Один - 2017-02-16

Д. Быков

– Доброй ночи, дорогие друзья, братцы. Спасибо, что вы с нами. Сегодня очень большой и такой интересный, на самом деле, разброс в темах лекций. Предлагают, с одной стороны, «Гадких лебедей» Стругацких. Мне самому эта вещь крайне интересна. Для серьезного разговора о ней я думаю объединить ее с «Малышом», которого вы заказывали раньше, я уже пообещал. Я бы, конечно, перечитал повнимательнее, поэтому… Там много сложного; читать надо не только саму вещь, одну из самых эзотерических, скрытных у Стругацких, но, пожалуй, и комментарий Бориса Натановича, в котором много неожиданного. В частности, его утверждение, что москвичи… простите за прекрасную оговорку… мокрецы – это люди из будущего, важные подробности про Зурзмансора, мужа Дианы. Надо посмотреть внимательно, это первое. Вторая тема, на которой я думаю остановиться – это Чехов, конкретно просят «Остров Сахалин» и «Палату №6». С удовольствием. И, наконец, тема, которая меня очень привлекает – тема секса в культуре. Я читал об этом лекцию, меня просят поговорить о лучших сексуальных сценах в мировой литературе и вообще о функции секса в прозе. Один автор даже прямо пишет – странно, что эта тема так вдруг всех заинтересовала – что чем меньше секса в тексте, тем больше его в подтексте и тем лучше это, видимо, получается, поэтому не следует ли вообще табуировать это изображение. Нет, конечно, не следует. Но тем не менее я готов эту тему затронуть.

Д.Быков: Общая черта человека начала века – его презрение к морали. И остановить его можно только путем войны

Есть несколько вопросов по Ариадне Эфрон. Пишут, что я часто называл ее своей любимой женщиной в русской литературе. Да, это действительно так: она мой идеал и внешне, и внутренне, и это для меня очень значимо, поэтому что я могу сказать о ней? Давайте, если она соберет достаточное число голосов, поговорим о «Бале», потому что она фактически героиня моей новой книги, этого романа «Июнь». Хотя это не совсем она, но я совершенно не скрывал, что имею в виду именно ее в качестве прототипа. Поэтому, если будут какие-то на эту тему заявки, идеи, давайте, пожалуйста. То есть я примерно до половины второго жду окончательно все-таки ваших заявок, для того чтобы сделать из этого какой-то выбор. Почему я хочу, кстати говоря, «Палату №6»? Понимаете, ведь для меня «Палата №6» – произведение аллегорическое, во многих отношениях непрочитанное. Я считаю, что Чехов – не просто последний великий русский реалист, а в таком каком-то высшем смысле предтеча символистов. И поскольку «Палата №6», по-моему, произведение в чистом виде символистское, из которого, собственно, вырос весь Леонид Андреев, в огромной степени Сологуб и так далее – это такая поэтика замкнутых пространств, а чеховская клаустрофобия, по-моему, не подлежит сомнению. Мне интересно было бы поговорить об этом сочинении. С «Островом Сахалин» оно довольно тесно связано, и мы, наверное, этой темы как-то коснемся. Значит, поскольку с большим трудом грузится форум – видимо, это связано с колоссальным (спасибо) интересом к программе – я попробую сейчас его открыть с собственного Айфона, потому что здесь невероятное количество пришедших вопросов заставляет компьютер регулярно зависать.

Начинаю отвечать сначала, как всегда, на вопросы форумные, хотя то, что приходит в письмах, как всегда, несколько интереснее. Мне, кстати, очень понравился на этот раз пришедший в одном из писем вопрос «Как бы вы рекомендовали лечить ячмень на глазу?» Спасибо вам, конечно, господа, за доверие, потому что, знаете… Я понимаю, что это задано отчасти пародийно, но это, понимаете, отличать бытовые вопросы и, если угодно, такие онтологические от чисто литературных я бы не стал, как давно уже не отличаю, скажем, чистую лирику от политической. Потому что все это единый поток жизни: кого-то волнует литература, а кого-то – ячмень на глазу, ничего не поделаешь.

«Прочитал в книге Копелева «Хранить вечно» о молодежной организации 1920-х гг. Эти большевики-ленинцы боролись за революцию против «самодурства сталинских жандармов, связным центром был Эммануил Казакевич. Кто были эти борцы? Почему не боялись сопротивляться?»

Я не помню совершенно, хотя книгу Копелева как раз читал, упоминаний там о Казакевиче. Но в любом случае таких молодежных организаций было много. Причем в конце 1920-х их было меньше, а вот после войны, в 1940-1950-х гг. молодежное сопротивление было практически широким, всеобщим. Достаточно вспомнить описанную Синявским довольно убедительно в повести «Суд идет» молодежную организацию, дело молодых коммунистов, которое в 1949 году было раскрыто; достаточно известная история тайного общества Анатолия Жигулина, из которого, кажется, он один выжил (в «Черных камнях» оно описано). Молодежь сопротивлялась. Почему она не боялась, могу вам сказать. Страх – интересная такая штука, Андрей. Страх приходит тогда, когда все-таки еще зажим не окончателен. Страх приходит тогда, когда есть шанс. А вот когда нет шанса, когда полный тупик, тогда уходит. Да, вот мне тут же, сразу подсказывают на почту: «Соломенная лампа» в Тбилиси, участником которой был Окуджава, и Окуджаву успели предупредить об облаве, и он кого мог предупредил и сам уехал в Москву, сбежал, и там его не нашли. Есть такие шансы тоже. Когда, понимаете, страх переходит некоторую границу, вместо него появляется или апатия, или насмешка. Я очень люблю цитировать этот пример из Алексея Н. Толстого в «Союзе пяти», когда после распада Луны сначала безумно все боялись, а потом, когда Луна разлетелась на части, все пришли в состояние такой почти эйфории. И когда «Союз пяти» заседался, вошел молодой человек и сказал: «Подвиньтесь, нам нужно здесь устроить танцы…» В какой-то момент становится все равно. Вот это тот случай, когда не надо перегибать, понимаете, потому что в какой-то момент в обществе отвращение становится сильнее страха, в том числе отвращение к себе. А в России такое бывало неоднократно и в некотором смысле происходит сейчас.

«Расскажите о вашем отношении к объединению РНБ и РГБ».

Понимаете, сейчас уже Минкульт открестился от этого проекта, но если бы таких планов не было, скажите на милость, за что было увольнять Татьяну Шабалину, главного библиографа? А это не единственный главный библиограф, их там, как сообщили, около 30 сейчас. Но даже если так, неприемлем абсолютно по тональности комментарий Министерства культуры «работать надо, а не по пресс-конференциям бегать». Ну поучите нас еще, да? Давайте вы вот с этой интонацией будете нас учить, работать нам или по пресс-конференциям бегать. Вы сначала сама хоть день поработайте на благо, а не на бюрократию, а потом мы будем с вами разговаривать и к вашим советам прислушиваться. Особенно меня интересует… Впрочем, понимаете, а какие претензии к Минкульту, когда члены епархиального совета – некто Василик – пообещал, перечислив через запятую с малой буквы меня, Вишневскую и еще нескольких людей, до которых, я думаю, ему еще прыгать и прыгать, место у параши (ну, вероятно, где-то в аду, потому что ну так они себе представляют ад). И в такой лексике они сейчас занимаются своим богословием. Ну проще всего было бы, конечно, ответить что-нибудь в их тональности, но не можем же мы себе это позволить, из элементарной брезгливости не можем. В принципе, нормально было бы, конечно, этого не замечать, но я благодарен таким персонажам именно, прежде всего за наглядность, потому что когда представитель церкви начинает вот эти вот парашливые гнать свои предъявы (простите за выражение, я просто перехожу на их лексику), уже не нужно никого разоблачать: действительно, сами придут и сами все покажут. Конечно, начало кроме омерзения это вызывать не может. Что касается самого объединения, тенденция, когда сокращается финансирование ВУЗов, когда прекращается финансирование фильмов (или во всяком случае оно становится сугубо идеологическим), когда все армии и ничего пенсионерам, как-то стыдно в этих условиях требовать денег на культуру. Но зачем тогда увольнять людей, пытающихся высказывать нестандартные или во всяком случае неофициальные подходы к делу? Сейчас уже под угрозой увольнения находится Никита Елисеев – кстати говоря, гость нашей новогодней программы: его блистательное и очень смешное письмо по поводу предъявляемых ему претензий (что-то он там неправильно ключ вставил, или охранник на него наорал) ходит довольно широко по Сети, почитайте. Елисеев вообще хорошо пишет. И вот то, что человека, который 30 лет беспорочно работал в этой самой библиотеке (сколько раз я сам пользовался его консультациями, доставая для работы редкие книги), человек, который прославился своими блестящими переводами с немецкого и только что вышедшей книгой Хафнера и своими литературно-критическими статьями, не имеющими аналогов по холодной язвительности и точности – вот этого человека пытаются одергивать в тоне абсолютно фельдфебельском. Оно, конечно, тоже хорошо для наглядности, потому что сразу видно, кто есть кто. Но дело в том, что эти люди наглядности не боятся. Поэтому я хочу просто всех, от кого это зависит, предупредить, что ситуация с Елисеевым может стать тем камнем, который стронет лавину. Ведь это вам не какие-то правозащитники, не Дадин, с которым лавина, кстати, была стронута, и я надеюсь, что он выйдет довольно скоро (все-таки Конституционный суд рекомендовал пересмотреть его ситуацию). Равным образом я хочу надеяться, что ситуация с Учителем как-то сдвинется с места, хотя я ничего хорошего не жду от фильма «Матильда». И, естественно, что ситуация с Елисеевым тоже может оказаться до некоторой степени чересчур наглядной. Хочу сразу сказать, что мы с Елисеевым заключили довольно серьезное пари: он утверждает, что будет уволен еще до конца недели, я – что его не тронут. Посмотрим, кто из нас более, так сказать, кассандрист, потому что ему, конечно, виднее со своей позиции, и думаю, что ему и труднее во многих отношениях. Но хочу всех просто привлечь, привлечь всеобщее внимание к этой великолепной, вопиющей, замечательной, наглядной стилистически истории. Минуту…

«Последователен ли Достоевский в своих высказываниях, то есть является ли он хорошим философом или противоречит сам себе?»

