Один - 2016-12-22

Д. Быков

Что касается новогоднего эфира. Он состоится, слава тебе господи. И я со страшной силой жду от вас по-прежнему предложений, идей, просьб, разных других замечательных контактов. Мы будем в эфире три часа — с одиннадцати до двух. Будут (пока могу во всяком случае анонсировать) поэты, читающие стихи, студенты, в том числе вгиковские, поющие песни; достаточное количество всяких новогодних ритуалов разных стран: что делать за новогодним столом, чтобы были деньги, аргентинский ритуал, чтобы везло в любви, ещё какой-то ритуал. Ну, в общем, масса всяких таких весёлых штук. Это я вам, безусловно, обещаю. Ну и, кроме этого, будет некоторое количество всяких сюрпризов от театральных студентов, капустники и розыгрыши в неограниченном количестве.

Я начну сегодня с ответов на письма, потому что форумные вопросы не выводятся пока на наш редакционный компьютер. А писем довольно много, и как раз мне на первый час хватит на них отвечать.

«Хотелось бы лекцию об Улицкой».

И вообще я не очень уверен, о ком сегодня делать лекцию, потому что поступило пять неожиданно синхронных заказов на Валерия Попова. Это понятно. Хотя у него не юбилей, но 8 декабря у него был день рождения очередной. И Валерий Попов достаточно популярный, а главное — очень любимый мною писатель. Поэтому, может быть, это будет Валерий Попов. Есть заказы на Киплинга довольно многочисленные, и я подумаю, говорить ли о нём или о Льюисе, которого тоже очень почему-то хотят. И продолжается регулярный запрос на Леонида Андреева. Кого вы определите до конца эфира — тот в последней четверти и будет представлен.

Меня поправили (хорошо, спасибо), что Сашка-музыкант из «Гамбринуса» вернулся с покалеченной рукой не с войны, война оказалась к нему чудом более милосердна, а из участка, «свой в своего всегда попадёт». А дальше, Саша… Это Саша меня поправил, спасибо, постоянный воронежский слушатель. Но дальше, Саша, вы начинаете писать совершенно непостижимые для меня вещи. Вы пишете: «Не важна христология в образе Бендера, хотя он и говорит «Я был однажды Иисусом Христом», а важно, что в стране патологическая ситуация, которая Бендером выявляется. Например, Корейко был бы нормальным капиталистом».

Д.Быков: Варвара Караулова получила четыре с половиной года ни за что, потому что реальных действий за ней нет

Корейко не был бы нормальным капиталистом. Понимаете, Корейко — людоед. Он питбуль. Он вообще, в том-то и дело… папка с ботиночными тесёмками там и наполняется, что этот персонаж — он на своём пути не может быть производителем, он может быть убийцей, спекулянтом, предельно циничным вором, именно вором циничным, потому что он во время поволжского голода наживался. А говорить о том, что он нормальный капиталист? Ну, понимаете, нормальным капиталистом, может быть, был бы Паниковский (и то я не уверен), ну, спекулировал бы на гусятине. Но, конечно, Корейко — персонаж абсолютно зловредный.

А что касается христологии. Вот я завтра улечу в Норильск и буду там читать эту лекцию в «Абсолютном бестселлере», потому что мне кажется, что Норильск — это самое такое нормальное место, где можно эту рискованную лекцию прочитать. Дальше Норильска не пошлют.

Очень много вопросов, как я отношусь к делу Варвары Карауловой. Ну, я на «Дожде» уже высказался, завтра выйдет этот выпуск программы «Всё было». Понимаете, меня что поразило? Что в один день Владимир Путин сделал заявление о том, что Россия сейчас сильнее любого вероятного противника, а попутно получила вот эта женщина за перепост, где она растиражировала видео издевательств над мальчиком, и совершенно никакого отношения к этим издевательствам не имела. Даже прокуратура просила её не сажать — она всё-таки мать малолетнего ребёнка. Нет, она получила свои полгода, пять месяцев сейчас уже, смягчили. И она будет Новый год встречать в СИЗО, а потом пойдёт на этап.

А Варвара Караулова получила четыре с половиной года ни за что, потому что реальных действий за ней нет. Было намерение вступить в ИГИЛ на базе несчастной любви. И самое ужасное, что находится очень много людей, которые пишут: «А если бы она взорвала вашего ребёнка?» Простите, а если бы вашего ребёнка за переписку в соцсетях и попытку выехать за границу арестовали на пять лет, как бы вы к этому отнеслись? Все эти разговоры: «А если бы вашего ребёнка…», «А если бы взорвали вашу мать?» — всё это такие же аргументы, в общем, того же ряда, что апелляции к Гитлеру.

Но дело не в этом. Дело в том, что потрясающий контраст. Допустим, что мы приняли это на веру: мы самое сильное государство, мы сильнее всех соперников. Почему же нам надо эту силу демонстрировать на Карауловой? Конечно, контраст огромен. Девочка слаба, мала и, в общем, не очень хорошо соображала в тот момент (сейчас, надеюсь, соображает лучше), и её победили триумфально. Но, простите, мне это представляется всё-таки несколько избыточным. Ну, как вот, например, Ахматова, которая сказала: «Зачем этой державе со всеми своими танками надо было проехать по груди одной беспомощной старухи?» Да вот затем и надо, что по контрасту со старухой это воспринимается гораздо ярче. Понимаете?

Вот наступило, кстати, 23 декабря, и буквально сотня (без преувеличения) людей и в письмах, и на форуме просят поздравить Юлия Кима с 80-летием. Юлий Черсанович, дорогой, я вас от души поздравляю! И мать присоединяется к этим тёплым поздравлениям, одногруппница ваша. Она помладше, но ей тоже, в общем, приятно. Конечно, вам не дашь ваших лет. Конечно, ваши песни давно уже сделались народными, и не зря вы отвечали по телефону: «Русский народ слушает». Вы действительно довольно долго работали и продолжаете работать русским народом, его голосом, его фольклором. И хотя вы принципиально в последнее время открещиваетесь от жанра «песни Галича», но и в этом жанре вы написали несколько бессмертных шедевров. И сегодня, глядя на Бадамшина и Новикова, защищавших Караулову отважно, я хочу процитировать и вспомнить ещё раз «Адвокатский вальс»: «И всё будет вечно хреново, и всё же ты вечно звучи!» Это, как оказалось, слова бессмертные, хотя вам бы вряд ли такого бессмертия хотелось.

Просят меня, кстати, и прокомментировать кимовский перевод песни «Она» из «Собора Парижской Богоматери». Проблема в том, что этот перевод не кимовский. Это единственный номер во всём мюзикле, который перевёл не он. А в остальном я считаю, что это перевод совершенный и что он, наступая на горло собственной песне, сумел сохранить выдающуюся точность.

Вопрос Ивана: «В какую категорию, по вашей квалификации неоконченных произведений, попадают романы Кафки, в особенности «Процесс»?»

Ну, «Процесс» из наиболее законченных всё-таки произведений Кафки. Его незаконченность в середине, там есть провисающие куски. Подозреваю, что незаконченность «Замка» происходит в том, что «Замок» нельзя было закончить. Это роман, который не может быть закончен, поскольку его темой является дурная бесконечность. Во всяком случае, в таком виде он выглядит совершеннее.

Что касается «Процесса». Мне кажется, Кафка именно в процессе своего стремительного роста несколько перерос ту технику (по-моему, слишком лобовую), в которой написан этот его роман. Он же, понимаете, вообще к жанру романа относился сложно, охладел к нему. Первый его роман «Америка» — ну, это явно совершенно, что он перерос попытки такого диккенсовского нарратива. А «Процесс»? Ну, тоже мне кажется, что ему эта книга показалась в некоторых отношениях слишком лобовой, он дорос к тому времени до более глубоких вещей. То есть это тот случай, когда автору перестаёт быть интересно. Но читателю не перестаёт. Для меня «Процесс» всё равно одна из самых важных книг XX века, хотя «Замок, конечно, гораздо интереснее, совершеннее, экспериментальнее. «Процесс» — в сущности эскиз к «Замку».

«Какие книги вы переоткрыли для себя после сорока?»

Очень трудно сказать. Я вообще мало что переоткрываю. Ну, сильно испортилось моё отношение к Достоевскому после того, как мы в него попали. Я понял, что бесовщину Русской революции он понимал прекрасно, а святость этой революции не увидел вовсе. Изменилось сильно моё отношение к Розанову — тоже в худшую сторону, к сожалению.

А переоткрыл я для себя, наверное, некоторую часть советской классики, а именно литературу семидесятых годов. Мне стал больше нравиться «Град обреченный», который я никогда не считал лучшей вещью Стругацких, а они считали. И я стал понимать, что они были правы, наверное. Трифонова я стал читать иначе — ну, наверное, потому, что Трифонова до сорока бессмысленно и читать. В некоторых авторах я разочаровался, среди моих современников — старших современников, младшими я и не был особо очарован. А вот среди старших… Ну, не буду их называть, чтобы лишний раз не обижать. Но то, что в них меня настораживало, оказалось серьёзнее, чем я думал.

Я рад тоже, Алёхина дорога, что вам нравится «Бледный пламень». «Я не понимаю для себя эпиграфа из «Бледного пламени»: «Это напоминает мне, — цитата, — как забавно он описывал мистеру Лангтону несчастное состояние одного молодого джентльмена из хорошей семьи: «Сэр, когда я в последний раз слышал о нём, он носился по городу, упражняясь в стрельбе по котам. А затем мысли его вполне натуральным образом отвлеклись, и вспомнив о любимом коте, он сказал: «Впрочем, Ходжа не пристрелят, нет-нет, Ходжа никогда не пристрелят». Какая связь?»

Ну, здесь, по-моему, связь довольно простая. Дело в том, что Шейд — это из тех персонажей, которых не должны пристрелить («Ходжа никогда не пристрелят»): тихий профессор, никакого отношения не имеющий к политике, никогда не бывший по-настоящему летописцем Зембла и описывавший свою жизнь в поэме. И вдруг он оказался застрелен. Дело в том, что какую бы тихую жизнь ты ни вёл, до тебя добирается вот этот вот ад.

И дело в том, что перед нами-то (в общем, в чём и прелесть «Бледного огня»), перед нами две версии реальности — версия сумасшедшего Кинбота/Боткина и версия объективная, по которой никакого засланного убийцы Градуса не было, а это случайный маньяк, сумасшедший и так далее. Конечно, версия объективная более реалистична, а версия Боткина более логична. И культура вообще всегда более логична, потому что культура интерпретирует мир как опасное место — место, где вас могут застрелить ни за что. И лучше умирать осмысленно, нежели умирать бессмысленно, понимаете. Вот какая странная вещь. Так мне рисуется эта связь с эпиграфом, хотя она опять-таки, как вы правильно пишете, ассоциативная.

