Один - 2017-03-02

Д. Быков

Во-первых, только что миновал день рождения Михаила Горбачёва. Нельзя его не поздравить. За очень многое мы все должны быть, мне кажется, ему благодарны. По-разному можно к нему относиться. Одинаково можно относиться только к безнадёжно плоским людям, к числу каковых он, конечно, не принадлежит. Поздравить Горбачёва я считаю своим долгом, пожелать ему здоровья и долгих лет.

Второй повод, о котором нельзя не высказаться, — это обыски у Зои Световой и Лены Абдуллаевой. К сожалению, нет моей подписи под письмом в их поддержку. Если бы создатели этого документа ко мне обратились, безусловно, там моя подпись была бы. Но мне, слава богу, и не надо, чтобы ко мне кто-то обращался, если я хочу выразить свою позицию. Мне кажется, что эти обыски омерзительны. Мало того что они демонстративные, потому что действительно ясно же, что ни Светова, ни Абдуллаева никаких денег Ходорковского под подушкой не хранят, и более того — их правозащитная деятельность осуществляется не за счёт «Открытой России». Но вне зависимости от этого, именно как «педагогическая акция» это всем очень, я думаю, наглядно пояснит, до какой степени не следует ждать никаких послаблений. Ну, о том, что их не следует ждать, я собственно писал ещё после того, как на следующий день после выхода Ильдара Дадина не отпустили Олега Навального. Ну и конечно, дураки они, что ли, отпускать такого удобного заложника?

Д. Быков: Ясно же, что ни Светова, ни Абдуллаева никаких денег Ходорковского под подушкой не хранят

Вот что я думаю по поводу расследования Алексея Навального. Это блестящая профессиональная работа, очень хорошо сделанная не только с фактологической, но и с формальной, журналистской точки зрения. Навальный — один из немногих людей, которые умеют рассказывать смешно. Это замечательное качество его. И кто бы ни обеспечивал его информацией (а тут постоянно идут разговоры о том, что это всё внутриклановая кремлёвская борьба), кто бы ни был поставщиком этой информации, подаёт он её сам с присущим только ему таким юмором, похожим несколько на железный зубовный оскал. Мне нравится то, что он делает.

Другой вопрос, что это, скорее всего, не возымеет никакого действия, потому что даже, рискну сказать, это может несколько повысить авторитет Дмитрия Анатольевича Медведева. И речь не о том, что это лишний раз подчеркнёт, что у нас нет двойной сплошной или что она очень извилиста. Мне кажется, что как раз, как совершенно справедливо кто-то заметил, сегодня Медведев и так находится под ударом — почему собственно и результаты этого расследования тиражирует в том числе и «Царьград», например, ну, то есть самые такие правые организации (ну, условно правые, в России всё это смещено). Да, националисты и всякого рода архаисты — они очень бы желали сместить Медведева. И удар по нему, конечно, им скорее на руку.

Но надо просто сказать, что… Как замечательно сказал в своё время Писарев: «В какую бы сторону удар ни происходил, в какую бы сторону ни наносился, я всегда радуюсь, когда он падает заслуженно — и неважно, в чьих он интересах». Это из письма к Тургеневу по поводу «Дыма». Не буду цитировать дословно, там довольно оскорбительный пассаж, но в целом речь идёт о том, что удар пал всё равно на нужную сторону. Другое дело, что Медведев — не самое опасное сегодня, на мой взгляд, зло, и зло, кроме того, довольно уязвимое. Как правильно кто-то написал: «Это всё равно что критиковать Бухарина в 1935 году». Ну, я не думаю, что всё уж так далеко зашло.

В любом случае расследование Навального замечательное, а реакция на него показательная. Тут проблема в одном: по российским понятиям, во всяком случае современным, если человек ворует или злодействует, или доносит, или вообще любым способом проявляет, скажем так, моральный индифферентизм, неразличение добра и зла — это выглядит так, как будто он право имеет. Понимаете? Вот чем меньше человек признаёт над собой диктатуру каких-либо нравственных законов, тем более он имеет на это право. «Наглость города берёт».

И в этом смысле никакое расследование сегодня не может иметь влияния — разве что данный персонаж проявит слабину, какую-то мягкость. Как правильно написал Арабов в «Механике судеб»: «Это не доброта, а непоследовательность». А непоследовательность — она и карму вам не спасёт, и позиций ваших не укрепит; она, скорее всего, вас подставит под удар. Палач не должен быть добрым, он должен действовать, не задумываясь. Если начнёт задумываться — потеряет всю свою неприкосновенность, как крошка Цахес.

Меня также спрашивают очень многие, чем объяснить пессимизм моей последней программы, когда я долгое время демонстрировал оптимизм в прогнозах… Нет, это совсем не пессимизм. Я чётко совершенно понимаю, что нынешняя Россия недолговечна. Долговечна Россия будущая, которая на её месте образуется. Но через что нам придётся перед этим пройти — это вопрос. И совершенно для меня несомненно, что если три года назад хороший, условно говоря, мирный выход из ситуации существовал, то после 2014 года ни о каком мирном выходе говорить не приходится. Здесь не будет, скорее всего, ни мирного процесса, так сказать, трансформации власти, ни мирного процесса её передачи, ни мирного процесса каких-либо реформ. Это может стать…

Это опять-таки констатация, а не призыв. Всё время приходится это подчёркивать. Дело в том, что… Вот некоторые люди пишут: «Как же вы не уважаете тех, кто жил в 1917-м и 1991-м, если говорите, что сейчас хуже?» Сейчас хуже в нравственном отношении. В плане продовольствия сейчас, наверное, лучше, но такого масштабного растления, такого падения в архаику я не припомню. Как собственно не припомню и такого быстрого количественного роста новых людей, умных и совершенно независимых. Другой вопрос, что они именно в силу своей независимости не очень-то реагируют на эту ситуацию, они просто из неё выходят. Вопрос об их целях… Вот тут правильно многие спрашивают: а как я вижу себе цели этих новых людей, или люденов, или этого эволюционного нового меньшинства? А вот об их целях я ничего не знаю. Те цели, которые мы видим, — это быстрое личное совершенствование. Ради чего? Это особый разговор. И здесь, мне кажется, каждый отвечает самостоятельно.

«Вопрос о промывке мозгов…»

Да, сразу хочу сказать, что после ответов на форумные вопросы или письма равное число заявок поступило на Павла Нилина, которого я анонсировал в прошлый раз как один из вариантов, и на Веру Панову. Дело в том, что для меня это два писателя чрезвычайно близкого типа — два сценариста, кинематографиста, которые перенесли сценарный и журналистский (у обоих были журналистские) принципы работы на прозу. Сценарий и очерк — два источника прозы Пановой и Нилина, из которых, как мне кажется, впоследствии… Ну, ещё И. Грекова отчасти того же плана автор, и на неё тоже очень много заявок. Из них впоследствии выросло, мне кажется, как на некотором питательном слое проза Трифонова, потому что густопись Трифонова, изящество, лаконизм, огромное количество фактов и интерпретаций, которые он успевает в одном предложении зацепить, — это отголосок стилистической плотности, нейтральности, изящества прозы Нилина, Пановой, И. Грековой. Вот об этом мы сегодня поговорим — о советской очерково-кинематографической прозе шестидесятых, пятидесятых даже и шестидесятых, потому что мне кажется, что это самое интересное, что тогда было.

Д. Быков: Никакое расследование сегодня не может иметь влияния

Отвечаю сначала на то, что есть на форуме.

«Вопрос о промывке мозгов в университетах западных (европейских и североамериканских), об их повальной и нерациональной левизне, не объяснимой ничем, кроме абсорбции убеждений левой профессуры. Во мне крепнет чувство, что практически в любом сегменте общества, независимо от уровня образования, процент самостоятельно мыслящих индивидов почти одинаков и, к сожалению не так велик. Предположим, что их 15 %. Предположим далее, что это своего рода иммунитет. Но ведь остальные не виноваты, у них просто низкий порог внушаемости».

Понимаете, дорогой Гена, это тот вопрос, с которым я сейчас обращаюсь практически ко всем, у кого беру интервью: где залог невнушаемости или устойчивости, или, как называет это Адабашьян, «повышенной толерантности к разным видам спиртного»? А это тоже ведь спиртное, тоже опьянение своего рода. Вот повышенная толерантность, устойчивость, переносимость (назовём это так) к пропаганде. Что должен человек знать и уметь, чтобы с этим бороться? Вот сегодня Владимир Познер мне ответил на нашей с ним «Литературе про меня» (по-моему, довольно любопытной), что «самый лучший иммунитет — это твоя принадлежность к клану людей, когда-то делавших пропаганду», то есть ты понимаешь изнутри, как это делается. Но всех же не пропустишь через это.

Понимаете, вот считается, что тот, кто раз побывал на мясокомбинате, никогда не будет есть колбасу. Во-первых, это достаточно приблизительная точка зрения, потому что жизнь заставит — и не такое сожрёшь. А во-вторых, именно определённый цинизм профессиональный, который вырабатывается при изготовлении пропаганды, он позволяет не то что верить ей, а с особым наслаждением в неё плюхаться, демонстративно. Что, вы думаете, Владимир Соловьёв не понимает, что он делает? Понимает. Что, вы думаете, он не верит? Верит иногда. В некоторые минуты ему приятно, мне кажется, в это погрузиться, как бы в этом поваляться. Естественно, что это такая форма самоподзавода. Понимаете, мне однажды один психиатр замечательно сказал, что огромный процент людей любит делать омерзительное. Для серьёзного процента, скажем, сексуальных маньяков именно понимание собственной греховности подогревает наслаждение. Без него — без этого понимания — наслаждение было бы не так остро.

Здесь примерно та же история. Это касается всех абсолютно. Макаревич сказал, что устойчивостью к такой травле, устойчивостью к массовой пропаганде обладают те, кто сам стал объектом лжи и травли. Хорошо, кабы так. Таня Устинова сказала, что всё-таки образование, всё-таки просвещение. Ну, разные люди говорят по-разному. Мне-то кажется, конечно, что человек, побывавший в роли жертвы, всё-таки имеет некоторый иммунитет. Но вот интересно, что в фильме Шьямалана «Сплит» этот вопрос трактуется очень своеобразно: противостоять маньяку может только маньяк. Ну, я не буду раскрывать сейчас эту историю, потому что это… Только маньяк другого плана.

