Один - 2017-07-27

Д. Быков

Ну, что? Большинство заявок поступило на две личности, одинаково, пожалуй… ну, не совсем, конечно, одинаково, Золя я предпочитаю, но очень мне близкие — это Моэм и Золя. Моэм — понятно почему. Мы его анонсировали многажды, и много на него приходило вопросов. Дело в том, что о Золя уже была два года назад небольшая лекция. Но сегодня пришли такие занятные вопросы, в частности про роман «Земля», далеко не самый упоминаемый. Я его перечел по этому делу. Он очень мне понравился, хотя показался несколько вторичным по отношению к самому Золя. Но тем не менее есть о чем говорить. И давайте, наверное, предпоследние полчаса посвятим разговору о французском натурализме, о Золя в первую очередь, ну а последние — о Моэме.

Д.Быков: Ходит ли православный человек в церковь или нет, является вопросом гораздо более интимным, чем зарплата

Начинаем отвечать на вопросы. Знаете, я начну неожиданным образом не с форумного вопроса, а с вопроса, пришедшего в письме. Но он показался мне настолько важным, что я на него хочу ответить в первую очередь.

Спрашивает Наташа. Она говорит о том, что… Я не буду пересказывать целиком это длинное письмо, тем более не буду зачитывать. Но суть его в том, что она жалуется на абсолютную одержимость мужчины — мужчины, который женат, и у него дети. Он не собирается к ней уйти. Она живет от эсэмэски до эсэмэски. Пишет: «Только не предлагайте мне порвать отношения. Я много раз пробовала это сделать — ничего не получается. Подскажите мне какой-либо выход».

Слово «одержимость» вообще, Наташа, оно имеет довольно негативные коннотации, и не только в русском языке. Где есть одержимость — там есть беснование, там есть бесы. Бесов вы можете трактовать как метафору, можете — как реальных духов зла, которые подкусывают нас на разных путях. Но для меня, в общем, состояние одержимостью другим человеком — вы не поверите, это прежде всего следствие праздности, праздности ума, праздности тела. То есть вам делать нечего, грубо говоря. При том, что вы можете любить очень сильно другого человека, но это не состояние одержимости.

Я знаю, о чем говорю, потому что я через это проходил — через состояние болезненной зацикленности на другом человеке. Ничего хорошего в этом нет, поверьте, потому что это, как правило, следствие того, что ум ваш не занят, что день ваш не расписан. Вы попросту от скуки, как это ни ужасно, заполняете свою жизнь другим человеком.

Первая работа Дуни Смирновой, которая понравилась, первая работа, которая показалась действительно оригинальной, — это фильм «Связь», потому что… Знаете, как бывает, что «от делать нечего друзья у Пушкина, а бывает от делать нечего любовь». Я тогда же об этом написал. Вот это страшное дело. Вы, как правило, зацикливаетесь… Мы! Скажем так: мы зацикливаемся на другом человеке, если у нас нет сколько-нибудь серьезного интереса в жизни. Это могут быть дети — что, в общем, как и всякая имманентность, довольно примитивно, но тоже хорошо. Это может быть сочинительство. Это могут быть путешествия. Все что угодно. Это может быть преобразование мира.

И вот, понимаете, я как раз недавно в «Снобе» прочел замечательную хронику девушки, страдающей биполярным расстройством. Сегодня все, кого ни почитаешь в Сети, жалуются на биполярное расстройство. Это как раньше ребенку ставили всегда ОРЗ. Вне зависимости от того, насморк у него, грипп, пневмония, боль в животе, это всегда было ОРЗ, которое даже расшифровывали шутки ради, как «очень распространенное заболевание». Как всем без разбору писали вегето-сосудистую дистонию, как в какое-то время, в какой-то период любому ребенку неусидчивому писали СДВГ — точно так же сегодня любому человеку, у которого резко меняется настроение, пишут «биполярное аффективное расстройство».

Д.Быков: Мир, в котором мы сейчас живем, — это мир с войной в центре Европы

И вот у меня возникает… Нет, конечно, когда реально есть биполярное расстройство, то это тяжелое заболевание, в том числе, кстати, дающее довольно плохие последствия для интеллекта, как все мы знаем, и для потомства. Но если у вас просто часто и резко меняется настроение, то никаких еще оснований для разговоров о биполярном расстройстве тут, по-моему, нет.

Проблема в ином. Проблема в том, что огромное количество людей так сфокусировано на своих эмоциях и на своих состояниях, депрессиях, каких-то вплоть до суицидных маний, потому оно так сфокусировано на этом, что людям делать нечего. Вот это нормальная черта страны, которая ничем постоянно не занята, которая не имеет цели, которая не может договориться даже по простейшим, базовым принципам. Вот это трагическая ситуация.

И у меня есть ощущение, что мы отчасти сейчас повторяем эпоху Русского Серебряного века с его суицидными маниями, с его такими же депрессиями, вот с этими беспрерывными разговорами о том, что «скучно, делать нечего, депрессия, руки опускаются». Когда людям некуда жить, когда у них нет перспективы, когда они не заняты ничем, то, конечно, у них резко портится настроение.

Знаете, я иногда думаю, что прав был Владимир Леви, который мне когда-то сказал: «Ваш трудоголизм ничем не лучше алкоголизма». В каком-то смысле я много работаю потому, что это мой способ не сойти с ума. И скажу вам больше: подавляющее большинство людей, которые сегодня сохраняют здравый ум, — это трудоголики или это люди политически мотивированные, такие как Навальный. Вот Навальному некогда впадать в депрессию, он не может себе этого позволить. Мне кажется, таких людей довольно много сегодня, которые не могут себе позволить впадать в депрессию. Это волонтеры, это поисковики, это даже реставраторы. Хотя я без особого почтения отношусь к этому культу прошлого, к тому же культу такому материальному, что ли, вещевому, но лучше, в конце концов, быть историком-реставратором, чем человеком, страдающим от несчастной любви бесплодно. Ну, это как у Есенина: «И мысли до дури о штуке, катающейся между ног». Наш крупный поэт был страшно откровенен в таких вещах. Это из черновиков Анны Снегиной.

Мне кажется, что безработица — это и есть главное состояние страны сегодня. И надо, конечно, что-то с этим делать. Пока — на личном, на частном уровне. Я могу предложить массу всяких дел огромному количеству людей. У нас в серии «ЖЗЛ» много книг, которые некому заказать. У меня есть темы для журналистских расследований, которые у меня нет времени провернуть. Да и вообще есть много идей замечательных. Давайте все вместе как-то постепенно бороться с атмосферой болота.

«Как вы думаете, если бы когда-нибудь осмелевший Песков написал честную книгу о Владимире Путине, не был бы это классический плутовской роман? Ведь Путин соответствует вашему описанию трикстера: уходил в тень, воскресал, исчезал, появлялся. С ним нет постоянной спутницы. Ничего неизвестно о детях. Как много у Путина с другими знаменитыми плутами — с Холмсом, с Лениным, со Штирлицем и Бендером?»

Нет, Слава, я должен вас разочаровать. Главная черта трикстера — он всегда модернист. Трикстер — носитель морали, которая смягчает жестоковыйный мир отца. Путин может фигурировать в литературе скорее как антипод трикстера. Это фигура вариативная, факультативная, не совсем обязательная. Ну, потому что у Христа, скажем, нет антипода. У него есть предатель — Иуда. Но, конечно, Иуда не тянет на антипода Христа. Антихрист — фигура гипотетическая. Она в Библии не появляется… То есть она — провидица. Какие-то его приметы фиксируются в «Апокалипсисе», в «Откровении Иоанна Богослова», но отсутствует, к сожалению, отсутствует по-настоящему конкретная примета хоть одна этой фигуры.

Д.Быков: Гения от таланта отличить просто: талант умеет многое, а гений умеет одно, но делает это лучше всех

Это такая личность в достаточной степени гипотетическая.

Что касается другого варианта. Ну, это, например, Филипп в «Уленшпигеле». Вот есть Уленшпигель, а параллельно с ним развивается Филипп — такой ровесник и до некоторой степени симметричный антипод. Наверное, есть определенные антитрикстерские черты, например, у Волдеморта. Если Гарри Поттер действительно полноценный трикстер, то Волдеморт ему симметричен и в некотором смысле даже родственный. Если вы помните, они внешне очень похожи, только у Гарри Поттера нос есть, а у Волдеморта нет.

Д.Быков: Государство умеет заниматься молодежью, к сожалению, только как палач занимается жертвой

Путин действительно очень похож по многим параметрам на симметричную темную фигуру, на антитрикстера, потому что никаким носителем модерна он не является. Он, наоборот, консервирует этот жестоковыйный мир, понимая, что в новом мире — в мире победившего прогресса — ему совершенно нет места. Трикстер, по Липовецкому (и я здесь с ним совершенно солидарен и независимо от него к этой мысли пришел, но позже), трикстер всегда носитель прогресса; он никогда не может быть тормозом на его пути.

Поэтому хороший роман мог бы получиться о фигуре типа Навального. Но мне кажется, что Навальный для трикстера как-то слишком жесток. Хотя он веселый. По крайней мере, у него есть такой несколько сардонический юмор, как в недавней замечательной заметке про то, как сокровище пересекало границу к юбилею Юлии, ко дню рождения. Еще раз ее поздравляю. Мне кажется, что… Да, тем более что она его все время откуда-то ждет — либо с митинга, либо после отсидки. Она может, конечно, появиться рядом с ним, но большей частью это архетип Сольвейг.

А вот что касается Путина в этой ситуации, то он антитрикстер, такой король Филипп. И если бы у нас появился свой Уленшпигель, то он… Ну, он, конечно, не такой садист, как король Филипп, поджаривавший обезьянку, но он носитель всех черт такого «упорядочивателя мира», в отличие от трикстера, который его расплавляет, смягчает, его границы раздвигает. Это немножко, мне кажется… Ну, когда собственно мы с Лукьяновой писали восьмую книгу для наших детей, продолжение «Гарри Поттера», то там Гарри Поттера заваливали письмами негодующими, и все писали: «При Волдеморте был порядок!» Вот это, мне кажется, то самое.

«Почему в фильме Ларса фон Триера «Антихрист» именно женщина воплощает все зло?»

Андрей, она не зло воплощает, она воплощает хаос. Помните, что там говорит раненая лиса? Один из самых смешных и, пожалуй, таких идиотских фрагментов фильма. «Chaos reigns». Вот хаос рулит, хаос правит. Женщина воплощает в мире фон Триера всегда абсолютно хаотическое начало. Кстати, я должен вам сказать, что я довольно высоко ценю «Антихриста». Это хороший фильм. Меня к этому фильму особенно располагает то, что он понравился матери. Вот я с ней ходил, и она сказала: «Вот на пальцах же сделано какими элементарными средствами — два актера и хижина в лесу. И как страшно!» Действительно, он очень профессиональный человек. Очень страшное кино. Тут вложи гораздо большие деньги — и не напугаешь.

Д.Быков: Театр может быть либо гениальным, либо никаким

Очень многие меня спрашивают о «Дюнкерке». Я могу повторить только то же, что написал уже в колонке. Мне кажется, что утопия заказать Нолану картину о Великой Отечественной войне — она неосуществима, несбыточна. Потому что смотрите, какой парадокс.

Формально «Дюнкерк» — это фильм о гуманизме, о милосердии, о том, что спасти каждую жизнь — значит победить. Но смотрите, какое при этом плоское, безвоздушное и, я бы сказал, расчеловеченное кино, потому что людей-то нет, есть массовые сцены. Это вам не «Экипаж», где героев в первую очередь с нами знакомят, а потом запускают внутрь триллера. Здесь все герои изначально даны как штрихи на бесконечном, черном, темном, зеленом полотне. Там есть великолепные сцены. Там есть замечательные роли, которые титанически сделаны из ничтожного драматургического материала. Это и летчик. И, конечно, вот этот отец семейства, знаменитый, кстати, актер шекспировский и режиссер, который ведет своего сына и его друга на помощь, на маленьком суденышке и там спасает летчика. Это шикарная совершенно сцена, когда они извлекают (ну, нам, клаустрофобам, вообще это особенно приятно) из кабины тонущего летчика.

Но, понимаете ли, в целом советское кино куда более жестокое по своему посылу, куда более, может быть, даже безнравственное, если угодно, в этом посыле. «Умри любой ценой! Вот непременно умри! Пока ты не умер, ты не герой», — и так далее. Это кино было гораздо более личностным, психологичным и человечным. Даже в «Сталинграде» у Бондарчука, который, казалось бы, фильм-опера и совершенно оперное по своему жанру действо, есть живые герои. Ну, это потому, что русская актерская школа все-таки не дает уж окончательно их стереть.

Я очень уважаю голливудских артистов, которые все приняли, по сути дела, систему Станиславского из рук Михаила Чехова. Вот так шло это преемство. И Голливуд сегодня играет ничуть не хуже лучших российских артистов, а может, и лучше значительно. Но в «Дюнкерке» этого нет. И при всей формальной новизне замысла эти хаотически рассказанные и так точно смонтированные при этом истории не складываются в единую сагу. Посыл более чем банален.

И вот парадокс, что жестокие фильмы, такие как, скажем, чухраевская «Трясина» с ее вот этим пафосом героизма и с ненавистью к дезертиру… Я с Павлом Григорьевичем Чухраем говорил, и он считает этот фильм слишком жестким. Но при этом «Трясина» была человечнее. Но при этом даже киноэпопея «Освобождение» несла какой-то более живой посыл и предлагала более живых героев. Ведь мы жалеем и любим тех, кого мы успели узнать и почувствовать.

В «Дюнкерке» этого совершенно нет. И страшно сказать — невзирая на все совершенство съемок, очень часто доминирующей моей эмоцией была тоска зеленая. Мне показалось, что там есть скучные куски. При том, что это совсем не длинный фильм, и в общем он достаточно динамичен. Но при всем при этом, понимаете, сделать громкое кино, в котором бы вы могли реально почувствовать себя в кабине или на маленьком суденышке, или под бомбежкой — все-таки это не значит приблизиться к пониманию войны. И я бы не сказал, что война — главная героиня этого фильма. Все-таки ужас войны здесь транслируется технически, а не психологически. При всем при том, конечно, Нолан — выдающийся деятель киноискусства.

Д.Быков: Майдан очень во многом копирует то, как это написано у Гоголя: собрались, пошумели, выбрали, решили

«Привет! — привет и вам, Леша. — В одном опросе определяли лучших героев произведений Дюма. На первом месте оказался Атос, на втором — Шико. Неужели народу нужны философы и шуты?»

Шико не шут. Шико — это рыцарь, который находится в маске шута. Ну, как Бегемот находится в маске кота. Горбунов очень точно его сыграл. Шико — это универсальный специалист в кулинарии, в драке, в интриге, в юморе, в скачке. Он на самом деле, конечно, такой тип Генриха Наваррского. И в качестве Генриха Наваррского, если бы его заменили вдруг случайно, он бы правил Францией не хуже и действовал бы не хуже ничуть. Шико — в том-то все и дело, что он скрывается под личиной шута, как герой, скажем, Алексея К. Толстого. Под этой личиной можно прятаться. Помните, когда боярин Дружина Андреевич в шутовском колпаке вынужденно разоблачает Грозного — и грозно звенят эти бубенцы! Шико — вынужденный грозный шут.

«Роман Тургенева «Рудин» мало кто читал. Герцен писал, что «Рудин — это Тургенев Второй, наслушавшийся философского жаргона Бакунина». Чем может увлечь «Рудин»?»

