Один - 2016-12-08

Д. Быков

Сразу хочу сказать, что есть шанс, пока это ещё не окончательно, но вроде как есть, что и Новогоднюю ночь мы с вами будем проводить вместе. Я принимаю в данном случае не заявки, а конкретные советы по организации эфира. Ну, само собой, что я позвал уже, помимо семьи, без которой я Новогоднюю ночь, как правило, не праздную, позвал довольно много людей, которые будут здесь вместе с нами выпивать и закусывать. Таковой возможности только я буду лишён, но для меня она не обременительна, потому что я действительно от алкоголя воздерживаюсь и вне эфира. А перехватить какой-нибудь бутерброд, надеюсь, у меня будет шанс.

Кого вы хотите, чтобы мы позвали? А если не сможем дозваться, то кому вы хотите, чтобы мы звонили и выводили его в эфир? Какие формы организации эфира вы предложите: концерт, чтение, не дай бог лекцию (хотя, надеюсь, что от этого мы воздержимся, это будет уже полная карнавальная ночь)? Какие игры, игрушки, карнавалы, викторины, конкурсы, особенно с учётом, что нам обещают 33 градуса мороза на Новогоднюю ночь? Не верю, конечно. Как вообще стараюсь не верить в ужасные прогнозы. Но тем не менее с учётом такой перспективы что мы могли бы тут вдвадцатером (пока набирается нас предположительно 20 человек) начудить, чтобы вам было не скучно? И как нам вообще так встретить 2017 год, чтобы его так же и провести — мирно, весело, сытно и при этом интеллектуально? Всякие заявки, идеи и критика приветствуются.

Я, как и обещал, буду говорить сегодня о Бажове в четвёртой четверти эфира. Почему-то дикий ажиотаж вызвала эта фигура. И, подумавши, я понял почему. Вот это всё я изложу. Надо вам сказать, что неделю я провёл, с огромной приятностью перечитывая «Малахитовую шкатулку».

Очень много вопросов, как было в Киеве вчера. Мне очень понравилось, как было в Киеве. Особенно мне понравилось то, что там нет ни массовой эйфории, ни массового разочарования. Потому что, знаете, массовое разочарование — это такая же трусость, в общем, как любое предательство. Люди очень трезво относятся к своему этому опыту, не ждут слишком многого и слишком быстрых перемен. По-прежнему для них святыми остаются имена погибших. По-прежнему они хотят разобраться, что это всё-таки было. И всё-таки главное — что у них нет цели немедленно построить благосостояние. Они в это не верят. Они понимают, что страна пережила момент такого общенационального вдохновения. О последствиях можно говорить много. Последствия революции благостными не бывают. Но дни, которые они провели на Майдане, они до сих пор вспоминают как лучшие.

Очень много интересных людей, много моих друзей. С кем-то я разошёлся, когда критиковал Майдан, но теперь мы остыли и дружим снова. В общем, ощущение очень хорошее. Ну, может быть, это потому, что меня слушать приходят такие достаточно близкие мне люди. Я не встречался там ни с какими проявлениями ненависти. Хотя иногда, чего греха таить, едучи в Украину, этого ждёшь — ждёшь, что «никогда мы не будем братьями». Нет, остаётся ощущение того, что человеческие, интеллектуальные, любовные, дружеские связи оказываются важнее времени. И это лишний раз меня очень порадовало.

Что будет в ближайшее время здесь? Ну, 15 декабря в ЦДЛ будет большой разговор с Кончаловским в рамках «Кино про меня». Говорить будем в основном про кино, потому что о политике я совершенно разговаривать больше не хочу, всё уже ясно. 20-го приглашаю всех, знающих волшебное слово, отметить день рождения и презентовать книжку. 22-го будет лекция об Ахматовой и Гумилёве, тоже одна из самых принципиальных в цикле «Великие пары». Там же и тогда же.

Ну, поотвечаем на форумные вопросы.

«Привет, Дмитрий Львович! — привет, Лёша! — Посмотрел в Сети фильм вашего давнего приятеля Владимира Аленикова «Война принцессы». Как вы думаете, насколько эффективны фильмы о подростковой жестокости? Почему в финале картины тяжелораненый умирающий подросток воскресает на наших глазах? Что это означает?»

Д.Быков: Массовое разочарование — это такая же трусость, в общем, как любое предательство

Это означает, что Алеников вообще принципиальный противник трагических финалов — ещё с ранней своей картины «Сад», ещё с прозы своей ранней. У него, кстати (у Аленикова), несколько очень забавных готических рассказов и довольно интересные триллеры, но портит всё доброта. Он, конечно, не готический писатель. У него какие бы ужасы в районе новостроек ни происходили, какие бы людоеды там ни бегали (а у него в одном рассказе герой даже сам съедает себя, почти как у Стивена Кинга), но всё равно чувствуется добрая и весёлая душа.

