Один - 2017-03-23

Д. Быков

К тому же в апреле вас ожидает книжка «Один. Сто ночей с читателем», где… Ну, правда, их не совсем сто, сотая будет в мае, насколько я помню. Ну так, около. Там будут отрывки, бережно сгруппированные замечательными редакторами Галиной Беляевой и Еленой Шубиной, отрывки из эфиров за последние два года. Думаю, что встреча эта будет приятна, как чтение литературного первоисточника после фильма.

Сегодняшняя тема лекции по многочисленным просьбам — это альманахи «Литературная Москва» (их вышло два из трёх задуманных) и так называемая литература первой оттепели. Оттепелей было две, как вы знаете. Первая закончилась в 58-м году громким «делом Пастернака», ещё до этого — венгерскими событиями. А вторая оттепель наступила в 61-м, когда Хрущёву надо было свести счёты со сталинистами в Политбюро и как-то свалить на Сталина продовольственные проблемы. Вторая оттепель была и более бурной, и более знаменитой. Но я согласен с Татьяной Устиновой в том смысле, что пятидесятые были интереснее шестидесятых, потому что в них было больше развилок, дремало больше возможностей — ну, в общем, было о чём говорить. Мне кажется, что к шестидесятым нам придётся возвращаться ещё неоднократно, а корни их надо искать, конечно, в 56–58-м годах. И вот альманахи «Литературная Москва», поэзия Светлова, Мартынова, Слуцкого, подготовивших пришествие шестидесятников, — это наша сегодняшняя тема.

Начинаю отвечать пока на форумные вопросы.

«Вы много говорите о загадочных историях исчезновения людей. Не будет ли вам интересно поговорить о появлении загадочных манускриптов, таких как Манускрипт Войнича или Гигантский кодекс?»

О Гигантском кодексе знаю недостаточно. Манускриптом Войнича много занимался, как и все самостоятельные дешифраторы. Это когда-то, как выражается жена… «Запустила я тебе ежа под череп», — сообщила она, рассказав мне об этой книге. От неё я узнал о публикации в журнале тогда выходившем «Ломоносов». Естественно, с этих пор я посвятил немало часов разглядыванию всех страниц манускрипта, выложенных в Сети.

Мне с самого начала почему-то казалось, что это имеет прямое отношение к Латинской Америке — может быть, потому, что там действительно много латиноамериканской флоры, примерно угадываемой: подсолнух (хотя и очень непохожий), прочие какие-то, картофель. Ну вот. А с другой стороны, почему-то мне казалось, что язык, на котором написан манускрипт — с большим количеством постоянно, регулярно повторяемых суффиксов, — похож на неумелую запись, на неумелую попытку выдумать письменность для какого-то бесписьменного языка.

Сейчас достаточно определённо доказано, что это травник латиноамериканского, инкского сада ботанического. И, по всей вероятности, это попытка записать язык или кечуа (сейчас ищут с ними аналогии), или язык инков, от которого нам практически ничего не осталось, или попытка записать язык майя не так, как это записывали они (потому что это расшифровал только Кнорозов), а так, как это записывал кто-то из европейских путешественников. Может быть. Но в любом случае доказано однозначно, что минералы, из которых изготовлена краска голубая — она покрывает там довольно многие контуры, — эти минералы могли быть найдены только в Латинской Америке и только в областях, где в тот момент (предположительно XVI век) происходил захват этих территорий. То есть происхождение манускрипта, скорее всего, европейское, а попытка выработать письменность, скорее всего, самодеятельная — кто-то из монахов вот пытался так записать.

Хотя до сих пор не ясна совершенно история этого манускрипта. Ясно, по крайней мере, откуда он происходит и что описывает. Манускрипт Войнича породил бесчисленное количество не только дешифровок, не только теорий, не только интересных историй (чаще всего надуманных, но всё равно прелестных, ветвистых, путанных), но он породил на самом деле несколько фабул, несколько сюжетов, с ним сопряжённых. И конечно, история этой книги гораздо интереснее, чем всё, что может быть там изложено.

Что касается женских фигур (их по большей части двенадцать), которые так причудливо там в соединённых этих ваннах расположены. Наиболее удачной мне представляется трактовка, что это органы человеческого внутреннего устройства, как бы соединённые кровотоками. Это такое метафорическое изображение человеческого организма в разрезе — вот эти ванны, в которых находятся все эти двенадцать голых дев. Понимаете, Манускрипт Войнича гораздо интереснее рассматривать, чем догадываться о его содержании. Мне кажется, что тут тоже есть какой-то почерк Бога, замечательная такая примета тайны.

Что касается изображения крепостных стен — вот этих ласточкообразных, известных нам по Кремлю, которые якобы на тот момент встречались только в Европе XIV или XV века, в Италии преимущественно. Так ведь, скорее всего, это и писал европеец, и рисовал европеец, но оказавшийся там, описывавший с помощью языка местного населения загадочные травы, которые там растут. В любом случае история Манускрипта Войнича — я думаю, одна из самых ярких и прелестных, ну, не только в истории XX века и в его, если угодно, литературе (хотя мы не знаем оттуда пока ни единого слова), а одна из самых прелестных в области, знаете, вот такой конспирологии странной. Потому что ведь эту книгу принимали и за розыгрыш, и за пособие для шарлатанов, с помощью которого они могли дурманить, дурачить королей, но на самом деле это вполне себе прагматическое сочинение. И это лишняя иллюстрация того, как возникают легенды — многозначные, путаные и всегда увлекательные; насколько литература интереснее жизни.

«К разговору о Шпаликове…» Да, у нас будет разговор о Шпаликове, но он будет у нас в лектории «Прямая речь» 26-го числа, в воскресенье. «К разговору о Шпаликове. Посмотрел «Завет Ильича». Не «Завет Ильича», а «Застава Ильича», естественно. «Там следует выделить две важные сцены. Первая — триалог Сергея, Ани и её отца, особенно слова: «Вы получили всё. Чего вам нужно еще?». А вторая, заключительная — разговор Сергея с покойным отцом. Как вы для себя их трактуете?»

Илья, тут как раз вторая сцена вызывала наибольший гнев Хрущёва и всех критиков картины, потому что там… В чём там ситуация? Там сын спрашивает отца, как ему жить, а отец говорит: «Откуда я знаю? Я младше тебя». Это была ситуация некоторой и мировоззренческой, и нравственной, рискну сказать, пустоты, некоторого тупика интеллектуального, потому что…

Понимаете, ведь почему задохнулась оттепель? Вообще говоря, «Застава Ильича» — это глубочайший, точнейший фильм о том, как задыхается оттепель. «Июльский дождь» был уже её как бы надгробием. Хуциев — великий летописец этой эпохи. И для меня, например, совершенно очевидно, что это фильм о тупике. «Вам действительно дали всё. А чего вам ещё?» Так вопрос в том, что на настоящей глубине оттепель не произошла, вот эта «вечная мерзлота» была ею не тронута. Оттепель — это вспашка очень поверхностного слоя.

Вот почему я думаю, что пятидесятые годы были в этом отношении глубже — потому что шок 56-го года был сильнее, чем 61-й. Понимаете, разоблачить культ личности Сталина — больший шок, чем его закопать. Тем более что разоблачили его публично, а закопали тайно. Мне кажется, что… Ну, как тайно? Во всяком случае, утром проснулись — а Сталина в Мавзолее нет. Вот так это было.

Для меня «Застава Ильича» — это фильм о прелести, о живости вот этого оттепельного духа, о его очаровании и о его кратковременности, потому что там печать вот этой обречённости, особенно на пейзажах, она во всём; это кратковременное обретение счастья. Но ведь эти девушки загадочные (прежде всего, Марианна Вертинская), девушки, якобы не знающие, чего они хотят, — они как раз не могут выразить, но точнее, болезненнее мужчин чувствуют недостаточность происходящего.

Такие девушки всегда есть. Это то, о чём в «Мальве» у Горького сказано: «Ум не по телу, душа не по телу». Они умеют больше, понимают глубже, чувствуют лучше, а выразить не могут, потому что ну не хватает им для этого ни бэкграунда, ни образования, ни рефлексии. Поэтому вот эти мужчины — герои «Заставы Ильича» — они вроде бы довольны, у них вроде бы складывается жизнь. А девушки чувствуют тревогу, поэтому они смотрят всё время мимо кадра куда-то. Вот это замечательно поймал Хуциев. Я, кстати, ему сказал как-то: «Мне кажется, что «Застава» сложилась стихийно. Это можно такое только угадать интуитивно». Он говорит: «Нет, я хорошо знаю, как картина сделана». То есть она технична, она мастеровита. Насколько я помню, снимала её Пилихина, тоже женщина-оператор, и снимала гениально. Там очень много, кстати, с тяжёлой камерой тогдашней, много ручной съёмки. И возникает ощущение фантастической непосредственности. Но действительно «Застава» — очень простроенный, очень продуманный фильм.

И мысль главная «Заставы», конечно, сводится к этому — она сводится к тому, что всё опять отберут, что мировоззренческий перелом не произошёл. Поэтому герои и чувствуют тупик. Поэтому он ищет правды у отца. Это попытка Шпаликова — очень понятная — обратиться через поколение к ленинцам, через Сталина к Ленину. И поэтому ходят вот эти матросы революционные по Москве, но и они ответов-то не дают. И вот это чувство обречённости, которое в воздухе времени, очень точно уловил Хуциев.

Когда-то об этом фильме была замечательная книга (я вам её рекомендую), книга Татьяны Хлоплянкиной, Царствие ей небесное, превосходного критика. Она просто по кадрам разобрала картину. И там в конце страниц двадцать лучших кадров (в приложении) из «Заставы». И вот странно — когда она описывает героев, идущих по Москве в осеннем дыму от горящих сучьев, от листьев, она пишет: «Какое чувство свежести и счастья, вот свежего этого холодка. И какая пронзительная радость бытия охватывает, когда это смотришь!»

А у меня, наоборот, было ощущение, когда я смотрел картину, что это реквием, что это эпитафия этим временам. Ну, просто она это смотрела в 62-м впервые, и для неё это было действительно надеждой, открытием нового метода. С именем Хуциева связывали самые блестящие надежды. И Вайда посмотрел картину и говорил: «Вот, новый киноязык». И Виктор Некрасов об этом же написал. Ещё фильм не вышел (он был впоследствии изувечен), а они уже восхищались. Для них это было открытие нового. А для меня, который впервые посмотрел картину в полной версии, кажется, в 89-м году, для меня это было уже фильмом о неполноте, о недостаточности, о роковом пороке этой оттепели — что и выразилось, как правильно написал Лев Аннинский, в том, что «вместо лирики начали писать поэмы», а это всегда жанр ретардации.

