Один - 2016-12-15

Д. Быков

«Как было в Воронеже?»

Спасибо, в Воронеже было очень хорошо. Особенно я благодарен журфаку, который нашёл возможность провести лекцию. Я рад, что обошлось без недоразумений, что в результате запланированная встреча со студентами в легендарной 130-й аудитории прошла при полном зале и без каких-либо инцидентов.

Но главным её последствием будет то, что довольно обширная делегация воронежских студентов заявится в Новогоднюю ночь на «Эхо» с песнями, конкурсами, шарадами, загадками. Ну, просто им понравилось. И мне понравилось то, что они предложили. Поэтому мы обзавелись новыми связями. Все, кто желал услышать, действительно ли существует сегодня вот это новое гениальное поколение, на свою голову допросились. И несколько его представителей будут вас вкупе со мною потешать. Во всяком случае, так пока мы с ними списались. Остаётся вопрос: куда их всех укладывать ночевать впоследствии? Ну, думаю, что раз уж мы сумели лекцию провести (спасибо всем, кто в этом помогал), то как-нибудь уж в Москве-то мы их разместим.

Лекцию сегодняшнюю очень многие просят сделать о Блоке, и это понятно. Неслучайно писал Бунин, что Блок — это явление Рождества. Поступило несколько заявок на Эдгара По. Не думаю, что я в состоянии, но попробую. В любом случае у вас есть ещё возможность голосовать. Просят поговорить после Бажова о Шергине и Писахове. Писахова я знаю не так хорошо, хотя сборник «Не любо — не слушай…», конечно, читал, ну и «Ледяну колокольню». А всё, что касается Шергина — тоже, если будут желающие, давайте, пожалуйста, я с удовольствием рассмотрю эти заявки. Короче, у вас есть пока время думать.

Начинаем отвечать… Да, есть ещё замечательная заявка одна, но очень интересная, поговорить о романе воспитания. Может быть, если меня эта тема не перестанет волновать за час, может быть, мы поговорим о ней. Начинаю отвечать на форумные вопросы.

«Как вы относитесь к Генри Джеймсу? И почему провалился «Guy Domville»?»

Насчёт «Guy Domville» я ничего не могу вам сказать. К сожалению, этим вопросом я не занимался. А Генри Джеймс… Знаете, мне очень близка позиция Джека Лондона, который, открыв его книгу (кажется, это были «Крылья голубки»), на пятой странице воскликнул: «Да может ли мне кто-нибудь, чёрт побери, сказать, о чём всё это хитросплетение?!» Действительно, плетение словес Генри Джеймса мне никогда не было симпатично и понятно. Я знал людей… Ну, в частности Новелла Матвеева называла его лучшим, любимейшим из прозаиков конца XIX века. Я не могу, к сожалению, этого сказать.

Из всего Генри Джеймса я люблю «The Turn of the Screw», понятное дело, «Поворот винта», потому что… не только потому, что я люблю готику, а потому, что там, что ли, обозначена очень существенная проблема. Во-первых, он страшно написан, хорошо, поэтому все его экранизации были так удачны, особенно вот эта 1958 года, по-моему, чёрно-белая. Но видите, какая история. Там поставлен вопрос о связи между детством и злодейством. Вот эти развращённые дети, подростки, герои этой повести, они ведь не только потому злодеи, что их развращали вот эта страшная гувернантка и её чудовищный любовник. Не в этом дело. Детство вообще открыто злу. И в этом смысле андерсеновские довольно жестокие сказки тоже в этом же ключе, в этом же тренде. Я против того вообще, чтобы идеализировать ребёнка. Я слишком хорошо помню себя в детстве. И гебоидность вот эта некоторая (детская жестокость, о которой мы говорили многажды), и вообще открытость детей дурным влиянием — это всё у Генри Джеймса очень недурно изображено.

Д.Быков: Детство открыто злу. И в этом смысле андерсеновские жестокие сказки в этом же ключе, в этом же тренде

Знаете, что мне кажется близким по эстетике Генри Джеймсу? Это замечательные фильмы Амена́бара… Аменаба́ра… Амена́бара (всё-таки правильно), и прежде всего, конечно, «Другие». В общем, «Поворот винта» — это хорошая вещь, а остальные проходили всегда мимо моего сознания. «Вашингтонскую площадь» я, честно, пытался читать, потому что многие люди мне это хвалили. И всё-таки мне кажется, что это чудовищное многословие и очень вяло эмоционально, хотя он замечательный автор.

«Расскажите о культурных взрывах в нашей истории (Золотой век, Серебряный век, шестидесятые). В чём их сходства и различия? Каковы условия? И возможно ли в современной России смоделировать их?»

Золотой век следует, конечно, рассматривать отдельно. Видите, Золотой век — это такое отсроченное наследие матушки Екатерины. Вы знаете: «По плодам их узнаете их». Дело в том, что надо рассматривать русские исторические эпохи всегда с точки зрения именно вот этого художественного результата. Посмотрите, самые плодотворные эпохи — это даже не оттепели, а застои; или революции, или застои. Но застой чем комфортен? Он ничего не требует от человека, он очень многое ему запрещает, и у человека остаётся много времени заниматься своей душой.

Иногда это вырывается в какие-то странные формы эзотерики, как в Серебряном веке и в семидесятые годы. Я очень хорошо помню все эти ксероксы оккультной литературы, которые ходили по рукам. Знаете, вот эти сумеречные, вечерние коридоры журфака в 1982–1983 годах, когда я, четырнадцатилетний, поступил в Школу юных журналистов, — мне это очень памятно. Свободно читалась «Лолита», свободно читался Ходасевич, ходили по рукам три тома Мандельштама, американских (по-моему, Надежда Яковлевна Мирова нам их давала), то есть это было открыто. Ну, Даниил Андреев был мне с 1984 года известен очень хорошо. Я вам множество раз рассказывал, как нам вместо истории зарубежной печати преподававшая это всё антропософка рассказывала про Даниила Андреева. В результате я про Андреева знал много, а про «Neue Rheinische Zeitung» — ничего. И в результате… Ну, это был 1984 года. И я чувствовал себя очень хорошо.

Поэтому взрывы культурные происходят в эпохи застоя, прежде всего. Оттепельная литература, отчасти оттепельный кинематограф — они отличаются некоторой плоскостностью, некоторой наивностью, одномерностью, тогда как литература десятых годов, и в особенности семидесятых, — это, мне кажется, выдающиеся взрывы. Ну, я не буду уже перечислять, я много раз перечислял. Когда одновременно в литературе работают Кушнер, Кузнецов, Чухонцев, Бродский, отец и сын Тарковские, братья Стругацкие, Ефремов, Любимов, Высоцкий, Бондарчук, Кончаловский — ну, о чём здесь говорить? Конечно, это невыносимо для жизни, но очень креативно и продуктивно для искусства. Да, Ерофеев Венедикт, конечно. Это говоря уже о ситуации, которую Евтушенко тогда охарактеризовал: «Вниз по матушке, по водке далеко не уплывёшь». Ну, ничего не поделаешь, и водка тоже является каким-то русским горючим интеллектуальным.

Д.Быков:Культурные взрывы происходят в эпоху застоя. Оттепельная литература, кинематограф — отличаются наивностью

Для того чтобы создать такие условия, нужна усталость культуры; это её плесень, её позднее цветение. Что нужно для Серебряного века? Это же теплица гаршинская, как в сказке «Attalea princeps». Эта пальма пробивает теплицу. Нужно огромное несоответствие между, условно говоря, базисом и надстройкой или, если хотите, между политической культурой страны и просто культурой. Ведь, с одной стороны, десятые годы — это эпоха мрачнейшей реакции, а с другой — совершенно революционный культурный взрыв. Вот из-за этого несоответствия и происходит семнадцатый год сначала, и восемьдесят пятый потом.

Вот почему я думаю, что у нас впереди скорее не революция, а наоборот — внешний конфликт, заморозок и после этого оттепель, а уже после оттепели наступит культурный ренессанс, сравнимый с Серебряным веком. Я надеюсь до этого дожить. Хотя вообще никто не поручится, что мы не прошли этот период, этот цикл на более узком его этапе за последние двадцать лет. Но у меня есть ощущение пока, что ближайший культурный взрыв… то есть оттепельный, мы получим не скоро, и только после достаточно серьёзной внешней встряски.

«Интересно, ваш Христос — человек, с которым хочется поговорить, — спрашивает Олег, — а вот с вашим Гамлетом, которого вы относите к христологическим, как-то не очень, ибо этот герой «играет на повышение» и в «своих метафизических корнях мизантропичен». Или как говорит рекомендуемый вами Жолковский: «Притворяется сумасшедшим и читающим книгу и под видом этого в лицо издеваться над собеседником». Такой Гамлет скучен. Скучно «полюби ближнего своего», если оно произносится из мизантропии. Я жду второго пришествия «Гамлета», в котором Гамлет будет шекспировский боец, Гамлет, вставивший сустав своему веку. Намёк на пришествие такого Гамлета дала постановка Акимова в 1934 году».

Постановку Акимова я, естественно, не видел и судить о ней в силу этого не могу. Но тот Гамлет, которого играет Смоктуновский, мне вполне себе кажется и бойцом, и гуманистом, а вовсе не мизантропом. Просто, понимаете ли, вы всё думаете, что мизантропия — это плохо. Мизантропия — это может быть оскорблённая любовь. И я не очень доверяю филантропам. Понимаете, у Шекспира в «Тимоне Афинском» (в периоде такого депрессивного, мрачного искусства) очень наглядно показан генезис, истоки этой мизантропии. Ведь Тимон Афинский был сначала далеко не таким мрачным ненавистником человечества, он начинал иначе. Это, я думаю, самая автобиографическая вещь Шекспира, кто бы он ни был.

Поэтому я хотел бы вас предостеречь от слишком брезгливого отношения или настороженного отношения к таким человеконенавистникам. Бывают человеконенавистники от тупости — как, скажем, Комаров (Петров), о котором написал Булгаков своё «Комаровское дело», вот этот человек, который ненавидит людей просто оттого, что он туп предельно. А есть другие люди, которые, наоборот, любили людей, но были оскорблены жестоко, и вот теперь они неумело, даже как-то жалко пытаются их ненавидеть.

Гамлет не мизантроп ни в какой степени, Гамлет гуманист. Когда он говорит: «Каким ничтожным, плоским и тупым // Мне кажется весь свет в своих затеях», — так ведь он говорит о Дании при этом. А так-то Гамлет — человек гуманистической университетской культуры.

И, кстати, не надо ждать от Христа такой уж филантропии. Знаете, мои школьники как раз (у меня очень умный в этом году десятый), они всё просят им объяснить, как это… Ну, мы разбираем воскрешение Лазаря в связи с Раскольниковым, в связи с романом, и там, естественно, возникает вопрос о Марфе и Марии. Когда Мария умывает ноги Христа драгоценным миром, некто говорит: «Ну а сколько нищих можно было бы накормить на эти деньги?» На что Христос говорит: «Нищих всегда при себе имеете, а Меня — не всегда».