Натальей, прежде всего. Но, видите ли, «Рудин» — все-таки первый роман Тургенева. Это слабая книга. Он сам этого не скрывал. Это неопытный писатель. Он рос очень быстро. Но обратите внимание, что его вершина — роман «Отцы и дети» — четвертый. Сам он считал «Рудина» повестью. Это первый эпический опыт у него. После этого в «Дворянском гнезде» и особенно в «Накануне» он уже нащупал свой тип романа, который потом определил весь европейский мейнстрим.

Обратите внимание, что Тургенева называют самым западным из русских писателей. Но это не потому, что он был под влиянием Запада, а потому, что Запад был под его влиянием. Почитайте романы французов до Тургенева, романы-фельетоны. Почитайте, что писал Флобер до знакомства с Тургеневым. Ведь Тургенев дал русской и французской, и британской в том числе прозе (кстати, Моэм на это ссылается) русский аристократизм, русское изящество, русскую способность ничего не договаривать до конца. Ну, может быть, это не столько аристократизм, сколько личная особенность деликатной довольно и временами даже робкой тургеневской натуры, ничего не договаривающей до конца. В отличие от Толстого, «срывателя масок», Тургенев как раз деликатно маскирует главные темы, главные проблемы своих романов. Вот где полифония, а вовсе не у Достоевского.

И поэтому мне кажется, что тургеневский «Рудин» — ну, это, во-первых, пробы пера в известном смысле. Во-вторых, это первый опыт короткого актуального социального романа. И в-третьих, не забывайте, что это продолжение «галереи лишних людей» — Онегин, Печорин, Рудин, Волгин, Санин, Ленин, — галереи людей, названных в честь малых рек или больших. Река Руда широко известна — есть она и в Польше, есть она и на российской территории, малая речка.

Но Рудин — понятное дело, продолжение темы лишнего человека. А собственно вся русская литература — это тема столкновения лишнего человека со сверхчеловеком, Печорина с Грушницким. Рудин просто не находит такого оппонента, потому что время не такое. Это тип того, что Эткинд так точно называет «слабым человеком культуры». Это тургеневский «Русский человек на рандеву, как это обозначил Чернышевский. Это тот же тип, который при столкновении с сильной женщиной демонстрирует нерешительность, неготовность, робость и, пожалуй, изначальную мужскую встроенность в социальные иерархии.

Д.Быков:Привлекает внимание бога к России — ее незавершенность,ее пребывание в процессе формирования

Вы обратите внимание, кстати, Леша, это интересная закономерность: образ сильной женщины в России всегда появляется накануне великих перемен. И в этом смысле, кстати говоря, фильм Бортко «О любви» внушает, по-моему, определенные надежды, потому что там снова контрадикция между сильным образом действительно волевой и властной женщины и слабым, паразитирующим мужчиной. Как мы знаем, «самый сильный протест вырывается из самой слабой груди» (помните слова Добролюбова).

Я часто задавал своим школьникам вопрос, ответа на который я, может быть, и не знаю: почему в русской традиции женщина сильнее мужчины? Вот Марыля Родович мне объяснила, почему в польской традиции так — потому что мужчина все время воюет, а женщина остается одна, и ей надо за себя. Ну, в России тоже воюют достаточно много. Но здесь дело, мне кажется, не только в этом. Дело в том, что русский мужчина встроен очень жестко в социальную иерархию, вот в ту систему, где ему необходима известная толика конформизма, чтобы в этой государственной системе выжить. Кстати говоря, очень может быть, что и в Польше было так. Но просто там, может быть, не столь наглядна эта бюрократическая машина. Да и потом — польская государственность все время прекращала существовать, там была сложная череда разделов, знаменитые три раздела.

А вот в России мужчина все время встроен в эту лестницу. И на этой лестнице он обязан — хочет не хочет — соответствовать требованиям начальства. У женщины той проблемы нет, потому что она угнетена изначально. Она даже в семье находится все время на рабских ролях. И поэтому, коль скоро у нее нет ни избирательного права, ни права получать образование, ни права участвовать как-то в государственной жизни, она свободна от очень многих ограничений. Поэтому возникает образ свободной женщины, противопоставленной слабому мужчине. Это Елена в «Накануне», самый классический пример. Это Ася, конечно, девочка безумная, темпераментная, яркая и так далее.

И мне кажется, что вот это противопоставление — сильная женщина и слабый мужчина — оно в русской культуре особенно актуализовалось в конце семидесятых — в начале восьмидесятых годов уже XX века, когда появились во множестве сильные женщины в кино и в литературе. Такой наиболее наглядный, вероятно, текст — это «Тридцатая любовь Марины» Сорокина, где женщины вышли на первый план. Вот я много раз об этом говорил. Это то, что сейчас это тоже происходит в литературе. Постепенно женщины начинают отвоевывать главные права, а мужчины пасуют перед ними. Это знак перемен, знак, что дальше, так сказать, ехать некуда.

«Является ли Владимир Орлов одним из самых недооцененных писателей, или через его «орловскую линзу» не каждому нужно глядеть?»

Я вообще с Орловым не могу сказать, что дружил, но я приятельствовал. У меня были с ним отношения довольно теплые на почве общих посиделок в «Рюмочной на Никитской», где он был любимым и желанным гостем, где до сих пор стоит его стол. И именно там писал он «Камергерский переулок», выдумывал. И там я с ним довольно часто разговаривал. Орлов был блистательным писателем, замечательным фантазером, изобретателем очень веселых и иногда страшноватых фабул. Мне больше всего нравится у него «Аптекарь». Очень ценю я и «Шеврикуку». Ну и конечно, в «Альтисте Данилове» есть великолепные куски. Вообще это роман очень симптоматичный. Многое мне не нравится у него, кажется многословным. Но как раз «Камергерский переулок» вот с этой харчевней «Щель», в которой наша «Рюмочная» узнается, — это для меня одна из любимых книг за последнее время.

Вообще Орлов был замечательный изобретатель, фабульный конструктор. Понимаете, он умел писать интересно, и поэтому его читали. И московскую мифологию создал он. Вот правильно совершенно Елизавета Пульхритудова нам говорила, что две было попытки создания московского мифа в пику петербургскому — Булгаков и Орлов. Булгаков строил свой миф на Воробьевых горах и в центре, а Орлов — в Марьиной роще. И хотя, как она говорит, может быть, это и «Булгаков для бедных», но все-таки это замечательная конструкция. Ну, мы орловскую Москву полюбили и узнали. Не говоря уже о том, что многое из его романов ушло в язык.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вот Эльдар меня поправляет, что в прошлой передаче… значит, музыку к «Рублеву» писал не Артемьев, а Овчинников. Спасибо, принято. Соответственно, из писем, успевших сейчас прийти…

«В своей лекции про Луначарского вы сказали, что безответной любви не бывает. Не могли бы вы подробнее развить эту мысль? Ведь в жизни и в мировой литературе есть столько примеров безответного чувства».

Она бывает, но она, как правило, следствие недостаточной разборчивости. Просто если человек полюбил чуждое, принял чужое за свое, то тогда бывает безответная любовь. Но в принципе это не любовь. Это влюбленность, это увлечение. Настоящая любовь безответной не бывает. Таково мое глубокое убеждение. Потому что любовь — это всегда слияние людей похожих, в чем-то разных, но в механизме душевных реакций, в скорости этих реакций, в книгах, которые в детстве прочитаны, в общих паролях каких-то, в темпераменте это все-таки люди похожие. Иначе, мне кажется, неинтересно. Иначе просто нет общего языка, нет общего бэкграунда.

Мне известны были случаи, когда влюблялись друг в друга люди в принципе абсолютно несхожие, но это было скорее формой любопытства. Иногда это любопытство, этот взаимный интерес были так сильны, что людей на несколько лет хватало. Но долговременная сотворческая любовь, которая является в сущности постоянным сотворением себя, постоянным сотворением мира, — это, по-моему, возможно только в случае достаточно глубокого родства. Во всяком случае, я не видел других примеров. Ну, вы спросили меня — я говорю о своем опыте. Я никогда не видел невзаимных чувств. Потому что обычно, знаете, с первого момента же понимаешь что-то по жесту, по слову, «разговору, взору, вздору, в соседе прозреваешь двойника», как писал один поэт. Вот такие вещи, мне кажется.

«Посетил вашу лекцию о «Собачьем сердце», где вы подвели итог: животное не может стать человеком. Но испанский фильм «Ева» поднял другой вопрос и ответил положительно: робот, который обрел свободу, может стать человеком».

Глеб, до испанского фильма «Ева» был русский фильм «Приключения Электроника» и соответствующий роман Евгения Велтистова. Не может робот стать человеком. Не может машина перепрограммировать сама себя. Не может медный таз вообразить себя деревянным. На эту тему Станислав Лем в «Маске» все возможное сказал. Мне так кажется. Я с этим солидарен. Дело даже не в том, что животное не может стать человеком. Дело в том, что человек не может преодолеть собственные границы и перейти в иной биологический вид. Помните, как Банев в «Гадких лебедях» боится стать мокрецом, а ему объясняют: «Это только врожденное. Можно только родиться».

Мне грустно это говорить, но, видимо… Понимаете, сам-то я думаю, что человек все-таки воспитуем. Но вот у Булгакова было мнение другое. Булгаков полагал, что «кому велено чирикать — не мурлыкайте!». И если человек попытается эти границы нарушить, ему отплатят — профессор Преображенский обратно превратит его в собаку. Я боюсь, что здесь вот то самое — невоспитуемость, непревращаемость. Хотя вот Стругацкие при всей своей любви к Булгакову смотрели на вопрос совершенно иначе. Они верили в Теорию воспитания. Они верили, что с помощью чуда, с помощью шока, может быть, даже с помощью толпы павианов, как в «Граде обреченном», можно с человеком что-то сделать, можно, по крайней мере поставить его в тупик и заставить думать. Но ведь те же Стругацкие уже в «Попытке к бегству» 62-го года изобразили машины, поток машин, которые неостановимы, которые не пустишь никогда по другому маршруту. И никаким бластером, никаким скорчером, никакими собственно технологиями XXII века не остановишь вещей. Поэтому я склонен думать, что люди действительно должны понимать свою нишу, каждый из нас. Я свою нишу понимаю и не пытаюсь стать кем-то другим.

«Одиноко ли вам в литературе? Не чувствуете ли вы себя выброшенным из нее?»

Наташа, хороший вопрос, такой сострадательный. Ну, как? Это же, понимаете, вечная ситуация, как у Горького: вот эти люди — они отвержены или отвергнувшие? Это мир их отверг или они не захотели жить в этом мире? Я действительно нахожусь вне литературы, как собственно и вне народа. У меня несколько моих поэтических вечеров недавних так и назывались — «Вне народа». Я действительно в литературе как-то существую неинституционализированно. Я не печатаюсь в толстых журналах, потому что толстые журналы — это, по-моему… при всей любви к ним, я их охотно читаю, но все-таки это отмирающий вид, отмирающий жанр. Я не участвую в литературных мероприятиях, не езжу давно на книжные ярмарки. Получаю периодически какие-то литературные премии или номинируюсь на них, но, видит Бог, ничего для этого не делаю.

Мне кажется, что литературная жизнь закончилась как таковая. В общем, литературная жизнь — это то, что вы пишете и читаете. А то, что меня не очень жалуют в каких-то уже сложившихся литературных иерархиях — ну, как-то, наверное, я староват уже, что ли, и великоват, чтобы в них как-то встраиваться. Я сам себе литературная иерархия. И я работаю в своем жанре. И здесь у меня конкурентов нет. Конечно, каким-то литераторам (возможно, менее удачливым, возможно, более закомплексованным) периодически нравится меня называть куплетистом и частушечником. При этом они… Я помню, Владислав Сурков или Натан Дубовицкий, кто-то из них назвал меня «частушечником всея Руси». Ну, это все-таки, на мой взгляд, гораздо лучше, чем быть имитатором всея Руси. По крайней мере, частушка — честный жанр.

Но я этим далеко не ограничиваюсь. У меня есть серьезная лирика, которая кому-то нравится, кому-то не нравится. Есть книжки, есть романы. Есть литературоведение. Есть вот этот жанр. Людям нравится периодически меня из литературы выкидывать. Ну, как называла это Новелла Матвеева — «запихивать меня в колыбель». Вот кому-то нравится называть меня частушечником, кому-то — просветителем, а кому-то — беллетристом. Это их проблемы. Наверное, я им чем-то мешаю. Да, действительно, наверное, на моем фоне они начинают сомневаться в своем совершенстве.

Я не могу сказать, чтобы меня это совсем не трогало. Но это нормальный вообще способ бытования в литературе. Сейчас нельзя встраиваться ни в какие ряды. Сейчас можно быть только одному. Когда-нибудь, потом, когда у нас обозначится, может быть, литературная борьба или какие-то новые поводы для раскола, будет о чем говорить. Но участвовать в борьбе западников и славянофилов сегодня — простите, это безнадежный анахронизм. Уже давно выродилось и то, и другое. Уже давно существуют гораздо более серьезные и новые оппозиции.

Поэтому мне кажется, что я существую в литературе наиболее органичным образом. Я нахожусь вне каких-либо литературных групп, институций и, если угодно, кланов. Есть самый лучший буддийский способ смотреть телевизор — это не смотреть телевизор. У меня есть такое ощущение, что вот где я — там и литература. А люди, которые… Ну, это мой способ писать, мой способ жить и работать. Люди, которым обязательно надо состоять в иерархиях, участвовать в фестивалях и получать премии, присуждаемые теми или другими кланами, — ну, наверное, эти люди в чем-то ощущают себя недостаточными. Наверное, им бы тоже хотелось существовать независимо. Ну, ничего не поделаешь. У меня есть спасительная журналистика, есть разное многопольное хозяйство, в котором я и существую. А вариться в каком-то литературном котле…

Чувствую ли я литературное одиночество? Нет, не чувствую, потому что у меня есть много литературных друзей, много пишущих товарищей. Они есть в разных странах: есть в Штатах, есть в Израиле, есть в Москве, в Петербурге, в Англии есть несколько замечательных друзей. Ну, в общем, слава тебе господи, я этим-то не обделен — коллегами, с которыми мне интересно и которым я могу почитать новые вещи. Ну, их человек тридцать-то есть. Другое дело, что… В Украине, кстати, очень много. Другое дело, что с годами как-то, понимаете, все меньше испытываешь радости, что-то новое написав. Раньше, бывало, напишешь стих — и всем его рассылаешь или радостный звонишь читать! А сейчас как-то это занятие стало приносить… ну, понимаете, не то чтобы меньше удовольствия, удовольствие сохранилось, а радости меньше и меньше уверенности в том, что это хорошо. С годами я в себе сомневаюсь больше. Это верно. Но, к сожалению, эти сомнения может вылечить не друг, не самый доброжелательный отзыв, а только сам я могу себя успокоить. Ну, иногда кто-то из студентов скажет доброе слово. Вот им я почему-то верю.

«Помогите, пожалуйста, разобраться с бунтами элит в XVIII веке: Стрелецкий, а затем Волынского, эсеровский мятеж и мятеж Тухачевского. В XIX веке один Декабристский. А какой второй?»

