые гайки, расшатаются и разболтаются — и все опять придет к катастрофе. Ну, понимаете, сколько же можно ехать таким образом? Почему один раз не попытаться построить живую органичную систему, а надо все время воздвигать вот эту пирамиду? Ну, мне кажется, что это уже последний сейчас такой извод, уже самый фарсовый, и в ближайшее время мы увидим благотворные перемены. Хочется надеяться.

«У меня к вам два вопроса. Оба, к сожалению, не имеют отношения к литературе и кино, но, кроме вас, спросить некого. В Штатах вы общаетесь с неглупыми людьми. Как эти люди относятся к волне сексуальных скандалов, которая накрыла Америку? Относят ли они эти явления к издержкам «толерантности» или считают, что это — чистая коммерция?»

Саша, большинство из них, конечно, относятся с ужасом к этому, особенно интеллектуалы, особенно профессура, поскольку, понимаете, профессура-то с этой ситуацией столкнулась гораздо раньше — о чем написан роман Кутзее «Бесчестье». Это общемериканская, общезападная очень распространенная ситуация, когда возникает такая волна коллективного ханжества. Всегда Америка с этим справлялась как-то. И сейчас справится.

Меня настораживало другое — что не было почти голосов в защиту Вайнштейна, хотя, так сказать, не важно, солидаризируетесь вы с ним или нет. Просто иногда надо встать на пути у стаи, надо высказать что-то отдельное. В этом была основа американской мифологии: поднимется один против всех и разбавит атмосферу всеобщей травли. Но сейчас этого не случилось.

Еще, знаете, вот был такой Синклер Льюис, которого с почти никто не вспомнит. Так вот, у него был такой роман «Здесь это не пройдет» или «Здесь это невозможно» — роман о том, как в Америке победит фашизм. И вот там, кстати говоря… Это роман, кажется, года тридцать четвертого или тридцать пятого, уже поздний такой Льюис, уже алкогольный. И вот там очень точно показано, что в Америке фашизм начнется с единомыслия, и очень может быть, что с единомыслия морального. Там сказано: «Фашизм у нас возможен, если мы за него проголосуем». А могут за него проголосовать. Ну и Грег Стилсон вам в помощь — у Стивена Кинга в «Мертвой зоне». Конечно, американские интеллектуалы относятся к этому с ужасом. И конечно, никто из них не верит, что это надолго. Рано или поздно там произойдет откат. Они же защищали и Полански, кстати.

«Как относятся они к «наезду» Запада на российский спорт? Считают ли, что за этим явлением в основном политика? Вы говорили, что не интересуюсь спортом, — совсем не интересуюсь, вы правы, — но ваше мнение мне было бы интересно».

Саша, я вообще к любым ситуациям, когда должны расплачиваться частные люди, отношусь негативно. И мне, конечно, дико обидно за российских спортсменов, которые из-за упертости, наглости, может быть, трусости своих спортивных функционеров лишаются Олимпиады. Вот это болезненная и ужасная ситуация.

А мы услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«По поводу вашего выступления в Совфеде. Вы высоко оценили способности нового поколения, называя их гениями, при этом для воспитания этих гениев предлагаете создать «педагогический спецназ». Не кажется ли вам это противоречием ? Александр, Санкт-Петербург».

Саша, не кажется, потому что вы опять не поняли ничего, простите меня, потому что не захотели понять. Не для воспитания гениев предлагаю я создать «педагогический спецназ». Во-первых, не спецназ, а десант. «Спецназ» — это слово не из моего лексикона. Спецназ своих не бросает, но меня не интересует.

Д.Быков: Если вы растите демократов, рано или поздно они потребуют переизбрать вас

Значит, там совершенно другая история. Возникают очень часто на таких переломах поколенческих сложные конфликтные ситуации. Разрешать их должен действительно педагог, обладающий навыками психолога, лучше знающий, лучше чувствующий детей, более опытный. Привлекать такого педагога из Москвы или из иного центра, хоть новосибирского, иногда бывает полезно. Консультироваться учителям не с кем. Вот и все, о чем я говорю. А «педагогический спецназ» для воспитания гениев — это что-то из области боевой фантастики.

Вообще большинство комментариев к моему выступлению в Совфеде — они подтверждают мою любимую мысль. Если американскому студенту вы дали задание, вы можете быть убеждены, что оно будет выполнено. Если русскому студенту дали задание, вы можете быть убеждены, что вам приведут двадцать гениальных аргументов, почему оно выполнено быть не может, и это будет лучше, интереснее самого задания.

Поймите, в сегодняшней России можно, безусловно, загубить любую инициативу (в сегодняшней — более, чем когда-либо). Абсолютно не проблема из «педагогического десанта» сделать «педагогический спецназ» с дубинками, который прилетает и наводит порядок. Абсолютно не проблема (вот мне пишут) из любого детского издания сделать новую «Пионерскую правду». Абсолютно не проблема из любого лицея с гениями сделать видеозапись, типа уже нарицательной кувычкинской, где все поют «Дядя Вова, мы с тобой». Опоганить идею — элементарно! Но это, знаете, не повод отказываться от развития, не повод отказываться от вариантов. И вот это страстное стремление доказать: «Да ну! Опять ничего не получится»… Может быть, и не получится, но отрицательный результат может быть самоценен. Напомню вам старую фразу Вадима Шефнера: «Человек, который не добрался до вершины Эвереста, все-таки поднялся выше человека, который успешно поднялся на кочку».