Вот в том-то и дело, что мир Боткина — это мир, населённый призраками, красавицами, чудовищами, мир опасный. И, как ни странно, погибнуть за что-то, заслоняя собой условного эмигранта, принца Боткина/Кинбота, всё-таки лучше, чем погибнуть ни за что и по дурости, вот как «свиристель, убитый влёт». Так мне это представляется. Хотя это, может быть, очень произвольная трактовка. И вообще этот роман нельзя толковать впрямую, он допускает множество вариантов. Кстати говоря, есть люди, всерьёз утверждающие, что версия Боткина справедлива. Хотя, по-моему, в романе совершенно ясно прописано, что он несчастный безумный одинокий гомосексуалист.

«Каких авторов вы причисляете к первому ряду мировой литературы? Назовите первых пятерых. Входит ли Герман Мелвилл с «Моби Диком» в первый ряд?»

Для меня не входит. Но я не верю в такие пятёрки. Свою пятёрку я называл многократно: «Уленшпигель», «Потерянный дом» Житинского, «Исповедь» Блаженного Августина, «Анна Каренина» как лучший, такой абсолютный роман. Ну и разные книги занимают пятую позицию — в зависимости от моего настроения. Иногда это «Гамлет». Иногда вдруг «Человек, который был Четвергом», хотя в целом я не большой фанат этой книги, а иногда она мне ужасно нравится, ничего не поделаешь. Иногда это бывает… Ну, я не отношусь, вы знаете, к Евангелию как к литературному произведению, для меня оно гораздо больше. И его я бы не стал включать просто потому, что это книга номер один и ни в какие ряды не включается. Есть много текстов, которые бывают периодически кандидатами на пятую позицию. Но я вообще против пятёрок в этом случае, потому что книг на Земле значительно больше, чем может вместить одна конкретная человеческая голова. Моя бы воля — я бы назвал сотню. Кстати говоря, эта сотня и ходит довольно широко по Интернету.

«Если моральным компасом плута служит гуманизм, какое место в этом ряду занимают шпионы, скажем, из Ладлэма?»

Видите ли, довольно много шпионских романов с такой парадигмой, где трикстер является ещё и таким медиатором — человеком, который легко пересекает границы. Для меня такая фигура — Штирлиц. И это совершенно несомненно. Кстати, он по очень многим параметрам подходит под такую христологическую фигуру: тёмная история с отцом, который всё время отсутствует и незримо присутствует; женщина не может быть рядом с ним. Конечно, пародийность определённая заложена, Семёнов явно пародирует классический шпионский роман. А пародией на эту пародию уже являются бесчисленные анекдоты о Штирлице.

Понимаете, надо уметь почувствовать это зерно пародии в романе, и тогда… Ну, это как в фильме про Чапаева. После того, как было доказано Марголитом, что и сам фильм во многом построен по законам анекдота… Вот в Штирлице точно так же чувствуется это бендеровское, анекдотическое, пародийное начало. Помните, когда Штирлиц там входит в ставку фюрера, в канцелярию, фотографирует несколько документов, ставит жучок под стол и выходит, фюрер в ужасе кричит: «Почему его никто не задержал?!» А ему Борман отвечает: «Это Штирлиц, он выкрутится». Ну, так и здесь. Он действительно выкручивается всегда. Поэтому из всех шпионских романов, тем более русского такого этического замеса, больше всего, мне кажется, похоже вот это произведение.

Д.Быков: Бесовщину Русской революции Достоевский понимал прекрасно, а святость — не увидел вовсе

«Читали ли вы Юрия Издрыка? Нравится ли он вам? Это из современных украинских авторов».

Читал, да. Мне он интересен весьма. И даже Михаил Ефремов, готовя свои украинские программы, несколько стихотворений там с моей помощью отобрал. Мне кажется, это весьма интересно.

Тяжело открывается вопрос, но откроется, безусловно: «Как вы относитесь к преследованию школьных учителей разнообразными гражданскими активистами и борцами за нравственность? Имеет ли право учитель на личную жизнь и свободу увлечений в нерабочее время? В последнем случае учителя уволили за пирсинг и ЛГБТ-пропаганду в Сети».

Ну, понимаете, учитель вообще довольно уязвимая фигура. Но здесь нам приходится признать, что, хотим мы этого или нет, есть некоторые неизбежные ограничения профессиональные, которые на нас эта профессия накладывает. В первую очередь, да, у нас не может быть некоторых увлечений, и в личной жизни мы должны более тщательно следить за собой. Да, учителю не следует заниматься ЛГБТ-пропагандой в Сети. Или уж во всяком случае он должен эту ЛГБТ-пропаганду вести так, чтобы его образ никогда не ассоциировался с ней. Или лучше конспирироваться — это циничный совет. Или вообще не лазить в Сеть со своими ЛГБТ-предпочтениями — это совет более уже прагматичный. Или, простите, самый искренний совет — не заниматься ЛГБТ-практикой, вот если ты учитель. Так мне кажется.

Это не значит, что я ограничиваю свободу учителя, но ничего не поделаешь — свобода учителя уже и так ограничена. Учитель не имеет права на алкоголизм по определению. Он не имеет права на разнузданный образ жизни, на бурную эротику, на приставание к учащимся. Он должен себя всё-таки в известном смысле, ну, простите, ограничивать, понимаете. Это очень горько, но это так, ничего не поделаешь.

Вот тут присылают стишок. Стишок очень хороший, смешной, но у меня тоже есть свои профессиональные ограничения. Ну, это стихи про Новый год и про поздравление президента. Спасибо вам, дорогой, но читать их я не могу, у меня тоже есть свои профессиональные ограничения, и у «Эха» тоже.

«Любила ли Одинцова Базарова? Если нет, то какое чувство к нему испытывала? Ведь он ей явно не безразличен».

Понимаете, jolly_roger, Весёлый Роджер, а что такое любовь? Она его хотела, безусловно. Хотела она его как игрушку. Мне кажется, что тип Одинцовой — это в некоторых отношениях тип Полозовой. Ну, Тургенев недолюбливал богатых женщин, в особенности богатых вдов. Полозова из «Вешних вод» — она как раз противопоставлена молодой Джемме Розелли. Это женщина зрелая, взрослая. Ну, это как Ирина из «Дыма» противопоставлена Татьяне. Понимаете, Тургенев недолюбливает женщин самоуверенных, опытных, вертящих мужчинами. Одинцова, конечно, из этой породы. Когда Базаров о ней говорит «нашего хлеба покушала», он ничего особенного этим о ней не сообщает. Она, безусловно, с его точки зрения, достаточно циничное существо, много повидавшее, конечно. И когда он говорит: «Экое богатое тело! Хоть сейчас в анатомический театр», — он этим цинизмом прикрывает истинную страсть.

Что касается Одинцовой, то она не прочь бы им поиграть. Она бы очень не прочь лечь с ним в постель, судя по всему. Она его напрямую соблазняет. Но она боится будить страсть, боится будить настоящую любовь. Она «чистая и холодная», как там сказано. Чистая, конечно, не в смысле моральной чистоты, а чистая в смысле незамутнённости — на ней, как на мраморе, ничто особенного следа не оставляет. Поэтому она его и не любит, конечно, но он ей бесконечно интересен, он для неё привлекателен — мужчина сильный и тоже, видно, опытный. И конечно, ей с ним интереснее, чем с большинством.

Но Базаров же очень чистый, понимаете, он тоже не хотел бы себя никак запрягать, никак бы не хотел себя марать, делать себя более управляемым. Ему очень небезразлично, как он выглядит со стороны. Помните, он говорит Аркадию: «Должно быть, у меня лицо во сне преглупое». И уж показывать себя женщине во сне с этим преглупым лицом — это совершенно не входит в его планы. Я думаю, свою чувственность он удовлетворяет как-то с теми, чьё мнение его не заботит, — ну, как с Фенечкой. Помните, он же напечатлел на Фенечке поцелуй, и если бы что-то, очень бы не отказался ею воспользоваться. Но Фенечка — существо другого класса. А вот Одинцова — это мнение для него важно, этого он боится. Под классами я разумею, как вы понимаете, не социальную принадлежность, а интеллект, равенство себе в каких-то аспектах и так далее.

«Почему муж Карениной, простивший ей всё во время болезни, не дал ей развод и сына?»

Артём, на такие вопросы, я думаю, и Толстой не ответил бы однозначно, он просто психологически очень точно, очень чутко это ощутил. А давать этому рациональное обоснование? Ну, видите, это надо действительно обладать — как бы сказать? — ну, другой степенью самоконтроля. Мне представляется, что Каренин простил под действием внезапного минутного чувства, под действием сентиментальности. Он вообще сентиментален, прежде всего в отношении к себе. Но он не милосерден, в нём нет вот такого высокого милосердия, которое есть в Лёвине, потому что Лёвин — человек больших страстей, больших решений, масштабная очень личность. А Каренин её пожалел, но потом, увидев, что она не умерла, он снова ожесточился.

И он, в общем, не тот человек, который может простить унижение. Измену он бы простил, но унижение, которое он пережил, когда она с мужем уезжает за границу… ну, с новым мужем, с Вронским, — он, конечно, не может этого простить. Вот если бы она или осталась калекой, или умерла бы, и при этом, в общем, как-то его собственная честь не была бы задета, то — ради бога. Но он же человек завистливый довольно, карьерный, честолюбивый, поэтому о каком прощении тут можно говорить? Это не человек, а машина, и злая машина, когда рассердится. Его иногда жалко, ну, как бывает жалко всех, но сострадать Каренину — это очень дурной симптом. Была в «Литературке» большая дискуссия, была статья «Этот умный, честный Каренин». Сейчас не вспомню автора, чуть ли не Богат. Но для меня, конечно, однозначно никакого сострадания к этому герою быть не может, хотя он столько, как вы помните, «пере… перестрадал».

«Что вы думаете о книге Леонида Зорина «Юпитер» и особенно о появлении там Пастернака? Не прочтёте ли лекцию о Зорине? Он стоит того».

Он того, безусловно, стоит. Я с Зориным дружу, и мне он симпатичен. Хотя какая может быть дружба при разнице в 40 лет? Но всё-таки он продолжает сохранять замечательно живой и бодрый ум. И говорить с ним — большое счастье. Привет ему, кстати. Может быть, и сделаем, но скорее не о прозе (хотя проза тоже очень интересна), а прежде всего о драматургии. Мне кажется, что лучшая пьеса о революции — это его «Пропавший сюжет».

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Никита интересуется: «Есть два варианта понимания живописи: можно ходить на лекции, а после смотреть картины, а можно сразу идти в музей. Как вы думаете, стоит ли ликвидировать безграмотность критическими текстами перед тем, как читать Джойса, Кафку и Платонова?»