Но «Война принцессы» — довольно занятная картина. Она долго делалась. И она, в общем, стоила того. Понимаете, что мне в ней нравится? Что у Аленикова всё-таки, несмотря на довольно сладкий финал, у него нет ощущения от подростков как от всегда правых и трогательных, он показывает этот возраст со всеми его сумрачными соблазнами. В этом смысле он молодец. Он биолог же по образованию, насколько я знаю, происходит из биологической семьи, довольно такой известной, разветвлённой, поэтому у него насчёт поведения человека, как и у большинства этологов (а он этологию изучал профессионально), у него нет иллюзий. Вот за это я его люблю особенно.

«Как шекспироведы объясняют доставленную студентами с материка в Эльсинор новость от Розенкранца: «Ничего, принц, кроме того, что в мире завелась совесть»?»

А я не понимаю, что в этой реплике особенно такого, так сказать, что могло бы озадачить. Розенкранц пытается попасть в тон Гамлету, в тон его довольно желчному остроумию. Он, если угодно, подделывается под него, подлизывается к нему. А Гамлет, как всякая христологическая фигура, всегда играет на повышение, и он отвечает: «Да, только не здесь, в Дании, потому что Дания — тюрьма, и преотличная». Он как раз не поддерживает этого разговора, потому что Розенкранц неискренен совершенно в своей мизантропии. А мизантропия Гамлета имеет глубокие метафизические корни.

«Уэллс в «Машине времени» резко делит людей будущего на два вида. Всё ли к этому идёт? Почему морло́ки, — или мо́рлоки, — не могут обойтись без элоев?»

Ну а как же они собственно без них обойдутся? Как раз одни руководят и, условно говоря, формируют власть, являются духовной элитой; другие, пролетарии, как раз морлоки — они работают. И куда же морлоку без элоя? Это вообще, так сказать, тело без души, как это ни ужасно. Я не думаю просто, что всё к этому идёт — в том смысле, что разделение пойдёт по другому признаку. Вот самое страшное, что мы не знаем критерия. Уэллс делит людей на элоев и морлоков по принципу — отношение к физическому труду. Одни становятся могучими и совершенно безжизненными (ну, в смысле — бездуховными, безмысленными, безмозглыми), а другие — утончёнными и ни к чему абсолютно нежизнеспособными.

Пожалуй, кое-что в тогдашней Англии действительно располагало к такому делению и такому подходу, потому что когда, с одной стороны, у тебя Уайльд, а с другой — Честертон, вот такое деление на апологета простых ценностей и защитника и поклонника абсолютной утончённости, то тогда, конечно, Уэллсу, их современнику, казалось, что вот по этой линии всё пойдёт. И не только ему, а Фрицу Лангу, когда он снимал «Метрополис», тоже такие являлись видения. Но ирония Господа в том, что отношение к физическому труду не является определяющим критерием. Тут вопрос весь в способностях, в появлении новых способностей, которые сделают некоторое количество людей элитой.

И ещё вот в чём, так сказать, важный парадокс — вопрос в распространённости вот этого нового типа. То, что человек будет эволюционировать, делясь, и делясь на две категории — по-моему, довольно очевидно. Вопрос в соотношении этих двух категорий. Вот меня недавно студенты на одной встрече совершенно истерзали вопросами: «А нужен ведь, наверное, навык противостояния. Вот что делать этим людям, если они интеллектуальные, продвинутые, но у них нет навыка противостояния?»

Я был здесь в Доме книги, когда я представлял как раз «Карманного оракула». История ведь вот в чём. Борьбы, противостояния этих двух веток не будет. Элои не пойдут на морлоков, людены не пойдут на людей; они исчезнут с экранов друг друга. Вот в чём заключается главный парадокс. Есть такая форма адаптивности у растений — цветение в разные сроки, чтобы пыльца не менялась как бы, не мешалась. И точно так же есть так называемая ярусность, когда на одном ярусе цветёт в одно время, на другом — в другое, и так далее. Вот ярусные, разноярусные растения — они друг другу не мешают. И больше того — они не сожительствуют, не вступают в симбиоз, они не пересекаются.

Жизнь — тоже явление ярусное. Я пытался об этом написать. Это одно из главных чудес жизни. Обратите внимание, вот иногда так бывает, что вы со своими бывшими не пересекаетесь. А если бы пересекались, то это были бы непрерывные скандалы, мучительные напоминания. Вот есть несколько девушек, которых я, может быть, и очень хотел бы повидать, потому что какие-то любовные воспоминания у меня сохранились, но после того, как мы расстались — как отрезало! Их нет вообще. Они просто не попадают в поле моего зрения.

