Один - 2016-12-29

Д. Быков

Сегодня очень много вопросов и предложений крайне интересных с лекциями, но, к сожалению (или к счастью), я выбрал вопросы, которые не связаны с конкретной персоналией. Это вопросы, которые касаются одной литературной тенденции, темы. Вот меня уже три человека успели спросить, прочёл ли я статью Кучерской в «Ведомостях» о том, что в современной прозе нет собственно современности. Есть такая статья. И я вообще очень люблю Майю. Она для меня один из ведущих сегодня критиков и, главное, вне зависимости от рангов, мой друг просто давний, и один из моих любимых сочинителей. Я считаю, что «Современный патерик» — это одна из лучших православных книг этого века. Я с ней, конечно, солидарен.

И даже сам я сдал наконец роман, в котором современность присутствует очень опосредованно. Я думаю, что он о современности, но тем не менее он о сороковом годе. Мне интересно поразмышлять с вами, отвечая на какие-то ваши вопросы (вопросы продолжают приниматься), о том, почему в современной российской прозе нет современности. Ну, там уже Майя написала, что вот новая Янагихара, может быть, сейчас зреет где-то в России. Нет, Майя, не зреет. И «Маленькая жизнь» — это не тот роман, который будет написан на российском материале. А о том, почему это так и почему в ближайшее время у нас не будет современной прозы… То есть вернее — современная-то будет, но она будет рассказывать не про нашу эпоху. Мне кажется, у меня есть ответ на этот вопрос. И мы этим ответом будем делиться в последней четверти эфира.

Понимаете, не обязаны же мы всё время говорить о каком-то конкретном лице. Хотя вопросов очень много: и о Войновиче, и о Лавкрафте, и об авторах, в которых я совсем не считаю себя компетентным, типа той же «Маленькой жизни», потому что ещё слишком мало времени прошло, и всего две книги она написала (Янагихара). Поэтому давайте поговорим о жанре, о том, почему современный реализм пасует перед российской реальностью. Ну а пока поотвечаем на форумные вопросы.

«Следует ли ожидать заметного расцвета в искусстве, культуре и литературе в 2017 году, или наступившая в России реакция всё ещё недостаточно «первоклассна»?»

Нет, не следует. Дело, видите ли, в том, дорогой osj99, что это такая фейковая реакция, понимаете, она гибридная в значительной степени, поэтому трудно ожидать расцвета при столь второсортной, очевидно гибридной, очевидно неоднородной среде. Расцвет вообще наступает тогда, когда базис входит в противоречие с надстройкой, когда есть богатый, действительно сильно цветущий, надстроечный такой Серебряный век… Ну, простите меня за выражение «базис и надстройка», просто ничего более точного пока не придумано. Ну, назовём это, скажем, бэкграундом общества (политическим, экономическим) и его культурным слоем. Вот есть этот культурный слой богатый, но он подогревается, эта атмосфера искусственно подогревается герметичностью страны, определённой замкнутостью политического класса, полной невозможностью в него войти.

В России сейчас очень даже можно попасть в элиту, это очень просто. Для этого надо сделать два-три нехитрых движения — и вот тебя уже зовут на все ток-шоу, а после ты получаешь своё, а вот тебе уже полные льготы в любых твоих экономических начинаниях. Всё очень легко. Да, конечно, у тебя есть шанс, что тебя всегда показательно схарчат. Но существует определённый договор: до какого-то времени ты безнаказанно воруешь, а потом, извини, ты превращаешься в объект показательной расправы. То есть потом не удивляйся.

Я не думаю, что сегодняшняя Россия достаточно герметична, и самое главное — что в ней есть достаточные стимулы для развития культуры. Культура сегодня — одно из самых непрестижных занятий, поэтому приток имён туда, в общем, довольно медленный. Вы мне скажете: «А как же вот у вас на Новый год будет сидеть две дюжины молодых поэтов?» Ну, во-первых, пока ещё (я надеюсь, они не обидятся) это молодые поэты не того класса, чтобы я уже заламывал руки и кричал: «Новый Гоголь явился!» Во-вторых, это пока ещё очень робкий и осторожный расцвет, диктующийся, вероятно, тоже теми самыми соображениями: «А зачем? А каков собственно стимул?» Ведь для того, чтобы молодой человек писал, недостаточно одного буйства гормонов. Нужно ещё желание славы. А сегодня, к сожалению, литература — это занятие почти постыдное, потому что оно не имеет собою никакого результата, никаких общественных перемен. Поэтому я не думаю, что нас ожидают какие-либо прорывы в кинематографе, в театре и уж подавно в прозе.

Поэзия — вообще такое дело, оно особое, отдельное. Я мог бы об этом порассуждать, если бы это было кому-нибудь интересно. Но поэзия — она расцветает ведь не только тогда, когда есть для этого стимулы. Поэзия — это такая «высокая болезнь», как говорил Пастернак, это такой род довольно специальной реакции, в том числе и на унижение. Потому что Ахматова, например, своим опытом доказала, что поэту необязательно находиться на котурнах, он может быть и в канаве. Она всё время повторяла: «Я — поэт, моё место в канаве», — перефразируя, конечно, знаменитое «Я — актёр, и моё место в буфете». Поэт может писать и с позиции униженного, и с позиции растоптанного. То есть поэзия — это такая штука, которая, в общем, не требует самоуважения, которая может превратить даже унижение в предмет высокой литературы.

В прозе так не получается, потому что автор нарратива, автор повествования — он для того, чтобы ему верили, и для того, чтобы его воспринимали, он должен всё-таки находиться… ну, не скажу на пьедестале, но по крайней мере в положении, в позиции самоуважения, понимаете. И я очень мало знаю текстов в мировой литературе с отрицательным протагонистом или, по крайней мере, текстов, которые написаны с явным желанием разрушить литературу, с неуважением к ней. Кроме Шаламова, мне ничто на ум не приходит. Шаламов и, может быть, в некоторых своих вещах Адамович — например, в «Карателях». Но там они имеют дело с тем материалом, который действительно находится за гранью литературы. В остальном же поэзия, по-моему, сейчас единственное, что выживет, потому что все остальные нарраторские позиции дискредитированы.

Что будет с поэзией, как она будет развиваться? Здесь можно согласиться с Айзенбергом, который говорит: «Все мы сейчас хотим услышать новое слово, но сказать его может только сама поэзия». Она в известном смысле пишет себя. Мы сразу его услышим, когда оно раздастся, но пока ещё оно, к сожалению, не звучит или звучит недостаточно громко. Мы все пытаемся сейчас нащупать этот звук. Вот будем мы в Новогоднюю ночь его нащупывать, потому что приедет даже некоторое количество, специально едет, вот видите, в Новогоднюю ночь некоторое количество авторов провинциальных, чтобы заявить о себе. Я пока не жду не то что расцвета, а даже и качественного мейнстрима.

«С наступающим!» Вас также с наступающим!

«Кого вы слушаете из современных бардов после ушедшего от нас Марка Фрейдкина?»

Для меня бардом номер один был и остаётся Михаил Щербаков, но равных ему или даже близких к нему я пока не вижу. Мне интересно всё, что продолжает делать Ким, хотя он пишет сейчас не очень много и в основном сосредоточился на писании либретто, это можно понять. Я пока ещё не встретил за довольно долгое время ни одного автора, у которого был бы собственный голос. Действительно, петь тоже можно не во всякое время.

Понимаете, очень много людей говорят: «А что вас не устраивает в текущем моменте?» Ну, очень трудно предъявить вам какие-то чудовищные или недостаточно чудовищные, но печальные итоги. Начинаешь говорить о каких-то символических вещах — и тут же тебя упрекают в том, что ты из трагедии живых людей делаешь символы.

Вот можно предъявить, наверное, в качестве такого упрёка, в качестве свидетельства безусловной катастрофы очень низкую мотивацию, очень низкую мотивированность общества, его неверие ни в какие результаты и, конечно, катастрофическое состояние культуры. Её нет. Нет за последний год ни одной книги, которую я мог бы назвать. Я мог бы назвать ещё не напечатанный, скажем, роман Ильи Боровикова, который, насколько я знаю, принят к публикации в «Гонзо». Я почти уверен, что у этой книги не будет яркой читательской судьбы, потому что она всё-таки написана абсолютно поперёк традиционных правил. Сейчас воспринимать какую-либо новизну очень сложно. И абсолютно я не уверен, что мою новую книжку кто-то там заметит и будет читать. И слава богу. Я не пытаюсь ей сделать рекламу на «Эхе». Я говорю о том, что сегодня уровень происходящего, вообще уровень происходящего, не только в культуре, он зашкаливающе низок.

Вот, кстати, к вопросу… Многие спрашивают насчёт итогов года. Понимаете, те итоги, которые подвёл Парфёнов в очень точном, на мой взгляд, эмоциональном и в каком-то отношении забавном интервью Синдеевой (в новом, только что оно вышло) — это интересные итоги, но для меня они не значимые. Вот то, что он говорит: «Да, это отставание навсегда, техническое». Да России совершенно не важно это техническое отставание. Понимаете, Россия всегда, в соответствии с теорией Веллера (которая, не знаю, верна ли во всём мире, но в России абсолютно верна), она не интересуется результатами, она интересуется эмоциями. И чем ярче эти эмоции, чем больше их диапазон — тем сильнее ощущение. Это как крыса в лабиринте, которая давит на рычаг наслаждения — и может поэтому и с голоду помереть; она наслаждается.

В России сегодня очень много стимулов для наслаждения, и наслаждения, как уже говорил, греховного. Эти sinful pleasures очень многообразны. А можно коллективно кого-то травить. А можно дежурить у кого-то в подъезде, как было некогда с Подрабинеком. А можно устраивать показательные казни или требовать высылок. А можно кощунствовать. Ну, разное есть. Это всё игры. Никто не искренен. Но все устраивают: одни — ересь, а другие — инквизицию. При этом ересь, конечно, морально устарела, а инквизиция совершенно неинтересна. Одни продолжают во всём обвинять жидов (что в XXI веке довольно забавно); другие серьёзно, с таким басовым интеллектуальным подходом, с таким серьёзным философским образованием говорят о консервативной революции. То есть когда конспирология и тотальное оглупление называют «консервативной революцией» и с важным видом как бы в самом деле сквозь бороду ссылаются в наше-то время на Рене Генона — ну, о чём здесь говорить? Понимаете, даже покойный Гейдар Джемаль всё-таки иронизировал над такого рода архаикой.