Знаете, это вопрос вечный. В своё время была большая дискуссия: надо ли читать «Улисса», например, с комментариями или можно читать вот так непосредственно? Ничего вы не потеряете, если прочтёте без комментариев. Ну, как-то слой аллюзий вы не считаете. Допустим, вы не поймёте, с каким районом Дублина это ассоциируется и, допустим, какая именно глава «Илиады» или «Одиссеи» (в данном случае, конечно, «Одиссеи», хотя там есть референции ко всей греческой мифологии) там имеется в виду. Ну и неважно вам это абсолютно. Попытайтесь воспринять «Улисса» непосредственным образом, тем более что, по большому счету, комментарии эмоционально вам ничего не дадут. А «Улисс» — это прежде всего такой эмоциональный же шок, это книга, которая всё-таки не холодна, она довольно-таки горяча и она впечатляет.

Поэтому у меня есть ощущение, что ну уж Платонова точно не надо читать с комментариями. Я люблю комментарии всё равно, но в свободное время. А в принципе книга читается так, как она написана. Не надо думать, что вы чего-то сильно недопоймёте в том же Платонове, если не прочтёте, скажем, его биографию. Хотя это полезно, но это, знаете, как рама к картине, а сама же по себе картина производит впечатление и без неё.

«При наличии хорошей работы, любимой учёбы в магистратуре мне всё равно грустно, погано и одиноко. Такое чувство, что живу в мире «Некрополя» Ходасевича. Дмитрий Львович, что делать?»

Митя милый, на ваш вопрос существует прекрасный ответ в сценарии, в киноповести Михаила Львовского «В моей смерти прошу винить Клаву К.»: «Что же мне теперь делать?» — «Страдать». Что делать? Помните, как тот же Денис Драгунский, мною любимый (он будет у нас в гостях на Новый год), в одном замечательном своём рассказе маленьком, довольно циничном, но всё равно очень умном, он приводит историю про старика-профессора. Понимаете, там врач делает обход. Приходит профессор во время обхода, смотрит нескольких больных в палате, у одного задерживается, а потом выходит. Лечащий врач его догоняет и говорит: «А вы ничего мне не сказали. Что мне делать?» А тот отвечает: «Слайды делать».

Это уже та ситуация, когда надо только фиксировать, вы изменить ничего не можете. Вы действительно живёте сейчас в «Некрополе» Ходасевича. Ну, что поделать? Эта империя движется на спад. Она переживает определённую деградацию во всех отношениях. Вы не можете развернуть вектор этой империи, потому что она своё уже отразворачивалась, разные были у неё варианты. Ей надо теперь очень плавно, по возможности очень аккуратно переходить в новую форму бытия, в новую форму существования. Такое бывает с людьми при жизни. Такое бывает со странами. Ну, иногда ничего не сделаешь. Да, всем сейчас погано.

Понимаете, мне один хороший психолог, кстати киевский, лет десять назад, мы делали с ним интервью… с ней, и вот она сказала: «Иногда лучший способ борьбы с депрессией — это найти внешние обстоятельства, которые её порождают, как бы перевалить на них часть вины — такой транзит своего рода». Вот представьте себе, действительно, вы живёте в стране, переживающей очень тяжёлое время. Почему вам должно быть хорошо?

Да, к сожалению, ничего не поделаешь, мы живём в некрополе. Раньше, условно говоря, советская власть — это был плохой человек. У плохого человека всегда есть шанс исправиться. А постсоветская Россия — это труп плохого человека, в котором заводятся в основном микробы. Пока здесь что-то новое народится — из этой почвы уже, из этого гумуса в сущности, из плодородного, безусловно, но уже органического слоя — должно пройти некоторое время. Но помните, что если зерно, падши в землю, не умрёт, то оно никогда и не воскреснет. Поэтому мы сегодня должны превратиться. Помните, как у Житинского в «Потерянном доме»: «Что мне делать?» — «Тебе надо превратиться». Вот надо превращаться, перерастать себя.

Я каждые лет пять-шесть довольно сильно меняюсь (хотя, слава богу, незаметно для окружающих), и это отмечается новой книжкой. Вот как-то переродился, написал — забыл, пошёл дальше. Это такой мой способ, если угодно. Поэтому и вам я могу только посоветовать перерождаться.

А реальность будет пока перерождаться вместе с вами. Да, мы живём в мёртвой реальности. Она корчится сегодня, она страдает, она больна. Самое ужасное, что при этом значительная… ну, не очень значительная, просто очень крикливая, очень зловонная часть наиболее злых, наиболее утеснённых людей — они громче других кричат, что мы переживаем расцвет. Ну, бывает так. Когда организм болен, то в нём ликуют болезнетворные микробы, и они кричат, что они переживают расцвет. Но этот их расцвет оборачивается гибелью для организма. Понимаете, в чём дело? Им очень хорошо, а организму очень плохо. Вот они кричат, что никогда ещё они не были такими свободными, такими сытыми, такими счастливыми. Наверное, да. Наверное, в туберкулёзном больном никто ещё не чувствовал себя лучше, чем туберкулёзная палочка. Но ничего не поделаешь, судить по туберкулёзной палочке о состоянии организма неправильно. А правильное состояние, мне кажется, у вас.

«Мне показалось, что вы действительно «Дом на набережной» ставите ниже других романов Трифонова. Но память о пирожном «наполеон», которое ест Ганчук, или спасительная для Глебова болезнь бабушки сделали этот роман навсегда самым любимым».

Д.Быков: Дело в том, что какую бы тихую жизнь ты ни вёл, до тебя добирается вот этот вот ад

Юра, я очень люблю эту книгу. И я не ставлю её ниже. Она для меня, понимаете, ниже в одном отношении… Ну, не то что ниже, а она для меня менее интересна, в одном отношении: она эстетически более консервативна, чем остальные. Это переписанный в другом ключе, но хороший ранний роман Трифонова. Это такие сильно усовершенствованные «Студенты». «Дом на набережной» — там мне-то как раз больше всего нравится зачин, вот это начало и финал, вот это: «А вдруг чудо, ещё один поворот в его жизни?» Вот Шулепа для меня там интересный герой, потому что он и не Глебов-Батон с его подлостью, и не Лёва вот этот, который на самом деле с реального прототипа списан, он для меня не Карась. А вот Шулепа — такой трикстер тоже, промежуточный персонаж, такой алкоголик, грузчик, который не вписался ни в одну систему, ни в сталинскую, ни в послесталинскую, и поэтому он самый живучий — вот он мне интересен. А с Батоном всё понятно.

Просто я из всего Трифонова больше всего люблю «Другую жизнь», потому что она сложно, странно и неоднозначно построена. И «Старик», и «Время и место» — тут есть эстетические горизонты. Но «Дом на набережной», огромное значение этой книги и поразительная её пластическая достоверность не деваются никуда. Вот вы назвали свои любимые эпизоды, а мне ужасно нравится вот эта его первая ночь с Соней, когда она говорит: «Зачем же мы потеряли столько времени?» — когда они лежат голые на простыне, и в доме жарко, и оттепель за окнами, и падает этот сырой тяжёлый снег. Безумно люблю! Это очень здорово.

«Дочитываю «Поправку-22». Нахожусь под сильным впечатлением. Какие литературные влияния на Хеллера вы видите в романе?»

Прежде всего — «Швейк», Гашек. Ну, в значительной степени вся традиция военной и послевоенной американской прозы. И Сароян с «Лесли [Весли] Джексоном», по-моему, если я не путаю ничего, «Приключения Лесли Джексона». Да и Сэлинджера, наверное, потому что «Выше стропила, плотники» («Raise High the Roof Beam, Carpenters») — это, конечно, тоже военная вещь, и бессмысленность войны, и жуть войны там даны.

Но Хеллер, понимаете, он такой своеобразный же автор. Влияния влияниями, но он очень сам по себе. Я думаю, что на него, как и на Бабеля, больше всего повлияли еврейские религиозные тексты — отсюда большая роль мелодических, ритмических повторов, зачастую даже тавтологичных. Но сами эти тавтологии сюжетные, они очень хорошо передают ситуацию армейского дубизма, армейского дикого однообразия, повторяющегося ежедневно быта.

Ведь «Уловка», понимаете, она парадоксальным образом сочетает три вещи. Ну, «Поправка-22» тоже верно, но я уже привык к «Catch-22», «Уловка-22». Для меня что в ней важно? Она одновременно страшная, смешная и скучная. Это довольно монотонный роман. Вот «Something Happened» я люблю гораздо больше, хотя в ней нет, конечно, той остроты. «Что-то случилось» — это вообще не очень смешной роман. И тоже в нём много повторов, кружения, циклических фигур, таких ритурнелей. Почему это так сильно действует? Наверное, потому, что это интонация такой разговорной, вечно повторяющейся, бесконечной бруклинской речи, еврейской жалобы. Слокум — не еврей, или во всяком случае его еврейство не акцентировано. Ну, там оно упомянуто, но он не практикующий иудей, назовём это так. Он не бруклинский персонаж. Его прошлое отличается от прошлого Стайрона… то есть Хеллера. Он клерк, в отличие от Хеллера. И он никогда не был свободным художником и им не будет. Но Слокум, вот его жизнь… события его жизни перечисляются с обычной для Хеллера интонацией занудной жалобы, которая сама над собой немного издевается. Это мне кажется важным и забавным.

А роман… Понимаете, если вас интересует настоящий Хеллер, ну, такой лучший, в лучших своих образцах, я бы вам рекомендовал, конечно, его «Picture This» — замечательная книга, у нас она переведена как «Вообрази себе картину». И ужасно мне нравится (я сейчас не вспомню, как она называется) книжка его детских воспоминаний, бруклинских. Вот там… Это так смешно, так прелестно! Да и, в общем, нравится мне и «Closing Time», тоже хороший и тоже смешной роман.

И вообще как бы «Поправка» — это не лучшее, что он написал. Лучше, чем «Что-то случилось», по-моему, вообще нет книги. Вот, пожалуй, её бы я включил как пятую, если бы это не было таким грустным признанием. Вот странная штука. Я говорил уже об этом, что «Something Happened» мне кажется сугубо мужским романом. Все референтные для меня читатели, читательницы — в диапазоне от матери до возлюбленных — они никогда не могли её оценить, им было скучно, а мужики приходили в восторг. Только вот совсем недавно я встретил нескольких женщин, которые любят этот роман.

«Знакомы ли вы с прозой Василий Ливанова? Стоит ли открывать его как автора или оставить в памяти светлый образ Шерлока с хрипотцой?»

Ну, во-первых, с его прозой вы уже знакомы, потому что «Как Маша поссорилась с подушкой» и «Бременские музыканты» — это сказки Василия Ливанова. И, кстати говоря, идея сценария «Андрея Рублёва» тоже принадлежит ему, просто Кончаловский и Тарковский написали её быстрее, чем он успел вернуться со съёмок.