Видите ли, дорогой kerberon, я не убежден, что отличительным качеством хорошего философа является его последовательность. Но цельность какая-то, безусловно, системы Достоевского существует. Другое дело, что мы не описали эту систему глубоко. Мировоззрение Достоевского, в отличие от его художественной системы, текстов изучено недостаточно. У меня есть ощущение, что Достоевский – непрочитанный философ, непрочитанный писатель, иначе многие бы просто ужаснулись его мыслям, как ужаснулись недавно процитированному Юрием Богомоловым его фрагменту о войне. То, что бог открывается только через падение и счастье – только через страдание, можно прочесть не только в черновых тетрадях, а во многих совершенно открытых сочинениях. Вообще дневник писателя, мне кажется, до сих пор не проанализирован толком, потому что при советской власти все это было табу, к этому подходили с ермиловской изобретительской страстью, а после советской власти Достоевский почти канонизирован и тоже почти не прочитан. Я не знаю, был ли он хорошим философом и каковы, по-вашему, критерии «хорошего» философа, но последователен он был, безусловно. И в этом смысле последовательность его позволяет говорить о нем в замечательном разоблачительном тоне, но не так, как Александр Глебович Невзоров, потому что Невзоров просто показал, как можно унизить Достоевского. Достоевский сам умел и любил унижать своих оппонентов, в частности, в статье о Страхове и польском вопросе, но мне кажется, что надо к нему подходить со стороны содержательной. Оскорбить Достоевского не штука, проблема в том, чтобы его понять и препарировать тексты. Мне кажется, что в этом смысле он достаточно последователен и нагляден.

«Имел ли Герберт Уэлсс в своих романах те же аллюзии, аллегории, которые имел Булгаков, например, в «Пище богов» и «Войне миров»?»

Конечно, имел. Более того, мне кажется, что в этом смысле книжка Максима Чертанова об Уэллсе (в Англии уже, по-моему, переведенная) довольно показательна, потому что Чертанов первым у нас за большое довольно время попытался рассмотреть Уэльса именно как социального такого мыслителя, настоящего философа-монстра, в каком-то смысле как мастера социального прогноза. И, конечно, «Война миров» и в особенности «Машина времени», в огромной степени «Человек-невидимка» – это прежде всего социальные диагнозы и только потом уже фантастические опусы. Мне кажется, что Уэльс – одна из крупнейших фигур среди наследников Диккенса, среди Честертона, Моэма, Уайльда, Киплинга. Рассматривать его надо в этом контексте. Шоу, безусловно… Он величайший политический мыслитель в литературе начала века; прогнозы его очень горькие, в большинстве своем они сбылись, прежде всего говорю об «Острове доктора Моро». Вот тут, кстати, у меня был очередной курс лекций с детьми в «Прямой речи». Многие очень смутились, почему я рекомендовал детям читать «Остров доктора Моро». Но послушайте, я же предупредил, что это страшная книга, я предупредил, что она может лишить их сна, что… Там страшнее смотреть картинки, на мой взгляд (всякого человека-пуму и так далее), но это детская книга, это подростковое чтение. Почему бы детям его не дать? Вот у меня начинается завтра в пятницу гораздо более жесткий курс для подростков – там 3 романа рубежа веков: «Воскресение», чеховская «Дуэль» и «Конь бедный» Савинкова. Меня многие спрашивают, во-первых, как туда попасть. Ну, волшебное слово вы знаете – слово «Один». Я не гарантирую вам места, потому что места куплены. Но вы можете… Как-то мы поставим стулья… Что-нибудь я придумаю, господи, ладно, приходите. Но меня часть спрашивает, почему я даю детям Савинкова. Да потому что это детское чтение, понимаете? Подростковое. Мы не можем с вами знать, что завтра будет в программе, потому что… Савинков ведь – о нем, кстати, тоже есть много вопросов в связи с моей статьей в «Дилетанте» – действительно довольно интересная фигура в том смысле, что он конституировал новый тип, описал новый тип человека, который пришел в начале столетия. Для этого человека прежде всего характерно отсутствие предписанных эмоций: вот надо раскаиваться, а он не раскаивается, надо бояться, а он не боится, надо отвечать взаимностью на любовь, он не отвечает. Это трагический тип: он хочет, но не может почувствовать то, что надо чувствовать. И вот остановить человека модерна очень трудно. Именно человек модерна, для него как раз и характерна прежде всего некоторая безэмоциональность, некая эмоциональная скудость. Бондарчук вот объясняет это тем, что его инопланетяне бессмертны, и человек модерна тоже как-то… Он, что ли, менее плотно окружен смертью, он практически бессмертен, он о ней не думает, а где нет смерти, там нет эмоций, это довольно элегантная версия. Мне кажется, что вообще общая черта человека начала века – это его презрение к морали. И остановить такого человека можно только одним путем – путем войны, о чем Савинков рассказал в своем на мой взгляд великом и недооцененном романе «То, чего не было». Мы сейчас живем среди того, что в этом романе описано, потому что реакция – это и есть удавшаяся попытка остановить модерн. А что модерн – это дело веселое и приятное, так этого не бывает: наоборот, человек модерна – такой, как Савинков – как раз и есть мокрец. Стругацкие очень точно написали, что «будущее всегда беспощадно по отношению к прошлому». И жрицы, между прочим, партеногенеза тоже беспощадны к мужикам из деревень, они рассматривают их как генетический материал в лучшем случае: приходят мертвяки, крадут женщин, мертвяки-роботы, как мы помним. Будущее приходит со своими критериями, а мораль будущему чужда, потому что оно приходит, чтобы наступить, будущее наступает, наступает на нас, наступает во всех смыслах: наступает как атакующая армия, наступает, как человек на жука, и наступает как новое время. В этом смысле Савинков, конечно, безумно интересен, потому что герои «Коня бледного» – это люди без чувств, люди без сострадания; они как в «Макаре Чудре» у Горького (много раз я цитировал) пытаются заставить себя мучиться совестью и не могут. Для того чтобы остановить их довольно страшных людей, как правило, человечество прибегает к одному и тому же очень действенному способу – оно устраивает войну. И эту войну мы наблюдаем.

«Есть ли шанс, что мы в ближайшее время прочтем серьезную прозу о Луганске и Донецке?»

Такого шанса нет. Мы можем прочесть прозу на эту тему, но в течение довольно долгого времени эта проза будет носить вторичный характер, как вторичный характер носят сами эти события. Мне придется сейчас говорить довольно жесткие вещи, и я хотел бы вас предостеречь от слишком буквальной их трактовки. Я когда-то уже писал о том, что это война писателей, причем война фантастов, и писатели очень горячо заинтересованы в том, чтобы сначала ее предсказать. Вспомним Федора Березина, который без всякого пиара серьезно и глубоко (правда, в очень плохих текстах) предсказывал эту войну на протяжении десяти лет. Кстати говоря, Аваков был одним из кураторов фестиваля фантастов в Харькове и с Березиным общался совершенно запросто. Так вот эта война литературная в том смысле, что как бы предписанное, предсказанное литературой, во многом литераторами выдуманное, и слишком горячее участие писателей в ее предсказывании и развязывании (вспомним, что и Гиркин Стрелков тоже фантаст), с самого начала именно об этом и говорила. Мне кажется, что точнее всего эту войну предсказал опять-таки фантаст – правда, он вообще-то реалист, но это его единственное фантастическое произведение – Владимир Тендряков в своей довольно известной когда-то повести и совершенно забытой сейчас. Известна она была потому, что появилась в «Фантастической антологии» в знаменитом томе «Нефантасты в фантастике». «Путешествие длиною в век» рассказывает об обществе начала XXI века, где молодежь от праздности своей решила развлечься гигантской такой масштабной ролевой игрой, «большой постановкой жизни», как говорит Миндадзе – решила поставить революцию и гражданскую войну. Эта ролевая игра, гениально предсказанная Тендряковым, захватила всю страну, и хотя она шла бескровно, но сын главного героя ему признается: когда он там преследовал белого офицера, он был в шаге от того, чтобы его убить. Вот неслучайно эта война развернута реконструктором-реставратором. Мне кажется, что это попытка от бессмысленности, от невозможности реализоваться в мирной жизни, от отсутствия целей и смыслов, попытка выстроить войну, попытка выстроить гигантскую ролевую игру, в которой убивают. И вот это самое страшное, что убивают по-настоящему, что Донецк и Луганск в этой ситуации живут по-настоящему, а устроители всего этого, которые связаны, конечно, с Кремлем, но по-настоящему не являются, мне кажется, прямыми агентами Кремля, играют в свою гигантскую ролевую игру. Новых смыслов эта война не порождает – это попытка сыграть в фашистов, потому что без фашистов такой войны не будет; сыграть отчасти в гражданскую войну, сыграть в Гуляйполе, в махновщину, в разные социальные эксперименты; немного в «Чевенгур». Это именно попытка играть от отсутствия жизни, и это, конечно, ситуация очень трагическая. Многие поехали туда именно потому, что в жизни у них перспектив не было и, главное, смысла не было. Поэтому дождемся ли мы чего-то об этом? Невозможно написать «Тихий Дон» о Донецке и Луганске, потому что «Тихий Дон» уже написан о войне гражданской, и там-то раскол идет по вполне понятным принципам. По каким он идет здесь? Они во многом, конечно, выдуманные, навязанные и уж во всяком случае болезненные, поэтому мне представляется, что литература об этом может существовать в жанре гротеска, абсурда (страшного, кровавого абсурда), и это не вопрос сегодняшнего дня.

«Опубликован отчет Левада-центра по отношению к фигуре Сталина. Доля положительных оценок приближается к половине (и правда, 37%). Это страшное поражение интеллектуального класса России, показатель деградации населения. Что пошло не так? Что делать?»

Матвей, это не показатель деградации и поражения, а интеллектуальный класс здесь вообще совершенно ни при чем, потому что влияние интеллектуального класса на ситуацию в России в последнее время пренебрежимо мало. Говорить здесь о его поражении неправильно, потому что это все-таки результат государственной политики, а что-либо противопоставить государственной политике в России самодеятельные ученые, мыслители, никак не организованные, не могут. Они не являются общественной силой. Наверное, беда интеллектуального класса в том, что он пока еще недостаточно активен в организации сколько-нибудь системного протеста, но на этот предмет, опять-таки, нам отвечают: протест этот был, другое дело, что он задушен войной. Война – это самый надежный способ со стороны архаики задержать победу нового. Война – это такая вещь, против которой не попрешь. И война была навязана, развязана именно отчасти из-за этого, из-за безумной попытки отсрочить будущее. Поэтому не стал бы я говорить ни о каком поражении интеллектуального класса, но, безусловно, то, что происходит сейчас вокруг личности и фигуры Сталина – это не явление интеллектуальной жизни. Это явление такое скорее физиологическое и довольно понятное, предсказуемое, надоевшее, неинтересное, временное. Я много раз говорил, что самое трудное в эпоху Юлиана Отступника – понять, что она не навсегда. Эпохи отступничества кратковременны, и возвращение к Сталину, увлечение Сталиным – это естественная, неизбежная реакция на девяностые годы, но еще одна катастрофа в этом смысле окажется чрезвычайно наглядной.