Когда страна впадает в средневековье, она извлекает из этого массу наслаждений. Это совершенно необязательно наслаждения экономического порядка. Это чистое такое садо-мазо. А можно публично карать, например, казнить — очень весело. А можно устраивать сексуальные оргии на этой почве. Это всё имеет такой неприкрытый эротический подтекст, и его даже смешно наблюдать. Поэтому не думайте, что итоги этого года в каком-то смысле (там, в экономике) значимы. Они совершенно не важны. Важна новая степень разнузданности, новая степень развязывания определённых инстинктов.

И вот в Серебряном веке это всё не просто имело место, а это полным ходом шло: и череда самоубийств, и эротическая проза, и огромное количество таких довольно ещё невинных по тем временам, но всё-таки пышных оргий, которые подробно описывает Кузмин. И такие персонажи, как Паллада Бельская или Глебова-Судейкина… И страшное количество террора — и такого террора, конечно, доморощенного, демонизируемого искусственно. Почитайте «Чёртову куклу» Зинаиды Гиппиус или «То, чего не было» Бориса Савенкова — и вы узнаете всё это.

Так что дословные повторения всех этих маний и фобий — они сулят нам, конечно, весёлый год и весёлые ближайшие годы. Но к экономическому состоянию нации это не имеет никакого отношения. Точно так же как и сама история России никакого отношения не имеет к производительным силам и производственным отношениям. Это как бы две истории: есть история экономическая и есть духовная; есть кредитная, а есть духовная. Вот главный итог года — это новые степени упоения низостью, новые формы упоения низостью, новые разновидности вседозволенности, духовного растления, расчёсывания гнойников, новые формы самомучительства и аутоэротизма. Вот ничего другого, к сожалению, нет.

«Как вы относитесь к «возрастной маркировке» художественной литературы в магазинах? Нужно ли контролировать то, что читают подростки?»

Понимаете, я никогда в своей жизни не встречал книгу, которую мне было бы рано читать. Единственный раз, когда я спросил нашу преподавательницу в первом классе, которую я до сих пор вспоминаю с благодарностью, Валентину Григорьевну Колгатину: «Можно ли мне уже читать «Собаку Баскервилей»?» — на что она очень, по-моему, тактично ответила: «Просто через два года ты от этого получишь больше удовольствия». Но я и так получил большое удовольствие, спасибо.

Я не думаю, что ребёнку надо и, более того, можно что-либо запретить. Сейчас все говорят «как его заставить читать?», а вы — «запретить». Конечно, нужно ребёнку тянуться к запретной полке и читать как можно больше. И в этом для него, я думаю, заключается главный интерес — в преодолении запрета. И вообще не думаю, что маркировать какую-либо книгу — «для подростков», «для взрослых», «для младшего школьного возраста» — следовало бы.

Опасно только… Ну, пожалуй, один раз я ощутил некоторое несоответствие, но это была как раз книга, которую не только не прятали, но даже в некотором смысле навязывали. Я прочёл «Алису в Стране чудес» лет в девять — и был жутко разочарован! И правильно. Эти книги, они взрослые на самом деле — что «Алиса», что «Алиса в Зазеркалье». Это надо читать после двадцати, потому что те подтексты, которые закладывал туда Доджсон, даже в бытность Кэроллом, они гораздо сложнее, чем может вместить ребёнок — сложнее, парадоксальнее и, я рискнул бы сказать, трагичнее, потому что это же страшная книга, понимаете, о Викторианской эпохе. Когда там с помощью фламинго и ежей играют в крикет — это довольно страшная картинка. И эта книга, мне кажется, не для детей. А всё остальное — ради бога.

«Сочувствует ли Пушкин Дон Гуану в «Каменном госте»? Соблазнитель удачлив и талантлив, но при этом он убийца».

Ну, как убийца? Он же всё-таки действует в рамках тогдашней морали, зависит и от времени, и от места. Его вызывают на дуэль — и что ему делать? Большинство дуэлей происходит не по его инициативе. «Ежели тебе не терпится, изволь». Там наглядна эта дуэль с Дон Карлосом. А куда ему было деваться? «Нет! Теперь — сейчас». Ну хорошо, давайте, пожалуйста. Другое дело, что совокупляться при трупе совершенно необязательно, но зато, как мы видим, и его, и Лауру это очень даже возбуждает. «Постой… при мёртвом!.. что нам делать с ним?» В моей версии, в моей постановке они начинают на него надевать все эти предметы одежды, которые снимают с неё. Она медленно разоблачается — толстая, вульгарная Лаура. И навешивают это всё на сидящего неподвижно в кресле Дон Карлоса, какие-то там предметы нижнего белья. И всё это дико их возбуждает и заводит.

Но я не думаю, что Дон Гуан для Пушкина — однозначно отрицательный персонаж. Это из серии «и с отвращением читая жизнь мою». Наиболее наглядные тексты на эту тему, наиболее, по-моему, компетентные — это замечательная статья Ахматовой о «Каменном госте», где точно названа попытка Пушкина переломить судьбу, и ещё более откровенная книга Юрия Арабова «Механика судеб», где на фоне Пушкина, на примере Пушкина показана попытка перевязать главные узлы своей биографии. Вот эти две книги объясняют Дон Гуана, по-моему, с избытком.

И вы вообще не ищите у Пушкина особо-то правых и виноватых. Как показал Синявский, он всегда сочувствует обеим сторонам. И этика Пушкина, как и этика Христа, она не очень соотносится с этикой повседневности. Пушкин, например, считал, что мстительность — это добродетель христианская, и мщение, и терпение не считал добродетелью. Ну, много там найдёте различий. Поэтому Дон Гуан — это попытка разобраться в себе, а не в этических проблемах.

«Почему у нас так тоскливо и тяжело пьют? И можно ли лекцию про алкоголь и литературу?»

Не вижу смысла говорить про эту тему. Самое главное — я как-то, понимаете, ну, настолько от этого далёк. Я уже забыл, как это — быть пьяным. И большинство моих друзей тоже. Вот вы говорите «у нас тоскливо и тяжело пьют». Ну, я же говорю — вот это расслоение коснулось всех. У нас одни очень быстро развиваются, другие довольно медленно деградируют. Эта разница в темпах в какой-то степени спасительна — как, скажем, разные эпохи цветения или разноярустность жизни в лесу. То, что мы живём на таких разных этажах — это нас спасает. Это не социальные этажи, это такое дифференцирование по IQ. И в этом смысле люди, которые сейчас меня окружают, они не пьют вовсе или пьют очень мало. Ну, наверное, за этот счёт вся Россия стала пить гораздо больше — та Россия, которую почему-то считают подлинной.

Считается же, что самое настоящее — это такое плохое: что настоящий климат — это лютый мороз, настоящая мораль — это лютая грубость и хамство, а настоящий ум — это отсутствие образования. «Она правду-то видит! Она нутром понимает!» — вот это я не люблю, нутренных ценностей. Поэтому люди, которые думают головой, а не желудком, они всё меньше пьют. И по-моему, это отчасти происходит с тем, что и качество алкоголя падает стремительно.

«Фильм Данелии «Слёзы капали» — в чём его тут глубокий смысл? Ведь это не просто история про то, как у человека сдали нервы?»

Нет конечно. Это любимый фильм самого Данелии Георгия Николаевича. Я надеюсь, что мы позвоним ему тоже в Новый год. Дай бог ему здоровья. Для меня совершенно очевидна идея этого фильма: вот это зеркало проникло в глаз, человек стал видеть правду, как она есть. Но нужно ли ему видеть эту правду? Потому что ведь это зверство. Ведь вместо того, чтобы солидаризироваться как-то с миром, он начинает видеть его объективно. Понимаете, этот феномен «солидарного зрения», «солидарного прочтения» — ему очень много достаётся от хороших литературоведов, но на самом деле смотреть на жизнь всё-таки надо взглядом солидарным, потому что иначе ты видишь всё время одно отталкивающее, одно омерзительное. Мы принимаем за правду, ещё раз говорю, худшее, что можем сказать о себе и людях, а это не правда или во всяком случае не вся правда, это одна из её проекций.

Поэтому вот тогда почти одновременно выходят два очень важных текста, ну или во всяком случае произведения искусства — это фильм Данелии «Слёзы капали» и на ту же тему абсолютно фантастическая повесть Нины Катерли «Зелье». Вот что я вам рекомендую от души, прочтите её. Там тоже главный герой стал видеть правду, когда он выпил зелье, и стал её говорить. Но проблема в том, что то, что он видит — не правда; то, что он видит — это зеркало тролля проникло ему в зрение. А зрение должно зависеть всё-таки ещё и от сердца, потому что разум, то, что он видит — как правило, чаще всего это результат его самовнушения.

Книгу года назвать, к сожалению, не могу. Ну, я назвал бы, наверное, в публицистке двухтомник Роста, это всё-таки серьёзное издание. Но из художественной литературы я пока от этого выбора воздержусь.

Услышимся через каких-то три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Читали ли вы книгу Точинова «Остров без сокровищ»?»

Я знаю об этой книге, но, к сожалению, я не читал, понимаете. И попытка найти какой-то второй смысл в «Острове сокровищ» мне кажется довольно наивной. Иное дело, что Стивенсон — вообще загадочный писатель, непрочитанный. Мне кажутся его стихи чрезвычайно загадочными, а некоторые — гениальными абсолютно, скажем, как «Спой мне о том, кто уплыл на Скай» или прощальное вот это стихотворение, которое выбито на могиле его: «Как охотник пришёл с холмов». И очень нравится мне его, естественно, «Владетель Баллантрэ». Я уж не говорю про «Доктора Джекила и мистера Хайда», который тоже в известном смысле предугадал всю проблематику XX века, в том числе и множественные личности, и вот это новое манихейство, попытку выделить из себя всё зло. Нет, там полезная книга чрезвычайно.

И вообще мне кажется, что Стивенсон столько написал, что сосредоточиваться на «Острове сокровищ» — как на самой попсовой, самой беллетристичной его вещи — неправильно. Хотя вслед за Синявским, вслед за Розановой (это у них была общая любимая книга детства, что дополнительно способствовало их сближению) я должен сознаться, что вот этот ночной стук деревяшки в морозной ночи — это одно из сильных впечатлений всякого молодого читателя.

