Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Один - 2017-05-04

04.05.2017
Один - 2017-05-04 Скачать

Д. Быков

Здрасте, дорогие друзья. В эфире Дмитрий Быков через океан. Мы попробуем ответить на сегодняшние вопросы.

Сразу хочу сказать, что темой лекции будет по многочисленным очень просьбам, для меня важным, военная литература. Приближается День Победы. Совершенно очевидно, что люди хотят об этом говорить. Я должен начать с весьма горькой констатации. Хотя лекция у нас, как обычно, в четвёртой четверти, но я хочу объяснить своё желание выбрать именно эту тему. Хотя предложений много, и в основном они касаются, конечно, литературы всемирной, американской в частности, но просто, понимаете, не хотелось бы заниматься эскапизмом, не хотелось бы бежать от насущных вызовов.

Можно потратить, как в этом году, 450 миллионов на празднование Дня Победы. Можно превратить этот праздник в сплошное беснование. Можно сделать из него «победобесие», есть такой термин. Можно сделать из него повод для бряцания оружием, а можно повод для бряцания медалями. Всё это, мне кажется, исчерпывающе укладывается в формулу Высоцкого: «Как прикрытье используем павших».

Победа — это главная духовная скрепа, как сейчас говорят. С этим я спорить не могу. Но осмысление этой Победы, осмысление этой войны — оно у нас, вероятно, действительно очень где-то далеко впереди. Потому что шестидесятые годы и пятидесятые — лейтенантская проза — сказали незначительную часть правды о Победе, хотя они первыми пробили брешь официоза. Восьмидесятые и девяностые кое-что договорили, но тоже главная духовная скрепа осталась духовной скрепкой, и в результате идеологическая и фактологическая цензура очень многое продолжает прятать. Наконец, сейчас делаются определённые попытки рассказать правду о предвоенной ситуации, как-то проанализировать вхождение России в мировую войну, вспомнить 39-й год, пакт о ненападении, порассуждать о том, в какой степени Сталин ответственен за вот такой катастрофический характер первых военных событий и так далее. Но это всё сейчас совершенно исключено.

Поэтому мы, вместо того чтобы разбираться, вместо того чтобы предпринимать все усилия, чтобы это не повторилось, мы как раз, наоборот, как мне кажется, используем войну и Победу для оправдания самых разнообразных художеств нынешней российской власти. А вот это, мне кажется, находится в абсолютном противоречии с духом Победы, в абсолютном противоречии с духом ветеранов.

Ведь понимаете, в чём дело? Главный итог всякой войны — это попытаться сделать, чтобы она не повторилась, потому что война не может быть главным событием истории. Это действительно катастрофическое событие, чудовищное, трагическое. Это ежедневная, ежеминутная пятилетняя трагедия. И если воспринимается эта трагедия сегодня как единственный луч света в советской истории, единственное время, когда страна была свободна от диктатуры, потому что перед ней стояли вызовы более серьёзные, — ну, это, конечно, очень серьёзная катастрофа нашего сознания. Тут есть о чём поговорить. И мы, конечно, поговорим.

Главная же проблема в том, что у нас новой военной литературы совершенно нет. У нас мало того что нет «Войны и мира»… И это понятно — потому что у нас 50 лет спустя после Победы (вы знаете, Толстой писал роман через 50 лет после Бородина) идеологическая цензура совершенно не ослабла. И говорить о каком-то реальном осмыслении истории мы до сих пор не можем, потому что у нас вся концепция нашей так называемой русской цивилизации сегодня держится исключительно на Победе. И вынуть этот гвоздь — значит действительно обрушить всё. Здесь нужна хирургическая точность действий. Но я думаю, что мы будем всё это обсуждать ещё не один десяток лет. И едва ли даже мы — внуки победителей, не дети, не победители, а внуки победителей — едва ли доживём до правды о Победе. Это надо сказать. Поэтому давайте попробуем хотя бы какие-то пролегомены к этой теме проследить.

Я начинаю отвечать на вопросы на форуме. Очень многие просят высказаться о ситуации с Веллером.

Во-первых, несчастна, конечно, та страна, в которой скандал между писателем и телеведущей становится самым обсуждаемым политическим событием на протяжении недели. За это время в мире столько всего произошло, а мы продолжаем вот эту ситуацию обсусоливать и обмусоливать. По всей вероятности, это связано с тем, что у общества действительно случился какой-то очень серьёзный раскол моральный, и поэтому поиски морального критерия занимают всех в данном случае: вот какое поведение можно считать нормативным? Об этом в России действительно колоссально много спорят, и спорят в том числе об очевидных вещах.

Д. Быков: У общества действительно случился какой-то очень серьёзный раскол моральный

Но я высказываться на эту тему не буду. Ко мне очень часто подходят, и в Америке, и в России подходят люди с просьбой передать Веллеру мою поддержку и любовь. Я с удовольствием передаю её. Подходят и люди, желающие его осудить и выяснить, как дошёл он до жизни такой. Вот я сразу хочу сказать, что я здесь в высказываниях воздержусь просто потому, что Веллер — это мой очень близкий друг. И я пристрастен. И я не буду ничего оценивать. Я даже не буду вообще вдаваться в анализ этой ситуации.

Конечно, занятна сама по себе ситуация, когда Сергей Доренко упрекает Веллера в хамстве. Это просто удивительное нечто. Получить орден от основателя ордена — это всегда почётно. Но я ещё раз говорю: дело не в том, что я работаю у Венедиктова и дружу с Веллером. Как вы понимаете, для меня не такая большая проблема — моим друзьям в лицо высказать то, что я о них думаю.

Но я считаю, что в этой ситуации у меня вообще нет права высказываться, потому что Веллер — это для меня человек огромной личной значимости. Мало того что я первый раз подержал в руках его рассказы, когда, помнится, Гела Гринёва принесла на журфак книгу «Хочу быть дворником» в 83-м году… в 84-м, уже два года как эта книга существовала, и мне её показали, но тут другая ещё есть причина. Просто мы больше 20 лет с Веллером очень близко дружим лично, и много очень в моём мировоззрении, в моём поведении им определено. И когда у тебя вот такая ситуация, фактически о родном для тебя авторе, ты высказываться не должен — ни в плюс, ни в минус. Потому что: «Да будем мы к своим друзьям пристрастны!» — как сказала Ахмадулина. И заниматься, знаете, принципиальным моральным осуждением близких людей — вне зависимости от того, правы они или нет — я не могу. У меня была когда-то такая статья, называлась «Платон мне истина». «Платон мне друг, но истина дороже» — это не про меня. В данном случае моя такая скромная позиция: моя истина в данном случае — это Платон.

Я попробую как-то в общих чертах поотвечать на пришедшие вопросы, которые носят сегодня, подчёркиваю, характер в основном такой общественно-политический. И это для меня скорее приятный сюрприз, потому что всякое пробуждение блага…

Естественно, очень много спрашивают, как я отношусь к ситуации с Навальным, о зелёнке, обо всех этих неизбежных рисках, которые сегодня существуют для оппозиции. Как вы понимаете, эта ситуация как раз, в отличие от эховской, совершенно однозначная в моральном смысле. Я солидарен с Шендеровичем, еще одним своим достаточно близким другом, но солидарен не потому, что он мне друг, а потому, что он говорит вещи очевидные.

Если сейчас, в ближайшее время государство не поставит точку в этом вопросе, если люди, опознанные на плёнке, не понесут ответственности за своё поведение, за своё преступление, причинение тяжкого вреда здоровью по предварительному сговору (иначе это квалифицировать нельзя), ну, тогда позиция — остаётся только создавать отряды самообороны. И думаю, что она в своём праве. Потому что не должен наглый преступник, охамевший уже до предела, расхаживать среди нас с видом гордой безнаказанности.

Я тоже думаю, что и Юлия Латынина права: в обществе должна быть всё-таки монополия на насилие. Если её нет — насилие становится всеобщим. Давайте об этом не забывать. Поэтому мне представляется, что при полном бездействии правосудия, при полном бездействии власти найденные уже участники нападения на Навального должны либо доказать своё алиби (что в данном случае весьма проблематично), либо сказать всю правду и понести заслуженное наказание. Мне представляется, что вообще создание отрядов самообороны — это дело в достаточной степени благое. Ведь это же не отряды нападения. Но защищать себя, конечно, надо, иначе просто всю российскую оппозицию передавят по одному и будут это считать нормой поведения.

В какой степени лидеры движения SERB лично проявляли инициативу или действовали по приказу власти — это мы узнаем в результате разбирательства. Это разбирательство должно быть объективным, публичным, прозрачным и так далее. Если этого не будет, то тогда я, в принципе, готов горячо одобрить любые, кроме насильственных, любые действия по выводу их на чистую воду. Я предполагаю, что и так уже слишком много всего к нам хлынуло в последнее время, чтобы ещё и мириться с разгулом движения SERB на российской территории.

Д. Быков: Заниматься принципиальным моральным осуждением близких людей я не могу

«Уважаемый Дмитрий Львович, жив ли ещё ваш ВАЗ-2107? И какой пробег сейчас на одометре?»

Мой ВАЗ-2107 жив, активен и прекрасно себя чувствует. Вот приеду в Россию — придётся мне первым делом продлевать права, потому что они у меня в апреле 2017 года истекли. Это как раз, пока я здесь находился. Придётся бегать за всеми этими справками. Но говорят, что сейчас эта процедура несколько ускорилась. Пробег на одометре у моего ВАЗа — это моё личное дело. Но я продолжаю ездить на этой машине.

Естественно, что меня в этой связи много спрашивают: «А как это соотносится с вашим заявлением, что хрущёвки пора сносить?» Ну, я поговорю сейчас о хрущёвках. Понимаете, эта тема действительно самая больная, по крайней мере для России. Тот же Веллер абсолютно правильно сказал, что очаг — это последнее, это последнее, что можно отнять. Но, видите ли, моя личная любовь к моему конкретному ВАЗу, который меня, слава богу, никогда особенно не подводил, она никакого отношения не имеет к моему этому прошлонедельному разговору о хрущёвках. Разговор этот — опять-таки не призывающий, не декларативный, а чисто феноменологический. Сейчас мы его и продолжим.

Дело в том, что моё частное отношение к моему ВАЗу — ностальгическое, любовное, как хотите — оно связано просто вовсе не с какими-то принципами. Это моё личное пристрастие. И я никогда бы не стал из этого делать широковещательные выводы о том, что «менять машину — плохо», что «новая машина может оказаться хуже», что «ностальгические соображения важнее практических» и так далее. Это, как и всё практически в моём опыте, мой личный выбор, который я не хотел бы ни на кого распространять.

Вот тут интересный тоже вопрос от того же Станислава Афанасьева: «Позволю себе не согласиться по поводу сноса пятиэтажек, — ради бога. — Мне кажется, что люди вовсе не вцепляются в этот свой «вонюченький уютец». По моему мнению, переселенцы просто опасаются того, что о них вытрут в очередной раз ноги. Никого из них не коснулся снос ларьков, и они ничего не знают о том, как обошлись с землевладельцами при строительстве олимпийских объектов в Сочи. Но они не питают никаких иллюзий относительно того, как пройдёт их переселение. И судя по тому, что происходит с несогласными (зелёнка, кислота, пожар, колёса), их опасения вполне оправданы».

Станислав, оправданы любые опасения. Но вот ровно об этом я и говорю. Я говорил о катастрофизме той ситуации, при которой люди любую попытку изменения своей жизни расценивают как катастрофу. Я напоминал уже цитату из Хеллера: «Не люблю никаких перемен, потому что не видел перемен к лучшему». Но ведь это говорит человек, охваченный безумием, человек в последней степени циркулярного психоза.