Д.Быков: Жизнь — явление ярусное. Это одно из главных чудес жизни

Точно так же с люденами и людьми или, скажем так, с людьми нового типа: они исчезли, они умудрились исчезнуть с радаров даже самых агрессивных представителей архаики. Как они это делают? Ну, просто они существуют в разных темпах, они гораздо быстрее. И вот это и наводит меня на мысль, что условные морлоки будут очень медленно деградировать, а количественно небольшие новые люди будут ускоренно развиваться; и они не будут конфликтовать — просто потому, что им нечего делить.

Ведь, понимаете, любой конфликт предполагает возможность, ну, если не разрешения, то, по крайней мере, какого-то изменения стартовых условий. А здесь ничего нельзя изменить. Банев не может стать мокрецом. Он очень бы хотел, но мокрецом надо родиться. Кстати, тут вопрос о «Хромой судьбе», о «Гадких лебедях». Забегая вперёд, вот отвечаю. Так что от уэллсовского, вероятно, прогноза мы отличаемся именно тем, что одна категория не видит другую, и это самое интересное. Обратите внимание, что прямые дискуссии, особенно политические, в последнее время невозможны, потому что не о чем дискутировать, потому что для одних всё слишком понятно, а… Другие, кстати говоря, тоже всё понимают, но они хотят доминировать, а вот им этого не позволяют.

«Когда-то в вашей передаче в гостях был Карен Мхитарян с удивительной методикой по хиромантии».

Да, Карен был моим приятелем ещё по «Собеседнику». У Карена была такая идея, что если изменить линии судьбы, то можно добиться перемены судьбы. Он, будучи математиком и при этом поклонником Лема, не задумывался над этой причиной. Он говорил, что есть статистическая закономерность. И действительно есть много экспериментов. И Александр Лаврин, которому я, кстати, передаю большой привет, он в своей новой книге, в третьей томе своей фундаментальной книги о смерти, которая сейчас выходит в «ПРОЗАиКе», в третьем томе, посвящённом бессмертию, он приводит очень любопытную статистику (мхитаряновскую, я думаю, то есть источник тот же самый): у людей, умерших рано и внезапно, линия жизни на правой руке действительно была короче, чем у людей, проживших долго, здорово и плодотворно. То есть причины этой корреляции непонятны, но она есть.

У Мхитаряна была такая наивная идея (тоже очень лемовская), что, не изучая причин, можно учесть этот фактор, количественный чисто, и научиться его использовать. Ну и пожалуй, что… Я не знаю, насколько я в это верю, но мне это люто интересно, тем более что Карен — один из самых обаятельных и умных людей, с которыми мне, тогда по крайней мере, доводилось говорить.

«Повлияла ли эта беседа в итоге на идею определения линии судьбы в «Квартале»?»

Нет, конечно. Понимаете, «Квартал» имеет ещё одну функцию — он предлагает вам несколько методик для самоанализа. Скажем, вычислить рейтинг вашей финансовой удачи. Это совершенно издевательская методика, но она работает. Или вычислить линию вашей судьбы с помощью нанесения на неё, на график главных событий. «Квартал» не предлагает вам методики обогащения, он предлагает вам методику самопознания. Или я бы мог назвать эту книгу «Весёлое самопознание»: вы весело, с помощью каких-то совершенно иногда идиотских, заведомо идиотских экспериментов подводите итог определённого периода вашей жизни. Ну неужели неинтересно эти графики составлять? Мне это было жутко интересно. И особенно интересно было смотреть, какая фигура там получается. Я же «Квартал» прошёл. Может быть, только поэтому я ещё и жив.

«Видится ли вам параллель между Карамазовыми и персонажами «И поджёг этот дом» Стайрона? Можно ли считать убийство отца — носителя пороков родной страны — точкой пересечения? Ведь эпатажная пошлость роднит Фёдора Павловича и Мейсона».

То, что «Братья Карамазовы» влияли на Стайрона, по-моему, очевидно. То, что идея разврата, сладострастия, эта идея воплощена в образе Мейсона, позаимствована у Фёдора Павловича — тоже, по-моему, совершенно очевидно. Но обратите внимание, что Толстой всё-таки повлиял, мне кажется, сильнее, потому что две главных версии повествования, две части (а потом этом приём был доведён до совершенства в романе «Выбор Софи»), они же представляют такой совершенно образ реальности в виде капусты, где до истины, как до кочерыжки, можно докопаться, только сняв бесчисленное количество версий. И то не факт, что это будет истина.