Вот сегодня я наблюдаю дикий страх перед любым действием, любой инициативой. Этот страх не только у власти, не только у правительства, а этот страх у оппозиции. «А если после Путина будет хуже?» Кстати говоря, в Зимбабве тоже сейчас огромная вышла демонстрация людей, которые уверены, что после Мугабе будет хуже. Хотя я уж не знаю… Мугабе все-таки не Путин, он значительно хуже во многих отношениях (не сочтите это за попытки делать комплименты российской власти). Ну, это потому, что Россия — далеко не Зимбабве: традиция другая, ну просто другой континент и климат другой. Вот там тоже очень много людей, которые боятся, что без Мугабе будет хуже. И есть, вы знаете, идея обеспечить ему посмертное правление, потому что им, видимо, кажется, что хорошая власть — это мертвая власть. Вот до чего он уже их довел.

Проблема в том, что действительно панический страх любых перемен — вот в этом главная проблема сегодняшней России, обжегшейся на всем, — он наблюдается и слева, и справа, и у консерваторов, и у либералов, и у власти, и у оппозиции, потому что все только клянутся и молятся, чтобы не случилась революция. А почему? А тогда уже в Турцию не больно-то поедешь, да и тушенки не больно-то покушаешь. И разумеется, панический страх, что исчезнет жалкая стабильность, что отберут жалкие накопления. Ну, здесь остается только повторять: Господа, неужели вы рассчитываете жить вечно? Вы все равно умрете. Понимаете? И поэтому вот это цепляние за жалкие приметы стабильности — оно довольно смешно.

Да, конечно, при желании можно любую педагогику заболтать. Да, при желании можно из детской газеты любой, которую сами дети будут делать, сделать голимую графоманию. Это бывает. Но обратите внимание и на то, что ведь продукт-то не самоценен. Не важно, какая это будет газета, а важно, какая это будет среда. Да, наверное, в «Алом парусе» и в «Комсомольской правде» был довольно высокий процент конъюнктурных материалов, но оттуда вышли Щекочихин, Хлебников Олег, в каком-то смысле и Муратов.

Меня тут очень много спрашивают, как я отношусь к решению Муратова. Да положительно отношусь. Вот тут Ширвиндт в нашем диалоге сказал: «Тринадцать руководителей московских театров в сумме старше, чем Москва». Ну, это катастрофа, когда человек не уходит вовремя. Понимаете? И Муратов — я не знаю, вернется он, не вернется. Он перешел на другую должность, он не ушел из газеты, но он совершенно правильно, очень глубоко и своевременно задумался о том, что надо в какой-то момент, простите, готовить себе смену. Это обязанность руководителя, а не вечно, как правильно когда-то сказала одна поэтессе, «ягодицами вцепляться в кресло», «вгрызаться в кресло». Сказала, что один из руководителей Москвы попой вгрызся. Меня поразило! Зачем вгрызаться-то? Ну, не для этого нам власть дается. Поэтому у меня есть ощущение, что муратовский метод глубоко верен.

Ну так вот, я хочу сказать, что, наверное, «Алый парус» как газета, как приложение к «Комсомолке», страничка в ней, был, наверное, несовершенен, да, хотя он был лучше, чем остальная «Комсомолка», особенно в селезневскую эпоху. Наверное, программа «Ровесники» была во многих отношениях совковой, но Совет «Ровесников» вырастил много замечательных людей, в том числе не только вашего покорного слугу (я не самый там был замечательный), но кого ни вспомнишь — все наши достигли немалых высот.

И я возвращаюсь к тому, что в России никогда не производили хороших товаров, но всегда производили прекрасные среды. И оценивать страну надо главным образом, насколько она при той или иной власти раскрывалась, насколько раскрывался ее потенциал. Среда в стране в целом в начале шестидесятых была лучше, чем в конце сороковых — вот этого нельзя не признать. Меньше было доносительства, меньше было страха, больше было шедевров. Вот из этого и надо исходить.

Поэтому, да, наверное, сегодняшний детский журнал (а я его сейчас делаю), если его делать, то он, наверное, будет не очень совершенен в плане текстов, но в плане среды он будет им полезен. Им нравится собираться, думать, выдумывать, давать задания, ездить на них, придумывать темы. Их увлекает процесс. Вот и дайте им этот процесс. Процесс ценнее результата, ребята, потому что любая газета умирает на следующий день, а коллектив живет, и в нем формируются прекрасные люди.

Прямо я вот не знаю, как заставить сегодня… не заставить, а мобилизовать, уговорить, соблазнить, как всех сегодня заставить что-нибудь делать. На все один разговор: «Толку не будет. Все отберут. Ничего не получится». Ну хорошо, давайте вот действительно… Я писал недавно в «Русском пионере», что это все разговоры какого-нибудь гугнивого попа, который стоит у постели молодой парочки и говорит: «Вот здесь у тебя будет целлюлит. А у тебя рано или поздно исчезнет всякое желание. Вы станете дряхлыми, дряблыми и, наконец, будете пищей червей». Ну, будем, конечно, но это не повод сейчас отказаться от половой жизни, понимаете, вот в данный конкретный момент. «Спящий в гробе, мирно спи. Жизни радуйся, живущий». Что вы все время говорите, что ничего не получится? Конечно, ничего не получится! Всякая жизнь кончается смертью. Но из этого же не следует, что надо сразу руки опустить и ползти в направлении кладбища — и медленно, чтобы не создавать давки.

«Ваше мнение о Кингсли Эмисе. Не могу отказаться от ощущения, что читаю Бойла на английский манер», — Томаса Корагессана Бойла, имеется в виду. Как называет себя сам Бойл — Томас Как-Там-Его Бойль.

Нет. Вот видите, это мое вечное предпочтение американской литературы. Я больше люблю американскую прозу, нежели английскую. Кингсли Эмис хороший писатель, но он писатель — как бы вам сказать? — ну, плоский, ничего не сделаешь. Его юмор несколько такой механистический. Его желчный взгляд на мир меня как-то не очень привлекает. Корагессан Бойл — ребята, ну это же такое страшно живое литературное явление. Он, конечно, писатель очень литературный, очень начитанный, в некоторых отношениях, наверное, вторичный. Но это у него тема такая — он всю жизнь описывает культуру, а не жизнь. Но он и добрый, он и сентиментальный, он и гротескный.