Это к вопросу о филантропии. К филантропии тоже не надо относиться слишком уж восторженно. Понимаете, она бывает иногда весьма и весьма опасна, и у неё есть двойное дно. Я не буду напоминать весьма известного персонажа женского рода, который вызывал у всех сначала очень дружный восторг, а потом столь же дружное негодование. Я там с самого начала видел нечто весьма опасное. Максим Осипов был, кстати, со мной солидарен.

Д.Быков: К филантропии тоже не надо относиться слишком уж восторженно

«Расскажите пожалуйста о христианстве Набокова. В каких его произведениях оно наиболее ярко выражено?»

Почему я считаю Набокова христианином? Именно потому, что он эстетику, чудо ставит если не выше этики, то, по крайней мере, рассматривает как главное воспитательное средство, не скучную мораль, не «Вместе с солнцем, вместе с ветром, // Вместе с добрыми людьми», а именно «Облако, озеро, башня». Его христианство такое эстетическое.

Самым христианским его произведением я считаю «Бледный огонь», понятно почему. Потому что это роман о великой роли искусства. Потому что это роман о сострадании. Потому что Боткин, мнящий себя Кинботом, ещё больше заслуживает жалости — с его запахом изо рта, с его безумием, с его гомосексуализмом. Это как-то раз то, что «Я не приду не к первым, а к последним», и этот последний берёт верх над миром с помощью своей безумной фантазии.

Я вообще считаю, что «Бледный огонь» — лучший роман Набокова, ну, просто самый чистый и самый трогательный. Хотя я очень люблю и «Приглашение…», и «Дар», и «Лолиту», и «Bend Sinister» мне кажется выдающимся произведением, во всяком случае наиболее откровенным. Да у него плохих романов-то нет, кроме, может быть, «Transparent Things», и то ничего. Но я всё равно люблю больше всего «Pale Fire», причём в переводе Барабтарло, но только при условии, что стихи будут в другом переводе, в переводе более правильном. И вы все знаете, чей перевод имеется в виду. Не мой, конечно, нет. Не мой. Если до конца передачи никто не угадает, я скажу.

Д.Быков: Я считаю, что «Бледный огонь» — лучший роман Набокова. Самый чистый и самый трогательный

«У меня недавно женился сын, и я впервые задумался о внуках. И почему-то сразу возникла мысль: что они будут читать в школьном возрасте? С младшим возрастом всё понятно — классические детские книжки, слава богу, издаются. Но любимые советские писатели школьных лет — Драгунский, Голявкин, Внуков, Мухина-Петринская — есть ли шанс на их переиздание или сразу надо отправляться к букинистам?»

Голявкина переиздают, насколько я знаю, довольно много. Драгунского — тоже. Кстати, Денис Драгунский будет нашим гостем в новогоднем эфире, он обещал. А что касается остальных упомянутых вами… Знаете, сейчас начали переиздавать Коваля, с замечательными комментариями Лекманова и Лейбова вышла трилогия о Васе Куролесове. И насколько я знаю, Юрия Коринца тоже переиздают, а это был первостатейный писатель высокого класса. Юрий Сотник тоже издаётся довольно успешно.

«Знаете ли вы историческую литературу, где рассматривается не столько сама история, сколько общие черты повторяющихся исторических феноменов? Например, авторитарные режимы и выходы из них у разных народов».

Ну, это Тойнби надо читать прежде всего. Хотя это и не историческая литература, а теория такая, историософия, но мне кажется, что он и отчасти Шпенглер, мною нелюбимый, но чрезвычайно фактографически обширный. А что касается сходных черт режимов, то, знаете, это вам проще всего прочесть «Омон Ра» Пелевина, особенно этот отдельно издававшийся рассказ о реконструкции психики. И, конечно, «На краю Ойкумены» Ивана Ефремова, мне кажется.

«В статье «Лев Толстой и революция» Мережковский пишет, что все герои Толстого «живут в нём, для него», а герои Шекспира «живут сами для себя». Прав ли автор, что Шекспир — свободнейший из гениев? И мог Толстой понять Шекспира?»

Да мог. Он отлично его понимал. Просто ему не нравилась шекспировская риторика, сам он шёл в сторону «максимального упрощения текста», как говорит тот же Драгунский, его живости, лёгкости, летучести. И конечно, Шекспир ему казался тяжеловесен. Мне не очень ясно это противопоставление Мережковского, что вот герои Толстого живут в нём, а герои Шекспира — сами для себя. Просто Мережковский, который к тому же писал непосредственно в присутствии Толстого, при его жизни, избегал выражаться прямо. На самом деле эту фразу следует читать очень просто: герои Толстого ведут себя так, как хочется Толстому, а герои Шекспира — живые и независимые люди. Это не всегда верно. Это верно, пожалуй, применительно только к поздним толстовским текстам, вроде «Фальшивого купона», таким назидательным.

А в принципе, конечно, Толстой никогда своих героев не ограничивает, и герои его ведут себя по-разному и весьма живо. В Шекспире, как правильно сказал Чехов, его раздражает масштаб. Чехов же говорит: «Нас, мелочь, он вообще в расчёт не берёт». А вот Шекспир, этот большой, взрослый, этот его раздражает. А мы можем играть в своей песочнице, сколько влезет. Поэтому Шекспира он не любит не за свободу. Шекспира он не любит за то, что тексты его принципиально барочные, сложны, многоуровневые. И когда Толстой начинает своим языком, своим корявым и упрощённым нарочито стилем пересказывать монолог Лира — это выходит гомерически смешно. Например, он говорит: «Входит Лир и требует, чтобы все выли, — а потом говорит: — Если бы у него были все глаза и языки присутствующих, он сделал бы из них такое употребление, что небеса треснули бы!» Это смешно, как смешон любой буквализм. Но на самом деле, конечно, «Король Лир» — это как-нибудь не хуже, чем у Толстого, просто это иначе.

Д.Быков: Толстой никогда своих героев не ограничивает, и герои его ведут себя по-разному и весьма живо

«Вы слышали гипотезу, что развитие творческих способностей связано с половым отбором внутри вида?»

Слышал, но сводить искусство к брачным танцам, воля ваша, не могу. Я вообще ко всяким видам отбора — половой отбор, естественный отбор, нравственный отбор — я ко всему этому отношусь с изрядным скепсисом. Я же никому не навязываю свою точку зрения. Ну, дайте и мне право на мою.

«Думали ли вы над тем, что мата как такого не существует, то есть матерные слова — всего лишь дополнительные синонимы к известной физиологической терминологии?»

Э нет, не надо, пожалуйста! Мат — это наследие тех времён, когда «солнце останавливали словом и словом разрушали города», это магическая ритуальная формула. И не надо его, пожалуйста, обеднять и сводить к физиологической символике, поскольку мат, во всяком случае русский, он гораздо шире любой физиологии. Ну, достаточно вспомнить замечательную загадку Зализняка, высокого лингвиста. Попробуйте перевести на обсценную лексику фразу: «О, неосторожный незнакомец! Пожалуй, следовало бы наказать тебя ударом по лицу». Причём все слова должны быть одного корня. Это нетрудно. И задача имеет единственное решение. Это нетрудно, но это показывает замечательную глубину и многообразие матерной лексики. Можете на досуге её решить.

«Утрачивает ли песенный английский свою акустическую привлекательность при освоении языка и понимании смысла песен?»

Ну конечно нет. Вы правы, что «трудно заставить себя учить английский, потому что не хочется терять такой огромный арсенал музыкального благозвучия». Это очень изящно сформулировано. Я несколько раз, когда мне девчонки дружественные с психфака (мы же соседи — журфак, психфак), когда они мне переводили французские песни, например, Дассена «Кафе трёх голубей» или некоторые песни Мари Лафоре (ну, так случилось, что они изучали французский), я был колоссально разочарован! Потому что слушаешь Мари Лафоре — божественные звуки, какая-то грусть! А оказывается, что она просто лежит на пляже и мечтает. Фу, скука какая! Поэтому я могу вас понять. Но ничего не поделаешь, без знания английского, например, «Pink Floyd» слушать совершенно бесполезно.

Сразу говорю: если я что-то не комментирую — значит мне не интересно или не нравится.

«Нравится ли вам фильм «Красота по-американски»? — очень. — Как вам видится, какая в нём главная мысль?»

Да там не мысль, там состояние. Великий фильм о кризисе среднего возраста. Великий актёр, что говорить. Мы сегодня как раз делали встречу с Кончаловским очередную в ЦДЛ. Вот он сказал, что самый страшный фильм, который он видел, — это «Семь» Финчера. Я согласен. Именно благодаря тому же самому актёру эта картина вылезает на высочайший уровень — при том, что сам сценарий там довольно зауряден. Этот фильм транслирует не мысль, мысль-то там очень проста: все мы живём, как этот несчастный полковник и его сосед, помешанный на гомосексуализме, мы всё живём в плену своих заблуждений, а реальность совершенно не такова и к этому не сводится. Поэтому эта девочка, которая представляется герою апофеозом разврата, на самом деле девственница, а его жена на самом деле несчастна и одинока. Ну, мы живём в плену своих представлений, которые хуже действительности и которые запихивают нас в ужасную клетку.

Д.Быков:Кончаловский сказал, что самый страшный фильм, который он видел, — это «Семь» Финчера. Я согласен.

Но Кевин Спейси как раз и играет собственно эту проблему. Он играет проблему человека, который пытается избавиться от своих стен, от своих гипнозов, от своих рабских убеждений и гибнет на этом пути, потому что это неизбежно. Когда ты пытаешься сломать свою рутину, то ты вместе с ней ломаешь свою жизнь. Мне представляется так мысль этой картины. Но она транслирует не столько мысль, сколько настроение. Понимаете, вот этот типичный белый мужчина чуть за сорок, единственным развлечением которого является утренняя мастурбация в душе, — он довольно распространённый и точно пойманный тип.

«Не могли бы вы сделать лекцию про Леонида Андреева?»

Давайте, если это интересно. Я тоже его очень люблю.

«Милостивый государь Дмитрий Львович! 10 декабря в предпоследней фразе лекции о книге Бориса Слуцкого «Время» вы изволили заявить, что «неслучайно писали Стругацкие, что пока себя не уничтожишь — не начнёшься». Не будете ли вы так любезны сообщить, в каком именно произведении Стругацких содержится сей презанятный тезис? Уверен, за это открытие вам будут глубоко признательны…» — тра-та-та-та-та.

Уважаемый Александр Аникин, милостивый государь, если вы так иронически относитесь ко мне, да ещё и трижды помещаете этот пост в своём ЖЖ, кто же заставляет вас слушать мои лекции? Мне кажется, что в вашем посте (уже не первом, вы всё время пытаетесь выловить у меня ошибки — иногда успешно, иногда безуспешно), ну, какую-то я вижу скрытую недоброжелательность. Ответ на ваш вопрос очень прост. Вспомните финал «Града обреченного». После чего Андрей Воронин оказался на втором круге? А он оказался в своей комнате, и ему сказали: «Андрей, первый круг вами пройден». Чем завершился первый круг? В кого там выстрелил Андрей Воронин? И если вы, ещё раз говорю, с таким раздражением относитесь к моим лекциям, кто заставляет вас слушать их? А если нет, то почему вы так многословно и неинтересно иронизируете?