Ну, видите ли, как раз Декабристский бунт — это бунт Пестеля, бунт типологически сходный, как мне кажется, с бунтом Тухачевского. Он как раз второй. Это когда люди, которые принадлежали к элите, люди, которые принадлежали к спасителям Отечества, оказались в результате раздавлены, оказались уничтожены, потому что аракчеевщина этих офицеров всячески подавляла. Их бунт соприроден бунту Волынского и бунту Тухачевского. Они не захотели становиться винтиками. Это как раз окончание революционного периода.

А собственно первый бунт — как мне представляется, это уничтожение комиссии Сперанского. Видите ли, в эпоху Александра I все шло довольно тихо, сглаженно. Революция осуществилась в виде дворцового переворота. А бунт элит, первый бунт элит, не желавших реформ, — это сильное противодействие комитету Сперанского, который закончился в результате его отставкой и роспуском этого комитета. Здесь тоже все осуществилось сверху. Но дело в том, что в окружении Александра с самого начала контрреформаторские силы были сильнее реформаторских. Вот поэтому крах этого комитета мне представляется… Это не то что бунт элит, а это первое такое движение контрреформаторов. Второй бунт элит — это, конечно, декабристы. Это восстание людей, которые, подобно Пестелю, Тухачевскому и Ходорковскому, не захотели превращаться в винтики новой системы. Так мне кажется. Ну, у вас есть шанс всегда интерпретировать это иначе.

«Можно ли считать музилевского «Человека без свойств» единственной допустимой формой существования трикстера, утратившего или не развившего в себе потенцию к чуду?»

Артур, музилевский «Человек без свойств» — это, безусловно, сатирический и, безусловно, плутовской, роман, имеющий очень серьезные черты трикстерского повествования. Ведь обратите внимание, вопреки слухам, «Человек без свойств» — смешная книга. Она не скучная. Ну, во всяком случае, первый том не скучный. Второй — там он уже, мне кажется, начал расплываться. Но в любом случае это увлекательное и смешное чтение. Не то чтобы в трикстере угасла здесь потенция к чуду, а просто здесь трикстер выбрал иной путь — он все-таки предпочел стать конформистом, именно человеком без свойств.

Обратите внимание, что человек без свойств у Музиля — это не значит человек в футляре, это не значит человек без лица. Совсем нет. Он без свойств именно потому, что он не попадает в оптику окружающих. Он умнее, сложнее, интереснее. Он невидим для них, а вовсе не то, что он такой человек-невидимка. То, что впоследствии в «Invisible Man» у Эмерсона появилось с такой силой, а вовсе не в « Invisible Man» Уэллса, вот в этом новом человеке-невидимке. Человек, который выпадает из оптики современников. Так мне всегда это казалось. Хотя тоже каждый будет это трактовать по-своему. Вы извините, что я сейчас отвлекся на письма, но в почте очень много интересных вопросов.

«Как вы относитесь к Александру Гордону? Как вам его появление в таком шоу, как «Мужское и женское»? И согласились бы вы вести такое шоу, если бы много денег предложили?»

Никакая работа на телевидении меня сейчас не устроила бы. Это работа для людей, желающих гореть в аду.

Что касается Александра Гордона. Мне всегда казалось, что этот человек, еще начиная с программы «Процесс», которую вели они с Киселевым, очень легко меняет по необходимости актерскую маску, легко доказывает любую, иногда совершенно противоположную его собственной точку зрения. Мне кажется, что в этом человеке (при большом таланте, конечно) есть некий демонизм, такой достаточно сильный и малоприятный соблазн, демонизм высокомерия. Еще в его программе «Хмурое утро» я видел такую очень нравившуюся многим барскую насмешку над слушателями, презрение к ним. И мне кажется, что из этого демонизма довольно легко вырастает и его нынешняя позиция. А потом, мне кажется, что он к очень многим вещам относится недостаточно серьезно. Для него многое, как мне представляется, объект игры. Может быть, он будет утверждать вещи противоположные. Может быть, он будет говорить, что он как раз ни во что не играет, а абсолютно серьезен.

В принципе, большая проблема его — мне кажется, это все-таки нереализуемость его как художника, и отсюда некоторое озлобление. Мне кажется, что если бы он больше занимался собственно художеством и, может быть, имел бы больше способностей к этому, он бы не участвовал во многих вещах, которые, честно говоря, меня сегодня просто шокируют. Во всяком случае, политические программы, в которых он появлялся, мне кажется, гораздо ниже его таланта и репутации.

«Разрешите наш давний спор с молодым человеком. Кто оказал большее влияние на умы слушателей, о ком больше помнят и кто, подобно Бобу Дилану, заслуживает Нобеля по литературе — Цой или Высоцкий? Лично у меня нет сомнений, что Цой».

Катя дорогая, ну, мне кажется, смешно об этом спорить. Конечно, Цой поэт гораздо меньшего масштаба, чем Высоцкий. Да собственно говоря, и не поэт… Хотя, кстати, у моего любимого редактора на «Дожде» Саши Яковлевой любимая песня — как раз «Дерево» Цоя. Я эту песню как-то не замечал раньше, а послушал сейчас и понял, что это прекрасно. Но все равно ни Цой, ни Башлачев, никто из русского рока, даже Шевчук, мне кажется, при всем его влиянии ни по глубине, ни по темпераменту с Высоцким не сравнимы. Можно БГ, наверное, сравнивать, хотя это совсем другое дело. БГ — это вообще фигура для России новая, такой русский индус, русский индуизм, фигура нетипичная и появившаяся внезапно. Такое странное развитие буддистской темы в русской культуре — ну, каких-нибудь «Алых сугробов» Шишкова. Вот что-то такое. В русской культуре, перефразируя Мандельштама, конечно, лепечет индийский родник. Но БГ — это действительно очень новое явление.

А Цой, по-моему, с Высоцким совершенно не сопоставим. Хотя это замечательный актер, прекрасный музыкант, очень яркий шоумен (в этом слове я ничего оскорбительного не вижу), но культ Цоя мне всегда представлялся совершенно непонятным. И в отличие от Алексея Дидурова, моего старшего друга и учителя, я в поэзии Цоя никогда никаких откровений не наблюдал.

«Не кажется ли вам, что в России наступает новый застой? Нет литературной дискуссии. Две затяжные войны и вялотекущие бойни. Это может продлиться и десять лет. У меня на днях была дискуссия с товарищем: кто подхватит власть после краха империи? Я думаю, что не условные гиркинцы и тем более не условные навальненцы. Будет что-то третье. Может быть, распад».

Знаете, Саша, я не думаю, что распад. Россия сцементирована довольно крепко и матрицей своей, которая будет, конечно, меняться, но все же, и культурой, и языком, и традицией (простите за это ужасное слово), и чем хотите. Все это есть, конечно. Но, по моим ощущениям, действительно придет, возможно, что-то третье, действительно не гиркинцы и не навальненцы. Этим третьим могут быть технократы. И вот на это я надеюсь, на это мое главное упование.

Впрочем, не исключены сюжеты с новой перестройкой. Не исключены и сюжеты с перерождением власти изнутри. Не исключен хрущевский сюжет. Много есть вариантов. Ничего не исключено. Пока наибольшую опасность представляет сюжет большой войны. Здесь я согласен с Александром Морозовым, который, правда, ссылается на мнение некоего своего друга, политолога южноевропейского. Сюжет большой войны, потому что Россия не просто активно перевооружается, а потому что война — это такой способ загонять проблемы вглубь, не решать их, а именно загонять вглубь. Этот сюжет возможен. И мне кажется, вот он самый страшный. Его бы я очень не хотел, потому что… Кстати говоря, вот он может привести и к распаду, и к массовой гибели, и к чему хотите, к любым катастрофическим последствиям. Может к гибели человечества привести.

Поэтому самое главное, что сейчас, по-моему, можно делать — это всеми силами противостоять войне. Ну, есть вещи хуже войны. У меня собственно об этом и «Июнь» написан. Но надо помнить, что война ни одной проблемы не решает. Война губит на самом деле новое поколение. Просто это еще один способ затормозить на пути к модерну. Так мне кажется. Вот если не будет войны, то, считай, мы дешево отделались.

«В «Слепящей тьме» перед казнью Рубашов приходит к пониманию, — ну, роман Кестлера имеется в виду, — что человечеству все-таки необходим балласт предрассудков. Значит ли это, что перед лицом смерти в нем победил тот самый человек, которого Ходасевич призывал смести с горошиной земли?»

Не совсем так. Не человек. Потому что как раз Ходасевич говорит о маленькой доброте. Но этой маленькой доброты больше всего не хватало в XX веке. Знаете, попытки стать сверхчеловеком, выдавив из себя человеческое, они приводят к тому, что человеческое замещается соединительной тканью, а никакой сверхчеловек в результате не возникает. Но то, что Рубашов подумал о балласте предрассудков — понимаете, это странно перекликается со «Свиданием с Бонапартом». Не знаю, читал ли Окуджава «Слепящую тьму». Думаю, не читал. Помните, там у него один из героев говорит: «Нам нужен хладный гранит Невы, чтобы он охлаждал наши горячие головы. Даже если это будет хладный гранит Петропавловки или хладный гранит петербургских набережных». Действительно, какой-то такой балласт предрассудков или, может быть, тормозов, да, он Окуджаве был нужен. Говорил же сам Окуджава: «Но родина есть предрассудок, который победить нельзя». Да и что такое будет вообще человек без предрассудков? Это, мне кажется, довольно страшная была бы картина.

Я не могу согласиться с Рубашовым здесь. Ну и потом, давайте все-таки делать скидку на те обстоятельства, в которых он додумывается. Это перед казнью происходит. А тогда все-таки человек думает насильственно, и ни о каких озарениях речи нет. Это все-таки, как правило, сжатое, закованное, сунутое в сапог сознание. А вот что касается предрассудков вообще — боюсь, что они непобедимы. Боюсь, что дорассудочное в человеке зачем-то нужно, от чего-то оно его останавливает.

«Кажется, Набоков говорил, что «Воронежские циклы» Мандельштама так изобилуют парономазией, потому что поэту больше делать нечего в одиночестве. Была ли это примета невроза, как у Маяковского? Или Мандельштам таким образом «считал пульс толпы»?»

Артур, хороший вопрос. И я, кстати, уже на него отвечал в разное временя — например, в воронежской лекции про Мандельштама года три назад. Понимаете, парономазия, то есть обилие сходно звучащих слов, такие ряды, как… Ну, помните «Ни дома, ни дыма, ни думы, ни дамы» у Антокольского и так далее, или «Я прошу, как жалости и милости, Франция, твоей земли и жимолости» у того же Мандельштама. Это не следствие того, что поэт одинок и ему не с кем поговорить, а это такая вынужденная мера — я думаю, мнемоническая. Это стихи, рассчитанные на устное бытование. В таком виде их проще запоминать. Вот у каторжников, например, очень часто бывали именно такие стихи. Страшная густота ряда. Вот стихи Грунина, например, да? Сохранившиеся стихотворения Бруно Ясенского. В том-то все и дело, что это… Стихи Солженицына. Помните: «На тело мне, на кости мне спускается спокойствие», — и так далее. Это способ запоминания, потому что стихи не рассчитаны на печать, а на устную передачу.

Вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Хотелось бы узнать ваше мнение о том, каким чтением можно было бы заинтересовать двуязычного мальчика двенадцати лет, постоянно живущего и ходящего в школу в Париже, но каждое лето бывающего в России. Мама русская, папа француз. В семье основной язык русский, в школе французский. Мальчик — способный гуманитарий, но чтение идет с трудом: ленится, есть сложности языка. Что бы вы ему посоветовали? Он закончил пятый класс», — и всякие добрые слова, за которые вам, Лена, спасибо.

Лена, с моей точки зрения, идеальное чтение для такого ребенка — Каверин. Понимаете, «Сказки» Каверина — это тот жанр, для которого он был рожден. И он начинал, собственно говоря, с этого — с «Седьмого спутника», кажется (как он назвал, точно сейчас не помню), с рассказов времен «Серапионовых братьев». Или «Пятый странник?» Сейчас не помню. Ну, ранние совершенно эти вещи.

Ну, как у Леонова ранние рассказы вроде «Бурыги» и «Туатамур» были лучшими, так и у Каверина лучшие вещи были ранние, эти алхимические средневековые сказки. Он потом к этому жанру вернулся, привив эту немецкую розу к советскому дичку, по выражению того же Ходасевича. Что он сделал? Он начал писать готические советские сказки. Из всех сказочников советского периода выделяю я Шарова, которого вашему мальчику сейчас уже, наверное, поздновато, хотя никогда не поздно — скажем, «Звездный пастух и Ниночка» и «Человек-горошина и Простак».

Но я очень любил всегда Каверина — «Немухинские музыканты», «Много хороших людей и один завистник», «Летающий мальчик», волшебная, самая моя любимая сказка «Легкие шаги». Понимаете, эта романтика ночных дворов, эта романтика ночного советского города, которая меня так пленяла в свое время и на меня так магически действовала, все эти листья в свете фонаря (или снежинки в свете фонаря же), строгая геометрия этого города ночью. И вдруг внезапно девочка появляется в белой шубке на этой улице, эта ожившая Снегурочка. Это такая готика веселая. Я очень люблю каверинские сказки, и из них больше всего (это наша общая симпатия с Ксенией Букшей) — «Верлиоку».

Понимаете, «Верлиока» — это очень странная взрослая сказка, наверное, у Каверина самая удачная, самая большая. Многое из нее мне до сих пор вспоминается как замечательная метафора. Вот когда там главный герой плывет в этом киселе, не плывет, а гребет в этой зеленой воде, густеющей под веслом — это страшный, сильный эпизод. И стихи его внучки, каверинской, которые там были, и которые приписаны там волшебной девочке Иве Ивановой, от которой все улыбаются. Эти стихи я до сих пор помню наизусть, представляете?

А снег все медлит, превращаясь в дождь,

Смертельно простужая мостовые,

Дома, заборы, арки, брюки клеш,

Зонты, такси и зеркала кривые.

Прелестные стихи, да?

Пусть же клятву принимает

Мной рожденная звезда,

Карандашик вынимает

Из смешного никогда.

Такие абсурдистские прелестные вещи. Я очень люблю Каверина, и не только сказки — я особенно люблю у него такую повесть, которую вы уже можете дать вашему мальчику вполне. Она легкая и короткая — «Летящий почерк». Тем более она ему понравится потому, что там про любовь русского к француженке. Она такая мрачная вещь про такого мальчика Диму, как сейчас помню, его любовь к девочке Марине, и он такой правильный — правильный советский герой.

А у него есть неправильный дедушка Платон, который всю жизнь любил француженку, всю жизнь мысленно с ней разговаривал. И вот перед смертью этот Платон говорит правильному мальчику Диме: «Бойся счастья, Дима. Счастье спрямляет жизнь». Вот я это так остро помню, понимаете. Для меня когда-то мало того, что это был приговор всем правильным советским героям, потому что чем-то этот хороший мальчик Дима мне не нравился с самого начала, а вот прямотой своей, такой доктор Львов, понимаете, из Чехова.

Меня тут многие, кстати, спрашивают про «Иванова», так дело в том, что пьеса-то не про Иванова, пьеса про доктора Львова! Про эту правильную сволочь, про эту геометрически ровную гадину, которая думает, что она знает правду жестокую, и всем говорит. А ведь для него главное — не правда, а жестокость. Вот это очень важная вещь.