Д.Быков: То, что сделала Кувычко, — это просто такой способ прогнуться за счет детей. Конечно, это омерзительно

Я ужасно люблю, скажем, «Drop City», вот этот роман про коммуну хипповскую. Он такой тоже прелестный роман. Понимаете, он о такой трагедии человеческой тоже, если угодно, жизни, о глупости, которой так много, об обреченности любых начинаний. Но Корагессан Бойл, во-первых, сострадает человеку. Во-вторых, он все-таки, в отличие от Эмиса, не желчный и не скептичный, а он такой умиленный. И его «Занавес», и «Восток есть Восток»… У него ранние особенно романы, конечно, они ужасно милы. А нравится мне, кстати говоря, и «Ближний круг» («Inner Circle»), «Внутренний круг», его роман такой о фрейдизме. Ну, хотя он, конечно, не о фрейдизме на самом деле. И «Женщины» — очень забавная книга.

Я вообще стараюсь почти все читать, что он пишет. Я с ним как-то познакомился, и он произвел на меня нежнейшее впечатление. Просто рассказы его… Вот Трауберг говорила, Царствие ей небесное, что лучшее, что он пишет — это вообще рассказы. Вот рассказы Корагессана Бойла — они часто на русском материале, и они очень русские. Он такой немножко американский Чехов — жестокий и одновременно бесконечно сентиментальный.

Не знаю… Как вам сказать? Бойла я люблю. Хотя он немного зануда, у него все-таки все романы… Он их слишком много написал. Ну, трудоголик такой. Что делать? Зато не пьет. Вот американский писатель либо пьет, либо пишет; и если не пьет, то пишет очень много. И надо терпеть. Карвер написал мало, зато спился и умер в 50 лет от цирроза. Вот и выбирайте, какой судьбы вы хотите для любимого автора. Кингсли Эмис для меня явление того же порядка, что и Ивлин Во. А Ивлина Во я не очень люблю.

«Вениамин Каверин в предисловии к знаменитому «Эпилогу» пишет, что в период застоя господствующим ощущением был страх, прочно устоявшийся страх. Сегодня страха нет. А что же…»

Ну, как это нет? Он есть. Я просто тоже среди новых стишков, которые я, наверное, буду читать на этом вечере в пользу политзаключенных в следующую субботу… У меня есть там такой стишок, грешным делом, приснившийся мне во сне. Понимаете, вот я хорошо помню университет (я же учился в нем). И помню главное здание. И помню ощущение добротности, которая там лежит на всем: на скамейках, на лестницах, на столах, на лифтах, на самом этом ужасном здании, которое зеки строили. Вот это ощущение страшной добротности — добротности зверства, добротности ужаса, его первосортности, сказал бы я.

А сегодняшнее все благосостояние — оно построено на фундаменте, вырытом не нами, и на вещах, добытых не нами. И страх, который сегодня есть… А он, конечно, есть. Он водит рукой многих писак мерзких и продажных журналистов. Ну, многих. Но это ресурс, накопленный не нами, и это очень чувствуется, поэтому добротности в этой конструкции нет! Та добротность, которая есть в шинелях с наганами у племени пушкиноведов у Мандельштама, — это были добротные шинели, шинели настоящих палачей. А сегодня это… Я не говорю безоценочно. Просто тот страх был подлинный, этот ресурс вырабатывала сталинская империя. И как мы во многом живем сегодня на ресурсе сталинской империи омерзительной, так мы сегодня живем на этом страхе, добытом не нами. Так что страх-то есть, но есть ощущение эксплуатации советского ресурса. В советскую зону ходим за хабаром — что гениально предсказали Стругацкие.

«Как вы видите человечество будущего, если Божие Царство, которого вы чаете, не наступит еще, скажем, две тысячи лет?»

Человечество будущего я вижу как гораздо более быстрое, мобильное, долгоживущее. Ну, я рискнул бы сказать, что более благополучное. Человечество найдет всегда на свой анус приключения. Но в любом случае оно будет более мобильное, быстро соображающее и более могущественное. Вот это, мне кажется, один из залогов его большей моральности, потому что людям будет приятнее и интереснее делать, работать, созидать, нежели запрещать и мучить. Есть люди, которые испытывают наслаждение от мучительства, но их будет гораздо меньше. Не будет предпосылок, не будет удобных ниш для их существования. В России сегодня их очень много, потому что здесь никто не работает. И работать как бы постыдно, а надо воровать и мучить, мучить и нагибать (как когда-то в замечательном материале Максима Кваши), тогда будет приятнее работать. Ведь все историческое замедление, все эти ретардации — они выгодны только мучителям, садистам, которые наслаждаются процессом.

Вот мне кажется, что в будущем этого будет все меньше. Этот мазохизм и садомазохизм — он есть в человеческой природе, но он преодолевается, потому что… Момент, когда работать, сочинять, творить становится интереснее, чем воровать и запрещать, — этот момент близок. Во всем мире он уже наступил, докатится он и до России. Вся наша духовноскрепность, все наши попытки затормозить — ну, в общем, в исторической перспективе это довольно жалкое явление.

«Однажды вы сказали, что после смерти просто должна быть жизнь, иначе все бессмысленно и неинтересно, по крайней мере вы в это верите. Но то, что не имеет конца, как известно, не имеет смысла. Нет ли здесь противоречия?»

Ну конечно нет. Потому что человеческая-то жизнь конечна, и личность конечна. Вот она имеет смысл свой. А то, что начинается потом, наверное… или продолжается потом, скажем иначе, оно не имеет никакого отношения к нашей сегодняшней личности. Личность… Как замечательно сказал Битов однажды, щедро подарив в разговоре со мной эту блистательную формулу: «Личность — это не более чем мозоль от трения нашей души о внешний мир». Но с душой-то ничего не делается, душа продолжает существовать.