Илья, лекцию о театре Андреева — когда-нибудь. Ну, я так недавно ещё читал её в БДТ, что не успел от неё устать.

«Читая «Поиск предназначения …» Витицкого (Стругацкого), вспоминала Печорина. Красногоров мучился теми же вопросами: «Зачем я живу? Для какой цели я родился?» Что вы думаете о предназначении? Согласны ли вы с тем, что знать его не дано и не надо? В повести «Фаталист» трижды доказывается, что предопределение существует. Верите ли вы в него?»

Наташа, во-первых, «Фаталист» в значительной степени продиктован, мне кажется, исламскими увлечениями Лермонтова («…небеса востока // Меня с ученьем их пророка // невольно сблизили»). Фаталистом он называет себя именно потому, что все судьбы написаны уже в небесной книге и все судьбы ведомы Аллаху, и поэтому мы можем быть достаточно беспечны относительно предопределения.

«Фаталист» не случайно поставлен в конце «Героя» как некоторый метафизический эпилог. И не зря весь роман в целом заканчивается словами «он вообще не любит метафизических прений». То есть как бы жизнь ушла в этот безрадостный вывод, в ночной бессмысленный разговор с Максимом Максимычем. Для меня «Фаталист» — это достаточно пессимистический финал «Героя», имеющий примерно то же настроение, что и умиротворяющий пейзаж в финале «Отцов и детей», где природа говорит о вечном прощении, о жизни бесконечной. Вот такой был Базаров интересный — и всё ушло в этот лопух, который из него растёт.

Точно так же и Печорин — такой удивительно яркий, удивительно своеобразный человек, рождённый для великого, но ему судьба — не сделать ничего, умереть по дороге из Персии. И против судьбы человек совершенно бессилен, он ничего не может сделать. Он волен как-то свою жизнь по мере возможности раскрасить творчеством, любовью, дуэлями, войной, но он не может изменить судьбу. Вот это страшная, слепая сила времени, о которую всё разбивается. Мне кажется, что моральный итог здесь таков.

Что касается «Поиска предназначения». Он не об этом. Он о том, что человек волен в какой-то момент отказаться от предназначения, если оно перестаёт соответствовать его моральным правилам. Тогда провидение может его убрать, устроить этот взрыв в его мозгу (кажется, «варолиев мост» это называется, не помню, я не специалист), и дальше он перестаёт существовать, но осознать своё предназначение и внутренне от него отказаться он может.

Мне кажется, такое расторжение договора случилось с Булгаковым, любимцем Стругацких, в 39-м году — после катастрофы с «Батумом». Думаю, что такая же история произошла и со Стасом Красногоровым, Стаком, потому что он осознал в какой-то момент, что он подручный дьявола и что хранит его дьявол для этой цели — для фабрикации колбасы из человечины. Вот и всё. Там страшная, замечательная история с этими синими людьми, которые ходят по кругу. Великолепный образ! И вот эта колбаса из человечины, эти бесконечно страдающие, мучающиеся клоны (люди научились производить вот этих бесконечных Стасов Красногоровых, и теперь они больше не нужны) — это замечательная метафора, довольно глубокое прозрение. Но если герою действительно суждено производить колбасу из человечины, он может отказаться.

Мне кажется, что здесь полемика скорее с «Маской» Лема, потому что «Маска» Лема о том, что даже если вы осознали своё предназначение, вы обречены его выполнять: если вам суждено убить Арродеса, вы его убьёте. А для меня это… Вот Стругацкий возразил: «Вы можете ценой своей жизни предназначение поломать. Как только вы его поняли — вы обречены». Это довольно глубокое наблюдение. Верю ли я в предназначение? Да, верю, безусловно. Волен ли человек его изменить? Да, думаю, что волен. Хотя пессимистический вот этот вывод Лема был мне одно время ужасно близок и симпатичен.

«Прочёл высказывание Шнитке о творчестве Томаса Манна: «Для него характерен повторяющийся мотив чего-то настолько прекрасного, что оно просто не может жить». Правильно ли композитор прочёл писателя?»

Ну, кто я такой, чтобы судить Шнитке? Шнитке, наверное, в любом случае лучше разбирался в музыкальной проблематике «Доктора Фаустуса», чем я. Но поскольку «Фаустус» — мой любимый роман Манна, а может быть, и вообще любимый европейский роман, XX века уж точно, я рискну сказать, что здесь главная идея этого романа несколько не в том. Мотив недостижимого и прекрасного — он владеет, конечно, Манном, он у него часто повторяется (ну, как в «Смерти в Венеции», например). Но гораздо, по-моему, значительнее для Манна мотив дьявольского соблазна в искусстве, когда дьявол (ну, или сифилис, или безумие, но будем считать, что это дьявол) внушает герою возможность вот этой жестокой расчеловеченной красоты — красоты, которая потом открывается Лени Рифеншталь в подводных чудищах, которых тоже очень точно Манн предсказал, что это красота мира без человека. Попытка создать что-то без гуманности, без гуманизма, что-то трансгуманистическое, как сказали бы сегодня, — вот это страшный дьявольский соблазн, соблазн холодной, мёртвой, внеэтической красоты. Вот Манном эта идея владела, безусловно.

И тот бред величия, вот это бульканье позвоночной жидкости, эти тончайшие молекулы, которые растлевают художника, которые погубили Мопассана, Ницше, которые губят Леверкюна, — это для Манна, конечно, главная болезнь XX века: попытка преодолеть человечность ради прекрасного. И он показывает, что ради прекрасного человечность не преодолеешь. Более того — преодолевая её, вы выводите себя в мир душевной болезни, в мир чудовищ. Вот это мне кажется самым главным в «Докторе Фаустусе». Потому что соблазн бесчеловечности, понимаете, он владеет, например, сегодняшними фанатами консервативной революции: «Человек — ведь это так мелко, пошло, это так скучно!» И они не понимают, как пошлы, как ничтожны они сами вот с этим их величием иррационального, с этим воспеванием бесчеловечности, с этой ненавистью к гуманизму и просвещению, какие они больные дети! Вот этого они не понимают. Поэтому «Фаустуса», я думаю, им читать бы следовало.

«В прошлой передаче была затронута тема разделения людей на хороших и плохих. Для меня это животрепещущий вопрос. Расставим все точки. Как по-вашему, плохими людьми всё-таки рождаются или становятся? И возможен ли переход из плохого качества в хорошее?»

Возможен, конечно, и ценой, как я уже говорил, встречи с чудом. Насчёт того — рождаются или становятся. Знаете, это тема моих постоянных сейчас разговоров с сыном, который просто одержим идеей предназначения, детерминизма. Он говорит: «Что зависит от человека, если он всецело предопределён генами и средой?» Нет, не всецело. Для меня… ну, во всяком случае для меня лично, в моей практике вопрос свободы выбора (видите, вся передача выстраивается поневоле под эту тему) — это вопрос далеко не последний, вопрос абсолютно реальный.

Я считаю, что человек действительно может быть назван плохим только при одном условии: если он делает сознательное зло, упивается им, наслаждается, барахтается в этой яме и так далее. Если он во что-то верит и искренне полагает, что он творит добро, — ну, это тоже часто бывает мерзко, но для такого человека есть искупление, прощение, для него есть возможность эволюции. А вот если он наслаждается внеэтичным, внегуманным, самоубийственным злом, в восторге плюхается в него и в нём, как свинья в хлеву, валяется — вот тут я очень сомневаюсь в возможности спасения. Чудо может переубедить такого человека — чудо милосердия, чудо сострадания, иррациональное чудо какое-то, неважно, бывает всяко. Но для меня очень трудно, к сожалению, простить. Вот простить я, пожалуй, не могу.

А рождаются ли люди хорошими и плохими? Да, рождаются, ничего не поделаешь. Мне кажется, генетика либо толкает человека к жизни, так сказать, в относительном согласии с людьми, либо она заставляет его людей ненавидеть. Это род душевной болезни. И я ничего не могу с этим сделать. Я знал нескольких людей, которым доставляло истинное наслаждение делать зло. А бывают люди, которые испытывают наслаждение, убивая. Мне когда-то вот Таня Друбич сказала: «Скорее всего, когда-нибудь биология докажет, что есть разные породы людей, как и разные породы собак». Физическое насилие над другим, если оно для человека допустимо или, паче того, вызывает у него наслаждение, — это болезнь, видимо. И с этой врождённой болезнью я не знаю, как бороться. Человек — вообще система, которая может отрегулировать себя. В этом её удивительное отличие от остальных живых существ. Хотя, может быть, и другие могут (я же не был внутри собаки). Но всё-таки я допускаю, что у человека есть спасительная возможность «передумать себя». Другое дело, что цена оказывается непомерно высока.

«Как вы считаете, гиперреактивность меньшинств в борьбе за свои права на Западе и потакание им большинства — проблема или лихорадка цивилизации, убивающая вирус нетерпимости по врождённым признакам?»

Вообще повышенное внимание к врождённым признакам всегда казалось мне если не болезнью, то глубоким тоже нравственным заблуждением. Понятия не имею, лихорадка ли это или смертельная болезнь. Что смертельная болезнь — не думаю. Мне кажется, смертельная болезнь — это только фашизация, то есть культ зла.

А что касается агрессивной борьбы меньшинств или агрессивной борьбы феминисток за свои права — ну, это те крайности, тот абсурд, через который, наверное, действительно, как через корь, надо пройти. В конце концов, культ меньшинств — это всего лишь… Ну, как справедливо замечал Илья Кормильцев: «Палка перегибается в эту сторону лишь потому, что слишком долго была загнута в противоположную». Слишком долго меньшинства истреблялись, поносились, преследовались по любым признакам — не всегда по истинным, а иногда и по совершенно лицемерным. Но для меня, конечно, понимаете, пока в мире продолжают верить в силу большинства, защита идей меньшинства необходима. Только не надо отождествлять меньшинство непременно с эротическими пристрастиями, бывают и другие меньшинства.

«Что вы думаете о стихотворении Мандельштама «Декабрист»? Почему «труд и постоянство» вернее «сладкой вольности гражданства»?»

Андрей, ну потому, что это мысль декабриста — скорее, Лунина (посмертно его записки опубликованы), скорее, это мысль декабриста, который не раскаялся, но смирился («Но жертвы не хотят слепые небеса, // Вернее труд и постоянство»). Это одно из самых понятных стихотворений Мандельштама: человек, который со временем разочаровался во внешних переменах и верит только во внутренние.

«В прошлой передаче вы упомянули роман Сорокина «Тридцатая любовь Марины». Перечитала его и испытала шок — но не от того, что автор «точно понял, что наступает женское время», а от того, как мог Сорокин предвидеть 2014 год, ведь роман 84-го года: и тот же гимн, и реинкарнация Солженицына, и оболваненный народ. В 84-м он таким, как сейчас, не был».

