Один - 2017-07-20

Д. Быков

Что касается следующей программы, то тоже, по всей вероятности, на следующей неделе три часа мы будем разговаривать. Я не вижу основания особенно менять схему разговора, потому что полчаса на лекцию, по-моему, достаточно. Но если у вас есть пожелания по второй лекции вдруг, чтобы нам весь третий час сделать лекционным, — валяйте, я буду это только приветствовать. dmibykov@yandex.ru — первые три буквы имени плюс фамилия. dmibykov@yandex.ru — наш постоянный адрес.

Пока больше всего, а именно восемнадцать неожиданно для меня голосов набирает Уэллс. Я связываю это с тем, что недавно мы довольно подробно говорили об «Острове доктора Моро», к которому мы, видимо, вернемся и сегодня, и о «Человеке-невидимке» как, в общем-то, собственно об ещё одном примере романтического одинокого героя, героя-модерниста на пороге XX столетия.

Вероятно, Уэллс — действительно самый влиятельный британский писатель и вообще, думаю, самый влиятельный европейский писатель рубежа веков. Более влиятельный, нежели Киплинг. К сожалению, более влиятельный, чем Уайльд и Честертон. Ну а с Моэмом и Голсуорси его как-то неловко даже сравнивать, потому что фантастика и футурология всегда значительно большее впечатление производят на читателя, нежели социальный реализм.

Довольно много, кстати, заказов и на Моэма — порядка десяти. Ну, если хотите — присылайте. Мы в живом контакте, нам есть о чем побеседовать.

Да, все очень просят высказаться о дебатах. Я разочарован. Я имею в виду дебаты Стрелкова и Навального. Я был сторонником этих дебатов и сейчас считаю, что это произошло не зря — ну, хотя бы потому, что порядка 60 тысяч человек, насколько мне известно, это посмотрели. По другим данным — 50 тысяч. Ну, тоже очень хорошо. Это в любом случае всколыхнуло интерес к политике, к риторике национализма, к выборам на разных уровнях. Это в любом случае интересно.

Как говорил в таких случаях Шостакович, когда молодой композитор показывал ему свое сочинение, Шостакович в своей манере скреб щеку нервно и приговаривал: «Хорошо, голубчик, очень хорошо. Уж гораздо лучше, чем водку пить». Конечно, гораздо лучше, чем водку пить, смотреть дебаты или участвовать в них.

Но что меня разочаровало? Навальный гораздо резче высказывается обычно о Путине в заочной дискуссии, чем в этот раз он вел себя со Стрелковым. Он не решился его назвать военным преступником, а Путина преступником называет запросто. Ну, дело в том, что вообще человека в лицо назвать преступником довольно трудно. Навальный, конечно, вышел из положения, сказав, что если он убивал мирных жителей — да, он, конечно, военный преступник. Другой вопрос: а кого он, собственно, убивал, если вся эта война была гибридной изначально? Ведь началось-то все, простите, не с военных действий, не антитеррористической операции, а началось все еще с Крыма, а после Крыма — со Славянска. Там довольно сложно было найти в тот момент военного. Хотя они были, вероятно.

Вторая причина, по которой, на мой взгляд, не удались дебаты: вопросы, которые задавал зал и которые оппоненты задавали друг другу, были рассчитаны на зрелище, а не на сущности. Уточнения сущностных вопросов не произошло. Разговор о национализме был исключительно поверхностным. Дальше взаимных упреков стороны не пошли.

А тогда возникает вопрос. Поскольку им не предстоит в ближайшее время конкурировать на каких-то бы то ни было выборах, какой им смысл озвучивать компромат друг на друга? Ничего сенсационного обе стороны не сообщили. Мне кажется, со стороны Навального имела место та ошибка, которая граничит, на мой взгляд, со слишком широким пониманием правил приличия. Он очень хотел соблюсти хороший тон.

Ну и такие свои представления об офицерском хорошем тоне изо всех сил соблюдал Стрелков. Хотя, на мой взгляд, это образует известный диссонанс с достаточно кровавой практикой его участия в войнах, такое немножечко, понимаете… Ну, как герои «Трехгрошовой оперы» Брехта, у которых руки по локоть в крови, очень гордятся тем, что они не едят рыбу ножом. Они этим ножом орудуют в других местах. Как вот здесь реплика: «Как вы понимаете, я на войне не в зубах ковырялся». «А в чем вы ковырялись?» — позволительно спросить, да?

У меня есть ощущение, что с обеих сторон, особенно со стороны Навального, имела место несколько избыточная осторожность. Оказалось, что ругать Путина проще, чем ругать друг друга. Это и понятно, конечно. Но далеко не Путин — первопричина российских бед на данном этапе. Он их активный участник, но не единственный и не главный.

Поэтому здесь, как мне представляется, при всех ожиданиях (конечно, завышенных, и понятно, что завышенных) первый блин оказался, как и положено, не совсем блином. Ну, подождем, что из этого выйдет. Потому что я уверен, что теперь — уже в этом преимущество жанра, — теперь дебаты станут едва ли не главной формой политической публицистики в России. Это будут дебаты в газетах, дебаты в режиме личной полемики. Это вот такая «стенка на стенку» — пока еще, надеюсь, в устном формате или в письменном, а не в военном. Это будет одной из главных российских форм жизни на ближайшее время.

Вот, кстати! Я давно обещал (и давно обещал в том числе Сергею Карелову, который прислал мне цикл замечательных своих статей на эту тему) коснуться вот этого знаменитого диспута, тоже дебатов своего рода между американскими сторонниками так называемого «долгого мира» и гуманизации и, соответственно, Нассимом Талебом, который сейчас изо всех сил стал доказывать, что мир не только не стал мягче, а больше того — становится все жесточе.

Я не большой, конечно, поклонник Нассима Талеба — прежде всего потому, что я вообще стараюсь как-то, как кот Леопольд, быть сторонником всяческого добра. Но, конечно, прогноз Талеба влиятельный. И последнее заседание Нобелевского клуба произвело некий шок. Разговоры идут о том (и большие математические выкладки — тому свидетельство), что, по всей вероятности, человечество сталкивается самим ходом своего в некий глобальный конфликт.

Карелов на своем материале, довольно обширном, рассматривает этот конфликт, глобальную войну, которая неизбежно будет сопутствовать сингулярности так называемой, то есть выходу в непрогнозируемую фазу истории. Карелов по-своему очень убедительно (и спасибо ему большое за эти выкладки) доказывает, что это будет схватка между архаистами и модернистами, или конкретнее — между городом и деревней.

Конечно, жутковато представить себе этот конфликт. Но тут, видите… Ну, чтобы вы знали, кто такой Карелов. А вы, вероятно, знаете. Это один из ведущих экспертов в истории IT и в перспективах IT. Сам по себе IT-технологии он знает замечательно. Но он ещё, кроме того, такой историк общественной мысли, во всяком случае в этих статьях он выступает в таком качестве.

И вот что меня поразило. Мы всё ожидаем, что, по всей вероятности, есть три сценария на середину века. Наиболее очевидный сценарий — массовая деградация, глобальная деградация истории в результате большой войны. Ну, по Эйнштейну: «Не знаю, чем будут воевать в Третьей мировой войне, а в Четвертой — каменными топорами». Второй вариант — так называемый странный уход вбок от этой конфронтации. И оптимальный вариант — уход вверх от этой конфронтации.

Допустим, пресловутая эта сингулярность приведет не к войне, а наоборот — к гуманитарному рывку, когда люди станут лучше друг друга понимать и больше друг о друге заботиться. Это было бы идеально, если бы так получилось. Все эти три варианта, особенно первый, разрабатываются в литературе. Ну, мировая война, апокалипсис, эсхатология вся последнего времени — этого сейчас действительно читай и не хочу.

Но что меня несколько обнадежило в выкладках Карелова? Вот он радостно подтвердил какие-то мои наиболее оптимистические предположения. Конфликта можно избежать за счет того, что его стороны перестанут видеть друг друга. То есть, как мы постоянно в этой передаче, кстати, друг другу напоминаем, они выходят постепенно из поля зрения друг друга — отчасти потому, что катастрофически ускоряется жизнь мегаполиса. И Карелов в своих выкладках очень убедительно показывает, что чем больше мегаполис, тем он лучше организован, тем быстрее, отлаженнее, ритмичнее и в каком-то смысле продуктивнее его жизнь. То есть это не тот случай, когда увеличение количества жителей, увеличение числа проблемных ситуаций ведет к энтропии. Наоборот, как показывает опыт, это ведет к улучшению самоорганизации. Это интересный, такой довольно непредсказуемый эффект.

А второе, что мне очень понравилось, — это то, что жизнь одних, как я собственно всегда и надеялся… Видите, всё-таки интуиция художника иногда помогает. Жизнь одних ускоряется очень быстро, а жизнь других замедляется, но очень медленно, поэтому к катастрофическому падению уровня жизни эта архаизация не приведет. Просто будут жить все быстрее, а другие — все медленнее. И это сделает войну — такую принципиальную, такой принципиальный раскол — невозможной. Это вступают в действие такие добрые «ангелы человечества» (как называется одна из социологических работ на эту тему). У человечества же очень много механизмов самосохранения.

Кстати говоря, вот я наблюдал много раз, что одной из главных проблем семидесятых годов советских была проблема народа и интеллигенции. Народ от этой интеллигенции отрывался очень наглядно и быстро, и столкновения были неизбежны. Вспомните… Ну, взять и Вяземского «Банду справедливых», и взять массу молодёжной прозы семидесятых годов в диапазоне от Аксенова до Алексеева. Ну, проза о том, как… И у Валерия Попова была эта тема. Проза о том, как масса начинает затравливать одиночку, как интеллигенту невозможно находиться в среде антиинтеллигентов и так далее.

Это был один из самых серьёзных конфликтов семидесятых годов, когда в том же спальном районе мальчику со скрипкой невозможно было пройти мимо дворовых хулиганов. Но это была советская проблема, потому что в советское время все эти люди вынужденно жили в одной среде, в одном микрорайоне. Сегодня этой проблемы нет. Вот я очень рад, что она снялась. Потому что люди сами себе ищут места, где они могли бы сосредоточиться в своей страте, в своей среде. И не пересекаются они больше.

Знаете, я сначала на гражданской панихиде по Носику, а потом на лекции о нем, Царствие ему небесное, я столкнулся ненадолго с людьми, с которыми я очень давно не виделся — условно говоря, с тем самым креативным классом. И я увидел, насколько нам не о чем говорить, насколько нам трудно. Вот Носик умел говорить со всеми — ну, просто потому, что он вообще был человек в высшей степени коммуникабельный. Он был воплощенная коммуникабельность. И я бы сказал — воплощенная коммуникация. А я почувствовал вдруг, что я становлюсь дико некоммуникабельным человеком.

Вот с вами сейчас, когда я вас, скажем так, не вижу, но чувствую, не вижу, но предполагаю, мне говорить легко и интересно. А окажись я в дружеском кругу среди вас, реальных, боюсь, что у нас бы общения просто не получилось. Ну, трудно так сказать сразу, почему именно. Наверное, потому, что мы очень разные. Наверное, потому, что вы другие, я другой. Ну, когда мы общаемся заочно или в Интернете, у нас включаются какие-то защитные механизмы. Или, может быть, наоборот — мы там совершенно безответственны, потому что мы не должны приноравливаться друг к другу. Но вообще общение приобретает сугубо заочный характер. Вот это очень странно.

Раньше конфликт народа и интеллигенции существовал на каждой лестничной площадке; сегодня народ и интеллигенция просто расселились по разным местам. И вот так причудливо я сам перестал конфликтовать, практически перестал видеться с людьми, с которыми я расхожусь по убеждениям. Мы не пересекаемся ни на одной тусовке — может, потому, что мы их не посещаем. Я знаю, что очень многие мои бывшие друзья, которые оказались на позициях условного «крымнаша», они не могут меня забыть и поминают меня при каждом удобном случае. Мне это странно, потому что я-то как-то довольно легко в таких случаях ухожу, это как отрезало, а они вот продолжают. Ну, это, знаете, как брошенные любовницы или бросившие любовницы, которые до сих пор не могут успокоиться. Как эмигранты, которые 30 лет как уехали, а все сводят счеты. Это люди, которые тем самым показывают, что ничего более яркого, чем я, в их жизни не было. Это мне приятно, конечно, но это порождает во мне глубочайшее и непоправимое сочувствие. Ну, больше, к сожалению, ничего.

Я вижу, что общение уже необязательно, что расслоение пошло еще быстрее. И вот в этом надежда. Понимаете? Вот уэллсовские элои и морло́ки… мо́рлоки — они вынужденно находились в одной среде, потому что одни обслуживали других. А оказывается — Уэллс не совсем угадал. Хотя он точно угадал вектор расслоения, но он не угадал, что люди перестанут быть воспринимаемы друг другом. Угадали это Стругацкие в романе «Волны гасят ветер».

Недавно один из моих любимых эстонских по месту жительства и русскоязычных по творчеству авторов Николай Караев, замечательный фантаст и историк фантастики, и критик, он как раз развернул у себя обсуждение повести «Волны гасят ветер» — и оно получилось неожиданно бурным. Эта вещь Стругацких оказалась почему-то одной из главных для сегодняшнего читателя. И я с этим согласен абсолютно. Для меня она тоже фундаментальная. Вот Стругацкие угадали, что Тойво Глумов просто исчезнет из поля зрения Каммерера. Вот в этом, пожалуй, и заключается ответ. В этом заключается, может быть, какой-то такой странный оптимизм.

«В фильме Киры Муратовой «Долгие проводы» рассказана простая история матери и сына. Почему же картина была запрещена?»

Андрей, по двум причинам. Ну, во-первых, эта картина повествовала о глубочайшем неблагополучии на разных уровнях, о неблагополучии общества. Мальчик, который там, помните, говорит «А почему я должен служить обшеству?» издевательски, — такой абсолютный нонконформист. Ну и вообще… Ну, кто-то писал, что мера любви в этой картине была превышена. Но Муратова не сказать чтобы очень любит. Она бесконечно жалеет, с некоторой даже легкой, мне кажется, брезгливостью. Но она очень сострадала этой матери, которую играла Шарко. И такая клоунесса несчастная, вступающая в беспрерывные, по собственной вине конфликты с окружающими. Горькая потрясающая сцена, когда она в этой жалкой шляпке своей спорит за место во время концерта. И потом в финале вот этот мальчик поющий: «А он, мятежный, просит бури, как будто в бурях есть покой». Я без слез это смотреть не могу!

Но здесь дело не в жалости даже, не в силе чувства, а здесь дело еще (и это второй момент) в той манере, в какой это снято. Это такая нервная гротескная манера, гротескная, как сама эта роль. Потрясающая, конечно, сцена, когда человек, абсолютно реальный человек на почтамте диктует ей письмо — помните, письмо к неблагодарной дочери, условно говоря. Там тема короля Лира же проходит через всю картину. И это мучительный тоже эпизод.