«В одном интервью вы заметили, что ученые с универсальными знаниями кажутся американцам немного шарлатанами. Почему же вы не кажетесь им шарлатаном и имеете успех в университете, хотя узким специалистом вас явно не назовешь?»

Нет, там я как раз выступаю как самый что ни на есть узкий специалист, к сожалению. Там я занимаюсь двумя вещами: либо историей советского проекта, причем в очень узком смысле, в изучении тех же циклических стадий, но в советском изводе; или (что еще более узко) метасюжеты русской литературы — не только русской, правда, я должен заметить, но там я занимаюсь метасюжетами русской прозы. Универсальность вообще мне мало присуща, я занимаюсь очень узким спектром. Точно так же, как я в свое время занимался таким же узким спектром, скажем, советской литературы. Я занимался проблемами Ленинградской школы и по ней писал диплом. Никогда я специалистом широкого профиля, к сожалению, не был. А там действительно, вы правы, воспринимают людей очень… ну, подозрительно, если они не заняты узким и полезным сегментом.

«Как вы себе объясняете антисемитизм Достоевского? Директор Омского музея этого писателя отвечал на подобный вопрос: «Как болезни любимого человека». А как относитесь вы?»

Нет, как к естественному средству из его… естественному следствию из его мировоззрения. Это мне очень понятно.

Вот пишет некто Зяма Новгородский в почте: «Ха! Дмитрий так просил финансирования на свой детский журнал в Совете Федерации, но не дали. Ничего, Дима, все будет. Нужно стараться. Жду выступления на Первом канале, с этой темой прийти. Двигай дальше».

Зяма, ты подонок. Ты натуральный подонок, потому что ты врешь. Выступая в Совете Федерации, я ни слова не сказал о финансировании. И больше того — когда меня потом там спросили, нуждается ли подобный детский журнал в финансировании, я честно сказал: «От вас — ни копейки!» Власть не должна давать денег сейчас ни на что, потому что у власти (почитай, Зяма, мою колонку как раз в недавнем «Профиле», в прошлом) очень простой алгоритм — дать меньше, чем надо, потом создать условия для того, чтобы нельзя было использовать, а потом обвинить в растрате и сказать: «Ну, мы же вам давали», — и надолго скомпрометировать саму идею. Никогда ни копейки ни на один детский журнал, детскую программу, детское радио я у власти не возьму. Во-первых, дети должны работать бесплатно (таково мое убеждение), они должны работать за удовольствие. Вот когда их журнал выйдет на окупаемость — тогда, безусловно, надо.

Д.Быков: Сегодняшнее развитие России — это, по сути, крест на всяком развитии, запрет любого развития

Во-вторых, просить сегодня у власти финансирования… С властью сейчас вообще нельзя иметь никаких дел. Ей можно говорить о существующих проблемах, ей можно читать лекции о положении дел, но просить у нее денег на детский журнал, который в идеале, вообще-то, должен раскупаться детьми и родителями и не может существовать на властную дотацию, потому что иначе власть будет там пропагандировать свои…

Ну, Зяма, ну какой же ты дурак! Вот ты все время пытаешься с той или иной стороны (а ты не первый раз мне пишешь, я замечаю это все время), пытаешься мне навязать какие свои собственные, тебе присущие пошлости. Ну, Зяма, ну как же… Я с глубочайшим состраданием думаю о твоем подонстве, потому что таких, как ты, мало, но они пытаются все время загадить внешний мир, чтобы он совпадал с их внутренним, чтобы там так же воняло. Зяма, этого не будет! Внешний мир будет благоухать, а ты на его фоне будешь все острее, все мучительнее чувствовать свою вонь и писать всю жизнь под псевдонимом. У тебя имени-то нет. Лицо покажи, дубина! Нет, ты не покажешь лицо, потому что можешь по этому лицу… Да нет, ну что там? Скажут еще, что я тебе угрожаю. Зачем мне тебе угрожать, дураку? Ты сам скоро помрешь.

«Читаю новость на «Эхе»: «Глава Хакасии запретил доставлять вертолетом продукты к живущей в тайге староверке-отшельнице Агафье Лыковой». Агафью жалко. Хотя, я думаю, с ней будет нормально. Но понятно, что ресурсы тратятся, которые можно использовать по-другому. Что вы думаете об этом?»

Понимаете, я стою на позициях «Спасти рядового Райана». Мне кажется, что когда среди общей катастрофы можно спасти кого-то одного, не жалко на это бросить ресурсы. Тем более, видите, мне кажется, что Агафья Лыкова — все-таки национальное достояние, она одна из таких национальных героинь. Поэтому если у властей Хакасии сейчас не хватает денег доставить ей продукты вертолетом — ну, сбросится население как-нибудь, решит эту проблему, не бросит ее умирать одну в тайге. У нас люди-то гораздо более человечные, чем представляется властям.

«Какие основные законы власти открыл Макиавелли в «Государе»?»

Андрей, ну что я буду вам пересказывать его? Замечательный трактат, но это не законы власти, а это… Как бы вам сказать? Это законы жизни и руководства применительно к человеческой природе. А мне кажется, что надо действовать не применительно к человеческой природе, а опережать ее, трансформировать, потому что главная цель истории — это изменить человеческую природу. Вот так мне кажется. Понимаете? И я очень серьезные в этом смысле вижу сдвиги. Власть, по Макиавелли, она все-таки адаптируется к худшим чертам человека. А власть, мне кажется, по Рабле и вообще по гуманистической традиции, они движется несколько иначе. Хотя содержание «Государя» далеко к этому не сводится, но это просто стилистически замечательное явление.