Ливанов… Понимаете, какая штука? Лично мы не знакомы, к сожалению. Я видел его живьём два раза в жизни. Я много слышал о нём отзывов дурных. И у меня много вопросов к его книге о Пастернаке — книге, на мой взгляд, пристрастной и иногда очень несправедливой. Но он имеет право. Он знал Пастернака, а я — нет. Но при всём при том эта книга очень хорошая, очень интересная.

Проза его — ну, скажем, «Красная стрела» — это хорошая проза, профессиональная. Замечательно недавно написал один автор, что проза… ну, Битов это сказал в интервью «АиФ», что советская проза семидесятых — она, может быть, и скучна, и бесчеловечна, но она добротна, вот в ней есть это качество. Книги Ливанова добротны. И «Мой любимый клоун» неплохая книга, если это его. По-моему, это его. В общем… Да, его. Так что я бы вам рекомендовал это скорее прочесть.

Понимаете, проза артиста всегда интересна, потому что она психологична. Была такая популяция в семидесятые годы того, что называется «умный артист» — человек, который пишет иногда даже интереснее, чем снимается, интереснее, чем играет. Самый громкий, самый интересный человек в этом ряду, конечно, Юрский. Я искренне совершенно считаю… Не знаю, слушает он меня сейчас или нет. Если слушает, то привет вам, Сергей Юрьевич! Я надеюсь его не обидеть словами о том, что его пьеса, написанная в качестве Вацетиса, мне интереснее многих его ролей. И очень может статься, что со временем, когда уйдёт его потрясающее театральное обаяние (ну, лет через триста) и сохранится оно только на плёнках, но будут помнить Вацетиса больше, чем Юрского.

И, кстати говоря, наброски его романа, несколько глав, опубликованные в одной из его книг… Роман про спецслужбы, про КГБ — а это был один из самых страшных страхов людей семидесятых годов. Жутко интересная книга! Понимаете, он острый прозаик, настоящий. У него прекрасная драматургия, очень смешные стихи. И поэтому, мне кажется, Юрский-писатель интереснее Юрского-артиста, уж во всяком случае точно интереснее киноартиста.

Второй такой персонаж — это Ливанов. Третий — Филатов. Филатов представляется мне вообще бесконечно одарённым, разнообразным, значимым поэтом. Он был человек феерического ума и благородства. Многие ли знают, что «Разноцветную Москву» написали они с Качаном. Это ведь его песня: «Над Москвой встаёт зелёный восход». Или вот эта: «О, не лети так, жизнь…» Это же всё Филатов. Я уж не говорю о том, что когда он перестал играть, по физическим своим параметрам он не мог больше выходить на сцену… Он и умер, простудившись во время актёрского выступления, у него иммунитет был уже снижен. Но должен вам сказать, что он записал в это время гораздо сильнее. Последние стихотворные пьесы Филатова — «Голый король» или потрясающий совершенно «Опасный, очень опасный» по мотивам «Опасных связей»… Я был у него дома, когда он устраивал читку. И, конечно, это был абсолютно пир и остроумия, и актёрского мастерства. Он говорил: «Вот, на самом-то деле Вальмон — это роль, конечно, для меня. И мы бы с Ниной такого бы показали! Но сейчас уже для меня театр закрыт».

Но, конечно, Филатов как поэт в двадцать раз выше всех своих актёрских дарований, ну хоть вы тресните. Поэтому я думаю, что и Ливанов, во всяком случае его сказки и его повести семидесятых, и даже воспоминания о Пастернаке — это явления, скажем так, сопоставимые с его актёрским дарованием. Хотя, конечно, массовой популярности они бы ему не принесли.

Вот замечательное письмо от Виктора Полторацкого из Киева: «Особенно люблю, когда вы упоминаете в программе нашего общего старшего товарища — Евгения Яковлевича Марголита, — уже упомянул в связи с «Чапаевым». — К нам на высшие курсы он пришёл сразу после смерти Неи Зоркой. Женщина она была уникальная, но когда пришёл он… — многоточие и восторг. — А вот мой вопрос, — да, Витя, я попробую. — Считаете ли вы, что опыт, труд, ремесло и мастерство в искусстве ничего не значат, и с опытом огромное количество творцов ничего не приобретают, а без божественного откровения ничего не получается? Кино мне ближе, поэтому… Тарковский, Асанова, Хуциев, Феллини, Гайдай, Рязанов создали всё лучшее в своих первых, молодых фильмах. С опытом возросла техника, но даже Митта признавался нам, что его новые фильмы меньше нравятся ему самому. Схожая ситуация в литературе».

Ну, знаете, Витя, я с этим категорически не могу согласиться. Не знаю, как это обстоит в кино. Кино, наверное, искусство, с одной стороны, более непосредственное, с другой — более зависящее от упомянутого вами ремесла и техники. Я знаю одно: без техники в искусстве делать нечего, во всяком случае в литературе. И даже…

Вот я вчера как раз (уже вчера, а фактически для меня ещё сегодня) вечером читал лекцию про Ахматову и Гумилёва в «Истории великих пар». Видите, вот Гумилёв, да? Мне кажется, его каким-то предком, первой неудачной репетицией был Брюсов, в которого техники было больше, чем вдохновения, а Гумилёв в этом смысле более гармоничен. Но посмотрите, важность этой чеканки формы, этой полнозвучности, этой композиционной, абсолютно композиторской точности, музыкальной — без этого не было бы Гумилёва. Понимаете, даже в относительно слабых стихах, там, где нет гениального озарения… Ну, оно есть, например, в «Заблудившемся трамвае», или в «Памяти», или в «Занзибарских девушках» таких неожиданных, ну, в «Абиссинских песнях», моём любимом цикле. Это всё есть. Но в нём нет, так сказать, дилетантства, поэтому даже там, где он обычный человек, он высокий мастер. Отсюда тема храма, мастерства.

Мне ужасно нравится формула Гумилёва, что искусство должно строить собор, а не башню. Да, он строит собор, поэтому он подходит к этому делу немножко от масона — отсюда «Цех поэтов», цеховая дисциплина. Если бы это так не звучало, это бы так не действовало. Поэтому я за то, чтобы иногда всё-таки мастерство помогало разбежаться. Понимаете, ну, это как ступень ракеты, которая помогает разогнаться. Если у вас нет мастерства, как правило, у вас нет и художественного эффекта.

Что касается Хуциева. Я вообще его очень люблю. У меня с ним был когда-то достаточно откровенный разговор. Я там кинулся хвалить «Заставу» и говорю: «Вот! Ну, наверное, это же хаотично, случайно получилось. Я просто не понимаю, как это сделано». Он говорит: «А я понимаю, как это сделано. Там длина каждого кадра просчитана до секунды». Вот он так работает.

Мне, кстати, приходилось слышать от многих, что вот Валере Тодоровскому слишком мешает ум, он слишком умный режиссёр, а надо больше хаотической одарённости. Так понимаете, если бы не компьютерный ум Тодоровского, если бы не его гениальная (не побоюсь этого слова) голова, не было бы так просчитан, так страшно взвешен, например, «Мой сводный брат Франкенштейн» — фильм, который я считаю неровным всё-таки, но великим. Понимаете? Вот ничего не сделаешь. И финал этой картины с абсолютно точно эмоционально просчитанной финальной нотой, с этим слабым хлопком выстрела и богатым общим планом, обширным, где каждый видит своё, — это потрясающее решение.

Я очень люблю умное искусство. И все эти разговоры о стихийности, хаотичности… Ну, это примерно то, что в мои школьные годы говорили: «Вот троечник — вот становой хребет нации! А отличник — он зубрила». И были даже, кстати, довольно неприятные стихи у Юлии Друниной о том, что те, кто хорошо писали школьные контрольные, шли в писаря, а те, кто делали работы с ошибками и кляксами, те с теми же ошибками писали на стене камеры прощальные письма (имея в виду партизан пленных) или писали последние письма на фронтовых треугольниках.

Вот эта дискриминация — «отличники идут в писаря, а троечники гибнут на передовой» — она мне представляется довольно, я бы сказал, неадекватной и по-человечески непорядочной. Я уж не буду напоминать, сколько погибло отличников и какого рода интеллектуалы тоже гибли и жертвовали собой. Кстати, Гумилёв доказал своим примером, что интеллектуалу, отлично знающему себя, гораздо проще себя заставить.

Наверное, опровергнуть этот штамп позорный взял на себя Быков Василь, который сравнил поведение интеллигента, скажем, Сотникова и абсолютную трусость Рыбака — пролетария, крестьянина того самого, о котором говорили: «Вот уж они-то вытянули на себе войну». Вот Быков взялся доказать, что интеллигент, осознанно храбрый, себя умеющий заставить, он ничуть не хуже, а может быть, и лучше в некоторых ситуациях. И «Обелиск» об этом же, и «Дожить до рассвета» об этом же. Оправдание интеллигента на войне… Ну, это ещё образ Серёжи в «Жизни и судьбе». И, кстати говоря, в «За правое дело» он появляется тоже, это важно.

Я просто это к тому, что пренебрегать и умом, и формальным образованием, и мастерством, и ремеслом — это, в общем, логика троечника. У вас этого нет, конечно. Вы просто, как и Марголит, больше верите в стихийную силу кино, а не в силу ремесла и опыта. Но ничего не поделаешь. Я знаю, что без ремесла и опыта ничего написать невозможно. Даже графоман с самыми лучшими намерениями остаётся графоманом.

«Нравится ли вам Франсуаза Саган? Меня удивило в своё время, что написано так талантливо, не оторваться, но после прочтения — ощущение опустошённости, неверия в чудо, непрочность мира и мимолётность происходящего».

Ой, господи… Понимаете, Женя (это постоянная наша слушательница Женя), я думаю, что литература Франсуазы Саган — это отражение общего состояния и французского и, шире говоря, европейского общества на тот печальный момент. Это очень хорошо, легко, воздушно, профессионально и… пусто, вот ничего не сделаешь.

И поздняя проза Труайя оставляла у меня такое ощущение. Вообще мне кажется, что после, с одной стороны, Виана, а с другой — Мартен дю Гара, ну, как-то ничего там особенно великого-то не происходило. Ну, Раймон Кено ещё, может быть. А в целом-то, извините, это была культура пустоватая, которая и перепевала пустоту. Вот когда-то французскую литературу «съела живопись», как говорила Ахматова, а впоследствии кино съело, «новая волна». Французская проза шестидесятых-восьмидесятых годов, простите меня, несмотря на то, что Модиано у нас нобелевский лауреат, ничего она сравнимого с искусством тридцатых-сороковых, даже с Селином, не дала. И это общее состояние Европы. В общем, Европу предстоит опять спасать нам, когда мы вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Как-то в передаче «Школа злословия» Толстая и Смирнова сказали, что Земфира — настоящая поэзия, а вот Арбенина — нет. Мне кажется, скорее наоборот. А вам?»