Но даже дело не в атмосфере общего неблагополучия, а в той манере довольно нервной и непредсказуемой, авангардной, в которой картина была снята. Вы знаете, что ее не просто закрыли, но ее увидел кто-то. Ее увидели профессионалы. Геннадий Шпаликов после нее написал Муратовой потрясающее тоже, слезное письмо (оно есть в ее собраниях). Ну, он-то понятно, почему это смотрел — потому что всё-таки его первая жена Наталия Рязанцева (Наталия Борисовна, привет мой вам горячий!) была сценаристом этой картины и переписывала вместе с Муратовой этот сценарий, дай бог памяти, шестнадцать раз. Семнадцатый в результате был снят. Картина эта и запущена была в производство только чудом, и только потому, что в Одессе свирепствовала холера, а на студии нужна была сценарная единица, надо было что-то снимать, поэтому картину сняли.

Ее видели все, кому надо. Она, даже в отличие от «Коротких встреч», которые прошли пусть третьим экраном, но их смотрел и Марголит у себя в Луганске, и в Доме кино смотрел кто надо, и в Москве были показы, и даже, вы не поверите, в подмосковных пансионатах периодически эту картину крутили. Но «Долгие проводы» совершенно уже закрыли наглухо и показывали только профессионалам — именно потому, что формальные вызовы, которые там были, потрясающие фортепианные баллады-импровизации Каравайчука, операторская работа гениальная, невероятной мощи финал, знаменитые повторяющиеся, как в дурном сне, муратовские диалоги, великолепная работа непрофессионалов всех в диапазоне от этого старика на почтамте и кончая мальчиком, — всё это было вызовом советской эстетике довольно гладкой. И немудрено, что Муратова после этого не снимала лет семь, пока ей не дали снять «Познавая белый свет».

Конечно, это великий фильм. Я думаю, что из ранней Муратовой лучший. И я пересматриваю его раз в полгода, если не чаще. Но при всем при этом меня не оставляет ощущение такое странное: какие сложные и вызывающие картины можно было делать в советское время! Какой это сложный уровень сознания! Понимаете? И это все тоже входит в советское искусство, пусть и в запретную его часть.

Наталья: «Говорил ли вам Носик о любви что-нибудь такое, что вас особенно поразило?»

Меня поражала всегда прямота и откровенность его разговоров с женщинами. Если он любил, он прямо об этом говорил. Ну, то есть он был человек без комплексов в этом смысле, нестеснительный человек. Для меня всегда было проблемой признаться в любви. Ну, только потом я как-то научился обходиться без этих вечных экивоков. Помните, Игорь Владимиров на своем творческом вечере, когда он говорил о Фрейндлих, он сказал: «Сегодня как-то не умеют признаваться в любви. Все время как-то бегают глазами, хихикают, говорят «да я без тебя жить не могу», шутят, рассказывают анекдоты. А почему не сказать просто, глядя в глаза: «Я люблю тебя. Ты лучшая женщина на свете»?» Вот мне всегда очень трудно было это сказать. А Носик умел. Наверное, надо уметь такие вещи, потому что это из тех немногих вещей, которые в жизни вообще запоминаются.

«Привет, Дмитрий Львович! — привет, Леша. — В «ЖЗЛ» выйдет книга Кулагина о Шпаликове. Следите ли вы за новинками серии «ЖЗЛ»?»

Ну, воленс-ноленс, я за ними слежу, потому что я всё-таки многих авторов туда привел. И кое-что мне там просто нужно по работе. И естественно, что уж Кулагина-то я буду читать, тем более о Шпаликове. Я не знаю, как он будет обходить разные сложные вещи. Говорю сейчас, конечно, не об алкоголизме, который общеизвестен, а о духовной и стилистической эволюции Шпаликова.

Потому что заслуга Шпаликова не в том, что он много пил, и не в том, что он дружил с Виктором Некрасовым, и не в том, что он был мужем Рязанцевой и Гулаи, а в том, что он написал несколько великих сценариев, в том числе особенно в поздние годы. Как формулирует та же Рязанцева — «сценарии о невыносимости друг для друга хороших людей», таких как «Прыг-скок, обвалился потолок». Я имею в виду сценарий, из которого потом Соловьев, изменив, сделал «Нежный возраст». Ну, это была их общая идея.

Или возьмем, например, мой любимый сценарий, который мне, как сейчас помню, показал Володя Вагнер в «Артеке», и это был шок надолго — «Девочка Надя, чего тебе надо?». Просто когда мне Вагнер это дал почитать, я не поверил, что это написано в 72-м году. В это невозможно было поверить, понимаете. Потому что Шпаликов поздний, настоящий, зрелый Шпаликов — он не утерял своих профессиональных свойств. Это стихи он спьяну иногда писал, теряя размер и рифму, а в прозе он оставался железным мастерюгой, железным профи. И «Девочка Надя, чего тебе надо?» — это величайший из советских непоставленных сценариев.

И вот эволюцию Шпаликова мне интересно было бы проследить. Я надеюсь, что книга Кулагина, замечательного автора и исследователя как раз советских семидесятых и советской лирики семидесятых, она ответит на многие вопросы.

«Однажды вы сказали, что журнал «Юность» в восьмидесятые годы стал второсортным. Помню, как в 87-м году мне очень понравился сказ «Про Федота-стрельца» Филатова. Значит, случались удачи в «Юности» той поры».

Леша, удачи той поры были в основном связаны с публикациями архивных вещей, либо уже известных в рукописи и в авторском чтении, либо напечатанных за рубежом. Актуальная литература тогда не печаталась. Или печатались в основном экспериментальные стихи, тоже не самого лучшего толка. Откровенно говоря, сказ Филатова написан в те же самые семидесятые годы. Это вообще его первая стихотворная пьеса. Он в этом духе больше не писал.

Я хорошо помню, как он мне рассказывал, что вообще эта инициатива исходила от Вилькина — замечательного, кстати, автора. И потом он сказал Вилькину: «Нет, знаешь, вот это я напишу сам, я тебе это не отдам». И он написал (как он писал тогда, сам мне рассказывал) такую махрявую сценочку, он написал одну. А потом его увлекла постепенно эта манера. Он не изобрел эту строфу, строфа эта существовала в русской поэзии довольно давно, довольно задолго до него. Ну, например, этой строфой написана знаменитая (думаю, что она его и вдохновляла) анчаровская «Баллада о психе из больницы Ганнушкина». Помните?

Балалаечку свою

Я со шкафа достаю,

О Каначиковой даче

Тихо песенку пою.

Этот филатовский текст ходил по рукам, дай бог памяти, с конца семидесятых, если я ничего не путаю. К сожалению, «Юность» 87-го года уже была журналом, ничего общего не имевшим с замечательным катаевским проектом. Ну, это и естественно, потому что конец восьмидесятых — как правильно совершенно сказал Валерий Попов, «это не ренессанс, а реанимация».

Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«В это дождливо-депрессивное лето посоветуйте что-нибудь душевное, настроенческое о лете, счастье, любви, похожее на произведения Житинского, в идеале — «Сено-солома», но можно и «Потерянный дом».

Черт его знает… Знаете, Житинский — он такой неподражаемый, вообще-то. И таких, как он, очень мало. Есть два автора петербуржских, которых часто рассматривают в одной обойме с ним. И я сам, грешным делом, писал диплом про них про всех вместе. Но они очень разные тоже. И конечно, я вам рекомендую сатирические и фантастические рассказы Нины Катерли, в частности «Бермудский треугольник», замечательная «Коллекция доктора Эмиля», удивительное совершенно «Зелье», «Чудовище», «Окно». Ну, вот рассказы Катерли семидесятых годов. Кстати, и в восьмидесятые у нее были замечательные повести: «Полина», «Цветные открытки», «Красная шляпа». Вообще я Катерли очень люблю, особенно люблю как фантаста. Но и как бытописатель она молодец, конечно.

И второй автор, которого всегда с Житинским упоминали в одной обойме, они и дружили, но они очень разные, — это, конечно, Валерий Попов, один из моих самых любимых писателей, вот любимых по-настоящему, я бы сказал, сердечно, а не только интеллектуально. Я давеча тут перечитывал «Ювобль». Великолепный рассказ! Или, скажем, «Две поездки в Москву», или «В городе Ю.», даже более позднем, весь сборник, «Любовь тигра». Попов — это очень высокий класс, это изумительная проза! Во всяком случае, под настроение летом его читать — это именно то, что надо.

Ну, из других вещей что там можно? Понимаете, если вам надо повеселее, то вот прозу Ираклия Квирикадзе. «Мальчик, идущий за дикой уткой» — это вышло сейчас в «АСТ» у Шубиной. Грех, конечно, делать, рекламу «АСТ», потому что я и сам там издаюсь, в конце концов. Ну а с другой стороны, а что есть, кроме «АСТ»? И вот Квирикадзе — он такая фигура изумительная, знаете, такая ренессансная абсолютно личность, человек, который из любого рассказа может сделать блестящий сценарий, из любой зарисовки, из любого балагана творит кино. Ну, вы знаете, конечно, его великий фильм «Пловец». Знаете его гениальный, на мой вкус, сценарий «Тысяча и один рецепт влюбленного повара», замечательный фильм Наны Джорджадзе о природе утонченности, о сложном мире. Ну, Квирикадзе — блестящий устный рассказчик. Но его проза — это, конечно, сильное утешение. Почитайте. Это всегда очень бодрит.

Ну и если вы в упадке сил этим дождливым летом, то, конечно, Луцик и Саморядов, прежде всего — «Северная одиссея», «Дюба-Дюба», «Праздник саранчи», их повести для кино, которые, как литература, вполне могут существовать независимо. Это просто как такой витамин, чтобы жить захотелось.

«Вспоминаю впечатления от фильма «Лоуренс Аравийский». О чем эта история? Неужели о победе Востока над Западом?»

Ну нет! Ну, так-то уж давайте всё-таки буквально это не толковать. Хотя и об этом тоже. Лучшее, что написано о Лоуренсе Аравийском, на мой взгляд, это не сценарий этого фильма, а очерк Марка Алданова. Но видите, в чем история? Ну, конечно, не победа Востока над Западом, а скорее такое киплингианское взаимное обогащение, слияние, потому что, видите ли…

Вот это сложная тема, но британское отношение к Востоку гораздо шире, чем колониалистское. Вот о Моэме много вопросов — ну, в связи с тем, что я «Эшендена» упоминал, его цикл, и так далее. Это не просто колонизация, это не презрение колонизатора, это не высокомерие. Это даже не конфликт технократической культуры с культурой, так сказать (чтобы не употреблять пошлого слова «духовной»), с культурой непрагматической. Это шире. Это как «аттический солдат, в своего врага влюбленный» — по Мандельштаму. Это слияние этих противоположностей.

И в самом деле долгая история Британии, британского Запада и арабского Востока, индийского Востока породила новый тип человека. Это человек, долго живший в колониях и многому научившийся там. Человек Запада, научившийся многому на Востоке. Конечно, в отличие от Лермонтова, Киплинг и иже с ним идут на Восток учить, а не учиться. «Мцыри» и «Маугли» — это два противоположных по вектору, хотя очень схожих по сюжету произведения: те же инициации, та же встреча со зверем, с женщиной, с лесом, в сущности те же обряды. Но Маугли выживает и расцветает, он человек, принесший джунглям, Закону джунглей свою человеческую правду. А Мцыри гибнет, потому что эта природа его победила.

Мне кажется, что случай Лермонтова — это случай трагического столкновения Востока и Запада. А случай Киплинга, если угодно, случай Лоуренса Аравийского — это случай причудливого взаимообогащения. Я говорю сейчас не об историческом Лоуренсе Аравийском, а только о фильме Лина. Насколько я помню, это Лин. Это случай взаимообогащения, взаимопонимания Востока и Запада. Британский колониальный офицер — это совершенно особый тип. Возьмите рассказ Моэма «Макинтош». Это человек, который, живя на Западе, во многом утрачивает, конечно, вот это очарование Востока, и его всегда тянет туда.

Знать, недаром поговорка у сверхсрочников была:

«Тем, кто слышал зов Востока, мать-Отчизна не мила».

Не отчизна им мила — пряный дух, как из котла,

Той земли, где блещут пальмы и звенят колокола.

Это, насколько я помню, грингольцевский перевод «Мандалая». В том-то и дело, что человек, выросший на Западе и юность проведший на Востоке, образует уникальный симбиоз. Вот это тот, кто у туземцев научился фатализму, легкости отношения к жизни и смерти. Это человек, способный решить любую проблему, потому что ему одинаково знакомы и вертикальные стратегии Запада, и сетевые стратегии Востока.

В этом смысле Киплинг, наверное, он заразил этой восточной экзотикой, пленил ей британскую поэзию и мировую. Ведь, кстати говоря, дикая тяга к Востоку, стремление на Восток — это и пушкинский вектор. Все смещается на Восток у него вместе с его географическими путешествиями и вместе с его симпатиями. Понимаете, ранний Пушкин — это Юг и Запад, а поздний — это Север и Восток.

И конечно, что особенно важно — в случае Лоуренса Аравийского вот этот синтез восточных и западных взглядов оказался для XX века решением, по сути дела, всех проблем. Потому что сделать из антагонизма синтез — это и есть, наверное, самое высокое искусство. Россия в этом смысле очень интересно умеет выходить из контрадикций, потому что… Ну, Швыдкой еще когда-то заметил, что в России не было большинства традиционных противоречий в социуме, потому что… Я имею в виду противоречия горизонтальные, соседские. Потому что, скажем, ислам уживался с христианством, буддизм уживался с атеизмом, атеизм с христианством тоже уживался. Почему? А потому что социальное давление, вот эта вертикаль — она была сильнее, она уравнивала всех. В Москве не было вражды такой серьёзной между армянами и азербайджанцами, потому что в Москве они были на равных и довольно сложных… не скажу «птичьих», но сложных правах. Были случаи вражды, но они не принимали такого необратимого характера, как в Карабахе. Вообще в России смягчается большинство контрадикций, потому что противоречие между властью и народом таково, что внутринародные и внутриэлитные противоречия уже не играют такой роли. В этом смысле превращать антагонизмы в синтезы мы, конечно, большие мастера.

Кстати говоря, на нашей памяти в семидесятые годы Солженицын и Сахаров могли печататься в одних сборниках и, невзирая на всю свою полемическую такую долгую историю борьбы, всё-таки подписывать общие документы, потому что диссиденты были против власти в одной лодке. Сейчас, пожалуйста, мы наблюдаем аналогичную историю с Навальным и Стрелковым. Хотя ничего хорошего в этом нет, но это просто еще один пример интересного синтеза.

«Как обстоит ситуация с разработкой образа будущего для Путина? Взялись бы вы за эту задачу как автор? Если нет, то хотя бы спрогнозируйте, на что будут делать упор кремлевские политтехнологи в попытке адаптировать Путина к новым условиям?»

Ну, понимаете ли, Алекс, alex1890 на форуме, у прошлого нет будущего. Сама идея будущего (почему у них, собственно, ничего не получается), она не совместима с образом Путина, потому что Путин — это консервация любой ценой, это сделать все, чтобы будущее не наступило, потому что в этом будущем его нет. Путин — это классический случай Юлиана Отступника. И для него все лучшее находится даже не в настоящем. Уже даже настоящее опасно, а именно прошлое. Путин многое прощает за выслугу лет…

Кстати, я забыл поздравить Людмилу Алексееву. Поздравляю вас с 90-летием! Желаю вам сил прежде всего и здоровья. Остальное приложится.