Не был, да. Он был лучше, этот народ — в том смысле, что… Видите ли, вот я только что об этом написал. Вот, например, тёща… Не буду уж её называть, чтобы не мучить дополнительно. Тёща убитого Дениса Вороненкова тут же делает для Life… Ну, надо делать скидку, конечно, на Life, но не думаю, что они до того обнаглели, чтобы перевирать её слова. Она делает скидку, конечно, и на то, с кем говорит (это понятно, и надо нам это учитывать). Но вот она говорит: «Убили? Туда ему и дорога». Зачем она это делает? Ведь не для того, чтобы спасти свои спектакли, свой театр. Нет. И не для того, чтобы обеспечить себе благополучное, так сказать, существование. Нет. Ей никто не угрожает. Она это делает для того, чтобы соответствовать верховному представлению о народе. А это верховное представление сейчас эволюционировало довольно сильно по сравнению с советскими временами. Как именно — поговорим через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Так вот, я мог бы выделить совершенно особое отношение к человеку, характерное для сегодняшней России. Вот чем отличается сегодняшнее время от предсказанного Сорокиным, точнее — от времени, когда написана «Тридцатая любовь Марины»?

Понимаете, вот я наконец понял, чем мне советская власть всё-таки симпатичнее нынешней. Чекисты имеют такую удивительную особенность: они очень глубоко презирают людей, презирают население, вверенное им. Может быть, это происходит потому, что чекисты часто ломают людей, это входит в их обязанности: пытки, допросы, шантаж, заведомо больные, не имеющие разрешения моральные ситуации. Например: «Сейчас, пока ты не сломался, ты — враг. И мы тебя ненавидим. А когда ты сломался, ты — предатель. И мы тебя ещё более ненавидим. И ещё презираем».

Вот это всё — больные какие-то люди и больные ситуации. Вот им доставляет наслаждение мучить, унижать человека, растаптывать его. А они — «орден меченосцев», потому что они вот счастливо попали в это меньшинство, которое может мучить и унижать остальных, провоцировать доносы. Знаете, их любимая практика какая? Сначала шантажом сломать, а потом — после этого шантажа — доказывать: «Вот какая ты мразь! Ты сломался». Это достаточно распространённая вещь. Это всё описано очень хорошо у Аксёнова в «Ожоге», за что я так и люблю эту книгу. Помните, где Ченцов [Чепцов] говорит Толе фон Штейнбоку: «Говно шоколадное!»? Это же всё понятно.

Так вот, чекисты, когда они приходят к власти, они очень сильно презирают своё население, и поэтому население старается, чтобы угодить, соответствовать вот этому представлению о себе. Оно его интуитивно чувствует, спинным мозгом, это инстинктивное деланье. Вот они вместо того, чтобы как-то проявить сопротивляемость или хотя бы достоинство, они с наслаждением говорят: «Убили? Да ну, туда и дорога!» Это мёд, это бальзам по сердцу чекиста и современного властителя вообще! Они пытаются сделать из населения именно быдло, которое… Понятие «быдло» вводят вовсе не либералы, вовсе не представители оппозиции, потому что для них-то народ как раз не быдло. Они не хотят видеть в народе всё выносящих, всё терпящих, покорных, тупых. Они обращаются к лучшему, что в народе есть, а именно — к чувству собственного достоинства. А вот здесь чем точнее вы соответствуете дурному представлению о себе, тем вы больше нравитесь.

Понимаете, нельзя проявлять достоинство, например. Это оскорбляет мировидение чекиста, это оскорбляет его представление о населении. Где-то, я помню, цитировались в разговоре с Соловьёвым — с Владимиром Соловьёвым — вот эти слова про «сомнительный замес» (я смягчаю выражение). Я считаю, что, наоборот, мы сейчас имеем выдающееся поколение. И до этого оно было не самое плохое, люди девяностых годов тоже кое-что умели. А если всё время говорить, что «это нация рабов и воров», то она и начинает вести себя в соответствии с этим представлением, она начинает всё ниже падать. Это как в школе. Понимаете, когда вы хотите от ученика добиться хорошего результата, вы должны ему внушить, что он умный. И он начнёт себя вести, как умный, ему будет обидно не соответствовать этому представлению. Вот так и здесь. Сейчас российскому населению внушают, что оно вынесет всё, что оно неспособно к сопротивлению, что оно радуется своему моральному падению — и оно поспешно соответствует этому уровню. Советская власть была совсем иной.

И «Тридцатая любовь Марины» при всей беспощадности её к описанию социума советского, сломленных диссидентов… Там, помните, этот вышедший из лагеря диссидент, в котором только похоть осталась, а все остальные разгромлены, и он не верит ни во что, и представители творческой интеллигенции (вот этот пианист Валентин), и элита завода (парторг с рабочим прошлым) — они все одинаково пошлые существа. Но при всём при том для Советского Союза представление о народе как о мерзавце не было свойственно тогда.

Понимаете, даже Сталин, может быть, в глубине души презирая народ изо всех сил (ну, «бабы новых нарожают», вообще абсолютное отвращение и такое отношение, как к массе безгласной), он формально, по крайней мере, показывал уважение к этому народу. За это народ его тоже как-то до сих пор любит. Я Сталина ни в какой мере не оправдываю, но я говорю, что некоторые приличия при нём люди помнили и старались их соблюдать.

Сегодня само понятие «приличие» совершенно неприлично, потому что чем больше вы соответствуете начальственному презрению к вам, тем больше это начальство вас любит. Понимаете, если вас можно обкрадывать, если можно отменять оппозицию, любую выборность, любую критику, если можно всё запрещать, а вы будете только спрашивать: «Верёвочку свою приносить или вы дадите?» — вы абсолютно точно вписываетесь в парадигму начальственных представлений о себе. Хотите вписываться? Вписывайтесь и дальше. Вот в этом разница между 84-м годом, когда написана «Тридцатая любовь Марины», или восьмидесятыми годами, когда написана «Норма» (это 82-й год, по-моему), и нынешним временем.

«Хармс, Заболоцкий, Введенский, Олейников — кто из обэриутов вам ближе и интереснее? По какой шкале вообще следует оценивать обэриутскую поэзию?»

Обэриуты — это прямое продолжение Хлебникова и тоже… Понимаете, об обэриутах довольно много написано. Написано Анней Герасимовой, Умкой, которую я, кстати, поздравляю с блистательной книгой переводов из Венцловы, «Metelinga», только что вышедшей. Лучших поэтических переводов я не читал за последнее время просто! Мало того что она великолепный оригинальный поэт и бард, и мало того что она замечательный исследователь обэриутов… Я впервые столкнулся с Умкой-переводчицей. Просто я так тебя, Аня, поздравляю, сил нет! Найдите эту книгу. Это к вопросу о Венцлове. Тут вопрос о лучших современных переводчиках. Вот они.

И у Герасимовой есть замечательные исследования о смешном в поэтике обэриутов, и у Лекманова они есть, и у Лощилина [Лощилова]. Да многие писали, в общем. О Заболоцком вообще пишут очень много. У Ушакина [?] есть очень интересные работы.

Но я что могу сказать? С моей точки зрения, это поэзия в условиях невозможности поэзии. Ведь они собственно расцвели тогда, когда поэтическое высказывание девальвировано — отчасти, конечно, смертью Серебряного века (они — последнее прощальное явление Серебряного века), отчасти советской действительностью, где поэт абсолютно утратил свою нишу, своего читателя и своё достоинство, «лишился и чаши на пире отцов, и веселья, и чести своей». В этом безвоздушном пространстве есть очень немного модусов поведения: либо писать, как капитан Лебядкин (и в этом смысле, конечно, Заболоцкий не зря возводил себя к этой поэтической родословной), либо писать, как Олейников, которого я считаю крупнейшим обэриутом после Заболоцкого, во всяком случае самым интересным поэтом эпохи.

Как раз тогда, когда Заболоцкий замолчал или стал холоден во «Второй книге», Олейников пишет лучшие стихи: «Герману [Генриху] Левину по случаю его влюбления в Шурочку» или, скажем «Жук-антисемит» (которое достаточно серьёзное произведение при всей своей пародийности), или «Вот птичка жирная на дереве сидит». Действительно, что делает Олейников? Он правильно говорил Лидии Гинзбург: «Я только для того и пишу, чтобы слово зазвучало». То есть он перемещает поэтическое слово в совершенно новый контекст.

Это лишний раз доказывает мою любимую мысль о том, что все новые произведения, все подлинно великие произведения пишутся в жанре пародии — но в жанре высокой пародии, перемещающей явление не в более низкий, сниженный, а в более высокий контекст. И вот попытка Олейникова писать любовную лирику языком детской пародийной поэзии или попытка Введенского писать философскую лирику в жанре высокого абсурда… Ведь и «Элегия» — пародийное стихотворение, однако оно гениальное. Ну, в каком-то смысле смерть есть дурная пародия на жизнь. Конечно, в этом смысле обэриутство было одной из немногих — не единственной, но одной из немногих — возможностей существования поэтического слова, поэтического высказывания.

Другой такой возможностью был Мандельштам воронежского периода, то есть: полный отказ от прежней акмеистической ясности, где вместо камня уже чернозём, где всё сыплется, где человек так глубоко провалился в себя, что, как на подвижной лестнице Ламарка, дошёл до первобытия, до какой-то глухонемой первоосновы. И многие стихи Мандельштама воронежского периода — это, как правильно совершенно говорил Набоков, «светоносный дар, который затмился безумием». Но можно сказать иначе: это скорее акмеизм, который, не утратив своих основных потенций (например, своей этической программы), провалился глубже своей основы, глубже европейства, на котором он стоял, глубже мировой культуры, по которой он тосковал; он провалился в человека, в его страх и трепет, в его неустойчивость. Это очень такое центростремительное состояние.

И мне кажется, что как раз автоописание метода есть у Мандельштама в «Ламарке», а все «Воронежские тетради» (вот эта «сухая влажность чернозёмных га») — это, конечно, провал сквозь вот эту гуманистическую, просвещенскую, рациональную основу собственной поэтики. Да, провал, но не в безумие, а провал в подсознание, в Собственное Я, которое там роится и копошится во тьме, вот в это «небо крупных оптовых смертей», в «окопное небо», в массу человеческую, в чернозёмную массу.

К сожалению, интуиция и провидение Мандельштама оказались совершенно точны: XX век сквозь своё просвещение, сквозь рационализм, сквозь прогресс, сквозь модерн провалился в домодерную эпоху, провалился вот в это страшное, кишащее, кипящее, копошащееся роение, в «миллионы убитых задёшево», вот в эти… Он же вспоминал, как рождалось стихотворение, и говорил жене, что перед ним всё время «бугры голов», и перед ними Сталин, и что-то он с этими буграми делает. Такая мрачная тоже интуиция, мрачная догадка.