Вопросы насчет личностей – от Саши вопрос – которые сейчас заполнили страницы экрана, личности с тонкой душевной организацией и пониженной энергетикой. На этот вопрос я отвечу через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

– Вот весьма характерный вопрос, кстати: «Недавно был в Третьяковке – в зале, где висит левитановская «Владимирка». Пришло в голову, что ведущей идеей романа Толстого «Воскресение» выражено в этом пейзаже».

Д.Быков: Война – это самый надежный способ со стороны архаики задержать победу нового

Нет, это просто, понимаете, тюремные темы в русской литературе – чеховская тема, тема «Острова Сахалин», тема толстовского романа – неслучайно возникают в литературе конца века, потому что становится доминирующей тогда уже в русской реальности. Русская тюрьма, ее природа, ее постоянный страх, ее тень, лежащая на всей общественной жизни, очень многое в русской литературе, в русском поведении социальном объясняет. «Владимирка» – один из символов этого, и толстовский роман, и «Остров Сахалин», и «Всюду жизнь» Ярошенко, то, что масса народу обращается к этой теме есть просто лишний показатель того, что она становится чрезвычайно актуальной: люди начинают догадываться, что страна воспроизводит модель тюрьмы. Поэтому «Владимирка» находится в этом русле, но действует совершенно независимо. Что касается вопроса Саши (довольно интересного вопроса – спасибо вам, Саша, за постоянное слушательство) о том, в какой степени победил сегодня рефлексирующий, а не действующий герой – герой, которого вы называете малахольным. Давайте различать два типа этого героя. С одной стороны, это действительно безвольный человек, боящийся поступка, зафиксированный в «Антилидере» Маканина и многих других его текстах. А есть совершенно другой тип. Дело в том, что рефлексирующий и как бы размышляющий герой далеко не всегда бездействующий, далеко не всегда безвольный. Напротив, именно Пастернаку принадлежит светлая мысль о том, что Гамлет – это не безволие, безволием тогда не интересовались. Гамлет – это христианская покорность судьбе, в которой есть мужество, а как раз безволия нет: нужна огромная воля, чтобы по Гамлету следовать своему року и фатуму и как раз пытаться противопоставить обстоятельствам в какой-то момент свою решимость. Да, Гамлет принимает свою миссию, в этом заключается его христианство. А что он рефлексирующий герой, так, понимаете, на смену герою действующему всегда приходит герой задумывающийся. Это совершенно нормально. То, что сегодня мало людей действия, объясняется очень просто: сегодня мало сфер для действия этого героя. В России остались, как вы понимаете, две профессии: нефтяники и те, кто охраняют нефтяников. Есть еще, конечно, начальство, а начальство – это совершенно особая среда, это каста, в нее допуска нет. Потому что… Может ли ваш сын стать генералом? – нет, у генерала есть свой сын. Вот в этой касте есть, действительно, определенная тоже эзотеричность, определенная замкнутость. И поэтому где действовать, куда расти герою, я себе не очень представляю. Война ведь тоже имитация действия, по большому счету. Единственные действия – действия, направленные на выживание – не являются, строго говоря, результатом внутренней работы, они являются результатом рефлекса. Поэтому я не вижу сегодня (честно вам, Саша, скажу) сферы, где мог бы действовать герой. Отсюда большинство романов сегодня исторические, и сам я написал книгу про 1940 год, а следующую книгу буду писать про детство свое, про 92-й километр, а следующую – про заграничную жизнь вообще. Я не вижу в сегодняшней России, в сегодняшней российской литературе места, где мог бы действовать герой. Раньше он мог быть хоть журналистом, теперь вот и этой прекрасной возможности он трагически лишен, потому что профессия по сути упразднена, и приходится заниматься чем угодно, вплоть до просветительства, а не журналистикой.

«В гоголевских «Записках сумасшедшего» письма собачки – это галлюцинации?»

Это такое извращенное творчество героя. Он, безусловно, сам их сочиняет, это его реакция на собственные подозрения, закомплексованность, зажатость, и он пытается их выдать за галлюцинации, хотя, конечно, выдумывает их сам.

«Как вам кажется, сознательно ли Фицджеральд воспроизвел в «Великом Гэтсби» гибельную одержимость иллюзии из тургеневского «Дыма»? Любил ли Гэтсби так же, как Литвинов?»

Ну нет, конечно. Просто это разные истории совершенно. Литвинов одержим любовью тоже, потому что ему делать нечего; потому что, как правильно совершенно говорит Писарев, «он не гора, а кочка». Дюжинный малый Литвинов, признается сам Тургенев. Потому что Базарова больше нет, Базаровых истребили. Кстати говоря, Россия тогда тоже прошла через 2 войны: 1863 год – усмирение Польши, 1877 – помощь славянам в Болгарии, которая вызвала в обществе истерику, совершенно точно описанную Толстым, описанную им так жестоко, что Катков даже отказался печатать 8-ю часть «Анны Карениной» (она вышла отдельно, а для большинства читателей роман закончился самоубийством Анны). Но это и было способом заглушить всячески русское протестное движение. Герцен не дожил до этого, слава богу – он все понял еще в 1863 году – а Некрасову довелось повидать. Конечно, коллизия «Дыма» – это коллизия человека, которому негде жить и некуда жить, поэтому он поглощен только своими личными переживаниями, только любовью своей Ирины (здесь, кстати, довольно важный символ тоже). «Великий Гэтсби» не про это. «Великий Гэтсби» – это книга, которая имеет только один аналог с Тургеневым: я много раз говорил, что европейские романы в Америке писали двое – Хемингуэй и Фицджеральд, потому что они прошли французскую, именно Тургеневым основанную формальную школу; они научились у французов роману с подтекстом. И «Великий Гэтсби» – роман с подтекстом, классический европейский роман, который в Америке так любят именно потому, что как бы Фицджеральд всем показал: «А мы умеем писать утонченную прозу». Проблема в том, что Фицджеральд написал этот роман, как мне кажется, о человеческой беспомощности вот этих внезапно состоявшихся, разбогатевших дуриком богатеев эпохи джаза. Они, как Гэтсби, славные ребята, но они совершенно беспомощны, в том числе в человеческих отношениях. Они не умеют с людьми, и поэтому так разрушительны, так отчаянны все их попытки устроить себе любовь, роскошь и так далее.

«Ваше отношение к «Молчанию» Скорсезе».

Великий фильм, безусловно, продолжающий христианскую тему, тему последнего искушения Христа. Если хотите, мы можем о нем поговорить в ближайшее время. А вот о «Ла-Ла Ленде» говорить не хочу. Это выдающаяся профессиональная работа, но глубокого высказывания личного я там не вижу. Может быть, надо пересмотреть. Вот что касается «Молодого папы» – на эту тему лекция тоже была вчера как раз, позавчера уже. Вызвала она почему-то у многих (я прочел в Сети) ощущение, что я растоптал картину. Нет, она мне не нравится, но она выдающееся высказывание, очень важное высказывание; то, что она сделана – это очень важно. Другое дело, что задача этого фильма – не проследить, так сказать, не сделать новый пиар христианства, не проследить участь христианства в современном мире, а прежде всего ответить на вызовы, на вызовы консерватизма, радикализма, так называемой новой консервативной революции (в терминах наших сегодняшних квазимыслителей). Я пытался объяснить, почему этот ответ несостоятелен, но важно, что задан этот вопрос. Мне кажется, что этот фильм об антихристе, как это ни ужасно, и я думаю, что Соррентино это и имел в виду. Об антихристе в том значении, в каком об этом говорил Владимир Соловьев в известной повести (не тот Владимир Соловьев, который Рудольфович, а тот, который автор «Трех разговоров»).

«Мы с моим другом обнаружили, что у нас очень похожие прабабушки – обе отличались по характеру от окружающих: любили ругаться (это было словно проклятие), обе родились в начале века, мужья погибли на войне, обе стали заядлыми коммунистками и писали жалобу на всех, ненавидели перестройку, Запад. Говорю без удовольствия: это были глупые и злые женщины. Как вы думаете, это совпадение, или есть ответственность советской страны за формирование таких характеров?»

Ну есть, конечно. Видите ли, Кирилл, подобный характер – характер Рахили, фанатички – описан у Гольштейна в «Бердичеве», но дело в том, что ваши прабабушки были, видимо, не деятелями революционного подполья, а они были обыватели (обывательши). И в этом смысле как раз очень показательно, что первые, идейные были еще страшнее – вспомните стихотворение Смелякова «Жидовка», которое даже при жизни его не было напечатано. Смоляков написал там горькую такую, страшную правду: «В 1918 стала жидовка комиссаркой гражданской войны». В конце он ее, конечно, жалеет: «И слежу, удивляясь не слишком, совпаденьями жизнь не бедна, Как свою пенсионную книжку, сквозь окошко толкает она». Толкает перед ним, стоя в очереди, та, которая его допрашивала в 1930-ы гг. (мы знаем биографию Смелякова). Дело в том, что действительно тип, порожденный советской властью, был тип неприятный, вы правы. Но мы наблюдаем сейчас – или вы наблюдали в случае бабушек – вырождение этого типа. В оригинале это были люди социально непримиримые, люди, готовые писать донос на незнакомого человека. Вы почитайте переписку Николая Островского, мне мать очень вовремя ее подкинула. Я очень любил роман «Как закалялась сталь», действительно любил, я считал его одной из лучших книг советских. Когда я почитал переписку Островского, когда он уже разбитый параличом, этот страшный полутруп лежит в Сочи и катает оттуда, из санатория, жалобы на работу местной комячейки, кому-то это может показаться страшным. Но с другой стороны, какая страшная, великолепная, упертая принципиальность, какое желание до последнего, пусть посредством кляузы, оставаться в строю (для него-то это не кляуза, для него-то это попытка навести порядок). И мне кажется, что эти люди лишний раз доказывают, что модернисты – люди неприятные, потому что для них ценность человеческой жизни ничего не значит. Но безусловно это люди дела.

Техник и жмот, он мертвыми пальцами дело зажмет, Он сдохнет – другие найдутся.

Это характеристика Луговского, данная не с восторгом, а с ужасом («Большевикам пустыни и весны»). Поэтому вы подумайте лишний раз: ваши бабушки, действительно, наверное, были не шибко приятными людьми, но не будем забывать того, что все-таки эти люди были ориентированы не только на кляузы, а и на работу, и на какую-никакую независимость, на атеизм, на просвещение. Это были люди, у которых кое-что получалось, а не только они отравляли жизнь домашним. Просто в какой-то момент им тоже стало нечего делать, и мы столкнулись с вырождением этого типа. Да, этих кляузников я застал, но они были идейные ужасно, у них было великое прошлое.