Но проблема в том с Алексеевой, на мой взгляд, с выдающимся правозащитником… Всё-таки Хельсинская группа, всё-таки долгая традиция, долгая и очень честная жизнь. Но при всем при этом Людмила Алексеева удостоилась поздравления от Путина именно потому, что для него выслуга лет — это главная заслуга. У них очень много принципиальных расхождений. И, так сказать, все его уважение к ее заслугам не мешало омоновцам во время «Стратегии 31» ее честно, хотя и довольно бережно, насколько я помню, хватать, когда она выходила в образе Снегурочки.

Но при всем при этом, конечно, возраст — важная заслуга. Принадлежность к прошлому — важная заслуга. Архаика такая, понимаете? И установка на архаические нравы. Кстати, блатная лексика, типа «надеги» разнообразные, «горбатого не лепят» — ему кажется, что так разговаривает рабочий класс. Эта лексика в его исполнении — это тоже свидетельство преданности архаическим кланам, архаическим законам, потому что, вероятно, блатной клан самый архаизированный нарочито. И отсюда, кстати говоря, тоже культ всяческого рода имманентностей, культ старости в этой среде, культ мамы, в отношении которой можно в жизни творить что угодно, но формально надо ее страшно уважать, петь «Письмо к матери», соблюдать ритуалы и прочее.

Поэтому никакого образа будущего здесь быть не может. Или Путин — или будущее. Это совершенно очевидно. Другое дело, что, может быть, в его системе ценностей получается так, что он сам — единственный гарант продолжения существования России.

Многие есть авторы… я не хочу их называть, потому что противно, но они все время пишут, что России сейчас не нужны никакие перемены, мы не можем рисковать, мы уже нарисковались, нам надо сейчас потихоньку, помаленьку, если цитировать Жолковского, «обернуться имеющимся» (в значении «обустроиться»), серенько, убогонько, вонюченько, уютненько, вот так как-то… Причём говорят это люди как раз очень гламурного образа жизни, такие хипстеры современные или по крайней мере косящие под хипстеров. Вот для народа у них такой рецепт — вот как-то в вонюченьком уютце, на сквознячке просуществовать, окутываясь в имеющееся. Это сама по себе идея, которая заслуживала бы по крайней мере диалога.

Но тогда вопрос: каковы условия самосохранения этой системы? Так бы, если бы она просто там убогонько, вонюченько где-то на обочинке смирилась со своей ролью вторичненькой, наверное, можно было бы посочувствовать этим людям. Но ведь у них совершенно другие принципы. Их уютненький, вонюченький уютец — он же немыслим без колоссальной лжи, во-первых, без внешней агрессии, во-вторых, без постоянного культивирования силы, грубости и хамства. Вот это как-то не очень соединяется с образом нас — кротких, убогих калик перехожих. Если бы это просто был образ мещанства, выживающего еле-еле… Понимаете, как Веничка, который в ожидании вымени и хереса тихо дышит: «Вот это мой народ с похмелья». Да?

Если принять такой образ русского народа после кровавого похмелья XX века — ради бога! Если вас устраивает эта убогонькая ролька, которую вы на правах бог весть каких идеологов навязываете массе, ну, если массе нравится, если она терпит — пожалуйста! Но почему эта потливая утопия обязательно сопровождается страшной ложью, чудовищным воровством и внешней агрессией? Видимо, просто оно не может вечно существовать. Видимо, его существование должно покупаться все большими жертвами.

Вот об этом очень хорошо говорил Андрей Синявский. Я как-то задал ему вопрос… Он же был вообще фольклорист по основным своим интересам. Я его спросил: чем объясняется этот парадокс, что возвращение вампира всегда встречается в среде родственников с ужасом? Ну, радоваться надо — пришел любимый дедушка. Пусть он пришел с кладбища, но это же пришел родной. А вот Синявский объяснил, что единственная форма существования вампира — это есть живых. Он не может иначе жить, как не может комар не сосать кровь. Он пояснил мне, что когда вампир кусает жертву — это он ее так целует. Он ее любит. Это единственная доступная ему форма выражения любви. Но он не может жить без насилия над живыми, он не может не сосать, не кусать эту свою радостно его встречающую семью.

И вот поэтому вечно сохранять Россию, вечно ее консервировать — это значит вечно кого-нибудь убивать: иногда — внешних соседей, иногда — будущие поколения. Обратите внимание, что сейчас система, живя в режиме самосохранения самоцельного, система, живя только этим самосохранением, она уже начала ненавидеть свою молодежь, она ее жрет. Давайте будем откровенны. Не такое уж большое количество молодых людей выходит на эти митинги. Выходит и достаточно много людей и моего возраста, среднего. Выходят и старики. Выходят люди разных поколений туда — и студенты, и двадцатилетние, и тридцатилетние, и сорокалетние. Все представлены примерно в равной пропорции, хотя… Ну, просто в обществе чисто количественно преобладают люди до шестидесяти лет, иначе бы оно сейчас уже, наверное, полностью…

Но главная ненависть (ну, приснопамятная реплика Владимира Рудольфовича Соловьева, да и мало ли), все направлено на школоту, на молодежь. Эта ненависть к молодым — это еще одна форма самопоедания. Если эта система не будет вести внешних войн (что мы наблюдаем, кстати, уже) и если она в этих войнах не будет гробить самых интеллектуальных и самых перспективных — ну, они просто разрушат ее.

Поэтому война — это главный способ самосохранения системы, о чем собственно я последний роман и написал. Ведь понимаете, в войне ни одна проблема не решается, все они загоняются вглубь. И из каждой войны, даже если она оканчивается победой, нация выходит все большей ценой. Посмотрите, что цена этой победы возрастает количественно. Поэтому это ничто иное как отправка под нож наиболее активных, агрессивных и опасных жителей системы.

В конце концов, и свободу, и оттепель, и антисталинскую революцию, и перестройку, всё-таки боле умеренную по своим масштабам, чем в 56-м году, потому что тогда шок был гораздо больше, — всё-таки это сделали люди 20–24-го годов рождения, поколение, которое на три четверти было выбито или ранено, или искалечено войной. Поэтому говорить здесь… Вообще из 24-го года, по-моему, уцелел только каждый четвертый. Поэтому здесь говорить о каком-то… Ну, каждый третий в оптимальном сценарии. Говорить здесь о каком-то тихом самосохранении системы невозможно. Ее самосохранение — это наша смерть, к сожалению. Тут ничего не поделаешь. Она нами питается. Поэтому хочется надеяться, что самосохранение системы вступит всё-таки в некоторое противоречие с самосохранением нации, которое для меня, например, всё-таки значительнее и выше.

«Я в растерянности от дебатов Навального и Стрелкова, — да все в растерянности. — Для меня авторитет Навального и авторитет Запада совершенно равноценны. Не пойму, к кому больше прислушиваться».

Ната, прислушивайтесь к себе. И авторитет Запада, и авторитет Навального не без пятен. Вам следует, как мне кажется, очень сильно скорректировать подход. Навальный — это не вождь. Потому что в той системе, которую строит Навальный (я уже много раз об этом говорил), в сетевой структуре вождю места нет. Навальный не вождь этой системы, он просто лицо этой системы, его видно. Но если Навального, не дай бог, вытеснят за границу (о более печальных вариантах я не хочу и думать), система не исчезнет, она начнет выдвигать следующих. Там есть взаимозаменяемые персонажи. Вождизма в кругу Навального нет. Наверное, есть какой-то подхалимаж вокруг него. Не знаю, я не видел. Но он не уникален. Вот в чем дело. Поэтому вы не прислушивайтесь к нему. При всех его замечательных качествах он человек, а не вождь. И это очень важно.

«Расскажите о Григории Горине. Что вы считаете основной темой его творчества?»

Видите, дорогой primorchanin, Горин — не исследованный автор, не понятый, потому что он жил среди нас еще очень недавно. Генезис его очевиден — это Брехт и Шварц. Он, конечно, прежде всего мастер театральной сказки. Потому что новеллы Горина — ну, такие, например, как замечательный совершенно «Потапов», экранизированный Абдрашитовым, или не менее удачный «Случай на фабрике» (забыл, как она называлась точно), или чудесное «Что-то синее, в полосочку…», или «Хочу харчо», или совместные монологи с Аркановым из вот этого… про рояль в кустах — всё-таки это маргинальные для него жанры. Прежде всего он прославился как сценарист и драматург, автор замечательных действительно пьес — прежде всего это, для меня во всяком случае, «Забыть Герострата», «Тот самый Мюнхгаузен», конечно.

Он афорист очень четкий, в отличие, кстати, от Шварца, который силен не афоризмом, потому что у Шварца таких расхожих цитат сравнительно немного: «У меня мать кузнец, отец прачка!»; «Всех учили, но зачем ты был первым учеником, скотина?»; «Первыми сбежали сахар и масло — удивительно нервные продукты». Но Шварц ценен (вот странное дело) не афоризмами, он ценен пафосом («Куда вы пойдете — туда я пойду. Когда вы умрете — тогда и я умру»), такой детской, андерсеновской, иногда жестокой, иногда сентиментальной, но прямотой и простотой.

Горин — это именно такой Шварц, прошедший через искушение шестидесятыми годами. Это поздний Шварц, которого мы не увидели, который не успел осуществиться. Шварц умер молодым человеком, по-моему, в 58-м году. Он умер от сердечного приступа. Долго болел все последние годы, писал мало и скупо. Но что-то мне показывает, что он написал бы гораздо больше, если бы он дожил до настоящего признания. Всё-таки он умер задолго до того, как Дракон стал идти широко по стране, задолго до того, как «Голый король» стал классикой. Он успел застать «Обыкновенное чудо», триумф «Обыкновенного чуда», но себя классиком он не только не ощущал, а он смеялся над этим. И когда ему подносили приветственный адрес: «Вы — Андерсен! Вы — наш Перро! Вы — наши братья Гримм!» — от Театра комедии акимовского, он над этим хохотал. У него никогда не было понимания, что он вообще взрослый писатель. Он всегда говорил: «Вот, буду писать прозу, буду учиться». Писал эти свои знаменитые записные книжки в амбарных книгах дрожащим почерком.

Но Шварц — это всё-таки писатель еще по-настоящему не прошедший через самое главное разочарование. Он его предсказал. Его Ланцелот понял, что душат после Дракона дырявые и мертвые, но этот Ланцелот как бы остановился в третьем действии. Мы все сейчас живем в третьем действии Шварца. У него в третьем действии всегда временно побеждает зло. Потом, в четвертом, происходит добро.

Вот Горин — это писатель разочаровавшийся, писатель, прошедший через искушение шестидесятыми и пришедший к самому главному выводу: раньше подкупали актеров, а теперь решили подкупить зрителей. Это писатель, драматург того театра, в котором подкуплены зрители. И поэтому, конечно, главное его произведение, как мне кажется, из поздних — это «Дом, который построил Свифт».

Ну а мы вернемся в студию через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Возвращаясь к разговору о Горине, видите ли, действительно Григорий Израилевич Горин — это такая поздняя, как бы продолженная судьба Шварца. Обратите внимание, что странная такая параллель — оба умерли совсем молодыми, в районе шестидесяти, Шварц немного до шестидесяти, Горин чуть за шестьдесят, от сердечных приступов. Все-таки обе эти смерти в начале перемен. Горин — в начале девяностых, Шварц — в конце пятидесятых. И оба раза, как мне кажется, оба последние свои годы провели в депрессии. Естественно, Шварца я не знал, но позднего Горина я знал, дважды делал с ним интервью большие. Он неплохо ко мне относился, и стихи хвалил, и вообще ему спасибо.

Я перед ним, конечно, благоговел очень сильно, несмотря на то, что они с Аркановым давно не работали, но и «Маленькие комедии большого дома», и Галка Галкина, и совместный их юмор — они делали их такими кумирами моего поколения. Хотя у обоих я больше любил серьезные вещи, скажем, «Рукописи не возвращаются», или «Кафе «Аттракцион» у Арканова, пьесы у Горина. Они казались мне не сатириками, а именно трагическими серьезными зрелыми писателями. И не случайно, что оба врачи. У них был такой медицинский, жестоко-сострадательный подход к человеку.

И вот мне кажется, что в последние свои годы Горин переживал, как и Шварц, тягчайшее разочарование: люди дожили до перемен и убедились, что эти перемены запоздали. Что они внешние, что они не затрагивают как-то внутренней сути. Еще в 91-м году Окуджава… Мотыль об этом вспоминал, Мотыль пришел к нему в гости с огромным ананасом, чудом добытым в Москве зимней. Тогда же все было в дефиците, как вы помните. И вот Окуджава ему сказал: «Володя, боюсь, что ничего у нас не получится, что все перемены здесь — это как этот ананас зимой». Действительно, «ничего у нас не получится» — это Окуджава сказал в 91-м году, во время эйфории.

Вот боюсь, что Горин, человек большого ума и скепсиса, это понимал, и это его убило. Потому что действительно в последние годы он писал вещи чрезвычайно мрачные, и умер он, работая над пьесой о царе Соломоне. Как он мне рассказывал: «Я хочу понять притчи Экклезиаста. Скорее всего, их автором является Соломон. Что должно было случиться с человеком, написавшим «Песнь песней», чтобы он в конце жизни пришел к этому?» Экклезиаст — ведь это не имя собственное, как вы понимаете, «Экклезиаст» — название книги. И здесь Соломон вот этого экклезиастова извода, экклезиастовых притч — это другое совершено существо, другой образ жизни и мысли. И вот, работая над этим, он умер, его эта тема волновала, как человек от счастья и расцвета приходит к отчаянию и отвращению — вот это для него была тема очень важная.

«В определенных кругах считается, что в лице Стрелкова мы сталкиваемся с одной из ветвей российской власти. Правда, в Славянске у нас многие считают, что его втемную использовали как раз власти украинские. Вы наверняка знакомы с этой точкой зрения. В то же время о Навальном некоторые говорят как о скрытой путинской креатуре. Не будут ли дебаты «борьбой нанайских мальчиков»?»

Понимаете, в гниющей, в разлагающейся стране, такой, как нынешняя Россия, многое будет (хотя, в общем, и нынешняя Украина тоже выглядит не очень презентабельно, но все-таки как раз вектор будущего там есть благодаря нашему отрицательному примеру и отталкиванию от нас во все тяжкие), в такой стране всегда есть представление о том, что сгнили все, что провокаторы все, что все — креатура. В семидесятые годы все считались стукачами, понимаете, хотя семидесятые годы по сравнению с нынешними были высокоморальным и каким-то, я бы даже сказал, перспективным временем. Всегда верят, что они все куплены.

Я не думаю, что Навальный — креатура Путина, равным образом не думаю, что Стрелков — креатура Путина. Давайте не сбрасывать со счетов личную инициативу. В данном случае мне кажется, что хотя и Малофеев, и Стрелков понимали, что в их действиях многое может понравиться центральной власти, мне кажется, действовали они очень часто и по личной инициативе. Ну, как они действовали — это мы узнаем потом, возможно, из их показаний, возможно, из показаний других людей.

«Мой племянник шестнадцати лет весной сказал, что некоторые пьесы Горького ему понятнее и ближе, чем чеховские. Учитель его высмеял и сказал, что у него плебейский вкус. Он с удовольствием прочитал «На дне», «Дачников», «Вассу» в обеих редакциях. А сформулировать ответ не могу, хотя я с ним отчасти согласен».