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Некто hateman: «Какая литература может помочь подлатать душу, которая заполнена всеми существующими греховными страстями?»

Дорогой hateman, что-то вы очень… Тем более вам 26 лет. Вы уж очень хорошо что-то о себе думаете. Мне вспоминается, как одна старушка при мне спросила батюшку: «Батюшка, я великая грешница! Я в пост съела колбасы. Что мне делать?» Он говорит: «Да какая же ты великая грешница? Великие грешники — это Тамерлан, Наполеон, Гитлер. А ты так себе грешница». Вот здесь и мне вам хочется сказать: ну что вы так успели нагрешить, отчего ваша душа истерзана всеми греховными страстями? Вы, мне кажется, преувеличиваете. Раз вы пишете на «Эхо Москвы» и интересуетесь, какую литературу вам почитать, я надеюсь, что вы так себе злодей.

Что касается советов. Ну, Евангелие, конечно. Это очень высокая литература, очень хорошая. А если… Кстати говоря, чтение Евангелия (много раз мною замечено) прекрасно срабатывает даже тогда, когда вы абсолютно не веруете. Просто это очень хорошо написано. Это литература, в которой все главные проблемы освещены. И в ней огромная духовная свобода — знаете, как будто глоток ледяной воды в раскалённой пустыне. Это на вас очень хорошо подействует, мне кажется. Хорошо бывает почитать «Доктора Живаго», в особенности второй том.

Д.Быков:Чтение Евангелия прекрасно срабатывает даже тогда, когда вы абсолютно не веруете.

«В мировом кинематографе есть множество фильмов («Достучаться до небес», «Сладкий ноябрь», «Пока не сыграл в ящик»), где во главе сценария поставлена история смертельно больного героя, а все остальные события нанизаны на эту идею. Не создаётся ли у вас при просмотре таких фильмов ощущения искусственности происходящего, потому что идея обречённости, жажды жизни привлекательна для зрителя сама по себе, и режиссёру остаётся только грамотно её показать?»

Видите, это вечный вопрос о том, в какой степени страшный, пугающий, шокирующий материал помогает режиссёру, а в какой — наоборот, мешает. Мы в нашей книжке — в этой антологии «Страшные стихи» — с Ульяновой попытались показать, что страшное само по себе не воздействует, а воздействует всё-таки некоторая обработка, потому что физиологический ужас не является эстетическим переживанием. Поэтому в тех фильмах, где старение и умирание показано с предельным натурализмом (как мне кажется, «Любовь» Ханеке является одним из таких фильмов), там эффект воздействия гораздо меньший. Когда мне говорят, что это правда, мне в эту правду верить не хочется. Это не правда или не вся правда. А вот в таких фильмах, как «Достучаться до небес», там я чувствую действительно огромную режиссёрскую волю, режиссёрское сопереживание и вмешательство.

Когда-то, я помню, кстати, на том же журфаке довольно широко ходил самиздат, и вот мы обсуждали в 1984 году (задолго до того, как это всё вышло наружу), обсуждали «Жизнь и судьбу» Гроссмана. Может быть, я потому книгу эту не так сильно люблю, что я её прочёл молодым очень человеком. Ну, сколько мне было? Семнадцать лет. И вот я помню, что Женя Басовская — дочь легендарной Басовской, лектора, тоже очень хороший, замечательный прозаик и филолог, Женька, она у нас преподавала ещё в ШЮЖ — она мне говорит: «Когда я читаю Гроссмана и ужасаюсь сцене массовой казни евреев в газовой камере — это мой ужас, а не его писательское мастерство». Я должен признать, что это так. Хотя гибель Левинтона описана, конечно, с потрясающей силой, но именно потому, что это голая проза, голый приём. Помните этот абзац о теле народа? Это потрясающей силы текст!

Но при всём при этом, конечно, когда человек обращается к таким шокирующим и чудовищным вещам, он, наверное… ну, не то что он облегчает себе задачу, но он действительно ставит себе не совсем чистые условия игры. Именно поэтому я думаю, что искусству должен быть присущ особый род целомудрия, не прикасающегося к каким-то самым страшным вещам.

А если вы хотите к этому прикоснуться, то (как я вчера пытался студентам объяснить в своей воронежской лекции) тогда вам на помощь приходит журналистка, потому что есть вещи, для которых оскорбительно художественное преувеличение, которых нельзя касаться литературе, литература от этого разлезается, начинает истлевать. Ну, тут нужны приёмы документалистики, наверное, с подчёркнуто нейтральным авторским отношением. Скажем, Любовь Аркус сняла фильм об аутистах, он называется «Аут», это приквел такой к фильму «Антон тут рядом». Если бы кто-то попробовал этих больных детей изобразить художественными средствами, получилась бы такая же фальшивка, какая получается у героев в фильме фон Триера «Идиоты» (он как раз об этом). Нельзя изобразить страшное, можно его только прожить. Поэтому иногда документалистика бывает сильнее, тактичнее, скажем так.

«На днях посмотрел очередной документальный фильм о трагедии на перевале Дятлова и поймал себя на мысли: исследователи выдвигают одну загадочную версию за другой, но вдруг всё намного проще? Вдруг это дело живодёров-землян — садистов, которые во все времена существовали? Тем более по следам этих туристов шёл отряд военных».

То есть вы считаете, что их убили из чисто удовольствия убивать? Слишком обременительно, понимаете, и слишком трудно идти за ними, и ночью их разбудить, заставить выпрыгнуть из палатки. Не вижу, не представляю, какими должны быть средства воздействия. Мне легче всего верить в то, что это была авария ракеты, потому что… Лавина? Слишком много возражений против этой версии. Неоткуда было взяться лавине. В массовое помешательство на почве резкого похолодания или ультразвука поверить ещё труднее.

Легче всего верить во что-то техногенное. Хотя я спрашивал Наину Ельцину в интервью… Это же было в их время, они в это время учились в Екатеринбурге, в Свердловске, и они вместе с мужем знали этих студентов и знали эту трагедию. И она одну из первых просьб мужу после того, как он стал президентом, адресовала — опубликовать всё, что известно об этой трагедии. И Ельцин послал такой запрос. И ничего, никаких аварий в это время не было. Но, может быть, действительно раскрыто было не всё, потому что в фильме «Перевал Дятлова. Конец трагедии» очень доказательно излагается эта версия.

А есть сейчас ещё версия, что их убили местные жители, которые вошли с ними в конфликт. Но во всё это я не верю. Больше всего это похоже на техногенную аварию. Остаётся только вопрос: почему ни одного следа этой техногенной аварии не осталось? Но можно считать, наверное, что военные зачистили всё, и там поэтому нашли штык-нож и портянку. В общем, ещё раз говорю: там была не одна трагедия, а, видимо, несколько.

«Почему образ Чапаева стал фантастически популярен? Что угадали режиссёры Васильевы и писатель Фурманов?»

Андрей, то, что угадал Фурманов, я по мере сил попытался описать в статье о романе «Чапаев». Дело в том, что сразу давайте разграничим: роман Фурманова и фильм Васильевых не имеет ничего общего с этим. О фильме Васильевых есть блистательная статья часто мною упоминаемого (ну что делать, он основной киновед по советскому периоду, наряду с Клейманом) Евгения Марголита в книге «Живые и мёртвое», в культовой книге. Кстати, мы с Марголитом собираемся теперь в Воронеж в феврале, потому что студенты его позвали лекцию почитать. Там он подробно рассказывает, что «Чапаев» и сам построен по принципу монтажа анекдотов, и много приёмов такого народного, фольклорного юмора есть в картине.

Что касается привлекательности героя у Фурманова. Видите, там же два героя, и Клычков по-своему не менее привлекателен. Фурман хитро, интуитивно строит роман для того, чтобы мы идентифицировали себя с Клычковым, почувствовали себя как-то на его месте. Он даёт эпизод его трусости, его бегства в начале боя, когда он прячется, и мы понимаем, что он просто человек.

Так вот, роман «Чапаев» — он о превращении человека в полубога, в это могучее кентаврическое существо, которое живёт в седле. И Чапаев — это герой, которого сегодня пытаются лепить из разных полевых командиров в самопровозглашённых республиках, народный герой, но это не очень получается. А архетип народного героя в народном сознании живёт.

Д.Быков:«Чапаев» —о превращении человека в полубога, в это могучее кентаврическое существо, которое живёт в седле.

Чапаев — ведь это тоже такой совершенно неидейный человек. Там есть замечательная история в романе, как его мать выходила, потому что помолилась. А он уж помирал от поноса в детстве, у него расстройство было желудочное, и он уже в чём душа держалась, а мать его отмолила. Он такой довольно религиозный персонаж, Чапаев, со всеми предрассудками, со всеми заблуждениями. Он удивительно трогателен своим невежеством, своим абсолютным перерождением в бою, когда простоватый этот мужичонка с ядовито-зелёными купоросными глазами вдруг превращается в бога войны. Вот эта вечная русская тоска по превращению в плазму, в новое состояние вещества — вот это привлекательно в романе.

Роман-то совсем не анекдотический. Роман как раз именно о том, как человек вдруг перерастает себя. Надо вам сказать, что он недурно написан. Там из трёхсот страниц первые шестьдесят, где ещё нет Чапаева, — это скука. Но как только Клычков прибывает на место — вот здесь начинается! Входит герой — и всё освещается! Это замечательная история.

Петьки там практически нет, Анка вообще упомянута в придаточном предложении. Ну, Петька — это просто грязный и всеми презираемый ординарец. Братья Васильевы сумели сделать из этого гениальный народный типаж, и Кмит его замечательно сыграл, это осталось его лучшей ролью. И Бабочкин-Чапаев, конечно, великолепен в роли народного героя. Но дело в том, что это совсем другая история. Я считаю, что роман во многих отношениях выше фильма. Фильм — это такая всё-таки уже стилизация под фольклор.

О, молодец! Какой молодец, Настя Яценко! Настя, с меня просто книжка! Настя Яценко (кстати, моя студентка) первой прислала ответ на викторину. «Вы имеете в виду перевод Александра Шарымова?» Да, Настя, я имею в виду перевод поэмы из «Бледного огня», работа зама главного редактора журнала «Аврора», ныне исчезнувшего, Александра Шарымова. Ура, вау! Яценко получает книгу с автографом.

«Смотрели ли вы фильм Арво Ихо «Только для сумасшедших» с Тереховой? — все смотрели когда-то. — Что вы думаете о поступке героини?»