В «И поджёг этот дом» есть одна версия, довольно понятная, при которой Мейсона убил Касс Кинсолвинг за изнасилование любимой девушки, итальянки. А потом появляется во второй части (там чего спойлерить, все читали) этот идиот — страшный образ судьбы, скорее восходящий, наверное, к Леониду Андрееву, — который всё это и накуролесил. Ну, я не буду рассказывать до конца, как это произошло. То есть Стайрон гораздо дальше от моральных императивов Достоевского. Для него как раз «мне отмщение, и аз воздам»; человек ни о чём не может судить, потому что он ничего не знает.

Кстати говоря, я довольно давно носился с этой идеей, что во втором томе «Братьев Карамазовых», ненаписанных, могла бы подвергнуться некоторой ревизии версия о виновности Смердякова, потому что мы же не знаем, кто убил, там завеса опустилась. Мог убить Григорий, слуга — и это совсем было бы остроумно. Мог убить Смердяков. А мог убить Дмитрий Фёдорович, ничего не поделаешь. Там есть возможность разных трактовок. И поэтому может быть, что и Достоевский открыл бы этот стайроновский приём. Мы массу работ знаем о «Тайне Эдвина Друда», но, к сожалению, всего три (одна из них — блестящая статья Елены Иваницкой) — о версиях дальнейшего развития «Братьев Карамазовых», потому что роман оборван на самом интересном месте. И что бы там было дальше — это Господь ведает.

«Насколько важна экспозиция в литературном произведении? Интересно ли читать произведение с большой экспозицией до начала действия? Есть ли литературные повествования в виде одной сплошной экспозиции?»

Д.Быков: Пушкин умеет, как писал о нём Белинский, безделку сделать шедевром. Есть авторы,которые не могут писать плохо

Ради бога, пожалуйста. Вот Стерн, «Жизнь и мнения Тристрама Шенди, джентльмена», где в конце написанной части (а это несколько томов) ему четыре года, излагается масса попутных обстоятельств. Ну, это стерновская принципиальная такая установка на аморфность, бесформенность, болтовню, или вернее — на размывание формы, на органику. Как бы неорганическая химия — литература с её жёсткими структурами — сменилась вот такой органикой, глиной, пластилином. Я не думаю, что это интересно читать, но это безумно приятно читать.

Есть тексты, которые состоят практически из одной экспозиции. И даже иногда это приём — бесконечно долгая экспозиция, а потом стремительный взрыв, стремительное развитие событий. Так было построено, например, большинство пьес Георгия Полонского, автора «Доживём до понедельника». В этом смысле, наверное, самая удачная его пьеса — это «Репетитор», блистательное произведение. И последняя вещь, не поставленная пока никем, «Короткие гастроли в Берген-Бельзен», где действие довольно долго развивается по накатанному пути, а потом взрывается — и мы узнаём совершенно неожиданную вещь. Мы узнаем, что главная там героиня, которая отчаянно боролась за правду, которая носитель таких идеалов, она душевнобольная, узнаём мы в финале. И это довольно тяжёлый вывод. И то, что там происходит в финале, гибель эта… Ну извините, что пересказываю, но эту пьесу мало кто знает. Очень мощная пьеса на самом деле. Вот это такой приём, когда три четверти действия — это шаблон, а в последней четверти этот шаблон взрывается.

«Что Вы выделяете у Александра Островского?»

Я больше всего люблю «Бесприданницу», и именно потому, что, во-первых, меня восхищает Кнуров — по-моему, это самый сочный персонаж Островского. Если бы когда-нибудь поставили, с каким бы наслаждением я его играл. Бывали же такие спектакли писательскими силами. А во-вторых, мне нравится пресловутая амбивалентность. Мне нравится, что её можно сократить и так, и сяк, и растак, можно сделать Карандышева героем, можно абсолютно мерзким типом — большой диапазон. Что мне ещё у него нравится? Ну, пожалуйста, мне нравится всё-таки «Не всё коту масленица», она очень смешная.

Вот тут ещё меня спрашивают, что я думаю про «Талантов и поклонников». Понимаете, это очень актёрская пьеса — приятно произносить текст, прекрасные репризы, но она какая-то всё-таки очень патетическая. «Я хотел бы выпить за матерей, которые бросают детей своих!» Ну, что хотите? Это очень театрально, но это пьеса для провинциальных бенефисов. Простите меня ещё раз. Я у Островского люблю… Ну, «Мудреца» я люблю, конечно, там очень смешные диалоги. И когда его играл Басилашвили… Помните? «Крепче было, крепче было». Это прелестно совершенно, да. Мне очень нравится, конечно… Мой любимый драматург — Леонид Андреев. Ничего не поделаешь.

«Расскажите о своём опыте общения с китайской литературой. Как вы её оцениваете в целом? Что выделяете, а что совсем не идёт?»