Миша, я глубоко убежден, что Горький — драматург эффектный, гораздо более эффектный, чем Чехов, но и гораздо более слабый, конечно. У него драматургические удачи скорее случайны. Случайно получилось «На дне», куда он вставил Толстого, и пьеса приобрела живой нерв, живую злость — потому что Толстой выругал первоначальный замысел пьесы, и Горький обиделся, и его туда вставил в виде Луки. Полуудача — «Старик», довольно сильная пьеса, испорченная размытым финалом. Там гениально нагнетается напряжение в первых двух актах, а в третьем рассасывается в никуда. Интересная пьеса «Фальшивая монета», такой наш ответ на «Фальшивый купон» Толстого.

Но в принципе, конечно, Горький драматург слабый именно в силу того, что у него все герои разговаривают одинаково, с большим количеством тире, и они проговаривают то, что у Чехова остается за сценой или в подтексте. У Горького такая почти брехтовская стилистика, герой выходит и начинает говорить либо «Я очень хороший», либо «Я очень плохой».

Вот я сейчас ради собственных нужд профессиональных пересмотрел последний фильм Абрама Роома «Преждевременный человек», картину, которую почти никто не знает и из которой с точностью просто до миллиметра получилась михалковская «Неоконченная пьеса для механического пианино», вплоть до буквальных цитат. И Калягин в одной из главных ролей играет почти то же самое, и знаменитое четверостишие «Жан так много пил и ел» — все переместилось: и все интонации, и проблемы, и общее ощущение ленивой, скучающей, гниющей интеллигенции. Только Роом инсценировал неоконченную пьесу Горького, а соответственно неоконченную пьесу Чехова «Платонов» (или законченную, но раннюю «Безотцовщина», и «Платонов») экранизировал Михалков. Но по сути дела, Михалков, конечно, снимал пастиш на темы «Преждевременного человека». Его картина глубоко вторична, она лучше сделана, но она не первая.

Так вот, мне представляется, что как раз пьеса Горького, она потому и получилась хорошо, что она не была закончена. Она не была наделена законченностью, буквальностью, такой, я бы сказал, проговоренностью его более завершенных и совершенных пьес. Во всех его пьесах, будь то «Достигаев», будь то «Булычов», будь то «Враги», «Мещане», «Дети солнца», «Дачники», «Васса» — везде герой выходит и все про себя говорит. Особенно, конечно, обратите внимание на эту однотипность названий: «Мещане», «Дачники», «Враги» — это все попытка социального среза и бросания обвинения в лицо очередным ужам от очередных соколов. Об этом совершенно правильно написал Корней Чуковский: «Мир Горького, мир его драматургии особенно, разграфлен, как конторская книга: слева ужи, справа соколы». Драматургического действия сильного нет почти никогда. Образов сильных, ярких нет. Почти все предсказуемо, и в общем, довольно скучно это смотреть.

Вот в «Старике» он попытался сделать триллер, но он взял там тему интересную: человек, которого обидели, и он теперь всех ненавидит. Поэтому у меня возникло ощущение, что там такая тоже полуслучайная удача. Он гениальный новеллист, вот чего у него не отнять, он замечательный рассказчик. А с Чеховым как драматургом ему тягаться, по-моему, не следует, потому что чеховская пьеса — это жанр, Чеховым изобретенный. В этом жанре очень многие потом стали писать. Я думаю, что Чехов — настоящий отец театра абсурда. А в жанре Горького пьесы писать, по-моему, бессмысленно.

«Россия во все времена славилась интеллектуалами, гуманитариями, по академикам мы переплюнули всю Вселенную. А бытие хромает на обе ноги, живем в режиме постоянной катастрофы. Весьма логичное противоречие разрешается, если определить интеллектуальную элиту как коллаборационистов, паразитов, уклоняющихся от конкретных форм общеполезного труда».

Ну знаете, если вам любой интеллектуал кажется уклоненцем от общественно полезного труда, то вам в архаику — в ту самую, о которой мы сейчас говорили. По-моему, неинтересно об этом говорить и неинтересно вам возражать. Элита не может быть в коллаборации, потому что элита собственно и завоевывает. С кем она коллаборирует тогда? Тогда уж скорее в коллаборации находится не элита, а номенклатура, которая эту элиту охраняет, или наоборот, в свою очередь, пытается как-то ограничивать. Но это все равно сложный разговор, не имеющий отношения к вашей гипотезе. Вообще расценивать всех интеллектуалов как беглецов от физического труда — это такой типично шариковский подход: «Зачем думать — трясти надо».

«Может быть, странный вопрос: имеет ли особое значение то, что Фальтер в «Ultima Thule» пережил свое откровение, вернувшись домой с «легкими чреслами»? Обычно высказываются мысли, что всяческим озарениям способствует как раз воздержание и сублимация».

Ну, мы не уверены, что он облегчил чресла именно в публичном доме или что он вообще, вернувшись, сексом занялся, там это напрямую нигде не сказано. Но действительно, понимаете, «Ultima Thule» (я с Долининым, крупнейшим нашим набоковистом, обсуждал эту мысль) имеет прямые совершенно отсылки, вплоть до буквальных параллелей, с толстовскими «Записками сумасшедшего», с описанием «арзамасского ужаса». То, что произошло с Фальтером, открылось Толстому во время «арзамасского ужаса», и это ключ к тому, что понял Фальтер.

Толстой пережил такой когнитивный диссонанс от мысли о смерти, который потряс все его существо: она есть, а ее не должно быть. То есть мысль о смерти несовместима с бытием. Поскольку ему присуща была невероятная глубина и насыщенность, и сила душевной жизни, он пережил ощущение, что смерть несовместима с сознанием. Только он пережил его со знаком минус, воспринимая смерть как трагедию, как возможный предел своего существования, хотя сознание отказывается мириться с этим пределом, а Фальтер — со знаком плюс, и ему открылось, что душа бессмертна.

И, кстати говоря, он в разговоре с Синеусовым один раз, когда он говорит, что «краешек истины я вам приоткрыл», цитирует предсмертные слова его жены, Когда она, помните, перед смертью сказала: «Я люблю больше всего поливать цветы и иностранные деньги», — вот он цитирует это там. Мне, кстати, об этом присылали однажды письмо. Да и другие там есть намеки на то, что он действительно открыл способ сноситься с той средой. Вот это для него действительно, я думаю, что это и есть главное открытие, которое делает каждый человек в детстве, когда он понимает, что «Я» и смерть несовместимы. Что отдельно смерть, отдельно «Я», «Я» бессмертно. Вот это я помню, что для меня в детстве это было одно из самых мучительных и острых переживаний, и до сих пор бывает иногда.

«Любите ли вы деревни, бываете ли там? Может быть, там звучнее голос лирный, живее творческие сны?»

Я в деревне мало жил на самом деле, раньше только во время командировок. Дачная жизнь мне очень нравится, она во многом сельская, но «идиотизм сельской жизни», по определению Маркса, мне тоже понятен, и восторга у меня, конечно, не вызывает. Я человек городской скорее. А другое дело, что я человек и дачный. Но мы, дачники, не очень любимы Горьким именно за свою дачность. Правда, я все-таки стараюсь что-то на участке делать, мало, но что-то.

Предлагают мне монетизировать программу. Нет уж, спасибо.

«Подавляющее большинство критиков называют экранизацию «Идиота» Бортко слабой, хотя подчеркивают, что к игре актеров претензий нет. Разделяете ли вы это мнение?»

Да подавляющее большинство в восторге было от этой экранизации, Бортко только что на руках не носили, это уж потом скорректировали свое отношение к нему. Бортко — настоящий режиссер, в том смысле, что он зависит от эпохи. В умной, интересной эпохе он снимает умные и интересные картины. Впоследствии начинает эпоху очень точно отражать.

Кстати, его последний фильм «О любви» — он показался мне умнее, лучше его предыдущих работ, и это лишний раз доказывает, что и время стало несколько умнее. Потому что опять, понимаете — я об этом писал в «Панораме» — опять появился образ сильной женщины и слабых мужчин вокруг нее. А это не просто так, это очень не случайная вещь. Это говорит о том, что общество находится на пороге перелома.

Всегда, запомните, всегда, когда появляется образ сильной женщины в русском искусстве, это означает скорые перемены. Потому что, значит, мужское в кризисе, и скоро за этот кризис расплатится. Катерина в «Грозе» как знамя великих перемен шестидесятых годов XIX века; Васса, и не только Васса, много сильных и роковых женщин в литературе Серебряного века — знак революции семнадцатого года; женская тема в кино поздних семидесятых и ранних восьмидесятых — это знамение перестройки, это как раз очень, очень характерное явление.

«В свое время на меня большое впечатление произвел рассказ де Ренье «Соперник». Впервые я столкнулся с мыслью, что бог — враг человека. Выскажите несколько слов о вашей новелле».

Ну, как вам сказать, де Ренье вообще хороший писатель, его семнадцатитомник выходил в «Academia», насколько я помню, и Макс Волошин был настолько горячим его проповедником, что дал Цветаевой, а Цветаева сказала: «Какая гадость». Другое дело, что когда он ей дал «Жозефа Бальзамо», это было самое то. Мать Волошина, Елена Оттобальдовна (Пра знаменитая), пришла в ужас от того, что он молодой девушке дает эти сочинения. Нет, де Ренье, конечно, не порнограф, он довольно умный, довольно парадоксальный писатель.

Та новелла, о которой вы говорите, насколько я помню, входит в такой цикл «Знаменитые любовники» (или «Легендарные любовники»). Там таинственные любовные истории — довольно, кстати, тривиальные истории. И в «Сопернике», что там собственно особенного? Там вовсе нет мысли, что бог — это враг человека, там есть мысль, что бог — соперник человека. Там красавица, которая лишилась отца, вместо того чтобы составить счастье домогающихся ее мужчин — а такая полнокровная женщина, видно, что она испытывает тоску по чувственным наслаждениям — она уходит в монастырь, и там совершается чудо.

Там не очень понятно, чудо это, или к ней кто-то проникает таинственно, но в общем она начинает видеть бога во плоти, так решительно отрекшаяся от земной жизни. И в монастыре все недовольны характером этого чуда, потому что — почему к ней, почему не к гораздо более заслуженным монахиням, старым и доблестным, приходит бог? Он с ней не разговаривает, а только перебирает песок и слушает внимательно. Вот явился ей бог во плоти. И там тогда один из ее любовников, такой чувственный старикашка, с отвращением, не поклонившись, проходит мимо статуи Христа, потому что видит в нем соперника. Так что не враг, а соперник. Но, видите ли, мне кажется, что у Пушкина в «Жил на свете рыцарь бедный» трактуется эта идея гораздо интереснее.

И вообще это интересный извод темы, как связаны между собой религия и половое чувство. Или скажем иначе, каким образом сублимация этого чувства может привести к религиозному прозрению. Где здесь бесовщина, экстаз, то, что описано, скажем, у Умберто Эко в «Имени розы», а где здесь чистое прозрение, переход, сублимация.

Там девушка вообще довольно удивительная была. Помните, ее мать пыталась не пустить в монастырь, так она и легла и сказала: «Только если ты через меня перешагнешь, тогда ты в монастырь уйдешь». Она перекрестилась и спокойно, как там сказано, «перешагнула через живую преграду». Это довольно характерный странный такой тип. Но он показывает, что вера, видимо, сопряжена и с определенным зверством, с определенной жестокостью, и с такой странной возгонкой чувственности.

И там есть довольно ценная мысль, что вера — это единственный способ переплавить зверский инстинкт во что-то высокое, такой канал для ужасного. И как раз там есть та довольно тонкая мысль, что большинство великих отшельников — это гипотетически великие преступники, одержимые колоссальными страстями, но вот они сумели это переплавить. Для того, чтобы достигнуть святости, нужен такой же великий напор, может быть, нужно, если угодно, великое зло, которое остановилось и обратилось в свою противоположность. Но это возможно только в результате колоссального шока.

В эту же копилку идет и легенда «О двух великих грешниках» у Некрасова: «Господу богу помолимся, древнюю быль возвестим, мне в Соловках ее сказывал инок, отец Питирим». Вот такая история. Но я, вообще говоря, противник этой идеи, потому что я не верю, что из великого зла получается великое добро. Но есть люди, которые в нее верят. Мне кажется, что Анри де Ренье как раз из них.

Вообще он хороший писатель, я могу его порекомендовать, потому что он много очень написал, но со вкусом там все в порядке, невзирая на его принадлежность к довольно безвкусной эпохе. Он жил, по-моему, с конца XIX где-то по 31-й, что ли, по 35-й год, в общем, как раз весь такой закат модернизма — и расцвет, и закат модернизма. Но по крайней мере треть примерно из того, что я читал, была очень хороша.

«Очень люблю гавайские рассказы Моэма. Нельзя ли небольшой рассказ о нем?»

Давайте, если хотите, про Моэма. Пожеланий много, давайте одну про Уэллса, а вторую про Моэма. Получится — «промоэм» ему кости. Я Моэма сам очень люблю, пожалуй, не только гавайские — вообще и китайские рассказы, и «Луну и грош» — вообще вся колониальная проза замечательная. Давайте попробуем.

«Видели ли вы сериал Бортко «Мастер и Маргарита»? Не кажется ли вам, что Бортко и есть Шариков, потому так удачна его экранизация «Собачьего сердца»?»

Нет конечно. Вот Толоконников, царство ему небесное, только что умерший великий исполнитель одной великой роли, хотя он вообще был очень талантливый артист. Конечно, эта экранизация получилась потому, что она совпала с эпохой. Бортко всегда совпадает с эпохой. Тогда снялся «Собачье сердце», время было гниловатое, но умное. Сейчас снял «Тараса Бульбу». Но, говорю, сейчас становится все легче.

«Кто, если не Навальный? Кто может составить реальную конкуренцию нынешнему президенту?»

Вы. Да кто угодно, господи, о чем вы. Это как раз чем больше мы будем повторять «кто, если не», тем дальше мы будем уходить от спасения.

«Как вы относитесь к легализации легких наркотиков и огнестрельного оружия в России?»

Понимаете, Илья, у меня какое есть подозрение: в России легализация рассматривается как рекомендация. Вот во всем мире — что не запрещено, то разрешено. А в России — что разрешено, то предписано, что разрешено, то рекомендовано. Потому что такой напор запретов. Если становится можно печатать что-то без цензуры, об этом Пушкин сказал: «Сегодня разреши свободу нам тисненья, что завтра выйдет в свет? Баркова сочиненья!» Точно так же и здесь: если в России разрешат легкие наркотики, все тут же будут ими травиться до одурения. Если разрешат оружие, перестрелки сделаются нормой жизни. В России ничего нельзя запрещать, потому что потом придется разрешать, а это значит — уже рекомендовать. Перекосы и перегибы неизбежны.

«Сегодня в утренние часы все СМИ, кроме «Эха», в рот воды набрали о Людмиле Алексеевой, несмотря на круглый юбилей. Скажите какие-нибудь слова».

Еще раз повторяю: горячо поздравляю!