На меня так сильно подействовала эта картина, что я даже написал тогда в «Собеседнике» (у нас была рубрика «Триллер») такой рассказик на сходный сюжет. Ну, там в чём история? Там героиня играет, насколько я помню, то ли врача, то ли медсестру в лечебнице для душевнобольных. И там такой мальчик, покушающийся на суицид на почве импотенции кажущейся. И она отдаётся ему — и он выздоравливает. Ну, там длинное продолжение, не буду рассказывать и спойлерить. Там очень трагически всё закончилось.

У меня там история была немного иная. Там у меня мальчик-девственник, помешанный на том, что женщина — это зло, и секс — это зло. Одна героиня ему отдаётся — и он после этого становится таким же сектантом, но с обратным знаком, то есть становится фанатом секса, создаётся церковь секса и так далее. Ну, то есть кому суждено быть повешенным, тот не утонет. Забавная была история. Двадцать два мне было.

Короче, я что хочу сказать? Фильм сильный. И Арво Ихо вообще сильный режиссёр. Не говоря уже о том, что это одна из последних (дальше уже кинематограф выродился, конечно) выдающихся ролей Тереховой. Ну, самая последняя была в её собственной «Чайке», которую она и срежиссировала замечательно.

Как я отношусь к этой практике? Отрицательно отношусь, к сожалению, потому что поступок этой героини не исцелил героя, а в каком-то смысле он углубил его проблему. Не так снимается душевное расстройство. Если бы таким способом можно было исцелить душевнобольных… Знаете, это мне напоминает фразу из велтистовского «Гум-Гама»: «Если бы с помощью шоколада-лунада, мармелада можно бы получить знания, мы работали бы не в школе, а на шоколадной фабрике». Вот примерно так и здесь.

«Нравится ли вам «Бандитский Петербург»?»

Ну, из сериалов, тогда выходивших, он почти лучший. Но лучшей, конечно, была «Бригада».

Д.Быков:«Бандитский Петербург»-почти лучший сериал. Но лучшей, конечно, была «Бригада».

Про «Тени в раю» Ремарка ничего не могу сказать, давно не перечитывал.

«Что делать, когда поглощает рутина и жизнь похожа на день сурка? Бывает ли у вас такое?»

Знаете, у Кира Булычёва был хороший рассказ, где колдун заколдовал главного героя — и у него каждый день стал повторяться. Но герой вымолил прощение, и в результате всё волшебным образом изменилось, потому что сын заболел, жена уехала в командировку, его с работы уволили. То есть лучше любая перемена рутины, даже со знаком минус, нежели вот это вот вечное повторение. Помните, человек — хозяин своей жизни. И вы можете сломать сами эту рутину.

Я всегда предлагаю в таких случаях уехать. Не навсегда, не надолго. Кратковременное путешествие, такая лёгкая перемена участи сделает из вас совершенно другого человека. Не надо говорить, что денег нет. Деньги есть, уж по крайней мере поехать в любой другой город и, знаете, просто пробродить по нему два-три дня. Есть у Дмитрия Данилова такой роман «Описание города». Можно уехать в совершенно невинный, в совершенно неинтересный, совершенно неэкзотический город и просто в него вглядеться — и вы тем самым свою жизнь уже несколько перемените.

Вопрос: «Из-за чего был сегодня у вас скандал на вашей презентации в «Библио-Глобусе»?»

Не было никакого скандала. У меня была там презентация «Карманного оракула». Пришёл какой-то человек, видимо, большой поклонник Хлебникова, и стал говорить, что я в Хлебникове ничего не понимаю. Я сказал, что Хлебникова никто не любил. Он говорит: «Нет! Как же? Вы ничего не знаете! Его любила Надежда Новицкая». Ну, если бы любила, то, наверное, всё-таки она вышла бы за него замуж в 1914 году. Есть такой набросок Хлебникова, который называется «Запись разговоров», где она ему говорит: «Я бы никогда не могла быть вашей женой».

Был ли Хлебников девственником? Как раз у Колотилова [Молотилова] есть специальная глава об этом. Он об этом спрашивает Дуганова, и Дуганов говорит: «Нет, романы были». Ну, если у Хлебникова были романы — это значит, что ему женщины иногда не отказывали. Но Бурлюк, например, пишет, что он сам никого никогда не любил по-настоящему. Ну, видимо, и его никто не любил. Это не была любовь. Он прожил жизнь одиночкой. Как говорила про него сестра Елены Гуро: «Он вокруг себя словно круг очертил». И никто в этот круг не мог прорваться. Так что мне представляется, что там спор ни о чём.

Во-первых, Новицкая на тот момент была Николаевой (это я сейчас в интернете подсмотрел), Новицкой она стала уже после смерти Хлебникова. Во-вторых, слушайте, ну у него была влюблённость в сестёр Синяковых, у него была совершенно вымышленная, совершенно тоже выморочная влюблённость в нескольких женщин ещё, которых он воображал богинями, а они смотреть на него не хотели и думать о нём не думали. У него были очень своеобразные способы ухаживания. Вспоминает Рита Райт, как он её повёз ночью к каким-то знакомым в Харькове на дачу, их не пустили, и они заночевали в лесу. Он ей кипятил воду из болота в кипятке и говорил: «Ешьте, будет суп из микроорганизмов».

Конечно, он был сумасшедшим. Он был нормальный клинический безумец, при этом совершенно… Ну, просто об этом есть заключение врачей, которое было опубликовано многократно в советское время. Но при всём при этом он был трогательный, по-своему очень добрый, очень беззащитный, невероятно одарённый поэт. Но просто говорить о том, что женщины его любили… Он не подпускал к себе женщин. Он мучительно их желал и не хотел из этого круга выходить. Ну, кроме того, если человек так уж действительно хочет защитить Хлебникова и свою любовь к нему, совершенно необязательно орать, мне кажется. Но в целом эта презентация прошла очень дружелюбно и как-то мило.

«Есть ли у вас воспоминание, которое вы могли бы назвать пробуждением вашей души, первым воспоминанием или осознанием своего Я?»

Есть. Я хорошо помню себя в семь месяцев. Я сижу на руках у матери, из поликлиники пришла медсестра. Она спрашивает, сколько мне месяцев. Мать отвечает: «Семь». И та с такой интонацией (знаете, иногда бывает, что мягкий знак не очень произносят в конце слова) произносит: «Сем?» — переспрашивает. И я помню, что её очень смущает моя худоба. Я был тогда очень тощий (во что сейчас трудно поверить). И мать ей объясняет, что это не потому, что меня не кормят, а потому, что нет у меня аппетита. Это я помню очень отчётливо.

Помню, как меня в годовалом возрасте фотографируют с большой такой надувной лисой. Эта фотография у матери до сих пор стоит на книжной полке. Хорошо помню эту лису красную с белым, хорошо помню фотографов, которые стоят напротив. Пригласили, для первой официальной фотосъёмки дед пригласил профессионального фотографа. Очень хорошо это помню.

«У меня такое воспоминание было очень ранним и, скорее всего, оно придумано…»

Ну, тут излагается воспоминание. Полина, я не думаю, что оно придумано. Вообще человек ничего не может придумать. Даже динозавры были, и их принимали за драконов.

«Мне кажется, чрезвычайно интересно увидеть, как накапливающаяся информация вдруг качественно меняет что-то в сознании. Вам удавалось когда-нибудь замереть от осознания, видя это в своих детях и в учениках?»

Удавалось много раз, но всегда… Поля, давайте будем честны. Я вообще как-то всегда честен в этих эфирах. Меня это самого бесит, но ничего не поделаешь. Меня всегда в таких случаях сопровождает ужас. Вот я разбудил в них сознание — а зачем? И как им теперь жить с этим сознанием? Потому что мне всегда вспоминается рассказ Мопассана о том, как герой разбудил сознание в девочке умственно отсталой — и она стала сознавать свою болезнь и стала несчастной. К тому же она влюбилась в него. В общем, он просто зажёг огонь разума в аду, понимаете, в котором она жила. А так она ничего не сознавала и была беззаботно счастлива. Не помню сейчас название этого рассказа. Вы легко его найдёте, женским именем он называется. Понимаете, я не всегда уверен, а не крысоловствую ли я, когда мне удаётся детей заставить соображать. И что они теперь будут делать с этим соображением?

Д.Быков:Я вообще как-то всегда честен в этих эфирах. Меня это самого бесит, но ничего не поделаешь

«Вы сказали, что реальность бажовских сказов вступает в противоречие с христианством. Вопрос: насколько христианство вообще органично для наших широт? Ведь по иконографике и ритуалам оно скорее запитано от неба Южного полушария, а мы живём под северным небом».

Нет, вы насчёт Южного полушария не торопитесь. Всё-таки Израиль — это Северное полушарие, а оно, так сказать, до экватора, но дело не в этом. Насчёт «северного неба» я понимаю — вы имеете в виду просто географически то, что мы севернее, холоднее, холод такой. Да, у Бажова действительно описано, что именно в церкви подаренье Хозяйки Медной горы, малахитовая шкатулка, «тяжелели серьги, синели пальцы, браслеты наливались тяжестью».

Но потом, какая штука? Христианство не было органично для советской власти, а тексты Бажова — это произведения глубоко советские и написаны для того, чтобы легитимизировать, придать корни советской власти. Сталин… Ведь это, понимаете, миф, что он знал христианство, уважал христианство. Он церковь разрешил в 1943 году и возродил патриархию только потому, что припёрло, прижало. А так он до того, как прижало, к христианству относится только как к прогрессивному историческому явлению. Он говорил: «Мы плохие христиане, но мы…» Это в разговоре с Эйзенштейном.

Так вот, откровенно говоря, христианство — это настолько неизбежный этап в развитии любого человечества, любой группы, любой цивилизации, что без него никак бы не обошлось. Просто есть цивилизации, которые принимают его неохотно, которые живут в архаике, которые… Знаете, когда человек не желает вставать и кутается в уютное одеяло, в одеяло архаики. Но религия единобожия — это может быть христианство, это может быть сильно от него отличающийся, но во многом и пересекающийся с ним ислам. Вот Гейдар Джемаль считал, что ислам — это как бы наследники христианства, более поздний его извод, ну, они переняли всю его пассионарность. Так он считал и в интервью мне говорил.

При всём при этом христианство — то есть религия единобожия, жертвенности, истории служения, отказа от языческих и архаических предрассудков и так далее — это неизбежный этап в истории человечества. И неважно, где вы живёте — в Германии, в Израиле, в Южной Америке. В Южной Америке же христианство тоже привилось, хотя там тоже, знаете, не везде жарко. Поэтому на что бы я указал? Наверное, на роман Тендрякова «Покушение на миражи», где программисты, моделируя человеческую историю, пришли к выводу, что или христианство придёт, или не будет истории, не будет развития. Вот такое у меня оптимистическое мнение.

«Что вы думаете о жизни и творчестве Леонида Губанова? Мог ли он войти в пантеон наиболее влиятельных русских поэтов второй половины ХХ века?»