«Как вы относитесь к девяностым годам? Вы не раз называли их катастрофической для страны эпохой, но не раскрыли подробностей. Какой смысл вы в это вкладываете?»

По-моему, это настолько очевидно… Понимаете, я говорю о том, что на волю вырвались подпочвенные силы, силы антикультурные по своей природе. Это не было временем освобождения. Это не было временем раскрепощения. Это было временем распада, а это совсем другое дело. Когда стены тюрьмы рухнули, потому что их разбил восставший народ, как было в случае Бастилии, — это может привести к кровавым событиям, но тем не менее сформировать нацию. Понимаете, гимн Франции — до сих пор «Allons enfants de la Patrie», а День взятия Бастилии — до сих пор национальный праздник.

Наша Бастилия не была взята. Она рухнула от старости и от собственных внутренних противоречий. Грубо говоря, она утонула в собственной лопнувшей канализации. И самое удивительное, что на месте этой Бастилии, сохранявшей внешне хоть какие-то эстетические пропорции (я говорю сейчас не только о ГУЛАГе, а о советской системе в целом), на её месте был выстроен сарай. И этот сарай дощатый и щелястый, как всегда в России, в которой сильно сквозит, он отличается от Бастилии только тем, что в нём ещё и с удобствами очень плохо, и нравы в нём гораздо более зверские.

Поэтому я совершенно не одобряю происходившего. Понимаете, это не улучшение было — вот в чём дело. Чрезвычайно дурной строй сменился худшим, вот и всё. И суть восьмидесятых годов и девяностых в том и заключается, что, с одной стороны, было очень много радости от того, что рухнули тухлые стены, гнилые запреты; но вместе с тем было очень много ужаса по поводу разгулявшихся и совсем не радужных инстинктов. Это, конечно, было чрезвычайно плачевно.

«В одной из лекций вы изложили свою концепцию фашизма. Что можно почитать по этому вопросу?»

Я всегда рекомендую книгу Таубера «Requiem for the Ego» — книгу о том, как фашизм является редакцией на модернизм. Таубер — бостонский профессор, человек большого ума. Он просто впервые сформулировал то, что носилось в воздухе — что фашизм на самом деле никак не связан ни с национальной идеей (ну, это один из его инструментов, одно из его проявлений), не связан он и с системой управления в обществе; фашизм является реакцией на вызовы модерна, реакцией на неготовность жить в модерне. Фашизм — это постмодернистский проект. Вот там впервые высказана очень ценная мысль о том, что главная идея Фрейда — это идея моральной ответственности. Идея психоанализа — это именно непрерывный контроль Эго над желаниями.

А когда вместо разума Хайдеггер на первое место поставил желания — вот здесь, собственно говоря, и случилась главная подмена, которую и называют иногда «консервативной революцией», когда на место скучного отличника пришёл поющий гимны своей дикости троечник (не Хайдеггер, конечно, а троечник, которому объяснили, что он и есть соль земли). Мне кажется, что ещё стоит, конечно, почитать книгу Файе о Хайдеггере — французскую биографию, в которой очень многие современные его недавно опубликованные тексты, очень многие современные споры о нём нашли наиболее такое, я бы сказал, критичное и зрелое отражение.

«Как вы относитесь к правозащитнику и мыслителю Сергею Адамовичу Ковалёву? — с уважением. — А к его концепции антипатриотизма?» Не знаю эту концепцию, к сожалению, то есть не всё знаю.

«Подскажите наилучшие теоретические работы, посвящённые проблемам модернизма и постмодернизма».

Я не могу посоветовать лучшие. Я могу посоветовать те, с которыми более или менее согласен я. Я рекомендую работы Марка Липовецкого, в особенности его статьи о советском литературном постмодернизме девяностых и его статьи о трикстере, о трикстере как агенте модерна и двигателе модерна. Ну и, наверное, всё, что Умберто Эко писал на эту тему, поскольку, занимаясь проблематикой ур-фашизма, он, по сути дела, и пришёл к новому пониманию постмодерна, к постмодерну как антимодерну. Это довольно интересно. А так очень мало есть книг, которые я мог бы на эту тему порекомендовать. Мне кажется, что вот это звериное раскрепощение простоты — это и есть на самом деле постмодернизм. Но об этом надо говорить очень долго и основательно.

«Вы говорили, что ваши взгляды антисталинистские, но не антисоветские. Не могли бы вы в общих чертах объяснить, что вы подразумеваете?»

Знаете, рассуждая логически, вы сами увидите, что в вашем вопросе содержится ответ. Просто я не считаю Сталина советским явлением. Более того — я считаю Сталина явлением антисоветским. Вот меня во время одной из американских лекций недавно спросили: «Вот вы говорите, что Сталин — это явление антисоветское. И тем не менее вы утверждаете, что Советский Союз выиграл Вторую мировую войну именно благодаря своей принадлежности к миру модерна. Здесь у вас явное противоречие».

Очень любят меня ловить на логических противоречиях, особенно люди такого, знаете, формального мышления, которые уверены, что формальная логика действительно способна отрегулировать всё. Но как раз с точки зрения формальной логики здесь всё довольно строго: война была выиграна не благодаря, а вопреки Сталину. Сталин не успел погрузить Советский Союз в достаточно глубокую архаику. Дело в том, что война выигралась со знанием нашей непринадлежности к миру фашизма, а нашей принадлежностью к будущему, к миру первого в мире, первого, вообще небывалого государства рабочих, государства, в котором люди владеют своей судьбой, государства, в котором все родовые болезни старого общества упразднены за ненадобностью. Помните: «Земли старые — старый сифилис», — как мы читаем у Вознесенского.

Земли новые — Tabula rasa, Заселю там новую расу, Третий мир без тюрьмы и петли.

Да, это, конечно, такая мечта советская, которую он приписывает графу Рязанову.

И конечно, Сталин был явлением глубоко антисоветским, при нём уже ничего советского не было. И он не был продолжателем дела Ленина. Я без восторга отношусь к обоим, но по крайней мере давайте понимать, где добро, а где зло — где народное творчество и народные инициативы (поэтому народ так и подхватил, собственно говоря, образ Ленина и так его возвеличил), а где культура запрета, тотального запрета на всё; где опора на лучшие качества народа (по крайней мере, в идее, в теории), и где опора на худшие его качества, где культивирование доносительства, стукачества, взаимного недоверия, садизма откровенного. Ведь я читал вот эти дневники, в которых дети шпионят за родителями. Мерзость абсолютная! Массовый психоз.

Поэтому я категорически против того, чтобы Сталина объявлять синонимом советского. Сталин сделал всё для того, чтобы ленинский опыт окончательно стереть в порошок, а возродить империю. И все сменовеховцы по главе с Устряловым и Святополком-Мирским поняли это абсолютно точно. И всё евразийство, скифство не просто так называлось таким образом. Они же подхватили блоковскую идею — идею русской азиатчины. Ничего не поделаешь, да, это идея Сталина.

И говорить о том, что Сталин хоть какую-то заслугу имеет в Победе… Ну, может быть, имеет ту, что всё-таки он не допустил окончательного развала, который и так уже зашёл довольно далеко. Но, простите меня, «заслуга» Сталина в таком катастрофическом начале войны достаточно очевидна. Не будете же вы говорить, что все эти жертвы были оправданы? Так что — не благодаря Сталину, а только вопреки ему.

«Возможна ли лекция о книге «Песнь песней»?»

Знаете, я не настолько Библию знаю. Вот это Мацих, друг мой и учитель старший, наверное, мог бы замечательно это прочесть, а я не рискну. Вот про «Суламифь» купринскую — это мой уровень.

«Сегодня можно заявлять с каким-то пафосом: «Я нетолерантный и неполиткорректный». Особенно это характерно для антизападников. Как вы считаете, откуда такое презрение к толерантности и политкорректности?»

Я уже сказал, что это тот же самый культ дикости, отказ от элементарной вежливости. Ну, надо сказать, в России это имеет довольно давнюю тенденцию. Я же говорил — принято было презирать отличников, хвалить троечников. У Юлии Друниной было довольно мерзкое (я говорил об этом) стихотворение, что вот отличнички чистенькие сидели в писарях, а те, кто писали безграмотно, они коряво писали на стенах «Считайте меня коммунистом». Ну, эта точка зрения такая контркультурная, антикультурная.

Ведь русское почвенничество во многом, процентов на девяносто, — это антикультурное движение, движение, направленное против ума, утончённости, комфорта и так далее; то есть движение, которое утверждает первичные такие, архаические ценности, ценности дикости, утверждает вред образования, риски просвещения, преимущество слепой веры, потому что чем меньше ты думаешь, тем больше ты… И так далее. Всё это — пошлости, многократно повторённые. Поэтому говорить «Я нетолерантный и неполиткорректный» — ну, это всё равно что с радостью говорить: «А я никогда не моюсь!» У меня был приятель, довольно известный литератор (не будем называть имён), который гордо и радостно говорил: «Я никогда не моюсь!» Ну пожалуйста, прекрасно! Посочувствовать-то можно только тем, кто вокруг.

«Расскажите о своём отношении к концепции логотерапии, разработанной Виктором Френкелем?».

Не Френкелем, а Франклом. Но это не логотерапия в конкретном смысле, это смыслотерапия. Понимаете, вы можете спастись, если у вас есть смысл, если вам есть зачем жить. Я откуда об этом знаю? Я уже говорил, что журфак находился рядом с психфаком. И субботники у нас были общие, и военная кафедра рядом, и мы постоянно пересекались, и поэтому я про экзистенциальную психологию услышал значительно раньше, чем это стало модным. Да, и о Франкле тоже.

И о том, что надо выдумать себе смысл, Франкл догадался в концлагере, когда доказал, что самая невыносимая, самая утомительная работа — это работа бессмысленная. Он просто выдирает траву, растущую сквозь бетон. Пока вы не придумаете себе, зачем жить, жить будет бессмысленно. Ну, это есть ещё у Толстого в «Анне Карениной», помните: «Тот смысл, который я властен вложить в неё, в мою жизнь». Это вопрос ко мне, а не к власти, не к обстоятельствам. Пока я себе не придумаю, зачем жить, я буду, как Лёвин, прятать от себя ружьё и верёвку. Поэтому — ну как? Логотерапия — это вообще очень такая уместная, полезная и здравая практика, но не для всех она срабатывает. Просто читать Франкла вообще полезно и, я бы сказал, в каком-то смысле целительно.