Да ничего не идёт. Я очень далёк от этой литературы. Мне нравится роман «Речные заводи». И нравится он мне потому, что это совершенно новый, небывалый способ организации повествования: свободно реализм и магия мешаются. Очень безэмоциональное повествование, то есть безоценочное. Очень много действия и очень мало рефлексии. «Речные заводи» — прелестный роман. И нравятся мне всякие фольклорные рассказы о лисах, о чудесах, приключениях, о великих фокусниках — вот такие вещи. А современная китайская проза мне практически неизвестна. Моё знакомство с китайской литературой XX века обрывается на Лу Сине.

«Как вы оцениваете Мо Яня?»

Не могу сказать, что мне это было интересно. «Большая грудь, широкий зад» я прочитал ещё когда-то в интернете, когда его выкладывал переводчик. А вот эта история про вино как-то совсем не пошла. Я понимаю, что это хорошо, наверное, но как-то, понимаете, мне это показалось ужасно скучным. «Красный гаолян» — хороший фильм, вот эта экранизация его сочинения. А само сочинение я не читал.

«Идея «Пиковой дамы» фантастична. Читатель верит в роковую связь с потусторонним. Что значила для Пушкина связь с запредельным?»

Во-первых, это литературный эксперимент — новелла, шутка, как угодно. Не надо всё время приписывать Пушкину высокую мысль. Я знаком с этой теорией, что «Пиковая дама» открывает нового героя, героя-разночинца, что Герман — это представитель новых людей, волевых. Нет, ничего там этого нет, по-моему. Новые люди есть в «Повестях Белкина». Там Вырин, безусловно, первый маленький человек в русской литературе, но изображён он очень издевательски, что и точно показал Гершензон. Но делать из Германа нового героя, по-моему, неправильно. Это типичный европейский герой. И вообще это европейская новелла. Это попытка показать, что «мы умеем не хуже», перенести на русскую почву европейскую готическую новеллу.

Другое дело, что Пушкин — как действительно, вероятно, гениальнейший писатель в русской прозе, а в поэзии уж подавно — умеет, как писал правильно про него Белинский, безделку сделать шедевром. Есть авторы, которые не могут писать плохо. В «Пиковой даме» поэтому появляются разнообразные подтексты, смыслы, но она, мне кажется, влиятельна именно благодаря своему стилю и блистательно построенной интриге. Она влиятельна как художественный текст, а не как идеологическое высказывание.

Замечательный образ старухи-судьбы, кстати говоря, появляется в России во множестве текстов, вплоть до хармсовской «Старухи». Старуха — это судьба, вот этот рок. Есть много работ, посвящённых сходствам между «Преступлением и наказанием» и «Пиковой дамой». Конечно, фабула «Преступления и наказания» — убийство старухи из-за денег — уже содержится в «Пиковой даме». Но проблема в том, что у Пушкина старуха отмщает, причём отмщает, мстит именно в сфере рока, в сфере карточной игры, в фараоне. Она имеет с роком какую-то таинственную связь. И, может быть, она сама — рок. А у Достоевского старуха практически после смерти в повествовании не возникает, кроме как в нескольких снах. И, может быть, за этот счёт роман сильно проигрывает в готичности, скатываясь в физиологию, в идеологию, но переставая быть триллером.

«Открыли ли вы для себя обязательные к прочтению книги на последнем non/fictio№?»

Довольно много, но в первую очередь… Тут об этом, кстати, произведении есть отдельный вопрос: какие чувства у меня вызвала книга Лады Пановой «Мнимое сиротство»? Она вышла в издательстве Высшей школы экономики. Довольно увесистая монография, в которой развенчиваются Хармс и Хлебников, точнее — развенчиваются и жизнестроительские стратегии, и, я бы сказал, их репутации; доказывается довольно грубо, что Хармс — это случай, скорее всего, клинического невроза, а Хлебников — вдобавок ещё и авторская мифология. И подробно развенчиваются его математические работы, доказывается, что никаким предсказателем судьбы он не был, да и поэтом-то был, в общем-то, довольно посредственным, раздутым — что, кстати говоря, при Маяковском, некоторые утверждали, он вроде бы полусоглашался, говоря, что это безумие. Есть и такие свидетельства. Хотя сам он о Хлебникове отзывался с неизменным почтением. Может быть, это была дань цеховой дисциплине.