В любом случае вот именно сегодняшние молодые мне кажутся людьми с очень сильным иммунитетом к вранью, но тут есть палка о двух концах. Людены, условно говоря… Ну, те, с кем я общаюсь регулярно, а их очень много, значительно больше сотни. Эти люди… Ну, если учесть, что у меня вообще колоссально широкий круг общения, письменного в частности. Вот в Норильске я повидал безумно интересных ребят только что. Понимаете, их устойчивость к пропаганде имеет изнанку. Они вообще не очень склонны, как мне кажется, иметь какие-либо убеждения, или во всяком случае это не те убеждения, которые принадлежат к идеологическим, политическим и так далее, они лежат в более тонких сферах, поэтому их устойчивость к пропаганде имеет своей изнанкой некоторый агностицизм, некоторый нейтралитет, некоторый недостаток убеждённости в чём бы то ни было, понимаете. Может быть, они в чём-то и убеждены, но эти убеждения находятся в более высоком интеллектуальном слое, они за пределами моего спектра видимости. Может быть, это и к лучшему.

«Прочитал диалог Мамардашвили и Эйдельмана о добре. Заинтересовало поведение Лунина на следствии декабристов: никого не предавать из позиции личной чести. В чём уникальность Лунина? Возможно ли воспитать чувство чести?»

Андрей, приветствую вас как одного из постоянных слушателей. Андрей, тут в чём штука? И что собственно служит предметом обсуждения очень своевременного, хотя и строго законспирированного по тогдашней моде обсуждения Эйдельмана и Лунина [Мамардашвили]? Есть честь корпоративная, честь сословная. Она сводится к тому, чтобы всех сдать императору, поскольку они дворяне, а вассал обязан быть лоялен к феодалу. Ну, ничего не поделаешь, вассал обязан быть лоялен к верховной власти, к суверену (назовём это так). А что происходит с личной честью? Личная честь — это… «Душу — Богу, честь — никому» — вот такой девиз, так бы это формулировалось. Дело в том, что позиция Лунина на самом деле достаточно уникальна. Лунин не чувствует себя принадлежащим ни к какой корпорации, ни к какому сословию, или вернее — принадлежность к этому сословию не означает для него отказа от личных убеждений, от личной чести. Такие люди всегда единичны.

И в этом смысле, кстати говоря, наиболее увлекательным мне казался очень точный роман Владимира Гусева «Легенда о синем гусаре». Мне возразят, естественно, что эта книга скучная, что написать такую скучную книгу о Лунине ещё надо уметь. Но мне Гусев всегда был симпатичен, и как критик в том числе, именно потому, что Гусев дал очень точную характеристику лишнего человека: это человек, соотносящий себя с вневременными критериями чести, с вневременными критериями морали; он не вписывается в эпоху, вот и только. И это очень противоречит довольно скептическому отношению к лишним людям, которое в русской литературе существовало: они лишние потому, что они не желают в этом участвовать, а не потому, что им нечем заняться. Им нечего делать, а не нечем заняться. Это совсем другое дело. В этом смысле книга Гусева «Рождение стиля» всегда казалась мне довольно интересной. Ну и конечно, книга о Лунине — при всех её недостатках это честная книга. Лунин был вот такой.

Д. Быков: Нынешняя Россия недолговечна. Долговечна Россия будущая, которая на её месте образуется

Кстати говоря, довольно интересное изображение Лунина — это пьеса Радзинского «Лунин, или Смерть Жака», где именно смерть Жака, если вы помните, — это апелляция к знаменитому «Жак и хозяин» Дидро, это отказ от внутреннего холопа, от внутреннего лакея. Понимаете, смерть Жака — это смерть корпоративного человека в тебе. Так во всяком случае я это понимаю. Непринадлежность ни к какой категории — по-моему, спасительная вещь.

«Верил ли Набоков в Бога и был ли религиозен?»

Это разные вещи. У Набокова когда-то сказана была замечательная фраза о том, что «идея бессмертия и идея Бога не следуют друг из друга, а едва-едва пересекаются, возможно». Мне представляется, что Набоков был в высшем смысле религиозен. Об этом написаны многие работы — ну, книга Михаила Шульмана давняя, в частности (к ней у меня свои претензии). Но в конце концов все, кто сколько-нибудь серьёзно изучали мировоззрение Набокова, понимают, что его главная тема — всё-таки именно потусторонность. И поскольку в мире Набокова главную роль всегда играет автор, естественно, что мир не представляется ему творением анонимного гения, и даже не представляется тем более цепочкой случайностей, «пёстрой пустотой», как сказано в «Корольке»; для него мир — это всё-таки результат акта творения.

Причём мне кажется, что даже идея бессмертия не так для него здесь важна. Хотя вспомните, как один из героев «Дара», умирая, такой Чернышевский-старший (однофамилец), он говорит: «Конечно, после смерти ничего нет. Это так же верно, как и то, идёт дождь». А за окнами в это время сияющий ясный день, просто жалюзи опущены, и соседка верхняя поливает цветы. То есть это наше… Как совершенно верно, помните, говорил выдуманный Набоковым Делаланд: «Как безумец полагает себя богом, так и мы полагаем себя смертными», — в эпиграфе к «Приглашению на казнь». Для меня совершенно очевидно, что Набоков религиозен в высшем смысле. Он внеконфессионален, конечно, но и идея творения, и идея бессмертия в его мире присутствуют, поскольку в его текстах доминирует роль автора. Человек, который так верит в авторскую роль, не может верить в хаотично созданный, анонимный мир.

«Можно ли рассматривать повесть «Великий Гусляр», — ну, это, по всей видимости, имеется в виду Кир Булычёв, — как иронически-фантастический эпос о жизни советского человека в провинции в эпоху 60–70-х годов?»

Ну, наверное, можно. Хотя мне-то кажется, что ничего такого в виду не имелось. Ну да, допустим. В гораздо большей степени, мне кажется, можно рассматривать в этом качестве, скажем, прозу Михаила Успенского или, скажем, прозу Евгения Лукина, которого Успенский называл таким великим провинциалом, провинциальным гением, гением провинциализма (в самом высшем смысле). Что касается Булычёва, то вот из его сочинений, мне кажется, что самое откровенное, ну, лучшее изображение провинции — это такая странная, не очень популярная повесть «Середина [Половина] жизни», страшненькая такая. Помните, где на провинциальном базаре вдруг начинают продавать странные яблоки из параллельного мира. И вот «провинция как дыра в параллельный мир» — это довольно интересная такая история.

«Каких героинь русской литературы пародирует Чехов, изображая в «Дуэли» Надежду Фёдоровну?»

Ну, знаете, далеко не все герои «Дуэли» имеют пародийного прототипа. Ну, конечно, Самойленко — это обобщённый добродушный военный, в каком-то смысле Максим Максимыч, поскольку и тема дуэли сюда подвёрстывается. Ну а Надежда Фёдоровна — это пародия на всех подруг Печорина: на Веру, на Бэлу. Ну, такая… Понимаете, она же, собственно говоря, не пародия. Она — несчастная женщина, вырождение типа красавицы роковой, вырождение её во что-то бесконечно униженное.

«Каково ваше отношение к книгам Терри Пратчетта?»

Никогда ни одну не мог дочитать до конца. И мне как-то кажется, что это не смешно. Очень уважаю всех, кто это любит.

«Фильм «Слово» Дрейера говорит о необходимости, о возможности чуда или об его иррациональности?»

Ну, я не стал бы к этому сводить Дрейера. Но то, что чудо иррационально и не интерпретируемо в категориях морали — да, безусловно. И что чудо — единственный способ воспитания человека. Мне кажется — да.

Дальше вопросы от человека, которому я не хочу и не буду отвечать по причине его конспирологического мышления и крайней грубости. Ну, не на всё я хочу отвечать, ребята. Ну, простите.

Д. Быков: Сегодняшние молодые мне кажутся людьми с очень сильным иммунитетом к вранью

«Почему в пьесе Булгакова «Кабала святош» Мольер трепещет перед королём? Он не знает себе цены?»

Ну, послушайте, во-первых, тот же вассалитет. Во-вторых… Я много раз об этом говорил, и я не хочу возвращаться к этой мучительной теме, но приходится. Для художника отношения с властью отчасти как-то копируют отношения с Богом. И художник в лице власти видит не только мецената, не только поддержку в своих начинаниях, а в каком-то смысле это действительно «знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Мольер прекрасно понимает, что от челяди его единственная защита — король. Мольер испытывает примерно те же чувства, какие испытывает герой Аксёнова в романе «Ожог», когда глава на него орёт, а при этом ему клюквенным глазком подмигивает. Они оба одиноки. И эта толпа, если надо будет, она сметёт и художника, и власть, поэтому и художник, и король противопоставлены толпе, ничего не поделаешь. Это действительно некое равновесие. Я считаю, что король — это идеальный зритель, оптимальный сопереживатель Мольера и это гарант его работы, гарант его труппы. Без короля нет Мольера. Поэтому проблема далеко не в отсутствии самооценки. Проблема, наоборот, в чрезвычайно высокой самооценке, потому что тем самым художник полагает себя равным королю.

И у Булгакова, кстати… Почему он об этом и взялся писать, или вернее — почему он эту тему вывел на первый план. Для него, конечно, проблема номер один — это его собственные отношения с властью, его партнёрство со Сталиным. Вот он так это понимал. Он понимал его как оптимального читателя, как равного себе, как равному ему. «Помянут сына сапожника, помянут и художника», — и наоборот. Конечно, точнее всех эту проблему в известной постановке Эфроса трактовал Любимов. Там Любимов и Броневой, если помните, в «Кабале святош». Гениальная роль Любимова, который отлично понимал, в каком положении находится он относительно Минкульта и вообще относительно власти. Это — беспрерывная игра.

«Перечитал ваше интервью с Вознесенским. На вопрос «почему выдохлась оттепель?» он ответил: «Нужно было опереться на что-то более серьёзное, чем социализм с человеческим лицом, — или на очень сильный индивидуализм, или на религию». Что такое в этом смысле «очень сильный индивидуализм»? Может ли он сегодня пригодиться?»