Тут вопросы о Веллере опять. Веллер будет по телефону.

Вот это интересно: «Все эти бумажные эвересты, — имеется в виду русская литература, — никак не могут родить хоть один интеллектуальный алмаз, хоть какой-то практический позитив, что особенно актуально в кризисные периоды. Приходишь к логическому выводу о том, что в России нет и никогда не было интеллектуальной элиты».

Понимаете, schweidel, это вопрос не мой. Разговоры о том, что русской философии, например, никогда не было — их тот же Веллер ведёт с полным основанием. Конечно не было. Это была публицистика, иногда религиозная. Русская философия как раз занимается, строго говоря, поисками смысла или политическими проблемами, или, как «Вехи», она занимается борьбой с собственной интеллигенцией, или благословлением существующей власти, но она действительно в строгом смысле никакой философией не являлась. При этом отнюдь нельзя сказать, чтобы русская мысль не породила среди своих «бумажных эверестов» никакого «алмаза». Я называю всегда четыре главных полемики XX века и уже успел, наверное, всем этим надоесть очень сильно, но тем не менее это сокровища русской мысли, которых вы взыскуете.

Первая — это полемика Розанова и Мережковского 1907 года, полемика времён нарастающей российской реакции о статье «Свинья Матушка»… ну, вокруг статьи «Свинья Матушка», когда Розанов выступил со своей апологией свиньи, с памятником Александру III работы Паоло Трубецкого: «Вот она — наша Россия! А над всем остальным мы смеёмся от пупика». У меня в романе «Истина» довольно много посвящено этому диалогу. А Мережковский ему возражает — говорит, что это в сущности два лика России: вот эта свинообразная лошадь, на которой сидит Александр, и парящая лошадь Петра. И это две разные России, а не извращение одной истины. Это две истины, которые почему-то в стране укоренены на равных правах. Просто очень многим в отсталости, в архаике, в зловонии видится какой-то высший свет, высший смысл. Понимаете, только в России делается попытка так героически и самоотверженно оправдывать исторические откаты, сваливание в прошлое. Ну, наверное, действительно мы такая логоцентричная страна, что если захотим, всему подберём красивое опознавание.

Вторая — это полемика Ильина и Бердяева по вопросу «О противлении злу силою»… «О сопротивлении злу силою». Это чрезвычайно интересная книга. По моим ощущениям, довольно плохая, но по ощущениям самого Ильина — очень важная. И наверное, важная, действительно. Во всяком случае то, что написал о ней Бердяев, увидевши в ней апологию фашизма, — это достаточно любопытно.

Третья такая полемика, которую я назвал бы судьбоносной, — это спор 1972 года, сборник «Из-под глыб». Всегда в России появляется такой сборник, типа «Вехи» или «Из-под глыб», и он всегда появляется на волне политической реакции: «Вот нам надо учиться смирению и самоограничению». «Из-под глыб» — это сборник, где есть статья Солженицына «Смирение и самоограничение как формы национальной жизни» [«Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни»]. Я могу перепутать название, но «смирение» и «самоограничение» там присутствуют. На это возражал многократно Сахаров. Полемика Солженицына и Сахарова — полемика о «Письме вождям Советского Союза», полемика о «Жить не по лжи!» с программой-минимум — это самая интересная полемика семидесятых годов, она заслуживает внимания. Вот в этом сборнике «Из-под глыб», конечно, ключевой фигурой был не Шафаревич, а, разумеется, Солженицын.

Ну и что касается девяностых годов, когда, конечно, рухнула сильно политическая культура, то это полемика вокруг Александра Янова, которого я считаю всё-таки одной из ключевых фигур русской философии. К нему можно очень плохо относиться, можно — хорошо. Многие его просто ненавидят, кто-то не хочет принимать его всерьёз. У меня относительно Янова есть свои сомнения, потому что идеал государственного устройства, который он видит в Новгородском вече, мне представляется тоже отчасти продуктом его собственного воображения, домысла. Но всё, что написал Янов о так называемой Веймарской России — это сбылось. И книги его достаточно, мне кажется, сегодня актуальны и востребованы. Полемика вокруг Александра Янова, полемика с Александром Яновым.

И отчасти ещё, конечно, полемика Солженицына и Синявского — памфлет Солженицына «Наши плюралисты» и ответ Синявского «Чтение в сердцах» — что ни говорите, но это важные вехи общественной мысли. Просто для большинства тогда существовавшей уже в мире философии эта проблематика была неактуальная, она как бы, так сказать, уже отошла в прошлое и вышла из центра внимания. А напрасно, потому что там есть о чём, по-моему, поговорить. Это чрезвычайно интересно.

Вот я вам назвал навскидку четыре спора, которые во многих отношениях задают парадигму сегодняшней русской жизни. Конечно, в сегодняшней русской жизни нет ничего особенно хорошего — и всё-таки она показательна, она интересна.

«Состоялись ли ваши дебаты с Невзоровым по вопросам религии?» Пока нет, но мы над этим работаем.

«Возможна ли лекция с критикой либертарианства?»

Да не думаю я, что это нужно. По-моему, либертариантство — само по себе это такой достаточно мелкий, я бы сказал, в каком-то смысле провинциальный извод либеральной мысли, такой довольно маргинальный. Ну, Айн Рэнд — она хороший был, конечно, человек, но читать её совершенно немыслимо. Я тут попробовал почитать «Мы — живые», и это дало мне исчерпывающий ответ на вопрос о том, почему не может быть реалистической книги о Русской революции. Ну и вообще не со способностями Айн Рэнд браться за такие темы. «Атланта» читать просто невозможно! Это голимая тоска. При том, что там есть очень много интересного, увлекательного, но это, знаете… Вспоминая характеристику, которую устами Соломона даёт Куприн царице Савской: «Царица Савская была мудра мелочной мудростью женщина». Не усмотрите здесь сексизма, это цитата. Но в общем, Айн Рэнд — это да, прелестная такая личность, очень по-детски заблуждавшаяся.

«Каково ваше отношение к лекциям Владимира Набокова?»

Он был артист, художник в высшем смысле. И лекции его были артистичны. Чего стоит вот этот всегда мною упоминаемый на собственных лекциях великолепный стилистический приём. Он занавешивает все окна в аудитории, гасит свет. Потом включает одну лампу и говорит «Пушкин», вторую — «Лермонтов», потом третью — «Тургенев». А потом кнопкой открывает все занавеси в зале — и солнечный свет врывается в аудиторию! — и он громовым голосом кричит: «А это — Толстой!» Да, действительно, в нашем освещении, в освещении наших знаний о человечестве Толстой есть такой хлынувший, причём дневной органический свет, рассеявший тьму, множество предрассудков и самогипнозов.

Я очень люблю набоковские лекции о «Дон Кихоте». Мне интересны его лекции о Прусте и об Улиссе. Но я не очень согласен с теми оценками, которые он расставляет. Совпадаем мы только в оценках Достоевского, пожалуй, и здесь я ничего не могу возразить. Хотя тоже некоторую метафизику его, я думаю, он недооценил. В советской литературе он понял очень мало, хотя безошибочно выделил Ильфа и Петрова. Набоков же такая христианская душа.

«Что вы могли бы сказать о таких скорее «антагонистичных» вам поэтах, как Солоухин, Тихонов или члены «Кузницы»?»

Слушайте, Алекс, вы в один винегрет смешали людей совершенно разного масштаба. Тихонов первых трёх, скажем так, книг — ещё вполне себе. Хотя уже начиная к середине тридцатых там ничего не осталось. Ну, потому что бэкграунда никакого не было. Он знал географию, но не знал ни литературы, ни истории. К тому же, как показал Чуковский, его знание географии тоже было весьма поверхностно.

Солоухин не был поэтом, мне кажется, вовсе. У него было несколько хороших стихотворений, но по преимуществу он прозаик. И как многие прозаики, он начинал со стихов. Большая часть его стихов — это такая плохо зарифмованная проза, в основном стихи белые и верлибры. Ну, у него есть несколько сильных стихотворений — например, «Карельские [Северные] берёзы». Я потом, может, его вспомню и прочту. Неплохие были…

Хорошо вам, красивые, белые сёстры, Белоствольными рощами тихо стоять, Не под северным ветром, как лезвие, острым, Не под северным жгучим морозом стонать.

«А вот мы такие карельские, мы северные берёзы, мы кривые такие».

Утешаться ли нам? Говорят, древесина, Если мы попадём под пилу и топор, Древесина у нас уникально красива, За узором — узор, за узором — узор.

Ну, это четырёхстопным анапестом, такие Окуджавы «справедливые Вера, Надежда, Любовь»; попытка выразить довольно гнусную мысль о том, что «чем нам хуже, тем мы краше». В этом стихотворении, по крайней мере, был какой-то метафизический посыл и какая-то внутренняя боль: «Да, вот нас крутит наш мороз (читай — власть), но мы под ней вырастаем вот такими удивительно красивыми». Да рабскими вы вырастаете под ней! А всё хорошее, что у вас есть, — это от свободы, заложенной в вас Петром или заложенной в вас Богом (что ещё вернее). А от корявых этих ветров ничего лучше не делается. Поэтому Солоухин — это довольно посредственный поэт, хотя, по-моему, сильный прозаик. «Владимирские просёлки» или «Терновник» — прекрасные книги.

А что касается «Кузницы», то это вообще, так сказать, сообщество пролетарских поэтов, по-моему, никакой эстетической ценности не имевшее. Не помню, входил ли туда Кириллов, но Кириллов, получается, был из них наиболее одарённым человеком. А вообще я не верю в пролетарскую поэзию и поэзию по профессиональному признаку.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Дмитрий Львович, как вы полагаете, имеет ли смысл спорить с отрицальщиками Холокоста и сталинских репрессий, расистами и национал-шовинистами, поклонниками понятий «геополитика», «англосаксы», «национальные интересы», сторонниками ужасного «жидомасонского заговора» и им подобными персонажами? Или их стоит игнорировать? Григорий».

Гриша, вот что вам хочется — то и имеет смысл. Хочется вам с ними спорить — спорьте. Тогда это имеет смысл для вас. Объективного смысла это не имеет, поскольку вы их не сможете разубедить. Таких людей могут разубедить три вещи. Первая — попадание ими в ад и понимание, что они были всю жизнь не правы. Вторая — чудо. Чудо бывает действительно, потому что оно, как мы знаем, способно убедить поверх любых этических аргументов. И третья — попадание в ГУЛАГ на личном опыте. Вот это вещи, которых я им пожелать не могу. Но, кстати, они и в ГУЛАГе иногда находят аргументы в его защиту и радостно говорят: «Да! Зато вот мы — карельские берёзы».