Но, конечно, Мандельштам как одна из возможностей существования поэтического высказывания — это с последней прямотой признаться себе в том, что твёрдая почва утрачена и началась вот эта почва зыбка, почва XX века, в которой ничего твёрдого нет, «рельсы упёрлись в органику». И в этом смысле «Стихи о неизвестном солдате» — самое откровенное произведение.

А Заболоцкий — это попытка… знаете, вот попытка гармонизации этого хаоса, но внутри всё равно «под ними хаос шевелится». Заболоцкий — это продолжение Тютчева (и в каком-то смысле инкарнация его, я думаю), который абсолютно точно видел этот хаос («Под ними хаос шевелится» — «Под нами [вами] немые, глухие гроба»), вот это ощущение, что жизнь, в сущности, стоит на очень зыбкой почве, а под ней… «Жук ел траву, жука клевала птица, // Хорёк пил мозг из птичьей головы». Это провал опять-таки сквозь твёрдую почву рациональности и гуманизма, провал в иерархию всеобщего поедания.

Заболоцкий, сколько бы он ни гармонизировал свой мир — внутри него всё равно детские, расширенные от ужаса глаза, детское непонимание. Об этом, кстати говоря, и «Некрасивая девчонка», об этом и «Старая актриса» — о том, что красота-то не спасает мир, о том, что красота — это блестящая поверхность, которую убери, сдуй — и ничего не будет. Вот так для Мандельштама блистательный Петербург, европейский покров оказался смят, а под ним — Азия и чернозём, и болото, и подвижная лестница Ламарка, расчеловечивание. Так что Заболоцкий мне, конечно, симпатичнее всех, а Олейников занимает твёрдое в моей душе второе место.

«В последнее время ловлю себя на том, что становлюсь феминистом-сексистом. Всё больше убеждаюсь, что в любых романтических отношениях вся ответственность лежит на мужчине, а на женщине — напротив, никакой. При этом как мужчины, так и женщины, мне кажется, часто просто не знают, что дело обстоит именно так. Кирилл. Предложение по лекции: Фассбиндер»

Кирилл, не настолько знаю Фассбиндера. Подумаю. Видите, что касается этой вашей гипотезы… Я в дневниках Матвеевой, которые сейчас разбираю, наткнулся на… Ну, то есть как разбираю? Племянник её разбирает, Павел, а я так в основном читаю иногда то, что мне попадается. Наткнулся на её мысль шестидесятых годов ранних, что ответственность мужчины заканчивается в начале XIX века, что действительно мужчина отвечает за женщину до начала века Просвещения (или по крайней мере до появления первых женских прав), в XIX веке уже об этом говорить нельзя.

Боюсь, что так — может быть, со времён Жорж Санд, может быть, со времён Элиот, не знаю (ну, женщин под мужскими псевдонимами). Но не в этом даже дело. А дело в том, что вообще возлагать ответственность только на мужчин в этих отношениях — это не то чтобы сексизм, но это такое странное сочетание мазохизма и самонадеянности, как это называет Жолковский — «садо-нарциссизм»… или «мазо-нарциссизм».

Мне кажется, что всё-таки преувеличивать мужскую ответственность здесь неправильно, потому что, к сожалению (вот я говорю это «к сожалению» для себя), женщина определяет в отношениях главное — она определяет их моральный климат. Понимаете? Если она захочет — вы будете её покупать. Если она захочет — вы будете её другом и соавтором. Если она это выберет — вы будете для неё хранителем, надеждой и опорой или сыном, или абсолютным, идеальным рыцарем. Этот моральный климат задаёт она. Вы можете определять скорее внешнюю сторону отношений (их хронологию, их цену, их декорации), а самое главное делает женщина. Она создаёт интонацию. Она — некоторый нравственный камертон.

Поэтому, извините, но никак я не могу с вами согласиться, ну просто из личного опыта. Понимаете, я в отношениях с женщинами был очень разным, и иногда отвратительным (и я это осознаю), но это не всегда была моя личная инициатива. Иногда — да. А иногда эта отвратительность была просто востребована, приятна, необходима и так далее.

«Почему в «Египетской марке» у Парнока есть странный двойник — ротмистр Кржижановский? Зачем он автору?»

Ну, потому что Парнок не знает, зачем он живёт, а Кржижановский — это человек, который твёрдо стоит на земле, который для эпохи органичен. Это такой немножко выморочный и немножко изменённый конфликт российской литературы, в котором сверхчеловек конкурирует с лишним человеком или конфликтует с маленьким человеком. Это немножко, мне кажется, знаете, отражение ситуации «Станционного смотрителя», где есть красавец-офицер, а есть жалкий Вырин, станционный смотритель. И у Мандельштама это, естественным образом, есть. Ротмистр Кржижановский — ну, это отражение, кстати, «Двойника» Достоевского с двумя Голядкиными: один Голядкин знает, зачем живёт, а другой всё время доказывает своё право на существование, и у него не получается. В любом случае ротмистр Кржижановский — это его антипод, двойник, продолжение двойнической линии петербургской прозы.

«Перебирал обойму вопросов, как-то они не совсем оформлены. Помню ощущение настоящей тёплой жизни в книжках Раисы Торбан. Знаете ли вы её книги?»

Не знаю, к сожалению, Саша. Я теперь посмотрю и буду знать.

«Мы — поколение «радиодетей». «Приходи, сказка!», КОАПП, «Клуб знаменитых капитанов», «Театр у микрофона», музыкальные передачи, даже «С добрым утром!». Застали ли вы это время и что о нём думаете?»

Саша, застал. И даже больше того — я участвовал немножко в этом радио, в детском радио, в передаче «Ровесники». И как всегда, Комарова — создательница этой программы — она по-прежнему мой слушатель (дай Бог ей здоровья) и мой постоянный советчик, Лилиана Комарова, которая научила не одно поколение.

Понимаете, всё-таки из «Ровесников», как из «Wise Child» в своё время у Сэлинджера, выросли не самые плохие люди. Андрей Шторх, который сейчас представитель «Реновы», а до этого спичрайтер Ельцина и журналист ельцинского пула, очень талантливый. Евгения Альбац. Моя учительница английского Алла Адольфовна Година. Привет вам, Алла Адольфовна! Андрей Комаров, журналист. Да многие замечательные люди вышли оттуда. Владимир Вишневский. Понимаете? Всё наше.

Да, мы — «радиодети». Мы делали эти программы и мы на них росли. Даже «Пионерская зорька» иногда была очень милой, а «Ровесники» так уж просто была замечательная программа. Я, конечно, когда-нибудь дождусь, а если не дождусь, то добьюсь её возрождения. Потому что у меня, знаете, есть такая идея, Саша (кстати, не только к вам обращаюсь, а ко всем, от кого это зависит): дети должны делать детское радио и детские телевидение — не молодёжное, а детское. Потому что отвертеться от ребёнка-корреспондента очень трудно, нахамить ему и выгнать его ещё труднее. Я за то, чтобы передачи для подростков делали подростки.

Что касается «Клуба знаменитых капитанов», КОАПП и прочих прелестных радиопроектов. Ну, сейчас на коротких волнах они все могли бы существовать в режиме FM. FM — ведь это непаханое поле в сущности. Почему я верю в то, что это когда-то возродится? Это ведь не от хорошей жизни люди делали. И «Клуб знаменитых капитанов», и КОАПП, и «Ровесники» — это были формы существования людей, вытесненных в детскую нишу.

Что, Дубровицкий не мог быть взрослым журналистом? Да прекрасно мог бы! Он вообще с детьми-то обращался, как со взрослыми. И Орлов, и Мензелинцева — вся детская редакция с нами говорила, как будто мы были их ровесники. И Ленка Терёшина… Привет тебе, Ленка! Она сейчас в Лос-Анджелесе живёт, как и многие. И Саша Бархатов. Это всё, вот вся эта детская редакция радиовещания — она общалась с нами, как со взрослыми. И это правильно. Кстати говоря, и Игорь Минутко в то же время писал свои сочинения о детях, и Зюзюкин тоже писал их, и Крапивин, безусловно. И писали их как о взрослых: взрослые конфликты, взрослые проблемы, даже взрослая абсолютно любовь.

И мне кажется, что вот вытеснены эти люди были именно потому, что такой серьёзный подход к жизни во взрослых передачах не практиковался, насаждался инфантилизм, ложь, конформизм — ну, глупости всякие! Понимаете? А мне кажется, что это несерьёзно. Мне кажется, что сейчас надо то же самое попытаться делать — надо попытаться вот этих людей, вытесненных как бы из взрослой журналистики, попытаться их мобилизовать на что-то детское. Так и получается, кстати. Поэты существовали в ранге переводчиков. А Григорий Остер, например, мне… Я помню, как мне Дидуров говорил: «Если бы Остер не занялся детской поэзией, это был бы поэт уровня Серебряного века». И я как постоянный читатель многих его взрослых стихотворений и, скажем, большой поклонник его песни о трубаче…

Как только медь его трубы

звенела за спиной.

А после боя у костра,

где раны, кровь и стон,

Он говорил: «Ну, как игра?»

И улыбался он.

Я знаю, что это крупный взрослый поэт, но вот он вытеснен в эту детскую нишу и делал свои гениальные детские вещи. И Сапгир — то же самое.

То есть вот сейчас детская радийная, какая угодно культура будет делаться опять, потому что опять появляются невостребованные гении, которым нигде, кроме детского мира, места нет. И я надеюсь, что мы доживём до этого нового всего. Очень боюсь, что отсутствие сейчас детского радио… Есть малышовое всякое радио, но серьёзного детского нет. Это временное явление. Уверяю вас, будет ещё и свой «Клуб знаменитых капитанов», и свой КОАПП, и свои «Ровесники». «Ровесников» уж точно я когда-нибудь сумею возродить.

«Как вы думаете, был ли христологической фигурой сам плотник (как любил называть его Мацих) до тех пор, пока к делу не подключился апостол Павел?»

Думаю, что был. Иначе с какой бы стати апостолу Павлу подключаться?

«Всю свою жизнь был заядлым книголюбом, но желание читать резко пошло на убыль. Может ли возникнуть пресыщение литературой? Или это начало старческого слабоумия? Что до лекции, то голосую тоже за Гауфа».

Будет Гауф в следующий раз, клянусь! Что касается отказа от чтения — это естественная вещь, понимаете. Если вы начинаете видеть, до какой степени бесполезна литература, презираема литература, до какой степени она не может вернуть обществу нормальный климат моральный — ну конечно, вы не будете читать. А что толку-то? Как говорил председатель Мао: «Сколько ни читай, умнее не станешь». И надо вам сказать, что при председателе Мао количество прочитанного было скорее, так сказать, отрицательным качеством, скорее балластом на ваших ногах. Если вы читаете и ничего не делаете — ну, естественно, вы начинаете ненавидеть сам акт чтения. Такое бывает.