А вот это то самое отсутствие корпоративности. Это отказ от принадлежности к любой идеологической крыше и к любой корпорации. Очень сильный индивидуализм — это то, что позволяет выживать в одиночку. Были ли такие люди в семидесятые? Ну, были, наверное. Наверное, Юрий Казаков — один из таких абсолютных одиночек, он совершенно отломался, отломился от своей, говоря неофициально, тусовки. Нагибин, который ни к кому не принадлежал, но Нагибину хорошо — у него было кино, отхожий промысел, его кормивший и допускавший высокую степень независимости. Из поэтов тогда существовавших? Окуджава, наверное, абсолютный одиночка. Он всегда себя называл «кустарь-одиночка». Но он дружил с Ахмадулиной, с Аксёновым, А потом, когда почти все друзья уехали… Помните?

Даже у Эрнста в окне темно,

лишь Юра Васильев, да Боря Мессерер —

вот кто остался ещё в Эс-Эс-Эс-Эр.

Замечательная рифма! Ну, Окуджава имел опыт одинокого существования. Он вообще не любил людей близко, он любил их издали. А когда их слишком много было вокруг, он всегда желал уединиться.

«Не думаете ли вы, что в русском роке есть некий дополнительный содержательный слой, которого нет в роке «изначальном», западном? Такие «достоевские от рока», как Ревякин, Башлачёв, Летов, Кормильцев, Гребенщиков, не смогли бы на Западе появиться».

Д. Быков: В русском роке, конечно, энергетика текста и роль текста выше, чем где-либо на Западе

Нет, Боб Дилан — достаточно глубокий поэт. Но дело в том, что, видите, как правильно совершенно писал Лёша Дидуров, Царствие ему небесное, — великий, по-моему, теоретик русского рока, помимо того, что блестящий поэт, — в русском роке, конечно, энергетика текста и роль текста выше, чем где-либо на Западе. И музыкальным явлением большая часть русского рока, ну, в сравнении с западными образцами, не может являться. Это в лучшем случае вторично, а иногда просто непрофессионально.

Конечно, русский рок — это такая особая форма существования поэзии. В случае Кормильцева это просто поэзия, высокая поэзия. Не могу сказать, что это «достоевские от рока». Во всяком случае Кормильцев, конечно, не был Достоевским никаким. Он слишком был для этого, рискну сказать, и ответственным, и рациональным, и гуманистически ориентированным человеком. Но в любом случае русский рок наследует, конечно, в первую очередь литературе, культуре литературной, а не музыкальной.

Через три минуты услышимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Какие произведения (как прозаические, так и стихотворные) приходят вам на ум первыми, если говорить о теме «Привидения в русской литературе»?»

Алексей К. Толстой, конечно, и не только «Упырь» или «Семья вурдалака», или «Встреча через три лет», писанная по-французски. Скорее мне приходит на ум баллада «Волки» — одно из самых страшных произведений в русской литературе. Или, например, если уж на то пошло, «Песни западных славян», «Видение». Ну, как вам сказать? Привидения — это такие… Ну, очень мало этого в русской литературе. Поэтому, когда мы Юлией Ульяновой составляли сборник «Страшные стихи», мы довольно много отфильтровали. Но самое страшное стихотворение, которое я мог бы назвать (и оно тоже имеет отношение к привидениям), — это, конечно, блоковские «Шаги командора», абсолютно загадочное произведение. Ну, «Телефон» Мандельштама, «Стрекоза» Кушнера. «Стрекозу» я ужасно люблю! Я её знаю наизусть, но на всякий случай всё-таки я найду её в Сети и прочту потом.

«Вы читали «Ненастье»? Как вам «Ненастье»?»

«Ненастье» — это роман Алексея Иванова, который мне кажется очень удачной книгой. Иванов вообще настолько точная инкарнация любимого им Алексея Н. Толстого, что даже роман «Хмурое утро», как бы завершающий его современную трилогию, его «Хождение по мукам» («Географ…», «Блуда» и «Ненастье»), тоже он называется как «Хмурое утро». Это такая абсолютно точная копия. Тем более что эти романы действительно как бы продолжают друг друга, во всяком случае хронологически они… «Ненастье» ведь относится уже к нашему времени, несмотря на то, что большая часть его отнесена к девяностым годам.

Там самое интересное, что есть — это, конечно, Таня, вот эта вечная невеста, образ нераскрывающейся русской женщины, потому что она хранит в себе свою тайну, свой этот бутон личности, которая так никогда и не раскроется. Да и написано это очень хорошо. Лучше всего, по-моему, написана индийская часть. Иванов ведь вообще фантаст, поэт по своей природе. Я его фантастические вещи люблю больше исторических, хотя они немного похожи. Вот по упоению в использовании компьютерной лексики я немножко уже в «Псоглавцах» и в «Комьюнити» узнал автора, скажем, «Сердца Пармы» или «Золота бунта», потому что он любит работать с чуждой, а чаще всего с довольно эзотеричной, замкнутой языковой средой, с экзотической лексикой. И в этом смысле, кстати, когда он описывает фантастический мир Индии, его реалии, он наиболее адекватен и наиболее праздничен. Я всё-таки от литературы жду праздника, пышности, барочности. И вот там я это нахожу.

«Что значат, на ваш взгляд, слова Набокова в романе «Дар»: «Даже Достоевский всегда как-то напоминает комнату, в которой днём горит лампа»?

Знаете, Маргарита… то есть Мартина, это примерно то же, что сказал в своё время Толстой о Шаляпине. Он сказал: «Слишком громко поёт». Анализируя это высказывание, Бунин спрашивает себя: «Неужели он не оценил талант Шаляпина?» Нет, оценил, конечно, но талант — это sine qua non, это такое условие непременное, само собой разумеющееся. А особенность этого таланта — его избыточность, неумение распределять краски. Точно так же, на мой взгляд, угадана здесь особенность Достоевского — это чрезмерность. Это действительно комната, в которой всегда горит свет, дневная. И вообще мне кажется, что в Достоевском эти избытки художественные, формальные — они очень часто мешают. При том, что в публицистике его они как раз работают. Вот почему я и считаю его гениальным публицистом.

«Как вы думаете, появлялись ли людены 100 или 200 лет назад?»

Дорогой koal, если вы обратите внимание на поразительную особенность истории, которая очень хорошо, кстати, отражена у Дяченок, Марины и Серёжи, в романе «Армагед-дом», то эта особенность заключается в том, что всякий раз как человечество готовится выйти на некоторый уровень, опережающий, новый, поражающий воображение, ему подсовывают тормоз в виде катастрофы, чаще всего военной. Война — это вообще (я много раз об этом говорил) самый надёжный способ победить новизну и спасти архаику.

Вот архаизация, смотрите, в четырнадцатом году, в сорок первом году, то, через что Россия проходит сейчас, когда весь прогресс, вся надежда на мирные перемены сбита именно военным психозом, психозом осаждённой крепости, психозом агрессии. Это очень частый способ. Человечество давно уже перешагнуло бы в эпоху модерна, если бы его периодически не тормозили войнами. Конечно, и 100, и 200 лет назад подступы к этому были.

Другое дело, что… Это как у Стругацких в Малой Глуши [Пеши], понимаете, вот эти неуклюжие прелестные существа, похожие на кули, которые одних ужасают, а других восхищают. Вот эти новые существа — они же переваливаются через порог очень медленно, вот только потом этот мешок может перевалиться. Так же и здесь, понимаете: либо они действительно вызывают мистический трепет, кошмар, либо восторг. Но они очень медленные, медлительные. Кстати, эту их странную медлительность угадал… Есть замечательный фильм «It Follows» — там призраки всё могут, не могут только быстро передвигаться.

«Николай Чуковский вспоминал семинар Николая Гумилёва, на котором он чертил схему поэзии: «Подотделы и подразряды…», — ну, подробное описание, довольно известное. — Эта таблица, по мнению создателя, давала возможность не только безошибочно разбирать стихи, но и писать их, не рискуя написать плохо. Вот бы восстановить этот метод! Не мог же он кануть в Лету. Вам известна эта схема? И если нет, то могли бы вы её воссоздать?»

Д. Быков: Война — это вообще самый надёжный способ победить новизну и спасти архаику

Нет. Просто Гумилёв был один из тех немногих поэтов, который прекрасно умел рефлексировать по поводу собственного творчества. Только Цветаева, мне кажется, лучше соображала в этом смысле (или по крайней мере не хуже) и так же охотно и популярно говорила о секретах ремесла. Ведь понимаете, «Ремесло» не зря называется её лучшей книгой, одной из лучших. «После России», конечно, тоже замечательная. Вот все эти «Вёрсты», все эти книги с названием «Ремесло», с названиями нарочито прозаизированными, «Искусство при свете совести»… Понимаете, когда поэт говорит об искусстве, он избегает патетики, он говорит о простых, грубых вещах. И искусство — это в огромной степени ремесло.

И поэтому когда Гумилёв рисовал схемы, наверное, эти схемы работали. То есть надо задеть действительно максимальное количество интеллектуальных, эмоциональных слоёв. Надо сделать так, чтобы текст «широко загребал», как это называет Солженицын, тоже хорошо понимающий в искусстве, поэтому к его этюдам из «Литературной коллекции» я всегда отсылаю желающих научиться писать.

Что касается самой этой схемы — ну, может, кто-то и зарисовал. Сёстры Наппельбаум, может быть, зарисовали. Они были очень чутки ко всему, что говорил Гумилёв. По схеме нельзя научиться писать стихи. Можно научиться улучшать стихотворение, работать над ним. Из всех практических советов, которые давал Гумилёв, мне ближе всего мысль о том, что в стихотворении должно быть нечётное число строф. Вот этому я пытаюсь учить на семинарах. Хотя, к сожалению, в литературе надо сначала уметь что-то нерациональное, что-то непонимаемое, а потом уже уметь рационально доводить это до совершенства.

«Вы сказали в одной из передач, что «любая моногамия означает определённую узость». Но ведь и путь в Царство небесное узок, как игольное ушко. Я знаю много верующих, которые любят всю жизнь одного и того же человека и счастливы этим. Это просто потому, что Христос не такой, как самарянка у колодца, у которой было семь мужей».

Да, конечно. А я совершенно с вами не спорю. Дело в том, что… Не помню, кому принадлежит свежая мысль о том (чисто логическая), что суженый — это суженный мир, это выбор, который сделан. Поэтому большинство донжуанов, конечно, просто ищут единственную, ищут абсолютно правильный выбор. Хотя есть и такие, кто к верности неспособен органически. Я вообще считаю, что узость — это в моральном смысле и в человеческом смысле очень правильный ответ. Понимаете, узость в смысле выбора занятия, например. Я всегда говорил, что гений лучше всех умеет что-то одно, всё остальное он умеет хуже всех.