Не дай бог, конечно, с ними спорить. Но если это зачем-то нужно вам — просто чтобы отточить язык или сбросить где-то избытки желчи — конечно. Я в молодости любил помахать кулаками в интернете. Это же, в общем, ни к чему не ведёт, ни к какой, как правило, душевной травме. Ну, вы поругались с кем-то, назвали кого-то «дураком» — в результате вашей жене и детям досталось гораздо меньше вашего раздражения после столкновения с глупым начальником. Нормально? Нормально. То есть в этом никакого провиденциального смысла нет. Убеждают не аргументы, а, условно говоря, чудо.

«В сложных временах есть один большой плюс — повышается качество юмора. Расскажите пару-тройку анекдотов уходящего года».

Ну, видите, Саша, мне запомнился один анекдот, но я не знаю, надо ли его… Ну, можно рассказать. Его уже очень многие успели рассказать, и я уже несколько раз рассказывал. «Здравствуйте. Вы позвонили в «Роснефть». Ваш звонок очень важен для нас. Если вы хотите поделиться с нами своими активами — нажмите звёздочку, а если не хотите — нажмите решётку». Я надеюсь, что в этом анекдоте нет ничего, что могло бы сойти за критику «Роснефти». К тому же, как вы понимаете, там имеется в виду совсем другая компания.

Из других анекдотов за последнее время… Ну, их много, но они, к сожалению, не все приличные, их рассказать я не могу. Но юмор вырос, просто качество этого юмора — оно в основном в демотиваторах. Ну, посмотрите, сколько прекрасных футболок и сколько замечательных фраз с новым мемом «Денег нет, но вы держитесь». Нет, власть старается. Не мы, а власть старается.

«Что предсказал Гоголь в образе Хлестакова? Почему русские мыслители, в частности Бердяев, говорили, что Хлестаков — один из главных героев Русской революции?»

Знаете, Бердяев столько всего наговорил, что… Мне кажется, его наиболее путаные работы — «Истоки и смыслы русского коммунизма» и «Смысл истории», а наиболее дельные — «Новое средневековье» и вообще все статьи, входящие, так сказать, в цикл «Нового средневековья». В принципе, Бердяев вызывает у меня как раз наибольшие сомнения и наиболее горькую иронию.

Я встречался с одним старым русским аристократом, который слушал лекции Бердяева ещё после войны, тогда было этому человеку… Он был знаменитый велосипедист, всю Европу исколесил. Я с ним встретился в Финляндии, и для меня вообще чудом было его видеть. Кажется, Оболенский была его фамилия (хотя, возможно, я путаю). И он мне сказал: «Я из всего Бердяева запомнил только, что у него был нервный тик. Хотя я был неглупый мальчик, но всё, что он говорил, было так путанно, многословно, кокетливо, самовлюблённо. Он запомнился мне как великий путаник». Да, наверное, такое было. В общем, при всей моей любви к Бердяеву, «Самопознание» — наверное, в каком-то смысле самая неискренняя авторская исповедь, которая написана по-русски. Хотя там есть великолепные куски. Это не самопознание, мне кажется, это самолюбование всё-таки.

Что касается этой фразы насчёт Хлестакова. Ну, какое отношение Хлестаков имеет к Русской революции? Да, были поверхностные публицисты, вроде Троцкого, которые занимали в русской литературе почему-то очень серьёзную роль. Такое бывает — поднимается всякая пена. А я Троцкого считаю именно пенной. Но ничего не поделаешь, это всегда бывает. И Хлестаков тут совершенно ни при чём. Я против демонизации этого образа.

«Можно ли сказать, что Гумберт Лолиту похитил? Или это не похищение?»

Нет, я думаю, что он её не похитил. Я думаю, что он ею завладел. Это немножко другое. В похищении похититель рискует. Это другое, другая история.

О группе «Ундервуд» ничего не могу сказать, недостаточно хорошо её знаю.

«Планируете ли вы в новогоднем эфире организовать трансляцию президента… Фонда борьбы с коррупцией?»

У нас даже была когда-то идея — сделать такую «Кар-р-р-навальную ночь», «Навальную ночь», но сам Лёша, по-моему, довольно скептически относится к этой идее. Он не хотел бы никого отдельно поздравлять. Связаться с ним и передать ему тёплый привет мы попробуем.

«Нельзя ли найти в вашем эфире место для «Рождественской звезды»?»

Можно, всегда можно. Я её и в прошлое Рождество читал. Я с удовольствием прочту «Рождественскую звезду», только как я буду после неё ещё вести четвёртую четверть эфира? Я её прочту, если не разревусь. Давайте вот так. Потому что для меня чтение вслух «Рождественской звезды» — это всегда серьёзное испытание.

Вот у нас с Житинским любимое было развлечение. Тогда я ещё пил. Мы, немного выпив, начинали читать Пастернака: я — «Рождественскую звезду», а он — «Август». Житинский тоже был человек такой сентиментальный, и он редко мог дочитать с начала до конца, потому что на словах:

В лесу огромной землемершею Стояла смерть среди погоста, Глядя в лицо моё умершее, Чтоб вырыть яму мне по росту.

Был всеми ощутим физически Знакомый голос чей-то рядом…

Это всё не от самоумиления, не от сентиментальности, а просто от того, что вот — чудо! Это самые чистые слёзы — слёзы при виде чуда. Поэтому я прочту, конечно, «Рождественскую звезду», но не гарантирую вам, что смогу это сделать с начала до конца.

«В Евангелии говорится, что не простится человеку только хула на Святаго Духа. Есть толкование, что такой хулой называется не буквально обзывание Святого Духа плохими названиями, но и отказ от того, чтобы прислушиваться к Духу, призывающему, в том числе и к покаянию. Вот фашистское sinful pleasure, о котором вы говорили, подразумевает ли оно подобный нравственный коллапс? Или это ещё нечто, от чего можно отряхнуться и пойти дальше?»

Vilsent, я абсолютно убеждён, что хулой Святого Духа является именно сознательное, наглое, с полным пониманием собственных действий отречение от базовых жизненных принципов. Ну, например, злорадство. Самое страшное — это злорадство, когда вам плохо, а кто-то хохочет над этим. Сознательное отрицание добра, сознательное надругательство над чистотой, то есть когда человек знает и грешит. Да, вы правы, sinful pleasure — вот это и есть надругательство над Святым Духом, именно надругательство в самом циничном, в самом страшном смысле.

Можно ли после этого выбраться, вы спрашиваете? Я не видел, но для Бога мёртвых нет, знаете. И вообще тем и отличается плохой человек от мёртвого, что плохой всегда может раскаяться. Были такие, которые каялись после невероятных злодейств; не было только таких, которые воскресали в результате рациональной полемики, аргументов, чьих-либо проповедей. Человек духовно воскресает после потрясения, как правило — эстетического.

«Почему Гамлет над могилой Офелии говорит Лаэрту: «Откуда эта неприязнь? Мне кажется, когда-то мы дружили»? Это душевная глухота или кровь?» — ну, имеется в виду аристократизм.

Нет, это не душевная глухота. Просто, понимаете, его удивляет, что Лаэрт его обвиняет — вот в чём всё дело. Ведь это Клавдий так повернул дело, что в смерти Офелии виноват Гамлет. На самом деле и гибель Полония, и вся эта ситуация — простите, но это следствие того морального падения, в которое страна ввергнута Клавдием. Гамлет просто не очень эффективно с этим борется.

«Почему Булгаков дал Черноте имя-отчество Малюты Скуратова — Григорий Лукьянович?»

Не знаю. Думаю, что из чистого хулиганства. И вообще в драматургии Булгакова отыскивать какие-то глубокие и тайные ходы, мне кажется, не нужно. Он отлично понимал природу театра. И в Булгакове вообще многое от фельетониста. Это не всегда плохо. В конце концов, и «Собачье сердце» — вполне фельетонное произведение.

«О чём «Король Лир» Шекспира? Неужели о том, что власть ослепляет?» И тут же вопрос интересный: «Сталкивались ли вы в жизни с неблагодарностью?»

«Король Лир» о неблагодарности, конечно. И он не о том, что власть ослепляет, а он о том, что человек склонен принимать за любовь совсем не то, что ею является в действительности. Ослепила его не власть, ослепила его, мне кажется, старость, ослепило его самодурство. Мысль о том, что власть и старость, власть и глупость — это во многом синонимичные понятия, что человек ослепляется ими, — эта мысль довольно глубокая.

Но «Король Лир» ведь не только об этом. «Король Лир» как раз о том, в чём выражается истинная любовь, и о том, как человек, долгое время ослепляемый своими предрассудками, вдруг сталкивается с реальностью, и чем это для него чревато. Ведь безумие Лира — оно есть синоним его прозрения. Через этот неизбежный этап в жизни проходит каждый, иначе он жил зря. Всех ждёт эта лировская ночь под открытым небом. У многих она уже была. И у многих, к счастью, в молодости.

Что касается неблагодарности. Ну, я сталкивался с ней, конечно. И сталкивался я и с прямым предательством. Видите, когда-то очень любимый мною человек (чего там говорить, дело давнее), Таня Завьялова — ныне знаменитый китаист новосибирский, а когда-то просто очень любимая мною девушка, с которой у нас был многолетний такой литературно довольно плодотворный роман, — она мне когда-то сказала… А у неё действительно в душе довольно много китайской мудрости. Она, будучи наполовину китаянкой и много прожив в Китае, впитала такое азиатское спокойствие. И в её внешности, чрезвычайно яркой, это отразилось, и в её мышлении. И вот она мне сказала: «Хуже неблагодарности только ожидание благодарности». Может быть, это и не её мысль, но она тогда так вовремя пришлась.

Я ни от кого благодарности не жду. И мне это, в общем-то, даже, пожалуй, не нужно, потому что я понимаю, что тогда моё действие будет иметь корыстный расчёт, корыстную причину. А я, как правило, делаю добро не ради конкретного человека, а я хотел бы его делать ради увеличения в мире добра, вот и всё.