Мне подарили однажды очень хорошую книгу, к сожалению, самодеятельную и самодельную, диссертацию о Губанове, я много оттуда узнал новых текстов. Губанов был замечательный поэт, но думаю, что масштаба чуть меньше, чем Дидуров, в силу того, что он был менее дисциплинирован, он меньше работал над стихом. У него бывали блистательные озарения, но, по моим ощущениям, это всё-таки поэт второго ряда. Простите меня опять за ранжирование, мне очень стыдно. Хотя личность трогательная. И одарённость, во всяком случае для шестнадцати лет, времён поэмы «Полина», просто феноменальная! Дальше, к сожалению, деградация.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Естественно, вопросы насчёт 20 декабря. Спасибо. Заранее не поздравляют. Ну, 20 декабря действительно будет вечер, и будет мне 49 лет. И на этот вечер я всех желающих, естественно, приглашаю. Там, правда, уже, к сожалению, билеты в массе своей раскуплены. Не знаю, насколько действует волшебное слово «Один». Но приходите. Я думаю, будет весело. Кроме того, вы сможете поживиться книжкой, причём книжка будет сюрпризом. Я даже не буду говорить, какая это книжка и что это будет, но сюрприз вас ожидает.

А теперь — что касается 22 декабря. Вот это будет лекция, наверное, самая для меня принципиальная, последняя в году, если не считать короткого выступления 26-го в Норильске. Там будет такой экспериментальный довольно случай — лекция «Абсолютный бестселлер». Я там решил изложить взгляды свои на проблему трикстеру и проблему плутовского романа в едином контексте. Всё, что я над этим думал, попробую изложить. Это настолько шокирующие мысли для меня самого, что для дебюта этой лекции я выбрал действительно Норильск. Мне показалось, что уж если говорить где-то что-то рискованное, то там, где с гарантией не будут распространять. А потом, может, напишу об этом подробнее.

Что касается 22 декабря, то в Центральном доме литераторов, в Большом зале, будет лекция про Ахматову и Гумилёва. И там я попробую ответить наконец на все так долго остававшиеся без ответа ваши вопросы о роли гендера в поэзии, о роли пола; как я это понимаю, и почему мне кажется таким принципиальным и важным союз и Ахматовой и Гумилёва, и почему это самый символический союз XX века. Приходите. Вот там, мне кажется, волшебное слово будет действовать — не при входе, а при приобретении книжек потом, там у вас есть шанс просто получить их с чудовищной скидкой. Приходите. И думаю, что мы повидаемся.

«О чём рассказ Куприна «Штабс-капитан Рыбников»? Что заинтересовало писателя в шпионской истории? Столкновение ли это культур разных империй?»

Андрей, если я начну вам сейчас отвечать на этот вопрос, как бы нам не влезть в клиническую русофобию. Понимаете… То есть сейчас словом «русофобия» называется всё, поэтому мне отвечать страшно. Там в чём ведь история? Почему был разоблачён так называемый Рыбников? Его разоблачила проститутка, потому что он был с нею нежен. Он относился к женщине рыцарственным образом, и женщина, которая не привыкла к такому обращению, в ответ на это шептала грубые слова, потому что других она не знала: «Какой вы любезный мужчина!» — ну, пошлости какие-то дикие говорила в ответ. Женщина-то его и разоблачила. Понимаете, это как раз рассказ об отсутствии рыцарственности.

Куприн любил Россию. И при всём ужасном своём опыте армейском любил и русскую армию, но любил… Ну, неслучайно он в 1914 году записался в ополчение. Любил он её в лучших проявлениях, а вот грубость, бурбонство, цинизм он ненавидел. Куприн вообще не любил грубость — при том, что он был человеком далеко не самым утончённым.

Тут ещё хороший вопрос: «Вы много говорите о вкусовых провалах Куприна. Приведите примеры этих провалов».

Да практически вся вторая часть «Ямы». Я думаю, что произведение под названием «Впотьмах» чудовищно во всех отношениях — что в первом варианте, что во взрослом уже, втором. А разве нет диких совершенно вкусовых провалов в его поздних сочинениях — в «Юнкерах», например? Ну, просто Куприн неровный писатель, понимаете. А ему и не надо быть ровным. Мы бы его не любили, если бы он был ровным. Куприн сложный писатель и сложный человек. И он далеко не та киса, которую рисуют нам в своих воспоминаниях дружелюбные современники. Он тяжёлый пьяница. Правильно вспоминал Бунин, что он был человеком мучительного самолюбия, внезапных переходов от злобы к любви, от зависти к чужому таланту к безумной любви к нему. Тэффи вспоминает Куприна очень точно. Но всё равно прелестный и гениальный писатель.

Вот, кстати! У меня бывали в детстве и в молодости периоды разочарования, иногда в самых любимых авторах. В том же Короленко. Пока я не прочёл его документальную прозу, он казался мне совершенным поверхностным, слащавым беллетристом. Ну, вот Куприн. Почитаешь какую-нибудь дрянь у него и думаешь: «Да ну! Это вообще писатель для журнала «Мир Божий». Хотя и «Мир Божий» не самый плохой журнал. А потом прочтёшь «Гамбринус» лишний раз…

Я финал «Гамбринуса» со свистулькой не могу без слёз читать! Понимаете, это… Потому что когда… Ну, что там рассказывать? Понимаете, там Сашка-музыкант, гениальный скрипач, возвращается с войны, и все говорят: «Сашка, а как же скрипка?» А у него рука правая в локте согнута и к боку прижата. И ясно, что он никогда не будет играть. И он, подмигивая им всем, достаёт из кармана свистульку и на этой убогой глиняной свистульке начинает свистать «Прощай, моя Одесса! Прощай, мой карантин!» — самый знаменитый хит Гамбринуса. И Гамбринус весь, этот кабак грязный, пускается в пляс, потому что…

И там Куприн (иногда он… всегда даже, больше того, всегда впадает в пафос) говорит: «Если бы кто-нибудь сказал этим людям, что с ними происходит. Если бы кто-то объяснил им, что искусство всё победит!» И эта высокопарность, она не режет глаз на фоне этого безумия, она всё равно как-то на месте. Потому что эта сцена, когда изувеченный Сашка играет на убогой свистульке — это, знаете, написано симфонически мощно! И за это можно любые вкусовые провалы прощать. Хотя я вообще не думаю, что мы имеем право прощать Куприна.

Ну, это как у меня сегодня был диалог с Кончаловским довольно занятный. Там он мне говорит: «Вот за то, что ты преподаёшь в школе, тебе можно многое простить». Я, в общем, всегда очень злюсь, когда мне кто-то начинает что-то прощать. Я говорю: «А что вы мне собственно собираетесь прощать?» И тут он мне сказал: «Ты не обижайся. Меня-то, например, вообще даже и простить невозможно». Вот когда человек такое про себя говорит, я его за это люблю и уважаю. Вот это одна из причин, по которой я люблю Кончаловского. Он к себе относится без восторга. И вообще это очень талантливо всегда.

«Что бы вы выбрали? 4 февраля в Вильнюсе вечер Шендеровича, но и у меня в этот день встреча выпускников. Не могу выбрать. Что бы вы брали вы?»

Берите всех выпускников и идите на вечер Шендеровича.

«Будет ли Шендерович в Новогоднюю ночь?»

Ну, я постараюсь, чтобы был.

«Будет ли БГ в Новогоднюю ночь?»

БГ вообще очень редко появляется публично. Позвонить ему мы попробуем. Получится ли — я не знаю. Если бы получилось, было бы чудесно.

«Что вы думаете о творчестве Асеева?»

Слушайте, он был очень плохой, по-моему, поэт, прости меня господи. Как у всякого посредственного поэта, у него были шедевры — например, «Синие гусары» или «Белые бивни бьют ют», замечательный кусок. Есть очень хорошие куски в «Маяковский начинается». Но в целом… Ну, он был, наверное, не самый плохой человек, хотя в истории с Цветаевой повёл себя, по-моему, ужасно. И Аля, правильно, никогда не могла его простить.

Видите, какая штука. Он считал, что его поэма «Лирическое отступление» — это крупный шаг в развитии лирической поэмы. И сам Маяковский рассматривал в одном ряду «Лирическое отступление» и «Про это». Как это возможно?! У поэта должна быть либо мысль, либо страсть. У Асеева нет ни того, ни другого. Это кошмар какой-то! И в массе своей его стихи поражают таким наивным самоподзаводом. А уж всё, что он написал в тридцатые — ужасно, и в пятидесятые — довольно жидко.

Он помогал многим, Вознесенскому помогал. Но, видите, он редко, к сожалению, редко был на уровне собственной молодости. И есть вечная такая история, что… Кушнер мне как-то сказал замечательную фразу: «Поэты, как красавицы, они дружат редко. Если поэт с кем-то дружит, то кто-то заведомо слабее». Боюсь, что именно по этой причине не было дружбы у Кушнера с Бродским, а было такое неровное приятельство. Боюсь, по этой же причине и у Маяковского не было друзей. Ученики были, а с Асеевым он дружил потому бессознательно, что желал блистать на его фоне. Это действительно так.

«Вы отмечаете, что роман имеет три уровня: героя, социальный и метафизический. Раскройте метафизический уровень «ЖД», как его видите вы».

Слава, я не аналитик своих текстов. В «ЖД» есть, мне кажется, некоторое количество уровней. Ну, уровень мифологический (вот эти все истории про День жара и День дыма), уровень сатирический, уровень фантастический — так мне кажется. Но интерпретировать эту вещь и без меня много охотников. И вообще говорить о своей литературе — это как-то всегда немного нескромно, назовём это так.

Фёдор Трофимович спрашивает: «Согласны ли вы, что певица Мадонна — это трикстер?»

Я говорил уже о том, что женский трикстер — это особая фигура, очень странная. И я таких примеров в литературе почти не вижу. Мадонна не трикстер, потому что у неё очень мало, по-моему, самоиронии, она очень серьёзно к себе относится. И во времена, когда она была бедной девочкой по фамилии, кажется, Чикконе, она относилась к себе ироничнее. А так она… Мне кажется, она видит себя борцом, символом. Нет, она, конечно, не тянет на роль такого трикстера.

Д.Быков:Женский трикстер — это особая фигура, очень странная. И я таких примеров в литературе почти не вижу

Единственный полноценный трикстер, женский трикстер в европейской литературе XX века — это Пеппи Длинныйчулок! (Все встают.) Вот это, мне кажется, гениальный автопортрет. И она сама была такая, Астрид Линдгрен. И само вот это явление великолепное. Пеппи, гениальная девочка Пеппи! Вот это я люблю, она мне нравится чрезвычайно.

«Что говорит о мире появление в нём такого персонажа, как Мадонна? Есть ли у неё эквивалент в прошлом?»

В прошлом его не могло быть. Но мне не нравится как бы в Мадонне попсовость глубокая этой фигуры, понимаете. Ну и псевдоним мне её не нравится, чего там говорить.