Знаете, мне тоже кажется, скорее наоборот. И я Диану очень люблю, а к Земфире абсолютно равнодушен, хотя некоторые её поступки меня восхищают. Видите, ведь Толстая и Смирнова — они отражали в значительной степени не только личное мнение (хотя это совпадало, я думаю), но мнение тусовки, а с точки зрения тусовки, Земфира была более перспективным персонажем. Почему? Могу ответить. Потому что чем персонаж наглее себя ведёт, чем он более эпатажен, разнуздан, самоуверен — тем он больше нравится. Вот в определённых сферах модно быть плохими. Арбенина как-то скромнее. Да и образования у неё побольше. Она хороший филолог, выпускница дальневосточного вуза, языки знает.

«Ваши любимые женские образы?»

Мне нравится каверинская женщина: Ива Иванова из «Верлиоки», девочка из «Лёгких шагов». Вообще мне очень нравится «Лёгкие шаги», Таня вот эта, фея, Снегурочка. Я ужасно люблю каверинскую женщину. Это всегда профессорская внучка, она из семьи такой интеллигентной, она сочиняет такие странные стихи, типа:

А снег все медлит, превращаясь в дождь, Смертельно простужая мостовые, Дома, заборы, арки, брюки клёш, И все такси, и зеркала кривые.

На самом деле это стихи его внучки. Вот мне нравятся такие девочки из московских семей с высокими потолками и старыми книжными шкафами, при этом такие несколько хулиганистые. Я встречал таких. Да, каверинских женщин я в своей жизни встречал, и всегда они действовали на меня очень сильно. Удивительно, что у нас с Ксюшей Букшей абсолютно в этом смысле совпадают вкусы — мы сказки Каверина ставим выше всей его остальной литературы.

«Бросали ли вы когда-нибудь курить? Что вас стимулировало?»

Я никогда по-настоящему не курил. Понимаете, и пить бросить мне тоже было очень легко, потому что я никогда не пил по-настоящему. Это никогда не доставляло мне серьёзного удовольствия. Вот Валерий Попов (за которого подано ещё 15 голосов, и, видимо, героем лекции будет он), Попов однажды замечательно сказал: «Писатель даже спиться не может по-настоящему, потому что ко всему, кроме литературы, он относится по-дилетантски». Это очень верная мысль.

Я никогда ничем по-настоящему не увлекался (ну, исключая, конечно, дела любовные, которые меня сильно волновали), только литературой, поэтому бросить нескольких девушек, с которыми уже всё было понятно, но продолжало к ним тянуть, мне было очень трудно с этой «иглы» соскочить. Бросить литературу я бы, наверное, не смог никогда. А бросить пить мне было не просто легко, а я совершенно перестал это делать. И это было просто для меня счастье.

Д.Быков: Самый искренний совет — не заниматься ЛГБТ-практикой, вот если ты учитель

А курить? Ну, я и сейчас могу выкурить одну сигарету или другую в общей компании. Предпочитаю ментоловые Marlboro, чёрные. Это не в порядке рекламы, но просто я отвечаю. А так меня никогда курить не тянуло. И я иногда с ужасом смотрю, как на холоде человек дрожащими зябнущими руками достаёт всё равно сигарету, закуривает. Мне в это время руку вытащить из перчатки мучительно, поэтому совершенно я не понимаю. А выбегать курить среди застолья, если там нельзя курить дома, стоять на этой лестничной площадке, прокуренной и провонявшей? Никакого не нахожу в этом наслаждения. Поэтому мне легко. Я подсажен, скажем так, на наркотики более высокого порядка.

Да, «Весли Джексона», всё правильно. «Весли Джексона».

«Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу моего стихотворения…» Да если бы вы знали, сколько у меня таких. Я вам напишу обязательно.

«Стоит ли оценивать тексты, обозначенные как философские, с формальной точки зрения? Например, читать «Диалоги Платона» очень просто и интересно, а Аристотеля — тяжело, как будто ветками по лицу. Как вы оцениваете форму Платона, Аристотеля, Ницше и Хайдеггера?»

Ну, форму Хайдеггера… Ну, кто я такой, чтобы её оценивать? Но, честно говоря, она вызывает у меня отвращение. Я считаю, что книги, в которых Хайдеггера критикуют именно за попытки создать выморочный язык (ну, как книга Файе, например) и с помощью этого языка скрыть свои воззрения — либо тривиальные, либо фашистские, — мне кажется, что здесь есть определённый здравый посыл, ничего не поделаешь. Мне никогда не было тяжело читать Аристотеля — может, потому, что я мало его читал. И никогда не было легко читать Платона. Ницше, прав Шекли, мне кажется, прежде всего первоклассный писатель, даже в каком-то смысле поэт. Можно ли назвать его мыслителем строгим? Я думаю, нельзя. Да и не нужно. Во всяком случае, мы любим его не за это.

«Услышал в ваших «Ста лекциях», что Вознесенский — поэт разрушения. А ведь он и сам признавался в «Озе»: «Будь я проклят за то, что я стал поэтом твоих распадов!».

Ну, он имел в виду скорее здесь, я думаю, Дубну, распад атома, проникновение в его структуру. Ну да, вообще он признавал, что его главная тема — это «рапсодия распада», как он это называл позднее. Но это ещё и радость распада. Понимаете, Вознесенский — поэт радостных революционных перемен, поэт крушений. Вот это он позаимствовал у Пастернака. И это, мне кажется, его в каком-то смысле защитило от деморализации в годы девяностые.

«Я вижу, что…» Ну, тут наша полемика по поводу Майдана. «Я вижу, что никаким «зовом будущего» в Украине и не пахнет. Люди не доживут до этого будущего. Они выживают в буквальном смысле слова».

Понимаете, после всех революций люди выживают. Это так бывает всегда. Но революции делаются не для того, чтобы улучшить состояние своего кошелька или желудка; революции делаются для будущего. Это трагическая вещь всегда. Ну, что делать, если иногда нет вариантов? Разочарование в революциях всегда наступает, это совершенно неизбежно. Но точно так же неизбежно то, что вот эти лучи, упавшие на нации, они её формируют, нация из этого выходит осуществившейся.

Я повторяю этот аргумент. Посмотрите — Франция. Какая она ни была после революции (и Вандея была, и террор якобинский был, и всё было, а тем не менее и Гара, и Жиронда, и противостояние, и раскол — всё было), но, простите, «Марсельеза» — до сих пор национальный гимн, а День взятия Бастилии — национальный праздник. А то, что Бурбоны ничего не поняли и ничему не научились — ну, на то они Бурбоны, понимаете, ничего с этим не сделаешь.

«Прочитал Сорокина «Сердца четырёх». Нахожусь под впечатлением. В чём замысел этих ужасов? Неужели только показать, какие мы звери?»

Ну нет конечно. Вот это, мне кажется, и есть порок этого романа, что он как бы не сбалансирован, там некоторый избыток ужасного и такого натурализма. Ну, понятно, чем этот выплеск объясняется в девяностые годы — написать что-то гораздо более ужасное, чем уже ужасная тогдашняя реальность. Сорокин ведь великий пародист. И он, пародируя, всегда превышает.

Проблема, мне кажется, в ином, и смысл романа из-за этого ускользал от многих. Ведь смысл романа очень простой. Он в том, чтобы показать, изобразить жизнь как поток зверств без конечной цели, без определённой заданной заранее цели. Ведь всё, ради чего четверо (Ребров, Штаубе, Оля и Серёжа) совершают свои злодейства — они совершают их для того, чтобы кубики, сделанные из их сердец, застыли вот с такими цифрами. Сколько там? 4, 3, 2, 2. Не помню сейчас. Это не имеет никакой цели. Все эти злодейства не ради чего-то. Вот это попытка увидеть жизнь как огромный, сложный, жестокий ритуал, не имеющий конечного оправдания. А что если нет никакой религии, нет никакой загробной жизни, нет ничего, что придавало бы смысл? А вот тогда всё выглядит так. Сложные, тщательно запланированные, структурированные действия, которые не имеют сколько-нибудь внятной цели и внятного финала.

Такой взгляд на жизнь имеет свои преимущества, потому что, во-первых, конечно, он эстетический, он привёл в результате к созданию выдающегося художественного текста. Ну и, во-вторых, такая точка зрения по-своему верна, если полностью у этого храма отрезать купол. В каком-то смысле эта книга глубоко религиозная, потому что Сорокин показал, во что превращается этот мир, если в нём нет оправдания и смысла. Вот так мне кажется.

«Решили ли вы для себя — гений Хармс или клинический безумец?»

Я никогда не считал его гением, хотя я считаю его писателем, безусловно, перворазрядным. Понимаете, одно другого не исключает. У меня был когда-то разговор с Лидией Гинзбург, с Лидией Яковлевной, когда я спросил, что она думает о поздних текстах Мандельштама, есть ли в них безумие. Набоков, например, считал, что его светоносный дар затенён безумием. Она сказала: «Мандельштам был невротик».

Вот настоящий клинический сумасшедший, по-видимому, был Хармс. Она однажды видела в гостях в общем доме у общих знакомых, как Хармс ложился спать. Какие сложные ритуалы он при этом совершал! Он садился на кровать, закрывал лицо руками, семь раз вставал, обращался к стенам, стучал — ну, совершал очень сложный комплекс так называемых обсессий, навязчивых ритуалов. И, кстати говоря, в дневниках Хармса, в его шифровках, в его маниакальной сосредоточенности на некоторых аспектах секса — там есть, конечно, безумие. Об этом писал даже Шварц, человек редкостного душевного здоровья: «Немудрено, что Хармс так ненавидел детей, потому что дети у него были бы уже совсем безумные». Это такой результат долгого разложения.

Но тем не менее, когда он писал такие вещи, как, например, «Старуху», я думаю, он полностью владел своим умом. И я думаю, он так или иначе понимал, что делает. И вообще… Знаете, страшную вещь скажу. Профессиональные навыки умирают последними. Я знал многих сумасшедших, которые профессионально оставались абсолютно состоятельными. И если завести с ними разговор на профессиональные темы, они его поддерживали, а дальше, потом начиналось совершенно безумная конспирология.

«Майдан не революция. Всё то же самое, только лица другие».

Друг мой, ведь это можно сказать про всё, понимаете. Частная собственность не отменена? После НЭПа тоже говорили: «Да ну! Какая это революция, когда у нас всё вернулось?» К сожалению, ни одна революция не может радиально сменить социальный строй. Великая французская революция тоже ограничилась тем, что переименовала месяцы, изменила календарь, а социальный строй очень быстро реставрировался, потому что антропологической революции не происходит, люди остаются прежними. И частная собственность им нужна, и пожрать-попить им где-то надо, и квартирный вопрос их портит.