Так, персонаж, укрывающийся под именем vladimir_sollogub, ваши извинения не приняты. Я предупредил, что вам будет плохо, и вам будет плохо. Вы упоминаете родственников, вы говорите гадости, вы распространяете антисемитизм — вы получите свое. Я вас предупредил. Мне неважно, что вы живете не в Москве. У нас длинные руки. И потом, я ж не говорю, что вам кто-то будет лично мстить, но просто вам будет плохо, примите это как факт и знайте, что я за вами наблюдаю пристально. Мне очень многое про вас известно. А вам про меня — ничего.

«Не выиграют ли трикстеры там, где пасуют идеалисты?»

Нет, никогда. Понимаете, удивительная особенность трикстера в том, что он никогда не выигрывает. Даже Гарри Поттер, как мы знаем из последней книги, из восьмой, ничего не выигрывал. Вот трикстер — он как Одиссей: он может вернуться на свою Итаку, он может вернуться к своей Пенелопе, но это не конец его странствий. А вообще трикстер не получает ничего, это странный такой случай. Фауст еще может получить, а Гамлет — никогда.

«Хотелось бы обсудить тему превращения писателя в литератора. Искра божья со временем заменяется мастерством, самые яркие примеры — Толстой и Солженицын, кончивший примитивно, я бы сказал, топорно. В «Красном колесе» самое слабое звено — литературные герои. Практически все талантливые писатели проходят этот путь, в качестве исключения могу привести пример только Чехова».

Ну, может быть, Чехов не дожил просто до проповедничества, хотя, скорее всего, этого бы не было. Понимаете, путь писателя к проповедничеству естественный, конечно, особенно в России, где мессианство для этой профессии неизбежно. Но это путь не единственный. Не случайно Гумилев говорил Анне: «Если я начну пасти народ, задуши меня во сне». Там есть масса авторов, таких как Трифонов, такая своеобразная инкарнация Чехова, или Леонид Андреев, или Петрушевская, которая повторяет его путь, которые от пасения народов воздерживаются.

Вот у Андреева, как у Акутагавы, нет убеждений, есть только нервы. Та же история у Петрушевской, например, у Токаревой. Ну, Токареву вообще спасает природный здравый смысл. Кого еще можно назвать из таких крупных авторов? Аксенов воздерживался от пасения народов, хотя у него попадались, что там говорить, странные сентенции, но он все-таки оставался художником прежде всего. То есть это не универсальная вещь, это, наверное, происходит от масштаба личности. Гоголь — зачинатель литературы, Толстой — крупнейший художник.

Кстати, я бы не сказал, что это случилось, например, с Горьким. Потому что для того чтобы проповедовать, надо иметь убеждения, а у Горького с убеждениями было туго, и они менялись довольно сильно. Возьмите Горького «босяцкого» цикла и сравните с Горьким 17-го года, который уже верит только в культуру, и с Горьким 28-го года, который в культуру уже опять не верит. Знаете, у Акутагавы были только нервы вместо убеждений, а у других людей, таких как Горький — только забота о репутации. Помните, он в рассказе «О тараканах» честно говорит: «Я забочусь о репутации, я хочу быть похоронен в привычном гробе». Он все время говорил: «Нельзя, некролог испортишь», — или иначе он выражался, «репутацию испортишь». Вот у Горького вместо убеждений была репутация. Поэтому стать художником, который не проповедует, очень просто — достаточно ни во что не верить.

Обратите внимание, кстати, Стругацкие вечно сомневались и менялись, и проповедниками не стали, у них теоретических работ нет вообще, а все идеи высказывают идеологично.

Мы вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Пишут: «В трехчасовых эфирах вы значительно бодрее. Нельзя ли их сделать постоянными?»

Ну разгон-то, естественно, берешь на три часа, поэтому больше бодришься. Мне три часа разговаривать в прямом эфире только в радость, поскольку это все равно легче, чем дать подряд пять уроков, например, что в моей практике тоже бывало годами. Да были у меня и четырехчасовые эфиры на «Сити», блаженной памяти. Не вижу в этом драмы, понимаете, я-то легко это переживу. Вопрос — как вы будете ночью с этим справляться. Ну, я не думаю, что это имеет смысл делать постоянно, тем более летом, когда все нормальные люди отдыхают. Но в перспективе — почему нет? Это опять вопрос не мой, все решает начальство. Я не возражаю.

«Почему Дон Жуан попадает в ад? Это наказание, или он отправляется к лучшей компании, по Вольтеру?»

Mostro, дорогой, все-таки Дон Жуан великий грешник, иное дело, что Дон Жуан — герой бродящей легенды, а бродящий сюжет, как известно, возникает только там, где возможны амбивалентные трактовки главного героя. Где он может быть изобретателем и мыслителем, как у Фриша, «Дон Жуан, или Любовь к геометрии», может быть знатоком таким, я не знаю, ученым, поэтом, как у Пушкина, может быть нонконформистом, а может быть просто идиотом и сластолюбцем, как у Тирсо де Молина.

Кстати, всегда преследовала меня идея, и мечтал я всегда поставить того Дон Жуана у Пушкина, который легко вычитывается и с текстом, потому что, как и все пьесы Пушкина, эту абмивалентную вещь можно играть ровно противоположным образом. Можно Дон Жуана играть циничным сладострастником, который совершенно не влюблен в Донну Анну, а наоборот, с удовольствием ее соблазняет: «Разврата я долго был покорный ученик». Когда они занимаются любовью при трупе, это их обоих возбуждает дополнительно, вообще такой извращенец, циник, мерзавец, и получает он совершенно заслуженно свою расплату. И когда Лаура поет: «Их сочинил когда-то мой верный друг, мой ветреный любовник», когда она поет песню Дон Гуана, совершенно не обязательно, чтобы она пела «Я здесь, Инезилья», как в фильме Швейцера, она может петь «Вишню». Тоже Пушкин, и Пушкин более чем фривольный и даже вульгарный сознательно. Это намеренная такая совершенно другая трактовка.

Для меня Дон Гуан всегда именно грешник, который грешен даже не тем, что он развратен, это «из духов отрицанья ты всех мене бывал мне в тягость, плут и весельчак». Все-таки разврат простителен, как мне кажется. Но он хуже, он дальше идет — дерзновенье в том смысле, что он все время проверяет пределы божьего терпения. Сказано: «Не искушай господа бога твоего». Но вот что он хочет сделать — он все время требует, чтобы бог поставил ему пределы. В конце концов он добивается того, что этот предел ему ставится.

Кстати говоря, к вопросу о высшей мерзости и высшей святости: согласно одной из легенд, Дон Гуан умер великим праведником, раскаявшийся, завещав похоронить себя под ступенями церкви, дабы каждый попирал его могилу ногами. Есть такая легенда, и она как раз работает на мысль Анри де Ренье. Но я немножечко с этим все-таки, сами понимаете, не согласен. И мне Дон Гуан никогда не был симпатичен, потому что я, видя в нем трикстера бродячего, я никогда не видел в нем Фауста, познающего мир. Это другой тип.

«В книге о Пастернаке вы говорите о вакансии поэта, сопоставляя эпохи Николая I и Сталина. Это эпохи заморозка. Существует ли эта вакансия сейчас, нужен ли поэт власти, или они глухи к литературе и слову?»

Мне блика мысль Оксаны Акиньшиной о том, что сегодня функции поэта, функции литератора перешли к шоумену, что сегодня в этой функции будет выступать шоумен. Трудно сказать, кто это, но, наверное, кто-то из телеперсонажей, которые наиболее на виду.

«Все рвутся заполнить эту вакансию поэта, а те, кому она предложена, от нее бегут».

Не знаю, вакансия есть, безусловно, она остро чувствуется, на нашем месте в небе должна быть звезда. Но какая-то дыра здесь, какая-то пустота здесь свищет. И конечно, человек, который бы транслировал желания общества наверх, а реакцию власти вниз, должен быть. Но сегодня, видимо, это кто-то из телевизионных персонажей. Не знаю точно, кто.

«Только что Борис Гребенщиков озвучил песню, — ну, назовем ее «Время напепениться», — лиричную и безумно грустную. Я могу предположить, откуда такое настроение у величайшего русского музыканта, но хотелось бы услышать ваше мнение».

Это не уникальный случай в творчестве БГ. Это очень хорошая песня, она мне понравилась. Мне кажется, что ему просто понравился, как всегда, музыкальный ход, а дальше от него, как в песне «Таня», пошла поэзия. Но у БГ бывает довольно часто такое настроение, что «моей душой играют в футбол, это есть во многих лучших его песнях — в «Псалме», например. У БГ же одинаково органична его такая ироническая насмеливая светоносность и такая же ироничная подчеркнутая тоска, безысходность. «Меня зовут последний поворот», понимаете? Или «Мается, мается». Он как раз свою амбивалентность все время подчеркивает, выпуская в соседстве на одном диске «Мама, я не могу больше пить», и «Все говорят, что пить нельзя, я говорю, что буду». В этой сложности, в этой совместимости БГ. И конечно, в этой песне поразительно уловлено настроение времени, но это не голос БГ, это голос определенного состояния его лирического героя. Как он сказал вашему покорному слуге в одном из интервью: «До стакана водки я один человек, а после стакана водки — другой». Так и здесь.

«В конце июня министр образования Ольга Васильева заявила свою позицию по необходимости школьных учебников, по их унификации и по сокращению общего количества их серий. Как мы помним из истории, Петр Великий после поражения под Нарвой ввел государственный стандарт в артиллерии, то есть отказал поставщикам в свободе творчества и оставил три вида орудий. Может быть, у Васильевой те же задачи?»

Не знаю, понимаете, артиллерия одно дело, литература — другое. Я вообще против унификации. Я против того, чтобы Ольга Васильева распоряжалась школьными учебниками, я считаю, что учитель абсолютно свободен в назначении учебных пособий. И так оно будет всегда: какие он хочет рекомендовать книги для чтения, такие он и может рекомендовать, здесь не надо советоваться ни с министром, ни с Васильевой, ни с любым другим человеком, ни с Ливановым (он, слава богу, не занимался такой унификацией). Что учитель дает читать, какие источники — те источники школьник и должен читать.

Я против учебников, потому что, понимаете, в эпоху Интернета смешно обсуждать учебники. Мы сейчас должны думать о междисциплинарной школе, о наддисциплинарной школе, о школе, в которой дети получают навык самостоятельной добычи информации. Что мы говорим об учебниках, когда уже опросно-лекционная система преподавания — все, устарела безнадежно. Уже Финляндия — не самая передовая держава мира, но в педагогике, безусловно, многого добившаяся — отменяет урочно-лекционную систему.

Ну что такое, хватит! Уже межпредметные, междисциплинарные школы появляются, уже традиционное представление о литературе и истории смыкается, потому что в результате история и литература становятся как бы одним предметом. Биология, химия и физика образуют тоже единый комплекс естественных дисциплин. Естественнонаучный подход — там вообще огромный прогресс, и давно уже люди ушли к лабораторным практикам, к самостоятельному проведению исследований, к проектной системе. Я могу ее любить, не любить, но движется куда-то школа, понимаете? А мы тут обсуждаем, нужны ли нам единые учебники. Само понятие учебника сейчас такой же анахронизм, как книга «Юности честное зерцало» или «Апостол». Они ценны как исторические памятники.

«По вашей рекомендации прочел «Бурю» Эренбурга. Создалось впечатление, что Литтелл больший очевидец описываемых событий, чем Эренбург. Обыденность зла в «Благоволительницах» показана более ярко, к тому же с опорой на русскую классику. Не кажется ли вам, что роман Литтелла — безусловная писательская удача, а само произведение по силе равно «Тихому Дону»?»

Нет, не считаю. Мне кажется, что это художественное высказывание, во-первых, вторичное, во-вторых, все-таки это от реализма очень далеко, и ни к «Тихому Дону», ни к «Войне и миру», ни к «Жизни и судьбе» не имеет никакого отношения. Довольно условное произведение, такая сказка. И мне кажется, что в этой сказке правильно, я солидарен совершенно со статьей Дмитрия Харитонова, очень видно злоупотребление довольно трэшевыми приемами. Нет, это хорошая книжка, я еще по-английски когда-то ее прочел, по-французски меня не хватило, а по-английски прочел я ее, когда она еще не была переведена. Мне ничего это не добавило к образу войны. Мне показалось, что это пишет именно человек, ничего не видевший, додумавший.

«Считаете ли вы хорошим писателем Сартра? Говорят, что он ученик Достоевского, Ницше, Хайдеггера. Что он взял у учителей и в чем превзошел, в чем он спорит с Достоевским?»

Я не настолько начитан в Сартре, чтобы его оценивать. Как драматург он довольно силен, «Тошнота» мне кажется скучным и вторичным романом, но есть люди, которые узнают в ней себя — ради бога.

«Деррида — философ или пижон? Его постмодернизм имеет серьезную основу, или это эпатаж? Что такое деконструкция?»

Ну, voxhumana, дорогой, что такое деконструкция — вы можете прочесть подробно в Интернете. Да и про Деррида вообще все можете прочесть, «О грамматологии» вам для этого читать совершенно не обязательно. Я не могу давать оценки такого плана, как философ или пижон. Если вас интересует мое мнение, то в терминологии Владимира Новикова это не литература открытий, а литература переименований. Мне кажется, что Деррида — это классический совершенно пример того, как автор изобретает свой язык, свою систему понятий и маскирует это под новую науку. Хотя на самом деле это, условно говоря, не новые глаза, а новый язык — вот так бы я сформулировал. Я не настолько начитан в Деррида, но все, что я читал, наводит меня на мысль о том, что это философ для парижских кафе, в которых мало начитанные люди благодаря его терминам могут производить впечатление на еще менее начитанных девушек. Вот так мне кажется. Малоначитанные юноши, я имею в виду, конечно — людьми являются все, и юноши, и девушки.

«Нашел недавно в лесу раненого котенка. Бедняга умер, а внутри осталась пустота, больше, чем я ожидал. Как проходить через такие ситуации, что забыть, а что оставить?»

Саша, вы почти дословно пересказали ситуацию из Лимонова. У него там в «Укрощении тигра в Париже» есть потрясающая сцена, где он несет топить котенка. Как выходить из ситуаций? Ну, переживать их, понимаете, проживать. Единственная польза, которую можно извлечь из жизни — это прожить негативную эмоцию и извлечь из нее мысли, рефлексии, творчество. Как-то прожить, почувствовать. Мне кажется, что и здесь лучшее, что вы можете сделать — это об этом написать, что и сделал Лимонов. Вся история Лимонова и как писателя и как человека — это опыт извлечения литературы из трагических ситуаций. А большинство ситуаций в его жизни в силу его характера именно трагические. Как человек он себя разрушил, но из этого материала он построил башню своей литературы, как бы из своих человеческих обломков, это такой довольно достойный способ.

«Кто, по-вашему, оставил более яркий след в литературе из братьев Дарреллов, Лоренс или Джеральд?»

Видите, Лоренс Даррелл, автор «Александрийского квартета», на мой взгляд, замечательный писатель, но все-таки, конечно, Джеральд Даррелл оставил след в литературе гораздо более яркий. Хотя бы в силу того, что Джеральд Даррелл — писатель массовый, а Лоренс Даррелл — элитарный. Джеральда Даррелла прочли миллионы, Лоренса Даррелла — десятки. Но это не критерий в литературе, сколько тебя прочли, и кто оставил более яркий след. Может быть, Вальзер никакого следа не оставил, кроме как в сердце Михаила Шишкина и, может быть, в моем, или еще десяти человек. Но все равно Вальзер — замечательный писатель.