И вот я не люблю правильных людей, поэтому «Летящий почерк» Каверина для меня какая-то вещь, которую я бы мог, пожалуй, приравнять к откровению очень серьезному. Да, правильно пишет Юрий Плевако, спасибо вам, Юра — «Пятый странник». Видите, все-таки я что-то помню. Как я вас, Юра, люблю, за способность немедленно откомментировать. «Пятый странник» — наверное, имеет смысл ему это прочитать, вашему ребенку замечательному. И кроме того, конечно, весь цикл Немухинских сказок.

Но прежде всего «Верлиоку», потому что если мальчику одиннадцать-двенадцать лет, то это для него будет важная вещь. Я вам скажу, почему. Потому что «Верлиока» — это интересное развитие греческого мифа, мифа о пахоте Ясона. Помните, когда Ясон засеял поле зубами дракона? Надо знать немножко бэкграунд, чтобы «Верлиоку» правильно прочитать. Вообще почитайте эту вещь и сами, и парню дайте.

Кстати говоря, «Белеет парус одинокий» Катаева тоже довольно увлекательное чтение для молодых. А я вам больше скажу, что даже и Гайдара неплохо было бы ему прочитать, например, «Дым в лесу». Или уж, конечно, «Судьбу барабанщика». Это очень увлекательно. Довольно увлекательная книга «Как закалялась сталь», мне недавно пришлось ее перечитывать для лекции, она была у меня одной из любимых в семь-восемь лет, много раз перечитанная. Увлекательная книга, слушайте, серьезно увлекательная. Первая часть уж точно.

«Читаю «Погружение во тьму» Волкова. Был сильно взволнован тоном его отзыва о судьбе и книге Евгении Гинзбург. Вправе ли мы упрекать в злорадстве человека, чье нутро намотано на колеса?»

Ну, это вы цитируете мою статью про Надежду Яковлевну. Спасибо вам, конечно. Мы не вправе упрекать его в злорадстве. Но тут видите, в чем дело, красные и белые оказались временно в одной лодке или в одном ГУЛАГе, но они не переставали там спорить. Для белого Волкова красная коммунистка Гинзбург, конечно, антологический враг. И вы правильно обращаете внимание на это противоречие, потому что это серьезная проблема. Это не решенная еще, не обдуманная даже проблема советского времени. Ведь понимаете, Шаламов, например, с его позицией, с его отрицанием человеческого и человечности, с его уверенностью в том, что человек — это провальный проект, и надо переделывать его — это тоже противоречит Гинзбург Евгении, которая стояла, все-таки оставалась всегда на позициях традиционно гуманистических. И в этом смысле Евгения Гинзбург, мать Василия Аксенова — это одна из самых интересных и самых спорных фигур русского литературного процесса. Ведь и Аксенов, если вы помните, оказался до известной степени в изоляции после «Острова Крым», потому что в этом увидели сатиру, пародию на белую эмиграцию, и многого не могли ему простить. В любом случае соотношение белого и красного проекта в России тридцатых годов и жертв этих проектов — эта тема еще не исследованная, еще не изученная. Я бы вам рекомендовал этим заняться.

Тут есть хороший вопрос от Миши замечательного такого. Прислал он мне отсканированную «Красную новь» с «Дневником Шуры Голубевой» (это такой очерк Глеба Алексеева «Дело о трупе») и спросил меня, что я думаю об этом тексте, насколько он аутентичен.

Этот текст стал известен в свое время благодаря литературным беседам Георгия Адамовича. Адамович на него откликнулся, потому что его поразила подлинность. Он, как и в будущем его однофамилец Алесь Адамович, очень любил литературу факта, литературу подлинности, сверхлитературу так называемую. И он пишет, что этот дневник, конечно, бесхитростен и глуп, но любовь и смерть — всегда любовь и смерть, даже если это любовь и смерть ткачихи, банкаброшница, с комбината, расположенного где-то близ Оки в маленьком городе. Даже если это глупая семнадцатилетняя девочка, которая влюблена в своего Серко, безграмотна абсолютно и дневник свой заполняет идиотскими стишками. Я склоняюсь к мысли, что это никакой не дневник, что это стилизация. Много есть фактов, наводящих на мысль, что это Глеб Алексеев, хороший прозаик, ныне совершенно забытый, стилизовал дневник тогдашней девушки.

И вот посмотрите, какая интересная вещь, на самом деле, будь я чуть лучшим организатором литературного процесса, я бы издал сейчас антологию забытой прозы двадцатых годов. Ведь понимаете, проза двадцатых годов существовала, это на поверхности только цемент Гладкова, а были же на самом деле и более серьезные книги, просто они немедленно осуждались. И я говорю не о «Повести непогашенной луны» Пильняка, Пильняк как раз из самых известных писателей двадцатых годов, наряду с Бабелем, Зощенко, и даже Мариэттой Шагинян. Но это верхний слой, первый ряд литературы. Олеша…

А был второй ряд, и вот этот второй ряд занимался очень сложной проблемой — проблемой советского мещанства. Даже, я бы сказал, это было не мещанство, а это был тот именно переломный момент, примерно, я думаю, это год 23–25-й, когда советский проект уперся в нежелание массы дальше эволюционировать, когда всем захотелось изящной жизни. Это НЭП, то, что получило впоследствии название «угара НЭПа». Что для этого времени характерно? Свободная мораль, дико всех опять взволновавшая, но только на гораздо более вульгарном уровне, чем это было в Серебряном веке, проблема пола.

И тогда появляются рассказ Романова «Без черемухи», который Жолковский, например, считает одной из лучших русских новелл двадцатых годов, появляется малашкинская знаменитая «Луна с правой стороны», которую сейчас со страшной силой переиздают. И в общем, ничего в этом нет, наверное, дурного, но все-таки книга-то пошлая, что говорить, и при этом очень советская. Появляется замечательный роман Гумилевского «Игра в любовь», появляются превосходные рассказы и повести Сергея Заяицкого. Очень интересная проза Андрея Соболя.

Ну, в любом случае это тексты людей, которые пишут (подобно Глебу Алексееву, который был превосходным прозаиком, Николай Никандров, тоже замечательный писатель) — они начинают рассказывать вот об этой Москве, одержимой половыми проблемами, или о провинции. Об этих комсомолках, которые с такой поразительной простотой отдаются, а потом мучительно страдают, потому что без черемухи это все происходит, происходит секс без какого-либо антуража.

И вот хроника этой России, России, которая уперлась в тупик и поворачивает назад — хронику этой литературы издать было бы неплохо. Это множество рассказов, рассеянных по «Огоньку», по «Красной нови», по «Новому миру», не очень хороших. Да и многие тогда еще могли, кстати, в тех же Никитинских субботниках, как Заяицкий, издаться самостоятельно, как Никандров пытался издаваться, как Булгаков пытался. Очень много было литературы о том, как начинается торможение красного проекта, как люди возвращаются в семью, как они болезненно озабочены в это время сексом и бытом — двумя вещами. Да, кстати, мог бы туда войти и сценарий Шкловского «Третья Мещанская», из которой Роом сделал, на мой взгляд, единственный выдающийся фильм (не путать, конечно, с Роммом — Абрам Роом). Вот это, мне кажется, было бы очень интересно.

Если бы кто-то сегодня из издателей — бросаю клич — издал такой сборник, я б его собрал очень быстро, потому что и в «Красной нови» масса таких текстов. Туда можно было бы включить что-то из Зощенко, но Зощенко не совсем про это все-таки. А вот взять тексты типа Романова, Малашкина, Алексеева — я думаю, что штук пятнадцать таких имен можно было бы набрать. Кстати, Иван Катаев, который далеко не второго ряда писатель, но уж во всяком случае, мне кажется, не менее одаренный, чем Валентин (они даже не родственники). Вот второй ряд русской литературы, который пишет об увязании этого проекта в быте. Грубо говоря, это месть человеческого, понимаете, реакция сверхчеловеческого на человеческий проект.

Кстати, у того же Аксенова, помните, эта комсомолка, которая предлагает изобразить «небольшую половушку», там у него тоже пародируется в «Московской саге» эта теория стакана воды. Но это было очень интересное время. «Дневник Шуры Голубевой» на меня в свое время произвел некоторое впечатление, и та Варвара Некипелова, которая у меня все хочет покончить с собой в «Остромове», она говорит почти цитатами из этого дневника. И кстати, там есть у меня пролетарий романтический, который выражается цитатами из Гумилевского: «Изощренно меня ласкать». Понимаете, эта пошлятина двадцатых годов — удивительная питательная среда.

Ну, как у Маяковского: «Он был монтером Ваней, но… в духе парижан, себе присвоил званье: «электротехник Жан». Я же застал этих людей, я общался с ними, уже со стариками, и многое помню из этого фольклора двадцатых годов. Так что бросаю клич — найдется ли издатель, который такое поиздает.

«Только что дочитал «Выбор Софи». Я все понимаю, но не могу примириться с мыслью, что Софи так и не попыталась найти сына. Ведь был же шанс, что он мог выжить, но ее очередной выбор пал на Натана и на смерть с ним».

Лена, я не берусь судить, потому что книга эта написана о людях, как вам сказать, не вполне сохранившихся, не вполне сохранивших себя. И они не могли себя сохранить. Какое там искать? Она могла бы, наверное, искать, но для Стайрона важно показать, что они все полулюди, что у них отрублена часть ума, часть памяти, часть жизни. Что это люди уже без сердца, что это люди уже доживающие. Кстати, у Зингера во «Врагах» примерно та же история, но только у Стайрона, мне кажется, она жесточе рассказана, потому что он там срывает слой за слоем с этой истории. Вы обратите внимание, что фильм Пакулы — не роман Стайрона, а именно пакуловский фильм — последнее время многими цитируется: Чухраем в «Холодном танго» напрямую, Кончаловским в «Рае» тоже довольно прямо.

Экзистенциальная проблематика эта не снята, и, как мне представляется, «Выбор Софи» — одно из самых актуальных произведений XX века. Речь идет о том (страшную вещь я скажу, не надо ее говорить, наверное, но придется), что европейская цивилизация фашизма не пережила. Вот вы мне тут задаете очень хороший вопрос, я не могу тоже на него не ответить. Не могу сейчас найти, кто собственно автор этого вопроса, но вопрос очень точный. Почему я говорю, что Европа не пережила?

Роман, здравствуйте. Спасибо вам.

«Говоря о крахе европейского модерна после мировой войны, о падении Парижа, о провале всех попыток реанимации европейской цивилизации, как же вы при этом объясните, что Европа в XX веке все-таки преодолела и фашизм, и коммунизм, и по-прежнему верна Liberté, Égalité, Fraternité? Неужели свобода мысли и слова исчезла, неужели исчезли демократия и эмпатия?»

Исчезла, конечно, Рома. Вы вынуждаете меня говорить вещи, которых я говорить не хочу. Но давайте все-таки понимать смысл нашей программы, как возвращение к недоспоренным спорам. «Скоро мне или не скоро в мир отправиться иной — неоконченные споры не окончатся со мной. Начаты они задолго, много лет после… — задолго там что-то до меня, — и окончатся не скоро, много лет после меня», — помните, такая странная тавтологическая рифма у Слуцкого. Начались они задолго, и окончатся не скоро.

Так вот, я хочу вас вернуть к роману Эренбурга «Буря». Ведь роман Эренбурга «Буря» написан на очень серьезную тему. И Сталин этот месседж читал, он именно о том, что Европу спасла Россия, которую всегда считали варварской. Россия — новая сверхцивилизация, советская цивилизация, победила фашизм за счет того, что фашизм — это архаика, а коммунизм — модерн. И новый человек был выкован модерном. Конечно, Россия победила не благодаря Сталину, человеку консервирующему, тормозящему прогресс, а победила она вопреки Сталину.

Победил советский человек, а не реваншистский реакционный проект Сталина, но этот советский человек успел появиться, он был создан, этот советский гомункулус победил. Он был сверхчеловеком действительно, судьба войны решалась под Сталинградом, а не в Дюнкерке. «Дюнкерк» был вдохновлен, безусловно, идеалами гуманизма: спасти одного человека — это тоже победа. Вот мораль этой картины. Но победила-то в войне все-таки советская сверхчеловечность, не та сверхчеловечность, которая претендует на это, не гитлеровская, а человечность в высочайшей степени, советский гуманизм — вот это победило. И не надо мне говорить, что этого не было — это было.

Вот в том-то все и дело, понимаете, что Европа не пережила фашизма. Франция не пережила своего позора, и то, что мы видим сегодня — это новая Франция; Германия — это другая Германия, хотя у нее есть привычный вывих, она довольно легко срывается в неонацизм. Посмотрите, сколько людей готовы в любой момент поддержать неонацистские лозунги. До конца нацистская идея не побеждена, она, наверное, и не может быть побеждена до конца. В старом фильме «Переход», если вы помните, замечательный Макдауэлл играл немца — этого немца нельзя было убить, его можно было только загипнотизировать, сломить его дух, победить его духовно, потому что физически фашизм не побеждается.

Так вот я что хочу сказать, когда вы говорите, что сохранились эмпатия, демократия, égalité — давайте называть вещи своими именами: Европа сегодня создала механизм, который препятствует прогрессу. Мы знаем, что пальма всегда пробивает теплицу, поэтому нужно эту пальму низвести до состояния травки. В Европе сейчас работает множество механизмов, которые препятствуют росту и развитию нонконформистской сильной личности. Это не только политкорректность, это многое. И кстати говоря, посмотрите на реванш так называемого неоконсерватизма, посмотрите, как Франция чуть-чуть было не допустила Марин Ле Пен до победы, и как наши здесь все ликовали.

Европа — та Европа, которую мы знали, которую мы любили — к сожалению, фашизма не пережила. Она отброшена назад, она теперь делает все возможное для того, чтобы снова перед этим выбором не оказаться. Потому что противостоять фашизму, так оказалось, европейский гуманизм был не готов. Для того, чтобы победить фашизм, понадобился Советский Союз. Сама Европа, я абсолютно в этом убежден, своими силами с фашизмом бы не справилась, тут понадобилась внешняя сила — пришла Красная Армия, которая Европу освободила.

Вы можете со мной не соглашаться, вы можете негодовать, вы можете обзывать меня красным совком, как хотите (ну, Рома, вы не будете, я знаю — кто-нибудь будет, наверное), но вы поймите, что на человека, которого так много в разное время спускали всех собак, уже не действуют эти ваши заклинания. Меня не интересует быть политкорректным и правым, меня интересует истина. В поисках истины можно быть неправым.

Именно поэтому я и думаю, что советскому проекту суждено возвращение, потому что так или иначе Европа не пережила кошмара Второй мировой. Да уже и Первой-то не пережила.

«Как бы вы определили главную идею педагогических исканий Стругацких в «Лебедях» и других текстах, где педагогика выступает как герой? Каким должен получиться ученик их школы, какие знания и умения он должен усвоить?»

Андрей, я много раз отвечал на этот вопрос. Человека нельзя воспитать ни добром, ни злом, а можно чудом. Человек воспитывается столкновением с непонятным: павианы, инцидент в Малой Пеше, дождь, если угодно. И потом, понимаете, что важно — теория воспитания предполагает соприкосновение с личностью учителя, христологической личностью вроде Г.А. Носова, которая отсылает к Га-Ноцри. Пока у нас не появится такой учитель, ни о какой теории воспитания говорить нельзя. Это должен быть учитель, который растворяется в детях, живет ими, и при этом не становится вождем маленькой тоталитарной секты. Вот это великое умение учителя не стать таким.

«Наряду с Бажовым в детстве меня воспитывала Божена Немцова. Несколько слов о ней».