Тут Марина Кудимова высказалась в мой адрес, ей очень не понравилось тоже вот это моё заявление. И вообще интересно, когда Марина Кудимова выступает против властей — человек, который как бы… Ну, я не знаю, как обозначить её позицию. Видимо, она критикует власть справа, потому что она такой активный сторонник Русской весны, и для неё, видимо, власть в каких-то вопросах недостаточно радикальна. А вот на хрущёвках удивительным образом сошлись все политические силы, потому что со стороны власти это настолько неудачный жест, особенно сейчас, что подпиариться на нём считаются своим долгом все — от оппозиционеров до таких активных и горячих националистов. Я не записываю Кудимову в националисты. Её убеждения, видимо, сложнее. Но она очень сильно не любит меня. Вот это для меня совершенно удивительно. Я ей вроде бы ничего не сделал. Но, с другой стороны, приятно, когда тебя не любит Марина Кудимова — это значит, что пока ещё какие-то критерии вкуса и порядочности у тебя сохранились.

Почему Кудимова так вцепилась в эту идею пятиэтажек, почему они ей так дороги — мне понятно. Она, кстати, заканчивает свой пост словами:

Кладбищенской земляники

Крупнее и слаще нет.

Что всё удерживается на уютце, на старье и домике кума Тыквы. Ну, если вам хочется жить на кладбище — живите на кладбище. Это ваше личное право. Но зачем же тогда всех к этому призывать? Зачем любую попытку изменения ситуации рассматривать как посягательство на святыню?

Видите ли, ещё раз говорю: я призываю к анализу феноменологическому. Я призываю не развешивать ярлыки, а глубоко задуматься. Да, снос пятиэтажек в Москве организован чудовищно! Давайте об этом договоримся. Действительно, у нас единственный способ достигнуть консенсуса — это обругать власть. И это не может не радовать. И по пиару, и по законодательной подготовке, и по полному отсутствию публичных критериев, вот почему один дом надо сносить, а другой не надо, и по полному отсутствию гарантий, и по полной непродуманности механизмов опроса — всё это колоссальный пример сегодняшней российской государственности, пример полного равнодушия к вопросам и страхам людей и пример абсолютного непонимания, как вообще такие вещи надо делать.

Д. Быков: Создание отрядов самообороны — это дело в достаточной степени благое

Но давайте теперь поговорим хоть немного о том, что и поведение народа в этой ситуации, поведение жильцов пятиэтажек в этом смысле — оно тоже необычайно типично, оно клинически наглядно. Мне меньше всего хочется солидаризироваться с Собяниным в данном случае. Потому что один, кстати, глубоко и давно неадекватный человек уже написал: «Нынешняя солидарность Быкова с Собяниным показывает, что он кормится из кремлёвской кормушки». Вообще-то, за такие слова надо отвечать. Попробуйте мне предъявить какие-нибудь доказательства того, что я кормлюсь из кремлёвской кормушки. Может быть, мне «Газпром» платит через «Эхо Москвы» действительно те колоссальные деньги, которые я там зарабатываю? Я пока ещё на своей оппозиционности только лишался площадок: лишился права преподавать в Москве, например, мне совершенно закрыты эти перспективы, лишился очень многих возможностей работы и так далее. Ну, много чего лишился. Не будем об этом говорить.

Тут, понимаете, при тех ситуациях, которые происходят с Навальным, я на его фоне практически в шоколаде. Так и хочется процитировать Галича:

Все одной зелёнкой мажутся —

Кто от пуль, а кто от блох…

Простите, я этой зелёнкой от блох мазаться не буду. Но тем не менее говорить, что я кормлюсь от кремлёвской кормушки — тут следовало бы предъявлять как-нибудь доказательства или признавать себя скотиной, извините. Признай. Вот признай, дорогой! Что ты врёшь? Зачем ты клевещешь? Зачем это подонство публичное? Меня травить удобно, я очень удобный объект, потому что я ни с теми, ни с этими. Я с очень небольшим процентом людей, которые действительно пытаются последовательно, без каких-либо личных выгод что-то противопоставлять нынешней российской власти. Поэтому, когда я высказываю своё мнение, не нужно видеть в нём корысть. Попытайтесь увидеть в нём мою правду, мою логику, как я пытаюсь увидеть логику сейчас в вашем поведении.

Так вот, поведение людей, которые категорически против сноса ветхого жилья в Москве, оно выявило две очень интересные тенденции. С одной стороны, действительно власть стала универсальным врагом, врагом для всех и слева, и справа; с другой — консерватизм современного российского общества замешан, конечно, во многом и на недоверии к власти, и на недоверии к новизне. Но этот консерватизм самоубийственный, потому что консервация того, в чём жить нельзя — это, простите меня, как раз и означает навеки оставить себя в положении барачных жителей.

Вы представьте себе, дорогие друзья, такую ситуацию: вот в Москве сносят бараки в пятидесятые годы, а люди начинают говорить, что барак ещё хороший, что в нём ещё можно жить, что они привыкли… Вот самое страшное: «Мы привыкли к этому дому. У нас здесь шкаф, а мы этот шкаф не можем сдвинуть». Я глубоко понимаю, скажем, чтимого мною замечательного переводчика и популяризатора Виктора Сонькина, который, оказывается, действительно должен расстаться со своим вполне ещё хорошим и крепким пятиэтажным домом ради переезда в какое-то гипотетическое уродство. Но отношение, с другой стороны, к любому будущему как к уродству только потому, что «здесь прошла жизнь предков», — ну, простите меня, это означат вообще лишить себя каких-либо перспектив. И в России сейчас это чудовищно отчётливо!

Давайте вспомним, как воспринималась в пятидесятые годы это «великое переселение» — переселение в хрущёвки. Я должен процитировать Окуджаву, потому что Окуджава как раз один из главных поэтов, на это отреагировавших:

К небу поднимающиеся городские строения,

вы — моё лучшее настроение!

Я не буду вам кланяться низко и набожно.

Я просто люблю вас светло и бережно,

и, всматриваясь из-под руки,

я вижу с нашей недостроенной набережной,

как будущее прёт из-за реки.

Оно в грузовиках уже не умещается,

оно намеревается начать полёт…

Ах, на нашей набережной последняя мещаночка

слезы льёт, понапрасну льёт.

Вот эта ситуация, когда «последняя мещаночка слёзы льёт» — это типичная окуджавская амбивалентность, потому что этот человек действительно умудрялся всегда плакать, ностальгировать по старине, но и приветствовать будущее при этом. Это нормальная вообще, такая светловская ещё позиция двадцатых годов, когда, помните:

Простите меня, — я жалею старушек,

Но это — единственный мой недостаток.

Некоторые люди действительно жалели это старьё. Но при всём при том нельзя не признать, что это «великое переселение» хрущёвской поры — это было великим шагом к человечности, великим шагом к очеловечиванию общества, потому что жизнь в бараке и жизнь в коммуналке при всех прелестях коммунальной квартиры всё-таки накладывает ужасный отпечаток и на семейные отношения, и на личную мораль, и на что хотите. Квартирный вопрос сильно портит. Наличие отдельного жилья тогда, хотя сносились вот эти старые дома деревянные… Это отдельное жильё было началом некоторой эмансипации человека от толпы. И если бы этого не произошло, шестидесятых годов просто не было.

Вот Марина Кудимова издевательски цитирует Павла Когана, что ехать куда-то в будущее с песней про бригантину. Простите, автор песни про бригантину пал на войне, и он не заслужил кощунственного цитирования от вас, ничего ещё пока не сделавших подобного. Но самое главное, что Павел Коган — да, действительно модернист, да, сторонник нового. Да, он писал: «Чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя». И за это многие русопяты его, еврея, ненавидели — за экспансию и космополитизм.

Так вот, если бы Советский Союз не был страной модернистов, он бы эту войну не выиграл. Потому что эту войну выиграл не Сталин, эту войну выиграла новая общность — общность советских людей, организованная на принципиально новых основаниях. Вот именно поэтому у них получилось. И именно поэтому ничего не получается ни на одном фронте у сегодняшних российских консерваторов — ну, потому что нельзя вечно консервировать. Для того чтобы что-то консервировать, надо, чтобы было ещё что-то, что созидать при этом.

Вот посмотрите, как Окуджава пишет о старом доме в 59-м году:

Пятится он, к переулочку лепится,

старьём его занесло-занесло,

а мимо бегут-проплывают троллейбусы,

голубые и звонкие, как назло.

А он свои рыжие трубы поднимает,

а он еще приветствует своих ворон,

и лестничкой поскрипывает, и не понимает,

что хватит. Нечего. Приговорён.

А он пересуды ещё лепит смачные,

ядовитой плесени разливает моря…

Осторожно, девочка! Он тебя запачкает,

твои круглые плечики, голубка моя!

Завтра же. На рассвете розовом.

И ни минутой позже. Чтобы как в строю.

Сходитесь, люди! Сползайтесь, бульдозеры!

Спасайте девочку — голубку мою!

Пусть стены закачаются, коридоры скользкие

рухнут, и покатится гул по мостовой,

чтоб вышло пропавшее без вести войско,

спасённое войско дышать Москвой.

Что это за «пропавшее без вести войско»? Это те самые замученные, уходившие из тех самых домов, превратившиеся в тени в этих домах. Это те самые люди, которые были жертвами предыдущей эпохи. И вот именно в их защиту делается сейчас всё, что делается. Именно ради этих людей, которые должны наконец получить право на память и право на жизнь, и происходит вся эта оттепель. Да, у Хрущёва были свои личные мотивы, чтобы её проводить, но тем не менее это не повод дискредитировать всё, что Хрущёв сделал.

Д. Быков: Если вам хочется жить на кладбище — живите. Это ваше личное право. Но зачем же всех к этому призывать?

И вот этой-то амбивалентности мне сегодня не хватает. Да, мы прекрасно понимаем, что мы расстаёмся со своим прошлым. Но почему мы так вцепляемся в это прошлое и так панически боимся любых перемен? А вот почему мы их собственно так панически боимся — об этом мы вынуждены поговорить после краткого перерыва.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Ну что, продолжим разговор. Шёл, как вы помните, сильно затянувшийся разговор (это тоже тянуло бы, конечно, на отдельную лекцию), разговор о теме дома, о теме хрущёвки сегодня, о теме советской пятиэтажки и его культурном осмыслении, о культурном осмыслении этого феномена.

Понимаете, дом — это вообще такое зеркало отношения к стране. И «Потерянный дом» Житинского, и «Кошкин дом» Синявского — два великих романа восьмидесятых годов — они в этой парадигме существуют. Об этом много раз писал Искандер. Это важная вещь.

Так вот, сегодняшнее российское общество (это очень важный опять-таки показатель), оно панически боится перемен именно потому, что оно напугано — напугано очень многими примерами, когда эти перемены срабатывали к худшему. Но давайте заметим, что весьма часто они и к лучшему срабатывали, потому что, ещё раз говорю, «великое переселение» населения в хрущёвки — это был акт эмансипации от государства и от толпы, это был акт освобождения. Личная, отдельная жизнь, право на собственное представление о целях и смыслах — это во многом связано с идеей отдельного жилья. Переселение из этого уютненького коммунального сообщества, в котором кипели дикие страсти, плевали в супы, обливались кипятком, бросали волосы в суп соседу, — как ни говорите, но это важный шаг вперёд.

Потому что выход из общности — это как выход из утробы. Понимаете, а давайте детей не рожать, потому что они, может быть, будут несчастные. А давайте ничего в стране не менять, потому что хуже будет. Вот это, кстати говоря, сегодня идеология очень многих. Марина Кудимова (простите, что я её часто упоминаю, просто пост уж очень типичный) тоже мне говорит: «А вот нас уже обманули в девяностые. А вот нас уже обманули в семнадцатом». Во-первых, кто вас обманул? Евреи-комиссары? Это евреи-комиссары всё это делали, да? Давайте уж тогда называть вещи своими именами. Мне так не кажется. Мне кажется, что никто никого не обманывал. Мне кажется, что народ обманывался. Но тем не менее, если бы не модернистский проект Ленина, очень возможно, что никакой России к восемнадцатому году просто бы уже и не было — и в силу военных неудач, и в силу катастрофически прогнившей верхушки. Ну, о чём здесь говорить? Давайте уж мы к столетию революции скажем хоть о немногом хорошем, что эта революция нам принесла.