«Согласен с вами насчет Окуджавы. Действительно его творчество — тест слушателя на человечность. Сам иногда слышу об Окуджаве, что это бард с двумя аккордами. Это говорят люди холодные по характеру, расчеловеченные или играющие в расчеловечивание, — ну, видите, Андрей (это еще один Андрей), значит, это довольно очевидная вещь. — Кто еще из писателей приходит вам на ум, чье творчество может служить таким камертоном?»

Легко назову. Шаров. Платонов, особенно сказки Платонова, которые… Вот если они человека не доводят до слез, то… У меня есть такой тест. Понимаете, вот меня очень часто родители спрашивают: «Как понять, есть у ребенка интерес к литературе или нет, есть у него филологические способности или нет?» Вот для детей 11–12 лет тест абсолютный: возьмите рассказ Урсулы Ле Гуин «Ушедшие из Омеласа» и дайте ребенку прочесть. Если текст не произведет на него впечатления — у него, скорее всего, нет способности к филологии и интереса к литературе; если произведет — поздравляю, у вас растет человек читающий и мыслящий. Вот это, мне кажется, интересно.

Насчет Муратовой, да, согласен с вами.

«Можно ли спросить, — да можно, конечно, — о чем стихотворение Блока «Сон», написанное в десятом году?»

Ну, цитируется знаменитое стихотворение «Сон»: «Идите и просите обе, чтоб ангел камень отвалил», «Я вижу сон: я в древнем склепе…» Ну, я не буду сейчас его читать, это довольно длинное стихотворение, не очень типичное для Блока. Ну а что? Вот вы спрашиваете, о чем оно. А что вам не понятно?

Под аркою того же свода

Лежит спокойная жена;

Но ей не дорога свобода:

Не хочет воскресать она…

Вот это то, что делается с людьми после долгого пребывания в мертвенной среде. «Что воля… Что неволя… Все одно!» Между прочим, я в одной из сказок вот этой книжки «Как Путин стал президентом США» (это совместная наша была сказка с Лукьяновой), мы предсказывали такой вариант, что Россия впадет в летаргию. Да, это будет, это очень вероятно. Будет ли это хорошо? Нет, не будет. Есть ли из этого выход? Ну, есть, конечно. «Идите и просите обе, чтоб ангел камень отвалил».

В некотором смысле этот ангел отвалил камень в семнадцатом году, но там, видите ли… И мы видим Блока в кинохронике с лицом безумным и все-таки счастливым, и читаем его записи об этом же. Иное дело, что воскресение обернулось второй смертью, уже безнадежной, потому что все случилось слишком поздно — живых-то сил уже не было или почти не было, которые могли бы этим воспользоваться. Воспользовалось этим варварство для легализации. Иное дело, что даже варварство эволюционирует, растет и умнеет.

Тут правильный-то вопрос еще в ином: в какой степени, так сказать, вот это погружение в сон, в эту летаргию благотворно для России? Розанов, например, считал, что очень благотворно. Он от пупика (мерзкое совершенно выражение) смеялся над идеями прогрессистов, его умилял не Медный всадник, а его умилял вот этот «На комоде бегемот, на бегемоте обормот» — памятник Паоло Трубецкого, вот этот широкий конский зад, широкая спина. Его умиляла вот эта Свинья-матушка (смотри статью Мережковского). Может быть, кому-то этот сон, который для Блока был так мучителен, казался благотворной средой. Многим кажется и сейчас.

Тут замечательный совершенно текст. Просят поговорить сразу же о символике матери и жены у Блока. Понимаете, вот очень точно об этом Кушнер сказал:

Отдельно взятая страна едва жива.

Жене и матери в одной квартире плохо.

Блок умер. Выжили ужасные слова:

Свекровь, свояченица, кровь, сноха, эпоха.

Совершенно гениальное стихотворение. Тут в чем проблема? Действительно, раздвоение образа Родины на образ жены и матери у Блока очень заметно, именно поэтому конфликт жены и матери в его жизни был самым мучительным. И это же самый мучительный конфликт в истории России: с одной стороны, Родина-мать, которая всегда зовет (и очень часто зовет на смерть), с другой — Родина-жена, которая бесконечно жалеет, которую жалко, которую желаешь иногда эротически, которая влечет как лоно такое всеприемлющее, Родина как вечная женственность. Между этими двумя понятиями действительно есть конфликт. Все чаще побеждает мать, которая все-таки сильно огрубляет, которая все время чего-то требует, перед которой ты все время в долгу, виноват, должен отчитываться и так далее.

Думаю, что то, что у Блока и мать, и жена находятся в могиле в этом стихотворении — это глубоко символично. Но, к сожалению, в блоковской России победила, восстав, не вечная женственность, а победил вот этот скифский образ каменной бабы, а вечную женственность убили уже в поэме «Двенадцать» и в «Русском бреде». И может быть, беда Русской революции была именно в том, что эту вечную женственность она убила.

«Мне в детстве нравилась книга «Как закалялась сталь», но этот роман не несет ни патриотизма, ни надежд на проект «Человек», ни даже веры в труд не несет».

Вот нет, Женя, наоборот — как раз он несет колоссальную веру в проект «Человек». А патриотизма такого в нем нет, потому что не в патриотизме дело. Ну, мы к этому вернемся.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«В предыдущей передаче вы упомянули, что будете читать лекции в ВШЭ. Вы будете читать курс или факультатив?»

Д.Быков: Панический страх любых перемен — вот в этом главная проблема сегодняшней России, обжегшейся на всем

Я читаю курс, который называется «Развитие основных жанров в XX веке», довольно забавный. Он начался на прошлой неделе. Завтра у меня вторая лекция. Как раз, так сказать, она о поэтике автоописания, о том, что в плане эволюции большинства жанров в XX веке случилась такая странная и для меня не объяснимая вещь, что жанры стали включать автоописания, как набоковские «Signs and Symbols». Зачем это нужно? То есть как бы метод иллюстрирует сам себя. Рассказ о суде превращается в хронику процесса. Рассказ романа-коммуникации, как у Гэддиса «J R», «Junior», превращается в непрерывный диалог. И так далее. То есть текст становится не нарративом, а показом, автоописанием. Завтра, да, я буду об этом читать. Я бы всех туда позвал, но, наверное, это неправильно, потому что там очень жесткая пропускная система. Но я думаю, что мы это выложим на самом деле.