Знаете, я ее сказки читал, но читал их мало, и, Саша, для разговора о Божене Немцовой мне надо подготовиться. Давайте я в следующий раз подготовлюсь и что-нибудь расскажу.

«Хотя я сильно сомневаюсь, что пробьюсь на ваше одесское мероприятие, там вход по регистрации, все же буду пытаться пробиться. Захватите мне сборник лирики».

Ира, захвачу, конечно, это без вопросов (это постоянная слушательница). Что будет в Одессе? В Одессе будет вечер стихов, там не двести человек, конечно, а побольше. Предполагалось вообще, что это будет в Зеленом театре, как всегда это бывало, и со свободным входом бесплатным, потому что это принцип мой — выступать в Одессе бесплатно (чтобы никто не говорил, что я поехал к бандеровцам за длинной гривной, мне просто все эти разговоры знакомы наизусть).

Так вот я что хочу сказать: возможно, что этот вечер будет не один, возможно, что мы организуем что-то дополнительно. И книжки я, конечно, привезу, сколько у меня их есть лирики — сколько-то есть. И я надеюсь, что будет у меня там несколько еще выступлений. Одно для студентов, и парочка, может быть, просто для зрителей «Колбы» или слушателей «Одина». Вообще люди, знающие мою почту (а для незнающих — это dmibykov@yandex.ru), я буду в Одессе всю будущую неделю. И я совершенно открыт для любого общения, и если вам захочется где-то встретиться, почитать стихи и поговорить — пожалуйста, я всегда буду рад.

«Последний ресурс, которому я доверял, была «Газета.Ru». Уже года два по инерции туда захожу, но вот сегодня заголовок: «Запад не поможет, Россия остается опорой экономики Украины». Там у вас, что ли, совсем уже есть нечего?» — это вопрос украинского читателя.

Нет, есть чего есть. Но понимаете, дорогой мой, самое ужасное, что ведь это делается не страха ради иудейска, и не ради хлеба насущного. Все люди, которые пишут эту пропаганду и занимаются… Я не знаю, может быть, Россия и остается опорой экономики Украины, но только сейчас это звучит, простите меня, ради бога, как-то ну очень парадоксально. Особенно если учесть, что там фактически война идет. Ну давайте не будем приписывать корысть, тут не в корысти дело, тут мотив гораздо более глубокий и благородный. Благородный в смысле, как благородный металл бывает, более чистый — целовать дьявола под хвост. Люди получают наслаждение от морального падения.

Вот сколько можно повторять, вы думаете, что они за деньги — нет, они не за деньги. Вы думаете, они спьяну — нет, они стрезва. Это же чистое наслаждение — падать и барахтаться в этом вот. Так что вы просто недооцениваете оргиастическое начало, которое, увы, есть в человеческой натуре. Вообще мы сильно скорректировали наше представление о человеческом. И именно поэтому роман Эренбурга «Буря» очень даже актуальное сегодня чтение о том, что прежний человек исчерпан, а мы с наслаждением плюхнулись в прежнее.

«Ваше мнение о художественных особенностях романов Ефремова».

Много говорил об этом. Есть подробная статья Виктора Матизена скорее о таких антихудожественных особенностях романа «Час Быка». Я признаю, что этот роман плохо написан, хотя есть в нем очень сильные куски. «Туманность Андромеды» — это не роман, а эстетический трактат, равно как и «Лезвие бритвы». Но Ефремов при этом гениальный мыслитель, вот этого я не побоюсь, потому что он рассматривает человека как лезвие бритвы. Очень трудно пройти между двумя крайностями, условно говоря, одним тоталитаризмом и другим, но если человек проходит, то он спасается. Более подробно в другой раз, а услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вот, кстати, тут вопрос: «Какого из виденных вами Гамлетов вы назвали бы лучшим?»

Знаете, здесь я с матерью солидарен, мне приходится назвать Высоцкого. Потому что притом, что ей всегда очень нравился и нравится до сих пор Самойлов-Гамлет в охлопковском спектакле, от которого ничего, кроме фотографий, не осталось, я допускаю, что это был гениальный романтический Гамлет, эти золотые клетки, в которых персонажи функционировали. Охлопковский «Гамлет» был, наверное, гениальным спектаклем, но его я не видел.

Я видел все, что осталось от Гамлета-Высоцкого, сорок минут пленки и три часа записи. И должен вам сказать, что это величайший спектакль, который я видел, и величайший Гамлет, придуманный в современной режиссуре. Потому что это сильный человек в слабой позиции, главный конфликт сегодняшней эпохи — сильный человек, которому нет места. «Мы ставим каверзный ответ и не находим нужного вопроса». Человек есть — делать ему нечего, лермонтовская коллизия. И Высоцкий был идеален для этого Гамлета. Все наскоки на Гамлета Высоцкого со стороны Шукшина, Тарковского — это снобизм. Это был великий Гамлет, по-моему.

И опять-таки мне приходится здесь верить матери на слово, потому что ей всегда очень нравился Гамлет-Астангов. От Гамлета Астангова осталось не так много кусков, они все сведены на одной пластинке. Эта пластинка у меня в детстве была, и я ее часто слушал. Гамлет Астангова очень непривычный, он старый, Астангов играл его уже в пятидесятилетнем, кажется, возрасте, и это Гамлет-интеллектуал, насмешник, циник, сардонический Гамлет. Очень хитрый, очень умный, очень циничный.

Вот Колтаков такого показывал, у Колтакова был моноспектакль по «Гамлету», где герой страшно озлобленный. Как Колтаков отыграл, господи. Наверное, самый гениальный моноспектакль, который я видел — это Колтаков, который один с куклами разыгрывал всего «Гамлета» по ролям. Величайший. Он мне показывал это, просто по своему очень хорошему отношению ко мне он ко мне, по-моему, в «Собеседник» пришел и мне показал несколько сцен, в том числе сцену на кладбище, где у него Гамлет играл в футбол этими черепами. Это было очень страшно. Вообще надо сказать, что Колтаков, по-моему, величайший артист, ныне живущий.

Но вот астанговский Гамлет, судя по записям монологов сохранившимся, он был чем-то вроде. Я очень жалею, что этот спектакль не видел, потому что мне такой Гамлет близок, интересен. Ну а самойловского я уж увидеть не мог, к сожалению.

Вот два поразительно совпавших вопроса, это лишний раз доказывает, ребята, что великие умы сходятся.

Андрей спрашивает: «Почему цензура допустила в «Семнадцати мгновениях» сцену разговора Штирлица с генералом? Ведь все размышления героя Гриценко вечно актуальны и поэтому опасны».

И тут же совершенно неожиданно Саша: «Я скажу тебе, что бывает хуже войны. Хуже войны — перманентное существование в бессмысленной войне. Обо всем этом говорит Гриценко в разговоре со Штирлицем. А ведь Гриценко — наш, из Ясиноватой».

Да, действительно, он земляк ваш. Понимаете, то, что вы оба вспомнили эту сцену — это наводит на мысль, что сейчас это актуально как никогда. Потому что этот генерал, Гриценко его сыграл, помните: «Тогда у вас нет салями». — «У меня есть салями». — «Значит, мы с вами едим из одного корыта». Ну, все это помните наизусть. Вот когда он говорил о бессмысленной войне, а потом: «Да, мы надерем им задницу», — в финале, когда они прощаются — вот это осознание бессмысленности, вы правы, оно пришло сейчас к очень многим. Надежда на него есть.

И то, что сейчас «Семнадцать мгновений весны» в очередной раз вспоминается, потому что там-то есть вот это ощущение: хорошо, война закончится — что после войны? Потому что с моральной правотой у победителя тоже сложно, понимаете. Понятно же, что столкнулся один тоталитаризм с другим, просто один тоталитаризм лучше. «Потому что все твои заветы нарушает Гитлер чаще нас». Ну вот война закончится — что после войны? Какими мы будем после войны? Вот эта мысль сегодня всех волнует очень серьезно. Об этом бы нам надо поговорить в следующий раз более глубоко.

«Арканарцы Стругацких напоминают героев берджеского «Апельсина». Как вы думаете, успеют ли арканарцы, подобно Алексу, повзрослеть, прежде чем уничтожат себя?»

Ну, я понимаю, о чем вопрос. Дело не в арканарцах. Успеют ли сегодняшние россияне повзрослеть, прежде чем уничтожат себя? Алекс не повзрослел, вот это очень важно. Вы Берджеса интерпретируете, я бы сказал, слишком гуманистическим образом. Алекс подвергся оперативному вмешательству в свою психику, а оперативное вмешательство не может изменить человека. И поэтому когда в финале Алекс возвращается к прежнему, и роман заканчивается словами «И всякий прочий кал» — здесь, по-моему, о каком-то взрослении говорить нельзя. Он переродился, а потом с облегчением плюхнулся в себя прежнего. Так что не решаются подобные проблемы ни операцией, ни силовым воздействием, ни показом ужасов. Невозможно человека сделать другим. Это все будет иллюзия. Сломленный Алекс — это был не Алекс, к сожалению.

Что касается арканарцев, успеют ли они повзрослеть? На этот вопрос отвечает Герман. Там, понимаете, ведь что Румата? Румата всех убил: «Я сейчас всех здесь убью, а тебя, студент, первого», — но реплику эту по-моему, придумал сам же Ярмольник на съемке, если я ничего не путаю. «Между прочим, я учился в университете, я получил образование!» — «Я сейчас всех здесь убью, а тебя, студент, первого». Блестящий кусок. Чем велик фильм Германа? Он отвечает на вопрос, на который не ответили Стругацкие: а что мог сделать Румата для Арканара? Но в фильме для Арканара появляется надежда. Если Румата умрет на их глазах, если Румата станет Христом для этого мира, тогда есть надежда. Что можно сделать для этих людей? Создать кружок и умереть на их глазах, принести себя в жертву. Убивать — не поможет, поможет дать им вот это чудо, чудо жертвы.

В результате Румата в конце предстает перед нами вождем маленькой не скажу секты — маленького, если угодно, христианского кружка, из которого может для Арканара что-то начаться. Хотя там же гениальный финал, помните, он уезжает, наигрывая «Караван» на саксофоне, идет девочка с папой через снежное поле и говорит: «Тебе нравится такая музыка?» — он что-то мычит неопределенно. Она говорит: «А у меня от нее живот болит». Это такой финал, это были точно мнения, раздавшиеся после картины. У всех после нее живот болел.

А фильм-то великий, я думаю, что это самое великое, что было в российском кинематографе за последние годы. И я помню, когда я посмотрел еще первый, черновой монтаж этой картины, такое облегчение я испытал, ребята, такое чувство вскрытого нарыва, и я просто, помню, даже слишком ликовал. Это как-то несколько даже испугало Любу Аркус.

«Верите ли вы в мужскую эволюцию Бенджамина Баттона?»

Андрей, я вообще считаю, что это самая точная метафора. Потому что человек рождается стариком, а умирает молодым. В том смысле, что как бы вам это так сформулировать, ребенок сталкивается с самыми серьезными, самыми взрослыми вызовами, самыми масштабными. Первое предательство, первая любовь, первая смерть, первый страх. Я помню экзистенциальный ужас в детстве моем по ночам, он был невероятно страшен, это ощущение, что ты — это ты, и сейчас это ты, и что ты отвечаешь за каждый свой шаг, за каждый свой выбор. Это было очень сложное ощущение, но я его помню. Это у Куприна очень хорошо описано в «Поединке», помните, в разговоре Ромашова с Шурочкой. Так что мне кажется, что ребенок рождается более взрослым, а потом приспосабливается, что-то теряет, что-то в нем отмирает. Поэтому я считаю детей самой интересной и самой актуальной, наверное, публикой.

Вот правильно вы совершенно пишете: «Да, Астангов крутейший. «Иду на грозу» — последний его фильм».

Да, насколько я помню, последний. Спасибо, я очень с вами солидарен, Астангов действительно крутейший.

«Прочитал у Пришвина: «Спасаясь от черта, Гоголь присягнул внешней церкви и утратил свой талант». Что за черт мучил Гоголя?»

Видите ли, я не берусь соглашаться с этой мыслью Пришвина. Мне представляется, что Гоголь, он не от черта спасался. На самом деле у Гоголя была своя мессианская идея. Он был Гоголем, гением, он полагал, что он выдумывает Россию заново, и русскую православную церковь он тоже пытался выдумать. Но русская церковь отнеслась к этому резко негативно. Отец Матвей Лоскутов, насколько я помню, он же все время на Гоголя давил, и после «Выбранных мест из переписки с друзьями» самая резкая критика раздавалась в адрес… Нет, не Лоскутов, сейчас не вспомню. В общем, отец Матвей. Самая резкая критика раздавалась в адрес Гоголя из православной церкви. Гоголь очень болезненно переживал это непонимание. Да, Матвей Лоскутов, точно. Он надеялся очень, Гоголь, что он укажет миру какой-то новый свет, во всяком случае, России. А ни от какого черта он в церкви не спасался.

Понятно, какой черт его мучил, понятно, какую страшную пустоту увидел он в России. Помните, там есть же пронзительный кусок в «Мертвых душах»: «Эти чудные очи ты уставила в меня. Что так чудно ты в меня смотришь?» Он увидел вот эту засасывающую пустоту и попытался ее заполнить своей нравственной проповедью, но что-то там не получилось. Видимо, она оказалась не по России.

«Размышления о Божественной Литургии» — замечательный текст, но православные мыслители того времени, и славянофилы особенно, Гоголя не поняли, Гоголя отвергли. Помните, Аксаков ему пишет: «Вы мне советуете читать Фому Аквинского? Я читал Фому Аквинского, когда вы были ребенком!» Учиться у Гоголя Россия была совершенно не готова. А между тем у Гоголя были в этой книге весьма здравые мысли.

«Увеличивает ли ценность стиха его плотность?» — вопрос от Максима.

Ну, плотность в каком смысле? Сочетание разнообразных лексических и стилистических пластов — да. То есть это должно быть лексически плотно, как у Пастернака, понимаете, когда много разных слоев — лексика профессиональная, жаргонная, диалектизмы. Вот у Пастернака, посмотрите, невероятное богатство лексическое. Да, наверное, в этом смысле создается ощущение некоторой плотности.

«Какова роль бога сейчас в России, не церковного, а настоящего? Чувствуете ли лично вы, что он на вас смотрит, интересуется и помогает?»

Паша, ну про это, знаете, у меня интересный был диалог с Леонидом Мацихом, замечательным богословом. Я много довольно с ним разговаривал, и вот я боялся подойти прямо к этому вопросу, и очень осторожно, экивоками все спрашивал: «Чувствуете ли вы диалог, ощущаете ли вы присутствие бога?» Наконец он пресек эти все попытки: «Если вы имеете в виду присутствие старика, то даже не сомневайтесь».

Да, я чувствую присутствие бога в своей жизни, как это ни самонадеянно. Но это не самонадеянность, но я ощущаю себя в диалоге каком-то, и это не мой внутренний диалог. Потому что очень многие вещи в нем приходят независимо от меня, мне не принадлежат. Я чувствую подсказки. Потом, это же Льюис, кажется, говорил (Юра Плевако, поправьте меня — может быть, и не Льюис): «Пока я молюсь, совпадения продолжаются. Перестаю молиться — они исчезают». Ну, я не могу сказать, что я молюсь, я пытаюсь думать, и это мой способ молиться. Это не медитация, а это такой мой способ, если угодно, приближаться к диалогу.