А что касается вот этого сегодняшнего страха перед переменами. Ну, вот вам, пожалуйста, поразительные цифры: 48 % населения страны готовы проголосовать за Путина, согласно «Левада-Центру». И тут же появляется провластный фонд, который говорит, что 61 % или 66 (вот такой разброс в пределах статистической погрешности) готовы голосовать за Путина. Понимаете, все понимают, что дальше так нельзя, и вместе с тем все панически боятся, что иначе будет хуже, поэтому Путин остаётся последней духовной скрепой и все дико держатся за него. А каковы вызовы будущего? «А где гарантия, что нам дадут квартиру в нашем районе?» Никакой гарантии нет. «А где гарантия, что после Путина не станет хуже?» Тоже никакой гарантии нет. К тому же, будем откровенны, сегодняшняя российская власть всё возможное сделала для того, чтобы после неё стало хуже. И хуже будет при ней или после неё — это совершенно однозначно. Хуже будет.

Так вот, попытка перемен всегда в России наталкивается в России на два основных возражения. Первое: «Тут жили или в данном случае так жили наши предки. Как они жили — так и мы будем. Нечего и начинать». Традиция. Понимаете? Консерватизм. Традиция плохо жить любой ценой. И второе, тоже с этим тесно связанное: любые перемены действительно не гарантируют нам (помимо отказа от нашей индивидуальности, это уже само собой), они не гарантируют нам улучшений. Но, простите, полный отказ от динамики, отказ от развития — это гарантированная смерть. Ведь мы к этому приходим сейчас.

Вот Шаргунов

совершенно справедливо написал

о том, как живут люди в измайловских общежитиях, строители Олимпийской деревни, где всюду запах разложений, безумия и самоубийства. Это кошмар! Но, конечно, когда ещё не решены проблемы этих зданий, заниматься сносом пятиэтажек — это просто кощунственно, это бесчеловечно. Но давайте решим проблемы этих зданий. Ведь тоже можно сказать: «А где гарантия, что этих людей переселят в какое-то хорошее место? Наша власть и так нас постоянно обманывает». Но это не значит, что надо продолжать жить в умирающем доме.

И в очень многих отношениях вся сегодняшняя Россия хочет именно жить в умирающем доме. Ну, та модель общества, которая у нас построена — общества совершенно авторитарного, общества, в котором народ никак не влияет на решения о своей участи, общества, в котором нет ни малейшей попытки прислушаться к голосу этого самого народа, и в данном случае уже не важно, прав он или не прав, а важно, что у него нет механизмов ничего выразить, — разумеется, это катастрофическая ситуация.

Д. Быков: Квартирный вопрос сильно портит

И то здание, в котором мы сейчас живём, та страна, в которой мы живём и которая построена нашими предками, она сейчас для жизни непригодна. Её надо радикально перестраивать, как попытался Горбачёв (и неслучайно здесь вот этот термин «перестройка»), либо надо её каким-то образом строить на новых основаниях, не перестраивая. «Пирамиду перестроить невозможно», — тогда говорили очень многие. Но вы же все сейчас видите, что страна сегодня в гораздо более катастрофической ситуации, чем она была в 85-м году. Это просто ещё у нас не жахнуло, слава богу, ничего сопоставимого с Чернобылем. Тогда Чернобыль стал главным показателем того, что так дальше жить нельзя. Я это очень хорошо помню.

Вот вечно консервировать положение вещей — это, простите, лишать будущего в том числе и своих детей. А говорить: «Нас уже столько раз обманывали!» — простите, это всё равно что говорить: «Мы уже столько раз рождались и всегда после этого умирали». Ну, что же это такое? Да, человек обречён родиться, умереть и довольно много страдать между этими двумя событиями. Но это не повод не рождаться.

Вот этот сегодняшний консерватизм, попытка любой ценой сохранить, и очень часто сохранить худшее — это, конечно, чрезвычайно опасная тенденция. Другое дело, что тот же Окуджава спустя пять лет уже совсем иначе реагировал на хрущёвки и на сносы. Вот смотрите, вот у него:

Дом предназначен на слом. Извините,

если господствуют пыль в нём и мрак.

Вы в колокольчик уже не звоните.

Двери распахнуты. Можно и так.

Всё здесь в прошедшем, в минувшем и бывшем.

Ночь неспроста тишину созвала.

Серые мыши, печальные мыши

все до единой ушли со двора.

Где-то теперь собралось их кочевье?

Дом предназначен на слом. Но сквозь тьму,

полно таинственного значенья,

что-то еще шелестит по нему.

Мел осыпается. Ставенка стонет.

Двери надеются на визит.

И удивлённо качается столик.

И фотокарточка чья-то висит.

И, припорошенный душною пылью,

помня еще о величье своём,

дом шевелит пожелтевшие крылья

старых газет, поселившихся в нем.

Дом предназначен на слом. Значит, кроме

не улыбнётся ему ничего.

Что ж мы с тобой позабыли в том доме?

Или не всё унесли из него?

Может быть, это ошибка? А если

это ошибка? А если — она?..

Ну-ка, гурьбой соберёмся в подъезде,

где, замирая, звенит тишина!

Ну-ка, взбежим по ступенькам знакомым!

Ну-ка, для успокоенья души

крикнем, как прежде: «Вы дома?.. Вы дома?!..»

Двери распахнуты. И — ни души.

Блестящее стихотворение! Хотя слово «блестящее» здесь, конечно, не годится. Это страшное, невероятно печальное стихотворение. Ну, без слёз это невозможно читать, особенно когда эти мыши до единой ушли со двора, и двери надеются на визит, и удивлённо качается столик, и фотокарточка чья-то висит. Ну, невероятно грустно!

Обратите внимание, что это написано пять лет спустя после вот этого радостного приветствия городских строений. Что-то ужасное переломилось с 59-го года по 64-й. 64-й год — год отставки Хрущёва, когда Хрущёв, разочаровав всех, ушёл. Вы не представляете себе масштабов этого разочарования. А если представляете, помните его, то видите — он надолго скомпрометировал любые, скажем так, реновации, «хреновации».

Но тем не менее, несмотря на весь пафос этого стихотворения Окуджавы, невозможно не признать того, что возвращаться в эти старые сносимые дома никто особенно не рвался. Люди понимали, что будущее им ничего хорошего не предложило взамен, но идеализировать прошлое они тогда ещё не были готовы, прошлое было слишком близко. И хотя про Хрущёва всё было понятно, но реабилитация Сталина состоялась по-настоящему только в семидесятые годы, когда уже умерли многие из жертв репрессий. Ну а некоторые умерли, как мы знаем, ещё раньше, ещё в 37-м году, поэтому некоторые рецидивы сталинизма были возможны ещё в пятидесятые и в шестидесятые — «наследники Сталина», как это называл Евтушенко. Но по большому счету массовая реабилитация прошлого началась после того, как первоначально реабилитированные успели вымереть. Вот это очень важный критерий.

Поэтому, понимаете, можно сколько угодно сегодня говорить о безобразном осуществлении этой программы. Да, программа осуществляется безобразно. Но нельзя не признать и того, что панический страх российского общества перед любыми переменами — это ещё более катастрофическая вещь, чем любые ошибки власти. Мы не хотим ничего менять. «Вот как предки жили — так и мы будем». Мы не хотим ни малейшего веяния новизны. Вот этот антимодерн, который по всему обществу сегодня разлит, — понимаете, мне кажется, это ситуация абсолютного тупика.

Мне скажут: «А как же, вот если бы вас выселяли из вашего дома?» Ну, во-первых, если бы мой дом был в таком же положении, в каком сегодня находится страна, я бы, наверное, такое выселение приветствовал. Конечно, я потребовал каких-то гарантий, что меня оставят в моём районе, что у меня не отнимут мои квадратные метры. Это было бы очень для меня важно, как и для всех. Но если бы я жил в доме прогнившем и находящемся в том же катастрофическом состоянии, что сейчас страна, я бы крепко задумался, конечно.

Видите, отсюда же и достаточно скептическое отношение россиян к эмигрантам. Относятся скептически, а тем не менее разъезжаются, и разъезжаются усиленно, ну, может быть, потому, что, видите, переезд в другую страну и переезд в другой дом — это всё-таки наиболее мягкий способ улучшить своё положение: не крушить все дома вокруг, а просто тихо переехать. Таких желающих сегодня очень много.

И правильно написал Михаил Визель, что известия о русской литературе, в частности о смертях, приходят в основном из-за границы. Вот Александр Гаррос, который умер в Израиле. Вот Анатолий Алексин, который жил в Израиле, а умер в Люксембурге. Вот Евтушенко, который умер в Талсе. Это всё достаточно о многом говорит. Русская литература — она может сколь угодно много думать о родине, а живёт она в значительной степени в эмиграции. И это печальная, конечно, вещь. Ну, про себя-то я не говорю, я никуда от вас не денусь, хочется вам того или нет. Но, конечно, то, что в России, с одной стороны, всё хотят сохранить, а с другой, все хотят уехать — ох, ребята, это грустный знак, это, я бы сказал, трагический знак. И к этому ещё придётся как-то относиться.

Д. Быков: Если бы Советский Союз не был страной модернистов, он бы эту войну не выиграл

Хорошо. Значит, сейчас мы поговорим… У нас всё съелось, конечно, за счёт коммунальной темы, но она настолько типичная и настолько она ключевая для современного общества российского! И потом, понимаете, вот эти все люди, которые вцепились в свои квадратные метры… Я их очень понимаю. И я их умоляю не навешивать на меня ярлыков, не визжать, не кричать: «Да вы за Кремль!»

Слушайте, почему любое мнение должно немедленно интерпретироваться в терминах «продался тому», «продался этому»? У вас очень много доказательств тому, что я не за Кремль. Я очень много усилий трачу на то, чтобы моя биография была чиста: зарабатывать самому, понимаете, не лезть ни в какие государственные проекты, не говорить никаких проплаченных слов. И я никогда этого не делаю. И за это вы можете поручиться, и я могу поручиться за это.

Поэтому, товарищи… Очень многие люди пытались меня оклеветать на эту тему — и у них никогда ничего не вышло. Давайте не будем навешивать сразу ярлыков на любое мнение, которое вам почему-то не нравится. А то вот это дикое желание на всех напасть, всех заклеймить, сказать «вы с теми», «вы с этими»… Ну, в стране в результате ни о чём нельзя стало говорить. Понимаете? Ну, никакую тему нельзя уже обсудить без того, чтобы немедленно не нарваться на упрёки в предательстве. Давайте всё-таки думать.

«Борис Савинков, Варлам Шаламов, Эдуард Лимонов… В чём их схожесть, в чём различие? Мне кажется, что Савинков абсолютно антигуманен и циничен. Лимонов тоже эволюционировал в сторону зла. Шаламов сумел подняться над этим, гуманизм в его произведениях присутствует, поэтому он крупнее и интереснее, хотя восторгался и Савинковым, и Троцким. Ваша точка зрения известна. Расскажите об этических взглядах Савинкова и Лимонова».

Ну, послушайте, во-первых, сама идея сопоставления Ропшина (Савинкова) и Лимонова (Савенко) принадлежит, вообще-то, мне. И спасибо, что вы её оценили, это очень приятно. Между ними довольно много общего, прежде всего то, что их главные литературные темы — это они сами. Это человек нового поколения, человек модерна, который лишён очень многих тормозов, очень многих примет старого, он не испытывает навязанных эмоций. Поэтому для Савинкова главная проблема — это почему он ничего не чувствует, герой его в «Коне бледном». Такие жуткие вещи делает, а ничего не чувствует. Точно так же собственно и Лимонов — он же добрый, сентиментальный поначалу. И он ужасается всё время тому, какой же он стал. Вот вспомните эту главу об утомлении котёнка в «Укрощении тигра в Париже» или вспомните рассказ «Mother’s Day». Как раз выход этого тёплого, сентиментального духа, этого человеческого, выход его из тела и прощание с гуманизмом — это такая главная лимоновская тема, это и савинковская тема.