«Вы можете мне не поверить, но я, закоренелый диссидент и оппозиционер, рада новому закону, освободившему «санкционников» от уплаты налогов».

Да, Алла Петровна, я тоже рад. Я вообще за откровенность. Чем откровеннее всё, тем быстрее наступают благотворные перемены.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Ну, как я отношусь к «Евровидению» и к решению насчёт «Евровидения»? Прежде всего, то, что так колоссально раздувается в России ситуация вокруг копеечного, в общем, конкурса — это отражение современной ситуации, когда реальных достижений, которыми можно было бы гордиться (ну, кроме, может быть, президентства Трампа), очень мало. Мне кажется, что рассматривать все конкурсы, спортивные соревнования, научные олимпиады и прочее как частные случаи холодной, а то и горячей войны — это опасная тенденция.

Во-вторых, я много раз говорил о том, что ситуация с Самойловой будет непременно интерпретирована как предел цинизма, жестокости и бесчеловечности вне зависимости от того, что произойдёт на «Евровидении», как и любая ситуация, кроме победы. Мне не совсем понятно, почему на эту провокацию откровенную так повелось СБУ. Мне представляется, что в данном случае, конечно, была попытка показать со стороны Украины, что закон есть закон, исключений из него не бывает. Ну, олимпийское движение, соревновательные любые проекты, кинофестивали — это, мне кажется, должно всё-таки создавать некоторую экстратерриториальность. То есть вот это происходит не в Украине, не в конкретной Украине, а это происходит в некоторой части Европы. Следовало бы, наверное, по-европейски здесь себя и повести. То есть это, по-моему, ошибка.

Замечательная идея с дистанционным выступлением, потому что мне кажется, что транслируется-то ведь дух, буквальное присутствие необязательно. Но мне возразят, что при этом исполнитель теряет харизму. Мне кажется, что оптимальным выходом из ситуации, как об этом писал мой друг Юрий Володарский, замечательный критик украинский, киевский, замечательным выходом из этой ситуации было бы тихое и без скандала выступление на «Евровидении», обычное, которое бы по обычным критериям и рассматривалось.

Я не думаю, что в Украине сегодня многие люди способны действовать разумно. Большинство из них действует по зову эмоций, это понятно. Идёт война, которая дорого очень стоит Украине, которая чрезвычайно сильно истощает и человеческий, и финансовый её капитал. И в общем, эта война сказывается не лучшим образом на менталитете нации, как оно очень часто и бывает. Вот это довольно наивное убеждение Достоевского и его последователей, что война — это всегда большая радость, что война обязательно приводит к торжеству морали. Не всегда она к нему приводит. Она приводит, наоборот, к тому, что национальные болезни загоняют вглубь, а торжествуют довольно всё-таки… Как бы вам сказать? Довольно специфические качества.

Война, революция — это стресс нации. Иногда война приводит к тому, что становится в нечеловеческих условиях глотком свежего воздуха, как было в Великой Отечественной. Но я не думаю, что захватническая война (какой была, скажем, война немцев по отношению к французам), что она способна в нации вызвать что-то доброе и светлое. У меня есть ощущение, что война — это не способ решения нравственных вопросов.

И поэтому то, что происходит сегодня в Украине, оно, с одной стороны, приводит, конечно, к выковыванию нации, к её консолидации, ну а с другой — оно приводит к безумию политиков, к принятию ряда совершенно недальновидных и часто самоубийственных решений, приводит к оголтелой ненависти даже к тем людям, которые Украине никогда никакого зла не желали.

То есть я очень далёк от того, чтобы сегодняшнюю украинскую власть идеализировать. Она не может быть идеальной. Она ввергнута в условия, как чекисты это любят, когда любой жест будет отрицательным: «Не сдаёшься? Предатель. Сдался? Предатель». Они вообще очень любят слово «предатель», это у них любимый жупел. Вот сейчас Украина предала идеалы «Евровидения», идеалы честного конкурса, идеалы славянского братства, которые она предала уже давно. «Ну, все кругом предатели, одни мы в шоколаде».

И вот мне представляется, что эта ситуация с обеих сторон некрасива. А почерк этот продуцирования ситуаций, из которых нет хорошего выхода, мы его достаточно часто видим и в России сегодня. Конечно, следовало Самойлову пустить. И я уверен, что ещё пустят. Если не пустят — это величайшая глупость и ошибка. Именно глупость.

«Представьте себе ситуацию, что в вас безумно, бездумно влюблена девушка, которую вы не любите. Она вам неинтересна, скучна и не вызывает ответных чувств, но продолжает звонить и писать, давя на жалость. Звонит и плачет. Плачет и звонит». Прелестная цитата! «Плыла и пела. Пела и плыла». «И тут вы начинаете думать, что это и есть ваша судьба, что ваша миссия в том и состоит, чтобы ей осчастливить, что вы её боитесь бросить, как бы она ничего с собой не сделала. А по-настоящему всё равно не любите. Как разрешить это противоречие? Неужели жениться?»

Знаете, Миша, вот я сказал когда-то в «Эвакуаторе», что «мы обычно сильно преувеличиваем чужую неспособность без нас обходиться». Я могу это только повторить. Человек, который угрожает вам самоубийством из-за любви, с огромной долей вероятности ничего он с собой не сделает. А человек, который уверяет, что он вас любит и не может без вас жить, забудет вас на другой день. Мне кажется, что это всё иллюзия — будто без вас кто-то не может, будто кто-то вас ужасно любит. Просто ей так интересно, просто она свою жизнь наполняет вот таким смыслом. А не будет вас — и завтра забудет немедленно.

«Как вы считаете, «Хищные вещи века» — попытка Стругацких связать несовершенный мир «Стажёров» с прекрасным будущим «Полдня, XXII века»? — да нет, конечно. — Жилин так и не нашёл практического рецепта противостояния «хищным вещам»…»

Нет, почему? Нашёл. Конечно, единственным методом является творческий труд. «А когда закон перестаёт мне его позволять, я его нарушу». То есть человек работает, человек решает проблему. Мне кажется, что «Хищные вещи века», которые сами Стругацкие называли своей «единственной сбывшейся утопией», они достаточно характерны для этой эпохи. Вот попытка показать антиутопию потребления. А уже со временем, уже в следующей вещи Банев будет говорить: «Не так уж много у человечества было эпох, когда оно могло выпивать и закусывать quantum satis». Так что Стругацкие относились к «Хищным вещам века», как к одной из наименее страшных антиутопий, наименее авторитарных.

Мне кажется, что мир «Стажёров» он потому несовершенен, что в нём есть неразрешимые проблемы, вот они вторгаются в него впервые. Раньше у Стругацких были конфликты довольно искусственные — как в «Далёкой радуге», например, конфликт между этикой и наукой. По большому счету… Ну, то есть он есть, он неактуален сегодня. Может, когда-то будет, через двести лет. Сегодня актуален другой конфликт — именно конфликт «Стажёров», во многих отношениях конфликт «Хищных вещей». Единственный выход из него — к сожалению, через мучительный труд по созиданию Человека воспитанного. Вот это и есть единственный выход из утопии потребления.

Кстати говоря, я думаю, Стругацкие, если бы они работали дальше, они непременно задались бы вопросом: а каким образом связаны консьюмериз и мораль? Мы привыкли, что потребление безнравственно. А есть другие совершенно мнения. Есть мнение, что именно потребление, именно консьюмериз остановят когда-нибудь террористов. «Вот одна террористка увидела розовую кофточку, поняла, что у неё никогда такой кофточки не было — и передумала взрываться». То есть консьюмериз имеет какую-то в себе, как это ни ужасно, моральную правду. Поэтому Виктор Банев — он лучше, чем мокрецы, потому что он с иронией и жалостью относится к человеку. Впрочем, это долгая тема.

«Можно ли считать прозу Валентина Пикуля историко-литературной попсой?»

Наверное, можно. Но попса по меркам тех времён, она… Как вам сказать? И Семёнов тогда казался попсой, а по сегодняшним временам кажется вполне серьёзной прозой.

Многие спрашивают, почему я не упоминаю систематически тех или иных авторов, список из шести человек. Потому что я их считаю недостойными упоминания. Вот будем ещё размениваться на мышей! Я говорю о тех авторах, которые меня занимают, а не о тех авторах, которые являются душевнобольными или которые, так сказать, иллюстрируют неприятные мне идеи. Зачем? У нас же не так много времени в эфире.

«Посоветуйте, что читать о Пушкине».

Да знаете, из беллетристики ничего не посоветую, потому что не пишется беллетристика о Пушкине. Пьеса Булгакова «Последние дни», пьеса Зорина «Медная бабушка» (по-моему, эталонная). Ну, в «Последних днях», вы знаете, Пушкин вообще появляется тенью на секунду и исчезает, пьеса построена вокруг его личности магнетической. Ну а из теоретических работ, я думаю, Чудаков Александр, у него довольно много об «Онегине». Он вообще предлагал сделать изучение «Онегина» отдельным школьным курсом вместо всей программы по литературе. Лотман, само собой. Набоков, «Комментарий к «Онегину» изумительный. Игорь Дьяконов мне кажется одним из самых в этом смысле недооценённых и блистательных авторов, хотя Пушкин не был его основной темой, да и замечательный человек.

«Интересной была бы ваша лекция о приложении некоторых выбранных вами идей «Опытов» Монтеня к современной жизни».

Я, честно говоря, никак не помню, чтобы я как-то интерпретировал «Опыты» Монтеня применительно к современности, а ещё менее помню, чтобы я оттуда что-то заимствовал. Я очень любил эту книгу в классе восьмом. Ну, разве что в кровь что-то вошло. А так сознательно — нет конечно.

«Почему Молодой Папа не вызывает у зрителя того благоговения, которое вызывал дон Корлеоне? При всей эксцентричности поступков и дерзости высказываний…»

Нет, ну как же? Он вызывает огромное благоговение, гораздо большее, чем дон Корлеоне. Всё-таки, знаете, Джуд Лоу пообаятельнее, мне кажется, Брандо. И уж точно он переигрывает всех остальных там, и Аль Пачино. Мне кажется, что Джуд Лоу сыграл феноменальную, виртуозную роль. Другое дело, что Молодой Папа с равной лёгкостью может быть и Христом, и Антихристом… и Трампом, таким тоже экстравагантным. Вот о риске такой интерпретации я лекцию как раз и читал.

«В эти дни в Лейпциге проходит книжная ярмарка. Я её многолетний посетитель. В прошлое десятилетие были представлены разные издательства. Потом дело ограничивалось Петербургом и Москвой. И наконец — только правительство Москвы. Последние два года России нет вообще. А между прочим, здесь большая русскоговорящая диаспора. Нечего сказать? Нет интереса? Нет денег?»