В моей жизни много таких совпадений. Я совпадаю, слава богу, с людьми, которых я люблю, мне подбрасывают правильных людей. От меня убирают неправильных людей, с которыми мне явно не по пути, меня разводят с неправильными людьми. Ко мне приближаются интересные какие-то люди. И потом, я всегда чувствую с помощью какого-то компаса, чем мне надо заниматься, что мне надо делать. Вот у меня нет этой проблемы, что мне писать. У меня есть четкий план, что мне надо делать, на какой участок я брошен. Откуда-то это ощущение у меня берется. Поэтому да, я в таком ощущении.

Ну а что привлекает внимание бога к России — ее незавершенность, несовершенность, ее пребывание в процессе формирования. Интересно же, куда она вывернет. Помните, даже сам создатель Вселенной не знал, что скажет человек в следующую минуту.

«Интересный вопрос для украинца, почему Гоголь не стал выдумывать новую Украину, а стал — новую Россию».

Ну как же не стал, конечно, стал. Гоголь выдумал Украину, и он полностью ее выдумал в первых двух книгах — в «Вечерах» и в «Миргороде». А потом он выдумал Петербург, потом выдумал уездный город, в «Ревизоре» и отчасти в «Мертвых душах». Потом стал выдумывать Россию в целом и на этом сломался. То есть он успел провидеть главные типы России после Николая — Уленьку, Костанжогло, то есть фактически Левина, Тургеневских девушек. Многое успел предвидеть, но задохнулся как рыба на песке, потому что рыбе вода нужна, нужна среда, а жизнь началась после 56 года. Он четырех лет не дожил, понимаете? А то ему сразу было бы что писать.

«Современные технологии предлагают все более простые решения для пользователей, и это при том, что сама среда обитания становится все сложнее. Аудиокнига, конечно, лучше чем комиксы, но сама тенденция настораживает, особенно потому, что такое же разделение происходит и в самой сфере технологий. Что вы думаете по этому поводу?»

Вацлав, я не специалист в технологиях, но одно могу сказать: мне кажется, что технологии не упрощают мир, нет. Они рационализируют его. Это немножко опасно, они тут же, понимаете, спрямляют жизнь, как спрямляет ее счастье. Гаджеты спрямляют жизнь, упрощают, укорачивают. Они создают иллюзию разрешимости большинства проблем.

Но для этого у человека есть пока еще замечательное противодействие. Иногда все мы на уровне инстинкта чувствуем необходимость пожить вне гаджета, без гаджета — в лесу, в глухой местности, в деревне, где ничего не ловит. И это не только в России, таких мест масса. Поэтому возрастает мода на дикие места, возрастает их ценность. И обратите внимание, что человечество не спешит оцифровывать весь мир, оно спешит оставить себе пространства, в которых гаджетами проблему не решишь, в которых надо будет выживать. И это не только альпинистские всякие штуки, и не только черная Африка, и не только Латинская Америка — в России полно мест, пожалуйста, приезжайте, где никакой гаджет и даже автомобиль ничего не сделает и вам не поможет. Это мы нарочно это оставляем. Так что не беспокойтесь, полная механизация, цифровизация, как это сейчас называется, и рационализация жизни — это остается, к сожалению, кошмаром немногих пессимистических фантастов.

Вот тут возражения: «Гоголь зато не придал Украине государственности».

А Гоголь вообще не писал о государственности, Гоголь придумал Украине ее мифологический характер. Обратите внимание, что после Гоголя в Украине развивается только фантастика по-настоящему — Дяченки, Любко Дереш, Коцюбинский, Леся Украинка. «Лісова пісня» — это же все украинские фольклорные мотивы. Реалистическая проза, даже у Павла Загребельного, допустим, имеет в Украине фольклорный, почти мифотворческий характер.

Что касается государственности — как же он не придал ей государственности? Он описал украинский способ решения проблем, запорожское вече. И вот это до сих пор, Майдан очень во многом копирует то, как это написано у Гоголя: собрались, пошумели, выбрали, решили. Потом какое-то время опять живут. Опять собрались, перевыбрали атамана. Такой, в общем, саморегулирующийся разгул. Это может быть плохо, может быть хорошо, но это тоже гоголевская тема, как мне кажется. То есть «Тарас Бульба» во многом остается главным таким, если угодно, создающим матрицу, мифообразующим и в каком-то смысле даже государствообразующим текстом Гоголя.

Вопрос про фильм «Муж и дочь Тамары Александровны». Тысячу лет не пересматривал эту картину, наверное, надо было бы пересмотреть.

«Последние три года я разучился читать. Интереснее слушать. Кроме того, читаю в основном критику, лекции и мемуары. Как вернуть себе вкус к прозе?»

Никита, вот это как раз очень просто. У вас этот вкус пропал не потому, что такова общемировая тенденция, хотя она, конечно, такова, и нон-фикшн сегодня очень моден, но конечно, не в этом суть. Просто мало стало интересной прозы, разучились люди писать.

Вот тут вопрос: «Вы не любите театр. А как насчет кино?»

Да я люблю театр! Но поймите, театр бывает либо очень хорошим, либо очень плохим. Ну, это как женщина, которая бывает либо страшной грешницей, либо страшной святой, кто-то из французов сказал, середины не бывает. Театр может быть либо гениальным, либо никаким. Я в театре часто засыпаю, потому что в театре очень трудно энергетику актера имитировать. Это нельзя имитировать. Если вас не увлекли, если вы не пришли в восторг, то… Писала правильно совершенно когда-то, кажется, Хлоплянкина, царство ей небесное, замечательный критик: в романтическом театре если вас не напугали, значит, вас рассмешили. И это верно, если страсть вас не напугала — все, значит, вам смешно.

Вот так же и здесь, понимаете, проза увлекательная стала большой редкостью. Люди разучились это писать. Вот недавно совсем я открываю роман писателя современного, хорошего, яркого, давно ждал этого романа — первые десять страниц…

Ой нет, нам надо сделать паузу. Договорю после.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Несколько слов о романе Золя «Земля». Будет.

«Что хотел сказать Горький в повести «Городок Окуров» о провинциальной России? Горько читать эту книгу».

Да знаете, не горько, мне во всяком случае. Вот горькость здесь как раз уступила место некоторой ностальгической нежности. Он написал ее уже, обратите внимание, после «Сказок об Италии». Она написана в тоске по России, в отдалении, в Каприйском изгнании. И конечно, там — в «Городке Окурове» — как раз скорее полна эта книга умиления перед провинциальной Россией, перед глубокой провинцией, где о революции пятого года узнают через два года. Ну, такая, понимаете, осенняя, серая, беспутная, грязная, удивительная, мифологизированная, почти сказочная страна.

Из всех русских текстов Горького «Городок Окуров» самый сказочный и в каком-то смысле, понимаете, самый теплый. Окуров — это такой вариант горьковского Глупова, но с гораздо большим… Понимаете, мы все знаем горького Горького, как писал о нем Пьецух. У него эссе так и называется — «Горький Горький». А это Горький умиленный. Это довольно редкая эмоция. У него она была сильно разбавлена слюнями в очерке «По Союзу Советов» и вообще в позднейших текстах. Но в «Городке Окурове»… Это же тринадцатый, по-моему, год. Ему сорок пять лет, он еще на пике таланта, его возможностей и способностей. Нет, это хорошая вещь. И она такая единственно-идиллическая у Горького. То, что вам кажется там глупостью и нудностью… Он же умиляется этому всему из Италии своей, да? Поэтому это скорее такая довольно милая вещь при всех ее… И она маленькая совсем.

«Почему Бродский так негативно отзывался о Рыбакове как о личности, особенно о его «Детях Арбата»?»

Ну, royce милый, это как раз довольно понятно. Две причины. Во-первых, Рыбаков не любил… то есть Бродского он не полюбил и не оценил его, и Бродский был в таких случаях мелко мстителен. Ну, это нормальная черта художника. Я тоже не могу никогда объективно рассматривать людей, которые ко мне плохо относятся. Ну, Новелла Матвеева (я часто на нее ссылаюсь) очень хорошо об этом говорила. Я ее как-то спросил: «Можете ли вы объективно оценивать тех, кто вас ненавидит?» Она говорит: «Я пыталась всю жизнь. А потом я задалась вопросом: а с чего бы это они меня ненавидят? Я вроде ничего плохого-то не делаю, ничего ужасного. И тогда поняла. Да, я разрешила себе относиться к ним необъективно». Ну, так и здесь. Понимаете, Бродский имел полное право не оценить Рыбакова, потому что Рыбаков не оценил Бродского. У них была встреча в шестидесятые годы, и Бродский ему очень не понравился, показался ему таким грубым и индивидуалистичным очень, не нюхавшим жизни мальчиком. Ну и естественно, что Бродский этого не забыл.

Что касается «Детей Арбата». Я очень люблю «Детей Арбата», мне нравится эта проза, она честная. Об этом поколении Рыбаков рассказал изнутри. И мало кто рассказал, потому что мало кто уцелел. Но надо вам сказать, что это все-таки соцреализм, а Бродский был к соцреализму довольно холоден. Не социалистический реализм, конечно, а социальный. Потом, видите ли, Бродский был ревнив к чужой славе. А «Дети Арбата» принесли Рыбакову на волне перестройки такую славу, которой не знал никто из современников, ну и из ровесников тоже. Ни Дудинцев, слава богу, с прижизненной публикацией «Белых одежд», ни Аксенов с опубликованным с большим опозданием на родине «Крымом», «Ожогом» и «Московской сагой» — никто из них не знал такой славы, которая досталась Рыбакову. Он первым пробил этот лед с помощью Сергея Баруздина в его журнале. Бродский, как и Набоков, как и многие другие, он к чужой славе был ревнив. А кто не ревнив? Покажите мне такого человека. Ему, наверное, казалось это недостаточно высокой литературой.

Не готов отвечать на вопросы о Данте, не настолько его знаю.

«Лет десять назад Ардов в программе «Школа злословия» поделился мнением, что Иисус Христос в литературе — это неправильно и нехорошо».

Я очень многих мнений Михаила Ардова не разделяю, при этом я очень его люблю. Главная задача проповедника и богослова — свидетельствовать о Боге. Ардов свидетельствует о Боге своим добродушием, юмором, веселостью, добротой искренней, своей какой-то унаследованной им от отца такой сентиментальной мягкостью. Он все-таки о Боге очень свидетельствует. Он милый очень человек. И если вы меня сейчас слушаете, Михаил Викторович, я вам передаю привет горячий. Он милый, прекрасный, трогательный человек. А из того, что он говорит об «Андрее Рублеве» или о фильме Тарковского «Зеркало», или об образе Христа в культуре… Ну, он имеет право это говорить. Но я с этим не согласен. Я тоже имею право быть несогласным, да?

«Кроме того, для искусства в целом характерно демоническое начало».

Нет, совершенно с этим не согласен. Понимаете, какое дело? Рассмотрение Библии как художественного текста, как нарратива, как бестселлера, простите меня, дает нам огромные возможности для понимания механизмов человеческого, читательского восприятия в целом. Конечно, Библия — это гениальное художественное произведение. Это не я сказал, это многие говорили. И Александр Кабаков замечательно написал: «Если бы евангелисты не были гениальными писателями, не возникло бы всемирное учение». Конечно, Библию мы имеем право тоже рассматривать как литературу. И прав Мандельштам, говоря, что «искусство есть свободное и радостное подражание Христу». Мы имеем право подражать Библии в литературе. Кстати говоря, к вопросу о Золя: вот у кого библейские мотивы очень развиты.

Про Моэма, да, поговорим.

«Должно ли государство заниматься молодежью по примеру пионерии в СССР?»

Д.Быков: Россия победила не благодаря Сталину, а вопреки

Да как заниматься? Понимаете, Илья… Черт, не знаю, как это сформулировать. Заниматься — нет. Оно умеет заниматься ею, к сожалению, только как палач занимается жертвой. Вот это неправильно. Он занимается ею, да, но это не то. Государство умеет запрещать, репрессировать, жестко учить, ограничивать. Но заниматься молодежью — это значит ей не мешать, во-первых, и давать ей возможности для развития, во-вторых. Молодежь сама, понимаете, находится в том еще возрасте, когда для нее расти естественно. Не надо помогать рису расти, как во вьетнамской сказке, где дурак помогал рису расти — он выдергивал его из земли. Не надо помогать. Вы не мешайте рису расти — и тогда все будет замечательно. Надо давать детям развиваться, давать им сложные междисциплинарные задания.

Ну, в любой школе можно же заняться изучением того, что было на месте этой школы пятьдесят лет назад. Ведь это жутко интересно! Что там было? Произвести раскопки на школьном дворе, найти планы города. Вот мне страшно интересно, что было на месте Мосфильмовской сто лет назад. В двадцатые года там на месте нынешнего лесопарка был кирпичный завод. Мне дико это интересно! Смотреть старые карты — ну, это почти мистика, какое-то воскрешение призраков. Понимаете, это дико интересно. Ведь неподалеку от наших мест Герасим нашел Муму, а бедная Лиза топилась в пруду. Это все было на Воробьевых горах или в их окрестностях. Хотя спорят ученые, где именно. Вот такими вещами школа должна заниматься — историей.

Или сейчас я буду в новой школе одной делать опять-таки междисциплинарный семинар, который будет называться «Следствие». Там мы берем великие тайны и их расследуем. Сейчас расследовать историю Джека-потрошителя — это жутко интересно. Сейчас расследовать знаменитые тайны… скажем, расследовать, кто написал «Как закалялась сталь», почему у Гайдара в повести «Школа» действует Павел Корчагин. Ведь биографии Гайдара и Островского, вплоть до дня рождения и места рождения, они очень похожи, да? Ну, я имею в виду год рождения — четвертый. И впоследствии биография. Вот кто написал? Найти следы Гайдара в «Как закалялась сталь» — это, по-моему, даже интереснее тайна, чем «Тихий Дон». Реконструировать текст пушкинский, полный текст «Онегина», да? Вот это мне интересно. И надо заниматься с детьми сложными, серьезными задачами. Потому что человек в молодости способен к великим делам. Потом, к сожалению…

«При оценке художественных произведений вы пользуетесь словами «великое», «выдающееся», «гениальное». Да, пользуясь, конечно. Ну, это такая форма уважения, если угодно. Я предпочитаю переплачивать. «Всякое ли великое произведение гениальное, и наоборот?»

Нет, не всякое. «Как закалялась сталь» — великое произведение, но назвать его гениальной прозой я не решился бы. Хотя Аннинский показал в своей работе, что некоторые интуитивно нащупанные и, может быть, неосознанные приемы там прекрасно работают, новые приемы. Ну, в частности огромное количество эпизодических лиц. Тот же прием вполне сознательно проведен, например, у Иванова в «Кремле». Эткинд это хорошо разбирает. Да, конечно. Но там, помимо приемов, есть много того, что обеспечивает книге величие. Хотя гениальности художественной там нет, она просто хорошо написана.

«Человек, не сделавший ни одного значимого действия, не создавший крупного произведения может ли считаться гением? Например, святой старец».

Знаете, очень часто бывают ситуации (у меня стишок про это был), когда человек родился еще до изобретения его профессии.

Мой сосед, угрюмо-недалекий, —

По призванию штурман межпланетный:

Лишь за этот жребий недолетный

Я терплю его ремонт многолетний.