«Здравствуйте, Дмитрий Львович, — здравствуйте, Макс. — Обожаю ваши лекции и эфиры. Бесит ваша религиозность. Пригласите атеиста на НГ, — на Новый год, — пусть он вас раскатает в ничто».

Макс, меня невозможно «раскатать в ничто», потому что это только из ничего не выйдет ничего, как мы знаем из Шекспира. Меня можно раскатать, конечно, в блин, вопреки уверениям Перельмана. Это такой будет топографический парадокс, топологический, я бы сказал. Но всё равно Новый год — ведь его как встретишь, так и проведёшь. Это не время раскатывания в блин. Это время дружеских посиделок. Мы можем поговорить о Боге под Новый год. Я думаю, Богу приятно, когда о нём говорят неглупые люди. Как говорил Ренан: «Хула мыслителя угоднее Богу, чем молитва пошляка». Но вы-то не мыслитель, ну, так мне кажется.

Д.Быков: Мы можем поговорить о Боге. Я думаю, Богу приятно, когда о нём говорят неглупые люди

В чём проблема, Макс? Понимаете, если вас бесит чужая религиозность, обратите внимание на корень слова «бесит». Понимаете, беса всегда крючит от ладана. Вот если вас что-то бесит — это значит, что что-то в вас не так. Вы попробуйте себя отчитать с помощью литературы, или в церковь сходите, или поговорите с хорошим попом — и вас перестанет бесить или раздражать. Вы будете ощущать кроткое несогласие или тихую печаль. Потому что беситься — некреативное и непродуктивное состояние, а вот кроткая печаль — это то, что надо.

«Ваше мнение о повести «О мышах и людях»?»

Знаете, я не люблю эту вещь. Я вообще очень люблю и «Квартал Тортилья-Флэт», и «Заблудившийся автобус», и даже «The Winter of Our Discontent». Почему я это говорю по-английски? Потому я впервые это прочёл по-английски. Стейнбек классный писатель, но «О мышах и людях»… Понимаете, я не люблю читать про патологию, а там вообще всё сплошь патология, и это такая жестокая вещь. Ну, она какая-то… Ну, она хорошая, я понимаю, но вот она как-то выворачивает мне кишки. Не люблю, она меня не утешает.

На вопрос о сути чтения не могу ответить, потому что… Видите, я не понимаю, зачем человек читает. Никита, не понимаю. Если бы я это знал, мне было бы невыносимо. Помните, как умирают мокрецы от того, что у них отнимают книги? Ну, я не могу вот это понять, зачем мне это надо.

«Есть ли у вас рецензии на Библию? Поделитесь ими. Планируете ли вы литературоведческий анализ Библии? И будет ли от вас статья или книга на эту тему?»

Конечно будет. Вот я поэтому-то… Блин! Вот зачем я это рассказал? Вот язык мой — враг мой. Я как раз в Норильске-то, в этой лекции «Абсолютный бестселлер», и собираюсь проводить филологический анализ Библии, рассказывать, почему рецепты этой книги оказываются универсальны в литературе, что такое жанр высокой пародии, почему в Библии есть элементы плутовского романа? Что такое трикстер, Уленшпигель и так далее. Ну, просто потому, что мне кажется, что дальше Норильска не пошлют. Мне хочется там это рассказать. И я очень надеюсь, что эта лекция не получит никакого распространения до тех пор, пока я не напишу книгу.

Дело в том, что Библия предметом филологического анализа до XVIII века вообще не была, потому что, я говорю, она слишком сакральна. Только у Лессинга, по-моему, у Гегеля появляются некоторые мысли о христологической природе Сократа и так далее. Это надо всё искать и смотреть цитаты. То есть библейский миф не подвергается структуралистскому анализу до самого последнего времени. Но то, что по рецептам Библии написаны все абсолютные бестселлеры за последние два тысячелетия — это Шекспир, «Гамлет», самая ставящаяся пьеса, это Дон Кихот, которого назвал библейским персонаж ещё Мигель де Унамуно, это Уленшпигель, это Бендер — это всё христология. И у Марка Липовецкого о трикстере есть замечательная статья. Это Хулио Хуренито.

Понимаете, вот об этом я собираюсь говорить. Почему Библия — абсолютный бестселлер? Какие нити читательского восприятия она задевает? И почему библейская история в разных изложениях становится главным сюжетом? «История о самоубийстве бога», как называет её Борхес. Причём всегда в этой истории наличествуют определённые компоненты: проблемы с отцом, который появляется как призрак, либо его вообще нет (как у Гарри Поттера, например), отсутствие женщины рядом с героем или сугубо сложные платонические отношения с женщиной, жанр высокой пародии с отсылками к источнику, чудеса, которые творит герой, и непременно смерть и воскрешение. Вспомните Уленшпигеля, вспомните вовсе уж травестийную версию у Бендера, ну и так далее. Да, конечно, и афористичность притч героя, его склонность к каламбурам, и, разумеется, наличие предателя в этой стихии, которая его окружает.

Ну, это всё достаточно сложная тема. Вот об этих, так сказать, инвариантных, совершенно повторяющихся мотивах я и собираюсь говорить. Насколько это получится — не знаю. Если хотите, мы эту лекцию потом повторим, может быть, в Москве. Но я настолько человек в этом смысле осторожный и пугливый… Мне кажется, что лучше сначала опробовать…

Вот: «Ждём литературоведческий анализ». Хорошо, хорошо. Вот так вякнешь — и начинаешь уже как-то…

«Попробуйте инициировать качественную видеотрансляцию в новогодний эфир».

Да тут в студии набьётся, по предварительным подсчётам, тридцать человек. Какая может быть качественная видеотрансляция? Одна воронежская компания, которая сюда едет с гитарами, сюрпризами и бенгальскими огнями, видимо, займёт… Плюс из ГИТИСа сынок приведёт каких-то друзей, которые будут тоже вас тешить актёрскими капустниками. Какая тут видеотрансляция? Тут быть бы живым. Но я попробую, конечно, да.

«Вы говорили, что роман Флобера «Воспитание чувств» — о метаниях народных масс во время революции, — там есть такая сцена, да. — Что хотел сказать Флобер о народе и революции?»

Да у Флобера о народе было самое скептическое мнение. Понимаете, он любит героев, а не массы. А к прогрессу какое у него было отношение? Прочтите «Бувар и Пекюше» — и всё вам станет понятным.

Д.Быков:У Флобера о народе было самое скептическое мнение. Понимаете, он любит героев, а не массы

«Пишу дипломную по стихам из «Доктора» и по «Двенадцати». Прочёл «Поэтику Пастернака» Жолковского. Не верится, что один человек смог такое написать».

Ну а что? Просто как раз очень чёткая, очень, я бы сказал, изящная работа.

«Перечитал с удовольствием ваш разбор «Рождественской звезды», — спасибо за упоминание в таком ряду. — Подскажите ещё литературу на эту тему».

Ну, «Поэтика Пастернака»… Это надо смотреть книгу Лидии Гинзбург «О лирике», конечно. Ну, там в основном о Мандельштаме, но и о Пастернаке там есть замечательные наблюдения. Книгу Альфонсова о лирике Пастернака, наверное. Книгу Баевского, Вадима Баевского, там есть очень ценные наблюдения. Ну и, разумеется, всё, что написал Флейшман, потому что Флейшман Лазарь — это гениальный такой интерпретатор контекстов, он замечательно смотрит, из чего, из какого сора, из газетных полемик и чужих текстов и интертекстов растёт пастернаковская поэтика. Вот это надо читать.

И потом, понимаете, гениальным автокомментарием являются письма Пастернака. Вот последние виртуальные, цифровые, последние три тома «Собрания» (не было денег тогда издать их на бумаге, издали в виде диска), это гениальные письма. Письма Пастернака — лучшие письма в русской литературе XX века. Только с письмами Али Эфрон могу я их сравнить.

«Меня раздражает ситуация. Когда я говорю, что не люблю Мастера, мне тут же снисходительно и буквально с жалостью отвечают, что я просто не понял книгу. Как отвечать?»

А вы не отвечайте. Зачем вести полемики? Я совершенно не понимаю, какой смысл спорить. Вот мне тут говорят: «А как стоит спорить с людьми, которые «крымнаш»? А как спорить с людьми, которые говорят, что Навальный — это кремлёвский проект?» Да никак не спорить, понимаете. Идёт травля, например, какая-то — не участвуйте в этой травли.

Кстати говоря, если вы считаете, что Навальный — кремлёвский проект, вы спросите себя: вы хотели бы пожить такой жизнью, какой живёт Навальный? При постоянных судах, угрозах, клевете публичной, при посаженном брате, при допрашиваемых родителях, при полоскании его имени везде — вы хотите жить такой жизнью? Я бы не хотел, боже упаси! Ничего себе «кремлёвский агент»! Я не знаю, какими деньгами можно было бы оплатить такую трату здоровья. Я Навального уважаю, мне он симпатичен и интересен. И когда кто-то злословит и злопыхательствует о нём — вот эти люди больше похожи на кремлёвских агентов, чем Навальный. Хотя гарантировать не могу.

«Можно ли сказать, что «Vita Nostra» Дяченок — это аллюзия на слова из Евангелия от Иоанна «слово стало плотью», в то время как Сашка — «плоть стала словом»?»

Безусловно так. По-моему, совершенно очевидно то, что евангельский подтекст здесь есть, как у Дяченок вообще. У Михаила Назаренко есть целая глава о мифологических подтекстах в М-реализме, в так называемом магическом реализме Дяченок. Это, конечно, не фантастика, это особый реализм. Ближе всех к ним, наверное, Галина поздняя.

Для меня молчание Дяченок и их работа над сценариями, а не над прозой — это одна из самых сильных травм украинской революции и нынешней реальности. Знаете, есть люди, которые действительно не во всякой реальности могут работать. Я думаю, что в реальности нынешней Украины Дяченкам нечего было бы делать. Это хрупкая, тонкая литература. И мне очень жаль, что они сейчас не пишут. Я очень жду того, что они напишут. Но, конечно, евангельский подтекст «Vita Nostra» очевиден в двух вещах. Во-первых, то, что человек становится словом, ну, духом, а это высшая стадия духовного развития. И, конечно, «не бойся» — вот это главная мораль. Если не бояться, всё получится.

«Как вы выбираете вопросы? По интересности?»

Ну, в общем, да. Буду откровенен, в основном так. А иногда просто на кого Бог пошлёт, на что взгляд упадёт.

«Как вы относитесь к искусству ради искусства?»

Как ко всякому эстетизму — с уважением. А искусство ради чего, скажите, пожалуйста? Что вообще есть на свете ценное, кроме искусства? Что остаётся от жизни, кроме искусства? Вы скажете — милосердие. Но ведь и милосердие — это скорее эстетическая категория. Я помню, как мне Астафьев гордо говорил: «На войне все делятся на две категории: реалисты боятся танка, а эстеты — самолёта. Я эстет». Вот мне всегда так гордо хочется повторить за ним: я эстет.

«Перевёл сам Набоков».