Ну, вот есть такая знаменитая фраза, китайская пословица про ежа и лисицу: «Лисица знает много маленьких вещей. Ёж знает одну большую вещь». Ну, это часто цитируемая история. Я думаю, что окончательного преимущества нет ни у ежа, ни и лисицы. И вообще выбор между ними — это выбор до некоторой степени искусственный. Но мне представляется, что лучше действительно быть сосредоточенным на чём-то одном — выше шанс состояться.

Сам я довольно много в жизни, наверное, разбрасывался, но как-то так получалось, что со временем, с годами практически… Да, кстати, я тут прогуглил — Исайя Берлин написал книгу «Ёж и лисица» о Льве Толстом. Мне кажется, что с годами я научился сосредотачиваться на очень узком круге друзей. Я общаюсь со многими, но друзей у меня абсолютно проверенных немного. Кстати, для тех, которые когда-то были моими друзьями, видимо, для них наше расставание продолжает оставаться травмой. Они как-то особенно, как брошенная любовница, особенно неистовствуют в говорении гадостей. Ну, что же? Мне приятно вызывать такие эмоции. Сам я о них ничего разговаривать не буду, ничего такого говорить.

«Почему не случалось Новелле Николаевне Матвеевой ни разу напечататься в родном вам «Собеседнике»?»

Как же ни разу? А кто первым напечатал «Церковь Воскресенья на Успенском Вражке»? Нет, я Матвееву печатал, дважды было с ней интервью большое. И главное, что стихи печатал я, конечно. Я очень просил дать хотя одну главу из «Союза действительных», но она не считала их доведёнными до ума.

«Где можно прочитать пьесу БГ «Случай на Литейном»?»

Никогда даже не слышал о такой пьесе.

«Что вы думаете о курсе по написанию рассказов Аствацатурова и Орехова? Может ли это помочь научиться писать лучше? Вы как-то сказали, что «научить быть писателем невозможно».

Научить невозможно, но я же сам участвую в Creative Writing School у Майи Кучерской. Вот только что отвёл семинар по биографической прозе, по жизнеописаниям. Как всегда, после двух занятий, на третьем произошёл качественный стадиальный рост — и мой, и аудитории, потому что общение с аудиторией доброжелательной, талантливой и понимающей позволяет и тебе вырасти, и ей многому у тебя набраться. Мне кажется, что научить нельзя… Ну, это Слепакова говорила:

Горьким млеком на лугу

Римлян потчует волчица.

Научить я не могу,

Но — ты можешь научиться.

Это как раз касается… Ну, очень приятно знать, что это стихотворение «Ученику» имеет посвящение — Д.Б. Мне очень приятно знать, что я именно ученик некоторых писателей: Житинского, Матвеевой, Слепаковой, многих, Лилианы Комаровой в журналистике, многих. Меня учили очень достойные люди.

И поэтому я верю в то, что вам можно помочь в двух вещах, даже в трёх. Первое — научить справляться со своим талантом. Второе — научить меньше обращать внимания на привходящие обстоятельства, на так называемый пресловутый смех за левым плечом; не обращать внимания на критику, на конкуренцию, ставить себе чисто литературные задачи. И третья вещь — можно научить избавляться от прокрастинации. Когда вы сидите и понимаете, что вам надо что-то написать, но не решаетесь — можно научить это преодолевать. Вот это всё для литературы очень важно.

«Вы недавно сказали, что ваших мемуаров «не будет, не ждите». Мемуаров в целом очень не хватает. Из предков большинство людей колом не могут выбить. А вы знакомы со столькими людьми — мемуары были бы богатые».

О ком хотел, я написал. Дело в том, что я почти ничего не помню, почти ничего. Я помню тексты, помню некоторые удачные слова, мне сказанные, а так моя жизнь как-то не состоит из внешних событий. Это, может быть, хорошо. Может быть, плохо. Я не знаю. Я вспоминал недавно, был на Савёловском вокзале и вспоминал, как мы в ларьках местных в 93-м году покупали алкоголь. Вот вспышка такая воспоминаний явилась. А что это был за алкоголь, и где он продавался, и почём — я совершенно не помню. И о чём я тогда писал, я помню довольно смутно. Помню некоторые статьи в «Собеседнике» удавшиеся, как мне кажется. Помню репортажи от Белого дома в 93-м году и в 91-м. Помню поездку в Нагорный Карабах, когда там была горячая точка. Помню 96-й год, урывками 98-й, хотя из него помню в основном только брак. Ну, вот какие-то… И 97-й урывками тоже.

Понимаете, вот всё, что было с детьми моими, я более или менее помню, потому что, как правильно сказал Валерий Попов: «Ребёнок — это колоссально сильный детонатор, усилитель звука». Вот если вы себе купили что-то, то это радость, но она забывается. А если вы ребёнку купили пачку фломастеров или билет на «Итальянцев» тогда — это многократно резонирует, это колоссальный резонатор. Вот всё, что было с детьми — их проблемы школьные, студенческие — я хорошо помню, а свою жизнь я помню очень смутно. И это такие действительно… Пока я не пишу — я не живу. Вот когда я пишу — я всё помню. Ну, это функция моя — писать. Я ничего другого толком не умею. Преподавать ещё. А когда я не занят делом, то это не жизнь, а… ну так, фон такой довольно вялый. Поэтому не будет мемуаров.

«Вы положительно отзывались о прозе Алистера Кроули. Что вы думаете о других оккультистах: Гюисмансе, Мейчене, Блэквуде? Вы также сказали, что не любите «Голема». А как же «Ангел Западного окна»?»

Сергей, Кроули в наименьшей степени оккультист. Цитируя того же Попова, чьи афоризмы всегда очень точны: «Писатель ко всему остальному в жизни относиться непрофессионально, поверхностно. Только писать. Даже спиться он по-настоящему не может». И Мейчен, и Гюисманс (уж Гюисманс-то точно), и конечно, Монтерлан, и конечно… Ну, «À rebours» ведь Гюисманса — это чистая литература. Хотя и «Портрет Дориана Грея» часто возводит к нему, и скорее всего, именно «À rebours» («Наоборот») упомянут как любимая книга Дориана, но, конечно, Гюисманс в наименьшей степени законодатель мод и такой эстет. Он просто писатель, понимаете.

И Кроули профессионально в своей жизни только писал. Всё остальное… Ну, рассказы его блистательные. Всё остальное, как мне кажется, было формой эпатажа, увлечения, сбора материала. Какой он там оккультист? Послушайте, если бы он действительно что-то знал, если бы он был действительно оккультистом, наверное, его жизнь не пришла бы к такому нищему и такому бесславному финалу. Хотя всякое бывает. Я в оккультизм вообще не верю. Мейчен тоже гениальный фантаст, изобретатель. Ну, «Великий бог Пан» — какая изумительная вещь! Весь Кинг из неё вышел и признаёт это. Весь их оккультизм сводился к тому, что они пером своим умели делать чудеса. Вот и всё.

Д. Быков: Искусство — это в огромной степени ремесло

«Маша Трауб — что вы можете сказать про её творчество?»

Мне нравится Маша Трауб. Нравится она мне своей честностью. Вот назвать книгу «Плохая мать» — это почти как по-ахматовски сказать: «Я дурная мать, что так восхищала Цветаеву».

«Сталкивались ли вы с творчеством писателя Ганса Гейнца Эверса?»

Не настолько, чтобы об этом говорить.

«Услышала высказывание «высокая кухня — один из признаков скорого упадка цивилизации».

Нет конечно. Понимаете, я не из тех, кто противопоставляет в духе Шпенглера цивилизацию и культуру. Я считаю, что чем цивилизованнее, тем культурнее. Я считаю, что «высокая кухня» — это признак расцвета цивилизации, потому что это признак усложнения, а для меня сложность — это главный критерий значительности.

«Были ли у вас в жизни чудеса?»

Были и есть. Их было очень много. Я не рассказываю конкретных случаев, но в моей жизни был случай настолько прямой и скорой помощи от святой блаженной Ксении Петербургской… Я рассказываю об этом, упоминаю об этом только потому, что это может как-то способствовать её славе. Да, Ксения Петербургская — скорая помощница. Я считаю, что это было чудо в моей жизни. И много было, несколько было таких чудес.

«Откуда в Америке появилась культура сложно организованных маньяков с инсталляциями с мест преступления и сложными мотивациями? Неужели это распространённое там явление?»

Саша, я не большой специалист по американской психологии (несколько больший — по американской культуре), но я вам хочу сказать, что каждая нация имеет свой набор фирменных заболеваний, профессиональных, это неизбежная вещь. Такая же история у Латинской Америки, где, согласитесь, отношение к жизни своей и чужой гораздо более лёгкое. Их национальное хобби — это военные перевороты. Такая же история с Россией, в которой особая алкогольная культура, и тоже есть маньяки свои, но только гораздо более прозаические. Да, американская маньяческая культура во многом, конечно, создана масскультом, во многом является результатом мифа. Но такие персонажи, как Зодиак, — это, конечно, порождение сугубо американское.

Вот у меня в романе «Океан», над которым я сейчас ещё даже не работаю, а над которым я сейчас мечтаю, потому что мне надо закончить две вещи: в июне сдать «Июнь», в июле — «92-й километр»… И потом я приступлю к главной, как мне кажется, книге этого десятилетия для меня. Я не могу назвать её лучшей, но как-то я о ней думаю с наибольшим наслаждением, понимаете. Вот там я изучаю довольно много нераскрытых дел — дело Джеймисонов, например, которое тоже может вам устроить бессонную ночь.

Но мне кажется, что маньяк американский вообще — не только результат Голливуда, а это результат стремления к славе. Поэтому Зодиак рассылал свои письма. Поэтому вообще многие маньяки стремятся к тому, чтобы о них прежде всего заговорили. Там много прекрасных и раскрытых, и нераскрытых, но в любом случае очень таинственных и страшных историй. Мне кажется, что американский маньяк — это не только плод массовой культуры, а это плод стремления к публичности. Отсюда…

Ну, понимаете, вот алкоголизм американских писателей — эта вещь мне отчасти понятная. Наверное, потому, что американский писатель получает действительно очень много денег, особенно в случае если его удачно экранизировали — и с какого-то момента ему становится необязательно писать. Ну, это касается не всех, конечно, потому что некоторые из них больших денег (ну, как Карвер, например) так никогда и не получили, но тем не менее спивались успешно.