«Видел ваше выступление в Совфеде. Спасибо за него. Отвратительно слышать подонков, которые пытаются вас уличать. Там не было ни слова про деньги».

Да, спасибо, Дима. Мне очень дороги такие письма. Ну, дураки, понимаете, они же не слушают здравого смысла. Ну, наше утешение в том, что дурак тоже содержит автоописание.

«Как вы относитесь к творчеству Максима Осипова? Наследует ли он Чехову?»

Я очень уважительно отношусь к творчеству Максима Осипова, но Чехова он не наследует — может быть, именно потому, что Чехов уже был раньше. И потом, Чехов — это прежде всего все-таки художественный метод, а у Максима Осипова нового художественного метода нет, хотя есть доступ к уникальной среде.

«Возможен ли в России переворот по сценарию Зимбабве?»

Ну слушайте, ну что вы так плохо думаете о России? Раньше задавали вопросы: «Возможен ли для России китайский/шведский/американский сценарий?» Сегодня спрашивают: «Возможен ли зимбабвийский?» Ну, какая вам еще нужна эволюция, какие еще доказательства?

«Читали ли вы мемуары лидеров Белого движения: дневники Деникина, Врангеля, воспоминания и протоколы допроса Колчака? — я бы добавил сюда еще и допросы Унгерна. — Если да, то каково ваше мнение об этих людях и об этих идеях?»

Слушайте, ну разные были люди. Деникин — абсолютно старозаветный, старообразный, очень честный, добрый, но архаичный человек. «Очерки русской смуты» об этом говорят довольно наглядно. Колчак как раз гораздо более, по-современному говоря, продвинутый человек. И внутренний конфликт в нем был, который он пытался как раз снять с помощью, мне кажется, любви к Тимиревой (и Хабенский очень точно играет этот внутренний конфликт). Колчак связан идеями долга. Отсюда, может быть, его такая истерическая, репрессивная деятельность на занятых им территориях. Но на самом деле Колчак-то понимает, что новая Россия должна быть совершенно другой и Белого дела здесь недостаточно. Совершенно отдельный случай Краснова, который сам был чудовищным графоманом и, мне кажется, просто автором очень плохой литературы, и человеком очень реакционным и как-то противным. Вот дурной вкус — это страшная вещь.

«Пожалуйста, лекцию о творчестве Максимилиана Волошина».

В следующий раз — точно. Перечитаю, подготовлюсь. Мне кажется, что блистательный совершенно поэт, недооцененный и в некоторых отношениях даже, я думаю, более крупный, чем, скажем, Бунин, который так пошло-иронически к нему относился.

О Кесьлевском не готов я лекцию читать.

«Прочитал мемуары Беллы Клюевой, редактора секции фантастики «Молодой гвардии». Меня неприятно поразило описание духоты семидесятых, то, что стали зарезать авторов, но скорее, что определенных ею писателей настойчиво стали спускать сверху: Студитский, Овалов, Немцов. Что если не литературная коррупция, говоря прямо? Белла Григорьевна много сделала для Стругацких, а рассказ «Частные предположения», по ее мнению, был первой советской высоколитературной фантастикой. Были ли вы с ней знакомы?»

Я ее не знал совсем, но формулу насчет «матери советской фантастики» знаю, конечно. Проблема в том, понимаете, что советская фантастика — это был все-таки очень специфический отряд советской литературы. Она существовала под менее строгим идеологическим присмотром, и именно поэтому удалось напечатать в свое время и «Обитаемый остров», и «Трудно быть богом». Это выдавали за легкое чтиво, поэтому она существовала. Шаров сумел напечатать старые рукописи, что практически нереально. «Остров Пирроу» был опубликован. Ну, кто бы сейчас его напечатал, даже в фантастическом сборнике? Ну и конечно, Геннадий Гор выжил благодаря фантастике. И так далее. То есть люди существовали в каком-то поле относительной, ну, пусть полусвободы, но все-таки полусвободы, поэтому здесь можно… Белла Клюева, конечно, великое дело сделала, но это объективно, мне кажется, было легче, чем, скажем, Твардовскому в «Новом мире».

«После всех нападений… в частности на «Эхе», не кажется ли вам, что овчинка выделка не стоит?»

Саша, стоит. Это же не для себя, то есть не для человечества делается. Это вот точно однажды Ним сказал — один из моих самых любимых людей на свете, Наум Ним, писатель замечательный и потрясший меня когда-то своей тюремной прозой, а потом и нетюремной, автор, наверное, лучшего русского рассказа на эту тему за последнее время — «Витэка сказал». Под псевдонимом он был почему-то напечатан. Ну, короче, Ним… Вот сейчас выходит как раз его новый роман «Юби». Он на мой вопрос: «Зачем диссиденты всем этим занимались, ведь толку не было?» — сказал: «Да кто тогда думал про толк? Проблема была одна: чтобы по утрам, когда бреешься, не стыдно было смотреть в зеркало. И только». А стоит, не стоит… Господи, ну, так если смотреть, то ничего не стоит.

Просят интерпретировать сказку Андерсена «Принцесса на горошине». Моя интерпретация довольно нестандартная. Если хотите, поговорим когда-нибудь, но не сегодня.

«Вам же на встрече Ширвиндт сказал, что если он бросит театр, то сразу умрет. А вы его все на заслуженный отпуск склоняете. Пускай он поживет, мой дорогой», — пишет Таня Егорова.