В этом-то весь и ужас, понимаете, что это не то, что Бог переселился, а Бог посетил. Но, понимаете, Бог, когда посещает, не заботится о комфорте принимающей стороны. «Бог посетил» — в России, говорят о пожаре, о болезни, о землетрясении. Вот Майдан тоже, и Русская революция тоже — это «Бог посетил». Это не значит, что стало хорошо. Это «Пикник на обочине» Стругацких. И «Пикник на обочине» был, безусловно, метафорическим описанием советского проекта: прилетело что-то, оставило что-то, и мы продолжаем все в эту Зону ходить за хабаром. Но ведь последствия-то катастрофические — дети-то растут мутантами, понимаете, и сами сталкеры во многом мутанты. Но ничего не поделаешь, это посещение. А от посещения не надо требовать, чтобы после него изменился социальный строй. Я, например, такого ещё не помню.

«Кто вам больше всего нравился из ведущих «Взгляда»?»

Совершенно однозначно — Захаров, такой Знайка. Может быть, это потому, что он нравился тогдашней девушке моей. Она всегда появление яйцеголового Захарова ожидала с большим… Мне и сейчас больше всего нравится Захаров. Я совершенно не знаю, где он сейчас. Я два раза брал у него интервью. Моменты общения с ним были всегда безумно интересными. Безумно интересными! Он прекрасный человек, очень интересный военный историк.

«Прочёл повести Юрия Вяземского. В предисловиях к сборнику «Бэстолочь» Вяземский пишет: «Многие мои читатели пишут, что герои не устарели». Согласны ли вы с этим мнением?»

Я вообще считаю, что ранняя проза Вяземского блистательна. У меня, ещё раз говорю, сложное отношение к его прозе поздней, хотя «Баккуроты» — замечательная вещь, по-моему. И мне его «Вооружение Одиссея» кажется книгой тоже довольно сложной, и со многим я там не могу согласиться, и стилистически она вызывает у меня вопросы. Ну, она и не закончена, там из семи томов написано два.

Но вопрос совершенно не в этом. Мне безумно интересен Вяземский сам как сложный и разнообразный человек, как новая инкарнация вот того самого Шута, много раз переродившегося, которого он описывает. Он часто, кстати, признавался… Мы же с ним много разговаривали, на кафедре МГИМО я работал у него там. И меня много раз занимала эта вещь: вот работаю с человеком, написавшим «Шута» — великую вещь, которая для моего поколения оказалась поворотной. Он признавался совершенно откровенно, что он и был шутом. Как у Гора герой говорит: «Я и есть мальчик», — в повести «Мальчик». И он много мне чего рассказывал из того, что не вошло в повесть.

Я считаю, что его ранняя проза — и гениальный рассказ «Бэстолочь», и «Пушки привезли», и «Цветущий холм» — это всё литература очень высокого класса. Просто потом случилось так, что кончился Советский Союз, а крупный писатель не во всякое время может писать. Он и замолчал на неопределённое время. А когда вернулся, это был уже другой Вяземский. Но я считаю, что эта проза не устарела, никуда не делась. И вообще он большой молодец. Я при этом ни в чём с ним не согласен, но мне это неважно совершенно. Есть много людей, с которыми я ни в чём не согласен. Ну, с Игорем Волгиным я сейчас ни в чём не согласен. И что же мне — разлюбить его книги про Достоевского? Это важные книги. И взгляд на Достоевского в них далеко не такой апологетический, как многие сейчас хотели бы.

«Не кажется ли вам, что Лось в «Доме, в котором…» Саркисян [Петросян] — это образ Бога? Не находите вы там христологию?» Христологии не нахожу. И Лось, конечно, не образ Бога, потому что образ Бога там директор, так мне кажется.

«Любой зоолог скажет, что человек — сумасшедшая обезьяна, так что все мы…» Серёжа, да! Но безумие бывает со знаком «минус», а бывает со знаком «плюс».

«Неужели «Мастер и Маргарита» навсегда останется неупокоенным романом, и текстологи бесконечно будут отстаивать свои окончательные редакции, никто не посмеет убрать из текста авторские взаимоисключающие ситуации, — ну, там действительно двойной финал, — и явные описки?»

Знаете, Юра, а может, так и надо? Я ещё раз говорю: незаконченность некоторым книгам только к лицу. В «Мастере…» вообще много несовершенства. Я абсолютно уверен, что он массу вещей бы оттуда убрал при позднейшей редактуре. Просто они действительно очень выпадают оттуда.

«В фильме Терренса Малика «Время жатвы» герои опасно играют с чувствами ради… — не сказал бы, это как-то вы его посмотрели под своим углом. — К трагическому финалу природные бедствия отражают хаос в людских отношениях. Что же режиссёр сказал о природе человека?»

Да нет! Ну, Андрей, почему вы думаете, что он хаос показал? «Время жатвы» — название очень откровенное. Он говорит, что в истории случаются времена, когда расплатой за частные грехи становятся общие катастрофы. Вот это тот же пафос, что и в «Поэме без героя». Приходит время жатвы. Война наступает как расплата за забвение человеком простейших нравственных норм, потому что ничто, кроме войны, об этом напомнить не может. Ну, так это я трактую. Понимаете, для меня вообще Малик — это такой пророк, моралист. И «Плохие земли», «Пустые земли» я воспринимаю в этом смысле. И последние его фильмы (все без исключения) уже кажутся мне прямой моральной проповедью, несколько даже занудной. И «Тонкая красная линия» про это, хотя она, так сказать, может быть, самый эстетский из его фильмов.

«Посоветуйте литературу для атеистов». Вся литература для атеистов вообще. Так сказать, для верующих… Не знаю. Священные тексты. Вся литература для атеистов, чтобы они задумались, так мне кажется.

«У Юрия Никулина в книге «Почти серьёзно…» меня смущает описанный момент возвращения домой, — ну, это когда он с войны пришёл, все знают эпизод этот, да, именно поведение отца. — Он расстроен, что ему придётся пропустить футбольный матч».

Д.Быков: Постсоветская Россия — это труп плохого человека, в котором заводятся в основном микробы

Да нет! Господи, это ирония чистая. Это такой, понимаете… Ну, как это сформулировать? Наверное, это попытка снизить пафос при разговоре о возвращении человека после семилетнего отсутствия. А может быть, он хочет показать, как люди одичали в разлуке, как они ещё друг к другу не привыкли, как они друг для друга остаются немного чужими. Вот что-то в этом роде.

«У вас много будет гостей на «Эхе», а мне как-то в этот раз совсем одиноко. Можно к вам? А то я один, совсем один… Примите гостя из Украины. Где ночевать — найду».

Витя, приходите. Вот ей-богу, приходите! Потому что совершенно нет никаких здесь ограничений. Приезжайте. Я вообще за то, чтобы в программе «Один» (не каждый раз, а по большим праздникам) собирался такой круг, клуб одиноких, да, «Клуб одиноких сердце младшего сержанта Быкова». Я очень-очень этому рад.

«Ваше мнение по поводу «Дикого барина» Шемякина?» Мнения не имею, читать не смог, неинтересно стало.

«Можете ли вы назвать десять ваших нелюбимых фильмов и самых нелюбимых романов?»

Насчёт фильмов я, наверное, не уверен, а романов наиболее нелюбимых… Ну, вот Пруст откроет этот список. Я знаю, что вот уж сейчас точно совершенно многие со мной рассорятся. А Кушнер мне всегда говорил, что это придёт с годами. Вот годы прошли — любви не прибавилось.

Вот Юра подсказывает, спасибо: «Бруклинские новеллы Хеллера собраны в автобиографическом романе «Now And Then» — «Тогда и теперь» или «Время от времени». Хорошо, будем иметь в виду. И уж, конечно, надеюсь, что это перечитаем.

Ещё заказ на Попова. С удовольствием.

Немножко надо бы на форум поотвечать, но что-то настолько не хочется, потому что здесь так много интересного про… Как бы сказать?

«После вашей фразы «Убийство посла — сигнал для начала войны» я испытал настоящий ужас. Неужели моё поколение действительно рождено перед войной и для войны? Что делать? Артём, 19 лет».

Я не имею в виду, что это… Артём, успокойтесь! Ну, тем более что вы уже успокоились. Это не сигнал для начала войны. Это знак того, что некоторые простейшие вещи забыты. Понимаете, это демонстративное нарушение сразу нескольких канонов: и канона гостеприимства, и неприкосновенности посла, который неприкосновенен просто по определению, и убийство в спину, и то, что убил его полицейский, которому предназначено было охранять порядок и которого Эрдоган до этого награждал. То есть всё, понимаете, всё кувырком.

А теперь — что касается вашего поколения. Конечно, ваше поколение рождено для того… Ну, судя по тому интеллектуальному уровню вашему (который я знаю из ваших писем неоднократных), или который я знаю у своих ребят (с которыми я позавчера… собственно в их кругу я день рождения отмечал), или который я знаю по своим школьникам (вот завтра у меня опять уроки), конечно, это поколение рождено для того, чтобы дать миру какой-то резкий толчок, чтобы вытащить историю из ямы.

И вот у меня будут воронежские гости большим числом. Ну, просто так совпало, что они частью оказались в Москве, а частью просто после моей лекции там захотели приехать в «Один». Вот им захотелось продолжить общение, и я не могу им препятствовать. Некоторое количество людей всегда набегает, потому что лекции в других городах, которые хотят потом приехать в Москву и в ней поработать. Ради бога. И я тоже, в общем, за это. Но это люди… Вы их услышите, и мне хочется, чтобы мы в их обществе провели Новый год и встретили. Это люди, которые опровергают все дурные мнения о новом поколении. Они показывают, что молодая шпана сотрёт нас с лица земли. Но, видите, Артём, какая штука? Дьявол ведь тоже не дремлет. Понимаете? Поп — своё, а чёрт — своё. И хотя Бог очень старается вытащить мир из ямы, но дьявол старается это великое поколение подсечь на корню, развязать войну и уничтожить это поколение.

Вот вы посмотрите, только что я этот роман закончил. Вот поколение, условно говоря, 1924 года рождения — люди, которые учились в ИФЛИ. Это люди, которые по меркам любой страны в любую эпоху были бы абсолютной элитой. И посмотрите, какой кошмар с ними случился, как подсекли всё это поколение, и из них выжил каждый четвёртый едва-едва. И этого всё-таки хватило сделать оттепель.

Значит, с вами, вероятно, происходит та же история: вас пытается дьявол втянуть в воронку. Не втягивайтесь! Пытайтесь затормозить этот процесс. Потому что вы и ваши друзья, кому сегодня, вот как вам (девятнадцать, ну, до двадцати пяти, до двадцати шести — так простираются мои оценки), перед вами феноменальные задачи. И ваша задача главная — не дать себя убить. Как говорил Шкловский: «Надо считать себя не столько бессмертным, сколько трудноубиваемым». Я призываю вас, конечно, не прятаться от судьбы и от вызовов времени, но решать эти вызовы без взаимного уничтожения.

Вот тут очень интересный вопрос от Тамары, и несколько таких вопросов: «Вот сыну ничего не хочется. Как его мотивировать? Он умный, но он безвольный». «Какие слова найти?» — пишет один автор.