Ну, насчёт того, что Шаламов гуманист, я бы тоже предложил серьёзно задуматься, потому что Шаламов не ставит человека в центр мира. Более того — он развенчивает человека. О каком уж гуманизме здесь можно говорить? Он сострадает, конечно. Но вместе с тем нельзя не признать, что проект «Человек» ему как раз представляется законченным, потому что человек — это и первородный грех труда, постоянное проклятие труда, это и страх за свою шкуру, это и весьма тонкий слой цивилизации, который слетает, как шелуха, после первого дуновения ветра. Ничего не поделаешь, это такая действительно трагедия.

И люди модерна практически никогда не бывают особенно-то гуманные и особенно добры. Ну, тут надо различать гуманизм как мировоззрение и гуманность как поведение. Они могут быть гуманистами в смысле своего антропоцентризма, но реальный человек, реальная человеческая жизнь для них, вообще-то, много не значит. Это печально, это трагично. Но модернизаторы мира, великие его реконструкторы и реноваторы, как правило, любят абстрактного человека, а не конкретного. Это очень горько, но это не повод отказываться от модерна. В конце концов, модерн — это в России всегда была самая такая плодотворная эпоха, самая важная, самая заметная и так далее.

Но, конечно, литературный талант Савинкова и Савенка несопоставим. Достаточно прочитать стихи Савинкова (кстати, недурные, весьма мастеровитые) и почти гениальную лирику Лимонова. Конечно, Лимонов гораздо более сильный писатель. Но типологически они похожи, и поэтому меня так, с одной стороны, удручает, а с другой — восхищает некоторая буквальность божественных повторений. Вот такие совпадения слишком наглядные, слишком наглядные возобновления одного и того же типа — они заставляют, конечно, думать о божественном авторстве русской истории и об очень неслучайных сигналах.

«В прошлой передаче вы говорили о «русской педагогической утопии» и заявили, что школа…» Я ничего не заявлял, nicoletta. Я в этой передаче ничего не заявляю. Давайте такую модальную технику не употреблять. Я сказал. Заявляет Жириновский. «…Заявили, что школа должна быть даже не вторым, а чуть ли не первым домом, — да, я это сказал, и ничего ужасного в этом нет, — а влияние семьи должно быть минимизировано. Про семью был пункт третий, а первым был пункт о государственности школы и близости к власти. Когда я это прочитала, то хотела спросить вас: «Не подходят ли под эту теорию лагеря для детей врагов народа, где влияние семьи было настолько минимизировано, что детям даже фамилии меняли?» Спасибо. Ольга».

Ольга, ну, вы тут ещё приводите пример этой учительницы несчастной, которая действительно несчастная, потому что несчастен человек, который в таком возрасте так себя ведёт. Учительница, которая пообещала детей изымать из семей. Ольга, дорогой друг, это тоже вопрос из этой же породы: «А не кончится ли любая революция ГУЛАГом?» Нет, не кончится. Равным образом как и здесь: «А вот вы говорите о государственное школе, где влияние семьи минимизировано. А не кончится ли это лагерями для врагов народа?»

Скажите, пожалуйста, Ольга, вот вы, задавая ваш спекулятивный вопрос, какую цель преследуете? Скомпрометировать меня? Высказаться против опять-таки модерна? Заявить о своей позиции? Вы сформулируйте. Вот что? Вам хочется хорошо выглядеть? Неужели вы думаете, что вы будете хорошо выглядеть, если вы, например, проект лицея Стругацких в «Возвращении» обзовёте «ещё одной попыткой ГУЛАГа»? Это не ГУЛАГ. Понимаете? И пушкинский Лицей не был ГУЛАГом. Давайте всё-таки любую школу закрытую, любой Хогвартс не будем ассоциировать однозначно с лагерями для детей врагов народа. Давайте просто задумаемся на самом деле, в чём разница между лагерем для детей врагов народа и школой, где дети находятся большую часть дня и где влияние педагогической утопии, влияние педагога сильнее, чем влияние семьи. Да, сильнее. Вот я на этом настаиваю. Разница очень велика.

Д. Быков: Все понимают, что дальше так нельзя, и вместе с тем все панически боятся, что иначе будет хуже

Во-первых, лагерь для детей врагов народа имеет репрессивную природу и ничему, кроме выживания достаточно подлого, ребёнка не учит. Во-вторых, лагерь для детей врагов народа предполагает в общем уничтожение некоторой части общества, а школа предполагает модернизацию. Вот пока вы любую модернизацию будете рассматривать как уничтожение — вы и будете жить в этих обстоятельствах. Пока любую попытку построения педагогической ли, социальной ли утопии вы будете сводить к ГУЛАГу — вы никогда ничего не измените. И в результате вы построите тот же самый ГУЛАГ, только уже без всякой надежды, без всяких возможностей его перестроить.

Вот люди, которые защищают влияние семьи, понимаете, вообще семейные ценности, патриархальные ценности — они всегда служат таким непробиваемым аргументом. Но ведь давайте будем откровенны: именно Пушкин, основатель нашей государственной религии — нашей литературы, говорил о пагубности влияния семьи. Почему? Я ничего не имею против домашних детей, я сам был такой. И домашние дети имеют полное право на домашнее образование. Выбор должен быть за родителями, а может быть, и за самими детьми. Но смею вас уверить: если бы Гарри Поттер воспитывался в семейных ценностях и не поехал в тоталитарный Хогвартс, я думаю, о нём не стоило бы писать семь знаменитых книжек.

Семейные ценности — очень часто это такая же школа угнетения, невротизации, истерики, зависимости, очень часто такая же школа, как школа государственная, и поэтому я не стал бы обожествлять семейные ценности. А в общем, влияние семьи с какого-то момента на ребёнка должно быть ограничено. Если ребёнок, как в Штатах, уходит из семьи в 14–15 лет и начинает жить или в кампусе, или где-то зарабатывая на себя самостоятельно — это, мне кажется, ему только в плюс. Потому что вечно жить с родителями, вечно цепляться за эту скорлупу — ну, простите меня, это как человек «булавочная головка», у которого перестал расти череп. Вы не можете вечно жить в яйце, вы не можете всегда жить вот этим гнездом. Может быть, в такой патриархальности есть и свои безусловные плюсы, но тогда мы получаем именно ту среду, которую мы получаем.

Вот этот панический страх любой перемены — это во многом страх выхода из семьи. Ещё раз говорю: вы можете оценивать это как угодно. Надо просто признать, что в обществе, которое модернизируется, действительно влияние семьи стремится к минимуму, потому что влияние семьи всегда консервативно, это всегда сохранение гнезда. Гнездо, патриархальность — прекрасная вещь. Забота о родителях — неизбежность. Но для того, чтобы вы заботились о родителях, могли заботиться о родителях — для этого вы должны быть самостоятельными, для этого у вас должна быть собственная жизнь.

Сейчас, я понимаю, конечно, набежит масса дураков, которые, простите… ну, просто дураков, не злонамеренных, которые будут говорить: «Быков выступает против семьи». Ну, они же всегда будут что-нибудь говорить. Помните, как сказано у Островского в «Грозе» (кстати, в одной из самых антисемейных и самых модернистских пьес русского репертуара): «Ну, ей надо же чего-нибудь говорить, надо же ей о чём-нибудь говорить», — говорит Варвара про Кабаниху.

«Однажды Фазиль Искандер сказал в интервью, что у Аксёнова в «Острове Крым» все несерьёзно. Почему возможна подобная трактовка? И неужели замысел Аксёнова неясен?»

Видите ли, замысел Аксёнова был неясен, пока он не начал на наших глазах забываться. Конечно, то, что Аксёнов тогда, верный своей теории полифонического романа, предпочёл упаковать серьёзные и глубокие идеи «Острова Крым» в такую авантюрно-провокативную и во многих отношениях масскультовую форму — это сослужило роману, наверное, не очень хорошую службу. Наверное. Потому что всё-таки сам по себе «Остров Крым» — это роман очень серьёзный, роман о том, что интеллигенции не следует стремиться к слиянию с народом; народ её съест — и она ничего не изменит. Нужно уметь обосабливаться, нужно уметь прокапывать проливы и выстраивать мосты. «Проложите, проложите хоть тоннель по дну реки», — это Высоцкий в то же время о необходимости строить коммуникации. Но эти коммуникации надо строить, всё-таки сначала отделившись.

Я не думаю, что Искандер воспринимал роман скептически — просто ему действительно форма, упаковка этого романа, да, наверное, казалась несерьёзной. Но Аксёнов вообще свои прозрения очень редко упаковывал в какую-то патетическую форму. Например, о «Затоваренной бочкотаре» он говорил: «Ну, это же просто стилистическое упражнение». И то же самое говорил про «Золотую нашу железку», а ведь там сказаны и угаданы очень многие вещи о России. А уж такие вещи, как «Рандеву» или «Стальная птица» — они вообще просто зашифрованы. Поэтому я думаю, что правильный подход к «Острову Крыму» — это, продираясь сквозь его трешовую форму, прислушиваться к серьёзным эпизодам, прежде всего таким, как эпизод с кликушей, когда Лучников, помните, слушает записи.

Там ведь какая история? «Остров Крым» — трагический роман, но эта трагедия входит в него дозированно, осторожно. Она — как бы как удочка, как умный рыбак — подёргивает читателя. Она ему не даёт забыться, напоминает ему, что здесь всё серьёзно, но эти напоминания строго дозированы. В романе много смешного, пародийного, провокативного, но в основе его — очень умная и взрослая боль, очень серьёзная боль.

Д. Быков: В очень многих отношениях вся сегодняшняя Россия хочет именно жить в умирающем доме

«Вы упоминали, что умные девушки выбирают себе окружение поглупее. Происходит ли то же самое с мужчинами? Можете ли подсказать литературные примеры?»

Литературных примеров много, потому что талантливый писатель всегда хвалит менее талантливого и… ну, не то что ругает более талантливого (самые умные, конечно, так не делают), но покровительствует тем, кто хуже. Если вам покровительствуют — значит, вы хуже. Вот это надо просто помнить.

Поступают ли так мужчины? Да, есть такие мужчины такого женственного склада, которые любят появляться в основном в окружении людей глупее себя и слабее себя. И вообще покровительство — это дурной тон. Я не говорю, что многие девушки устраивают себе сознательно дурацкое или некрасивое окружение, но известно, что красавицы любят блистать на фоне некрасавиц. Посмотрите, как любят красавицы появляться с некрасивыми подругами, чтобы их подчёркивать, чтобы подчёркивать их внешность. Чтобы появляться с некрасивой подругой — не нужно смелости. А вот чтобы рядом с красавицей — здесь нужно как-то знать себе цену, надо эту цену понимать. Это довольно важный и довольно принципиальный момент. И вообще, если вы стараетесь избежать конкуренции и ради этой конкуренции вы выгрызаете себе какую-то нишу, где вы один, — это, конечно, хорошая штука, удобная, но это не всегда говорит о вас хорошо.

А мы услышимся ещё через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Ну что, продолжим. Незаметно, как-то легко летит сегодняшний эфир. Это потому, что темперамент подключился, проблемы, каждого лично затрагивающие.

«Пишут, что ваш роман «Оправдание» написан под сильным влиянием романа «Посмотри в глаза чудовищ», — не знаю, кто это пишет, это глупость. — Сейчас читаю «Погляди в глаза» и возмущаюсь. Вставки с Виландом, Маяковским на сюжет не влияют и больше похожи на паразитирование. Все персонажи романа недалёкие, одинаковые и говорят одинаково. Настоящий Гумилёв был не такой. Читаю, и подгорает сзади».