Спасибо, Таня дорогая, если вы та Таня Егорова. А если нет, то все равно. Понимаете, я не склоняю его на заслуженный отпуск. Ширвиндт как раз далеко не в маразме, и у него все получается. И дай бог ему здоровья. Но я про другое — про то, что всякая власть в числе главных вопросов должна думать о преемнике, потому что преемник — это то, что будет после вас, как мне кажется.

Человек под псевдонимом Андрей Синявский: «Расскажите о новом романе на английском».

Понимаете, попытка писать роман на английском… Я, кстати, совершенно не уверен, что я его закончу. Трудный роман, он трудно идет, идеи его трудны. Мне кажется, что… Я его пишу на английском для того, чтобы отойти целиком от русской проблематики, чтобы очень сильно освежить свой писательский аппарат. Мне кажется, что русские темы в большинстве своем уже пережеваны, выплюнуты, отрыгнуты и опять пережеваны, то есть после этих семи веков хождения по кругу они не дают необходимой новизны. Нужно сменить материал. А если так радикально меняешь материал, то радикально меняешь и язык. И как-то постепенно меняется твое мышление. Какие-то куски оттуда, наиболее сложные, я все равно сначала пишу по-русски и только потом перевожу.

«Вы сказали, что рады за наше молодое поколение, которое выходит на митинги, которые организовывает Навальный. Хотелось бы, чтобы вы либо признали, либо опровергли эти слова, если вы, конечно, не пустослов».

Ирина Антонова, дорогая, в таком прокурорском тоне вы будете обращаться к членам вашей семьи. Со мной надо разговаривать уважительно, понимаете, как и с любым другим собеседником. Кстати, мне даже кажется, что с членами вашей семьи тоже нужно разговаривать уважительно. Это вы с собой можете так разговаривать: «Хотелось бы, чтобы вы признали или опровергли, если вы не пустослов!» Я не пустослов! Я рад за наше молодое поколение, которое выходит на митинги. Мне только очень жаль, что вместо того, чтобы строить новую жизнь, ему приходится выходить на митинги и разбираться с рудиментами старья, такими как вы в частности, или с теми рудиментами, которые вам психологически так удобны. Понимаете, вот это меня безумно совершенно раздражает.

«Вы известны своим быстроумием, и часто кажется, что на любой вопрос у вас есть ответ, — спасибо, лестно. — Но я уверен, что вы сами себе задаете такие вопросы, на которые не находите ответов. Не могли бы вы их озвучить?»

Ну, я же вот, например, не далее как в прошлой программе говорил, что у меня, например, нет ответа на вопрос: а зачем создан человек как биоробот Бога? Что у него получается лучше всего? Мы, конечно, помощники Бога. Это, например, снимает вопрос о теодицее, потому что мы не зрители, мы участники. Но вопрос: «Как Он терпит?»… Да Он не терпит. Вот мы — Его орудие. Но мы Его орудие в чем? Что мы производим лучше всего? На этот вопрос у меня нет пока ответа.

Я как раз встречался на этой неделе (ну, просто для консультации по роману) с Сашей Зотиковым, одним из моих литературных учителей, человеком… Он учился всего на два курса старше меня, но был в литкритике уже тогда таким серьезным авторитетом. Для меня его моральный авторитет совершенно непререкаем. Вот мы пытались найти ответ: а что собственно делает этот биоробот? В частности, у Зотикова есть очаровательная версия: «А что, если это все игра в прятки, если это такой детский замысел, где вот Бог постоянно подает сигналы о своем присутствии, чтобы мы Его искали, он прячется, чтобы мы Его нашли?» Ну, это было высказано как гипотеза, скорее, такая романная. Для меня очень много неотвеченных вопросов. И если бы все были отвечены, я бы бросил писать, потому что пишу я для себя все-таки, для того, чтобы какие-то из себя выбросить проблемы.

О, Коля Кудин прислал письмо! Замечательный молодой поэт. Коля, если бы у меня был свой журнал, я бы с наслаждением вас напечатал.

«Мои сновидения ярче реальности, реверс ощущений от них продолжительнее бытовых. Жаль просыпаться. Во сне у меня существует параллельный дом, сильные отношения с людьми, которых никогда не встречал. Есть вещие сны и ответы на вопросы, которые были заданы. Но ни один трактат о природе сновидений лично для меня не стал объяснением загадки. А как у вас? И что вы об этом думаете?»

Я во сне чаще всего получаю решения каких-то проблем, которые не могу решить наяву, потому что во сне я свободнее, там все можно. Видите ли, мне представляется, что как есть профессионалы в писании стихов, профессионалы в сочинении пьес, так, наверное, есть профессионалы в видении снов, ведь сон — это ваше творчество бессознательное, это ваша постановка той жизни, которую вы не можете по разным причинам осуществить в реальности. Значит, вы — профессионал-сновидец. И вам надо из этого сделать какой-то материал, какой-то текст.

Д.Быков: В России никогда не производили хороших товаров, но всегда производили прекрасные среды

Во всяком случае, вот Новелла Матвеева, например, она вела подробную тетрадь с записями своих слов. Если когда-нибудь ее наследники решат опубликовать эти сны, я думаю, это будет самая увлекательная проза, которую можно представить. Матвеева была благодарным и удивительно точным сновидцем. Она видела такие великолепные сюжеты! Там не было ничего, что она не могла бы себе позволить в реальности, никакой большей свободы и, тем более, никакой борьбы с подсознанием, но там были совершенно гениальные откровения.

Ну, вот теперь немножечко перейдем все-таки в небольшое оставшееся время к развернутому ответу на вопрос о прозе двадцатых годов и о русской сексуальной революции.