Во-первых, все слова уже найдены, к сожалению. Ну, вы можете, конечно, найти ещё что-то. Я вам могу дать грубый, простой, циничный и прагматический совет. Вот есть одна (я часто на неё ссылаюсь тоже) простая прагматичная книга, циничная донельзя, но это работает. Это Веллер, «Приключения майора Звягина». Это роман, который обвиняли во всех смертных греха. Он и провокативный, и польза убийства там доказывается, и «Надежда в Боге, а сила в руце!», надпись на клинке Мазепы, там упоминается. Ну, это достаточно жестокая книга. Она на меня самого подействовала так, знаете, как будто я кипяточку глотнул.

Но там есть глава, которая называется «Будем живы — не помрём». Она спекулятивная, наверное, в некоторых отношениях. Но Веллер — он же действительно гроссмейстер. Он может себе позволить сыграть вот в такие игры. Это очень провокативная книга. Вот прочтите своему сыну главу. Даже не прочтите, а заставьте его прочесть оттуда две главы, посвящённые совершенно циничным манипуляциям над сознанием. Ну, пастух тоже иногда кнутом действует, хлыстом. Пусть он прочтёт «Будем живы — не помрём» и «Любит — не любит».

Сколько у меня было девушек знакомых, которые негодовали, которые говорили: «Да как это можно не то что читать, а можно было такое писать?! Да это же грубейшая манипуляция! Да это же спекуляция! Да это чёрте что!» Но уверяю вас — очень много моих друзей женились по веллеровским советам. Я уж не говорю о том, какое количество народу приводило себя в чувства, читая «Будем живы — не помрём». Там мальчик с четвёртой стадией рака. И Веллер устами своего майора произносит монолог, к нему обращённый. Я мог бы вам его прочитать, но не буду этого делать.

Не забывайте, что он сильный писатель. Какой он мыслитель — не нам оценивать, пусть это делают профессионалы, главным образом зарубежные, которые его ценят за это. Вы там медаль Аристотеля ему дали, ещё какую-то медаль. Но нас в данном случае интересует не это. Да, эта книга написана вообще довольно грязными приёмами иногда. Да, она выжимает из читателя эмоции коленом, ничего не поделаешь. И вообще опасный роман, что говорить. Я вообще считаю, что «Приключения майора Звягина», может, и писать не надо было. Но из того, что получилось, получилась великая, конечно, книга, что говорить. Она стилизована под массовую культуру, но вопрос там остаётся очень серьёзный.

И если после главы «Будем живы — не помрём» ваш ребёнок не захочет спасать себя, то я уж не знаю, какие слова надо для него найти — только физические какие-то методы воздействия. Из всего, что я читал, на меня сильнее всего, наверное, подействовали эти две главы. Хотя я люблю как бы Веллера не за это. Мне больше нравится, может быть, «Самовар», мне интереснее рассказы, да даже «Легенды…», в конце концов, совершенный уже масскульт. Но ничего не поделаешь, ему пришлось привлечь к себе внимание вот таким образом, чтобы люди потом вчитались в его философию. Тоже, кстати, очень стимулирующее. Если вы дадите вашему парню (вот этот, который учиться-то не хочет, я имею в виду), если вы дадите ему почитать хотя бы начало «Всё о жизни», если это не огреет его по балде достаточно сильно — ну, значит, тогда уж я не знаю.

«Ваше мнение о Нагибине? Можно ли считать его классиком?» Можно, да, но не всего. У него очень много неровных текстов. Ну, такие рассказы, как «Старая черепаха», повесть «Председатель», главным образом, конечно, «Дафнис и Хлоя» его лучший текст, любимейший. Сейчас издательство «ПРОЗАиК» готовит большое его переиздание.

«Ваше мнение о творчестве Александра Величанского?» Первоклассный поэт. Мне передали сейчас его большие сборники, разные. Первоклассный поэт. Написал очень много, и процентов 30–25 из написанного — это просто чистое золото.

«Подскажите книги по культуре и литературе Новой Англии?» Лучшее, что знаю — это «Осенний крик ястреба».

«Перечитал Генри Миллера и ничего не понял». Знаете, Порфирий, ничего не потеряли. Генри Миллер… Лучшее, что он написал — это «Время убийц», эссе о Рембо, очень хорошая книга. Она и о Маяковском. Хотя он там не упомянут, но психотип замечательно очерчен. А прозу его я никогда не любил и, грешным делом, не считал совершенной.

«Не курят только маменькины сыночки», — Прохожий. Прохожий, недалеко вы уйдёте с такими мнениями.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Я остановился на Валерии Попове, потому что, знаете, во-первых, за него довольно интенсивно вступились, а во-вторых, интересно поговорить о ныне живущем авторе. Для меня Попов очень много значит. Он много значил с того момента, как я по совету Житинского начал его читать. В 1986 году я брал у Житинского первое интервью, я вообще с ним познакомился, и он мне сказал, что самый близкий к нему автор — Валера Попов. Я стал читать — и просто захлебнула от восторга. Много раз моё отношение к нему менялось, но сейчас я остаюсь при убеждении, что из живущих сегодня петербургских писателей это номер один — наряду, может быть, с Катерли, но Катерли в последнее время почти не пишет, а Попов продолжает выступать в литературе достаточно активно.

Ну, ещё немножко поотвечаю.

«Читал «Лавра» и не могу понять, зачем и о чём».

«Лавр» — роман Евгения Водолазкина, который потому произвёл такое сильное впечатление, что он обладает важной сегодня чертой — такой амбивалентностью пресловутой, его каждый понимает по-своему. Мне в этом романе видится очень важный архетип русского жития: какое житие в России можно признать успешным? Это роман о русской праведности, и поэтому там эти пресловутые пластиковые бутылки из-под снега. Там много смешного, милого хулиганства. Это очаровательно совершенно. Кстати, не хулиганством ценна эта книга. Кстати, у Мединского в «Стене» тоже есть очень смешные приветы современности: «Двадцать пятое — первый день!» — и так далее. Поиграть с постмодерном — это всегда милое дело.

Но роман «Лавр» не про это. Роман «Лавр» про то, что делает человека в России хорошим, как в истории прожить правильную жизнь. И я Водолазкина вообще люблю очень, по-человечески он ужасно мне симпатичен. Хотя его проза как-то сделана совсем из другого вещества, чем моя — ну, может быть, потому он мне так и интересен.

«Веллер охренителен, но поначалу включается блок против него масскультности. Такой фильтр отделяет читателя. Потом доходит, но уже после».

Ну, видите, он выставляет там несколько блоков. У него же первая глава сразу, где Звягин убивает старика, она сразу должна расхолодить дураков, а умных она, наоборот… Понимаете, он довольно сложно написанный роман, там много техник. Ну, как-никак, вообще когда ты первый роман пишешь в 43 года, то, наверное, ты как-то уже подготовился к этому. Плюс филологическое образование.

Там довольно образная система. Там вот эти соломинки постоянные, на которые он намекает, потому что майор всё время неразлучен с соломинкой, через которую пьёт молоко. Это важный образ, потому что он и есть последняя соломинка. Вот если он вступает, обратите внимание, то только в те ситуации, когда без него уже действительно карачун. Помните, как у того же Валерия Попова в «Новой Шехерезаде», когда он голую девочку годовалую выставляет на мороз, старик-профессор, он говорит: «Конечно, это способ очень рискованный, но поскольку иначе ваша дочь точно умрёт, а я последняя инстанция между ней и Богом, то я разрешаю себе». Он её выставил, а у неё включились все защитные организма — она и выздоровела.

Хотя это не лучшая вещь Попова, но мощная. И поэтом, конечно, каждый автор так или иначе, если он не совсем простофиля, он выставляет какие-то фильтры, чтобы своего читателя как-то приманить, а остальных отсеять. Ну, чего радоваться, что тебя читают дураки? Кстати говоря, у и Попова таких фильтров довольно много. Он любит начинать так, чтобы первое время ничего было непонятно — и отсеиваются те, кто жаждет такой ясности и не любит гротеска.

Поговорим теперь… «Спасибо за бдение». И вам спасибо за бдение. Я сейчас точно не знаю, мы с одиннадцати или с полуночи начинаем, но начинаем так или иначе, Новый год проведём вместе.

Поговорим про Попова. Валерий Георгиевич Попов (1939 года рождения, 8 декабря — как все мы, декабрьские, зимние дети, по словам Будулая, особенно крепки) — писатель, который в Ленинграде шестидесятых годов выделялся довольно резко. Выделялся он тем, что, в отличие от большинства петербургских авторов, своих ровесников — в отличие от Рида Грачёва, по-моему, самого одарённого и трагически рано сошедшего с ума, в отличие от Марамзина, от Битова, от Ефимова, — он исповедовал такую хулиганскую, вроде бы несерьёзную философию счастья.

Попов — он не прозаик в традиционном скучном смысле, не описатель, не бытописатель, вообще не нарратор. Его проза, как правильно замечал Вайль, — это такие кванты истины. Он пишет крошечными крупицами, «каждая фраза отдельно», как говорил Шкловский про Мандельштама. И вот точно так же у него каждый эпизод, иногда даже и фраза — ну, вот как у Катаева у «Мовизме», это строфичная проза, почти поэзия, короткие такие вот кусочки.

Причём, приступая к рассказу, Попов всегда рисует его совершенно по-инженерному (у него абсолютно инженерное образование и мышление, пресловутый, насколько я помню, ЛЭТИ, откуда вышли все крупные питерские писатели с Житинским во главе), он свинчивает каркас, он пишет такие… У него есть такие записи, я помню, было написано: «Ход и поворот». И дальше набросан фрагментами, словечками буквально весь ход рассказа и его кульминация.

Эта проза очень продуманная. Житинский признался, он говорил: «Я никогда не видел ни одного писателя, который работал бы, как Попов». Действительно, он очень нестандартен. Конечно, поповская пластика, изобразительность, на которую первым обратил внимание Владимир Новиков, замечательный критик, поразительная точность поповских описаний. В этом смысле рассказ «Эта женщина», который сейчас издаётся под названием «Две поездки в Москву», — это какой-то абсолютный кладезь точных, мгновенных, поразительно пластичных наблюдений. Чувственность, конечно, обострённая. «Прижал её к себе и ощутил низом живота колючую треугольную щекотку», — это по меркам семидесятых годов абсолютная сенсация.

Д.Быков: Разочарование в революциях всегда наступает, это совершенно неизбежно

И конечно, его юмор странный, он такой абсурдистский, онтологический — именно потому, что действительно всё смешно. Это юмор не словесный, не ситуативный, а это общее ощущение какого-то, ну, «бреда бытия», как это называлось у Пастернака. Вот, там цитируют: «Из водосточных труб с грохотом начинают вываливаться прозрачные зеленоватые цилиндры». Или: «Вода в ванне сначала была зелёная, прозрачная, а потом стала серая, мыльная, с грохотом билась толстая струя».