Витя дорогой, во-первых, если подгорает сзади — это не всегда плохо. Значит, книга вас задела. Во-вторых, не забывайте, что «Посмотри в глаза чудовищ», невзирая на довольно серьёзный пафос романа, это тоже книга, выполненная в трешовой форме, и объектом пародии здесь является «Маятник Фуко» Эко. И конечно, пародирование этой книги совершенно явное — это такой тоже способ развития.

Я говорил о том, что литература развивается чаще всего через пародию. Ну, ещё до меня это говорил Тынянов: «Человечество, смеясь, расстаётся со своим прошлым». И «Дон Кихот» — пародия. И в Евангелии сильны элементы пародии прямой на Новый Завет, но только это высокая пародия. И вообще в Евангелии сильны элементы плутовского романа. И кстати, «Посмотри в глаза чудовищ» — это такой плутовской роман, где Гумилёв — это вот такой новый тип, ну, трикстер, скажем так, чтобы не дразнить гусей. Поэтому давайте любые ваши претензии к книге всё-таки корректировать с её жанром.

А что касается «Оправдания», то «Оправдание» написано, наверное, под некоторыми влияниями, но сильнее всего, во всяком случае интонационно, здесь было влияние Горенштейна. А говорить о влиянии Успенского и Лазарчука я бы здесь не стал, потому что разные жанры, разные сюжеты, книги очень разные. Я дружил очень с ними. С Успенским я дружил, с Лазарчуком продолжаю дружить. Они втянули меня, в общем, в литературу, потому что до того у меня как-то считалось хорошим тоном не печатать и при этом ругать. Ну, девяностые годы вообще были для меня не очень лёгким временем, как и для страны в целом. А так получилось, что после публикации большой подборки моих стихов в «Глазах чудовищ» меня стали знать как поэта. За это я им всегда благодарен. Но прозаического, какого-то вообще педагогического, идейного влияния они на меня никогда не оказывали. Это просто мои близкие друзья, родные для меня люди. Утрату Успенского я до сих пор продолжаю ощущать как очень болезненную.

«Почему для Пушкина было важно изучить историю Пугачёвщины?»

Ну, жанровый сдвиг творчества Пушкина к изучению истории, потому что без неё не понятны корни, и такой географический сдвиг Пушкина на Восток, и идеологический, и географический, и, я бы сказал, топологический — это общеизвестные вещи. Пушкин действительно всё больше съезжал в глубину веков и в глубину страны, потому что без этого невозможно было понять её тайные коды. Он умер как раз накануне того, как эти тайные коды начал разгадывать.

«Что бы вы посоветовали прочитать у Марины и Сергея Дяченко — лучшего не столько в жанре фэнтези, сколько в описании человека?»

Прежде всего — «Армагед-дом», «Vita Nostra» и «Пандем». Вот это три романа, которые, на мой взгляд, являются классикой. Потом — тетралогию «Скитальцы», прежде всего «Страх». Ну, многим очень нравится «Пещера», а у меня «Пещера» вызывает более сложные чувства. Но можно, наверное, и «Пещеру». Вот так бы я охарактеризовал такой, что ли, «передовой отряд».

Самая совершенная их книга и самая близкая мне, безусловно, «Vita Nostra». Это шедевр! Это огромное событие. Я помню, когда она вышла, все её так воспринимали. Был «Конгресс фантастов», была презентация книги. Все за день её прочли и ходили осчастливленные, потому что в нашем жанре, в нашем цеху появился колоссальный прорыв. Понимаете? Но я не думаю тем не менее, что «Vita Nostra» — это сейчас самое актуальное чтение. Оно актуальное, наверное, для вашего внутреннего развития. Ну, для любого человека это важная книга. А вот для понимания того, что происходит в России — «Армагед-дом».

Д. Быков: Русская литература может сколь угодно много думать о родине, а живёт в значительной степени в эмиграции

Но дело в том, что, видите, в «Армагед-доме», как мне кажется, всё-таки они скиксовали в конце. Я могу это сказать, потому что я люблю этих авторов, я их считаю великими, без дураков. «Мигрант» — очень важная книга. Вот в чём они скиксовали? Мне кажется, как раз в «Мигранте» дан более верный ответ. Почему всё время в «Армагед-доме» воспроизводится цикл? Происходит катастрофа, надо бежать через портал — и дальше всё начинается сызнова. Там гениальная вот эта деталь, что сразу начинают очень много все рожать после катастрофы. Это чудесно описано.

Понимаете, они сделали такой вывод: как только в обществе хоть кто-то проявит самопожертвование, его перестанут гонять по этим кругам и «оставлять на второй год», как это называется Радзинский. К сожалению, самопожертвования недостаточно. В «Мигранте» дан более верный ответ: видимо, цикл прервётся, когда люди возьмут свою судьбу в свои руки, когда они научатся за неё отвечать и как-то собой управлять.

Кстати говоря, «Армагед-дом» — это такая интересная реплика, такой пандан к «Попытке к бегству», произведению весьма занимательному и, думаю, неоценённому, произведению очень масштабному для Стругацких. Почему идёт этот поток машин? Как можно его остановить? Стругацкие считали, что его остановить в принципе невозможно. Дяченки полагали, что ход истории нарушим. Но можно ли его нарушить одним самопожертвованием? Я, честно говоря, не думаю. Думаю, что здесь только масштабное прозрение.

«Есть ли, по-вашему, объективные критерии хорошей прозы? Многие люди с профильным образованием называют Кинга и Роулинг детской литературой. Мне доказывают, что Кинг ремесленник, потому что у него лубочная мораль. Просто, извините, наболело. Не могу ответить, что меня трясло от победного угара, когда Пол Шелдон запихивал листы своего романа в глотку горящей Энни Уилкс. Это чувство нельзя количественно измерить, но оно есть».

Понимаете, меня тоже трясло от победного угара в этот момент. Это имеется в виду финал «Мизери». «Мизери» вообще я считаю одним из трёх лучших романов Кинга. Первый, конечно, «Мёртвая зона». Второй — «Мизери». И третий — «Сияние». Да, вот так получается, что всё своё лучшее Кинг написал в XX веке. Это не значит, что я не люблю «Revival» или что у меня претензии к «Мешку костей», но тем не менее лучший Кинг — это Кинг до 95-го года. Ну, так получилось. А рассказы гениальные есть и сейчас.

Каковы критерии хорошей прозы? У поэзии и прозы критерии довольно похожие. И неслучайно Горенштейн, которого я уже упоминал, считал, что в прозе ритм ещё важнее, чем в поэзии, потому что он неочевиден, потому что его простраивание требует большего профессионализма.

Наверное, главный критерий хорошей прозы… Ну, их два. Это, во-первых, «изобразительная мощь», как Николай Богомолов это называет. Вот действительно изобразительная сила текста, способность пластическими средствами переместить вас в другой мир — это очень серьёзный критерий. Ну а второе — это то, что Веллер называет «эмоциональным диапазоном». Видите, я всё время ссылаюсь на мнения авторитетов. Ну, что же поделать, если они уже на эту тему подумали. Эмоциональный диапазон, конечно, важен. Человек стремится не к благу, а к масштабу, к дельте, к разнице переживаний и так далее.

Вот у Стивена Кинга она достигается. Действительно, эмоциональный диапазон, который вы испытываете на протяжении чтения его текстов, он очень значительный, он сопоставим с лучшими американскими образцами. Неслучайно Кинг всегда говорил, что для него критерий, для него образец — это не литература ужасов, а Драйзер. Он же в очень откровенной книге «Bare Bones» (так скажем, «Голые кости», «Подноготная») сказал, что у хорошего писателя не видно руки автора, который переставляет персонажей, персонажи действуют по собственной логике. И у него эта логика есть. И конечно, он замечательно пишет внутренние монологи. И хеппи-энда у него никогда нет. И его мораль не лубочная совсем. Ну, скажем, «Shining» («Сияние») — книга совсем без лубочной морали. И «Доктор Сон» — её продолжение — тоже, хотя она, конечно, хуже.

Так вот, в Кинге ещё что очень важно? Для меня сильный критерий качества прозы и вообще качества литературы, и стихов тоже — это умение напугать читателя. Например, мы с Юлией Ульяновой, когда составляли сборник «Страшные стихи», мы исходили из этого критерия: умеет ли напугать? Понимаете, насмешить читателя или, скажем, вызвать у него слёзы умиления — ну, это довольно простая штука, это не бином Ньютона, это может сделать любой ремесленник. Не буду их перечислять, в жанре байки работают сегодня очень многие. А вот ты поди напугай. Чтобы напугать, надо чувствовать ритм.

Как вот Кинг говорит: «Для меня важно не шокировать читателя, а подойти к нему на мягких лапках, взять за руку и сказать: «Пойдём, я покажу тебе что-то очень интересное». И отвести его за угол, а там — а-а-а!» Почти буквально предсказан эпизод из «Mulholland Drive». Знаете, вот здесь та же история. Здесь ритм, подойти на мягких лапках, найти несоотносимые семантические, предельно разнесённые детали, такие как, скажем, знаком убийства являются пять зёрнышек апельсина, найти пугающие детали. В этом смысле, конечно, гениален был Конан Дойль — «Человек с белым лицом» и так далее, или «Союз рыжих». Среди невинной обстановки вдруг сделать так, чтобы разверзалась бездна, сыграть на контрастах, изобрести непонятное, потому что человек больше всего боится непонятного, алогично изобрести.

Вот книга, которую я сейчас пишу и которая называется «Океана», и которая будет совсем не похожа на все предыдущие, — это давняя моя мечта сделать роман, от которого нельзя было бы оторваться. И вот я там чувствую, как трудно напугать. Поэтому в значительной степени этот роман построен на документальной основе, ну, потому что жизнь — великий архитектор, она пугает так, как никто из нас не умеет.

«Мне кажется, что главная тема фильма Климова «Похождения зубного врача» — это невыносимое бремя таланта. Так ли это?»

Да нет, не только бремя таланта. Это было бы слишком общо. Это трагедия человека, который в силу своего таланта оказывается противопоставлен окружающим. Одна из причин такого массового неприятия этого фильма, довольно слабого в самом деле по сравнению с первой картиной Климова, но очень умного… Это володинский же сценарий, насколько я помню. Там проблема в том, что талант, оказывается, можно утратить. Вот об этом Климов сказал первым и вслух. Это, кстати, связано очень со следующим вопросом, на который я тоже отвечу.

Дело в том, что талант может покинуть человека. Мне когда-то Вознесенский сказал: «Если тебя много бьют, из тебя уходит Моцарт». Вот из этого человека ушёл Моцарт. Он сохранил, конечно, себя, и он сохранил свою принципиальность, и всё, но если раньше, когда он извлекал зуб, раздавался музыкальный звук, то теперь раздаётся такой вой трубы, и ужас, и отчаяние. Талант ушёл. Правда, народилась другая талантливая девочка, но это никого не спасает. Да, к сожалению, всё обратимо. Помните, как у Петрушевской: «Но истребима, истребима, вот в чём дело».

Д. Быков: Великие реконструкторы и реноваторы, как правило, любят абстрактного человека, а не конкретного

«Вы говорили применительно к творчеству Михалкова и Павленского, что поступки художника бросают обратную тень на его раннее творчество. В этой логике изменится ваше ли отношение к творчеству Веллера?»

Нет, не изменится. Я Веллера как любил, так и люблю — ну, потому что я Веллера знаю. Для многих оно изменилось. Ну, знаете, а так уж ли надо считать наше отношение к творчеству художника значимым критерием его деятельности? Мне вот некоторые пишут: «Я не согласен категорически с тем, что вы говорите!» Понимаете, это факт вашей биографии, а не моей. Ну, вот изменится наше отношение к творчеству Михалкова или Павленского — опять-таки это факт нашей биографии. Конечно, если художник очень много думает об отношении к нему, если он очень сильно от этого зависит — ну да, тогда, конечно, у него ситуация трагическая. Но мне-то кажется, что художнику в значительной степени это должно быть по барабану. Объясню почему.