«Прочитал статью Блока «О назначении поэта». Блок называет поэта сыном гармонии, то есть порядка, выделяет возложенное на него дело по гармонизации мира, а в конце говорил, что Пушкина сгубило отсутствие воздуха в набирающей силы эпохе Николая. Почему эти два стремления упорядочить хаос оказываются несовместимы?»

Jovibovi, милый, вы совершенно правы в своем противопоставлении двух понятий порядка. С одной стороны, на кладбище тоже порядок – это порядок полицейский. С другой стороны, есть высший порядок, гармонический. Поэт стремится гармонизировать реальность. Понимаете, мы же очень мало знаем Пушкина-политика: у нас есть только записка о народном воспитании, несколько писем Вяземскому, Нащекину, где он проговаривается, и то, конечно, это собеседники не его уровня. Пушкин пытается гармонизировать мир, в этом смысле его патриотизм отличается от казенного. А пытается ли Николай гармонизировать мир? Нет, он пытается его заморозить, а это совсем другое дело, потому что в результате его размораживания сносит крышу у этого мира, мы много раз это наблюдали. Тут же спрашивают, как я отношусь к стихотворению «Клеветникам России». Плохо отношусь. Но дело в том, что Пушкин выразил свою аристократическую позицию. У Пушкина позиция во многом сформирована 1812 годом, Царским Селом; неслучайно «Клеветникам России» написано в Царском Селе, где он в 1830-1831 гг. снимает дачу, особенно болезненно ощущает повторение в ситуации 1812 года. Он боится новой войны, ему кажется, что Россия во враждебном окружении. Он в искреннем своем аристократическом патриотизме всегда отстаивает сторону России в ее противостоянии внешнему миру: «Я глубоко презираю свое отечество, но мне досадно, когда это чувство разделяет со мной иностранец». Это совершенно нормальная позиция, позиция аристократа, который не имеет выбора, который живет исходя из данностей, а не из убеждений. Убеждения бывают у интеллигента, а выбор аристократа сделан за него по праву рождения. Это не значит, что мне нравится стихотворение «Клеветникам России». Правильно сказал Писарев: «Не лучшая тактика – забрасывать противника растянутыми стихотворениями». Пушкин может хорошо написать все что угодно, но пафос этого стихотворения и сам подзавод, который я там чувствую, мне, конечно, не очень нравятся. Мне гораздо больше нравятся иронические стихотворения Пушкина того же патриотического цикла – например, «Рефутация г-на Беранжера», хотя, как выяснилось, Беранжер был ни в чем не виноват, он отвечал другому поэту. Тут написал уже один квазифилософ, что «я и Пушкина готов критиковать за то, что он недостаточно соответствует либеральным меркам». Что такое «либеральные мерки», хотелось бы уточнить отдельно; хотелось бы вообще, чтобы люди, называющие себя философами, меньше занимались бы клеймлением и больше смыслом, но должен сказать, что на мое отношение к Пушкину это никак не влияет. Пушкин тем не менее создать русской культуры и что еще важнее – русской этики, христологическая фигура наша и, безусловно, лучший русский поэт не только своего века, но и всей русской истории. Хотя тут нет конкуренции на таких высотах, но это главная фигура в русской литературе. А что касается вызвавшего такой окрик со стороны консервативной общественности отношение к Саше Соколову, так Саша Соколов не нравился мне никогда – он вызывал у меня довольно резкие критические суждения задолго до того, как выяснилось его «крымнашистская» позиция. И о Бродском я судил довольно резко задолго до того, как было напечатано стихотворение «На независимость Украины», что не мешает мне признавать гениальность отдельных его сочинений, таких как цикл «Часть речи» или стихотворение «Колыбельная». Просто, понимаете, я могу себе позволить иметь претензии к любимым авторам. Я их люблю и знаю, я себе могу позволить полемику с ними. А вот те, кто любят расставлять всех по ранжиру и ничего толком не понимают, и никаких заслуг не имеют, кроме своего консерватизма – тем, конечно, нужно, как мне кажется, судить не выше сапога, потому что сапог и есть их идеал государственного и общественного устройства.

«Брюсов позволял себе провокативные стихи – например, «И Господа, и Дьявола хочу прославить я». Он сделал в конце концов выбор».

Брюсов, во-первых, написал эти стихи в порядке игры литературной: просто он с Гиппиус поспорил, что найдет там рифму к слову «дьявол». Но еще раньше написано «Когда я в бурном море плавал…» Но у Брюсова была некоторая такая дьявольщинка в его поведении; правда, люди модерна очень четко разделяли жизнестроительство, жизнетворчество и быт. Это бесило, скажем, Ходасевича, который как раз был за последовательность, за гибель всерьез. Но у Брюсова в одной части его жизни были пироги с морковью, активная издательская деятельность, благополучный брак и самопиар, а в другой стороне его жизни – и он грамотно развел эти две свои ипостаси – роман с Надей Львовой, трагическая история с Ниной Петровской. Вокруг Брюсова людей косило довольно сильно, как и вокруг Михаила Кузьмина, да и вокруг Бунина, кстати, тоже. Поэтому нужно разделять его быт и его эксперименты. Но ничего не поделаешь: для русского серебряного века действительно характерна определенная провокативность. Сказать, что Брюсов сделал выбор, было бы не совсем правильно: с точки зрения Ходасевича он сделал выбор в пользу силы, в пользу власти. Он вообще всегда любил иерархии и в результате выстлался под большевиков. Можно спорить с этой точкой зрения; мне кажется, что выбор Брюсова был сделан еще в 1914 году, когда его антисемитизм и ура-патриотизм привели его в очень неприятный стан, когда он написал несколько чудовищно квасных стихотворений. Но надо сказать, что для морального релятивиста, каким был, безусловно, ранний Брюсов, выбор в пользу силы – естественное дело. Именно поэтому столь многие девушки серебряного века стали женщинами-комиссарами.

«У нас уже есть три кандидата на пост мэра Москвы от оппозиции – Навальный, Гудков и Митрохин. Кого из этой тройки вы поддерживаете на пост мэра и почему?»

Выдвинутся – посмотрим. Но пока вот эта ваша точка зрения, что борьба за пост мэра станет таким своего рода реваншем после несостоявшихся явно или несостоятельных президентских выборов, на которых, скорее всего, не будет допущен никто из оппозиции – это интересная теория, ее следовало бы проработать.

«Собираетесь ли вы участвовать в шествии памяти Немцова?»

Ну коль скоро я один из…, то разумеется. Надеюсь, во всяком случае.

«Изменили ли вы свое мнение о Достоевском как прародителе (поэте) русского фашизма после выступления Невзорова?»

Нет, не изменил, просто выступление Невзорова не по моей теме. Оно есть замечательный пример унижающей риторики, так называемый hateful speech относительно Достоевского как культовой фигуры русского национализма. Ну вот захотелось Невзорову его пооскорблять. Я бы не хотел оскорблять, я бы хотел понять, каков был путь Достоевского, какова была логика этого пути. Меня сегодня на встрече с читателями как раз спрашивали, как я могу такого пророка, как Достоевский, такую пассионарную, патетическую фигуру называть человеком сломленным после Семеновского плаца? Мне как раз кажется, что та генеральная репетиция смерти, через которую он прошел, конечно, сломала его личность, психику, убеждения, привела к определенному стокгольмскому синдрому, к оправданию власти в этой ситуации, чего делать было совершенно нельзя. Но у него свое право и своя ситуация, поэтому… Конечно, я слышу надлом в его голосе. Вообще интересная была сегодня дискуссия – это лишний раз доказывает, что общество все-таки проснулось: туда пришло поразительно много людей (всем спасибо), и они пришли спорить, а не соглашаться. Это меня восхищает, вот эту ситуацию я люблю.

«О чем вы собираетесь говорить с Устиновой?»

Д.Быков: Любовь бывает не только по сходству, но и по противоположности. А вообще она дышит, где хочет

Ну придете – узнаете: 20-го у меня встреча с Устиновой, она будет происходить в Еврейском культурном центре. Я Таню Устинову люблю. Я имею право называть ее Таней, потому что мы друзья. Она умная, и я не читал пока «Селфи с судьбой» (ее последний роман), но точно совершенно знаю, что она в русской такой остросюжетной женской прозе стоит особняком, она прямая наследница своего любимого Троллопа и других англичан, любивших тайну, семейную хронику, уют и так далее. Мне нравятся ее сказки, они написаны правильным русским языком; она интересно и умно говорящий человек. Приходите 20-го, посмотрите. Там волшебное слово, опять же, вы знаете, как-нибудь мы вас рассадим. Приходите. Я думаю, что Устинова – идеальный человек для того, чтобы поговорить о природе тайны.

Вот мне в серии «Литература про меня» после достаточно политизированного и достаточно жесткого разговора с Иртеньевым и Боссартом, который собрал какое-то невероятное количество народа (спасибо; и это действительно фигуры тоже очень важные и провокативные), хочется поговорить о чем-то совершенно аполитичном. Мне хочется поговорить о природе тайне, об иррациональной природе триллера.

Вот тут, кстати, пришел хороший вопрос: «Ваша любовь к триллеру – не является ли она чертой патологии?»

Нет, не является. Тут совершенно патологическая в одном смысле причина: я очень люблю фактор Q, фактор quality, люблю качественную литературу. А как ни странно триллер имеет чрезвычайно высокие шансы быть качественным. Почему? Потому что насмешить или растрогать читателя – задача тьфу, в общем, это может сделать любой; а вот напугать – это надо чувствовать ритм, природу страшного, иррациональность, семантическую разнесенность деталей, чтобы было страшно. Как сделать страшно? Если на месте преступления находят пистолет, это не страшно, а если детские пластмассовые заячьи уши или пять зернышек апельсина или пеструю ленту, то это страшно. Вот героем этого дела был, конечно, Конан Дойл, вот эта всякая mot le crue. Я думаю, что там есть, о чем поговорить. Давайте попробуем с Устиновой поговорить об этом. Те, кто ждут, что речь пойдет о Ходорковском (меня спрашивают об олигархе с большой медведицы) – я вообще не трону эту тему, клянусь вам. Мне интересно с Таней поговорить о нашем профессиональном интересе к ужасному.

«В последнее время вопрос смерти все сильнее занимает мой ум, избавиться от этого парадокса я могу, лишь презрев ее, перестав бояться ее и тем самым преуменьшить. Не могли бы вы посоветовать произведение, где герой осознанно и стоически принимает свою судьбу?»