Нет, «Бледный огонь» в переводе Набокова не существует, к сожалению. Есть перевод прозаический Веры Набоковой, не очень удачный, по-моему. А есть перевод Александра Шарымова, который мне представляется оптимальным.

Вопрос о женской христологической фигуре. Отвечаю: нет таких пока примеров. Не знаю почему, но нет.

«Прочитал «Банду справедливости» Юрия Вяземского. Осталось впечатление, что в ситуации борьбы с хамством нет выхода. Чтобы отвечать с повышением, банде приходится переступать юридический закон, что ведёт к её распаду. В финале альтер эго автора отдаёт трёшку шпане в переходе. Правильно ли он поступает?»

Да нет, он сломлен, он смирился. Понимаете, очень многие тогда, не только Вяземский, но вот и Житинский в частности, видели гораздо больше опасностей в сопротивлении, чем в непротивлении. А с другой стороны, скажем, Александр Кабаков тогда в «Подходе Кристаповича» очень убедительно (тоже подпольная была проза, не напечатана тогда была, ну, те же самые восьмидесятые годы, их начало) доказал, что терпеть гораздо более растлительно для души, чем сопротивляться. Вот у Вяземского и отчасти у Житинского в «Потерянном доме» (помните, где герой переступает через гору дерьма, вот этот создатель тайной народовольческой организации) опасность борьбы. Да, наверное, Вяземский прав. Так начнёшь бороться — доборешься до самоуничтожения, как Робеспьер. А есть и хуже. Будешь терпеть всю жизнь — так заживо сгниёшь. Наверное, вопрос именно в том, чтобы остановиться, и в том, чтобы эту борьбу всё-таки распространять и на себя тоже.

Но, простите меня, мы всё время говорим о бесовщине русской революции. А бесовщина русской реакции что, лучше? Вот Достоевский увидел бесовщину русской революции, честь ему и хвала. А святости этой революции, как у Тургенева в «Пороге», он не увидел, оказался близорук. Он разоблачил коммунизм, а фашизм фактически описал вполне уважительно. И можно сказать, в какой-то степени, во всяком случае в «Записках из подполья», стал его поэтом, поэтом иррациональности, которая в перспективе, в пределе ведёт именно к фашизму. Так что я бы воздержался от того, чтобы «Банду справедливых» поднимать на щит. Это очень хорошая повесть, она ставит очень серьёзные проблемы, но «Шут», мне кажется, так сказать, более идеологически сбалансирован.

Хорошая ссылка на юмористический рассказ Аллы Боссарт. 2 февраля у нас будет Боссарт в гостях.

«Навальный выпустил видеообращение. Как думаете, какие у него шансы?»

Подобно отвечаю на этот вопрос в программе «Всё было», завтра выйдет выпуск. Понимаете, какая штука? Навальный не себе предоставляет шанс, он нам с вами предоставляет шанс. Это наш шанс. Вот как мы им воспользуемся — так и будет. У него, может быть, и нет шансов стать президентом, а может, есть. Не знаю. Но это вообще очень интересная такая ситуация — Давид против Голиафа. Он может победить случайно, а может дождаться самоуничтожения, саморазрушения империи Голиафа, его окружения. Это по-разному бывает. Ленин ведь не победил в революции семнадцатого года, он первым прибежал на руины государственности, а всё произошло до него. Но интересно другое. Интересно, что каков бы ни был шанс Навального, это не наше с вами дело, это Господь будет решать или история. А наш с вами шанс — это сделать наш личный человеческий выбор. Вот так это и надо рассматривать. О результатах думать не думать. Думать надо о целях, а не о результатах.

Д.Быков: Навальный не себе предоставляет шанс, он нам с вами предоставляет шанс.

«В жизни человека случаются ситуации, когда он поступает неправильно: обманул, обидел, подставил, предал. А потом жизнь складывается так, что изменить ситуацию нельзя. В чём вопрос? Возникает ли у вас чувство вины? И как вы размышляете в подобных ситуациях?»

Знаете, у меня 26 декабря, я надеюсь, выйдет большое интервью с Ургантом Иваном. Я его считаю человеком очень глубоким и довольно умным. Хотя кто я такой, чтобы оценивать чужой ум? И вот я его там спрашиваю: «Мне кажется, я притерпелся и вроде бы стал конформистом». А он говорит: «Пока вы беспокоитесь, всё в порядке». Мне кажется, пока вы испытываете чувство вины — это такая вещь самодостаточная, важная, хорошая вещь. Бороться с ним не надо. Мне кажется, это показатель того, что вы ещё живы.

Д.Быков: Не надо бороться с чувством вины. Это показатель того, что вы ещё живы

«Пожалуйста, Шергин». Хорошо, посмотрим, как будет.

«Пожалуйста, Блок». Давайте, Блок.

«Пожалуйста, Эдгар По». Не настолько всё-таки я его знаю.

«Как по-вашему, несут ли православные активисты реальную угрозу?» Несут, но не обществу, а себе.

Поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Правда ли, что исполняется 40 лет кафедре литературной критики на журфаке? Как это будет отмечаться?»

Да. И слава богу. Вот спасибо Николаю Алексеевичу Богомолову, её руководителю, моему абсолютному идеалу учёного, с Жолковским наряду. Действительно будет 40-летие кафедры, и меня на него позвали. Спасибо, что вы, Коля, вспомнили о 40-летии, об этом событии. Видимо, вы выпускник этой кафедры, которую я застал при Бочарове, Царствие ему небесное на которой я защищался, где в разные время работали и Новиков, и Эдельштейн, и Воздвиженский — ну, масса прекрасных людей, лучшие критики. И Екатерина Орлова, и Елизавета Пульхритудова. Это был такой, понимаете, рассадник вольномыслия в тогдашней Москве. И я помню, что три года подряд слушал я семинар Богомолова, и такого глубокого, такого живого погружения в чудеса Серебряного века я никогда не испытывал. Я страшно благодарен этой кафедре и с удовольствием отмечаю её юбилей.

«Можно ли лекцию о Луговском?»

Максим… Вот это хороший поэт — Максим Глазун. У него вышла книжка. И я хотел бы, конечно, сделать ему вечер творческий в лектории, но не знаю, как с этим получится. В общем, если как-то мимо вас пробежит книжка Глазуна, то я вам её рекомендую. Он просит лекцию о Луговском. Я бы с удовольствием, Макс, но надо готовиться, потому что Луговской — это надо как минимум перечесть «Середину века». Наверное, я… Ну, я могу его назвать в числе любимых поэтов. Наверное, сделаем.

А пока победил с большим отрывом Блок. Но не весь, конечно, Блок, а победили «Двенадцать». Трудно об этом говорить. И у меня уже была о Блоке лекция недавно, и даже в «О́дине», в «Оди́не» мы довольно много о нём говорили. Ну, давай попробуем, раз уж мы заговорили о христологии и раз эта тема является одной из самых востребованных. Давайте вот что.

В своё время Святополк-Мирский писал, что если бы перед ним оказался выбор — оставить ли от русской литературы только поэму «Двенадцать» или всё остальное, — он бы глубоко задумался. Я должен заметить, что поэма Блока «Двенадцать» — действительно не просто самое значимое произведение в русской поэзии XX века, но в известном смысле итоговый текст русской литературы, потому что то, что началось потом, уже русской литературой не было.

Блоковская христология довольно интересна и сложна. Его наброски пьесы о Христе, в которой Христос не мужчина и не женщина, подобно интерпретированы Александром Эткиндом в чрезвычайно значимой, для меня во всяком случае, книге «Хлыст». И там рассматривается прямая для Блока связь революции, в особенности на материале статьи о «Катилине», на материале о проблеме пола. Для Блока революция — это избавление от бремени всех имманентностей абсолютно — пола, нации, времени, места рождения. Для Блока революция — это такой масштабный разрыв рутины. Ну, как у Маяковского в «Про это», потому что собственно Маяковский всю жизнь отвечает Блоку, всю жизнь пытается его перекричать. «150 000 000» — это ответ именно на «Двенадцать», это заметил ещё Луначарский при первом чтении поэмы. «Вот у него «Двенадцать», а у меня «150 000 000» — гораздо больше, гораздо громче» — и, прости господи, гораздо хуже.

«Про это» — это, конечно, попытка ответить на всю блоковскую любовную лирику. И «ненавижу это всё» — это блоковское «гнусно мне, рвотно мне, отойди от меня, сатана». Ненависть к быту у Маяковского глубоко блоковская, конечно. И все попытки Маяковского выстроить свою утопию — это реализация чернового письма Блока, которое он читал, конечно, хотя Блок его и не отправил: «Не так, товарищ! Не меньше, чем вы, ненавижу Зимний дворец и музеи. Но надо ждать, пока явится новое, равно не похожее на строительство и разрушение». Вот христианство равно не похоже на строительство и разрушение, потому что это синтез, пересоздание, магия, чудо, а не «примитивная марксистская вонь», как называл это Блок

«Двенадцать» — это поэма конца истории, разумеется. Это ещё одна версия евангельских событий, потому что для Блока Христос — это «не мир, но меч», это именно «Несут испуганной России // Весть о сжигающем Христе». Христос должен прийти для того, чтобы мир уничтожить, уничтожить страшный мир. Но первой жертвой этого уничтожения становится вечная женственность, ничего не поделаешь.

Тут надо было бы, наверное, прочесть отдельную лекцию об образе проститутки у Блока, потому что в этом смысле он напрямую наследует Достоевскому. Как-то образ святой блудницы стал поэтизироваться в русской словесности, в поэзии, отчасти в прозе — ну, в «Преступлении и наказании», соответственно, в «Бездне» и так далее. Но в любом случае образ проститутки в русской литературе… Ну и Катька здесь, конечно, прямое продолжение Незнакомки, которая тем же делом занимается, судя по всем реалиям.

Это как раз образ добровольной жертвы: человек растоптал себя, переступил через себя. Проститутка в русской литературе — это женщина, которая отдала себя всем. Ну, как Ламбаль у Волошина: «Это гибкое, страстное тело // Растоптала ногами толпа мне». Вот корысти в поведении проститутки нет. Она как бы покупает своим грехом спасение мира. В этом есть такой христианский мотив. И проститутка в русской литературе всегда Магдалина.

Так вот, поэма Блока, как ни ужасно это звучит, — это поэма о том, как апостолы убили Магдалину, потому что без окончательного раскрепощения, без убийства вот этой вечной женственности не может быть свободы. Это поэма о зверском лике свободы. Ведь в чём там история?

— Эх, товарищи, родные, Эту девку я любил… Ночи тёмные, хмельные С этой девкой проводил…

Но вечную эту женственность надо убить, чтобы освободиться. Без этого никакая свобода невозможна. Пока ты не убьёшь в себе любовь и в каком-то смысле пока ты не убьёшь в себе душу, ни о какой революции говорить нельзя, вот и всё. Христос приходит для того, чтобы убить самое дорогое, как ни ужасно это звучит.