Д.Быков: Демократия как власть большинства может привести к чудовищным явлениям

Книга Пановой находится в одном ряду со многими деконструкторскими текстами последнего времени, но, в отличие от всяких катаевских «Анти-Ахматовых» и прочей откровенно хамской литературы (даже и не стоило бы её вспоминать), Панова в своём деконструировании очень аккуратна, уважительна и, я бы сказал, сострадательна. Эту книгу надо читать, безусловно, просто чтобы понимать, как делаются репутации в литературе. Почему Хармс — раздутая и безмерно преувеличенная фигура (мне так не кажется, но она имеет право на такое мнение). Почему, скажем, иногда Кузмин оказывается совершенным лидером по числу посвящённых ему работ, а иногда сдвигается в тень. Почему такой персонаж, как Хлебников, стал культовым для славистов — потому что его можно истолковать и так, и сяк, и как угодно. То есть из того, что я купил на non/fictio№, эта книга вызвала у меня самый сильный восторг и самое большое негодование временами, то есть я испытывал сильные эмоции, её читая. Ну и, конечно, «Тобол» Иванова тоже надо читать, хотя у меня сложное отношение к этой книге.

Поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Вы говорили, что не являетесь большим поклонником либерализма и демократии. Скажите, что для вас «либерализм» и «демократия»? И какие изъяны в этих явлениях вы отмечаете?»

Видите ли, я и сейчас это повторю. Демократия — я согласен, наверное, с Черчиллем, что это лучший из худших способов управления государством. И демократия как власть большинства может привести к чудовищным явлениям. Другое дело, что меритократия, способы её организации пока ещё человечеству неизвестны, достаточно надёжные. Но думаю, что рано или поздно демократия будет восприниматься лишь как одна из стартовых ступеней истории, стартовая ступень этой ракеты. Конечно, демократия — это не окончательное решение всех проблем. И мы уже много раз видели, к чему демократия приводит, особенно там, где есть лёгкость манипулирования. Я остаюсь, в общем, не скажу врагом, но оппонентом классического либерализма, потому что для меня очень много значат внеличные ценности.

Вот есть отдельные (не побоюсь этого слова) кретины, которые вылавливают мои статьи десятилетней, двадцатилетней давности и говорят: «Как же? Вы были провластным журналистом, а вот теперь переобулись в воздухе». Ни от одной из своих статей я не отрекаюсь. Когда я говорил о том, что «русская интеллигенция нагибается перед любой силой» — простите, мы и сейчас это видим. Конечно, интеллигенция — лучшая часть народа, но она несёт в себе, к сожалению, все родимые пятна этого народа. Она не может от него отличаться радикально, она им порождена.

Точно так же либерализм очень часто является трусливым выбором слабака, потому что это знак неготовности противостоять злу. И иногда действительно толерантность бывает отвратительна. Уже дотерпелись до того, что терпят вещи совершенно несовместимые с жизнью (не говорю — с моралью). Конечно, и патриотическое воспитание совершенно необходимо, когда его осуществляют умные, а не идиоты. Иными словами — я категорически за то, чтобы быть патриотом и государственником. Иное дело, что пока так получается, что я государственник без государства, потому что государство в его нынешнем виде имеет исключительно садические цели.

А так ни от одной из своих публикаций антилиберального толка я совершенно не отрекаюсь, поэтому у меня и такие сложные отношения что с либералами, что с консерваторами. Я ни в один паттерн не укладываюсь. И человек я по вкусам своим скорее консервативный. Ну, что даже поделать, если в России консерватизм в последнее время (а впрочем, и всегда) понимается как поддержка репрессий. Ну что же? Какое это отношение имеет к консерватизму? Это, наоборот, деструкция полная, разрушение. Но тем не менее консерватором называется тот, кто призывает всё запретить и всех убить.

Поэтому пока ещё я остаюсь патриотом небесной родины, идеальной родины, а родина реальная вызывает у меня очень много вопросов. А уж та Россия, которая на каждом углу кричит об англосаксах и русофобии, — это, мне кажется, один из самых неприятных её изводов. Но это вовсе не значит, я стал лучше относиться к девяностым годам. В конце концов, всё, что мы сегодня наблюдаем, — это следствие и последствие девяностых годов. Просто свободы слова тогда было больше, и мы все были в заложниках у этой свободы слова. А так я и тогда, в общем, ничего особенно провластного не писал. Не было у меня и никаких пропутинских текстов. Я говорил, что Путин вызывает у меня определённые надежды. Он их вызывал, как и у очень многих. Но я очень быстро понял, что ломать матрицу он не намерен, а согласно этой матрице он обязан выродиться. И поэтому уже к Беслану у меня никаких иллюзий не было. Да собственно, их и изначально не было.

Просто мне кажется, что непостоянная оппозиционность, непостоянная лояльность — они не имеют ничего общего с интеллектом; они имеют общее, может быть, со следованием определённому паттерну. Но паттерну я не следовал никогда. Поэтому всем, кто пытается меня ловить на изменчивости или говорить о моём карьерном росте — ну покажите мне те выгоды, которые мне приносило всё это. По-моему, я в своих убеждениях абсолютно последователен.