Я могу вам посоветовать одно произведение на эту тему, но это не стоическое принятие судьбы, а это отношение к смерти как к иллюзии – это «Приглашение на казнь». Там Набоков – хотя, конечно, эта вещь продиктована социальным контекстом Европы 1930-х гг. – вплотную подошел к проблематике жизни и смерти, ведь «Приглашение на казнь» набросано в черне за те три дня, что Вера рожала Дмитрия. Вот он к смерти и жизни, и к рождению подошел в это время вплотную. И доказал, что смерть – это иллюзия: «Как сумасшедший мнит себя богом, так мы мним себя смертными» (эпиграф из несуществующего Делаланда). Прочитайте это, и многое станет на места. Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

– Продолжаем разговор, переходим к очень интересным вопросам из почты.

«Прочитал в лекции Мамардашвили определение любви, на которую способна классическая душа: «Любовь, которой можно любить, не проходя адский цикл погони за обладанием предметом любви». Можно ли так?» И тут же вопрос: «Случалось ли вам расставаться мирно с предметами любви?»

Андрей и Олег, во-первых, мирно расставаться случалось, но это знаете, почему? Потому что это была не любовь или особая форма любви – «аметеамурез», влюбленная дружба. Так у нас вышло, скажем… Ну у меня выходило так несколько раз, потому что я пытался влюбиться или влюблялся так, где нужно было дружить. Дружба с женщиной тоже возможна, иногда с женщиной совсем не нужно съезжаться и сближаться, а нужно оставаться именно на friendly positions. Тогда, если вы дружите, можно расстаться мирно. Но дружба – не повод создавать семью, или совпадение взглядов не повод создавать семью. Любое дело достаточно роковое, это такая очень сильная тяга, в том числе физическая. Поэтому я хочу вам сказать, что концепция Мамардашвили в данном случае – а на самом деле она не Мамардашвили, а восходит, конечно, к платоновской концепции любви без обладания или любви без страсти, любви в высшем смысле, любви божественной – представляется мне все-таки несколько идеалистической. По-моему, без чувства собственности любви быть не может. Ну это в человеческой природе, это имманентная вещь, отсюда непобедимость ревности, отсюда обреченность всех тройственных союзов в истории. Как было бы просто победить чувство собственника, но как-то оно не побеждается, и это очень горько. Я бы хотел это победить, но не могу. И боюсь, что без этого, как без мысли о смерти, добавляющей в жизнь перцу, очень многое потеряло бы смысл. Просто важно, чтобы этот перец не начал отравлять сам напиток, чтобы смерти в вашей жизни не стало слишком много и чтобы вы не рассматривали ее как окончательный выход из существования. А так, ну как полное отрицание смысла. Точно так же и в любви: когда любовь начинает состоять из ревности, это примерно то же, что и жизнь, состоящая из страха смерти. Конечно, здесь уже надо призадуматься. В любви очень важно сотворчество, единомыслие, общее дело, производственный роман. Важно только, чтобы это не вытесняло, понимаете, отношений. Как когда-то писала Лукьянова мне в одном из первых писем «все-таки не превращать постель в место производственного совещания». Это очень важно.

«Когда-то в интервью Радзинский, рассуждая о современной молодежи, сокрушался, что у нее есть Интернет, с помощью которого можно скачать любую книгу. И он перечислял книги, которые можно прямо скачать, и у него вырвалась фраза «Почитать устаревшего Солженицына». Как-то сильно резанула эта фраза. Что он имел в виду?»

Катя, ну во-первых, когда вы слушаете Радзинского или говорите с ним, надо всегда делить на несколько. Он очень иронический человек. Под устаревшим Солженицыным он имел в виду, видимо, раннего Солженицына. Устарел ли Солженицын эстетически, сказать трудно. Лев Лосев считал, что нет – почитайте заметки о «Красном колесе», именно о художественном его совершенстве. Солженицын, может быть, устарел в одном отношении – в плане некоторой своей мономании, в такой поглощенности идеей, неспособности к диалогу. Но я вообще не бахтинец, я не считаю, это диалогичность – это такая уж важная вещь культуры, такая уж главная. Поэтому он является устаревшим именно в смысле, может быть, некоторой своей сосредоточенности на единственных решениях, в некоторой своей такой абсолютно тоталитарности сознания, которая сказалась больше всего в статье «Наши плюралисты». Вот эстетически он устарел. Устарел, наверное, и философски. А как историк, как мыслитель социальный думаю, что не устарел. Меня тут сын давеча спросил, что лучше всего почитать о 1917 годе. Я с ужасом должен был посоветовать «Ленина в Цюрихе». Почему с ужасом? Потому что это не о 1917 годе, потому что это сплотка глав из августа 1914-го, по-моему, или из более поздних узлов, но все равно она не про 1917 год. Просто там все сказано, понимаете; там все уже предсказано. И Солженицыну не надо было писать «Октябрь 1917» – все сказано в предыдущих узлах. По-моему, это все-таки в узле 1916 года, надо проверить. Как бы то ни было, эта маленькая красная книжечка «Ленин в Цюрихе» – это лучшее, что написано о Ленине, самое точное, и самое точное сказано об обстановке партии, о природе этой партии и, конечно, о природе русского 1917 года. Молодец Солженицын, в этом смысле он совершенно не устарел, наверное, потому что отчасти, как правильно замечает Наталья Дмитриевна, как часто писал Циолковский, это все-таки автопортрет, и автопортрет довольно трезвый, абсолютно свободный от идеализации.

«Поделитесь впечатлением о фильме Шьямалана «Сплит». Вспомнился ли Билли Миллиган?»

Билли Миллиган обречен вспоминаться в тех ситуациях, когда речь заходит о multiple persons, multiple minds – психозе множественных личностей. И знаете, у каждой страны свои национальные болезни. И почему-то в Америке тоже они – депрессии, писательский запой, множественные личности – особенности американского сознания; суицидальные проблемы – особенности Японии; у Франции свои психозы, у России – свои и так далее, всякая белая горячка интересная или там, например, вечная ситуация зависания между женой и любовницей (в Штатах эта ситуация, по-моему, не так актуальна). А вот депрессия и множественные личности – это их заболевания, и там от этого лечат всерьез. Я-то верю, что никаких множественных личностей не бывает, бывают такие внутренние ролевые игры, но чем черт не шутит? Некоторые доказывают – и, кстати, Шьямалан тоже – что человек физический неуловимо меняется под действием этих вещей и что у человека проявляются те навыки, которых он иметь не мог, и он говорит теми языками, которых не знал. Может быть, чем черт не шутит? Это интересное такое проявление для меня тоже феномена души. Но во время «Сплита» мне вспоминалось не это, потому что «Сплит» не про это, он не про множественные личности. Он про то, как мы все ждем зверя, как мы все ждем этого сверхчеловека и что будет, когда он придет. Действительно, у этого героя – это не спойлер, об этом говорят все трейлеры – в какой-то момент приходит сверхчеловек и начинает его физически страшно менять, нравственно менять, превращать его то ли в зверя, то ли в божество такое страшное, карающее. Там есть о чем подумать. Да, мы все ждем, когда придет этот зверь. Так вот вопрос весь в том, как с этим зверем взаимодействовать и можно ли его победить. Там противостоящая ему героиня наделена некоторым внутренним кодом, некоторой внутренней силой, для того чтобы этого зверя победить, но это потому что там, помните, он ей сам говорит (если кто видел картину): «Ты тоже чиста». В ней тоже этот зверь есть, а сформирован он в ней, как это ни ужасно, под влиянием страшного детского опыта. И вот здесь вопрос: а что делает человека таким способным противостоять мировому злу? Откуда в нем это берется? Есть такая точка зрения, что это религия. Может быть, но у Шьямалана это не религия, у Шьямалана это опыт преодоления. Вот я постоянно задаюсь вопросом, мои друзья довольно резко разделились, но я не потерял никого из близких друзей после «крымнаша». Те, кто оказался «крымнашем», я и до этого их недолюбливал. Что меня в них останавливало, что вообще разделило людей? Почему одни – сторонники ДНР, а другие – противники войны? Почему одни везде видят бандеровских фашистов и нуждаются в войне как в топливе (творческом, …, даже финансовом), а другие нет? Почему для одних ситуация с Украиной стала шансом заявить о себе, как у некоторых моих друзей-литераторов – бывших друзей, естественно (они всегда обижались на то, что их недостаточно знают, а тут у них появился шанс как бы вот совершить такой прыжок имиджевый). Другие сумели противостоять пропаганде. В чем залог этого противостояния? Я думаю, что главный критерий – это супер-эго, такое безмерно раздутое эго: у одних людей оно действительно было безмерно раздуто, и самоуважение их, и трогательная серьезность их отношения к себе были колоссальны, и пафос саморекламы, в ней заложенный, был огромен, и вообще они слишком серьезно к себе относились. А не нужно думать, что это они просто жалеют русских или больше любят русских: они более подвержены пропаганде, а пропаганда акцентировала в людях в том числе и это. Ну и в общем у тех, кто устоял против пропаганды, был хороший вкус. Хороший вкус – очень редкое явление. Мне кажется, что у Саши Соколова его нет и не было. Это видно по «Между собакой и волком». А уж «Палисандрия»… Вообще текст пародийный. А «Газибо»? – ну о чем здесь говорить? Вот «Газибо», которую он считает своим высшим художественным свершением – это, по-моему, какой-то апофеоз нечитаемости, ну и имитационности тоже. Так что критерии здесь довольно сложные, размытые, но вот что можно сделать, чтобы противостоять зверю? Макаревич правильно, в духе Шьямалана говорил: «Тот, у кого есть опыт травли, других не травит». К сожалению, это тоже не универсально: иногда люди затравленные становятся сами страшными травителями. Эволюцию маленького человека точнее всех предсказал Гоголь: из Акакия Акакиевича получается большое страшное привидение, из зачмыренных чмошников получаются страшные мстители, хотя Акакий Акакиевич и другой случай, такой случай скорее ужасной справедливости. Но как бы то ни было, поиск критерия, как противостоять зверю, важнейший. И поэтому я склоняюсь к тому, что ответ Шьямалана не универсален, что эта девочка могла бы противостоять ему, имея другие, более серьезные орудия, а ее патологическое детство, когда она прошла через те же вещи… Это такой немножко, знаете, Порфирий Петрович, который тоже ведь потому противостоит Раскольникову, что сумел в себе Раскольникова задавить, но опыт имеет сходный. Я думаю, что необязательно подобное нужно, чтобы противостоять подобному. Иногда достаточно просто очень хорошего вкуса и большого ума. Но здесь девочка взята такая довольно заурядная, просто с трагическим прошлым. Вообще «Сплит» неплохая картина: она увлекательная, она в меру страшная (во всяком случае два раза страшно), в-третьих, смешно, но это, может быть, входило в шьямалановские задачи, потому что «Визит» он же тоже назвал комедией – лучший его фильм, на мой взгляд, если не считать «Шестого чувства».