Может быть, действительно американская реальность — это такая постоянная гонка. Понимаете, человек, который в этой гонке участвует, по справедливому выражению Некрасова, «он до смерти работает, до полусмерти пьёт». Напряжения таковы, что приходится, к сожалению, очень жестоко за них расплачиваться. Приходится, как Хемингуэю, как Фолкнеру, который без этого не мог работать просто, приходится в этой гонке так тяжело расслабляться.

Депрессия — тоже сугубо американский недуг. Посмотрите на Уоллеса, на Дэвида Фостера Уоллеса, посмотрите на Стайрона, посмотрите на того же Хемингуэя. Тоже депрессия — это какая-то изнанка бешено активной жизни. Вот в России депрессия как-то так разлита в воздухе, что она не успевает сконцентрироваться. Особенно она обостряется в эпохи безвременья, но, в принципе, мы с ней живём — и ничего. А вот у американца МДП в крови. Действительно есть период маниакальной работы и такого долгого депрессивного отходняка. У всякой нации, к сожалению, свои погремушки. А американцы, безусловно, нация.

«Что вы можете сказать о творчестве Валерии Нарбиковой?»

Никогда им не интересовался. И вы уже меня спрашивали действительно три раза. Ничего. Доброго слова не могу сказать, а злых не хочу.

«Какими качествами должна обладать проза, чтобы стать сценарием?»

Будем об этом говорить применительно к Нилину. Да и вообще услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Почему Лев Толстой любил вживаться в образы животных?»

Андрей, Толстой… Я могу вам ответить просто, могу сложно. Если просто, то была замечательная формула Тургенева: «Вы родились лошадью», — после того как ему Толстой рассказал «Холстомера». Он говорит: «Хотите, я расскажу вам жизнь этого рысака, глядя из него?» И он рассказал. «Всё, вы были лошадью». Ну, действительно такая сверхчувственная природа толстовская, сверхчувствительная, невероятно острое переживание физической боли, запахов, звуков, фантастическая чуткость, густота мироощущения — конечно, это заставляло его ощущать себя собакой, которая от обилия запахов сходит с ума, лошадью, которая так чувствует своё тело, собственные мышцы, всю полноту животного существования. Это действительно то, что Мережковский применительно к Толстому называл «духовидением, ясновидением плоти», а у Достоевского — напротив, такой «физиологией духа». Конечно, Толстой обладал обострённым восприятием.

Если же говорить серьёзно, более серьёзно, то Толстого интересовало то, что за словами, то, что под словами. Его интересовала жизнь как таковая, которая ещё вербально не оформлена, иррациональная сложность, иррациональная непостижимость жизни. И ему, наверное, казалось… Вот как Заболоцкому казалось, что тайну жизни знают деревья, так Толстому казалось, что тайну жизни знают животные; что мир, не преображённый в слове, мир такого хаоса первозданного, он видится животным яснее, и люди забалтывают жизнь, а вот надо жизнь просто и цельно, как Холстомер.

Собственно Толстой вообще очень скептически относится к человеческому, и звериное для него честнее в каком-то смысле. Отсюда самый обаятельный герой «Анны Карениной» для меня — всё-таки Ласка. Помните? Старая, умная собака Ласка, которая лучше Лёвина понимает, как надо охотиться, но чтобы сделать ему приятное, идёт туда, куда посылает он. Она чувствует то бесконечно интересное и вкусное, что перед ней.

Д. Быков: Большинство донжуанов, конечно, просто ищут единственную

Может быть, кстати говоря, фолкнеровское желание описать мир глазами идиотами имеет ту же природу, потому что Бенджи видит мир, помните, как чередование светлых и тёмных, гладких, скользких и шершавых форм. И это такое более честное описание. Яркие формы, в которые переходит темнота во сне. Вот он чувствует, понимает момент засыпания. А человек, который засоряет свою жизнь словами, он не понимает. Это такая попытка, что ли, проникнуть глубже, что ли, за внешние формы.

«Вы никогда не высказывались о романе Стругацкого, — Бориса, имеется в виду, — «Поиск предназначения».

Нет, высказывался многократно. «Поиск предназначения» для меня, конечно, из произведений Стругацких одно из самых любимых. Это удивительно честная, удивительно исповедальная и удивительно мрачная книга. Борис Стругацкий был писателем гораздо более трагическим, чем А. и Б., чем братья вместе. И понятно — он писал в трагическом одиночестве. Он говорил: «Всю жизнь пилили двуручной пилой, а сейчас я корячусь один с ней». Но тем не менее, по-моему, это гениальная книга. Это ответ, мне кажется, на «Подробности жизни Никиты Воронцова» и на «Дьявола среди людей», последние произведения Аркадия Натановича. Кроме того, мне иногда казалось, что в Виконте есть какие-то черты брата, бесконечно любимого, старшего, идеального и всё-таки в каком-то смысле соблазнителя, потому что и мнения их расходились, взгляды их были разными. Поэтому мне кажется, что отголоски тех споров в фигуре Виконта есть. А Стас Красногоров — конечно, автопортрет. Хотя, может быть, это слишком жёсткий взгляд на вещи, потому что всё-таки их отношения были лучше. Правда, они портились многократно, но всё равно в основе своей это были братские отношения.

«Какая книга, как вам кажется, способна подарить человеку бесстрашие?»

Ну, знаете, то, что повествует об отношении к жизни таком довольно скептическом, об отвращении к ней. Чехов. Кстати, Веллер. Вот из Веллера, из того, что на меня влияло, в «Звягине» есть такая глава «Будем живы — не помрём». И вот как чеховская «Сирена» способна любому внушить аппетит, так «Будем живы — не помрём» — монолог майора перед этим умирающим, но, слава богу, выздоравливающим в конце юношей, в самом начале книге, — это потрясающая история, конечно. Я до сих пор воспринимаю «Майора» не как роман, а как цикл вот этих маленьких брошюрок, выходивших в Таллине и попадавших в Москву с опозданием. И мы их глотали, из рук в руки передавали, потому что «Майор» мне всегда казался таким экспериментальным, вызывающим, в каком-то смысле очень оскорбительным романом. Но иногда надо, чтобы тебя оскорбили, чтобы ты зашевелился.

Всё-таки Веллер — гроссмейстер, понимаете. Если он прибегает к средствам паралитературы, то ему это зачем-то надо. Поэтому для меня «Майор» — вот такая книга, которая меня глубоко перепахала, которая внушила мне во многих отношениях активное отношение к жизни. Это жестокая терапия — жестокая потому, что, понимаете, ведь на лекарство можно и подсесть. То есть если тебя этим наркотиком избавляют действительно от боли, это может стать зависимостью. В «Майоре» очень много соблазнов. Это книга, которая может сделать из вас не только героя и победителя, но может и превратить вас в маньяка. Ну, что поделать? Литература — это вообще такое сильное средство. Как любит повторять Андрей Кураев, цитируя индийскую пословицу: «Вера — это пещера с тигром. Оттуда можно выйти… — ну, пещера с Богом, если угодно. — Оттуда можно выйти покалеченным, а можно выйти сверхсильным, поиграв с этим тигром». Ну, роман Веллера может изменить ваше мировоззрение, да. Это действительно как кипятком обжечься. Но это сильная книга. И не надо этого бояться.

«Нравится ли вам фантаст Юлий Буркин?»

Весьма. Но я не так много опять же его читал, чтобы об этом уверенно говорить.

«Вспоминаю ваш спор с Татьяной Друбич. Не кажется ли вам, что большинство людей в СССР хотели именно казаться, а не быть с их драгоценными хрустальными сервизами?»

Ну, видите, вот как раз об этом и был спор. Что лучше — когда люди хотят быть приличными или когда они не хотят, когда они лицемерят, пытаясь быть хорошими, или когда они честны, то, что они есть? Я считаю, что лучше притворяться хорошим, как в замечательном, по-моему, стихотворении, если ничего не путаю, Ваншенкина «Трус притворился храбрым на войне». Вот я за такое притворство. Понимаете, пока притворяешься быть хорошим, постепенно начинаешь им становиться. Это входит в привычку, как у генерала делла Ровере. Ну, это тоже вечная педагогическая полемика. Я с удовольствием об этом бы поговорил подробно.

В основе моей (если она существует) педагогической методы всегда очень простой приём — может быть, запрещённый, но очень действенный: вы должны внушить школьнику, что он очень умён. И постепенно он начинает вести себя как умный, а потом… Сначала он умничает, выпендривается, а потом он начинает думать. Вообще для меня основа педагогики — это повышение самооценки. Ну, понимаете, мне могут, конечно, возразить: допустим, это может привести к высокомерию, к другим крайностям. Ну, всё может привести к дурному результату. Но в принципе повышение самооценки… Это же не ваша попытка подольститься к ученику, нет. Вы просто внушаете ему, что он может. И тогда он начинает мочь.

Мне несколько раз доставались забитые классы, замученные абсолютно педагогом, у которого была завышенная самооценка, и этот педагог им внушал: «Да вы все дураки!» Это неправильно. Вы должны поставить перед ними задачу, пока очень маленькую — и они её блестяще решат по причине её простоты. Надо им внушать: «Да, вы гении». Это работает.

Д. Быков: Американская реальность — это такая постоянная гонка

Точно так же, мне кажется, если человек будет считать себя приличным, он начнёт себя вести как приличный. Ну, это довольно сложно. Повышение самооценки — это для педагога не последняя вещь, просто потому, что очень приятно иметь дело с людьми уверенными в себе — не самоуверенными, а уверенными в себе.

«О книге Марининой «Седьмая жертва». Раскрученному позитивному персонажу Каменской вкладывается в уста фашистская теория, переносящая законы физики на законы переноса счастья и страдания».

Понимаете, я не читал ещё позднюю Маринину, совсем не читал. И не читал «Седьмую жертву», и не берусь это оценивать. Но если персонаж высказывает некую теорию, вы подождите всё-таки говорить о том, что это авторский взгляд.

Когда поэт, описывая даму,

Начнёт: «Я шла по улице. В бока впился корсет», —

То ты [Здесь «я»] не понимай, конечно, прямо —

Что, мол, под дамою скрывается поэт.

Я истину тебе по-дружески открою:

Поэт — мужчина. Даже с бородою.

Это Саша Чёрный. И поверьте, что очень прав был Леонид Леонов, сказавший когда-то: «Заветные мысли надо отдавать отрицательному герою. А то, что говорит положительный — это, как правило, маска, развитие сюжета».