Конкретные люди мне вообще… я не могу сказать, что безразличны, но они мне не так уж и интересны. Я не боюсь в этом признаться. Это мой грех. Потому что мне кажется, что каждый человек, каждая личность — это довольно сложная смесь из бессмертной души и «глины». Вот эта «глина» меня интересует очень мало. А та небольшая часть бессмертной души, которую я вижу в некоторых людях, — она и заставляет меня её расчищать и с ней контактировать, что-то для неё делать.

Понимаете, я даже не знаю, с чем бы это сравнить. Вот я, будучи в Норильске, повидал там в музее… Я искал там материалы по Козыреву — такому, как-то мне кажется, прототипу Саула Репнина. И я именно в Норильске, по-моему, понял, откуда собственно Саул Репнин попал в XXII век. Я думаю, что это козыревскиеы эксперимент с алюминиевыми зеркалами, со временем, которые хорошо были известны Стругацкому (Козырев с ним работал в Пулкове). Ну, это отдельная тема. Я надеюсь, что мои новосибирские молодые друзья напишут просто книгу о Козыреве, которую я им, рискну сказать, заказал. Что касается Норильска — я видел там эту руду, знаменитую, полиметаллическую. Вот там, собственно говоря, металла два процента, а всё остальное — сырая порода. Но эти два процента придают металлический блеск любому куску породы, добы́тому там… до́бытому, как они любят говорить.

Человек — в нём тоже есть такой металлический блеск, но бессмертной души нём процента два, не надо обольщаться. И поэтому я не ищу в людях особой душевности, но я стараюсь контактировать в них с тем, что является чистым металлом, а не сырой породой. Поэтому мне не очень интересны всякие страхи, предрассудки, глупости, быт, а мне интересно то в человеке, что отличает его от пустой породы. Не надо только думать, что мне интересно, как Ходасевичу, прости господи, всё сверхчеловеческое:

…Неси мечту, Иль дьявольскую красоту, Иль Бога, если сам ты Божий. А маленькую доброту, Как шляпу, оставляй в прихожей.

По-моему, это глупо, потому что именно от этой маленькой доброты Ходасевич и видел всё лучшее в своей жизни. И последней его женой была Ольга Марголина — человек, в котором было много этой маленькой доброты, а совсем не было берберовской сверхчеловеческой красоты. Берберова вообще как-то мне не очень нравится, прости господи. То есть, может быть, она мне слишком нравится, и я срываю на ней зло.

Но мне, конечно, в человеке нужны не сверхчеловеческие его таланты, а мне нужно в нём вот именно что-то, что его роднит с бессмертной душой. Это совсем другое. Это необязательно демонизм или гений. Это какие-то непрагматические интересы, способность к яркому поступку. Вот это мне в человеке интересно и с этим я стараюсь контактировать.

А человек в целом, человек со своими душевными хворями и со своими физическими патологиями, и со своим переваливанием своих проблем на другого — он мне не очень интересен. Мне интересно, понимаете… Ну, грех себя цитировать. «Кто был внимания достоин? Мать, не спящая пять ночей; одинокий в поле воин; каждый третий из врачей; любовь угрюмца нелюдимого, доброжелательность бродяг; способность жить без необходимого, но без излишнего — никак». Вот эти вещи мне интересны.

«В чем смысл рассказа «Хорошего человека найти нелегко»?»

Ох, если бы я знал! Я в статье про Фланнери О’Коннор попытался это изложить. Мне кажется, он в том, что когда ты сталкиваешься с абсолютным злом, вроде Мисфита, вроде Изгоя, смешно пытаться его полюбить, смешно демонстрировать ему доброту; надо иметь что ему противопоставить. Изгой сказал: «Христос нарушил равновесие». Да, нарушил, действительно. С Христом пришло в мир абсолютное добро и абсолютное зло. Вот абсолютному злу надо иметь что противопоставить, а пытаться с ним договориться бессмысленно.

Это послевоенный рассказ, ребята. Это рассказ женщины, очень умной женщины, которая пытается для себя объяснить, как такое было возможно и что с этим сделать. Это посттравматический рассказ. Я думаю, что вся Фланнери О’Коннор — в огромной степени явление послевоенной реальности. А написать такой великий рассказ, как «Перемещённое лицо»… Помните? «Я думаю, что сам Иисус Христос был перемещённое лицо». Это новая попытка интерпретировать Евангелие в поствоенных терминах: Европа после Второй мировой, Америка после Второй мировой. Там же поляк этот — главный герой. Вот о чём идёт речь.

Так что «Хорошего человека найти нелегко» — это рассказ о том, что делать, когда на тебя выходит из этой красной пыли Изгой. Что делать? Убить его надо, или во всяком случае так себя вести, чтобы он усомнился. «Хорошая была старуха». — «Хорошая, если бы её расстреливать каждые пять минут». Вот что надо сделать с таким Изгоем, дети? Расстрелять!

«Что вы думаете о карикатурах Charlie Hebdo?» Ничего хорошего не думаю. Я просто, понимаете, сам для себя выбираю, что мне думать, на что мне реагировать, на что мне смотреть и о чем и когда мне говорить.

Вот здесь же, кстати, очень многие вопросы о Елизавете Глинке. Мне кажется, сейчас ситуация, когда надо скорбеть по Елизавете Глинке и по всем другим, кто погиб в этом самолёте. Расставлять оценки, дискутировать (что, безусловно, нужно), выяснять позиции мы будем в будущем. А сегодня — реагировать на выступления людей разной степени подонковатости, мне кажется, просто мерзким, бессмысленным и не нужным. Есть вещи, которые взывают к определённому душевному целомудрию.

«Чего вы ждёте от предстоящего 2017 года?»

Я вообще, Алекс (спасибо вам тут за добрые слова), ничего не жду. Ждать — это пассивная позиция, и мне это несвойственно. Вы можете спросить: что я делаю? Я делаю довольно много всего. У меня начинается действительно довольно обширный проект на «Дожде», если он получится. У меня начинается новый роман детский. И у меня начинается работа над довольно обширной и, как мне представляется, довольно перспективной книжкой «Круг седьмой» по вот этой теории инкарнации в русской истории. В неё будет превращён мой университетский курс, американский, о метасюжете русской прозы.

Но что я жду? Я жду, что… Ну как? «И ждать и догонять — нет хуже», — знаете, говорят в России. Я надеюсь, я прошу Бога, чтобы я и мои близкие были здоровы. Остальное купим, как говорится. А ждать милости от природы — это не наша задача.

«Вы говорили об особенных свойствах людей, рождённых в декабре. Вы признаёте астрологию или это догадки?»

Это наблюдения над многими людьми, с которыми я знаком. Вы знаете, мы пришли в мир в холодное время, и поэтому для нас особенно остро стоит задача — делать его теплее. Вот и всё. Мне когда-то один из моих литературных наставников, отслуживши в армии, говорил: «В армии лучше всего приходить весной или осенью — тогда всё самое плохое с тобой уже случится, и дальше всё будет легче». То есть сразу два удара на тебя обрушиваются — и погодный, и социальный. Я так не думаю. Я думаю, что в армию лучше приходить весной или летом, чтобы как-то адаптироваться проще было — ну, потому что не всякий выдержит двойную нагрузку, и она многих ломает.

Но люди, приходящие в мир в декабре, они начинают партию в нелёгких условиях, и поэтому они как-то формируются, что ли, более морозоустойчивыми и более в каком-то отношении физически крепкими. И все люди, которые… Ну, например, Ксения Драгунская, которая родилась в один день со мной, 20 декабря, она имеет тоже в себе многие мои черты. И вот вы родились 19-го, видите, и слушаете эту программу. Тоже как-то приятно.

«Хочется знать ваше мнение о поэзии Александра Рыжего».

Я Александра Рыжего не знаю. Бориса Рыжего знаю, и об этом писал довольно много. Полемика, которая вокруг него сейчас идёт, которая началась одной статьёй в «Арионе»… Я согласен отчасти с тем, что вы сказано в этой статье в «Арионе», но это не вся правда. Борис Рыжий находился, на мой взгляд, на пороге довольно решительного рывка. Вот тот культ ранней смерти, который вокруг него существует, мне не нравится. Мне кажется, поэт должен жить долго для того, чтобы формироваться. Потому что правильно сказал Кушнер: «Современный автор формируется после сорока».

«Недавно услышал, что большинство героев классической литературы проходят сюжетно испытание женщиной. И вся драматургия складывается не вокруг личности героя, а вокруг этого испытания».

Gagarinn милый, вся литература проходит через несколько (ну, во всяком случае — всякий герой) ключевых инициаций. У меня в статье про «Мцыри» и «Маугли» они разобраны. Это инициация лесом, условно говоря, то есть тёмным, органическим и стихийным пространством. Это инициация благодаря женщине. И инициация хищником, то есть столкновением с такой силой абсолютно злобной. В «Мцыри» и «Маугли» это очень наглядно. Я не думаю…

Вот тут, кстати, очень много вопросов о том, как жить после расставания с любимой девушкой, и так это тяжело. Видите, какая вещь? Я склонен соглашаться с покойным другом моим Михаилом Успенским, что любовь во многих отношениях — результат чёрного пиара, что её роль в жизни чрезмерно преувеличена. Но я знаю три вида любви. Вот не два, как думают обычно, а три. Помните, как говорила Анна Каренина: «Сколько сердец — столько родов любви». Но я думаю, что их существует три.

Есть любовь такая больше похожая на дружбу, amitié amoureuse, влюблённая дружба — любовь с интеллектуальной близостью, с профессиональной близостью, с очень небольшим налётом чувственности. Это такая «дружба в постели».

Есть любовь — чистая похоть, чистая страсть, когда у людей ничего нет общего ни интеллектуально, ни социально, ни творчески, а есть безумное взаимное тяготение. Вот вам, пожалуйста, фильм «Качели» — довольно, так сказать, неумело, но честно рассказавший об этой коллизии. А сколько снято про это на Западе — не буду даже перечислять.

А есть вот третий вид любви — самый неизлечимый, самый трудный и опасный — это когда вы видите в женщине олицетворение чего-то бесконечно прекрасного, отсвет чего на ней лежит, и к этому прекрасному вы через неё пробуете прикоснуться. Иногда в ней, может, даже этого и нет, но какой-то отсвет этого на ней есть. Тогда вы влюблены не в неё, а во что-то бесконечно прекрасное, что в ней есть. И тогда, вот когда она вас отталкивает, это самое ужасное, потому что это как бы Бог вас оттолкнул, это вас оттолкнул мир.