«Считаете ли вы приемлемым существование России вне формата империи? Возможна ли «Россия Московия»? Я понимаю, что высказывание об этом – подсудная вещь, но нельзя же постоянно воевать на окраинах – во что все это выльется? У меня шкурный интерес: невозможно третий год жить на фронтире», – вопрос из Донецка.

Д.Быков: Настоящий писатель всегда сосредоточен на писательстве

У нас тут опять Дикое Поле 2.0. Понимаю вас хорошо, Володь; понимаю ваши чувства. Нет, конечно, ничего подсудного в этом вопросе нет. Да, возможно существование России в формате Италии постримской, во всяком случае вечные войны с окраинами бессмысленны. Но возможен, по-моему, и другой вариант. Я верю, что в определенных условиях – в условиях освобождения, скажем, от тех или иных диктатур Средней Азии, в условиях определенной эволюции Грузии, в условиях эволюции России самой – возможно существование без постоянных войн, возможно существование мира и даже тех или иных форм политического и культурного объединения и с Прибалтикой, и с Грузией, и с Украиной, и со Средней Азией. Возвращение имперского формата возможно, как Европа вернулась к римскому формату в пусть и трещащем по швам, но все-таки безусловно перспективном Евросоюзе. Евросоюз будет (мы этого никак не остановим)… Будет отступничество, но будет и Евросоюз, будет и интеграция. Не нужно думать, что интеграция кончилась. Интеграция – путь мира, это вектор его. Ну конечно, в этом векторе, на этом пути случаются определенные отступления, но это не означает, что все таким образом закончилось – наоборот, мне кажется, это только начало.

Вот Елисеев написал письмо: «Я попал в примечание к тебе». Вот тут кто-то уже сообщил, что Никита Елисеев – прототип Ятя. Ну как сказать? Никита Елисеев тогда уже был со мной знаком, очень уже мне интересен, но он прототип не Ятя, он прототип одного героя в «Остромове», очень хорошего. А вот что касается прототипа Ятя, литературно-исторически это был Виктор Яковлевич Ирецкий, замечательный философ, писатель, публицист. Ирецкий умер за границей, но его архив лежит в…, и я, кстати, думаю, что надо бы опубликовать два его романа, там лежащих – может быть, займусь. А что касается прототипа Ятя, то внешне и по манерам это Андрей Шемякин, замечательный мой друг, очень хороший критик; тоже он претерпел разные эволюции, но это нас не развело. Шемякин вообще слишком умен, чтобы принадлежать какой-то партии: талантливый человек, очень яркий. Конечно, Шемякин… Ну молодая фотография Шемякина – это портрет Ятя. Если когда-нибудь я сниму фильм по «Орфографии», как я собираюсь, конечно, Шемякин не сможет Ятя изображать, но голосом его говорить будет.

«Ерофеева всегда позиционировали пропагандистом пьянства, он почти с гипнотическим смаком описывает алкоголь, как будто ненавидит и сдирает с себя кожу в трагическом финале. Откуда эта нелепая, перевернутая трактовка?»

Она не нелепая: конечно, он пропагандист, но не пьянства. Он пропагандист бегства, пропагандист разных форм бегства от реальности, а культура и алкоголь в этом смысле в России практически уравнены. Я в конце марта рассчитываю прочесть лекцию «Зачем Венечке водка?», вообще зачем русскому человеку водка. Конечно, одиссея… Жанр одиссеи в «Москве-Петушках» абсолютно соблюден. Это просто вместо моря водка – та среда, в которой плавает герой. Но это вовсе не гипнотическое средство.

«Прочитал высказывание Лидии Яковлевны Гинзбург о творчестве Пастернака: «Я больше всего люблю раннего – «Сестра моя – жизнь» и «Чудо». Согласны ли вы?»

Нет, не согласен. Знаете, почему? Ну как, я очень любил Лидию Яковлевну, у меня с ней было несколько чрезвычайно интересных разговоров, но для меня все-таки ее подход к Пастернаку – это подход формалиста, подход человека 1920-х гг. Ей эти стихи наиболее интересны, а наиболее они ей интересны, потому что она не понимает, как они сделаны, потому что они не сводятся к механизмам, так сказать, постижимым – они шире и глубже любых структуралистских методов. Правильно совершенно сказал когда-то Миша Эйдельштейн: «Наше отчаяние в недостаточности этих методов: мы не можем от них отказаться и не должны, но они никогда не исчерпают литературу». Правильно, не исчерпают. Но подход глубокий и точный у Гаспарова, например, который пытался пересказать рационально стихи Пастернака и понимал, что это их убивает. Та же история, кстати, была и у Георгия Адамовича. Лидия Гинзбург любила эти тексты, потому что она не понимала, как сделано. Но мне кажется, что поздний Пастернак лучше, потому что он более внятен, в нем… Почему там непонятно, как сделано? – потому что это еще поэтика, в которой Пастернак часто прячет свой лирический пафос в туманность, не желая или не будучи способен дооформить мысль. Настоящая поэзия Пастернака, мне кажется, великий Пастернак начинается со «Спекторского», произведения вершинного, и для меня особенно значимы, конечно, стихи Живаго. Я считаю, что лучше «Рождественской звезды» ничего никогда написано не было. Очень глубокое, сложное и страшное стихотворение «Сказка», великое стихотворение «Свидание». Мне не совсем понятна вакханалия – я вот сейчас написал довольно большую об этом статью – потому что непонятно, о чем она, ее семантический ареол, ее образ шире ее фабулы. Но в любом случае поздний Пастернак не жиже, как писал Вознесенский («может быть, он понятнее, но жиже»), но он, мне кажется, умнее и экономнее в средствах; в каком-то смысле он чище. А графика «Сестры моей жизни» – это как графика его отца: множество штрихов вместо линий. Я люблю «Сестру», она производит на меня впечатление огромной дождевой свежести и счастья, но она не стала событием моей внутренней жизни, может быть, потому, что я поздно ее прочел. А «Спекторский» стал – может быть, потому, что я прочел его раньше: мы с матерью купили «Спекторского» в «Букинисте» на Арбате – первое издание, за большие, кстати, деньги – когда мне было 13 лет. «Спекторский» для меня стал таким событием, а «Сестра моя – жизнь»… Может быть, ее слишком все любят, поэтому это порождает какое-то отторжение.

«Знаете, почему не будет серьезных текстов про нашу войну? Потому что это пошлость, ложь и тотальный стыд», – пишет тот же самый слушатель из Донецка.

Спасибо вам, что вы меня слушаете там.

«Каковы аналоги Савинкова «Действия без этики»?»

Я много раз об этом говорил – Лимонов. И неслучайно Ропшин – псевдоним Савинкова, а Лимонов – псевдоним Савенкова. Убойная повторяемость этих фигур и внешнее сходство огромное (правда, стихи Савенкова хуже, чем стихи Лимонова, но немножко на них похожи тоже).

«Посмотрела фильм «2 дня» с Бондарчуком и Раппопорт. Есть ли будущее у этих двух глубоких персонажей?»

Знаете, смотря как они будут себя вести. Потому что с одной стороны, очень трудно представить людей, которые бы общались с такой силой поверх социальных барьеров. С другой стороны, будущее у них может быть, если либо физическое притяжение окажется сильным и неиссякающим, либо у них найдется общее дело, каковое они вроде как собираются делать. Да, может у них такое получиться. Просто, понимаете, меня не устраивает конкретно эта пара, потому что мне кажется, что Раппопорт играет слишком фальшивую такую, экзальтированную интеллигенцию. Может быть, сознательно. Вот тот образ, который создает, скажем, Чурикова в «Теме», мне гораздо ближе. Есть ли будущее у героев «Темы»? Да, конечно, есть. И вообще я вам скажу: любовь же бывает не только по сходству, она бывает иногда и по противоположности. А вообще она дышит, где хочет. Просто я больше верю в, так сказать, любовь по сходству, в моей жизни так чаще было, но это не значит, что мой опыт универсален.

«Почему вы считаете Георгия Эфрона сверхчеловеком?»

Ну не сверхчеловеком, а представителем нового типа. Понимаете, даже физически это было очень заметно. Ну и потом в дневнике его одна из главных мыслей – это отсутствие предписанных чувств, это удивление перед собой. Да, великий был человек, нового типа абсолютно. К тому же совершенно утративший почву, потому что он почвы-то и не знал, понимаете: он был перевезен сначала из Чехии, Германию он не застал, из Чехии во Францию младенцем, из Франции в Россию, Россия не стала ему своей; из Москвы в Ташкент, в Среднюю Азию. Он не успевал пустить корни ни в одну почву – это тоже такая сверхчеловеческая черта.

«Знаю, что вам не нравится, когда поправляют (почему, нравится иногда), но все же у Кьеркегора в начале эстетическое, затем этическое и завершающая стадия человеческого развития – религиозное».

Так вы меня и не поправляете, я это и сказал, что у него в основании пирамиды лежит эстетика, а выше религия. Но мне кажется, что настоящая вершина пирамиды – это социальное, а не религиозное. Мог я оговориться насчет эстетического, ради бога, такие поправки меня всегда только радуют.

«Давайте, пожалуйста, про «Гадких лебедей».

Будет обязательно, в следующий раз обещаю.

«Поделитесь мыслями о «Белых ночах» Достоевского». И есть вопрос о Чехове: «Озвучили тезис Чехова, что автор должен задавать вопросы, а не отвечать на них. Есть ли какой-нибудь рассказ Чехова для иллюстрации данного тезиса?»

Да, есть, конечно – та же «Дуэль». Там показана вся относительность всех ответов и абсолютная правда дьякона, который задает вопросы. Религиозное чувство у Чехова было как раз эстетическим по преимуществу, и неслучайно… Вот рассказ «Красавица» о религиозном чувстве рассказывает – о светлой грусти, которая возникает, о тяжелой, но светлой грусти, которая возникает при столкновении с прекрасным. И там же, кстати, относительность позиции фон Корена и Лаевского. И позиция дьякона справедлива потому, что, как пишет Чехов, по-моему, Суворину (это надо проверить; Юра Плевако всегда нас выручает – спасибо вам, Юра, и за книжки, и за консультации): «Полагаю, что есть вера в бога и неверие в бога, а между тем между «да» и «нет» здесь огромное поле». Да, это так и есть.