Понимаете, какая там случилась вещь? Сексуальная революция началась не в семнадцатом году. По большому счету, весь русский Серебряный век был очень радикальным пересмотром отношения к эротике. И началось все, на мой взгляд, с книги Зиновьевой-Аннибал «Тридцать три урода». А если говорить еще глубже, то началось все с «Крыльев» Кузмина, седьмого года. А если еще глубже смотреть, то началось, наверное, с Чернышевского «Что делать?», который абсолютно пересмотрел семью. Ну, то есть ситуация двадцатых годов не была уникальна, она не была принципиально нова, она продолжала давний процесс.

Что здесь важно? Вообще двадцатые годы в русской литературе — это Серебряный век, спущенный на уровень комсомольских ячеек, мыслящих пролетариев и так далее. Это те же проблемы: эпидемия суицидов, которая захлестывала царскую Россию и продолжила захлестывать большевистскую, теория свободной любви. Ну, понимаете, между тем, что практиковала, скажем, Паллада Бельская, и тем, что практиковали герои романа «Игра в любовь» Гумилевского, я не вижу принципиальной разницы. Разница в одном — дети стали играть во взрослые игры. Или иными словами: пролетарии стали играть в аристократию, в кинематографическую аристократию. Ну, как у Маяковского в «Клопе»: «Это для Дороти, это для Лилиан… Я уже придумал им такие аристократическо-кинематографические имена». Ну, это продолжалось и потом, понимаете, продолжалось до двадцать девятого, до тридцатого года. Коммуна, скажем, упомянутого уже Рудина — это, по сути дела, попытка слепцовской коммуны на новом материале и так далее.

В чем здесь проблема? Люди модерна, люди Серебряного века — они имеют интеллектуальный аппарат для того, чтобы с этими новыми возможностями, новыми сценариями работать. Они, грубо говоря, заняты непрерывным психоанализом. Самый модернистский мыслитель, конечно, Фрейд — не потому, что он интересуется запретными ранее темами, нет, а потому, что он подсознание вытаскивает на свет, на критическую оценку сознания. Отсюда, кстати, значительная мода на Фрейда в двадцатые годы (о чем замечательно написал Александр Эткинд), но с ней быстро разобрались.

Проблема в том, что у героев двадцатых годов нет инструментального аппарата, аналитического аппарата для того, чтобы разобраться в себе, поэтому они мучаются с этой ситуацией. Они, скажем, как героиня «Дела о трупе» Алексеева — настолько убедительного дневника девочки-подростка, шестнадцати-семнадцатилетней, работницы фабричной, что Георгий Адамович принял это за чистую монету (это повесть из «Красной нови»), эту стилизацию… Вот у этой девочки… просто ей делать нечего. Она любит своего Серко. Она мучительно переживает свое половое созревание. Ей все быстро надоедает, и она не знает, чем жить. И она стреляется просто потому, что она все уже попробовала, а смерть еще не попробовала, вот и все.

Вот понятие скуки двадцатых, когда люди вместо того, чтобы жить, они экспериментируют и гибнут, поэтому там все время либо вешаются, либо травятся, либо стреляются. И все это на фоне дикой сексуальной распущенности, которая не радует, которая не приносит радости. Поэтому проблематика двадцатых годов в русской прозе — она двоякая.

Первое — это, конечно, попытка осмыслить каким-то образом революцию, которая ненадолго увлекла русский социум, отвлекла его от любви и смерти. А дальше утопия не состоялась и бросила людей все в ту же скуку. Вот этой утопией кончившейся собственно и оказался военный коммунизм, как это ни ужасно. А потом, когда все опять рухнуло в НЭП… И Маяковский уговаривает себя не огорчаться:

Многие товарищи повесили нос.

— Бросьте, товарищи!

Очень не умно-с.

А многие переживают просто НЭП как драму, как трагедию, как полное разочарование, как возвращение к мещанским канарейкам. Возвращение в НЭП было возвращением к нормальной жизни, которая была полностью скомпрометирована уже и к пятнадцатому году. Поэтому для многих, конечно, двадцатые годы — это продолжение Серебряного века. Вот эта попытка жить после революционной бури, жить чем-то новым, создавать новый быт, а не скатываться опять в утопию половой распущенности — это первая проблема литературы двадцатых годов, и проблема довольно серьезная.

Д.Быков: У нас люди гораздо более человечные, чем представляется властям

Есть проблема вторая, которая вот в чем заключается. Она особенно наглядно подана у Никандрова — писателя довольно, так скажем, неумного, но гениального интуитивно. Он необразованный человек, он не очень умеет и писать в общем, но он чувствует, что называется, животом некоторые вещи. Так вот, у Никандрова в повести «Рынок любви» изображена ситуация, где герои друг друга не любят, где они сходятся, ну, как для здоровья: ему нужна женщина, а ей нужны деньги. И между ними зарождается чувство, после, потому что нельзя просто совокупляться. Вот в этом-то ужас, что начинается чувство, что даже если бессмысленно трахаться, как люди в коммуне в романе Гумилевского «Собачий переулок», ну в очень плохом романе (там не коммуна, правда, а там просто студенческая вольница такая), даже если бессмысленно трахаться, человек от этого вдруг умнеет: он ставит перед собой какие-то вопросы, в нем пробуждается что-то человеческое.

Это у Мопассана был один такой рассказ, где девочка такая, ну, очень олигофренистая, очень низкого развития, привыкшая только к чувственным ощущениям, она влюбилась в своего врача и начала умнеть на этом. Он пробудил в ней искру разума и не знал теперь, что с этой искрой делать. Вот проблема эта была по-настоящему поставлена только в фильме Патрика Шеро «Интим», который я считаю великом и который в каком-то смысле продолжает русскую прозу двадцатых годов. Если люди встречаются без любви, у них против воли начинается любовь, начинается зависимость, эмпатия и даже, вы не поверите, пробуждается ум.

Поэтому тем, кто сегодня и сейчас после этой программы займется любовью, я шлю искренний привет и пожелания удачи. Через неделю услышимся. Пока!