Штробит он кирпичную стену

На обед, на завтрак и на ужин,

Словно хочет куда-то пробиться,

Где он будет кому-нибудь нужен.

Ну, очень многие профессии еще не изобретены. Люди родятся, но не знают для чего. Рождаются — и не видят цели. А рождены они, может быть, великими.

В Англии шестнадцатого века

Спивается компьютерный гений,

Служащий лорду-графоману

Переписчиком его сочинений,

А рядом великий оператор,

Этого же лорда стремянный, —

Он снимает сапоги с господина,

А больше ничего не снимает.

Ну да, есть такие люди, ничего не поделаешь. Но их гениальность сквозь них как-то просвечивает все равно. Они не нашли себя, но мы чувствуем, что нас к ним тянет.

«Человек, создавший одно выдающееся произведение, может ли считаться гением? Например, Шолохов, Ерофеев».

Конечно. Я вам больше скажу: гению не надо создавать два выдающихся произведения. Он создает одно, а потом всю жизнь мучается, потому что повторять себя не хочет, а дважды взять Эверест не каждому удается, потому что… Кстати, и Эверест-то всего один. На что еще восходить?

Вот классический пример гения в литературе — на мой взгляд, это Олеша. Я помню, как я спросил одного очень крупного филолога, что он думает о «Зависти» и почему он о ней никогда не писал. Он сказал: «Я не могу сказать, что я люблю эту вещь, но она меня тревожит, она меня будоражит». Вот меня тоже тревожит «Зависть» как-то. Она каким-то нездешним ветерком попевает. Олеша — классический пример гения.

Понимаете, гения от таланта отличить очень просто: талант умеет многое, и все довольно хорошо, а гений умеет одно, но делает это лучше всех, во всем остальном он совершенно беспомощен. Ну вот. И кстати, мне кажется, что Олеша не должен был писать два романа. Он написал «Зависть» — и достаточно. Не надо двух сказок. Он написал «Три толстяка» — и достаточно. Он написал одну книгу нового жанра, великую «Книгу прощания», более известную как «Ни дня без строчки». Ну, вот этот такой набор его личных записей великих, потрясающих, набросков, неосуществленных замыслов, дневников. Это книга нового жанра. И это великая книга. И их тоже не может быть две. У Олеши всего по одному.

«Из всех людей, с кем вы встречались, кого вы можете безусловно назвать гением?»

Вы знаете, вот это сложный вопрос. Потому что я недавно задумался, в Штатах я как раз об этом размышлял (не помню уже, в какой связи), на лекции задумался я прямо при студентах: а кого я из тех, кого я знал, могу назвать выдающимся человеком? Очень немногих. Вот при виде очень немногих людей у меня было чувство как бы ожога.

Безусловно, Герман, потому что когда вы общались с Алексеем Германом-старшим, было полное ощущение, что рядом с вами не человек, вот что-то нечеловеческое. Даже когда я его впервые увидел, он рассматривал картины в галерее Рюриковой в Москве, просто рядом с ним стоять, смотреть на его мощный загривок, на его странные глаза… У него очень странное же было лицо, такое немного звериное. Да, это было ощущение величия. Было ощущение, что я рядом с нечеловеком. Помните, как кто-то писал про Орсона Уэллса: «Это кто угодно, но не человек». Вот при виде Германа у меня было такое чувство.

Когда я слушал Матвееву — да. Вот когда разговаривал — нет. Ну, я много с ней разговаривал же, я все-таки ходил в учениках. Когда разговаривал — нет. А когда она пела, было ощущение… Помните, как Эмили Дикинсон писала: «Как будто у меня откинулась крышка черепа — и прямо звездное небо надо мной». Вот когда Матвеева пела, что бы она ни пела, даже акапельное что-нибудь, у меня всегда было ощущение, что я увидел что-то гениальное, божественное, что я столкнулся с чем-то небывалым.

Вот такой ожог искусства у меня был от ее первого концерта. Помнится, я ночь не спал после этого. Первый концерт, на который я попал, в 84-м году в Театре эстрады. Я храню до сих пор все афишки, билеты, программы со всех ее концертов. И слава богу, сейчас выложили в Сеть ее концерт в Доме композитора в 96-м году. Мы можем увидеть поющую Матвееву. Мы можем услышать, как она поет свои лучшие вещи. Там все главные хиты. Там и «Девушка из харчевни», и «Какой большой ветер», и, по-моему, «Одержимый Джим». Там все. И вот когда… Хотя у нее больше двухсот их. Да, было ощущение гениальности.

Д.Быков:Технологии не упрощают мир, нет. Они рационализируют его

Наверное… Ну, со Слепаковой понятно. Со Слепаковой каждый час общения был праздником. Я поэтому к ней все время ездил. Уже в армии отслужил, уже в Москву вернулся, а в Питер ездил каждые две недели. Потому что от Слепаковой исходил такой жар, такой праздник всегда, так это было интересно дико! Да, наверное, от Слепаковой у меня было ощущение величия.

Кстати говоря, вот и с Мочаловым очень интересно. Муж ее — Лев Мочалов — он, конечно, на ее фоне (да он и старше все-таки сильно) всегда выглядел несколько более скромно, более тихо, он был не так ослепителен. Знаете, в прошлом году я пришел к Мочалову в больницу. Он лежал там, у него что-то рука воспалилась. И вот я пришел к нему, а он писал статью о Гегеле. И в этой грязной какой-то… Ну, я понимаю, что они делают что могут, но все равно это была довольно зловонная больница. И он лежал в ней, страшно исхудавший, и писал статью о гегелевском понимании Бога. И какое же было у меня ощущение тоже чего-то нечеловеческого! Как дух властно, стремительно, как на наших глазах он побеждает плоть! Как он в состоянии совершенно никаком — с температурой, в чем душа держится — писал вот эту статью свою! Я Мочалова в этот момент боготворил, потому что на моих глазах человек побеждал не просто болезнь и возраст (а ему почти девяносто), а человек побеждал земное тяготение. Это было грандиозно, конечно. И вот всегда, когда человек себя преодолевает, я испытываю восторг такой.

Кстати говоря, когда я ездил к Терри Уоллису в Арканзас… Я писал про коматозника, через двадцать лет пришедшего в себя после комы и стремительно восстанавливавшегося. Он увидел свою дочь, которой было… Он помнил ее двухлетней девочкой, а она пришла к нему взрослой женщиной. И он мне сказал, я помню: «Я должен теперь много работать, мне надо содержать взрослую дочь». А он еле говорил еще. Ох, это было ощущение потрясающее — такой тоже победы человеческого духа. Доктор Зини, который начал давать ему антидепрессанты, благодаря чему он собственно и пришел в себя, его душа проснулась. Вот разговор с этим доктором Зини и два или три часа, проведенные с Терри Уоллесом, были очень ярким впечатлением. Я не скажу, что это был гений. Но это было прямое действие Бога, прямое вмешательство Бога в жизнь. И это было очень интересно.

«Читали ли вы книжку Высоцкого «Черная свеча»?»

Ну, это книга Высоцкого и Мончинского. Я читал ее и не верю, что Высоцкий играл в ней сколько-нибудь существенную роль. Ну, это мое право. Из прозы Высоцкого я выше всего ставлю «Дельфинов», конечно, и второй сценарий, «Где центр?». По-моему, это очень важно.

«Французская литература тридцатых и сороковых годов отличается острыми гранями в описаниях быта. Особенно это видно по прозе Жана Жене и Селина. Получается какой-то «Дневник путешествий вора на краю тошноты».

Нет. Понимаете, я категорически против того, чтобы Сартра, Селина и Жене ставить в один ряд. Жене я не считаю писателем вообще, простите меня. Это такая экзотическая фигура, но его любили не за писательство. «Керель» — по-моему, очень плохая проза. И «Служанки», по-моему, плохая пьеса. Простите меня, я этого всего не люблю.

Что касается Селина и Сартра, то вот это к вопросу о послевоенной Европе или межвоенной Европе. Здесь, конечно, вы пропустили Камю. Камю — самый типичный автор этой эпохи, повествующий, с одной стороны, о расчеловечивании; а с другой — это исповедь человека модерна, который не умеет испытывать предписанные чувства, который все время сам себе удивляется, почему он ничего не чувствует, почему он всем такой посторонний. Вот это модерн, подсеченный на взлете, как это ни ужасно. Селин — другой случай. Селин — это просто циничный талантливый человек из потерянного поколения. Я не очень его люблю.

Тут долгий вопрос о писателях и литераторах, не успеваю на него ответить.

«Говоря о Кафке, вы вскользь упомянули «Превращение», обещали поговорить об этом рассказе, но все разговоры сводятся к «Замку». Ни одна религия не примиряет человека со смертью так, как это делает «Превращение» Кафки».

Ну, видите ли, buster (это я по нику обращаюсь), если вас эта новелла примиряет со смертью, то хорошо. Меня не примиряет. Меня, наоборот, она как-то подводит к состоянию онтологической непримиримости. Кафку можно рассматривать как примирение со смертью, но, по-моему, только от противного: «Да уж, раз такая жизнь, то лучше смерть». Я этого не понимаю. Хотя…

Меня же часто, кстати, почему-то называют бонвиваном — чего я совершенно не понимаю. Люди забыли смысл этого слова. Я совершенно не бонвиван ни в каком смысле. Ну, разве что в том, что я действительно предпочитаю хорошую жизнь (хорошую в нравственном отношении) жизни плохой, то есть бесчестной и безнравственной. Надеюсь. Пока меня под пытками не заставляют жить жизнью дурной, в результате свободного выбора я выбираю жизнь добрую. Конечно, никаким бонвиваном я не являюсь. Другое дело, что я человек по природе своей не слишком мрачный. Ну, простите, так получилось. Поэтому «Превращение» не кажется мне новеллой о смерти. Вот если бы герой был гусеницей, а превратился в бабочку, то тогда бы это примиряло меня со смертью. А если он умер от гнилого яблока в спине — нет, не вижу я здесь пока, к сожалению, ничего примиряющего.

«Как вы считаете, какое литературное развитие (или продолжение в литературе XX века) получил «Великий инквизитор» Ивана Карамазова?»

Совершенно очевидно — «Доктор Фаустус» Манна. Диалоги Леверкюна с чертом — дословное продолжение, вариации на тему манновских разговоров… то есть карамазовских разговоров с чертом, абсолютно точно.

«Случайно нагуглил ваше интервью 2011 года — про скорый крах системы, про точки невозврата, про новое поколение. Грустно это читать в 2017-м. Разочароваться в вас сложно из-за масштаба вашей личности, — спасибо, дорогой. — Но, видать, времена меняются, и «старикам здесь не место».

Ну, как же не место? Конечно, крах системы состоялся. И система спасает себя только за счет внешней агрессии. Неужели это непонятно? Конечно, Крым был прямым ответом не только на Майдан, но и на протесты 2011–2012 годов. Это совершенно очевидная вещь, по-моему. О чем тут спорить? Конечно, состоялся крах системы — и не просто крах системы российской, а крах системы европейской безопасности, как мы ее знали. И мир, в котором мы сейчас живем, — это мир с войной в центре Европы. О чем вы говорите? И новое поколение пришло, и я вижу его на каждом шагу. И поколение этих людей просто еще не так ярко, может быть, заявило о себе.

«Дмитрий Львович, вы православный, а в церковь не ходите. Это как? Объясните, пожалуйста, без отсылки к истории».

Наташа, а вы откуда знаете, хожу я в церковь или нет? Я же не с вами туда хожу, Наташа. И вообще, какая вам разница? Вопрос о том, ходит ли православный человек в церковь или нет, является вопросом интимным, гораздо более интимным, чем зарплата. Мне представляется, что это неправильно с вашей стороны.

«Дмитрий Львович, ваши соображения о политике слушаются так легко и понятно, как само собой разумеющееся, но почему-то 85 процентов населения остаются глухи к ним. Они что, мыслят в другой логике?»

Да нет! Что вы? Они тоже слушают, им тоже приятно. Но ведь слушать — одно, а действовать — другое. Они до какого-то момента не действуют. А когда наступит этот момент — мы не знаем. Вот это самое печальное и самое интересное: в России никогда не знаешь, когда переполнится чаша.

«Ваша способность говорить легко и складно — это врожденный талант или этому можно научиться?»

Яна, вам кажется, что это легко. Когда профессионал что-то делает, всегда кажется, что это легко — легко преподает, легко пишет. На самом деле все это трудно. Просто этот труд вам не виден. Я же не просто говорю, я еще и думаю иногда. Вот перед тем, как прийти на эфир, я довольно долго думаю, знакомлюсь с вопросами. Слава богу, они выкладываются за несколько часов. Ну и вообще я все время чего-то пишу и в этом процессе тоже все время что-то соображаю. Поэтому то, что вам кажется легким — за этим стоит некий труд. Как любил говорить Некрасов… Ему говорили: «Вы пишете так просто!» А он отвечал: «Будет просто, как сделаешь раз со сто». Вот со ста раз все очень легко.

«Вы упоминаете британскую плеяду, — ну, писателей XIX–XX веков, — но почему-то умалчиваете о Джозефе Конраде. Он не очень нравится вам? Или он не британский?»

Он очень британский, конечно. Джозеф Конрад… Ну, дело не в том, что он поляк, освоивший английский уже в довольно зрелом возрасте. Понимаете, он в ряду неоромантиков — рядом со Стивенсоном, например — выглядит довольно чужеродно все же. И он писатель другого ряда. Например, такие его рассказы, как «Шторм», они все-таки показывают соотношение реальности и штампа. И «Сердце тьмы» тоже. Он скорее разоблачитель романтического штампа. И он в этой плеяде «учеников Диккенса» действительно несколько сбоку. Джозеф Конрад — это скорее, понимаете, явление XX века. При том, что лучшие его вещи пережиты, придуманы и написаны в девятнадцатом, но он скорее писатель века двадцатого. Пожалуй, с Джеком Лондоном я бы его сравнил, из американцев. Вот такое это явление. Он больше популярен в Америке и больше он американский, чем английский. Вот так странно получилось.

Д.Быков: Не может робот стать человеком. Не может машина перепрограммировать сама себя

Тут подробный разбор про Дмитрия Муратова и про его дискуссию с Роскомнадзором. Не могу ничего добавить к тому, что уже сказал, хотя восхищаюсь всем, что делает Муратов.

«Посоветуйте, что можно почитать похожего на «Дикие животные сказки» Петрушевской».

Вторые «Дикие животные сказки» Петрушевской. Она изобрела этот жанр, и в нем ей нет равных. Вообще все сказки Петрушевской я вам горячо рекомендую.

Ну а к лекции мы вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Вы работали во «Времечке» с Поплавской. Ваше мнение о ней».

Я очень люблю Яну Поплавскую. Меня ее теоретические воззрения, конечно, убивают. И то, что написал про нее Шестаков, мне очень смешно. Ей тоже. Но как коллега она идеальна. И мы сейчас с ней встретились недавно в «Русском пионере», расцеловались от души. И так мы вспомнили нашу работу с покойным уже, Царствие ему небесное, Игорем Васильковым! Мы так любили эту программу, нам так было вместе весело, мы так друг друга подкалывали. Мы пользу приносили. Слушайте, мы помогали сойтись людям, находили меценатов, спонсоров, благотворителей и собирали деньги на детей, помогали старухам чинить какие-то стойки, сортиры, электрику. Это было счастье.