Еще раз голосование за Чехова – будет сделано.

«Травят ребенка в школе. Меня травили, жену травили, сейчас мой сын 11 лет тоже стал такой жертвой. Помню ваши слова: как только узнал о травле, ринулся переводить в другую школу. Жена против: гимназия, понты и вдобавок меня травили, это закалило мой характер. Как бы вы попытались убедить жесткого, лишенного эмпатии человека?»

Д.Быков: Мне кажется, что жениться надо, я считаю, что жить одному нельзя

Не стал бы убеждать, сказал бы: «Забираем из школы и все». Но если вы рассчитываете, если вы хотите убедить, расскажите о том, что происходит в результате. Покажите несколько случаев травли, которые заканчивались срывами, трагедиями, иногда убийствами. В конце концов дайте почитать «Кэрри». Я сложно отношусь к кинговскому дебюту (он сам этот роман считает не ахти какой удачей), но «Кэрри» – это полезная книга. Дайте просто прочесть и посмотрите, что будет. Травля – это кратчайший путь к тому, чтобы устроить трагедию из жизни. «Вот меня травили, меня и сформировало» – ну кто может такое сказать? И я прошел через опыт травли, и жена прошла через этот опыт. Именно поэтому мы можем… Ну нашим детям, слава богу, повезло: ни дочку, ни сына не трогали, они очень уживчивые, какие-то они более, что ли, мягкие и более веселые, их наоборот все обожают. Я даже думаю, хорошо ли это. Но Андрей, правда, сталкивался с такими вещами, он из них вышел, сумел, и оказалось, не нужно переводить. Но в вашем случае даже не надо убеждать, надо просто привести несколько примеров, взять ребенка за шиворот и перенести в безопасное место. Понимаете, а джунгли, а ночной лес, а общество маньяков – это все, наверное, тоже закаляет? Но это закаляет того, кто выживет.

«Мучаюсь, но читаю «120 дней Содома». В чем художественная ценность этого произведения?»

Ни в чем. Настоящий писатель всегда сосредоточен на писательстве. Де Сада интересовала сублимация его мучений. Творчество маньяков неинтересно; отсюда, кстати, его страшная плодовитость, выписывания. Понимаете, вот я сейчас, будучи в Чикаго в любимом своем музее аутсайдерского искусства посмотрел выставку Адольфа Вельфли. Я уже о Вельфли говорил: Вельфли – это такой человек, которого Бретон называл главным художником XX века. Почитайте, это довольно жуткая история. Он был маньяк, приставал к девочкам. Потом его научили рисовать, и он стал, деградируя стремительно интеллектуально, покрывал огромное количество бумаги выкладками, числами совершенно бессмысленными, нотами, которых не понимал, и вот этими дикими картинами симметричными. Потом есть подробное исследование того, почему они симметричны так, эти симметриады – потому что это постановка собственного эго в центр, он называл себя Адольфом Святым. Я думаю, что если бы фюрера кто-то вовремя начал лечить, он примерно такие же бы писал. Он исписал 25 тысяч страниц своей автобиографии: там его реальная биография как-то пересекается с космическими битвами… Ну дальше наконец все переходит в хаос цифр, в бред букв, и он этого до последнего дня писал. Его последовательно автобиографическое произведение называлось «Похоронный марш», и он писал эти цифры днями и ночами. О чем это говорит? О том, что какая же страшная энергия, дикая сидит в маньяке, почему так трудно ему противостоять, если ее приходится выписывать на тысячах страниц. Я уже этой мыслью делился. Поэтому творчество маньяков не бывает интересно. Творчество де Сада художественных достоинств лишено. Главное преимущество, главный плюс, главное оправдание этого творчества заключается в том, что все эти тексты – это не убитые люди, не замученные женщины. Это сублимация зверства. Кто-то очень высоко ценит творчество де Сада, есть такие люди. Ну я же говорю, есть люди, которые творчество маньяков ценят высоко, ничего не поделаешь.

«Ваше мнение о стихах Арабова, и лучше бы о нем мини-лекцию».

В свете цветущей джугашвилифилии, пишет Юра, очень хороши ранние стихи Арабова: «Не верь латунным тугим усам, бесплодно мыкаться иль биться, поскольку Сталин – это ты сам, единственный выход – самоубийство». У Арабова есть много довольно стихов иронического плана, хотя и патетических при этом тоже. Я, честно говоря, вместе с Иртеньевым (мы только что об этом говорили) считаю Арабова гением, нормальным таким гением. Проза его великая, стихи великие, особенно великая книга «Механика судеб». Я не обещаю лекцию про него, но о его книгах (прозе прежде всего) и особенно о романе «Чудо», которое я считаю великим, я готов как-нибудь высказаться поподробнее. Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

– Я еще немножко поотвечаю, потому что приходит огромное количество приятных, интересных, важных вопросов, а потом перейдем к Чехову.

«Помогите разрешить коллизию. Онтологически боюсь читать масштабные произведения Солженицына – не могу забыть «Матренин двор», локально замкнутый в человеческом сюжете. Разный ли писатель Солженицын?»

Я не могу сказать, что разный, но он очень точно, четко, я бы сказал математически (поскольку он математик по образованию) чувствовал поэтику, формальную организацию текста, отсюда его замечательные статьи в «Литературной коллекции» типа «Приемы эпопей». У него рассказы написаны одним почерком, романы – совершенно другим, повести – например, «Адлиг Швенкиттен» - совершенно третьим. У него разные манеры. Двучастные рассказы абсолютно не похожи на «Матренин двор». Даже язык разный. Скажем, «Правая кисть» или «Крохотки» писал просто как бы не то чтобы другой человек, но человек с совершенно другими задачами. Он же понимал, что вещества в разных количествах имеют разную функцию, а в литературе эта гомеопатия действует. И он владел навыком такого вот формулирования. Я помню, как меня Галя Юзефович все спрашивала, почему я после сложной книги «Орфография» написал примитивную книгу «Эвакуатор». Мне кажется, что одна вещь пишется в одной технике, другая – в другой. У Солженицына владение этой техникой было доведено до совершенства. Поэтому… Он не разный писатель, он писатель, умеющий разное. Идеологически он тоже, кстати говоря, менялся. Мне кажется, что Солженицын поздний, после возвращения был не так идеологически непримирим, он как-то, по-моему, смягчился. Хотя такие… Кстати, он не деградировал: такие рассказы, как «Абрикосовое варенье», по-моему, все-таки показывает львиную лапу абсолютно.

«Зачем Достоевскому понадобилось изваять такую яркую пародию на Гоголя, как «Фома Опискин»?

Ну эту пародическую функцию этого текста открыл Тынянов. Мне кажется, что это попытка избыть в себе комплекс учительства, комплекс такого маниакального самомнения, ведь «Выбранные места» – это действительно книга страшно эгоцентрическая: я знаю Россию, Россия знает меня. Но ничего не поделаешь: у создания шедевра – а второй том, безусловно, был шедевром – бывают издержки. Иногда надо выписать из себя этот мессианский самолюбующийся тип писателя, чтобы потом спокойно писать.

«Что вы думаете об идее Бисмарка о союзе русских и германцев? Была ли у этой концепции перспектива?»

Да конечно, была. И многие до сих пор эту концепцию считают единственно верной. Мы с германцами один, по сути дела, братский, тевтонский народ, а нас англичане ссорят англосаксы, которые желают нам зла. То есть эта концепция, по-моему, чудовищная, но между тем очень живучая. Правда, немецкая практика это отрицает.

Д.Быков: Невозможно написать о Донецке и Луганске «Тихий Дон»

«Скучаете ли вы по работе во «Времечке»?

Жутко скучаю. Кстати, я хочу, пользуясь случаем, передать привет Анатолию Малкину, если он нас сейчас слушает. Я сегодня выступал в «Молодой гвардии» на Полянке – господи, как мне стало жалко тех времен, когда я работал на ТВ. Я тогда, понимаете, приносил пользу; у меня было ощущение, что я в этих программах связываю людей как-то, connecting people, решаю проблемы больных или инвалидов. Я и в школу-то, собственно говоря, вернулся, потому что «Времечко» закончилось и надо было как-то… как-то компенсировать потребность в пользе, в оправдании своей жизни. Ну что я там пишу какие-то буквы? Надо людям помогать. Такая была идиотская… То, что Самойлов написал: «Сочинителей российских мучит сознание пользы и мужицкий бунт». Вот сознание пользы. Платили очень мало и там, и там (и в школе, и во «Времечке»).

«Как принять решение, жениться или нет?»

Ну прямо Понурк какой-то это написал. Помните, Понурк дает совет? – «Ну тогда женись. Ну тогда не женись». Мне кажется, что жениться надо, вот просто могу вам сказать, потому что в какой-то момент… Об этом очень хорошо Олег Меньшиков сказал в интервью мне же и Жаровой: «В какой-то момент, ребята, нужно перед кем-то отвечать и от кого-то зависеть». Это биографическое, возрастное. Если вам не надо, если вы от этого свободны, дай вам бог здоровья, но какого-то момента… В моем случае это было довольно рано (22 года), но я считаю, что жить одному нельзя.

«В развитии вашей циклической теории кто сегодня Гоголь?»

Время еще не то, еще никакого Гоголя не появилось. Гоголь – это фигура ну как сказать, зрелого заморозка, конца заморозка. Мне трудно сейчас представить человека, который бы замыслил мир и начал его описывать, как Гоголь придумал Украину, придумал Петербург, Россию допридумать не смог, сломался на этой задаче, но почти всех героев 1860-1870-х гг. угадал во втором томе. Мне кажется, что инкарнацией Гоголя был Бабель более точный, и, конечно, Беня и Левка – это Остап и Андрий. А вот кто это потом… Ну, может быть, Искандер? Не знаю. В Искандере были гоголевские черты: придумал Абхазию, придумал Москву, на России сломался. Ну да, может быть, Искандер. Какие-то… Ну во всяком случае дружба Жуковского и Гоголя – это та же инкарнационная линия – она в дружбе Окуджавы и Искандера повторилась довольно точно. Я не очень знаю, кто был… Ну Блок с Бабелем, конечно, знаком не был, это невозможно, но, может быть, дружба Блока с Ремизовым отчасти. Ремизов такая тоже гоголеподобная фигура: достаточно почитать, послушать, как Ремизов, уже слепой, наизусть читает этот эпизод с панночкой из «Вия», который мне представляется эротическим. Да, это довольно интересно.