Примерно в половине (ну так, по моей статистике), примерно в половине случаев перелом отношения к художнику зависит, да, от того, что он перестал выдавать на-гора шедевры или состарился, или утратил критерии, или продался большевикам — ну, в любом случае испортился. А в половине случаев такая дельта, такое падение уважения к художнику — это связано просто с его ростом. Он начал расти, он стал лучше, он начал совершеннее и сложнее выражать свою позицию. Но в этом нет никакой катастрофы. Понимаете, это, я бы сказал, нормально.

Потому что Пушкин поздний, начиная с «Годунова», столкнулся с полным неприятием своего творчества, а любили Бенедиктова (не путать с Венедиктовым). Тот же Венедиктов, кстати говоря, что бы он нового на «Эхе» ни делал, он постоянно сталкивается с руганью. Это нормально. Я и сам его ругал много раз — то за сайт новый, то за тех людей, которых он приглашает, то за взгляды, которые он высказывает. Но слушать-то мы продолжаем его. То есть отношение к художнику является не столько, я бы сказал, его драмой, сколько очень часто его стимулом. Это его подзуживает как-то, это заставляет его меняться. Поэтому я бы не стал так много значения придавать эволюции нашего отношения к художнику. Очень часто эта эволюция является не его деградацией, а нашим непониманием происходящего.

Ну, в случае Михалкова, мне кажется, тут говорить смешно о такой возможности, потому что здесь прежде всего профессиональное падение. А вот в случае с Германом или в случае с Кончаловским, например? Потому что я очень хорошо помню, какому остракизму он подвергался за свои фильмы девяностых, но без этой школы, без этих изменений не был бы возможен его нынешний взлёт. Без «Курочки Рябы» и без «Ближнего круга», очень сложного гротескного фильма, и без «Дома дураков» с его блестящими экспериментами тоже и сложным жанром не был бы возможен и «Тряпицын», и «Рай», к которому тоже все относятся очень неоднозначно.

То есть мне кажется, что, например, Герман… Он и от меня, кстати, получал нападки после «Хрусталёва». Я и сейчас «Хрусталёва» не считаю удачей, но вместе с тем я понимаю, что это великий фильм. А удачное и великое — они не тождественны. Более того — мне кажется, что без «Хрусталёва», в котором есть подлинно гениальные эпизоды, абсолютно великие, и чем ближе к концу, тем их больше, без «Хрусталёва» был бы немыслим «Трудно быть богом». А «Трудно быть богом» я считаю главным кинематографическим событием последнего десятилетия. Есть люди, которые картину не принимают в упор, но как говорил Хармс: «Моему сердцу она говорит много».

Д. Быков: В обществе, которое модернизируется, действительно влияние семьи стремится к минимуму

«Почему после смерти Сталина страна мгновенно потеплела? Неужели так много зависит от жизни и смерти старого диктатора?»

Понимаете, она потеплела-то ещё при нём, многие всё уже понимали (если это понимать под потеплением), но просто скинулась эта скорлупа, сбросилась эта скорлупа, которая ограничивала развитие мозга, ума, сердца и так далее. Вообще все перемены в России (внешние перемены) происходят мгновенно. Подспудно они готовятся очень долго, но происходят они стремительно. Я помню, рейтинг Лужкова до его отставки был 78 %, а после — 8. Падение с вершин власти очень меняет человека. Да и потом, вообще вспомните историю Калигулы, историю Нерона. После этого история Сталина вас не будет удивлять.

Смерть тирана мгновенно снимает все ограничения. Очень немногие люди, очень глубоко задумывающиеся сохраняют верность тирану. И это не его преторианская гвардия, это необязательно те, кто были осыпаны наградами. Иногда это те, кто пострадал. Как Заболоцкий, который говорил, что он должен написать поэму о смерти Сталина, потому что Сталин последний представитель старой культуры, а после него пришёл уже некультурный Хрущёв. Подобные вещи высказывал и Пастернак. Это не значит, что они были сталинистами. Это значит, что они оценивали движение, оценивали эволюцию.

Ну и аналогичная история, в общем, с Симоновым, который продолжал оставаться сталинистом, хотя никогда опричником не был.

Редактор просит вынуть прочь

из строчек имя Сталина,

но он не может мне помочь

С тем, что в душе оставлено.

Это написал Симонов. И хотя это довольно в общем гнусная позиция (Сталин-то ведь убийца, преступник), но вместе с тем в этой позиции есть своеобразное достоинство. Те, кто перестраиваются слишком быстро, как Берия, который у гроба Сталина сказал «умер тиран», они вызывают определённые подозрения, конечно. Ну, ничего не поделаешь. Тиран ведь сам так построил свою страну, чтобы его смерть всеми воспринималась как облегчение. Никто по тебе особенно не заплачет, если ты Сталин. А те, кто плачут — они плачут в основном фальшивыми слезами или слезами растерянности. После Сталина ведь тоже многие думали: «Господи, что же теперь будет?» Но, к сожалению, те, кто так думали, были людьми недалёкими.

«Меня беспокоит сын моего друга. Вмешиваться сама напрямую не могу, но состояние его меня беспокоит. Он пишет стихи, но очень депрессивные. Не знаю, чем можно вывести человека из такого состояния. Причину этого состояния знаю и понимаю, но, как и всякого родителя, такие стихи пугают».

Во-первых, если он пишет депрессивные стихи — значит его депрессия уже находит выход, значит они уже не безнадёжные и не безнадёжно его положение, потому что он каким-то образом может скорректировать его сам. Это первая и самая очевидная мысль.

Что касается второго следствия из этого. Как можно отвлечь человека от депрессии? Понимаете, здесь надо действовать крайне осторожно. И долгий опыт жизни мне показывает одно: развлечь нельзя, отвлечь нельзя, но можно… Это подлая, конечно, мысль, но можно переключить его на сочувствие тому, кому ещё хуже. Подлая мысль почему? Вообще человек обычно не должен радоваться тому, что кому-то хуже. Это мерзость. Но иногда нет вариантов, иногда приходится просто действовать радикально, потому что возникает риск срыва в безумие, в самоубийство, в полный личный крах. Разные есть варианты. Если человек находится в депрессии (ну, как говорила Цветаева: «Прыгайте к нему туда — и состояние поделится на двоих»), попытайтесь его как-то переключить, попытайтесь его заставить вам сочувствовать. Это такой, может быть, единственный путь.

Вот когда-то меня этому учила Маргарита Зиновьевна Арсеньева, Царствие ей небесное, она умерла второго мая, мой учитель на журфаке. Тогда мы знали её как Тужеву. Маргарита Зиновьевна Арсеньева — прекрасный прозаик и переводчик. Кстати говоря, вот сейчас вышла её предсмертная книга, такая замечательная проза, она называлась «Давно, на Пушкарской», так называлась первая часть. Название второй я сейчас уточню.

Но вот одно я могу сказать совершенно точно: книга Маргариты Арсеньевой, которая вышла сейчас в издательстве «Геликон» в Питере (спасибо «Геликону», что он успел её издать и она успела получить отзывы на неё), вот эта книга — удивительное событие. И она, конечно, такие глубины человеческих отношений показывает, такие глубины этой порчи, которую сталинизм навёл на людей. Это книга о пятидесятых годах — о самой важной, по-моему, эпохе. Выход этой книги — это действительно огромное событие. Если будет у вас возможность — почитайте. По-моему, она даже и в интернете сейчас будет. Но вот Маргарита Зиновьевна всегда объясняла, что единственное, чем вы можете утешить свою боль — это помощь другому человеку, потому что вы переключаетесь на чужое страдание и отвлекаетесь от своего.

Д. Быков: Жизнь — великий архитектор, она пугает так, как никто из нас не умеет

Поэтому, если ваш этот мальчик, о котором вы говорите, если он в депрессии — ну, попытайтесь как-то, может быть, даже если это не будет правдой, попытайтесь дать ему понять, что вам хуже, чем ему. Знаете: «Спасая чужую жизнь, спасёшь свою». Фланнери О’Коннор назвала этой пословицей, надо сказать, один из таких самых циничных своих рассказов. Ну, как циничных? Из самых жестоких. Но тем не менее — спасая чужую жизнь, спасёшь свою.

«Читают ли Стругацких сейчас в нерусскоговорящих странах?»

Да, и весьма интенсивно. И сейчас планируется, как вы знаете, американская экранизация «Пикника», уже почти снята.

«Мне представляется, что «Лес» и «Управление» — это взгляд снаружи и изнутри на советский проект. В части про Лес деревня видит его как чудо и не понимает его. В части же про Управление становится видна обратная сторона проекта — бюрократия, одержимость и бессмысленность. Мне менее понятна эта часть».

Конечно, она менее понятна. Они для того её и писали, чтобы она была вам не понятна, потому что там, как и у Лема в «Рукописи, найденной в ванной», подчёркивается абсурдность и принципиальная непонятность вот этого тоталитарного мира и, более того, абсурд как его непременная составляющая.

Тут мне пришёл на почту ещё вопрос: «А почему Валерий Попов придаёт такое значение гротеску?»

Мне Попов однажды в интервью ответил очень чётко: «Или вешаться, или гротеск». Вот это совершенно точно. Абсурд мира, такого тоталитарного мира — он лишь зеркальное отражение и даже, я бы сказал, такое воспроизведение через линзу, через увеличивающее стекло изначального мирового абсурда. Тоталитарность его просто дополняет до гротеска, тоталитарность его вывод из тени и делает его такой видимой сыпью, болезнь обретает лицо. Но мир вообще абсурден. А мир тоталитарный — это отражение такой божественной тоталитарности.

Это давнее утверждение Кафки, что… Собственно ведь «Процесс» — роман не о тоталитаризме, а это роман об иудаизме. А если говорить ещё глубже, то это вообще роман о мироустройстве, роман о тоталитарном устройстве единобожной религии. Кстати говоря, и многобожие ничуть не более демократично. Мир верующего несвободен. Об этом ещё Синявский писал: «Несвободен верующий. Несвободен влюблённый». Всё это — мир диктата. И в этом смысле процесс идёт над всеми и каждым, он длится всегда.

Другой вопрос, что в мире современного Запада у осуждённого есть права, а в мире восточного тоталитаризма человек должен всё время кланяться и благодарить, когда его лишний раз осуждают. Собственно у меня была когда-то такая идея — нарисовать карикатуру, где палач замахивается и говорит: «Сами же мне потом «спасибо» скажете». Вот это такой мир действительно сплошного тоталитарного насилия, но в «Улитке» он просто доведён действительно до такого живописного гротеска.

«Как вы относитесь к литературному заключению: «романы «Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок» написаны братьями Катаевыми, а Ильфа приписали из жалости»?»

Слушайте, все эти разговоры о том, что «Двенадцать стульев» написаны братьями Катаевыми, разбиваются абсолютно обычным анализом текста. Я уже не говорю о том, что у нас есть очень надёжные свидетельства. И Катаев никогда не скрывал, что план романа принадлежит ему, а фигура Бендера — Ильфу и Петрову. Перечитайте «Записные книжки» Ильфа — и генезис стиля вам станет абсолютно понятен. В «Одноэтажной Америке» очень известно и очень видно, где писал Ильф, а где Петров, но у них уже был общий стиль, в котором есть действительно черты и ильфовского печального еврейского скепсиса, и петровского такого романтического советского гротеска. Причём кто из них был большим циником — трудно сказать.

Сейчас же, понимаете, идут (я не буду называть этих людей, чтобы их не популяризировать лишний раз) огромные спекуляции на тему того, что именно Булгаков — такой главный оправдатель зла и любимый писатель многих пошляков — написал Ильфа и Петрова всего. Это довольно известная теория. Но есть ещё и другая теория. Вот её сейчас я буду, наверное, популяризировать просто в пику булгаковистам. Мне очень интересно проследить: а не Ильф ли и Петров написали «Мастера и Маргариту»? Ну, в частности такое количество сходств. Обратите внимание на фигуру Азазелло, который вылитый Балаганов, или Коровьева (Паниковский), или Бегемота (Козлевич). Кот и козёл — вечные спутники сатаны и чёрные. Это известно. А давайте предположим, что это Ильф и Петров написали «Мастера и Маргариту». Тоже очень изящно получается.