«Что вы можете сказать о романе «Дом, в котором…»? Какое у вас отношение к этой книге?»

Денис, это книга довольно интересного жанра. Я мог бы, пожалуй, об этом порассуждать поподробнее, потому что собственно моему сынку сейчас пришлось эту книгу читать, они там на курсе у себя репетируют из неё большие отрывки. Правильный выбор. Книга хорошая, невротизирующая (в хорошем смысле). Мне кажется, что невротизация школьника — важный способ к повышению его потенциала. Но это жанр для людей одиноких, как правило, страдающих… Это никак не касается ни матримониального их статуса, ни дружеского, ни человеческого. Это внутреннее одиночество. Это для людей, которые пишут единственную книгу, строя для себя модель комфортного для них мира. И «Дом, в котором…» потому так избыточен, так длинен (эти книги всегда многотомные), что это способ создания для себя комфортной вселенной, во многом заменяющей жизнь. Эскапистский жанр, когда автор сбегает в эту книгу.

Вот Генри Дарджер (или Даргер, как его называют), о котором я так много говорю — одна из поразивших меня биографий в литературе XX века, — Генри Дарджер всю жизнь сочинял… ну, не всю жизнь, а лет до пятидесяти он сочинял истории про сестричек Вивиан. Сначала они на огромной планете боролись с рабовладельцами, которые мучают и эксплуатируют детей. Потом они в таинственном доме в Чикаго сталкиваются со всякого рода ужасами и их побеждают. Вот это для него был такой мир. Он всю жизнь проработал мусорщиком, санитаром в больнице, а сочинял и рисовал эти бесконечные картинки. В одной книге 24 тысячи страниц, в другой 10 тысяч страниц. Это всё хранится в его музее в Чикаго.

Очень много таких сочинений, которые являются формой альтернативной жизни. Вот «Дом, в котором…». Это Мариам Петросян действительно выдумывала себе такой мир — прекрасный, ужасный, таинственный, очень поэтический, — в котором ей было бы комфортно; мир больных детей, которые обладают сверхъестественными способностями. Это такая очень мощная компенсаторская мифология. Я люблю эту книгу, хотя эта книга, как всякое средство аутотерапии, подходит не всем, и очень немногим она подходит. Поэтому и существует её сокращённый вариант, как бы такой soft, lite. А есть полный — шестичастный, двухтомный. Это выдающееся произведение. Я очень рад, что оно при нашей жизни появилось. Хотя всегда отдаю себе отчёт в том, что это уж совсем не для всех.

«Назовите примеры юмора в фантастике».

Ну, их множество, помимо Пратчетта и помимо, скажем, «Автостопом по галактике» (забыл сейчас, кто это сочинил). Но для меня, конечно, самый наглядный пример — это Шефнер Вадим Сергеевич, а особенно «Девушка у обрыва». Ну, он прекрасный был фантаст. Хотя «Лачуга должника» — довольно жестокий роман, но сколько там весёлого и такого, я бы сказал, просто до неприличия пародийного. Мне кажется, что он в этом смысле самый… Ну, их очень много. В российской фантастике этого вообще было много, она всегда имела такой характер. Ну и Каттнер, конечно. Это из американцев. А из наших… А у Стругацких что, «Понедельник начинается в субботу» не юмор, да? Сатира жесточайшая.

«Хочу уточнить про Булгакова, — письмо из Донецка. — Вы сказали, что он не был украинофобом. Нет, он был абсолютно сознательным, этническим украинофобом, Шульгин номер два. Украинцы вторглись в его мирок, в его квартиру, которая ему даже не принадлежала. Как к писателю вопросов нет. Как к человеку — много».

Ну, Саша, не берусь судить. Вам виднее, поскольку вы на острие проблемы. Я не думаю, что он был украинофобом. Понимаете, слишком он был всё-таки для этого умён и широк. Он даже к РАПП относился хотя и с огромной ненавистью, но без безжалостности. Ну, там много всего. Эта проблема достаточно…

Д. Быков:Для меня основа педагогики — это повышение самооценки

«Извините за резкость, но человек, задавший вопрос о русском роке и поэзии в роке, вероятно, не слышал Уэйтса, Кейва, Коэна, Гэбриэла, Боуи и других».

Ну, понимаете, имеется в виду же не литературность англоязычного рока. Мало ли. Конечно! Имеется в виду прежде всего надрыв, склонность к надрыву у Летова, у Ревякина. Ну, у Моррисона тоже есть надрыв, но в России он как-то… Скажем так: надрыв Летова и надрыв Ревякина осознаются их носителями как добродетель, а надрыв Моррисона — как уродство, как трагедия. Вот так бы я, наверное, сформулировал.

«Встречали ли вы интересные художественные произведения, где вообще нет человека, то есть те, в которых автор обращается не к человеку, не к человечеству, не к богу и дьяволу? Я не беру анекдотический «дневник камня» («ничего не произошло») или сказки Андерсена. Меня интересует восприимчивость человека к художественному описанию предметного мира, как сама лестница в «Доме листьев» или Солярис».

Трудно мне сказать… Нет, пожалуй, такого я не встречал — произведения о мире без человека, потому что кто там был бы повествователем? Вот произведения о животных — например, у Гарднера «Грендель» — да, наверное, такие есть. Понимаете, интересная попытка построить доисторическое повествование, повествование о неандертальских, условно говоря, временах — это, конечно, у Голдинга «Наследники». Мне многие говорили, что эту книгу надо перечитать раз шесть, чтобы начать её понимать. Я перечитал два, в гениальном переводе Хинкиса. Может быть, я всех глубин не понял. Но это тоже мир с таким доисторическим человеком, мир до человека. Если попытка Гумилёва по заказу Горького для «Всемирной истории» написать пьесу о доисторических людях прежде всего смешна, комична, и сознательно комична, я бы сказал, даже насмешлива, то вот у Голдинга получился действительно такой дочеловеческий, бесчеловечный мир, в нём ещё человечность только проклёвывается.

Не знаю, можно ли построить. Наверное, можно. Но у меня… Понимаете, вот у «Июне» у меня такой персонаж есть Игнатий Коростышевский, который пишет роман-трилогию. Я подарил ему свою старую идею. Роман, где первая часть происходит с душой человека до его рождения, ещё какие-то дословесные формы блуждают. Вторая часть — это жизнь. А третья — душа после жизни, которая постепенно разучивается говорить, когда она отказывается от слов, потому что она видит всё больше вещей, не называемых словами. Там Коростышевский сумел это написать. Я бы не сумел. Ну, герой должен быть иногда умнее автора. А вот того, что вы спрашиваете, пока ещё я в литературе не видал. Хотя, конечно, любопытно было бы.

«Как вы относитесь к фильму Соловьёва «Чёрная роза — эмблема печали…»? Какой его фильм больше любите?»

Ну, видите, больше всех в его фильмах я люблю всё-таки «Избранных» — в том смысле, что это, по-моему, в каком-то отношении наиболее трезвая и предсказательная его картина, не имеющая, конечно, никакого отношения к роману того диктатора, кажется, который это сочинил. Там только имя барона — Б.К. Одна из лучших ролей Филатова и одна из лучших ролей Друбич, конечно. Но я люблю очень и «Станционного смотрителя», насколько я помню, телевизионного. Я очень люблю «Наследницу по прямой» — по эмоции, по ощущению. «Чужая белая и рябой», которую считают лучшей его картиной многие, почему-то не трогает меня совсем. А вот что касается «Чёрной розы» — я не люблю эту картину, но мне нравятся в ней некоторые гениальные формальные придумки. Ну, например, титр: «Зритель, а дома-то что хорошего? Сиди и смотри». Кое-что мне очень нравится в «Ассе». Не всё, но кое-что. Вот зимняя сцена с Говорухиным там блестящая, прогулка по Никитскому ботаническому саду. «Асса» — вообще красивая история. Мне очень нравятся «Одноклассники».

Понимаете, у Соловьёва в одном кадре даже самой плохой картины больше вещества кино, больше поэзии, чем в 90 процентах творчества его современников. Он мне представляется режиссёром того же класса, что Балабанов. Мне кажется, мы будем ещё очень долго его изучать, любить и открывать себе по-настоящему. Я очень нежно отношусь к «Анне Карениной». По-моему, это глубокий, лиричнейший, исповедальнейший фильм. Поставить такую драму о добром, правильном мужском начале, которое искорёжено истеричным женским, — такого прочтения «Анны» я ещё вообще в кино не видел. И уж конечно, если сравнивать с последней экранизацией, работой Райта, то, конечно, это небо и земля. Соловьёвская картина — умная, экспериментальная, вызывающая, острая. И какая гениальная там Друбич! Ну, какой там Янковский! Какой там Стива (Абдулов)! Нет, божественное кино совершенно. Он вот именно умеет делать это волшебное вещество кино. Хотя далеко не все его фильмы вызывают у меня тёплые чувства. Я просто считаю его очень умным, очень тонким человеком.

Тут просят спросить… просят рассказать про образ дома в разных литературах и культурах. Ну, видите… Я могу сказать в общем виде. Чем моложе культура, тем релевантнее, тем, так сказать… ну, тем относительнее… даже точнее будет сказать — не релевантнее, а релятивнее, наверное, образ дома («относительнее» как-то здесь звучит довольно коряво, а «релевантнее» — неточно), тем, скажем, маловажнее (вот скажем так) эта тема там слабее выражена. Потому что чем культура патриархальнее, тем больше люди к дому привязаны и тем больше, скажу вам, они испытывают некоторый культ нормы.

Чехов, например, как абсолютно выдающийся модернист, полный человек модерна, с таким же сниженным эмоциональным порогом, с таким же даже некоторым цинизмом художественным, он ненавидит дом. Клаустрофобия его просто раздирает! Вот я не знаю столь агорафилического, столь преданного открытому пространству человека. Ну, может быть, Гоголь. Хотя у него страх замкнутого пространства был ещё сильнее — отсюда его страх быть похороненным заживо (к счастью, этого с ним не случилось, вопреки легенде).