Ну а теперь вернемся к проблеме Чехова. Мне представляется, что в основе чеховского мировоззрения лежала клаустрофобия – боязнь замкнутого пространства, боязнь в том числе физиологическая. Она провоцировала… Это наиболее наглядно можно проследить, конечно, в «Моей жизни», отчасти это есть и в «Скучной истории». Помните, когда вот в «Моей жизни» (рассказ провинциала такой) описывается отец-архитектор – человек, который строит убогие, тесные дома, в которых душно. Образ отца у Чехова всегда связан с образом тесноты, духоты, дома. Посмотрите, как в «Припадке», как в «Именинах», в «Новой даче» – сколько там описаний замкнутых пространств, выкидышей вследствие духоты, страшных публичных домов с их плоскими крышами и духотой. Для Чехова дом никогда не был символом уюта. И напротив, прорыв, распад этих сцен – всегда счастье. У Чехова была даже не столько клаустрофобия, сколько, я рискну сказать, агорафилия – такая любовь к открытому пространству. Агорафилия наиболее ясно чувствуется у него в «Степи». «Степь» – это самый счастливый его текст. И помните, в «Степи» описание душного, тесного, страшного трактира? Может быть, антисемитизм Чехова, во многом мифический, держался на том, что для Чехова еврейская идея дома, семьи, сплоченности (это вынужденный такой ответ на агрессию внешнего мира), но это тесный и душный дом (кстати, такой же дом в рассказе «Жидовка») – ничего не поделаешь, это тоже пространство чудовищной несвободы и интеллектуальной духоты. Для меня у Чехова главная тема в этой связи – это тема страха тюрьмы. Она была у него болезненно развита начиная с самых первых сочинений. Тема страха перед законом, тема зависимости. У Чехова – имеется в виду не рассказ «Жидовка», конечно, он назывался иначе, назывался он… У Чехова, понимаете, есть знаменитый совершенно комплекс писем, который беспрерывно цитируют, где слово «жидовка» действительно встречается довольно часто, история с Дуней Эфрос… Я не помню сейчас точно, в каком рассказе идет у него конкретно речь вот об этой еврейской красавице, которая вымогает у героя вексель, но опять-таки я думаю, что Юра Плевако не оставит нас сейчас своим содействием. Но думаю, что еврейская тема как тема оседлости, замкнутости, до некоторой степени духоты напрямую связана у него именно с ощущением вот этой ограниченности, с ощущением какой-то непозволительной замкнутости. Вот тут, кстати, совершенно правильно на еврейском ресурсе, на который мне немедленно – спасибо – прислали ссылку, говорится, что тема губительного для личности отказа от своего становится стержнем образа полупомешанного Соломона в повести «Степь». Но Соломон – это немного другая история; там, правда, есть еще и прекрасный чадолюбивый Моисей. По большому счету любые способы – и «Скрипка Ротшильда» тоже – любое скопидомство, накопительство, ограниченность, мне кажется, для Чехова дурные черты, вынужденные черты любой оседлости. И евреи в этом жребии не виноваты, но они, к сожалению, так или иначе возобновляются.

Так вот болезненный и мучительный для Чехова страх ареста, страх тюрьмы наиболее наглядно воплотился, конечно, в абсолютно автобиографическом чеховском произведении, самый наглядный чеховский автопортрет – это образ Громова. Да, вот мне прислали – та самая «Тина», чеховский рассказ, в котором вот этот дикий антисемитский образ. Так вот ужас в том, что для Чехова страх тюрьмы – это такое онтологическое, простите за выражение, продолжение его любви к открытым пространствам и просто физиологической ненависти к любой отдельности, к любой замкнутости, к любой попытке обособиться, к футляру. Я думаю, что «Человек в футляре» – это какой-то апофеоз чеховской клаустрофобии, ненависти к закрытому человеку. Отсюда же знаменитое высказывание, возражение Толстому. «Много ли человеку земли нужно?», когда Толстой говорит, что человеку нужно два аршина, а Чехов отвечает, что два аршина нужно покойнику, а человеку нужен весь мир. Громов одержим чеховским страхом тюрьмы: он думает, что если в стране полный произвол, то, соответственно, и с ним в любой момент могут сделать все что угодно. Если произошло убийство, которого он не совершал, то за это убийство могут арестовать и его. Я думаю, когда Ленин читал «Палату №6» и испытал тоже страшный приступ клаустрофобии, о котором он писал своей жене и сестре, что вот «я почувствовал себя запертым в палате №6, мне нужно было выйти на улицу, бежать, слушать людей и так далее, говорить». Вот эта замкнутость, эта тяга к свободе и ненависть к тюрьме – это чеховская мания. Мы должны признать, что эта мания – одна из важных составляющих его рассказов. Как всякий опытный врач Чехов сумел («врачу, исцелися сам») сам себе назначить терапию. Мне кажется, что тайна знаменитого его отъезда из Москвы в разгар славы, в тридцатилетнем возрасте, попытка его уехать в сибирское путешествие, отъезд его на Сахалин – это загадка, которая до сих пор всех терзает: «Почему Чехов вдруг поехал делать перепись на Сахалине?» По-моему, ответ очень прост: если ты чего-то боишься, сделай шаг навстречу своему страху. Я думаю, Чехов исцелился от него хотя бы частично, а «Палатой №6», конечно, в огромной степени, но еще раньше поездкой на Сахалин. Человек, панически боящийся тюрьмы, добровольно поехал в тюрьму, чтобы этот страх снять, причем тюрьму каторжную, самую страшную для России. Эта поездка не только привела его к освобождению его, но она стоила ему жизни, потому что простуда, хронический плеврит, потом туберкулез (у него всегда были слабые легкие) – это ведь настигло его, простите, именно после того, как перевернулась его коляска и он долго брел по грудь в ледяной воде. Он писал «дай бог каждому так ездить», но сам же писал, что «я мог вообще оказаться всадником без головы», иронически писал он. Это была очень тяжелая, очень травматичная, очень страшная поездка.

Д.Быков: То, что происходит сейчас вокруг личности Сталина – явление довольно предсказуемое и временное

В результате появился «Остров Сахалин», который в корпусе тюремных текстов русской литературы безусловно первенствует. Я когда читал довольно большой цикл лекций о литературе и журналистике на журфаке, и вот этот семинар касался именно проблемы, когда литература прибегает именно к средствам журналистики. Конечно, «Остров Сахалин» – это как бы журналистика, но из художественных произведений Чехова это величайшее. Это документальный роман – тот жанр, в котором в XX веке были написаны главные шедевры. Как и все тексты метасюжета русской литературы он начинается в салоне, а заканчивается на каторге. Начинается он с разговоров о поездке, а заканчивается именно описанием этой каторги. Это страшный социально-обличительный документ (и «облучительный» тоже, конечно – облучающий читателя), замаскированный под травелог. Это довольно частый в России способ маскировки: «Путешествие из Петербурга в Москву» – это тоже травелог. Хроника путешествия – как бы путевой очерк, путевые записки человека, который путешествует, по Платонову, с открытым сердцем, с открытыми глазами, как впрок. Это человек, который видит весь ужас главного российского архетипа – тюрьмы. Чехов в «Острове Сахалин» раскрывает гораздо более значимую проблему, чем условия содержания на Сахалине. Он говорит: почему в России такие тюрьмы? Почему пенитенциарная система России – это система фактически ада? Потому что кроме этого страха ничто страну не удерживает. Если убрать страх, если сделать в тюрьме человеческие условия, если человек перестанет каждую секунду бояться, что с ним можно сделать все, он перестанет подчиняться, он начнет жить. А основа дисциплины российской – вообще главное, что есть в российском сознании – это, конечно, тюрьма. Я абсолютно уверен, что она страшное смерти, и ад – это не просто смерть, а это продленная, вынужденная, мучительная жизнь. Главное, что Чехов там описывает (и у Чехова, кстати, это очень важный инструмент описания мира) – обонятельные кошмары, зловония. Там один этот эпизод, где он описывает смесь запахов этой тюремной казармы, этого жилища, запаха нечистого тела, сушащихся здесь же портянок и ватников, чудовищный запах гнилой капусты, который пронизывает на Сахалине все, и тухлой рыбы, и мокрого дерева – вот это страшное, конечно, описание. Дикая густота этих ароматов наполняет всю книгу. Для Чехова «Остров Сахалин» – это не просто проклятие каторжной системы России, это не только описание случаев несправедливых приговоров, адских судилищ, диких биографий, из которых он потом сделал много замечательных рассказов. Это ответ на главный вопрос, почему Россия так устроена, почему это устройство вечное. Для того чтобы в России появились какие-никакие свободы и главное, чтобы у человека появилась какая-никакая социальная ответственность, он должен перестать бояться постоянно того, что его можно схватить и ввергнуть в ад без всякой ответственности и без всякого объяснения причин. Вот просто можно сделать с человеком все. И история Дадина нам это подтверждает, и масса историй XX века нам это подтверждает. Это неизменно. Судебный произвол и дикие пенитенциарные условия – дикие условия в тюрьме – это российское ноу-хау, это главная духовная скрепа государства, которая держится на страхе. Вот таков чеховский приговор царской России. Но что в этом смысле изменилось?

«Остров Сахалин» – это книга, которая сохраняет невероятную актуальность; именно поэтому в общем контексте творчества Чехова она как бы замолчена. Если бы ей уделялось столько внимания, сколько чеховским пьесам, как говорил Солженицын, «другая была бы история России». Я думаю, что у истории России есть три великих книги, которые этой теме посвящены: это почти одновременно вышедшие «Остров Сахалин» Чехова, «Воскресение» Толстого, где тюремные сцены написаны им на материале огромного опыта постоянных посещений тюрем, где томились его ученики и единомышленники, это, конечно, величайшая книга о тюрьме, о психологии тюрьмы, о том, что надо сделать, чтобы упразднить тюремные страхи российские, и третья книга, конечно – «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Это ключевая проблема России, и Чехов в «Палате №6», между прочим, и создал сосредоточенный символический образ России. Посмотрите, кто там у него сидит: жид Мойсейка, которому, кстати, разрешена уникальная возможность – ему разрешена прогулка; обратите внимание, как он здесь точно предсказал Израиль. Есть, значит, Громов-интеллигент; есть доктор, который туда попадает; есть мужик тупой и есть страшный сторож Никита, да, и чиновник. Вот здесь, как капля воды, страшная Россия у него отразилась. И как только в России упразднится «Палата №6», шестая часть суши перестанет быть замкнутой и возобновится хоть какая-то в ней свобода, кончится эта роковая духота, тотчас мы увидим нового человека. Небо в алмазах не гарантирую, но человека нового увидим.

Спасибо. Услышимся через неделю.