Знаете, я не знаю, замечательный юзер под ником eli_ta. Я не знаю, о чём речь, то есть в чём причина. Я вообще считаю книжные ярмарки делом таким факультативным, необязательным. То есть на них заключаются контракты, но я все свои контракты заключал вне их, в порядке личного общения с издателями. И литературные агентства, и книжные ярмарки — это, по-моему, достаточно такое занятие для удовлетворения писательской фанаберии. Дискуссии мне лично малоинтересны. И мне очень странно всегда видеть на европейских ярмарках эти дискуссии о толерантности, о тех же меньшинствах. Это как ПЕН-центр — прекрасная и бесполезная организация.

И к книжным ярмаркам вообще я отношусь в России с интересом только потому, что они дают мне увидеть моего читателя и с ним поговорить, продать какое-то количество экземпляров, хотя они продаются и так. Вообще же, по-моему, книжная ярмарка — это дело не очень важное. Вот такое у меня ощущение. Если вы хотите посмотреть на современную российскую литературу — ну почитайте её. А зачем ярмарка-то?

«Вопрос вам как Учителю. Как и чем спасти детей от свинцовой мерзости бытия? Ведь невозможно вырасти человеком, если воспринимать всерьёз то, что льётся на голову современного ребёнка в России».

Ну как? Посмотрите на замечательную вот эту… замечательный разговор детей в Брянске, которые там Навального защищают от преподавателей. И как жалко и беспомощно выглядят учителя в этой истории! Абсолютно диалог из фильма «Доживём до понедельника». Такие Генки Шестопалы выросли, а «дураки остались в дураках», если вы помните. Я считаю, что как раз наоборот — дети гораздо более успешно противостоят современной мерзости жизни. Так называемый жёлчный мешок — изначальный запас витальных сил — гораздо больше у человека молодого. И поэтому не думаю, что их надо как-то специально защищать. Их надо мотивировать, да, безусловно. Сделайте так, чтобы им было интересно. Самая большая беда современного ребёнка — апатичность. Надо сделать так, чтобы у него появилось дело. Поэтому я и говорю всё время о возрождении детских программ, детских заводов — ну, вещей, которые бы дети делали сами, понимаете. Ведь ФЭД собирали подростки. Ну и так далее.

«Недавно мне исполнилось 34, и я задумался: зачем праздновать день рождения? Неужели надо радоваться тому, что ты стал ближе к маразму и пенсии?»

Я совершенно солидарен с Акуниным, который считает, что старость — это высший этап человеческой жизни. В этом смысле мне его теории очень симпатичны. Ну, они даже не его, скорее, а они такие восточные, общевосточные. И меня они очень устраивают. Естественно, и «возраст счастья» — идея весьма мною чтимого Владимира Яковлева, который вообще полагает, что после пятидесяти жизнь только начинается. Есть о чём спорить. Я не думаю, что время приближает вас к пенсии.

Что же касается тоже замечательного вопроса: «А надо ли праздновать день рождения?». Ну, это — как свадьба. Понимаете? Хочется вам устроить праздник — празднуйте. А не хочется — это совершенно необязательно. По-моему, это каждый может делать вне зависимости от… Ну, то есть здесь нет предписанных эмоций.

Вот меня, кстати, спрашивают, что я считаю эмоциональным недостатком, вообще недостатком психики этих новых людей, о которых я так много говорю — люденов. Новые люди появляются постоянно. Это люди эпохи модерна. Но у человека эпохи модерна ровно один минус: он не испытывает предписанных эмоций, он не сочувствует. Он — как Ленин, который, в общем, никого особенно не жалел, никого не любил особенно. Он веселился, радовался, азарт он испытывал, когда делал революционное дело, а людей рассматривал с точки зрения их полезности. В остальном… Он — такой «абсолютный предатель», если пользоваться терминологией ныне столь модной. Он постоянно предаёт (в этом Данилкин абсолютно прав), он ненадёжен как друг. И люди модерна — они вообще дело ставят выше отношений, как Горький.

«С двенадцати лет, — это уже из почты, — хочу стать писателем. Теперь мне двадцать, а я занимаюсь совсем не этим. Что бы я ни делала, это желание меня преследует».

Ну послушайте, это очень простое дело. Если хотите, займитесь этим в свободное от работы время — и всё у вас будет прекрасно.

«Ставите ли вы в один ряд Валентина Распутина со Стругацкими, Трифоновым и Шукшиным?»

Во-первых, я не ставлю в один ряд Стругацких, Трифонова и Шукшина. Это всё-таки люди разные, явления разнокалиберные. Распутин — безусловно, замечательное явление семидесятых годов. В том, что он писал после — например, в рассказе «Сеня едет», в потрясающей повести «Нежданно-негаданно» и отчасти даже в «Матери Ивана, дочери Ивана» — проблески былого таланта мелькают. Но начиная с «Пожара», как мне кажется, Распутин как писатель резко всё-таки… не скажу «деградирует», но он попадает во власть идеи. Это не всегда для писателя плохо, разные бывают идеи, но эта идея из тех, которая губит любой талант. Я это часто наблюдал. Может быть, наконец смертоносность этой идеи станет очевидна.

Я считаю Распутина очень талантливым писателем (я об этом много писал), но, к сожалению, это человек, утративший в какой-то момент смысл, перспективу. Я думаю, что это связано с биографическими обстоятельствами, с травмой, которую он перенёс. Вот как-то это. В принципе, у него даже бывали неплохие рассказы и в последние годы — например, «Новая профессия», такое ироническое, насмешливое произведение, где бывший, по-моему, инженер становится тамадой. Блестящий текст! Но всё-таки, когда Распутин писал «Живи и помни», он воспринимал мир глубже и сложнее, чем когда он писал «Костёр». Идея сделала его сочинения очень одномерными. Я бы скорее Вампилова поставил в один ряд со Стругацкими и Шукшиным.

«На днях дочитала книгу о Пастернаке. Спасибо, — и вам спасибо. — Это руководство по поведению с властью и пошляками, о том, как охранять свою работу. Одно меня озадачило: почему Борис Леонидович чувствует вину от двойной семейной жизни, если обе женщины ему нужны и создают оптимальные условия для существования?»

Ну, видите ли… Вот у меня как раз в новом романе герой живёт такой двойной жизнью (герой второй части) и тоже чувствует вину, хотя формально повода для вины нет. Поэтому я много думаю над этим вопросом в последнее время. Знаете, человеку надо зачем-то чувствовать вину. Я не скажу, что от этого наслаждение острее. Нет, это было бы подло. Но человек, не чувствующий вины в ситуации вот этой раздвоенности, человек, лишённый предрассудков по этой части, почему мне неинтересен.

Я вам приведу другой пример. Почему Ольга Берггольц, получая дополнительный паёк или подкармливаясь в Москве, чувствует вину перед ленинградцами? Вот её вызвали в Москву, а она рвётся назад в свой радиокомитет в Ленинграде. Она рвётся не только потому, что у неё там один муж умер, а другой голодает в это время (Макогоненко). И не потому она рвётся туда, что такая уж она невероятная патриотка Ленинграда. А потому, что ей стыдно быть сытой, когда другие голодны. Это не имеет рационального объяснения, это предрассудок, но этот предрассудок очень важный.

И поэтому — да, наверное, вот Пастернаку было хорошо и с Ивинской, и с Зинаидой Николаевной. И Зинаиде Николаевне он пишет: «Не верь никому. Ты была одна моей до конца прожитой жизнью». А Ольге говорит: «Не верь никому. Ты моя единственная». И так далее. Это естественное, нормальное в каком-то смысле поведение. И раздвоенность его мучительная — понятна и объяснима. Но чувствовать вину при этом тоже естественно, тоже нормально. Вот Жолковский однажды сказал, что Пастернак всегда старался быть хорошим. Ну, я ничего в этом плохого не вижу. Лучше стараться быть хорошим всё-таки. Всего лучше быть хорошим, но это получается у немногих.

«Какой смысл вложил Шпаликов в сценарий мультфильма «Стеклянная гармоника»?»

Слишком большая тема, чтобы отвечать вот так вот, надо пересмотреть.

«Недавно прочёл мнение Аксёнова о чтении стихов Бродским: «Он совсем уже экспатриировался отовсюду. Читалась картина зимы, свободная от каких-либо иных примет, кроме зимних». Характерно ли для Бродского это состояние абсолютной свободы?»

Это состояние не абсолютной свободы, нет. Это состояние абсолютного одиночества (допустим), абсолютного холода (допустим). Но мне кажется, что человек, который был так озабочен собой, своей репутацией, своим тщеславием, своей славой, тем, что о нём говорят, он не может считаться абсолютно свободным. Бродский как гениальный архитектор своей судьбы демонстрирует свободу и холод там, где речь идёт о жизни и смерти; а там, где речь идёт о славе и литературном влиянии, он её не демонстрирует. И даже в любовной лирике, когда он сводит счёты с бывшей возлюбленной, которую продолжает боготворить и ненавидеть, он совершенно не холоден:

Двадцать лет [четверть века] назад ты питала пристрастье к люля и к финикам,

рисовала тушью в блокноте, немного пела,

развлекалась со мной; но потом сошлась с инженером-химиком

и, судя по письмам, чудовищно поглупела.

Ну, что это? Это абсолютно живое чувство.

«Вы называли Чикаго «городом одиноких». Что можете сказать о духе столицы американского образования — Бостоне?»

Дух аристократизма — несколько избыточного и, я бы сказал, навязчивого, но по-своему приятного и очень обаятельного.

«У Пятигорского в «Философии одного переулка» есть персонаж Андрей Дмитриев — один из умнейших людей не только в курилке в Ленинской библиотеке (что само по себе немало), но и во всей тогдашней Москве. «Россия вступает в совершенно новую полосу своего существования, — говорит он, — не только материального, но и духовного. Появятся совсем новые люди, вырастет новый тип «прагматической личности», проницательный, холодный и неумолимый». Действие происходит в 49-м году. Не людены ли там описаны?»

Нет. Дима, я не думаю вообще, что этот прогноз имеет конкретную привязку к эпохе. Такой прогноз даётся в каждую эпоху. Вот у Окуджавы, например, есть стихотворение о том, что «жадность, ненависть и вражда взойдут над просторами их полей» (я цитирую по памяти — наверное, неточно). Там есть у каждого эпохи предчувствие новых, холодных, безнравственных людей, которых она выведет.

В 49

«Шекспир творил в эпоху антимодерна, которая породила великие тексты («Гамлет», «Дон Кихот»). Тарковский и Стругацкие были в таком же положении, — спасибо, это мои любимые мысли, да. — А может быть, во время антимодерна подобные гении более заметны? Может быть, во время модерна такие явления остаются незамеченными?»