И у меня, понимаете, всегда, если я кого-то любил, то это значит — я очень сильно восхищался чем-то, что в этой женщине есть. Это не культура, не талант, не доброта, а это какая-то её, понимаете, причастность к другому миру, какой-то свет другого мира, который на ней лежит. Вот в основном, как мне показалось, до встречи с главной любовью своей жизни я как-то всё натыкался на плоскость. И вдруг я обнаружил, что там, внутри, тоже огромное пространство, какой-то густой лес, какой-то цветущий сад, какие-то тропики — ну, какой-то действительно огромный внутренний космос. И в этот космос я влюбился абсолютно. Влюбился сначала по текстам, а потом уже живьём. Поэтому это такая самая интересная любовь.

Поэтому, для меня во всяком случае, инициация, испытание женщиной — это не просто похоть и не просто столкновение с другим миром, а это столкновение с чем-то абсолютно прекрасным, к чему я ужасно хочу принадлежать, чего я страстно хочу коснуться. Как замечательно сказал Кончаловский: «Эффект от хорошего фильма очень простой: дайте мне этого ещё, и как можно больше!» Вот такое желание принадлежать к чужому прекрасному миру. У меня очень редко такое бывает с людьми. Но уж когда бывает, то я, конечно, мёртвой хваткой вцепляюсь.

Вот тут очень хороший вопрос среди писем пришёл: человек потерял любимую собаку, добермана, семь лет прожил с этой собакой, и вот сейчас без неё. Он вообще человек одинокий, вся семья в эмиграции. «Что почитать, чтобы избавиться от тоски?»

Видите, какое дело — я не могу в таких случаях давать советы, потому что не всякая литература исцеляет. Давайте вот сразу на этом договоримся. То, что вы переживаете… Вы пишете: «Может быть, вам будет смешно, что я так был привязан к собаке». Нет, это не смешно. И это не значит, что ваш духовный мир был скуден и убог, и вы привязались к собаке. Нет, это совсем в другом дело. Бывает, что собака излучает такой поток любви, такой поток понимания, которого вы от человека не дождётесь. Ведь в чём ужас и опасность нашей привязанности к так называемым братьям меньшим? Их очень жалко всегда: они не могут себя защитить толком, они не могут высказаться. И они нас любят ни за что. Они нам, в общем, ничем не обязаны. Они нас любят просто потому, что мы есть. И поэтому такую любовь очень трудно чем-то заменить. И это всегда ужасно уязвляет.

Знаете, у меня вот была любимая лайка, которая умерла. Мы с матерью до сих пор от этой лайки не можем оправиться. Мы страшно её любили. Кинга. Она была самая умная собака, которую я видел. И я всякий раз, когда о ней вспоминаю, прямо реву. Ну, ничего нельзя поделать.

Так вот, я вам хочу сказать, что исцелить в этом положении может только… Хотя у меня сейчас уже две других собаки, сразу две. Что может исцелить? Ну, наверное, такое же, понимаете, чувство понимания, что вы не одиноки. Вот для меня такое ощущение создаёт проза Токаревой, в частности повесть «Старая собака». И вообще Виктория Токарева — это человек, которого надо читать, когда грустно, потому что она вас понимает. Не любит, но понимает.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вот я не могу, конечно, не ответить на вопрос, уже пришедший под самый занавес: «Я подросток, — заявляет Носкова. — У меня нет ориентиров, нет веры во что-либо. Я не могу общаться с людьми, потому что не получается. А вы говорите, что идёт новое поколение. Умные-то мы, слишком умные, но как с этим жить?»

Носкова, друг милый, вот как раз то, о чем вы говорите, — это не примета новизны, а это как раз вечная подростковая проблема, некоммуникабельность, все дела. Если вы не можете ни с кем общаться — подумайте, а надо ли вам общаться. Общайтесь, когда сможете, а пока копите в себе силу духовную. Как раз новое поколение — оно очень коммуникабельное и оно очень универсальное. Вот это меня как раз и пугает, и заставляет бежать так быстро, чтобы остаться хотя бы на их уровне. Физику знают, музыку знают, языков по пять-шесть изучают. Невероятная открытость миру, невероятная коммуникативность, друзья по всем заграницам (виртуальные, разумеется) — вот что признаки нового поколения. А подростковые комплексы — «Как жить?», «Да я не такая, как все» — милая моя, это у вас всё через год пройдёт вместе с прыщами. А если нет прыщей, то и само пройдёт.

«Вы упоминали «Лавр» вскользь, без конкретики и вроде некомплиментарно. Расскажите подробно».

Да как раз комплиментарно. Я очень люблю «Лавр». Мне нравится он как эксперимент, как попытка написать роман вневременной, вне какого-то… ну, написать роман в континууме. Понимаете, это вообще роман о природе русской святости, вот и всё, о том, что такое в России святость и кого здесь считают святым. Роман о русской этике, довольно симпатичный, весёлый. Вот это мне в нём особенно нравится. Он немножко похож на «Письмовник», который также вне времени развивается.

Ну а вот теперь — почему сегодня нет и в ближайшее время, наверное, не будет реалистических романов о современной России? Меня самого занимает этот вопрос.

Ну вот, смотрите — все романы-триумфаторы этого года. «Крепость» Алешковского — она не про сейчас, и вообще она довольно архаична. «Лестница Якова» Улицкой — это хроника XX века. «Зимняя дорога» Юзефовича — 1919–1920 годы. «Тобол» Иванова, только что вышедший (не буду пока давать никаких оценок, хотя они у меня есть), — это вообще XVII и XVIII век, начало XVIII века. С чем это связано?.. Ну, правда, Иванов написал «Ненастье» — такое «Хмурое утро», если угодно, — но ведь и «Ненастье» развивается в основном в девяностые годы. Есть несколько объяснений, которые все… Ну, знаете, где есть много — там нет ни одного верного. Но тем не менее я их коснусь.

Объяснение первое — мало времени прошло, большое видится на расстоянии. Ну, проблема в том, что ничего большого сейчас нет — «фельетонная эпоха», как называл это Гессе. Трагедию на материале современной России, наверное, не напишешь. Хотя трагические обстоятельства есть, трагические истории происходят, но дело в том, что в условиях гибридной реальности и гибридной морали представления о добре и зле теряют устойчивость, поэтому построить какую-то устойчивую сетку координат и разместить в ней действие совершенно невозможно. Можно жить (и наша жизнь более или менее развивается именно в этом гибридом жанре), но чтобы писать, надо всё-таки устойчивую координатную сетку.

Вторая причина, которая кажется мне ещё более, так сказать, убедительной и более, что ли, похожей на правду, — это то, что современная литература просто брезгливо одёргивается от той реальности, которая сегодня есть. Понимаете, можно ведь не обо всём писать. Можно проследить, о чём писала русская литература, например, в двадцатые годы. Много вы найдёте тогда повествований о повседневности? Да их вообще почти нет. Так называемый «шок двадцатых» связан с тем, что в стране победившего, условно говоря, пролетариата или крестьянства почти не пишут о пролетариате и крестьянстве, или когда о них пишут, получается полная чушь.

Ну, скажем, вот «Цемент» Гладкова невозможно читать. Возможно там читать только любовные сцены, которые так несколько тоже уступают «Жерминалю». А «Энергия» Панфёрова — ну, это уже полный привет. То есть не Панфёрова, а Гладкова того же. «Бруски» Панфёрова — кошмар. Гладков при этом был человек не бездарный (в отличие от Панфёрова того же), но прочтите «Энергию», прочтите первый абзац — и вам уже всё станет понятно.

«Шок двадцатых» — это когда главным героем неожиданно стал трикстер, плут. От двадцатых годов нам остались Беня Крик, Остап Бендер, Хулио Хуренито, катаевские «Растратчики», роман Берзина «Форд» — ну, вот такие вещи, а вовсе не трудящиеся и тем более не солдаты Гражданской. Кто сегодня перечитывает «Разгром» Фадеева? (Кто бы его вообще перечитывал, если бы не школьная программа?) Кто читает «Бронепоезд 14-69»? Вот «Дни Турбиных» — это да, а «Бронепоезд» и вообще «Партизанский поезд» да в руки никто не берёт, невозможно это! Хотя Всеволод Иванов был талантливый писатель, когда брался за фантастику.

Есть та реальность, которая прозе скучна, от которой она брезгливо отделывается. Ну, был роман Леонова «Вор». Было вообще некоторое количество прозы, написанной тогда же о деклассированных элементах, о ворах. Ну, «Гадюка», например, толстовская — о том, как не находит себе места в новой реальности человек Гражданской войны. Но ведь это всё, простите, след того же самого отвращения к реальности, к быту. Ведь «Вор» написан не про социалистическое строительство.

А любая попытка описать героя социалистического строительства приводит к появлению гениального романа «Зависть». Ведь главный трикстер двадцатых годов — это не Остап Бендер, а Андрей Бабичев… то есть, простите, Иван Бабичев, старший брат. Андрей Бабичев — это такой персонаж социалистического строительства: он созидает свой «Четвертак», он устраивает там дегустации, он страшно гордится, делает зарядку, воспитывает комсомольца. И вообще он такой весь из себя деловой и противный. А Бабичев-старший — это поэт, мечтатель, фантаст, изобретатель машины желаний: «Я — скромный фокусник советский. Я — современный чародей!» Интересно вам читать про «Четвертак»? Да боже упаси! Вам интересно про Кавалерова, который философствует по пивным.

И поэтому от современной реальности, да, литература так брезгливо одёргивается, потому что… Ну, слова «трикстер» она пока не породила. Он где-то бродит. Наверное, мы его скоро увидим.

А что касается повседневности российской. Ну что, вам интересно было бы… Вот пишет Кучерская, пишет по-своему дельно, она пишет: «Вот почему нет романа о том, как страдает или радуется современный человек, который ходит в магазин, ходит на работу?» Да что же мне за радость — читать про современного человека, который ходит по отремонтированной Москве среди плитки, всерьёз вдумывается в проблемы этой плитки или дискутирует о границах допустимого в интернете? Ну, что об этом читать-то, господи? Вся страна торжествующе впала в дикость, а многие так ещё сознательно — в идиотизм, а некоторые — в садизм. Ну, что за радость об этом писать?