У Блока есть необработанный набросок, который назывался «Русский бред» (вот это «Зачинайся, русский бред…»), и там есть ключевые слова:

Есть одно, что в ней (читай — в России) скончалось Безвозвратно, Но нельзя его оплакать И нельзя его почтить, Потому что там и тут В кучу сбившиеся тупо Толстопузые мещане Злобно чтут Дорогую память трупа — Там и тут, Там и тут…

Что происходит? Нельзя почтить павшую Россию, нельзя почтить убитую историю, потому что кругом по ней рыдают пошляки и подонки. Рыдают мещане, рыдает мессия поэт-пошляк:

— Длинные волосы И говорит вполголоса: — Предатели! — Погибла Россия! Должно быть, писатель — Вития…

«Врёт, как пророк», — сказано о нём в черновиках. Вот эта ненависть Блока к пошлякам всех мастей мешает ему почтить то единственное, единственно ценное, что в этой России было.

Да, вечная женственность умирает, Россия умирает, умирает образ светоносной жены. Ведь понимаете, в чём великое новаторство Блока? Блок действительно впервые увидел Родину не как мать, а как жену. И вот эта прекрасная жена, они гибнет в России, ничего не поделаешь. Она умерла безвозвратно, как и сама Россия. Но эта жертва необходимая, потому что без этого не придёт новая свобода, без этого Христос не поведёт своих апостолов новых двенадцать.

Д.Быков:Блок действительно впервые увидел Родину не как мать, а как жену.

И для Блока, конечно, Магдалина — это жертвенная фигура. Неслучайно миф о Христе и Магдалине воскресает в главном романе о русской революции, он возникает в «Докторе Живаго», где Лара, конечно, образ России и образ Магдалины при этом. Неслучайно там появляются стихи о Магдалине: «Слишком многим руки для объятья // Ты раскинешь по концам креста». Но гибнет и Магдалина, потому что без гибели Лары далеко в лагерях Севера, как там украдкой сказано, полунамёком, ведь без гибели Лары, конечно, эта история не могла бы завершиться. И Юра принимает свою христианскую судьбу, и Лара принимает её, потому что Магдалина без Христа существовать не может. Вот как раз гибель Магдалины в поэме Блока — это и есть жертва России, благодаря которой мир придёт к какой-то новой свободе.

Не надо мне говорить, что Блок потом сам разочаровался в «Двенадцать». Ну, разочаровался. Понимаете, а мы не знаем, как относился Иоанн Богослов к «Откровению» после того, как его написал. Очень много мы знаем историй о том, как поэт пережил откровение, а потом его проклял и от него отрёкся. Мне кажется, что отречение от своего труда и разочарование в революции — это вещь естественная.

Вот мне тут пишет, кстати (я сразу же читаю эти письма, по ходу), пишет мне Игнат Коробейников: «Вы неоднократно высказывали в меру одобрительное мнение о Майдане и даже назвали те события святыми. Уважаю ваше мнение, но вдвойне грустно, что вы так думаете. Я живу на Украине и наблюдаю всю мерзость, лживость последствий Майдана».

Так последствия майдана всегда лживы, последствия революции всегда отвратительны. Есть момент высокого вдохновения, который нация испытывает, пытаясь изменить свою судьбу, выходя на площадь, участвуя в войне, спасая себя, как ей кажется. Ради этого момента всё и делается. Но потом всегда наступает ужасное похмелье, и это вечный закон. Но это же не значит, что нужно вообще отказаться от таких исторических прорывов, потому что тогда вы проживёте на свете, «как черви слепые живут».

Д.Быков: Так последствия майдана всегда лживы, последствия революции всегда отвратительны.

Революция по Блоку — это торжество довольно мрачных тенденций. «И больше нет городового — // Гуляй, ребята, без вина!» Но ради наслаждения видеть, как гибнет страшный мир (действительно страшный, каким он описан у Блока), ради этого краха ужаса можно пережить, наверное, и гибель того единственного, что в этом мире было приличным, даже любимым. Потому что, понимаете, первым гибнет лучшее. Во всякой революции первым гибнет то, ради чего она делалась. Но это не значит, что революция — это однозначное зло.

Тут, на мой взгляд, случилось гораздо более ужасная вещь с Блоком. Понимаете, ведь после «Двенадцати» он написал «Скифов» — произведение, на мой взгляд, очень слабое. Кстати, вот один из пунктов наших эстетических разногласий с матерью. Все спрашивают: «Вы говорите о спорах. О чём вы с ней спорите?» Например, я считаю, что «Скифы» — очень плохие стихи. А мать считает, что это гениальные стихи. Ну, бывают, во-первых, плохие стихи гениальными, ничего тут не сделаешь. Они по звуку замечательные, но я согласен с Евтушенко, который устами одного из героев говорит: «Скифы» — вообще не русские стихи«. Не русские — в том смысле, что этот такой Барбье, понимаете, Барбье по форме и азиатчина по сути. Что мне там не нравится? Ведь Блок написал «На поле Куликовом»:

В ночь, когда Мамай залёг с ордою Степи и мосты, В тёмном поле были мы с Тобою. — Разве знала Ты?

Слышал я Твой голос сердцем вещим В криках лебедей.

Вот Россия! А после «Двенадцати» он пишет поэму, в которой эта самая азиатчина, этот самый Мамай торжествуют. Это полное предательство себя времён «Поля Куликова», потому что…

Кстати говоря, уж будем откровенны, именно этот ужас в России и восторжествовал в том самом 1918 году. Потому что как бы мы ни относились на самом деле к Русской революции, она полностью переродилась. Она, которая начиналась под знамёнами христианскими, она привела к торжеству самой пещерной, самой антихристовой азиатчины. И когда Блок говорит о панмонголизме «имя дико, но мне ласкает слух оно» (цитирует он Владимира Соловьёва), конечно, этот панмонголизм — это абсолютно антихристианское явление, это торжество азиатской Руси

И главное, что в «Скифах» после «Двенадцати», после гениальной этой вьюги, в «Скифах» такой какой-то скучный абсурд. «Ломать коням тяжёлые крестцы», — зачем их ломать? Далеко ли такой конь ускачет? «И устремлять [усмирять] рабынь строптивых…» — вот уж действительно занятие для настоящего мужчины. «Стальных машин, где дышит интеграл…» Пошлятина! «Россия — Сфинкс!» Сфинксом (это тоже такой привет классике русской), как вы помните, княгиню Р. называл Павел Петрович. Я всегда детям задаю вопрос: «А почему она собственно Р.?» Здесь анаграммирована Россия, конечно, это совершенно очевидно. Но утверждать, что княгиня Р. — это и есть оптимальный образ страны… Вот эта полусумасшедшая женщина, которая не знает, чего она хочет, безумная красавица, которая перечёркивает сфинкса на кольце, — это один из самых отталкивающих образов страны и самых страшных.

И, конечно, та скифская Россия, Россия-сфинкс, Россия-скиф, которую Блок начал под конец обожествлять (но потом, я надеюсь, он и в этом разочаровался) — это очень плохой ответ на революцию, это предательство собственной светоносной России, которую он видел в «Поле Куликовом». Ведь, собственно говоря, «Поле Куликово», написанное в апогее реакции, в 1908 году, — это и есть ответ о настоящей сущности России. Это же не о борьбе с татарами, а это о борьбе с татарщиной, о борьбе с внутренней русской татарщиной. И состояние России 1908 года у Блока отражено с предельной точностью:

Вздымаются светлые мысли В растерзанном сердце моём, И падают светлые мысли, Сожжённые тёмным огнём…

Ведь это состояние реакции после кратковременного взрыва счастья в 1905 году:

Опять с вековою тоскою…

Не могу эти стихи читать тоже без восторга!

Опять с вековою тоскою Пригнулись к земле ковыли. Опять за туманной рекою Ты кличешь меня издали…

Умчались, пропали без вести Степных кобылиц табуны, Развязаны дикие страсти Под игом ущербной луны.

И я с вековою тоскою, Как волк под ущербной луной, Не знаю, что делать с собою, Куда мне лететь за тобой!

Это состояние человека 1908 года — «Развязаны дикие страсти // Под игом ущербной луны».

И в результате после того, как он в 1908 году провозгласил временную победу вот этих тёмных татарских сил, десять лет спустя он приходит к их оправданию, к оправданию степных кочевников, к оправданию самого дикого, что есть в народе. Скифство победило! Неслучайно именно скифами называли себя евразийцы, устряловцы, сменовеховцы — все, кто приветствовал освобождение империи, раскрепощение, возвращение этой империи. Ну, Устрялов жизнью заплатил за своё заблуждение — ну, как собственно и Блок. Просто Блок умер от ревмокардита, а Устрялов был расстрелян, потому что не успел умереть сам. Но причина-то одна. И депрессия Блока многомесячная имела те же корни. Так что я думаю, что он был сам раздавлен собственным поражением и собственным капитулянтством.

Но даже если после «Двенадцати» были написаны «Скифы», это не отменяет восторга «Двенадцати» и хмеля «Двенадцати», и вот этой снежной бури, реферирующей, конечно, к «Снежной маске». Дело в том, что ведь «Снежная маска» — это такие пра-«Двенадцать» — поэма о роковой любви, о снежном кресте, о силе стихии. «Отдался стихии, — пишет он в 1918 году, — не менее слепо, чем в 1907-м и 1914-м». 1907-й и 1914-й — это, помните, Волохова и Дельмас, то есть циклы «Снежная маска» и «Кармен».

Мне кажется, что «Двенадцать» — это великий памятник революционной стихии, которая оправдана, в общем, и не только этим памятником, а которая оправдана сама по себе. Ведь это не просто стихия разрушения, это стихия возмездия. Неслучайно «Возмездие» — главный недописанный блоковский текст, его (по Лакшину) попытка написать своего «Онегина». Именно вся русская литература XX века, как она в XIX веке пыталась дописать «Мёртвые души», так вся русская литература XX века пыталась дописать «Возмездие». Блок [Пастернак] в «Спекторском», Ахматова в «Поэме без героя», все отсылаются к этой поэме.

А дело в том, что «Возмездие»… Это ведь парадокс. Да, гибнет, конечно, и поэт. Да, гибнет и возлюбленная поэта. Всё гибнет. Гибнет родной мир Шахматова. Но когда смотришь на эту гибель, в душе играет не только жалость, не только слёзное сострадание, но и некоторый возвышенный восторг, потому что на наших глазах гибнет действительно чудовищный мир. И нет никакой надежды, что на смену ему придёт что-то лучшее, но есть надежда, что сама эта гибель разбудит в нас какие-то молчавшие струны.

То, что я говорю — это не апология революции и не попытка оправдать Блока; это попытка понять пафос «Двенадцати». Тем более сейчас — зимой, в снегу, среди этой огненной метели, как назвали бы её Блок — всегда очень велик соблазн вспоминать «Двенадцать», к тому же Рождество скоро. Надо понимать, что христианство — оно не плюшевое. Христианство — оно вот такое.

А мы с вами услышимся через неделю. Пока!