Д.Быков: Рано или поздно демократия будет восприниматься лишь как одна из стартовых ступеней истории

И мне даже до сих пор кажется, что, скажем, в 1999 году Путин был гораздо меньшим злом, нежели Лужков и Примаков. Я абсолютно уверен, что при Лужкове и Примакове всё, что мы имеем сейчас (включая, возможно, крымнаш), началось бы десятью годами раньше. Правда, может быть, и окончилось бы раньше. Но пока ничто на это не указывает. Поэтому как раз в своей нелиберальности и в своём неконсерватизме я и продолжаю пока вызывать ненависть у обеих сторон. Это для меня показатель того, что я нахожусь на правильном пути. Больше же всего меня не любят дураки, и это особенно приятно.

«Какая работа является для вас важнее и сложнее — преподавание в школе или в университете?»

Ну, видите, сложнее, конечно, в школе, потому что там вы находитесь в непосредственном контакте с аудиторией. Она может спросить, сорвать разговор, может сорвать урок, если захочет. Ну, студенты не будут этого делать просто в силу того, что они взрослее, и ваш контакт с ними гораздо опосредованнее, и их больше. Конечно, университет — это мой праздник. И конечно, когда я преподаю студентам — это всегда радостно, потому что они взрослее, и они мне скорее друзья, и нет риска создать секту.

А что касается школы, то это веселее и это адреналинистее. И я с большой, честно говоря, радостью думаю о том, что я завтра с утра пойду в школу, потому что это всегда немножко, понимаете, поездка на соловиле или спуск на лыжах, что я в детстве очень любил (правда, не на горных, а на обычных, на Ленгорах). То есть это всегда немножко риск, экстрим и разгонение крови. По эгоистическим соображениям я больше люблю школу — просто потому, что это здоровее. Тем более у меня там завтра Гумилёв, тоже всё очень интересно.

«Подскажите пожалуйста художественную или научную литературу по истории европейского Средневековья».

Ну, Басовская для меня здесь самый привлекательный автор. Интересно, кстати говоря, Сапковского почитать, научные (они не фантастические, а исторические) его сочинения. Ну, мне нравились всегда, если о детской литературе говорить, то повести Сергиенко, хотя это не совсем Средневековье, это уже Новое время. Про Средневековье у него только «Ксения», насколько я помню. Да так сразу и не вспомнишь…

Понимаете, европейское Средневековье очень расписано в литературе, начиная с Вальтера Скотта и кончая поставщиками современных любовных романов, которые обожают развёртывать действия в этой хорошо изученной сфере. Трудно на чём-то остановиться. Я, как вы знаете, вообще люблю средневековую поэзию, трубадуров. Огромная нежность связывает меня с лирикой вагантов в гениальных переводах Гинзбурга. В общем, поэзия Средневековья мне ближе, нежели историческая проза о нём. Я вообще не очень люблю историческую прозу.

«Как вы думаете, какие могут быть мотивы у человека люто ненавидеть гомосексуалистов, кроме того, что он сам им в глубине души является и боится в этом признаться?»

Это любимая версия: если вы что-то ненавидите, вы сами являетесь скрытым вот этим. Это глупость. Я не понимаю, что может заставить человека ненавидеть гомосексуалистов, потому что это слишком такое сильное чувство, но я понимаю, что может заставить опасаться их или брезговать ими, или не любить их, скажем так. Я не разделяю этих чувств, но я понимаю их, потому что человеку свойственно бояться другого, бояться непохожего, бояться отклонения от нормы. На эту тему у Уиндема был совершенно замечательный роман «Отклонение от нормы», во всяком случае в русском переводе он так назывался. По-моему, в оригинале он назывался «Хризалиды», но это надо проверить.

Мне кажется, что отклонения от нормы любые — будь то инвалидность, толщина, ум или глупость, гомосексуализм или импотенция, или асексуальность, сейчас это тоже очень модно, — они вызывают ужас. Человек привержен к норме. Чем древнее, чем консервативнее цивилизация, тем сильнее влияние этих клише. Это отвратительно, конечно, потому что в идеале норма не должна обожествляться. Но окончательно размываться она тоже не должна. И вот в этом-то как раз и парадокс, что по Ефремову человек — это лезвие бритвы: надо всё время проходить по лезвию между чудовищными крайностями.

«Как вы оцениваете книги Ханны Арендт и Хабермаса? Не являются ли они устаревшими, как это принято считать?»

Не знаю, кем принято. Ханна Арендт никак не устарела, по моим ощущениям. И скажу больше — она один из всё-таки главных умов XX столетия, как сейчас видно. «Банальность зла», ничего не поделаешь.