Что касается Чехова, то когда провинциал из «Моей жизни» начинает рассказывать про своего отца архитектора — символ ограниченности, такой Беликов от архитектуры, который всё время создаёт тесные, кривые, удушливые помещения, дома с пристройками, «убожество стало стилем!» — посмотрите, как это контрастирует с описаниями в «Степи», например. Чехов ненавидит саму идею дома. В доме всегда душно, он рвётся оттуда, уюта нет ни малейшего. А «Крыжовник» посмотрите: он выстроил усадьбу и стал похож на свинью. А «Палата № 6» с её клаустрофобией? Конечно, у Чехова тема дома…

И вообще модернисты не любят дома. Дом любят архаики. Отсюда их любовь… Ну, как «Лад» у Василия Белова. Отсюда любовь к избе, эстетизация быта, книга о народном быте именно. «Дом» Фёдора Абрамова. Вот у модерниста Трифонова квартира, которую обменивают, которую добывают, она становится символом предательства, потому что вся жизнь ушла в квартиру. Отсюда мания дороги, мания путешествия у героя. И отсюда, кстати, название его книги «Опрокинутый дом» о современной Европе. Конечно, он очень точно почувствовал, что в Европе сама идея уклада, быта, традиций выворачивается наизнанку и превращается в свою противоположность, которая ничем не лучше. Это довольно жестокая книга. Или «Недолгое пребывание в камере пыток» — тоже очень клаустрофобный, посмертно напечатанный, страшный рассказ. Для меня Трифонов, поскольку он — такая реинкарнация Чехова, довольно точная и стилистически, и поведенчески, и даже внешне… Я уж не говорю о том, что главный чеховский приём — чередование мотивов вместо сюжета — у него доведён до совершенства, до шедевра. Мне кажется, что Трифонову тоже присуща чеховская ненависть к футлярам любого рода, в том числе идеологическим, к твёрдым идеологическим установкам.

Д. Быков: Женщина вообще в эпохи реакции, застоя — она на первом месте

Тема дома в российской модернистской культуре вообще — это попытка от дома избавиться или бесконечно его расширить.

Не вы —

не мама Альсандра Альсеевна.

Вселенная вся семьею засеяна.

Любить —

это значит:

в глубь двора

вбежать

и до ночи грачьей,

блестя топором,

рубить дрова,

силой

своей

играючи.

Любить —

это с простынь,

бессонницей

рваных,

срываться,

ревнуя к Копернику,

его,

a не мужа Марьи Иванны,

считая

своим

соперником.

Маяковский ненавидит идею дома. Отсюда ненависть к канарейкам в «О дряни». Отсюда ненависть к быту в «Про это» («ненавижу это всё»). Отсюда культ «Что делать?», который в их странном безбытном доме существовал. Вот Маяк — да, классический модернист, дом ненавидит. Как только человек начинает любить дом, уют, привязываться к стенам, вещам, к традиции, он начинает, понимаете, к сожалению, коснеть.

Тема утраты дома очень остро поставлена у Шолохова. Я всё-таки настаиваю на том, что «Тихий Дон» — модернистский роман. И в этом смысле он довольно резко противопоставлен традиции. И как раз всё консервативное, отжившее — это дом. И когда рушится сложность мира, то последним, что остаётся у человека, становится родство, а это самая тёмная стихия. Поэтому… поэтому для него это… для Шолохова дом — это тоже вариант архаики.

«Умер Петренко. Упомяните».

Я говорил о нём уже, просто вы не слышали. На самом деле Алексей Петренко был один из самых дорогих для меня артистов и одним из великих, кого я знаю, — просто потому, что Петренко был в высшем смысле соавтором режиссёра, он прекрасно понимал, как никто, нутром чувствовал замысел. Ну, тоже какое-то животное было в нём чутьё, абсолютно мощное.

«Объясните отрывок из «Старой черепахи» Нагибина, когда в конце мальчик вышел на улицу. Здесь прямо какая-то магия. Что с читателем делает Нагибин?»

Довольно просто как раз это… Ну, это сложно объяснить, но это довольно простая мысль. Первый человеческий поступок. Понимаете, когда он переходит в этот ночной мир, лунный мир, где всё непривычно, — это он перешёл в мир одиночества и свободы, в мир воли, где он принимает решения. А мир одиночества — ночной мир всегда. Мир свободы — ночной мир. Вот когда он идёт выручать свою черепаху — это первый человеческий поступок сына. Помните, да?

«В чём секрет «Луговой арфы»? Испытываю странное чувство бесконечной тоски, тёплой, как утренний свет через штору».

Тёма, в чём секрет? В том, что это тоже мир детства — прекрасный, умерший, невозвратимый. Шелест красной травы… Чувство смертности всего и невероятной прекрасности, тоже пограничности — это для Капоте вообще очень характерное явление.

Через три минуты услышимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Как понимать сценарий Гребнева «Время желаний»? Действительно ли в это время женщина становится главной героиней?»

Ну, видите, появилось несколько картин достаточно, на мой взгляд, симптоматичных, несколько романов, доказывающих, что женщина… Как это очень точно обозначил Максим Суханов: «Женские гибкие стратегии управления вышли на первый план». Почему? Ну, потому что мужские стратегии были в достаточной степени прямолинейными, лобовыми, а в эпоху застоя гибкость, мягкость, плетение словес выходят на первый план. Появилась деловая, решительная женщина. В каком-то смысле она более талантлива, чем мужчина, потому что мужчины в это время встроились в социальную иерархию и, конечно, замолчали. Обратите внимание, что женщина вообще в эпохи реакции, застоя — она на первом месте. Как правильно писал Добролюбов: «Самый сильный протест вырывается из самой сильной [слабой] груди» (ведь неслучайно «луч света в тёмном царстве» — Катерина).

Так и здесь мужчины исподличились, а на первый план… Ну, как собственно герои «Времени желаний». Там Папанов, насколько я помню… Папанов, по-моему, там, да? Хотя надо проверить тоже. Он именно это и играет. Главные герои всех фильмов того времени — они либо слабые, либо они устраняются… А да, Папанов, совершенно верно. Ну как? Устраняется фактически мужчина в гениальной, на мой взгляд, картине «Чужие письма». Точно так же фактически… Ну, у Авербаха мужчины все пасуют перед женщиной в гениальном опять-таки, как мне кажется, фильме «Голос», а она — единственная, кто истово относится даже к самой пустяковой профессии, то есть к озвучанию роли в плохой картине.

Для меня в это время единственный режиссёр, у которого появляются сильные мужчины (и то они всё равно преодолевают собственную смехотворность и слабость), — это Рязанов. А так, конечно, на первом месте — женщины. И неслучайно замечательный сценарий Олега Осетинского «Жёны», который Мотыль снял под названием «Звезда пленительного счастья», — это фильм о том, как всю тяжесть эпохи, когда мужчин истребили или посадили, а лучших заткнули, на себе выносят женщины. Гениальная картина! Я считаю, что «Звезда пленительного счастья» — вообще лучший фильм Мотыля.

И это же касается фильмов «Сладкая женщина», «Странная женщина», «Время желаний», «Москва слезам не верит», «Блондинка за углом». В огромной степени это касается романа Сорокина «Тридцатая любовь Марины», потому что это именно женское время, а в каком-то смысле лесбийское, как и сам этот роман. Ну, это такая культура, ничего не поделаешь. Сейчас ведь тоже мы живём в мире, где женщины очень многое определяют, а мужчины покорно засунули все свои представления… даже не скажу куда.

Поговорю я теперь немножко о Павле Нилина и Вере Пановой.

Вы не поверите, но главной добродетелью этих двух авторов, которые считались глубоко советскими, мне кажется стиль. Ну, в случае Пановой это более отчётливо, потому что именно почерк каллиграфический, почерк её прозы, такой же изящный, как её собственный почерк в жизни, — это, конечно, первое, что бросается в глаза. Но и Нилин тоже… Нилин ведь прославился впервые как сценарист «Большой жизни». И потерпел как сценарист «Большой жизни», потому что вторая серия картины была фактически положена на полку и подвергнута разносу начальственному (одна из лучших работ Лукова). А что касается настоящей славы, поздней, которая пришла к нему в пятидесятые годы, она была связана главным образом с его повестями «Жестокость» и «Испытательный срок», особенно «Жестокость».

Венька Малышев, которого в фильме сыграл Юматов, и сыграл, по-моему, слишком старым, слишком жёстким, Венька Малышев — один из самых очаровательных персонажей советской историко-революционной прозы. Вот тот Лазарь Баукин, которого он спасает, вот этот запутавшийся мужик, огромный, рыжебородый, которого он совсем уже привёл… Но потом тщедушная личность — Узелков с огромным носом — он вмешался. И Баукина уничтожили. А Венька застрелился ведь именно потому… Помните? Очень западает в память эта толстая струя крови, которая хлещет из его виска. Венька застрелился потому, что он дал Баукину слово и этого слова не сдержал (не по своей вине).

Малышев — это носитель того советского гуманизма, который был и в который многие верили. Ну, точно так же, как лейтенант Княжко у Бондарева, который в «Береге» выступает против того, чтобы мстить рядовым, мирным немцам. Гранатуров, например (есть там такой капитан или майор, по-моему), вот он за то, чтобы додавливать немцев мирных, уничтожать: «Наших там!.. А мы здесь?..» Ну, это такое оправдание собственного зверства, иногда — похоти. Княжко — другой. И герой Бондарева, конечно, колеблется в нравственном выборе, но всё равно он за Княжко однозначно.

Так вот, идея советского милосердия, советского гуманизма в «Жестокости» поставлена с замечательной остротой. Конечно, сильно в этой повести то, как она написана. Написана она прекрасной, разговорной, плотной, живой речью, с замечательным владением диалогом. Это то, что есть у Нилина как сценариста. Нилин начинал как очеркист (как и Панова, кстати). Он был журналистом в тридцатые годы, журналистом ничего особенного, в общем, из себя не представлявшим.

Д. Быков: Из большинства журналистов писатели всё-таки не получаются, сколько они ни стараются

Вы не поверите, но даже мой любимый писатель Александр Израилевич Шаров — отец Владимира Шаров, гениальный сказочник и прекрасный, кстати говоря, романист — он ведь тоже начинал как журналист. И его очерки о Корчаке, которые печатал Твардовский в «Новом мире», уже в шестидесятые годы составили ему славу, или полемические статьи об образовании. А начинали он как журналист, описывающий арктические зимовки, всякие другие экстремальности тридцатых годов. Это хорошая закваска. Это я говорю не для оправдания собственной журналистской школы. В конце концов, из большинства журналистов писатели всё-таки не получаются, сколько они ни стараются. Но это потому, что всё-таки журналистика, ну, какого-то писательского мастерства — эффекта присутствия, скорости, непосредственного воздействия — она требует. Поэтому пусть эти задатки не все развивают, но они есть.