У него, о чём бы он ни говорил, удивительная есть точность и свежесть взгляда. И при всём при этом, при том, что большая часть его прозы была достаточно трагична и, я бы сказал, в каком-то смысле даже и безнадёжна, несмотря на это у него есть такая «философия счастья»: надо локализовать несчастье, потому что у несчастья есть свойство распространяться, и оно, как правило, грозит заполнить всю вашу жизнь, и нужно его оградить. Вот если у вас сегодня всё плохо — это не значит, что завтра будет всё плохо. А принцип, что жизнь даётся одна, и глупо не полюбит её, свою единственную. Такие постоянные самоутешения. Преобразовывать, обуючивать мир словами, делать его более уютным.

«Жизнь сложна, зато ночь нежна», «Хата богата. Супруга упруга», «Не нужно всё время ходить с мрачным видом, натыкаясь на прутья клетки, а можно, между прочим, ходить между прутьями». Это я цитирую его афоризмы, высказанные тоже ведь в разговорах, ну, и со мной в частности. Он достаточно в этом смысле щедрый и откровенный человек, и очень много я у него набрался и научился.

Я особенно люблю, конечно, лирические его рассказы. Это те самые «Две поездки в Москву», которые кажутся мне просто шедевром абсолютным. Это история любви, где (он совершенно правильно сказал, по-моему, сам) есть попытка совместить Бунина и Хармса. Это практически несовместимо. Да, там есть свой абсурд, но гораздо больше там такой удивительной… Понимаете, он очень… Ой, сейчас я попытаюсь сформулировать. Он очень точно передаёт состояние влюблённого человека, передаёт то, как мир под действием любви преобразился.

Два рассказа у него на эту тему. Самый откровенный, наверное, — это «Ювобль» (ну, «Любовь»), такой чистый уже абсурд замечательный. А есть, конечно, ничуть не уступающий ему «Наконец-то!». И вот эти «Две поездки». «Две поездки» — это состояние человека, который увидел волшебно преображённый мир. Любовь — она же позволяет очень о многом догадываться, чего мы не замечали, какие-то вещи вытаскивает из подсознания.

Например, тоже из моих любимых совершенно кусков из «Ювобли»: «Он оттолкнул её, выбежал. А когда вернулся, она лежала и вырезала кубики из репы. И он подумал, что если бы толкнул её сильнее, кубики были бы другой формы». Это такая мысль… Это всё возникает только в каких-то, понимаете, волшебных моментах полуопьянения, такого счастливого любовного пьянства, пьянства без похмелья. И всё видится как бы подсвеченным этим сплошным и безумно интенсивным светом.

Попов очень любит большие пустые пространства: заброшенные какие-то парки, склады, пакгаузы, художественные мастерские, где пахнет таким блаженным запустением. Вот «Остров Рай» у него об этом написан. Почему это так прекрасно? Потому что предметы там утратили свою функциональность, они перестали значить, что значили раньше, и приобрели какой-то совершенно новый смысл. Вот тут происходит толстовская остранение, потому что всякую вещь можно увидеть по-другому. Какой-нибудь болт…

Ну, вот у него замечательный есть кусок, когда они там с возлюбленной (кажется, это в «Жизнь удалась») забираются в мастерскую художника, а мастерская в таком странном тоннеле над железнодорожными путями, и он видит эти белые спины поездов, которые с утра едут под ними. Этого не бывает, и вместе с тем это есть. А это всё любовь устроила. Попов — это такая действительно проза как бы действительно постоянно сильно влюблённого человека.

Но он не всегда был таким. И надо вам сказать, что с ним произошла очень важная эволюция. Для меня вообще писатель важен и значим (ну, в моём мире) в той степени, в какой он эволюционирует, меняется. Для меня, наверное, самая такая ключевая его вещь, вот из последних — это две повести: «Третье дыхание» и «Плясать до сме́рти»… «Плясать до́ смерти». Это довольно жестокие книги, неожиданно жестокие. От Попова никто такого не ждал.

Понимаете, он переломился где-то в девяностые годы. Вся психология и вся мифология счастья исчезла. Он позволил себе… Ну, я думаю, перелом случился на рассказе «Никогда», где главный герой впервые себе говорит: «Да когда же всё будет хорошо? А никогда!» И эта мысль так его поразила, что он подпрыгнул и достал рукой потолок. Я думаю, что он действительно достал рукой потолок, в каком-то смысле достиг своего потолка.

А дальше он перестал уговаривать себя, что всё будет хорошо, и вообще перестал в чём-либо себя убеждать. Пошла страшная проза. Сначала жуткая совершенно вещь — «Грибники ходят с ножами». Там пёсика убили, постоянного героя его ранней прозе. А потом — страшная повесть о жене, «Третье дыхание». И совсем… Да, очень сильная — «Комар живёт, пока поёт» об отце, с потрясающим художественным решением, когда распад, старение, деградация вот этого почти столетнего отца написаны с физиологической дотошностью, а потом он находит его записки, которые начинают бодро: «Ты не унывай, Валера! Сын мой Валера, не унывай, всё нормально!» Поразительная мощность! И конечно, «Плясать до смерти» — это очень страшная книга.

Почему он позволил себе такое написать? Все говорили, что Попов перешёл все границы. Когда он был счастливый, это никого не устраивало, и все говорили: «Попов прячется от жизни». Как только он написал про жизнь то, что говорит не принято, казалось бы, все заговорили: «Ох, Попов нарушил этические законы». Да литература — она всегда нарушение законов, если кто ещё не понял. И кто не нарушает эти законы, тот вообще пусть занимается, я не знаю, охраной правопорядка.

А тут в другом дело. Более горячей, более страстной книги, более жаркой любви к жене, чем в «Третьем дыхании», ну просто нет в русской литературе за последнее время! Потому что надо иметь мужество написать о любимом человеке в его полураспаде — и тогда становится ясно по контрасту, какой она была и через что они оба прошли. Это гораздо горячее и в каком-то смысле гораздо нежнее, чем, скажем, у Ханеке «Любовь», потому что Попов продолжает волшебно преобразовывать мир.

Я всё равно больше люблю его мифологические, сновидческие такие вещи, ну, такие как «Водная феерия», или такие как… ну, совсем сюрреалистические, «Орфей». Ну, вот такие. «Остров Рай» безумно мне нравится, «Иногда промелькнёт». Такие сновидческие тексты. Но ничего не поделаешь, «трогает жизнь», как говорил Обломов, и реальность просачивается. И это тоже жизнь.

В основном это тексты (я говорю сейчас прежде всего про «Плясать до смерти») продиктованы чувством вины. Он мучительно разбирается с собой, где он недосмотрел. Его пластическая точность, выразительность остаётся прежней, даже когда он пишет о том, как дочь чуть не умерла от родов, и как она тоже спивалась, и какие мужики там чередуются и меняются. Он описывает это с невероятной точностью своего писательского зрения.

А почему он не боится это сказать? Ну, наверное, потому, во-первых, что проза должна всегда расширять свои границы. А во-вторых, потому, что настоящая любовь глаз-то не отводит, понимаете, не отводит глаз ни от алкоголизма, ни от маразма. Он умеет увидеть и ужас жизни.

А потом в какой-то момент ему совершенно справедливо показалось, что смысл утрачен и что обуючивать, обрабатывать, улучшать жизнь больше незачем. Все стали находить наслаждение в худшем. Вот об этом, кстати, рассказ «Божья помощь», в котором он замечательно изображает вот этих новых озлобленных людей. Он там говорит, что в лагере, скажем, интеллигента, который переспал с несовершеннолетней, очень развратной, травили все, а ревнивый муж, который наехал на машине и сбил на остановке жену, любовника и ещё десять ни в чём невиновных людей, расценивался как герой. Вот этот выморочный страшный мир смещённых ценностей, победивших блатных ценностей.

Он описывает там блатных, которые приехали в итальянский сад, райский абсолютно, и им скучно там, противно, потому что там не играет шансон. Вот этот дикий лютый мир… Ну, в «Грибники ходят с ножами» он тоже описан. Этот мир он описывает мастерски. Это мир, утративший смысл, да. И в нём хрупкая интеллигентская… Он ещё золотой медалист, он такой очень повышенный культурности писатель, огромный запас прочитанного стоит за ним и огромный запас отсылок. Среди всего этого, среди всей этой дичи, конечно, он начал задыхаться в девяностые. И реакцией на этот мир, утративший совершенно смысли и ценности, стала его поздняя проза.

Я вообще думаю, что… Нет, Попов много раз повторял (он очень афористичный всегда в своих разговорах) любимую мысль Аксёнова… Кстати, это интересно — я именно у Попова, тоже казанского уроженца, начал читать Аксёнова, потому что Аксёнов же был под запретом. Я в армии служил и ходил иногда к Попову в гости в увольнение. Ну, я там письмо ему написал, он меня позвал.

И вот я помню, как он достаёт… Одни мы сидели, вся семья куда-то ушла. Он достаёт из каких-то задних-задних рядов книг на полке смертельно затрёпанного Аксёнова, сборник «Жаль, что нас не было с нами», протягивает мне рассказ «Победа» и говорит: «Прочтите. Вы сейчас поймёте, кто был первый писатель поколения». Такое сказать от писателя — такого хрен дождёшься. Я прочёл «Победу» — и у меня просто крышу сорвало! Я же у Аксёнова до этого читал только «Любовь к электричеству» в старой «Юности», ну и «В поисках жанра» в старом «Новом мире». А тут просто… Ну, это было гениально, понимаете, революция! И тогда же он мне дал страшно кастрированное, но всё-таки напечатанное в «Авроре» «Рандеву». Я говорю: «А кто же такая смердящая дама? Неужели советская власть?» Он говорит: «Нет-нет, это жизнь». И мне так это понравилось вообще! Очень сильный рассказ!

Вот Попов умеет ценить и любить чужое. Так вот, он часто повторяет аксёновскую фразу, что «писать надо, пока стоит», грубо говоря. Но у Попова тоже чудесным образом как-то литературный его темперамент (назовём это так) стоит до сих пор, потому что мне кажется, что вот сейчас он опять поверил, что мир можно победить словом. И последние его рассказы (ну, воспоминания замечательные в «Знамени» о том, как он летал кино снимать с молодым Бекмамбетовым), они опять продиктованы этим желанием увидеть в жизни какие-то радости, потому что так их совершенно не осталось.

Мне ужасно нравятся и его биографические книги, прежде всего книга про Зощенко, которую он написал для ЖЗЛ. И особенно мне нравится его совет, который он давал всем писателям, он говорил: «Хорошо пишется только с отчаяния. Если вы договорились, что вы книгу напишете за год, надо одиннадцать месяцев пить, а на двенадцатый месяц она вырвется из вас с огромной силой». Вот этого я Попову и желаю, и поздравляю с прошедшим днём рождения!

А мы услышимся через неделю. Пока!