Нет, я бы не сказал. Просто в эпоху антимодерна возникает трагический конфликт, когда человек модернистской эпохи опережает огромное большинство, когда он этих отстающих вынужден оставить позади — и тут возникает нравственная проблема. Проблема Гамлета, безусловно, который один среди… «Век расшатался — и страшней всего, // Что я рождён восстановить его!» С Дон Кихотом та же идея: он нравственно очень обгоняет.

«Возможна ли лекция о традиции обмена любезностями внутри пространства текстов писателей-современников — то, что вы так называете весело «привет писателю Икс от писателя Игрек»?»

Да, об этом диалоге я бы с удовольствием поговорил, потому что это создаёт живой такой контекст, но я не очень верю, что это может послужить основой для полноценной лекции, это слишком узкий вопрос.

«Правда ли, что «всякое время в чём-то сильнее людей»?»

Я так не думаю. Ну, вы цитируете Шнитке. Шнитке вообще гениальный человек. И музыку его я обожаю, и не вижу оснований с ним спорить. Вот для его трагического мироощущения, мировоззрения было характерно, что «всякое время сильнее людей». У меня другой взгляд. Я считаю, что люди сильнее времени, сильнее контекста, что человек — всё-таки хозяин своей судьбы. Вот такое у меня есть странное предубеждение. Во всяком случае «покупать себе правоту «неправотою времени», как любил говорить Пастернак, — это пошлость ужасная.

«Завтра у вас начинаются открытые уроки по Пушкину, Лермонтову, Бунину. Можно ли находить что-то новое и удивительное в их произведениях?»

Начинаются, да. Но я не обещаю нового и удивительного. Я обещаю вне школьной традиции посмотреть на «Капитанскую дочку», «Героя» и «Чистый понедельник». Это программные тексты, они зачем-то внесены в программу. Наш долг — попытаться детей ими заинтересовать. Ну, «Капитанская дочка» рассматривается там в одном ряду с «Медным всадником», и понятно почему — потому что тема крестьянского… и вообще необязательно крестьянского, а тема восстания решается как тема наводнения. Та же история с «Героем», которого я рассматриваю как высокую пародию на «Вертера». И та же история с «Чистым понедельником», смысл которого я, как мне кажется, понимаю и попытаюсь донести.

Ну, понимаете, не детям разбирать «Чистый понедельник». Мало того что это эротический рассказ, но и рассказ, полный глубоких смыслов. Я понимаю, почему его включили — потому что он кажется религиозным. Хотя ничего религиозного там нет и близко, это совершенно другая история. Это как раз история о людях эпохи модерна, которые вот так странно выстраивают свои отношения — и не могут их выстроить, потому что любая попытка человеческих отношений для них убийственна. Они решают другие задачи, понимаете, задачи мировоззренческие. Любовь для них только помеха страшная. И вот об этом я собираюсь говорить. Любовь для них падение. Об этом я и собираюсь говорить. «Чистый понедельник» вообще, мне кажется, не лучший рассказ в «Тёмных аллеях» и вообще не лучший рассказ позднего Бунина. Но это отдельная тема.

Где это можно слушать? Ну, тоже тут очень много претензий, что не всегда работает волшебное слово «Один». Смотря кому вы его говорите. Если вы его говорите билетёру на входе — оно, конечно, не сработает. А если вы отловите меня на входе или, я не знаю, Свету Большакову или Таню Булыгину, редакторов «Прямой речи», то с высокой долей вероятности волшебное слово «Один» сработает — кроме тех случаев, когда люди сидят друг на друге, как было во время Улицкой, когда забили не только весь предбанник, но и весь коридор. Ну, ничего не поделаешь. Вот Улицкая — такой известный автор. Если вы придёте на Ермолаевский завтра к пяти… Ну, я не знаю, там детей будет некоторое количество. Мы взрослых стараемся на эти лекции не пускать — ну, просто потому, что адрес другой, это абонемент детский. Но вы можете совершенно спокойно там на задние ряды пролезть… Я проведу! Вопроса такого нет вообще. Я не думаю, что там будет такой ажиотаж.

«Способна ли тяжёлая рок-музыка воспитывать личность или она служит только целям развлекательным?»

Конечно, способна! И чем она тяжелее, тем лучше.

Вернёмся через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Какие были ваши первые ощущения после прочтения «Псалма» Горенштейна? На днях прочёл эту книгу. Не знаю теперь, как быть. Это лучшее, что я читал».

Ну, если это такой ожог действительно первый от творчества Горенштейна… Эта книга может казаться лучшей, но… «Псалом» мне кажется великолепной вещью, великолепный размышлением над… Ну, он называется «Роман-размышление о четырёх казнях Господних», но на самом деле это о проклятиях человечества, о тех родимых пятнах, о тех несводимых пятнах греха, которые оно несёт на себе. Но я бы советовал вам прочесть «Искупление». Мне кажется, вот это — лучше из того, что написал Горенштейн. Во всяком случае на меня оно как-то сильнее всего подействовало и, рискну сказать, повлияло. Кроме того, конечно, «Место», хотя бы третью и четвёртую книгу. Конечно, я думаю, «Попутчиков».

А потом, сейчас, знаете, такое вот несколько нестандартное, необычное «Избранное» Горенштейна выходит у Шубиной в серии летом. Там будет «Чок-Чок», «Шампанское с желчью», насколько я помню, «Последнее лето на Волге», ну и вообще несколько таких уже за границей написанных вещей. И кроме того, Юрий Векслер сейчас работает над расшифровкой «Верёвочной книги» — романа, который сам Горенштейн считал главным и при этом сам его не любил. Прообразом там одной из частей послужила повесть об Астрахани, которую сейчас тоже печатают, глава была в Colta.

Сейчас в каком-то смысле наступило время Горенштейна. Почему оно наступило? Потому что представление Горенштейна о человеке очень далеко от гуманистического, от гуманитарного, от просвещенческого; его представление о человеке — дурное. Он такой высокий идеалист, он по-настоящему религиозный писатель. Для него человек — это сосуд греха; и искупать это очень долго. Для него вся жизнь — это непрерывное искупление. И путь человека, вот это выгрызание места — это путь довольно-таки адский.

У Горенштейна (что делает его таким неудобным, корявым писателем для русской литературы), у него есть и доброта, и нежность, например, в «Бердичеве» — замечательная пьеса, такой драматический роман, но это ностальгическое произведение. В остальном такие книги, как «На крестцах», и в особенности «Место», и в особенности повести, начиная со «Ступеней», 70–80-х годов, — это без большой любви к человеку написано и даже с брезгливостью. А вот сегодняшние времена — не только в России, а и в мире — дают человеку очень мало оснований себя уважать, человеку как Homo sapiens, как виду. Мне кажется, что Горенштейн… вот сейчас его время настало, потому что испытаний божьих человек не выдерживает.

Вот для Стайрона, например, писателя очень близкого Горенштейну по интенциям, по физиологизмам, по депрессии… У Стайрона в финале «Выбора Софи», который я рекомендую всем… Вот меня спрашивают: «Что почитать, чтобы захотелось жить?» «Выбор Софи» почитайте. Ну, или «Признание Ната Тернера», или «И поджёг этот дом». Но самое главное — конечно, «Выбор Софи», лучший его роман. О чём эта книга? Вот о том, что в конце, после ада всё-таки загорается эта утренняя звезда, понимаете.

А для Горенштейна нет этого выхода. Горенштейн видит в истории человечества тупик, гибель. Может быть, это особенность его взгляда, его жизни, его детства. Прочитайте «Зиму 53-го года» — и вам станет понятно это мировоззрение. Я не советую никому принимать это на веру. Такими глазами можно посмотреть на мир, но нет особенного желания. А всё-таки как опыт это очень полезно. Вот пришло время посмотреть на себя без уважения, даже я бы сказал — без радости. Посмотреть на себя с омерзением пришло время. За это я очень люблю…

«Преподаватель на лекции по русскому рассказывал информацию про различия орфоэпических норм Петербурга и Москвы. Сохранились ли в Москве места, в которых можно услышать так называемую старомосковскую речь?»

Не знаю. Я никогда орфоэпическим нормам значения не придавал. И петербургское чтоканье раздражает меня не меньше, чем иногда сибирское чоканье, но ничего в этом страшного нет. Ну, в общем, плевать. Понимаете, для меня это дело, ещё раз скажу, двадцать пятое.

Лев Левинсон: «В прошлом эфире вы комментировали «Охоту на лис». Это безусловный шедевр, но мне не ясна ваша трактовка персонажа Гостюхина: он не добрый, а хочет быть добрым. «Сначала посажу, затем буду носить передачи, вести задушевные беседы». В этом контексте финал картины гениален и оптимистичен: персонаж Гостюхина, не переделав подзащитного, уходит с тропы радиоигры. Аллюзия «Охоты на лис», кстати, тоже вполне очевидна».

Лёва, я должен вас, наверное… Или Лев, не знаю. Может, вы старше меня. Я должен вас разочаровать, потому что человек вообще никогда не бывает добрым, он только хочет быть добрым или злым. Это вопрос желания. А так все мы, в общем, более или менее одинаковые. И пока не случается экстраординарных обстоятельств, мы свои качества не проявляем. Беда Гостюхина не в том, что он хочет быть добрым, этого героя; его беда в том, что он хочет быть насильственно добрым, что он свои понятия о добре пытается навязать другому человеку. И в этом же проблема «Такси-блюза». И строго говоря, то, что он уходит с тропы радиоигры — это значит, что он просто больше не слышит сигналов, он не слышит человека. Он пытается их слышать, но не дано ему это.

И особенно я хочу сказать, что я вот получил письмо от Павла Шалухина. Паша, дорогой, милый, вот получение таких писем делает меня счастливым и показывает мне небессмысленность моей работы. Я вам отвечу, конечно, но пока я хочу просто сказать: дай вам Бог здоровья, спасибо вам огромное! Если у вас есть какая-то проза (а судя по вашему блистательному письму, вы пишете прозу очень хорошую), присылайте мне её в любых количествах. Потому что вот это уникальный случай человека, с которым я чувствую глубокое родство и который умеет выражать свои тайные ощущения идеально, с идеальной полнотой. Спасибо вам большое!

Ну а теперь поговорим о первой оттепели и об альманах «Литературная Москва».

Время альманахов — это всегда период литературных поисков, появления новых поколений, они заявляют о себе хором. Это было и во времена «Полярной звезды». Это было и во времена альманахов пушкинской поры, первых, это было и во времена «Петербургских сборников» Некрасова, и во время «Литературной Москвы», когда оттепельная литература стала объединяться и о себе заявлять, и во времена альманаха «Зеркала», который собирал Мальгин [Лаврин]. Почему? Зачем это? Потому что, во-первых, генерация литературная всегда держится вместе, ей так легче. А во-вторых, это появление школы новой. И эта школа была в «Литературной Москве».