И мне мучительно жаль, что этой программы больше нет и что я с Янкой больше не работаю ни на «Сити», ни на «Времечке». Наш привет большой Анатолию Малкину, одному из создателей этой программы. Я знаю, что Дибров сейчас лелеет подобный проект. Он мне в интервью об этом намекнул… на это намекнул, но просил пока не распространяться. Но Янку я очень люблю. Янка, если ты меня сейчас слышишь, то помни, что годы работы с тобой я вспоминаю как счастье!

«Ортега-и-Гассет писал о дегуманизации искусства XX века, возводя метафору в статус основного инструмента борьбы с человеческим в поэзии. Какие тенденции определяют поэзию XXI века?»

Пафос прямого высказывания. И отказ от метафоры, конечно, в том числе. И социальность очень ярко выраженная. Интертекстуальность — в меньшей степени. Но это, конечно, понимаете, возвращение к прямоте, возвращение к самостоятельному значимому слову, такой новый акмеизм, но только акмеизм социальный. По крайней мере, это та тенденция, которую я вижу.

Ну а теперь мы должны…

«Есть ли у вас инсайд, о чем будет новый роман Пелевина в сентябре?»

О каком новом романе Пелевина речь? Я ничего об этом не слышал. И пока о нем, по-моему, никто ничего не говорил. Я не думаю, что он каждый год будет выпускать по роману. Хотя, может быть, у него есть такое обязательство.

«Какие книги вы чаще всего перечитываете?»

Дневники и мемуары. В последнее время — дневники Давида Самойлова. Начал для книги, но увлекся и перечитываю постоянно. С большим интересом перечитываю антропологические и социологические работы Сергея Ушакина, одного из очень важных для меня людей. Сейчас вот мне подарили неожиданно в редакции Шубиной (я туда зашел) книгу Шкловского, вышедшую только что, «Избранное». Очень хорошая! Там и воспоминания о нем, там и его тексты. С большим интересом перечитываю. Плотность мысли замечательная! И вообще когда человек пишет афоризмами, он всегда предупреждает, как Ницше в начале «Веселой науки», или как Витгенштейн в начале «Логико-философского трактата»: «Понять эти мысли может только тот, кто мыслил в этом направлении». Вот дословно. Марксон об этом же предупреждает в начале «Любовницы Витгенштейна».

Мне кажется, Шкловского может понять… Там концентрация мысли такая! Понять, почувствовать Шкловского может только его современник или человек, думавший в этом направлении. Я никогда в этом направлении не думал. Мне многое было непонятно. Но в последнее время его птичий язык становится мне понятнее. Может быть, потому, что я много почитал в последнее время формалистов — Тынянова, Брика (а Брик писал блестяще), и многое мне стало в Шкловском понятнее.

Ну а теперь — о Золя.

Просили поговорить про «Землю». Понимаете, конечно, там некоторые образы восходят… Вот эта крестьяночка, Франсуаза, по-моему (не помню сейчас), — к Мьетте из «Карьеры Ругонов». Да и вообще герои «Земли» во многом уже нам знакомы. Во всяком случае, Маккары все восходят, конечно, и к героям «Жерминаля». Это все мы знаем.

Но вот какая важная вещь. «Земля» — это ведь, собственно говоря, роман без героев. Там действует стихия, стихия сельской жизни. И вот первая же сцена в романе… А вы знаете, что после «Земли» от Золя отвернулись даже те, кто после «Накипи» относился к нему спокойно, потому что «Накипь», наверное, самый натуралистический роман в цикле, самый грязный. Но вот после «Земли» его объявили вообще падшим, просто циником запредельным.

Там в первой же сцене девочка четырнадцатилетняя (уже вполне, кстати, развивавшаяся) помогает спариться своей корове, у которой течка, и быку. А бык — он маленький и не достает, и он все время лезет на эту корову. И тогда она за член его берет рукой и этот член в корову вставляет. Поразительно сильно, надо вам сказать, написанная сцена, которая для нас, школьников советских, была каким-то просто, понимаете, прорывом — бо́льшим, чем Бунин. И там еще потом они удаляются вместе, она с этой коровой и идущий сеять молодой герой. И им вслед кричит крестьянка: «Ну, девка-то дорогу знает, так что вы разберетесь». Это упоительно совершенно! И при том, понимаете, это не грязно. Это грубо, конечно, но это роман о стихии земли, о стихии почвы.

Конечно, вот очень много писали, особенно марксистские критики, о том, повторяя известную формулу Маркса, что это роман об идиотизме сельской жизни. Это не совсем так. Понимаете, идиотизм сельской жизни — это скорее у Мопассана. Вот у него рассказ «Старик», где помирает старик. Напекли пышек на похороны, на поминки, а он все никак не помирает. Уже и пышки все съели — и тут только он помер. И жена говорит: «Ну что же, мне опять пышки печь?» А муж говорит: «Ну, не каждый же день у тебя отец умирает». Или «Сабо», рассказ замечательный совершенно. Или вот эта история… Забыл, как называется. Любимый бабелевский рассказ, где: «Разве же я знала, что с этого бывают дети?» Или где кляча вот эта идет, и там соблазняет ее возница: «Побалуемся?» И она наконец ему говорит: «Побалуемся». Или: «Он меня своротил и разворотил». У него же страшное количество этих деревенских рассказов, у Мопассана. Или «Туан». Или «Зверь дяди Бельома». Там действительно идиотизм сельской жизни, тут и говорить не о чем.

А вот у Золя этого нет. У Золя какое-то такое сложное чувство, которое было у Салтыкова-Щедрина, у глуповцев. Не зря, может быть, Щедрин так ненавидел Золя, так бешено ругал «Нана» — потому что он увидел в нем какого-то своего, ну, не антипода, а скорее свое зеркальное отражение, свою копию. Это синтез сложный чувства ужаса и умиления, и восторга перед масштабом вот этого…

Да, «Земля» — это роман о почве, роман о страшном зове земли, о дикой действительно привязанности крестьянина к своей земле. Там в основе история такого короля Лира, который в надежде на ренту раздает землю своим детям. Один из них — такой безнадежный пьяница по кличке Иисус. Там злые дочери тоже присутствуют. И там дело в том, что Золя смотрит на крестьянскую жизнь со сложным сочетанием брезгливости и восторга, потому что… Да, это, безусловно, жизнь грязная и часто жизнь тупая. И это страшный труд — труд, который сопоставим, сравним с шахтерским в «Жерминале». Но в отличие от шахтерского труда, который всегда сопряжен с риском — он происходит под землей, света божьего не видно, условия чудовищные — здесь это какое-то прикосновение к тайной стихии земли.

Вот вы спросили про Ефремова. Конечно, в «Таис Афинской» очень дурновкусна эта сцена, где главный герой там употребляет, простите, Таис ночью на пахоти и напитывается соками земли при этом. Но действительно какой-то страшный зов почвы, зов смерти и возрождения мы чувствуем всегда, когда видим свежевспаханную землю, даже нами свежевскопанную на участке. Видите, вот это то, что в одном стихотворении было названо «трубный зов возрождения и гибели, трупный запах весенних полей». Это всегда зов возрождения и смерти. И вот этот синтез возрождения и смерти, тупости и святости, которые есть в крестьянском труде, он есть в «Земле».

Ведь обратите внимание, что большинство романов Золя — это такие гимны: гимны природе, гимны человеку, его возможностям. Даже «Нана» — это гимн красоте. При том, что там в конце концов эта красота — греховная, грязная, плотская — она разлагается. Нана — она и жирная. Там этот желтый пух, золотистый пух в подмышках. И она наглая, вызывающая. Но она прекрасная, ничего не сделаешь. Вот у Золя такое отношение к жизни — как к грязному, кровавому, людоедскому и прекрасному божеству. Это вот такой зов стихии.

И не только «Земля» такова. «Чрево Парижа» таково. Понимаете, когда он описывает этот рынок, эти лопнувшие под солнцем, кишащие червями сыры, это жирное мясо, эти паштеты — это плоть мира, гниющая, разлагающаяся, но при этом совершенно ослепительная. Такая эстетика безобразного у Золя получается лучше, чем у кого-либо.

Я к позднему Золя, к Золя-моралисту отношусь с некоторым скепсисом. Пожалуй, единственный приличный роман у позднего Золя… не приличный, а великий, чего там… Помните, Кучборская любила говорить, когда… Бывало, ей отвечаешь: «В этом романе Золя пытался…» — «Это мы с вами пытаемся. Золя стремился». Да, это верно — Золя стремился.

Вот он стремился, может быть, в Лурде изобразить святость, написать роман о святости. К вопросу о том, возможны ли христианские чудеса в прозе. И вот обратите внимание, что здесь мог сработать только его художественный метод. Когда он описывает калек, грязь, кровь, уродство, это доходит до такого апогея, что начинает восприниматься уже, да, как святость, как чудо. И вот только его манера, только его стиль мог с этим сладить. Ведь Золя действительно натуралист, невероятно, болезненно чуткий к уродству, к плоти мира. Но если Горенштейн, скажем, эту плоть описывает чаще всего с отвращением, ею тяготится, то Золя ее обожествляет. И в «Земле» это чувствуется особенно.

Надо вам сказать, что у Золя вообще нигде нет отвращения к жизни. Вот такой роман, как «Радость жизни», он немножко искусственный, может быть, но эта радость там чувствуется очень. Вот вы спрашиваете: «Что читать в депрессии?» А прочтите «Радость жизни». Эта книга — она грубая, но она работает. Все грубое действует. И вообще Золя полезно читать, потому что есть ощущение прикосновения к физической силе. Это как посидеть в каком-то освежающем источнике. Минеральные воды бессмысленно пить из бутылки. Их надо пить там, где они текут.

И вот Золя — это такой фонтан какой-то энергии, бьющей прямо из земли. Отсюда у него так много описаний весны, травы, расцвета. Чувственный, самый чувственный писатель Франции! И поэтому, может быть, подавленные желания, всю жизнь им сдерживаемые, прорвавшиеся только под конец в счастливом последнем браке, может быть, они придают такого эротического напряжения «Ругон-Маккарам», написанным от тридцати до пятидесяти, в самый плодотворный период.

Ну, немножко про Моэма у нас остается время поговорить.

Меня тут спросили о религиозном смысле романа «Пироги и пиво». Вот простите, ради бога, но как раз религиозного смысла я в этом романе не вижу. Если вы видите, то напишите. Я, может быть, прочту его другими глазами.

Но Моэм — это писатель, который в известном смысле, может быть, назван антиподом Золя. Он всю ту стихийность, всю эту силу, всю дикость не то чтобы презирает, а он ее побаивается. Но он признает ее величие. В этом смысле, конечно, лучший его роман — это «Moon and Sixpence» («Луна и грош»). Я к нему отношусь с величайшим пиететом, перечитываю раз в полгода, нахожу его, наверное, лучшим романом по-английски написанным в первой половине XX века, потому что, конечно, «Сага о Форсайтах» сильно уступает ему.

Понимаете ли, вот Стрикленд — это герой, конечно, отвратительный. Он и сделан отвратительным нарочно. А Дирка Струве, Дирка Стрева жалко, потому что он святой и добрый. Но он бездарный, а Стрикленд гений. И вот этот страшный пир природы, страшное пиршество тропиков — то, что нарисовано на последней фреске Стрикленда — это Моэма страшно привлекает, это его гипнотизирует.

Есть две силы, которые всю жизнь привлекали Моэма и гипнотизировали его. Я вообще против того, чтобы Моэма называть циничным, трезвым. В тех же «Пирогах и пиве» сказано: «Если вы говорите людям правду, они назовут вас циником». Неправда, нет. Конечно, это не так. Он не циник. Он скорее человек культуры, сознающий, конечно, свою слабость, некоторую вторичность перед двумя первичными дикими стихиями. Вот эти две стихии очень важны, и они в его текстах уравновешивают друг друга. Первая — это, конечно, тропики, колонии, мир странных цветущих островов, мир туземцев. Мир довольно глупый, жестокий, но все-таки неотразимо прекрасный, неотразимо влекущий, как… эта возлюбленная Стрикленда, которая остается ему верна, даже когда он оказывается прокаженным, в «Луне и гроше».

Безусловно, это мир, описанный в «Макинтоше», мир туземной силы, туземной первобытности, глупостей, примитива, но и доброты, и верности, и экзотики, и красоты. Этот мир его завораживает. Завораживает мир греховной, страшной, демонической последней фрески Стрикленда, в котором как-то угадывается, по-моему, гогеновская «Откуда мы? Куда мы идем?» — вот эта последняя картина, судя по описанию, странная, таинственная такая, мистическая. Но как бы то ни было, конечно, он перед этим миром преклоняется и этим миром восхищается.

А есть второй мир, который, если угодно, уравновешивает его, который до какой-то степени ему противопоставлен. Это мир Англии, мир английской цивилизации. Лучше всего это передано, конечно, в книжке «Эшенден»…

Ата, Ата. Все. Ата, Стриклендовская девушка.

Так вот, это мир, конечно, английского традиционного благородства, английской самоотверженности. Это то, что в «Дюнкерке» немножко есть. Помните, когда адмирал, глядя на приплывшие эти жалкие лодчонки добровольческие, чуть ли не со слезами (вот это пошлость, конечно) говорит: «Родина!» И когда в «Эшендене» умирает англичанка старая, прожившая вне родины бог знает сколько лет и просит, чтобы у ее могилы сидел один англичанин, и вопреки параличу выталкивает из легких вот это последнее слово «Англия!» и с этим словом умирает, — вот это тоже мир, который Моэма поражает.

Надо вам сказать, что Моэму не был присущ безоглядный, такой широкий патриотизм фанатический. Нет. Но все-таки он пошел же работать в британскую разведку. Все-таки он служил Родине как умел. И для него патриот, солдат, пусть даже убийца — он для него герой, если вспомнить «Непокоренную», последний рассказ об Эшендене, один из лучших.

Обратите внимание: вот я у Моэма больше всего из всего им написанного, наверное, помимо «Луны и гроша», люблю рассказ «Безволосый мексиканец» — гротескный, страшный, прелестный. Понимаете, если сравнить Эшендена с этим мексиканцем, сравнение не всегда будет в пользу Эшендена. Мы любим Эшендена (это автопортрет явный) и за его хваленое хладнокровие, и за его иронию, и за его просвещенность, за скепсис, за трезвый ум. Но иногда мы любуемся этой дикостью. И когда в финале… Обратите внимание, как математически точно построен рассказ! Перед самым финалом кульминация — танец, когда этот безволосый мексиканец уродливый танцует с женщиной. И она тает, как масло, в его руках, и он ведет его в танго. И невозможно оторваться от его хищных, грациозных, страшных движений, от его красных наманикюренных ногтей, заостренных! Это, конечно, пиршество настоящее, изобразительное! Моэм очень здорово с этим справляется. И вот эту прелесть дикости, этот триумф первобытного чувства он изображает, конечно, как никто. Он знает ему цену — и в этом его отличие.

И он любит цивилизацию. И он Англию всегда предпочтет колониям, потому что Англия — это чай, бридж, сдержанность, гольф, прямая спина, кодекс чести. Туземцы этого кодекса не знают, у них он свой. Но в отличие от Киплинга, который все-таки идет на Восток учить, Моэм в огромной степени идет на Восток учиться. И поэтому его преклонение перед Востоком, как в финале «Луны и гроша»… Помните: «Над ними густая синева небес и сколько хватает глаз тихий океан». Вот это музыка! Это симфония! И только на противоречии этих чувств рождается великая культура.

А мы услышимся через неделю. Пока!