На самом деле просто Булгаков писал роман как личное послание Сталину и, зная, что ему нравится «Золотой телёнок», воспользовался некоторыми кодами плутовского романа, чтобы роман имел успех у Сталина — у главного читателя. Он же не для публикации его писал. Возможные последствия публикации в «Мастере» описаны очень чётко — травля Мастера за роман, за «пилатчину».

Д. Быков: Смерть тирана мгновенно снимает все ограничения

Тут в чём дело? Понимаете, в «Мастере» (это как раз тема моего курса здесь) соединены две сюжетных схемы. Одна, поверхностная, схема трикстерского романа, бендеровского романа, Хулио Хуренито и так далее — это вся воландовская часть. А вторая схема — это схема Мастера, доктора, схема «Доктора Живаго». И тут появляются все приметы: и роковая женщина, и мёртвый ребёнок. Ну, в общем та схема советского романа, которая присутствует во всех эпосах от «Тихого Дона» и до «Лолиты», во всех сочинениях XX века. Это довольно большая отдельная тема. Но вот линия Фриды — такого двойника Маргариты — она написана, безусловно, с учётом этой традиции, которая потом в пятидесятые годы дала «Доктора» и «Лолиту». Я думаю, что работа под названием «Мастер и доктор» могла бы быть очень показательной. Мастер-то ведь не трикстер. Понимаете, в чём дело? Трикстер — это Воланд и в каком-то смысле Иешуа. А Мастер — это трагический, пассивный герой, просто гений, просто профессионал. И роман о профессионале — это совершенно отдельное направление в советской литературе.

Можно много об этом говорить, но пора прерваться.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Ну ладно, продолжаем. И невзирая на то, что четвёртая четверть у нас традиционно посвящена лекции, я всё-таки на некоторые вопросы, понимаете, должен ответить, настолько они важны.

«Почему вслед за словами героя Шварца Ланцелота: «Нужно убить дракона в себе», — никто не пишет справочной литературы, как это нужно сделать?»

И рядом же вопрос: «Часто в полемике с фашистом слышишь аргументы: «это ты сам себе вредишь», «потом увидишь, чем это кончится». Неужели можно применять только чуждые себе аргументы? Ведь ты-то понимаешь, что «так нельзя», а фашисту ничего объяснить нельзя, и он никогда не поймёт, что «это плохо обернётся». Брат молодого националиста. Кирилл. Киев».

Понимаю, Кирилл, вашу трагедию, потому что в Киеве довольно много сейчас молодых националистов. И хотя в том, что их вырастили, в том, что они возникли, есть большая доля и нашей вины, так сказать, «золотник и нашего пота», как говорил Бабель, но, конечно, никто ответственности с этих нацистов, с неонацистов не снимает. Они есть. Это не те нацисты, которые фигурируют в разговорах Первого канала. Конечно, смешно сегодня и неприлично говорить о том, что в Киеве произошёл антиконституционный переворот. Там много чего антиконституционного происходило до переворота, и у народа уже терпение закончилось. Ну, повторять эти глупости мы не будем, но… Хотя они исходят иногда из верховных уст. Сам президент России говорит постоянно, и в том числе с Ангелой Меркель, что вот в Киеве произошёл антиконституционный переворот, хунта пришла к власти. Сейчас про всё это уже довольно смешно слушать. Ну, бог с ним… Хотя не знаю, конечно, бог ли. Теперь проблема в ином: что можно сделать с молодым националистом? Три есть способа.

Первый способ победить националиста — это, к сожалению, внешняя катастрофа, катастрофа, вызванная внешним поражением. Я не желаю отнюдь Украине военного поражения от России, но думаю, что для нациста, для настоящего нациста нет никакого другого аргумента, кроме чужой силы. Это не значит, ещё раз говорю, что я оправдываю военное, прямое по сути дела, провоцированное конфликта, которое случилось в Донецке и в Луганске. Это отнюдь не значит, что я оправдываю поведение России в этой ситуации. Но на нациста сильно действуют, на национальное чванство вообще сильно действуют военные неудачи. Это первое.

Второе, если этот способ представляется чересчур травматичным. Второй такой способ победить нациста, переубедить нациста — это, как правило, любовь. Ваш брат, молодой националист, должен полюбить девушку противоположных убеждений или иной национальности — и на этой трагической любви переломиться и в чём-то убедиться.

Ну а третий путь, который переубеждает нациста. Тут ничего не поделаешь, к сожалению… Это и русского нациста касается, и украинского, и еврейского — любого. К сожалению, тут ничего не поделаешь против одного аргумента — «сам увидишь». Если человек выстраивает у себя нацистское государство, он должен убедиться, чем это кончается. Нацистское государство рано или поздно пожирает самоё себя, тут возникает такая улитка самоуничтожения, ну, просто потому, что нацизм — это непрагматично. Нацизм — это вообще самоубийственно.

Тут возникает вечный вопрос: что делать, чтобы убить дракона? Понимаете, убивается дракон обычно теми же достаточно простыми способами. Внешнее поражение, когда вам просто история мордой натычет в угол, и вы увидите, что в этом углу лежит. Второй вариант — это чтение. Ничего не поделаешь, рост образования, культуры — это продуцирует сомнения, а сомнения убивают дракона (дракон ведь никогда не сомневается). Ну и третий способ, как я уже говорил — это сложная любовь, когда вы убеждаетесь, что ваши чувства не вполне вам подконтрольны, что вы не всевластны, что человек вообще сложнее, многослойнее, чем кажется. Вот любовь, даже если она греховна, она человека меняет, ломает. И Ланцелот потому и свободен от дракона, что он любит Эльзу.

Д. Быков: Для настоящего нациста нет никакого другого аргумента, кроме чужой силы

Вот очень интересный вопрос: «Не могли бы вы прочесть лекцию об Александре Володине? Вы часто используете «Отцов и детей» Тургенева. По моему, «Дочки-матери» Володина — продолжение той же темы. У Володина Ольга-Базаров встречается с семьёй Васильевых. Там есть и ваша любимая тема: «Ольга. Не знаю… Во всяком случае, если мастеру нужно отлучиться, скажем, на меня можно оставить любую группу. У нас в ПТУ все домашние дети, а дети, воспитанные дома, это совсем не то…». Олег».

Олег, очень хороший вопрос. Я не могу сказать, что это моя любимая тема, что вот дети, воспитанные дома — это совсем не то. Я сам ребёнок, воспитанный дома, хотя давно уже не ребёнок. Просто, понимаете, насчёт «Отцов и детей» вы правы в том смысле, что, конечно, вот эта девочка, страшная девочка из «Отцов и детей» или из «Дочек-матерей», которую сыграла Полехина, — это такой Базаров, да, это человек нового типа. Дело в том, что семья Васильевых тоже плохая. Понимаете? Вот эта девочка, конечно, она отвратительна. Герасимов делал фильм для того, чтобы её оправдать, но великий сценарий Володина сделал своё дело. Девочка эта — наглая, самоуверенная, душевно глухая, вдохновляемая благими порывами, но совершенно при этом бестактная, не умеющая жить с людьми, позорная — она, конечно, омерзительная. И она хочет найти свою мать, но ясно совершенно, что если она найдёт свою мать, ничего хорошего из этого не выйдет. Да, она такой Базаров, она порождение новых времён.

Но проблема в том, что Васильевы-то тоже противные. Это семья, которую сыграли Смоктуновский, Макарова, прекрасные девочки… По-моему, там Вертинская… Нет, не Вертинская. Ну, в общем, девочки прелестные, да. Это жуткая семья, слабая, нервная и тоже не соответствующая моральным критериям Володина, потому что для Володина они никак не альтернатива Ольге. Понимаете, в чём дело?

И опять-таки вы совершенно здесь правы. Вывод тургеневский: надо учиться жить с людьми. Когда-то моя статья об «Отцах и детях» в «Огоньке» 91-го года называлась «Дочки-матери», так что очень приятно, что мы с вами совпали. «Дочки-матери или сфинкс» она называлась. Статья была как раз о том, что главный пафос «Отцов и детей» — это поиски компромиссов. Потому что, если вы не умеете жить с людьми, вы неизбежно попадёте в исторический разлом.

Ведь там в чём идея? Исторические разломы в России огромные. Это межпоколенческие конфликты, о чём говорит Тургенев, потому что у отцов и детей всегда каждую четверть века возникает зазор, прощёлкивается опять этот круг — и опять отцы в перпендикулярной позиции к детям. Социальный разлом огромный. И «Дочки-матери» (фильм Герасимова — социально точный) предупреждали именно об огромных социальных разломах. И вы провалитесь в эти разломы, если у вас нет главного — если у вас нет такта, нет умения человечностью как-то замазывать эти разломы.

Вот эти девочки, которые танцуют свои па-де-де, и Ольга, которая отбивает свою чечётку, — это ужасные социальные крайности. Но надо понимать, что противны обе эти крайности. Девочка, которая с уральским пряником едет отыскивать свою мать, — конечно, страшная, авторитарная девочка, и Володин ужасается ею. Но мир, в который она попадает, в мир утончённой, рафинированной, снобской семьи — это тоже мир пошлости. И, к сожалению, третьего здесь нет. Вот нет того третьего, который, как Володин, умел бы эти крайности совмещать, замазывать, преодолевать.

Прошло время упиваться социальными разломами. Надо искать опору, надо искать единство. А может ли быть единство у этой девочки и этих девочек других — большой вопрос. Так что этот фильм был скорее таким тревожным сигналом, нежели ответом. Но наш ответ может быть только один: пытаться искать человеческое — то, что отсутствовало у Базарова, но то, что было у Николая Петровича, главного бонусополучателя романа.

Ну и теперь поговорим о военной литературе.

Я должен с ужасом сказать, что из военной литературы советской уцелело немного. Уцелела гениальная проза Константина Воробьёва — «Крик» и «Убиты под Москвой». Когда-то Валерий Залотуха мне сказал, что существует тайное общество поклонников Константина Воробьёва, и люди всегда узнают себя по этому критерию. Царствие ему небесное. Залотуха был абсолютно прав. И мы с ним по этой же причине подружились. Константин Воробьёв — это один из самых сильных русских писателей, при этом удивительно ироничных, культурных и удивительно, конечно, пластически убедительных. Потому что то, что он написал о войне, в частности в романе «Это мы, Господи!», в абсолютно юношеском, написанном ещё во время войны по горячим следам плена, после побега из концлагеря, — я думаю, ничего более страшного на эту тему тогда не писалось. И это поразительно мощный текст! При этом Воробьёв — начитанный, умный, культурный писатель.

Я думаю, что уцелела повесть, например, Симонова «Случай с Полыниным». Что касается трилогии Симонова — думаю, что не уцелела. Она в значительной степени не написана, а продиктована. Он диктовал, поэтому там чувствуется многословие, чувствуется довольно стёртый язык, а иногда просто плоский. И герои, к сожалению, там отсутствуют. Герои неубедительны, кроме Серпилина. Да и Серпилин убедителен не всегда. Убедителен Папанов в роли Серпилина.

Д. Быков: Сталин — это образ русского царя, а не русского модерниста. А выиграл эту войну русский модерн

Остались, конечно, некоторые тексты… Ну, военную поэзию я сейчас не беру. Ион Деген, Царствие ему небесное, автор множества замечательных текстов. Юрий Грунин, правда о войне и о плене сказана. И конечно, «Тёркин» Твардовского остаётся, великий текст абсолютно. Да многое остаётся. Исаковский. Многое остаётся. Конечно, и знаменитые стихи Гудзенко «И выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую». Со стихами дело обстоит лучше. Стихи — это дело такого быстрого реагирования. А вот осмысление — понимаете, с ним хуже. Повесть Курочкина «На войне как на войне», наверное, останется.