Точно так же, скажем, и Конан Дойл оставил огромный след в литературе и создал бессмертного героя — Шерлока Холмса. Юлиан Семенов оставил ярчайший след в литературе, создав Штирлица. А это не делает его писателем менее ярким, чем Трифонов, например, или более ярким, чем Трифонов — это разные литературы. Литература Джеральда Даррелла, безусловно, более влиятельна.

К недостаткам книг Лоренса Даррелла я все-таки отнес бы их многословие, некоторое, я бы даже сказал, пустословие временами. Хотя по-английски это более плотно воспринимается, чем по-русски. Все равно Лоренс Даррелл замечательный писатель, но ни он, ни Пол Боулз, ни другие столь модные в последнее время литераторы лично для меня нового мира не открыли, а Амос Тутуола это открыл. Тут, кстати, спрашивают что я рекомендую почитать в дурном настроении. Я сам сделал литературу такой аптечкой, в вашем понимании. Да, Амоса Тутуолу, конечно.

Просят лекцию про Пруста. Слушайте, вы хорошо обо мне думаете. Я из Пруста читал, из уважения к Кучборской, которая у нас преподавала «По направлению к Свану», и из личного интереса — «Пленницу» и «Беглянку», потому что в силу разных обстоятельств в 92-м, году меня проблема ревности сильно волновала. Но при всем при этом я не знаток Пруста, и скажу вам больше — я его не любитель. Мне кажется, что из всех репутаций XX века репутация Пруста самая дутая. Вот считается, что XX век стоит на Прусте, Кафке и, может быть, Джойсе. Я считаю, что он стоит на Томасе Манне в гораздо большей степени. Ну, Кафку я люблю, Джойсом восхищаюсь и тоже люблю, пожалуй. Пруст, по-моему, совершенно нечитабельный писатель. Но это давняя тема моих споров с Кушнером, который всегда доказывает, что Пруст — это не проза, а это такая форма поэзии. Очень может быть, но это, по-моему, невозможно любить. Хотя кому-то удается.

«Не могу перестать размышлять о том, почему в «Оправдании» главный герой в конце гибнет», — мне очень приятно, что вас не отпускает мой роман. «Мое предположение — потому что нет ответа, который он ищет, а автор не видит, как ему жить без этого ответа».

Видите ли, герой, Рогов, он гибнет потому, что он для себя оправдал, для себя допустил оправдание, логику кошмара. У кошмара нет причины, у него есть цель. И у террора нет причины, а есть цель. А Рогов его оправдал для себя формированием сверхлюдей. И, начав жить в этой логике, он естественным образом поплатился. То, что Рогов гибнет в болоте — для меня совершенно очевидная вещь. И заслуженная вещь, как это ни ужасно, хотя мне этот герой симпатичен. Любой человек, который, как мы знаем, пошел в это болото, он в нем гибнет. Эту авторскую догадку жизнь подтвердила с избытком.

«Ваши книги плотные по количеству идей, но кульминация происходит в начале последней четверти, а дальше книга как будто докатывается на нейтралке. Эти финалы — ваш фирменный прием?»

Ну нет, так бы я не сказал. Мне кажется, наоборот. Понимаете, если описывать как-то свой метод, в первых двух третях машина собирается, а в третьей она едет. Если уж говорить о нейтралке, пользоваться автомобильной терминологией. Но я не то чтобы люблю мягкий финал, просто мне кажется, действительно кульминация должна быть перед финалом, а потом еще какое-то время повествование развивается — не на автопилоте, конечно, но просто оно так развивается, это такая достаточно логичная вещь. Я против того, чтобы обрывать на высшей точке. Это и в жизни так же, мне кажется.

«Поколения школьников XX века учились литературе по классикам века XIX. Не считаете ли вы, что школьникам XXI века нужно изучать литературу по классикам века XX? Не пора ли заменить гербарий набором свежих листьев?»

Слава, я писал об этом в такой статье «Молчание классики». Но действительно я думаю, что проблемы, которые вдохновляли Филдинга или Диккенса, и мучали, они современному ребенку мало что скажут. Но российская история особая, она прощелкивается, проворачивается, она воспроизводится, поэтому «Отцы и дети» — актуальная книга, «Воскресение» — актуальная книга. В общем, ничего абсолютно в этом смысле не меняется. Мы от нашей классики не отходим. Вот перейдем из замкнутого круга в следующую стадию — начнем меняться.

«Почему Николай Ростов, обнаружив вора, укравшего кошелек Денисова, не попытался обелить свое имя?»

Это долгая тема, попытаюсь рассказать потом. Вообще у меня есть ощущение, что Николай Ростов — недооцененный герой романа, а ведь это тоже автопортрет, знаете. В Толстом жили два человека, жил Пьер с его постоянным превышением всего, и жил нормальный добрый малый. Вот этот добрый малый и писал первый вариант романа — «Все хорошо, что хорошо кончается». И он писал знаменитое постоянно цитируемое предисловие к нему, полемически заостренное. Николай Ростов был в Толстом, и поэтому все, что касается Ростова, наиболее автобиографично.

«Сложилось ощущение, что Толстой с пренебрежением относится к науке и ее представителям — докторам, Пфулю. Чем это можно объяснить?»

Слушайте, не к науке вообще. Он был против такого восторженного, несколько шаманского отношения к позитивной науке, но главную его неприязнь вызывали врачи. Доктор, который, помните, осматривает… А, через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Артем, например: «А как же прустовские описания? Ведь он оказал огромное влияние, в том числе на любимого нами Пастернака. В Музее Пастернака в Переделкино я в одной фразе из письма увидел абсолютно прустовские интонации».

Ну, слушайте, Пастернак любил Пруста. Он был, так сказать, не мне чета в этом смысле, человек просвещённый, читал его в оригинале. Есть люди, которые, как Берберова, считали его лучшим писателем XX века. Понимаете, будем считать, что просто у меня какие-то чакры забиты, закрыты или какие-то действительно рецепторы не воспринимают это, потому что, по-моему, я все время, читая Пруста, испытываю те же эмоции, которые испытывал Джек Лондон при чтении Генри Джеймса, когда он открыл «Крылья голубки» и на десятой странице швырнул книгу в стену, сказав: «Кто-нибудь, черт возьми, объясните мне, о чем вся эта серебристая паутина!» Что-то в этом роде, такое плетение словес. Кстати, при чтении Генри Джеймса я испытываю сходные эмоции. Хотя Новелла Матвеева считала его величайшим писателем своего времени. И я при всем невероятном пиетете к Матвеевой никогда не мог этого понять.

Очень много вопросов по «Кварталу». Спасибо вам огромное. «Квартал» — моя любимая из моих книжек. Даже больше любимая, чем «ЖД», наверное. И вот люди проходят его. Многие пишут: «А как быть, если больше не продаются мгновенные лотереи?» Если не продаются мгновенные лотереи в вашем городе, просто при вычислении своего финансового имиджа не учитывайте этот параметр. Просто примите его за единицу, и все.

Что делать 29 июля? Я говорил. Там два дня пропущено. Ничего не делайте. В следующем издании… Всякий раз как проходит следующее издание, меня не успевают предупредить, и я не успеваю эти три дня вписать. Клянусь вам, что в следующем издании — уже в пятом по счету — я обязательно это впишу. И вообще «Квартал» переиздается регулярно и остается одной из немногих моих книг, которые меня подкармливают. Это мне приятно. Хотя писался он, как вы понимаете, не для выгоды. Выгода у меня как у человека, прошедшего «Квартал», есть и так.

«Я в прошлом году вылетел на первой же развилке…» Ну, там в романе есть развилки такие. Ну, это неважно. «Дочитал до конца и понял, что если бы не вылетел на первой развилке, то до конца точно не дошел бы. Значит ли это, что я проиграл жизнь и мне уже не нужны ни честь, ни деньги?»

Нет, Федор! Что вы? Это просто значит, что у вас есть другие пути для их добычи. «Квартал» же необязательно проходить. «Квартал» можно читать или проходить мысленно. Это такая книга. Понимаете, как руководство для счастья он одно, как литература он совершенно другое.

«Увлекся стихами и песнями Вадима Степанцова. Как вы считаете, его творчество — это серьёзная поэзия или он просто фокусничает?»

Нет, почему? Магистр «Ордена куртуазных маньеристов» Степанцов, что бы он про меня ни говорил в последнее время… Как вы знаете, я друг своих друзей. И мне все равно нравятся его сочинения некоторые. Никогда не забуду, как, служа в армии в Ленинграде, я пошел на концерт московских поэтов в городе и увидел Степанцова. И когда я ему крикнул с места: «Вадим, прочтите, пожалуйста, «Бухгалтера Иванова», — он пришел в восторг от того, что ленинградский моряк его знает. Потом мы познакомились и крепко подружились.

«Откопал на даче «Новый мир» за январь 90-го года. В нем был опубликован рассказ Валерия Попова «Боря-боец». Алкаш Боря из рассказа — не отсылка ли это к Ельцину?

Я не думаю, что прямо к Ельцину. «Такой пошлости, как прямые ассоциации, я не мог себе позволить», — пишет Антокольский о своей пьесе «Робеспьер и Горгона», вдохновленный, конечно, политической ситуацией 29-го года. Видите ли, я не думаю, что это о Ельцине. Это о тупой непримиримости, которая тогда взяла верх, о дураках, которые сегодня вдохновляются одними идеями, а вчера вдохновлялись другими. Среди фанатов Ельцина было огромное количество сегодняшних фанатов Новороссии или Малороссии. Это сторонники простых решений. А в Ельцине этого популизма было более чем достаточно.

«Есть ли книга, где говорилось бы о человеке, который считал себя писателем и жизнь свою построил сообразно, но потом понял, что это жизнь не его и что жизнь прошла?»

Я знаю только одну такую пьесу, книгу. Это пьеса Володина «Графоман». Блестящая пьеса! Давайте я ее отспойлерю, чтобы вам уже было ее проще дать. Это такая пьеса-монолог. Это история человека, который самонадеянно считает, что он большой поэт. Стишки у него довольно посредственные (Володин ему самокритично отдал свои не самые лучшие). И вот он печатает свои стишки там какие-то, иногда с ними выступает. И вдруг ему начинает писать красавица какая-то, влюбленная в него, романтическая девушка, которая его обожает. И он ей пишет тоже такие самовлюбленные письма о том, как его душит быт, какая у него пошлая и скучная жена. А жена действительно старая, и ему тяжело с ней. Ну а финал? Вы догадаетесь сами. Он совершенно очевиден. Вы уже поняли, я думаю. Вот это про это, да?

Видите, в чем дело? Конечно, лучше писать, еще что-то, чем водку пить, но… И вот об этом замечательная поэма Вадима Антонова «Графоман», напечатанная когда-то в «Литучебе» и меня глубоко перепахавшая в 83-м году или в 82-м. Дело в том, что в литературе каждый платит независимо от того, талантлив он или нет. Ужасно, что и бездарь, и графоман, и гений платят одинаково, независимо от художественного результата. Вот это, может быть, в литературе самый печальный и самый обидный парадокс, да? Ну, умирают ведь тоже все, но просто живут все по-разному.

А вот в литературе только время ответит на вопрос: гений ты или графоман? И то даже время не всегда отвечает — ну, например, как в случае с Хлебниковым. Мы до сих пор не знаем, гений ли он или графоман. Славистам удобнее считать, что гений; другим — что просто очень одаренный сумасшедший; третьим — что это удивительно чистый, инфантильный, притягательный человек, но при этом абсолютно несостоятельный поэт и никакой ни математик и не мыслитель. То есть это личная проблема. Никто не даст нам избавления, никто не даст нам ответа. Переоценка ценностей — вещь неизбежная. Поэтому самое печальное в литературе — это то, что судьбу-то ты выбираешь, а результата-то у тебя нет никогда. То есть слава в лучшем случае есть.

«В предисловии к «Котловану» Бродский утверждает, что стилистическое изобилие в литературе начала века было формой социального эскепизма. Какое объяснение столь широкой палитре находите вы?»

Я говорил много раз о том, что Серебряный век возник в ситуации теплицы — страшно перегретое, закрытое герметичное пространство. Политическая несвобода, помноженная на ситуацию модерна, который развивался в уродливых, патологических условиях этой теплицы, как плесень на ее стеклах, такая зеленая, извилистая, божественно красивая плесень.

Потом, видите, какая штука тоже. Мы с вами в прошлый раз говорили о Кафке, о том, что ситуация вины естественна для ситуации модерна. Модерн наиболее пышно расцветает в тех системах, где наиболее развит консерватизм. Чем консервативнее страна, тем сильнее отталкивание, тем резче старт, тем больше это модерн. Поэтому в России такой взрыв, действительно такое разнообразие повествовательных техник происходит именно оттого, что страна чрезвычайно консервативна, и поэтому новое расцветает, вот эти ростки сквозь асфальт с необычайной силой прут. Ну, можно, конечно, сказать, что разнообразие нарративных техник — это компенсация полного отсутствия техник политических. Политики нет, она сразу вырождается в черносотенство или большевизм. А вместо жизни разнообразной существует разнообразная литература.

«Многие виды творческой деятельности требуют работы в команде. Что делать, если ее нет?»

Воспитайте. Идите в школу, попытайтесь создать театральную студию. Люди воспитываются в процессе совместной деятельности. Понимаете, ну нет другого способа пока еще, не придумано. Вам Господь может послать единомышленников, но зрелых, готовых — не может. Это к вопросу вашего воспитания. Мне повезло — я счастлив в учениках. Вот как раз вчера я посидел очень неплохо со своими выпускниками из МПГУ, вспоминая что-то, о чем-то говоря. Мгимошная моя команда остается мне верна и мною колоссально любима. Второе поколение «Прямой речи» меня не забывает, слава богу, спасибо. Только воспитать вы можете учеников, друзей, единомышленников, коллектив. Команда формируется в процессе.

«Пруста тяжело читать. Я его перечитывал много раз. Начал читать вслух и слушать себя. Это даже не поэзия, это музыка. А к Монтеню вы тоже плохо относитесь?»

Нет. Кто я такой, чтобы плохо относиться к Монтеню? К Монтеню я не отношусь никак. Я его уважаю вчуже. Это как бы мне ничего… Вы знаете, у Хармса была такая таблица, он вешал на стену эту таблицу — «Писатели, давшие миру и моему сердцу много». Вот Монтень дал многое, моему сердцу — ничего. Поровну там у него (у Хармса) дали только Гоголь и Майринк, остальные были вопросом сугубо субъективного выбора. Мне Монтень не дает ничего.

Что касается Пруста. Знаете, наверное, все зависит от перевода. Ну, Кушнер читал в оригинале и говорит, что музыка прямо. А что касается… я не знаю… Ну, наверное, перевод Баевской (он вышел еще не весь, ну, то, что вышло) Елены Вадимовны, дочери замечательного филолога Вадима Баевского, Царствие ему небесное. Вот переводы Баевской более музыкальные, как мне кажется. Она работает сейчас над третьим томом. Посмотрим, что будет. В переводах Любимова Пруст, по-моему, не звучит. Ну, строго говоря, я в переводах Любимова не очень люблю и «Уленшпигеля». Мне кажется, что у Горнфельда лучше перевод. Ну, как-то вот, знаете, и «Кола Брюньон» тоже как-то не ахти. Опять-таки не берусь судить. Это не совсем мое, не мое дело.