Вы посмотрите — ведь даже о самых таких упёртых пассионариях-националистах, которые сегодня ведут борьбу в самопровозглашённых республиках или занимаются подпольной организацией какого-то нового русского национализма в России, мы ничего не читаем. Этой прозы нет. А почему её нет? Да потому, что об этом невозможно написать хорошую художественную прозу: непременно соврёшь и непременно начнёшь формировать фальшивого сусального героя. Ну нет такого героя, ничего не поделаешь. Потому что, если писать правду, пришлось бы сказать слишком многое о деградации, о разрушении, о дикости, об отказе от простейших вещей. А невозможно о контркультурном герое писать культурную прозу. Или это будет проза Александра Проханова, да: добро пожаловать в ад.

Есть ещё одна причина, о которой мне говорить и страшнее, и приятнее всего, потому что, да, конечно, тенденция неприятная, но эта тенденция всемирная. Тоже Успенский, но не только он, а многие фантасты давно уже говорили о том, что реализм кончился. Ну, реализм — это была действительно… Вот формулировку Успенского беру. Ну, Лазарчук об этом много говорил, Лукин говорил об этом много. Это убогая, неправильная литературная мода, задержавшаяся дольше нужного. Действительно, никогда литература не занималась говорением правды, или она говорит правду в высшем смысле. Но литература — она не фиксирует реальность, она рассказывает то, чего не было.

Совершенно справедливо сам Успенский (а у него вообще, так сказать, рефлексия по поводу жанра была поставлена очень хорошо), он говорил: «Вот раньше бахаря так называемого брали с собой в долгое плавание, чтобы он рассказывал истории. И вот представьте себе, если вместо своих сказок, он будет вам рассказывать про то, как деспот пирует в роскошном дворце, или рассказывать о повседневной трудной жизни этих самых поморов. Ну зачем? Они знают всё про свою повседневную жизнь. Ты расскажи им волшебную сказку, подари им чувство волшебной реальности».

Кстати, этот диалог присутствует уже в «Обломове», потому что ведь (всё время приходится детям это заново объяснять) «Обломов» — не реалистический роман, и даже в каком-то смысле он написан поперёк традициям натуральной школы и, я рискну сказать, в полемике с ней. Вот это очень интересно, что Некрасов, который явно задет в этом романе, просто он там выведен, он нашёл в себе достаточно мужества, чтобы напечатать о нём дружественную статью Добролюбова «Что такое обломовщина?».

А ведь роман на самом деле довольно грубый. Там же прямо сказано, что… Помните, приходит Пенкин — такой современный журналист, носитель модных тенденций (пенка, поверхность) — и говорит: «Затевается великая поэма «Любовь взяточника к падшей женщине». Уж там будет сказана вся правда!» — «Нет, — говорит Обломов, — вы покажите мне сердце человека. Что вы мне суете в нос свои социальные разоблачения?»

Ну, это литература социального пафоса, литература разоблачительная, ничего не поделаешь. Это происходит во второй половине 1850-х, потому что сначала и сам роман был закончен только благодаря очень серьёзным сдвигам в русской жизни. Ведь русская жизнь, как тот Обломов, лежала и спала — даже не на диване, а над бездной. Но, слава богу, этот сон кончился — и в результате появилась эта книга. Она восходит, конечно, к словам Блаженного Августина в «Исповеди»: «Когда спишь и знаешь, что надо проснуться, но всё ещё спишь, понимая, что это плохо для тебя». В шестой, по-моему, книге. Я не вспомню сейчас точно. Но это для меня цитата очень важная. Это родное такое русское состояние — такая прокрастинация.

Так вот, в том-то и дело, что социальный реализм — он не показывает человеческого сердца. Да и вообще, так сказать, человеческое сердце никак с социальными условиями не связано. Обломов не зря всё это говорит. Жизнь человека в империи — она определяется не реалистическими, а скорее сказочными обстоятельствами. Вспомните, ведь и Штольц сделал свою карьеру во многом благодаря случаю. И случай Обломова сумел разобрать, потому что он был знаком со значительным лицом, с генералом, который наорал на Тарантьева, а вовсе не потому, что Штольц такой хороший работник и честный карьерист. Штольц тоже по-русски делает свою карьеру, он живёт-то в России, а не в Германии. Кроме того, Штольц — это «гордость», «чванство» по-немецки. Там все фамилии значащие: не просто Обломов обломался, но и Штольц не самый… Обратите внимание на его зеленоватые бесовские глаза.

Я это к тому, что реализм в России и, более того, рациональное, прагматическое мышление в России — оно не приводит к своим результатам. Мы не должны писать реалистический роман о нынешней России, потому что — как бы вам сказать? — нынешняя Россия — это такое мифологическое пространство, оно сказочное. Ведь кто бы поверил в семидесятые годы, что будет война с Украиной фактическая, что будет такое страшное падение интеллекта, что будет такое всевластие церкви, и нанопыль, и коррупция, и серьёзные споры о том, надо ли в школах преподавать Закон Божий? Ну, кто представил бы?

Мы живём в фантастическом пространстве. И самые точные книги о России, обратите внимание, — это «Невозвращенец» Кабакова (Кабакову вообще не удаётся реализм, а вот где он сказочник — там он почти гений); это пять томов Лукьяненко о Дозорах, потому что взаимопроникновение и взаимосвязь, и договорённости Добра и Зла, и появление персонажа Хабенского там, который есть носитель вот этих сложных, смешанных добродетелей, вот этот Антон, насколько я помню (сейчас уже я забываю фамилии этих героев и их имена), но всё это — герои той эпохи. То есть самое точное, что написано о девяностых и нулевых — это фантастика.

Тогда же, совершенно точно я помню, шли эти уже дискуссии в «Фандоме» довольно активно, и потом они шли и на «Странниках», и на всех фантастических тусовках в Москве. Они шли вокруг того, что фантастика стремительно выходит из гетто, что фантастика становится мейнстримом. Оказалось, что написать реалистический роман о Русской революции не получается. Оказалось, что невозможно… (Да, вот подсказывают мне, что Антон Городецкий. Да, действительно Городецкий. Спасибо.) Невозможно написать реалистический роман о Великой Отечественной войне, и поэтому, как ни странно, в «Мифогенной любви каст» сделаны какие-то серьёзные пролегомены к такому будущему роману.

Я, кстати говоря, думаю, что лучший сценарий (уже говорил я об этом) Панфилова — это сценарий о Жанне д’Арк, где в конце появляется архангел Михаил. Знаете, последняя страница этого сценария, на которой этот архангел… Мы его считали соратником Жанны, а он заходит в сарай и быстро, чтобы никто не видел, расправляет крылья — и потом начинает снег идти. Господи, если бы такой фильм был снят про деву Жанну — ну, это было бы лучшим фильмом о ней! Понимаете, нет возможности о великих событиях рассказывать средствами ползучего реалистического романа.

И вот я поэтому думаю, что сегодня главная литература — это то, что пишет Лукин (хотя в последнее время пишет он меньше), это то, что писал Лазарчук в «Опоздавших к лету», когда война просматривалась на всех уровнях абсолютно. И Переслегин говорил об этом, и он об этом написал, это было замечательно. Самая реалистическая книга последнего времени — это «Райская машина» Успенского, блистательная книга и очень страшная, «чёрная игрушка», как сам он говорил.

Поэтому мне кажется, что практически все события в Киеве были угаданы Дяченками. И то, что Марина и Серёжа Дяченко появились именно в Украине с их абсолютно пророческой прозой, прежде всего с «Армагед-домом», конечно, — это показатель, что там происходили тектонические сдвиги. И не зря их назвали лучшими фантастами Европы. Они отвечали на главный вопрос.

Простите, но ведь Уэльбек тоже фантаст при всей его, так сказать, глубокой… При всём его нонконформизме, при всей его жестокости и честности, но, простите, «Элементарные частицы» — это фантастика, причём вполне себе полноценная, пусть очень идеологизированная, но вполне. И Умберто Эко, конечно, тоже — во всяком случае «Маятник Фуко».

Поэтому я бы не ждал возвращения реализма. Мне кажется, чем дальше мы будем от реализма — тем лучше. Почему сейчас много пишут об истории — я тоже могу понять, у меня есть на этот ответ. Понимаете, когда у тебя в прошлом такое творилось — нельзя жить, пока ты себе этого не объяснишь, ну вот хоть как-то.

Я понимаю, почему меня всё время тянет эпоха тридцатых-сороковых, двадцатых-сороковых. И трилогия у меня об этом. И вторая трилогия у меня, как выяснилось, об этом же. Действие «Икса» происходит в тридцатые-семидесятые, действие «Истины» — в десятые, а «Июнь» — в сороковом. И трилогия тоже вся историческая. Почему? Потому что я не могу себе это пока объяснить. Ну, кое-что объяснил, как мне кажется. Пока я не расставлю акцентов в прошлом, я не могу с ним жить, я не могу его терпеть. Это как старая рана, с которой надо разбираться. Если угодно, это тот же фрейдизм, потому что пока ты собственную историю не проговоришь на кушетке, не подвергнешь психоанализу, ты не можешь двигаться дальше. Ну, это очевидно.

Что касается того, почему американский роман, например, возможен, современный реалистический, а российский — не возможен. Во-первых, современный американский роман, строго говоря, реалистическим тоже не является. Это роман, в котором всегда на уровне сюжета ли, на уровне философии есть очень важные допущения и отступления от реализма. Ну, о Дэвиде Фостере Уоллесе нечего и говорить, он весь держался на фантастических допущениях. И «Infinite Jest» — это чистая фантастика футурологическая. А «Бледный король», может быть, потому и не был дописан, что слишком он брезговал с этой реальностью связываться.

Но вообще даже роман Янагихары представляется мне очень далёким от реальности (неслучайно его многие называют спекулятивным). И я вообще предлагаю не цепляться за реальность, ведь реальность — это видимость. То, что мы видим — это наша модель, построенная грубо и как-то неумело, а высший смысл открывается нам с десятой точки. Знаете знаменитую задачу: надо девять точек соединить четырьмя штрихами. Если вы не возьмёте десятую точку, вне этих девяти, вы эти линии не проведёте. Вот фантастика и есть такая десятая точка.

Поэтому я с таким нетерпением жду нового романа Славниковой. Поэтому я с таким же нетерпением жду свежего Лазарчука. Поэтому и сам я про текущую российскую реальность писать не буду, она ещё того не стоит. Дай Бог нам всем в новом году жить так, чтобы об этом можно было написать хорошую прозу.

Обнимаю всех! Услышимся в ночь с субботы на воскресенье.