И вот у Нилина была удивительная точность, лапидарность слога, живость, энергичность, замечательная, очень присущая журналисту способность к передаче чужой речи. В этом смысле, пожалуй, его рассказ, написанный от лица героя, «Мелкие неприятности» или столь же значительный рассказ «Дурь» — вот я помню просто шок от них, потому что речевая маска, речевой портрет создаются безупречно. Мне кажется, что «Дурь», которую экранизировал Хейфиц под названием «Единственная…», — один из самых точных (именно в смысле портрета речевого) рассказов 60–70-х годов. Нельзя не назвать «Тромб», который сохранился, замечательный рассказ в авторском чтении.

Ну, вот на «Мелких неприятностях» — удивительное дело! — мы сошлись всё с тем же знатоком советского кино и советской прозы Евгением Марголитом, потому что рассказ на самом деле потрясающей мощи. Я не буду его пересказывать. Он короткий совсем, почитайте. Он от лица таксиста. Ему 50 лет. Действие происходит в конце шестидесятых, даже, может быть, в семидесятые. Это рассказ, по-моему, 1971 года, что ли.

Короче, во время войны был он мальчишкой. И там прячутся они с сестрой в развалинах собственной хаты, прячутся от немцев. Сосед подкармливает их сначала жижей для свиней. Ну а потом свинья заболела, и чтобы проверить, можно ли её есть, он кусок этой свинины скармливает этому оголодавшему, еле живому ребёнку, и смотрит: если ребёнок не помрёт, то значит свинью можно есть и ему с женой, а если помрёт, то значит — не судьба.

И когда он ему об этом рассказывает, этот Иван Демьянович, по-моему, или Прокопьич … Не помню, как его там зовут. Старик этот. Когда он в подпитии об этом рассказывает, все присутствующие рядом друзья и гости… А он гостей собрал. Ну, как же? Он спасителя встретил! Друзья и гости говорят: «Да он же на тебе проверял! Если бы ты помер, он бы… Ну, просто это был его тест такой». И тот говорит: «Знаешь, вне моего дома делай с ним что хочешь. А дома у меня смотри на него, как будто он — картина в Третьяковской галерее. Потому что он — по тем ли мотивам, по другим ли — он мне жизнь спас!» Ну, там в конце идёт пассаж про мелкие неприятности, я не буду тоже его пересказывать.

Но это рассказ с гениальной, очень глубокой и сложной проблемой. Должны ли мы прислушиваться, присматриваться к мотиву человека, который нас спас? Должны ли мы быть благодарны тому, кто спас нас из дурных, из омерзительных побуждений? Это тоже одна из проблем. Но главная проблема — конечно, это ещё и отчасти тот стокгольмский синдром, которым все больны, когда человека, который чуть тебя не убил, ты готов рассматривать как спасителя своей жизни. Обстоятельства так сделали, что он для тебя спаситель.

Жестокий очень рассказ. Там много страшного и есть о чём подумать. Мне кажется, что я усматриваю там даже некоторую отсылку к возможности людоедства, такую антропофагию. Нилин не обо всём, конечно, прямо говорит, но как намёк это там присутствует — девочка там пропала бесследно. Но вообще эта тема мира, в котором нравственные критерии отменены, потому что в условиях выживания они отсутствуют, — это нилинская история, и у Нилина она замечательно решена. И поздние его рассказы — рассказы уже семидесятых годов, такие как, например, «Впервые замужем», из которого сделан был замечательный фильм, по-моему, с Глушенко, если я сейчас ничего не путаю, — это тоже выдающаяся проза.

Что мне кажется важным? Вот тут прозвучал вопрос о том, что делает прозу сценарием. Проза становится сценарием тогда, как правильно совершенно сказала Виктория Токарева, если есть в ней вот эта такая телескопическая логика (да, Глушенко, правильно), телескопическая логичность, когда одно событие с неизбежностью вытекает из другого, это как удочка. И вот Токарева права. В обычной новелле этого может не быть. И даже более того — чем как бы несинхроннее, чем в каком-то смысле алогичнее мотивы её, чем они пестрее, тем это лучше для рассказа, это придаёт ему такого сновидческого очарования.

В кино чаще всего, а особенно в кино жанровом, сценарий этого себе позволить не может. И в поступках героев Нилина, в развитии фабулы всегда есть абсолютная логика: если ружьё висит, оно всегда стреляет. Это очень стройная, строгая, чёткая проза, она именно безупречно выстроена. Даже если речь идёт о таких алогичных ситуациях, как любовь, как, например, в «Дури», всё равно мы с самого начала понимаем характер героини и понимаем, что эта женщина — такой типаж довольно распространённый в шестидесятые годы, женщина, которая не знает, чего она хочет, — она сломает жизнь простому и доброму герою. Ну, в картине это был замечательный дуэт Прокловой и Золотухина, а соблазнителя играл Высоцкий, хотя он там по сценарию противнее и старше вдвое.

У Пановой всё-таки иная природа таланта. У неё есть замечательная повесть «Конспект романа», даже рассказ в сущности. Она автор таких прекрасных новелл, как «Серёжа». Несколько набросков замечательных у неё в прозе шестидесятых годов, где она именно пересказывает конспекты прозы, а не какие-то законченные идеи. Хорошо, лучше всего написана у неё первая книга с неожиданной какой-то силой — «Спутники». Непонятно, как она получилась у дебютирующего автора.

Ну, строго говоря, самая первая её книга — это «Который час?» — вообще фантастически прекрасное произведение, сказочная повесть, которую она придумывала, идя по оккупированной России из-под Ленинграда к своим украинским друзьям и родственникам. Пришла, как-то сумела пронести ребёнка. И всё это время, чтобы не сойти с ума, она импровизировала для ребёнка сказку о фашизме. Вот эта сказка «Который час?» — это какое-то чудо на самом деле! Это вещь силы шварцовского «Дракона». Она не могла быть напечатана при жизни Пановой. В 1962 году была анонсирована в её собрании и не попала туда. И в результате она её так и не увидела опубликованной. В 1982 году в «Новом мире» её напечатали. Я помню, какая это была сенсация.

Но, конечно, Панову-сказочницу мир не знал. Он знал её как прозаика и даже, может быть, бытовика, такого бытописателя. «Мальчик и девочка», вот такие… тоже, кстати, очень сценарный, очень кинематографий. «Рабочий посёлок» — блистательный фильм Венгерова. Это именно сценарная проза, в которой две вещи обязаны наличествовать: узнаваемая речь героев и логика повествования. Сценарий не может быть неинтересным, потому что фильм обязан быть интересным, увлекательным. И вот пановская волшебная точность в передаче речи, языка, замечательная тонкость при описании самых простых бытовых ситуаций — это было в «Спутниках», в огромной степени это было во «Временах года», очень недурном романе, особенно второй его редакции. Ну, у неё были плохие вещи, классический соцреализм такой: «Кружилиха», этот «Ясный берег», совершенно дикий, колхозный роман. Но вот «Времена года» с их детективной интригой, с их очень чётким ощущением оттепели — я думаю, это роман сопоставимый по своему значению с «Битвой в пути» (кстати говоря, такой же увлекательный).

Панова — не коренная ленинградка, она ростовчанка — она с изумительной силой сумела описать такой Ленинград окраин, Ленинград рабочий, заводской. Вот это то, что Попов называет «солоноватой струёй в Неве», такой действительно какой-то солоноватой, подпочвенной водой. Действительно, «Ленинград как город великой культуры» — ну, это пресная такая тема, многократно описанная. А вот Ленинград окраинный, Ленинград пролетарский, рабочий, Ленинград спальных районов, детских садов, фабрик, хлебопекарен, вечерних школ — вот это среда Пановой, её материал. И этот быт — быт Петроградской стороны — она знает и чувствует прекрасно.

Я уже не говорю о том, что прозе Пановой присущ такой, я бы сказал, хмурый, нерадостный, горьковатый гуманизм. Ей люди часто противны, но ей людей жалко. Кроме того, к сильнейшим страницам её прозы принадлежит её автобиографическое повествование, дописанное ею в последние годы, уже после инсульта, частично дотиктованное. Панова ведь начинает эту книгу с очень страшной фразы: «Я родилась в 1905 году, — по-моему, — и умерла в 1968 году, когда меня сразил инсульт. После этого моя жизнь превратилась в доживание». Но она сумела написать тогда великую книгу.

А самые великие её страницы — это её поездка к мужу Вахтину, который был арестован и к которому она два раза сумела приехать в заключение, его навестить. Непонятно, как она этого добилась, но добилась. И его убили там, он умер, погиб ещё до войны. Вахтин, когда она о нём пишет… Ну, это самые пронзительные её страницы! Она пишет, что когда шёл этот человек и она видела его волосы в ореоле солнечном, стоявшем, как нимб, над его головой, то это шло такое воплощение счастья. Она безумно его любила!

Вообще, в жизни Пановой было несколько мужчин замечательных. И последний её муж Давид Дар — один из важнейших людей литературного Ленинграда, руководитель замечательного литобъединения, где и фантасты, и очеркисты, и поэты были. Это замечательные люди. Но вот такой любви, такой откровенной любви, как в рассказе о Вахтине, я нигде больше в советской прозе не встречал просто, уж поверьте мне. Не говоря о том, что описания эти — ну, как она там едет с цыганским табором, который едет навещать своего барона, тоже сидящего, с множеством других репрессированных в общем вагоне, как она дожидается в этой зоне (по-моему, тоже в Мордовии, где-то там, если я не путаю ничего), вот это описание этого абсурдного страшного путешествия, это счастье вопреки всему, когда она видит мужа, не сломленного она видит, и ей это очень важно, — это, конечно, поразительные, горькие, угрюмые, страстные строки! Вот всё-таки Вера Панова — это мастерство блестящей лапидарности, чёткости и невероятного таланта самосохранения. Вот всем, кто сегодня ночью не спит, я просто советую: откройте «Который час?» и прочтите. Эта книга надолго станет вашей любимой.

Ну, о И. Грековой я почти не успел поговорить, хотя и «Свежо предание», и «Дамский мастер», и «На испытаниях», и «За проходной», и «Кафедра», и «Вдовий пароход» — всё это выдающиеся художественные свершения. Но главное, что в советской прозе есть то, к чему ещё много раз будем мы возвращаться.

А услышимся мы с вами через неделю. Пока!