«Вы как-то говорили, что вам интереснее всего приключения жанра. Приведите пример, кроме «Евгения Онегина», если можно, не из русской литературы. Чем приключения жанра отличаются от эклектичности?»

Ну, логикой, прежде всего. Если эти приключения уместны, если они нужны, то какая здесь эклектичность? Из фильмов они наиболее наглядны в «Человеке-слоне». А что касается приключений жанра в литературе, то «Уленшпигель», конечно, где есть… ну, это, понимаете, восходит к Рабле, где есть элементы комедии, трагедии, философского романа, романа-путешествия, гносеологического романа, романа-познания, романа воспитания. Конечно, пять частей «Уленшпигеля» очень значительно эволюционируют от комедии через трагедию к мистерии. Вообще наиболее частый путь эволюции жанра (он, кстати, и в «Человеке-слоне» такой же) — из комедии через трагедию к мистерии. Вот так мне кажется. Ну, правда, там у Линча еще сначала триллер, а потом уже начинаются комические обертоны и мистериальные.

Из литературы еще такие примеры? Знаете, Золя, «Нана». Вот меня тут спрашивают, что я люблю во французской литературе. Я, наверное, всех уже задолбал Золя. Вот про кого я бы лекцию прочел с наслаждением! Закажите мне ее, братцы, на следующий раз, а то я сам не рискую. Золя — моя самая большая любовь во французской литературе. Как-то вот мать внушила мне, конечно, любовь к Дюма и к Золя. Золя я прочел всего с 11 до 14 лет. «Карьеру Ругонов» за день прочел. И более сильной, более мрачной любовной пары и более прекрасной, чем Сильвер и Мьетта, я во французской литературе не назову.

Понимаете, Золя вообще, невзирая на весь свой натурализм, он, конечно, поэт и романтик. И вот у него приключения жанра очень интересные, особенно в «Нана», которая отвратила сразу, например, Салтыкова-Щедрина своей полупорнографией. Она и начинается как такой, понимаете, физиологический очерк. Но там есть и бесконечно трогательные моменты. Да, она переходит потом тоже в почти мистериальное нечто, когда Нана полюбила мальчика, когда у нее даже начинается какая-то стыдливость. Но высший расцвет — это финал. Вот этот крик «В Берлин! В Берлин! В Берлин!», эта «Венера разлагалась» — это, конечно, уход в такую апокалиптику, в такое грандиозное пиршество, в страшное пиршество разложения. Пир плоти, который заканчивается диким гниением. Ой, какой страшный этот кусок в финале, когда ветерок влетает, а она лежит, умершая от оспы, вся в гнойных язвах, уже… Ой, как это невозможно читать! Он всё-таки, конечно, был медведь, с медвежьей силой писал.

В «Человеке-звере»… Вот тоже меня тут спрашивают про триллер хороший. Вот маньяк, вот «Человек-зверь» — одна из самых страшных книг в мировой литературе, таинственных и увлекательных. И тоже он всегда… Он любит заканчивать такой апокалиптической сценой. Золя тоже ведь, понимаете, приберегает всегда движение… Ну, как большинство, кстати, таких художников, пользующихся простыми приемами, он приберегает все главное, все самое интересное под финал.

И финал «Человека-зверя» — вот этот страшный поезд без машиниста с орущими пьяными солдатами, мчащийся в никуда, — ох, это колоссальная сцена! И у него, кстати, вся эпопея, все двадцать томов к финалу раскручиваются. Я думаю, что один из лучших романов серии — это всё-таки «Доктор Паскаль». Считается, что он понадобился Золя только для обоснования своих взглядов на наследственность. Нифига подобного! Сцена, когда на глазах у тетушки Диды умирает последний отпрыск от гемофилии, от кровотечения, ну, знаете… И она кричит: «Жандарм! Жандарм!» — к ней на секунду возвращается разум. Это грандиозный эпизод. Черт… Я не знаю. Конечно, Золя не для всех. И он не для слабых нервов. И вообще он… А может, наоборот — он для таких впечатлительных детей.

Вот сразу прискакал вопрос: «Какие романы Золя вы считаете лучшими?»

«Карьеру Ругонов» — раз. «Дамское счастье» — два. «Западня», «Нана», последние три главы «Жерминаля», вот эту любовную сцену в шахте. Что хотите, но это финал колоссальный по силе. Вся вещь — она занудная довольно, а финал грандиозный там. «Доктор Паскаль», «Творчество». Да, «Творчество». Всё-таки Кучборская не зря это называла лучшим романом о природе художника. Царствие ей небесное. Я ее лекции по Золя считаю просто эталонными. Она очень его любила. И вот «Творчество» для меня замечательный роман. И все, что там про Клода — это близко каждому художнику, каждому вот такому отчаявшемуся сердцу, мучительно пытающемуся создать нечто. Да господи, «Проступок аббата Муре», «Завоевание Плассана», «Западня»… Ну, все! «Добыча». Все хорошо. Я когда-то их мог подряд перечислить. Может, и сейчас могу.

Я неплохо отношусь, в принципе, к «Терезе Ракен» — и к фильму, и к роману. Роман, конечно, детский еще такой. Знаете, очень видна в нем близость русской натуральной школы и французской. Такие некрасовские обертона там есть, несколько истерические в этом романе. И финал, конечно… Он еще плохо, по-журналистски написан, по-дурацки, но финал — там мощная сцена, когда тоже старуха смотрит на эти два трупа, на этих самоубийц. Жуткое дело!

«Лурд» очень неплохой роман из поздних. Ну, «Четвероевангелие» — я к нему отношусь всё-таки хуже. А вот «Три города», «Лурд» — это мощный роман. Я не знаю, мне нравится. Почитайте. Вообще Золя — это такая глыба! Это каждый год писать по роману, каждый год для этого романа собирать такое нечеловеческое количество фактов! Куда там Хейли? Он действительно описал всю жизнь вот этой империи, всю жизнь Парижа и окрестностей шестидесятых-семидесятых годов. Даже «Разгром», про войну, тоже мощный роман.

Да, слушайте, вот уж что надо рекомендовать действительно страдающим депрессией и отсутствием аппетита… Куда там Чехов с «Сиреной»? Хотя тоже замечательная вещь, конечно. Это «Чрево Парижа». Я до сих пор, когда в Париже попадаю на рынок… Я знаю, что «Чрево Парижа» уже уничтожено. Но когда я вижу любой французский рынок, даже маленький рыночек рядом с домом Марии Васильевны Розановой (привет вам горячий, Мария Васильевна!), я всегда с наслаждением туда хожу и вспоминаю эти мясные ряды и сырные, эту требуху, колбасы, эти паштеты! А там еще это написано глазами голодного человека-беглеца.

Вот к вопросу о том, может ли описание быть динамичным, Артем спрашивает. Три динамичных описания я знаю. Два у Грина — это описание сада в «Недотроге» и банка в «Крысолове». Но какое описание этого рынка у Золя! Ну, это слюна просто захлестывает читателя! Это двадцать страниц описания этих рядов глазами голодного человека, изнемогающего. Ну, это, ребята, не имеет себе равных абсолютно. Великий писатель! Какая пластика! И вот где приключения жанра — начинается почти всегда как триллер или как такой социальный роман, а заканчивается довольно таким мистериальным образом.

«Вы говорили о стиле будущего, — да, говорил, спасибо. — Станет ли Леонид Добычин с его прозой вспышек, спешки, плотностью текста предтечей нового нарратива?»

Артур, он не совсем, так сказать, вспышки, эмоциональность и плотность. Это скорее наоборот — минимализм такой. Понимаете, минимум эмоций, минимум деталей, все полунамеками. Ну, как там у него, помните, в одном из рассказов стихи приводятся в провинциальной газете: «Гудками встречен день. Трудящиеся…» И дальше можно не продолжать. Он и не продолжает. Все дано. «Портрет» — замечательный сборник. И «Встречи с Лиз» тоже.

Но мне кажется, что всё-таки Добычин — это явление не то чтобы слишком эмоциональное. Знаете, как Цветаева говорила: «Человек сдержанный — значит, есть что сдерживать». Необязательно. Иногда просто человек с бедным темпераментом, со скудным. Мне кажется, что Добычин — это как раз такой памятник скудости, скудости жизни, скудости психики тогдашнего человека. И мне очень многого не хватает в его прозе. Хотя проза выдающаяся. «Шуркина родня» — замечательная повесть. Да и «Город Эн» — замечательное произведение, но мне всё-таки скучноватое. Это как скучновато мне и Гаврилова читать — при том, что «Берлинская флейта», наверное, замечательная проза. Ну, не поклонник минимализма. Вот то, что у Кушнера названо «тоска о смертном недоборе» — я ему возразил словами «перебор, во всем перебором». При этом я очень ценю Добычина, это не вопрос. Читать его мне очень интересно, достраивать, домысливать. Меня восхищает эта краткость, но эмоционально она для меня холодновата.

«Что вы думаете об украинских модернистах — Домонтовиче, Пидмогильном, Хвылевом? Была бы другой украинская литература, если бы не Расстрелянное возрождение, если бы оно не было расстрелянным?»

Ну, послушайте, в силу знакомства с Хрыкиным, который был первым публикатором Юркова, в силу дружбы с Марголитом, который мне Хвылевого пропагандировал многие годы, в силу подаренного мне в Киеве доброжелательными читателями (спасибо большое) сборника «Расстрелянное возрождение», конечно, я с Зеровым, и с Хвылевым, и с Пидмогильным знаком, естественно. Особенно я знаком с русскоязычной частью этого авангарда, с ассоциацией АРП (Ассоциацией рабочих писателей), с Юрковым, с его окружением, с Ушаковым, конечно, которому чудом повезло уцелеть. Правильно совершенно писал кто-то из лефовцев, что он гениально начал, а дальше сам себя искусно заглушил. Уж во всяком случае первые стихи Ушакова были блистательные.

Конечно, все было бы иначе. Конечно, украинский модернизм, литература украинского Расстрелянного ренессанса, возрождения, поэзия прежде всего, с прозой я знаком меньше, — это грандиозное явление, конечно. Другой вопрос: в какой степени это было обречено? И еще интересный вопрос, недостаточно исследованный: как это связано с революцией, с советской идеологией? В какой степени этот модернизм можно назвать советским? И какова здесь симфония советского или национального? Или национальное по определению является антисоветским?

Мне кажется, что нет. Мне кажется, наоборот, что в советском проекте был заложен как раз расцвет национальных культур. Но дело в том, что в своем развитии эти культуры неизбежно вступали в противоречие с советской догмой. А репрессии, реванш антимодернистский накатывал на всю Россию одновременно и на всю Украину тоже. Ну, здесь о многом можно говорить на самом деле. Мне кажется, что судьба украинского Расстрелянного возрождения отвечает на главные вопросы Русской революции и о причинах ее поражения, потому что расстрел этого возрождения — это контрреволюция. Вот в чем все дело. Россия тридцатых годов антиреволюционная по своей природе. И видеть в Сталине революционера категорически неправильно.

«Прочитал замечательную повесть Житинского «Часы с вариантами».

Спасибо. Знаете, мне так приятно, что Житинского много читают. Это мой учитель и мой в каком-то смысле духовный отец. И для меня все, что пишут о Житинском (а таких писем приходят десятки), — вот это доказательство его бессмертия. Это так мне приятно! Вот два… три, пожалуй, рода писем меня радуют особо: там, где речь о Новелле Матвеевой, о Житинском и об Александре Шарове, которого я лично не знал, но который был моим заочным учителем и кумиром.

«Все книги Житинского имеют исцеляющий эффект, но это была прямо исцеляющая терапия, прямо в больное место, как будто я сам себе написал. Мне до боли обидно, что мир такой большой с бесконечным количеством путей, где нет ни одного верного, а жизнь у меня только одна».

Артем, я могу вас утешить. Как сказано у Роберта Фроста: «По какой бы дороге на развилке ты ни пошел, ты об этом пожалеешь». «Невыбранная дорога», по-моему, это называется. Хотя могу путать. В общем, смысл один: сумма вашей жизни одинакова, она равна сумме вашей личности. А в каких конкретно обстоятельствах это будет построено — неважно. Там же у Житинского повесть как раз о компенсации. Улучшая одно, вы обязательно проигрывали в другом. Поэтому вот высокая мудрость Житинского была в том, что ни о чем не надо жалеть. Живите так, как вам хочется, потому что каким бы ни был результат, другим он не будет.

«Ваше отношение к Борозыкину и группе «Телевизор»?»

Доброжелательное, но не более того. Я никогда за ним достаточно не следил. Леша Дидуров очень его любил, Царствие ему небесное. Все время он мне рекомендовал, но я никогда этого не понимал.

«Я уже пару недель погружаюсь в сериал «Твин Пикс», — правильно, Женя, делаете. — Мне видится много общего у зла в «Твин Пиксе» и в «Гарри Поттере» — необходимость сменного тела-носителя прежде всего. Касались ли вы этой темы?»

Нет, не касался. Но там немножко другая история. В «Гарри Поттере» всё-таки не необходимость сменного тела, а необходимость рассовать себя по нескольким крестражам. В «Твин Пиксе» до этого Линч не додумался.

«Как вы относитесь к последним сериям «Твин Пикса»?»

Расслабляюсь. Знаете, после восьмой серии перестал о чем-либо думать и просто смотрю, не пытаясь уловить логику, так медитативно, как Линч и снимал. Приятно, да. Как художественное явление — замечательное. Как детектив — ничего интересного. Логики никакой обнаружить не надеюсь, кроме той, что в мир вошло разнообразное зло, и противостоять ему могут только безумцы. Может быть, это интересно.

«А работает ли ваша идея насчет Востока и Запада в обратную сторону? Мцыри и Иммали из «Мельмота» — они ведь гибнут. Не могу вспомнить удачных примеров синтеза».

Андрей, были. Вернусь к этому разговору через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«В формуле Хармса «ясновидение — властность — толковость» последнее выглядит странным. Что понимал Хармс под толковостью? И почему не обнаружил он ее у Ахматовой?»

Я думаю, мысль. Ну, согласитесь, что Ахматова же никак не поэт мысли. Ахматова — поэт внятно афористически сформулированного чувства, эмоции. А мысль ей в достаточной степени, как мне представляется, претит. Она поэтому и считала, что поэзии не нужна фабула. Но и не нужна ей рефлексия, мне кажется. Ну и воспоминания Самойлова об Ахматовой в этом смысле довольно показательные. Она любила интеллектуальную поэзию. Тому же Самойлову она говорила: «Сказано много, вам это дано», — про «Пестель, Поэт и Анна», например. Но в целом она не мыслитель.

Вот я думаю, что этого не хватало обэриутам. Вообще у обэриутов, так сказать, в моде было презрительное или во всяком случае снисходительное отношение к Ахматовой. «Курица не птица, баба не поэт», — говорил Заболоцкий — что, по-моему, неправда. И вообще презрение Заболоцкого к женщинам демонстративное — оно не отражало, конечно, ни сущности его отношения к жене, невероятно возвышенного, ни…

И если печешься на деле

О благе, о счастье людей,

Как мог ты не видеть доселе

Сокровища жизни твоей?