Неизбежен вопрос о дилогии Гроссмана. Я вообще Гроссмана очень высоко чту. Это не самый мой любимый писатель, конечно, но, как мне кажется, у него есть достаточно серьёзный один минус: в этой вещи — в «Жизни и судьбе» — больше публицистики, чем философии. Я ставлю гораздо выше всё-таки первую часть — «За правое дело», в которой есть удивительная пластическая точность и есть ещё вот та честность, которая была присуща первой оттепели, когда о многих вещах заговорили впервые — ну, скажем, о конфликтах интеллигенции и народа в окопах, когда Сергей, мальчик интеллигентный, подвергается в первое время остракизму в массе солдатской. Об этом мало кто писал. Люди на войне не были едины. И вообще мне кажется, что в первой части поверхностности меньше, а больше какой-то мучительной (и мучительной для самого автора) глубины в преодолении собственных заблуждений. Конечно, никакого отождествления советского и фашистского режимов, никакого даже сравнения их не может быть. Да и Гроссман этого не делал, хотя он отмечал многие общие черты в этих режимах.

Что здесь важно подчеркнуть? Что, мне кажется, будет темой будущей литературы о войне? Война действительно выиграна не благодаря, а вопреки Сталину. Об этом многие говорили. Конечно, Сталин — это образ русского царя, а не русского модерниста. А выиграл эту войну русский модерн. Выиграло эту войну новое вненациональное общество, ну, наднациональная общность. Выиграла эту войну вера в способность русского человека, советского человека выживать в нечеловеческих условиях. Эту войну выиграла вовсе не покорность, не готовность тупо идти и жертвовать собой. Самопожертвование войны не выиграет. Эту войну выиграло то, о чём написал Виктор Некрасов: профессионализм, быстроумие, талант, свобода.

Войны выигрываются людьми внутренне свободными. Вот троянцы запрещали оплакивать своих воинов, чтобы это не подорвало их боевого духа, боевого духа выживших. А ахейцы не запрещали, потому что в душе ахейца боевая ярость и скорбь уживались. Выигрывает всегда более сложное, проигрывает примитивное. И то, что Советский Союз был умнее и сложнее гитлеровской Германии — это и привело к победе. Потому что Сталин — на самом деле это как раз консерватор, а архаист. А выиграло это войну поколение ифлийцев, поколение модерна. Я думаю, что если бы это поколение не было выбито, оно бы сумело спасти и перестроить Советский Союз раньше. Но Сталин потому подсознательно и нуждался в войне, что война укрепляла его пьедестал и уничтожала, по сути дела, бросала в топку вот это великое поколение. Это ужасная на самом деле вещь, но это так.

Сталин подсознательно стремился к войне, поэтому военной риторикой всё было заполнено. Война была для Сталина главным аргументом. Вы помните, как писал Евгений Марголит, что невроз тридцатых ничем, кроме войны, разрешиться не мог. Война списывала всё. Но, безусловно, в огне этой войны сгорело практически всё то, что могло спасти коммунистический проект. Ну, не коммунистический, а советский проект, назовём это так. Вот без этой констатации, я боюсь, новая проза о войне написана не будет.

Конечно, останутся гениальные повести Василя Владимировича Быкова, которые не столько о войне… Строго говоря, на военном опыте построена только не самая известная его повесть «Его батальон» и замечательный роман «Мёртвым не больно» (ну, тоже повестью он его называл, хотя и по объёму, и по масштабу это роман, конечно). Но при всём при том Быков ведь писал главным образом не о войне, он писал об экзистенциальном выборе, о последних, предельных ситуациях (об этом «Сотников», об этом «Дожить до рассвета»), о бесполезном подвиге, которого не увидит никто.

И трагедия вот эта, трагедия отчасти и Василя Владимировича Быкова была в том, что он не мог эти проблемы поставить ни на каком материале, кроме военного, только военный легитимизировал их хоть отчасти. Только под конец жизни он смог написать своего «Афганца» — жестокую повесть, но повесть о том, что и в мирное время все эти фронтовые добродетели необходимы и спасительны. «Ведь всё равно умрём, ведь всё равно всех убьют. Почему же надо всё время совершать какие-то моральные компромиссы?»

Поэтому повести Быкова — это скорее, конечно, осмысление не столько войны, сколько опыта XX века в целом. Ну, «Альпийская баллада» — это, может быть, ещё о войне. В остальном же это его способ высказываться о человеческой трагедии, о трагедии человеческого существования. Вообще бытование Быкова в советской прозе было довольно парадоксальным, и он существовал как бы всё-таки будучи еле разрешённым. Из того, что напечатал Твардовский в «Новом мире», он ничего при жизни не мог переиздать. Вот до перестройки переиздать «Мёртвым не больно» он не мог, потому что вещь эта о многом рассказывала, в том числе о готовности швырять людей в топку, в топку этой Победы.

Я думаю, что «Прокляты и убиты» Виктора Астафьева — замечательный, хотя и незавершённый эскиз военной эпопеи. Но опять-таки взгляд Астафьева — это тоже не вся правда о войне. И это взгляд человека, который запомнил самое чудовищное, запомнил быт войны, а к смыслу войны он и не пытался подступаться, потому что он не думал о таких вещах. Он, конечно, был не идеолог, а именно прежде всего изобразитель. «Пастух и пастушка» — великая повесть, она тоже об этом, эта «современная пастораль».

Но нам нужно сейчас, мне кажется, прежде всего осмысление, переосмысление двух вещей. Ещё раз говорю: едва ли наши внуки до этого доживут. Внуки победителей не доживут уж точно. Но будущая военная проза должна будет отвечать на два вопроса.

Во-первых, это вопрос об истоках героизма, потому что, сразу говорю, героизмом называется на войне не только подвиг, но и повседневное существование. Истоки героизма — это вопрос: кто способен выживать и делать своё дело, а кто ломается? Мне, кстати, дед об этом часто говорил, что замечательные воины получаются из бухгалтеров — они и так всё время ходят как по минному полю. Эти сугубо мирные, даже ленивоватые люди на войне оказываются очень чёткими профессионалами.

В чём механизм бесстрашия? Как избавиться от страха? Я думаю, что Тендряков в замечательном рассказе «Донна Анна» впервые плотнее всех подошёл к поискам этого критерия. Где найти критерий, почему один ломается, а другой — нет? Известно, что самолюбование подсекает очень сильно. Вообще высокая самооценка, как правило, является фактором риска здесь. Известно, что физическая выносливость очень важна. Но всё-таки в чём источник настоящей силы духа, откуда она берётся? Боюсь, что мы без каких-то новых военных испытаний на эти вопросы ответить не сможем. А получать такой ценой литературу о войне мне бы, например, не хотелось.

Д. Быков: Самопожертвование войны не выиграет. Войны выигрываются людьми внутренне свободными

И второй вопрос, который тоже осмысливать придётся, — это вопрос о роли Советского Союза в 39-м году. «Дневники Мура», например, Георгия Эфрона, которыми я много пользовался для последнего, крайнего, скажем так, романа, предпоследнего уже теперь, — в этих дневниках очень подробно и мучительно прослежены недоумения нормальных советских людей, с ужасом воспринимающих резкую фашизацию советской прессы. То, что мы на какой-то момент выступали союзниками Гитлера — это было. И говорить сейчас о том, что «любое упоминание об этом — это подрыв устоев и клевета» — ну, это неверно.

Другой вопрос — надо понять, было ли это стратегической или тактической задачей, было ли это временной уступкой, было ли это спасением советских границ (присоединение Западной Белоруссии), имело ли смысл подписывать протокол Молотова с Риббентропом и секретные протоколы к этому договору или этот договор весь был одной гигантской ошибкой и капитуляцией. Вот к этой проблеме надо подходить серьёзно, потому что, если мы хотим исторической правоты, мы должны прежде всего добиться исторической правды. Невозможно полусловами, полунамёками отделаться от реальной проблемы.

И нельзя всю вину здесь перевалить на Сталина. Но то, что какой-то короткий тур вальса, какой-то момент увлечения, какой-то момент почти такой идеологической симфонии здесь был — об этом придётся говорить. Не только ведь Эйзенштейн ставил «Брунгильду» в Большом… то есть «Валькирию», не только ведь… Вагнер здесь вообще не решающий фактор. Но и «Милый Ханс, дорогой Пётр» Александра Миндадзе тоже рассказывает о совершенно объективной реальности. Помогали немцам усиленно. И немцы нам, и мы им. Поэтому все попытки замолчать, замазать вот эту трещину — они безнадёжны. Надо чётко совершенно понимать, что происходило у Советского Союза с Германией. Надо помнить, что Сталин пытался искать какие-то ходы для переговоров с Гитлером даже в сентябре-октябре. Здесь нужно это помнить.

Другое дело, что опять-таки мотивы Сталина при этом могли быть разными. Может быть, он спасал страну, а может быть, он спасал свою власть. Обо всём этом тоже стоит подумать. В любом случае, настоящая правда о войне говорилась в России в три этапа, и вся военная проза имела эти трипа этапа.

Сначала это просто воспевание героизма, воспевание подвига, во многих отношениях лакировка, пока не появилась лейтенантская проза. Второй этап — это та самая лейтенантская проза, проза о войне, которая печаталась в пятидесятые и шестидесятые годы. Но опять-таки установки этой прозы были пацифистскими, там говорилось о том, что война — это не героическое дело, а кровавое и мучительное дело.

Но вот третий этап, на мой взгляд, ещё не наступил. Третий этап — это попытка ответить на вопрос: война формирует нацию или она формирует фантом вместо нации? Вот это вопрос, кстати, к вашему старшему или младшему брату, дорогой украинский собеседник, вот о том националисте. Можно сказать, что война нацию формирует. А можно сказать, что она загоняет вглубь её проблемы. Война действительно всё списывает, но ни одной проблемы она не решает, она загоняет их вглубь.

И Победа в Великой Отечественной войне, с одной стороны, раздавила в мире самое страшное зло, самое страшное зло в мировой истории, хуже фашизма ничего не было. Фашизм — это квинтэссенция всего самого омерзительного, что есть в человеческой природе, сознательное радостное искажение человеческой природы, искажение божественной природы, это сознательное радостное преступление, наслаждением грехом. Но, с другой стороны, эта война очень укрепила Сталина, укрепила его режим. И можно ли сказать, что нация была сформирована? Можно ли сказать, что советская нация оформилась, отковалась в этой войне? Вот это вопрос, на который предстоит отвечать.

И вообще вопрос о том, как война влияет на нацию. Что получается? Вот у Толстого в «Войне и мире» этот вопрос задан. И получилось, что эта скрытая теплота патриотизма нацию действительно формулирует, формирует. Под влиянием этого толстовского гипноза мы живём до сих пор. Но вместе с тем не всякая война и не всякую нацию — вот что важно. Потому что Наполеон-то Францию погубил. Нацию-то он сформировал, но Францию-то он погубил. И в результате Франция… Я думаю, что истоки её вишистской катастрофы лежат именно в катастрофе Наполеона. Вот здесь есть о чём подумать.

Пока мы не научимся думать и задавать вопросы, пока война будет загонять все наши проблемы вглубь, мы правду о войне не напишем. Нам остаётся надеяться только на то, что хоть когда-то свободный разговор на эти темы будет возможен.

У меня спрашивают, почему я не прочёл обещанную лекцию о поэтах восьмидесятых и девяностых, в том числе и Денисе Новикове. Ребята, потому что более важные темы меня от этого увели. Не наклеивайте ярлыков, вслушивайтесь в сказанное. А я на следующий раз постараюсь все ваши просьбы выполнить. Пока!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
РЗВРТ / «Я расстроился». Евгений Ройзман — о решении суда по ликвидации «Фонда Ройзмана»
Далее в 00:00Все программы