Понимаете, мне хотелось бы развеять одно довольно наивное заблуждение (наивное, но стойкое), что это была школа половинчатой свободы, дозволенной свободы, что это была свобода в отведённых рамках. Пошло это от Пастернака, умевшего припечатать. Они попросили у него что-нибудь — он дал им «Доктора», который один занял бы две трети нового выпуска. Но дело было не в объёмах. Подумаешь, напечатали бы они этот объём. Но Казакевич дал ему понять, что это никакая цензура не пропустить. На что Пастернак сказал: «Всё дозволенное уже напечатано. Пора печатать недозволенное».

Он был в своём праве. И как человек, доработавшийся, дописавшийся до высших проявлений творческой свободы, он имел моральное право так сказать Казакевичу, потому что для него вся эта борьба за легальность, которую вели Алигер, Казакевич, в каком-то смысле Ариадна Эфрон, для него это всё… Хотя Ариадна-то просто добивалась публикации текстов матери, вот этим исчерпывались её задачи. Но вся борьба этих людей (Каверина, Казакевича и Алигер, допустим) с цензурой — она для Пастернака была позади. Он перешагнул уже, он уже существовал поверх барьеров, а для литературы пятидесятых годов это был вопрос жизни и смерти.

И мне кажется, что радикальная новизна альманахов «Литературная Москва» — пример текста Яшина «Рычаги», который сломал ему судьбу навеки, десятистраничный рассказ. Я думаю, что эта новизна была более сильной и более ошеломляющей, чем новизна шестидесятых годов, потому что оттепель шестидесятых — она ведь тоже была довольно неглубока. И самое главное, что основ советского вот эта оттепель шестидесятых по большому счету не затрагивала. За советское вышагивали только очень немногие — такие как Окуджава, человек невероятной глубины, такие как Трифонов, — а для большинства социалистические идеалы оставались совершенно незыблемыми.

И понимаете, оттепельная драматургия, например — это, скажем, Арбузов, «Иркутская история», а первая оттепель — это «Вечно живые» Розова. И вот что хотите, но «Вечно живые» — это пьеса не просто более совершенная, бог бы с ним, но это пьеса более радикальная во многих отношениях. Или драматургия Зорина раннего, которая стоила жизни фактически Лобанову, поставившему эту пьесу. Ранний Зорин — Зорин времён «Друзей и годов» или «Гостей», например, — вот это более радикальная драматургия, более радикальное новшество, нежели все пьесы разрешённой тоже, но менее глубокой свободы тех времён, свободы 61-го.

Я хочу напомнить, что такое… Ну, понимаете, ведь сам масштаб, колоссальный совершенно масштаб перемен 56-го года — он гораздо больше, чем перемены 61-го. Когда по Сталину ударили и чудом ещё Ленина вывели из-под удара — это была последняя надежда, последняя возможность на какой-то единой базе консолидировать народ. К 61-му году, к 62-му, как показали события в Новочеркасске и забастовки в Харькове, это уже было невозможно — доверие к власти, к партии было уже утрачено. В 56-м году это ещё было вероятно.

И если бы эта оттепель не была задушена, вот она могла бы развиваться. Но её задушили довольно быстро. Мне кажется, что само качество народа было значительно выше до разочарования 58–59-го годов, которое убило нескольких поверивших людей. Поверили ведь многие, поверили почти все. И вот смотрите — в 58-м году умирают (и без внешних причин) и Шварц, и Луговской. Я думаю, что… И Зощенко, который поверил на секунду, а потом опять убедился, что — всё, никуда. Это всё было разочарование. Правильно совершенно пишет Самойлов о смерти замечательного Всеволода Иванова: «Перестали верить. Старики разочаровались, и поэтому умерли. Старики умерли от разочарования». Разочарование наступило в начале шестидесятых, даже точнее — в конце пятидесятых.

Что касается альманахов «Литературная Москва». Даже если бы там не был напечатан Заболоцкий, лучшие его вещи, даже если бы там не было напечатано то, что дал туда сам Казакевич (по-моему, один всё-таки из выдающихся писателей эпохи и лучших её умов), даже если бы там не появились архивные публикации, вся абсолютно «Литературная Москва» (а я всегда с большим уважением держу в руках эти два толстых тома), вся она была бы искуплена публикацией Яшина.

И вот смотрите — какая интересная штука. Было в пятидесятых три текста, которые подвергались особенной, явной критике и проработке: это «Битва в пути» Николаевой, это «Рычаги» Яшина и это «Не хлебом единым» Дудинцева. То есть раньше бы за такие произведения просто убили, а здесь Николаеву ругают за схематизм, Дудинцева — за далёкость от жизни («С кого они портреты пишут? Где разговоры эти слышат?»), а Яшина — за клевету на советскую действительность.

Там что происходит, в «Рычагах»? Там сидят люди в правлении колхоза и до собрания разговаривают совершенно нормально, а во время собрания они начинают говорить абсолютно казёнными фразами и превращаются из людей в рычаги. И там — в этом рассказе жестоком, довольно страшном рассказе, таком несколько кафкианском — там содержится самое страшное определение, самые жуткие формулы. У меня есть ощущение, что, скажем, текст Сорокина «Падёж» имеет прямые отсылки к «Рычагам». Но просто «Падёж» — он же такой замечательный, пародийный, гротескный, преувеличенный; он содержит, конечно, пародию и на вполне советский язык рассказа «Рычаги». Но всё-таки «Рычаги» яшинские, мне кажется, будут посильнее. Сравните их с «Районными буднями» или, скажем, с рассказами Троепольского пятидесятых годов — и вы увидите, где полуправда, а где вот эта яшинская отвага.

Яшин же был человек действительно отважный. За это так любила его Вероника Тушнова, героиня его поздней лирики, которую он пережил совсем ненадолго. За это его так любил читатель. Он вообще был кумиром тогдашним, потому что он без башни. У него — и в стихах особенно, и в «Вологодских свадьбах», и в «Угощаю рябиной» — у него самые страшные коннотации, самые страшные догадки. Он сказал о расчеловечивании, которое случилось, и сказал со всей своей сердечной прямотой и широтой. Он прожил очень мало именно потому, что был затравлен фактически. Вот судьба-то его была сломлена, его печатали очень неохотно. А уж какие проработочные статьи были вокруг него! Это тоже кошмар.

Ну, немножко надо сказать, естественно, о Слуцком и Мартынове. Давид Самойлов, безусловно, прав, когда пишет, что и Слуцкий, и Мартынов были всё-таки ещё недооттепелью, недореволюцией» в поэзии», что это был первый этап. Но этот первый этап был разительнее, он был глубже — он ошеломлял! — чем всё, что происходило в шестидесятые годы. Потому что публикация «Кёльнской ямы» с предисловием Эренбурга, публикации первые Слуцкого тех времён — это был крах советской военной поэзии, включая симоновскую, потому что Слуцкий заговорил о том и тем языком, который нельзя было себе представить.

Мартынов — немного другой случай, потому что у Мартынова, кроме интонаций, ничего нет. Мне кажется, что содержание его стихов — это чистая риторика, причём риторика по большей части советская. Конечно, правильно совершенно пишет Самойлов, что это советская басня. Но тем не менее… Ну, такие стихи, как, не знаю, «Вода благоволила литься!» или, скажем, «Какой ты след оставишь?», или «Богатый нищий жрёт мороженое», — это довольно наивные сочинения. Но вот уже «Лунный внук» или «Дом фарфора» — там есть человеческое, там есть слёзные, сентиментальные, сострадательные интонации.

Конечно, ранний Мартынов, когда он начинался, Мартынов времён «Реки Тишины», гениального стихотворения, или «Лукоморья» 45-го года — это великий поэт. Но потом, к сожалению, то ли под действием страхов… А страхов было множество. Все описывают его высокую фигуру с лицом как бы незаконченной лепки, его половинчатость, его нерешительность. Мартынов был замечательным поэтом, но его не хватило на полноценную ломку. Он не проделал над собой той операции, которую нужно было проделать большинству советских поэтов. Пастернаку не нужно было — он, что называется, рождённый свободным. Мартынов от этого страха не сумел избавиться.

Но интонация Мартынова была принципиально новой для советской поэзии. Ну, не только за счёт интонации безусловно новой, но и за счёт фантастической совершенно фактуры своих стихов, которой не было прежде, за счёт обращения к принципиально непоэтическим вещам, которые есть в сборнике «Память», он колоссально расширил словарь, он расширил диапазон влияния советской поэзии.

Я понимаю очень хорошо… Вот есть замечательное стихотворение Льва Лосева о том, как возвращаются с проработочного писательского собрания о Пастернаке, возвращаются Мартынов и Слуцкий (они там напрямую не названы): идут два сломленных человека, которые рады, что судьба на этот раз их обошла, ударила не по ним. Я понимаю их позицию. Я не могу её оправдывать, но я понимаю, почему они выступили против Пастернака. Тут не зависть. Тут глубокое идейное неприятие, потому что Пастернак, по их мнению, покусился на ту оттепель, которая только-только началась; он помешал им говорить свою полуправду, которая со временем могла развиться в какую-то правду.

Пастернака считали барчуком, счастливо уцелевшим в тридцатые годы. Военное поколение вообще его не признавало, а если и признавало, то очень выборочно, потому что для них Пастернак был поэтом дачи, они не понимали глубины его. Я думаю, что чудо Пастернака они все чувствовали, они ощущали, что это что-то неземное, небесное, но это было для них слишком отвлечённо. Они привыкли к поэзии будней, к поэзии окопа.

И в этом смысле можно понять, как это ни ужасно, и Слуцкого, и Мартынова. Пастернак не то чтобы им простил, но для него это не существовало. Конечно, его евангельские высоты — они гораздо дальше и выше, чем все перспективы тогдашней поэзии. Но тогдашняя поэзия пыталась нащупать новую интонацию. И конечно, это было гораздо более ошеломляющее явление, чем, скажем, явление Вознесенского — тоже поэта огромного, но совершенно другой породы.

Светлов. Мне не нравятся поздние стихи Светлова. Мне кажется, что он всё лучшее написал до 28-го года, плюс там несколько стихотворений в войну. Но в нём была прелесть человечности и ошеломляющая тоже новизна интимного разговора, тёплого дыхания, абсолютной естественности.

И вот в этом смысле поэзия пятидесятых годов — по глобальности слома, по тяжести отваленного с груди камня — она мне представляется явлением ещё недооценённым. Но у нас скоро, уверяю вас, будет своя новая «Литературная Москва». Этого не так долго осталось ждать.

На этой оптимистической ноте прощаемся на неделю.