Совершенно правильно пишет Шварц, что их игра в женофобию и даже в такую гинофагию некоторую была брутальной литературной забавой, не более того. Так что отношение Хармса к Ахматовой, я думаю, во многом…

«Как вы считаете, люден — это гений?»

Нет. Люден — это человек, свойства которого гипертрофированы, да, человеческие, но не до гениальности. «Гений подобен флюсу», — перефразируя Козьму Пруткова. Гений совершенно не обязан быть люденом. Это возможно, но…

И вопрос: «Люден — это трикстер?»

Тоже нет. Трикстер — это как раз ловчила, хитрец. А люден — это скорее Фауст. Понимаете, люден — это порождение трикстера. Ну, как гениальная догадка Джойса состояла в том, что Телемах — это сын Одиссея. Ну, это не его догадка, а мифологическая. Фаустианский персонаж Дедалус — это сын Блума, нерождённый или погибший сын Блума. Блум же всё время зациклен на своем умершем сыне. Не он находит его в Дедалусе… Не нерожденный, а неповзрослевший, невыросший.

Вот тут, кстати, вопрос: «А почему Блум трикстер? Ведь у него есть жена. И он не умирает и не воскресает».

Во-первых, он умирает и воскресает каждый день. Он засыпает и утром воскресает. Это догадка Джойса о великой человеческой участи, что каждый день — это странствия Одиссея. Ну и потом, Пенелопа — где же она? Она его ждет. Она появляется в первой (ну, в романе она третья) и в последней главе, а в его странствиях она никак не участвует. Конечно, Блум — трикстер. Но люден — это сын трикстера, это следующее поколение.

Вот пишут: «Мы с вами сходимся — да Дюма и Золя. Гюго и Бальзак были позже».

Знаете… Да, просят лекцию. Спасибо, сделаю. Понимаете, я никогда не любил по-настоящему Гюго. Хотя вот муж Матвеевой Иван Семенович Киуру говорил, что «лучшее средство воспитать в себе человека — это Гюго читать». Я всегда любил «Человек, который смеется». В остальном он мне казался дико многословен. Я «Отверженных» еле осилил. Ну и вообще напыщенность определённая. Стихи его, конечно, мне нравятся — и в переводах Антокольского, и, насколько я могу знать, в оригинале. Не зря Пушкин его приветствовал. Правда, под псевдонимом вышли они тогда. Пушкин и не знал, кто такой Гюго. Но вообще отношение к Гюго у меня сложное. Поэтому, да, Дюма и в основном Золя, прежде всего Золя.

«В рассказе «Попрыгунья» Чехов намеренно переписывает «Госпожу Бовари» или бессознательно?»

Ну нет. Конечно, бессознательно. Ну, что же там общего с «Госпожой Бовари», кроме того, что Шарль доктор и безликий такой персонаж? Может быть, он имел в виду легкий элемент пародии. Но он переписывает историю Левитана и Кувшинниковой, ребята. Они рассорились на этом. А «Мадам Бовари» здесь — в двадцать пятую очередь.

Хотя вообще Чехов — пародист. Он любит пародию. Не только же «Татьяна Репина» у него пародическое произведение, он пародирует многое. И может быть, он наизнанку любит выворачивать. Возможно, это ваша ценная мысль. Возможно, «Госпожа Бовари» — действительно такая попытка из романтической Эммы сделать пошлейшую бабенку. Я думаю, он переписывает не «Госпожу Бовари», а романтический миф вообще о женщине, которая талантлива, которая поет, которая влюблена в художника и пишет сама пейзажи, «натюрморт, порт, черт, торт…» Это показывает пошлость ее.

Обычная история какая? Пошлый муж, возвышенная женщина, его интересы, любовь к художнику. А он показывает, какая пошлость. И этот художник Дымовский, и эта любовь к этому художнику, и эти увлечения дилетантов, и этот ее уголок в стиле… «Вышло очень мило, повесила лапти». А на самом деле — человек абсолютно лишенный души. Вспомните, как Дымов везет ей икру, сыр и белорыбицу, а она говорит, отправляет его: «Давай-ка привези мне немедленно платье! Как же ты, дуся, поедешь? Привези мне сейчас! Я должна быть в розовом», — а в лице что-то лосиное, медвежье. Ой, ужасно!

Конечно, он переписывает этот романтический мир. То, что Левитан обиделся, я могу понять, потому что даром что Дымовский явно талантливый художник, это очевидно, но он пошляк здесь такой типичный. Правда, муж Кувшинниковой был на самом деле тюремный врач, так что Чехов его из профессиональной солидарности облагородил. Но в любом случае Дымов гораздо талантливее всех этих людей.

Другое дело, что как объективный художник он… Рябовский, Рябовский художник. Да, конечно. Он и Дымова сделал пошловатым, и друзей его сделал скучными. Рябовский пошлый по-одному и уныл по-одному, а Дымов — по-другому. Так что Рябовский, этот замечательный художник — он сам по себе, может быть, и не пошляк, он поставлен в пошлую ситуацию. Но там одинаково унылы все.

Вот это, кстати, интересная мысль в «Попрыгунье», что она-то отвратительна, без разговоров, но другое дело, что и Дымов, который попускает, позволяет ей все эти пошлости… Там высказывает же эту мысль, эту мораль врач, его коллега, который, помните, там все пел: «Укажи мне такую обитель». Он говорит: «А какая нравственная сила! Молодой ученый, надежда науки! Терпел все, брал какую-то работу для того, чтобы платить за эти подлые тряпки!» Ну, в этом же есть не только нравственная сила. В этом есть и попустительство. Ведь если бы он встряхнул как следует, сказал бы: «Ты что творишь?!» — может быть, все стало бы иначе. Может быть, она бы одумалась раньше. Так что Дымов тоже, знаете, очень сомнительная альтернатива Рябовскому.

Хотя все эти мысли в рассказе Чехова автором нигде не прописаны прямо. В этом прелесть чеховской прозы, в которой и положительные герои чаще всего пошляки, и отрицательные — тоже. Просто огромный столб света установлен рядом со всем этим мелким мельтешением мелких людей.

Ну, теперь — об Уэллсе.

Конечно, лучшее, что можно, по-моему, по-русски прочитать об Уэллсе — это книга моего друга Максима Чертанова (он же Маша), вышедшая в серии «ЖЗЛ». В Англии эту книжку весьма высоко оценили. И Уэллс действительно там предстает не сочинителем развлекательной фантастики, а властителем дум, глубоким политическим мыслителем тоже.

Конечно, Уэллс написал довольно много. И зрелый Уэллс ничем не хуже раннего. И конечно, огромная популярность такого его романа, как «Когда спящий проснется», не затмевает совершенно ранних его шедевров. Но, в принципе, говоря об Уэллсе, мы говорим прежде всего о четырех книгах — «Война миров», «Остров доктора Моро», «Человек-невидимка» и «Машина времени». Вот это уэллсовский канон, из которого выросла вся фантастика XX века.

Конечно, Уэллс — первый фантаст в современном значении слова. Жюль Верн — не столько фантаст, сколько популяризатор науки, потому что нравственные вопросы, связанные с прогрессом, связанные с развитием истории, он ставит в последнюю очередь. Он не мыслитель, конечно. Хотя он такой банально довольно, хотя очень благородный, твердый, добрый прогрессист.

Уэллс ставит именно великие нравственные вопросы. И кроме того — что всегда будет великой его заслугой — он создатель удивительной атмосферы готической. Вот в этом смысле он такое же порождение викторианской Англии, как и Конан Дойль, как и Шоу, как и Киплинг, но прежде всего — Уайльд и Честертон с их мрачными сказками, с их любовью к детективу, к расследованию, к триллеру и хоррору, как хотите, к мистике.

Другое дело, что у Уэллса вот это страшное связано прежде всего с атмосферой непонятного, чужого. Это, конечно, страшная картина Лондона, который на закате одержим этими инопланетянами, захвачен инопланетянами. И страшная картина раздевания человека-невидимки, который сбрасывает нос, который исчезает на наших глазах.

Тут отражение двух главных страхов конца XIX века. Применительно к человеку-невидимке это миф об исчезновении материи, когда вдруг оказалось, что материя (миф, с которым Ленин так оголтело воевал) неизмерима, необнаружима. Нет материи, все это сплошное впечатление, сплошная дырка вместо твердого тела. Вот этот миф об исчезновении материи для XX века очень важен, потому что и человек как бы исчез. То, что мы видели на месте человека, оказалось сложнейшей суммой биологических, исторических, экономических обстоятельств. И возникает вопрос: где же всё-таки человек? «The Invisible Man», «Человек-невидимка» (впоследствии так назывался замечательный роман Ральфа Эллисона, наиболее известная американская книга второй половины XX века) — это, конечно, феномен исчезновения человека. У Эллисона человек исчезает под действием конформизма, конформности, он приспосабливается.

Кстати говоря, у Веллера в рассказе «Долги» очень интересно решена эта же коллизия. Там герой, раздав все свои долги, исчезает, потому что человек — это то, что он должен. Человек, который никому не должен, не существует. Интересная довольно мысль и хорошая схема. Я помню, что на нас, студентов, этот красивый рассказ действовал здорово.

Так вот, исчезновение человека у Уэллса — это и есть главная метафора. Конечно, Гриффин — это еще один извод сумасшедшего ученого, индивидуалиста. Это разговор о том, что нельзя не зависеть от общества и так далее. Но проблема совершенно не в этом. Проблема в том, что человек исчезает в том числе, потому что мы не знаем, а что собственно есть человек, что его создает.

Впрочем, случалось мне встречаться и с другим толкованием этой метафоры, более близким к идее люденов. Людены тоже исчезают из поля зрения обычных людей. Гриффин исчез из поля зрения людей, потому что вопросы, которым он занимается, слишком сложны. Он гениальный ученый. И он, кроме того, становится видимым, помните, только когда он умирает. Когда его убили, он становится виден. Вот великий человек незрим для современников, а после смерти он становится ощутим, нагляден. Это очень страшная сцена.

И вообще надо сказать, что Уэллс — мастер четких картинок. Вот ужасно запоминаются, врезаются в память эти глаза кошки, которая, помните, исчезает, но поскольку в глазах есть фермент, который не обесцвечивается, то это как улыбка Чеширского кота, только страшнее. Там висела улыбка незримого кота (конечно, влияние Кэрролла здесь очевидно), а здесь — глаза этой кошки. Помните «уголки глаз висят в пустоте»? Здорово сделано! И конечно, вот этот исчезающий человек с накладным носом и очками, замотанный в полотенце. Тоже врезается картина. Как и врезается этот красный закат и опустевший Лондон. Как и врезается человек-пума из «Острова доктора Моро».

«Остров доктора Моро» — это роман, из которого вышло потом и «Собачье сердце», и «Человек-амфибия», и «День дельфина» («Разумное животное» Мерля«), и, конечно, атарки вот эти, «День гнева» Гансовского. Вопрос здесь в одном: что делает человека человеком? Вот Костя Каверин мне пишет (спасибо вам, Костя), что, вероятно, способность к бессмысленному мучительству других делает человека человеком. Это не совсем так. Это слишком мрачный вывод, какой-то слишком вывод в духе доктора Моро, который тоже пытался воспитывать своих питомцев через Дом боли. Нет, не болью воспитывается человек, и не насилием, и не садизмом. И не садизм его отличительная черта.

Вы правы в другом — что человека человеком делает стремление к непрагматическому, понимаете, возможность непрагматических поступков. И бесцельная жестокость, и бесцельная прекрасная жертва, и бесцельный подвиг способны действовать вопреки выгоде. Вот это то, на чем так настаивал Достоевский, борясь с Теорией разумного эгоизма. То есть его можно понять с этой стороны, когда он кричит везде, что попытка свести интересы человека к пользе — это рабство, лакейство, мерзость, потому что человек действует не по пользе, а действует как ему хочется. Вот эта божественная иррациональность ему очень дорога. Мне кажется, что это всё-таки уход несколько вглубь, несколько в патологию, потому что человек, конечно, не должен стремиться любой ценой к иррациональности. Но он может стремиться к бессмысленному, к непрагматическому. Оно делает его человеком.

Кстати говоря, в этом смысле искусство, по Уэллсу, одно из спасений. Искусство, мечта, творчество. Вот рассказ «Дверь в стене» о возможности человека мечтать. Он жив, пока он видит сны, пока он творит себе эту реальность, эту дверь. Конечно, «Остров доктора Моро» — один из важнейших, влиятельнейших романов в истории XX века, потому что он… Ну, написан он на рубеже веков. Он показал с невероятной точностью, что попытка превратить человека… точнее, животное в человека, дав ему только закон, она безнадежна. Человек отличается от животного не тем, что он исполняет закон, не тем, что этот насильственно внушенный ему закон ограничивает его действия. Нет, он, конечно, должен обладать стремлением к возвышенному, к высокому, к сложному.

Как ни странно, некоторый шанс есть у человека-пумы, потому что вот этот человек-пума, которого так мучает доктор Моро, которого он подвергает нечеловеческим и незвериным, и необъяснимым постоянным мучениям, вот этот человек-пума вырывается на свободу. Но для чего он использует эту свободу? Только для того, чтобы растерзать доктора Моро, в первую очередь. Поэтому здесь, конечно, Уэллс предсказал финал вот этих экспериментов «Собачьего сердца».

Если бы Шариков был героем триллера… А кстати, интересная была бы — транспонировать это в триллер. Если бы это была вещь… Вот, кстати, хорошая мысль! Дарю. Если бы «Остров доктора Моро» послужил образцом для Булгакова не только в фабуле, но и в тоне, если бы это была не сатирическая повесть, а мрачная фантастика, то Шариков, конечно, должен был бы растерзать не сову, а Борменталя и Преображенского. И что бы дальше было? Вот это интересно. Потому что это превратило бы Шарикова во что-то другое. Преступивший Шариков, такой Шариков-Раскольников — это интересная была бы идея. По Достоевскому, он бы после этого покаялся и спасся. А как было бы с вами — я не знаю. Посмотрим. Ну вот… Как у вас бы получилась эта история?

И под занавес два слова про «Машину времени». «Машина времени» — это первый роман (и потому такой великий), в котором высказана догадка о расслоении человеческой истории, о том, что эволюция человечества пойдет не по одному пути, а по двум. Появятся элои — бессильные, но утонченные. И появятся морлоки — сильные, грубые, но глупые. Эта идея деградации человечества овладела, например, Леонидом Леоновым в «Пирамиде».

Но у Уэллса, мне кажется, всё-таки не было угадано одно очень существенное обстоятельство — что эволюция элоев и морлоков может пойти по столь разным путям, что они просто не будут знать друг о друге. И мне кажется, Фриц Ланг в «Метрополисе» почти подошел к этой картине будущего, в котором одни работают, а другие управляют, но друг друга не видят, не знают, практически не пересекаются. В любом случае эта концепция Уэллса о двух путях эволюции была великой. Именно поэтому его так интересовал Ленин. И именно поэтому российский опыт не вызвал у него энтузиазма, потому что он понял, что, к сожалению, это скорее путь доктора Моро — что и подтвердилось

Ну а мы с вами услышимся через неделю. Спасибо.