А что касается Хабермаса. Я не знаю, как он может тоже устареть. Я не очень понимаю, чему там устаревать, но это интересное и увлекательное чтение. Во всяком случае его работы, имеющие отношение к религии, религиозному сознанию и религиозной философии, — это интересно всегда. Философия языка не может устареть тоже. Понимаете, это та вещь, которая, грубо говоря, с Витгенштейна… ну, пусть не началась, но Витгенштейном решительно двинута вперёд, та, которая никак не может ни устареть, ни выпасть из моды, потому что язык — это в конце концов единственная среда, в которой мы все так или иначе варимся, она абсолютно универсальная. Эта проблема волнует всех, даже больше, чем секс. Секс — не всех, а язык — всех. Поэтому ни Арендт, ин Хабермас, никто из крупных мыслителей, имевших отношение к проблемам языка, коммуникации, нормы, — никто из них благополучно не устареет. Это не самое весёлое чтение, но довольно увлекательное. Это как говорил Щеглов: «Кому интересно, тому не скучно».

«Вопрос по поводу поэмы Гёте «Лесной царь», — это не поэма, а баллада. — Мою дочь в школе учат, что герой этой поэмы — мальчик — умер то ли от страха, то ли от мистического воздействия лесного царя. Мне же всегда казалось, что умер от болезни, вызвавшей сильный жар с галлюцинациями. А как считаете вы?»

Знаете, здесь же ещё в почту пришёл вопрос: а считаю ли я, что кузина Рэйчел убила мужа? Имеется в виду героиня романа Дафны дю Морье «Моя кузина Рэйчел». Очень многие художественные произведения не предполагают однозначного ответа на вопрос, понимаете, и в этом их прелесть, что там вилка. Как сказано в «Against the Day» у Пинчона: «Дойдя до развилки двух дорог, выбирай развилку». Вот это умение остановиться в мучительно колеблющемся состоянии на распутье между версиями — оно очень часто и есть предмет поэзии. Мы не знаем, от чего умер мальчик в «Лесном царе».

Лесник погоняет, лесник доскакал… В руках его мёртвый младенец лежал.

Почему он умер? Галлюцинации у него? Или отец задушил его в объятиях? Или лесной царь преследует его? Лесной царь, или как было у замечательного венгерского поэта (сейчас вспомню) князь тишины. Его это сочинение пел «Nautilus». Кстати, это же буквальное повторение «Лесного царя». Ади, по-моему, его фамилия.

По лунному свету блуждаю, посвистывая, Но только оглядываться мы не должны. Бредёт, бредёт за мной по пятам. Добрейший князь, князь тишины.

Князь тишины, лесной царь. Мы же всегда чувствуем в своей жизни подспудное присутствие какой-то страшной природной или фатальной, неважно, но какой-то силы. Она может принимать облик лесного царя, может — рока, фатума, неважно. Она нас преследует, и мы от неё зависим. Поэтому кто бы ни задушил младенца, это страшный образ. А у Некрасова это ещё, скажем, Мороз Красный нос. Я в Ярославле 10-го числа на некрасовских торжествах в селе Вятское буду читать лекцию как раз об этом: «Мороз Красный нос как русский образ рока». Это довольно интересно. И мне кажется, что в «Лесном царе» как раз и не должно быть ответа.

Д.Быков: Либерализм очень часто является трусливым выбором слабака, потому что это знак неготовности противостоять злу

Что касается кузины Рэйчел, то там каждый отвечает по-своему. Дю Морье… Особенно приятно, что это роман совсем молодой женщины, это одна из ранних её книг. Во всяком случае, по-моему, сорока ей не было, когда она это написала. Сейчас уточню. Юра Плевако, главный наш библиограф и знаток деталей, сейчас мне поможет. Я не могу отвлечься на интернет.

Короче, этот роман поражает именно совершенством формы. Там так идеально всё уравновешено! Мы не можем до конца точно сказать, убила она мужа или нет. С одной стороны, она гибнет как невинная жертва, и в общем мы ей сочувствуем, потому что вот её погубил герой, фактически послав её на смерть; с другой — если бы она была ни в чём не виновата, наверное, Бог бы её спас, над ней бы совершился суд Божий. А раз она погибла — может быть, она и виновата? Может, это возмездие её настигло? Мы так и не знаем, убивала ли она мужа или нет.

As for me… Понимаете, ведь у меня есть своя точка зрения на это. If you ask me — конечно, она не убивала, потому что нарисована безмерно обаятельная, безмерно добрая героиня, такая жертва. Но, с другой стороны, а что — Миледи не обаятельна? Единственный трикстер в западной литературе, женщина-трикстер. Поэтому кузина Рэйчел вполне может быть демонической такой. Я очень рекомендую вам этот роман.

Тут, кстати, спрашивают, чего интересненького почитать. У Дафны дю Морье есть два романа, которые, кстати, в российском издании были объединены, для меня они существуют парой. Это «Scapegoat» («Козёл отпущения») и «My Cousin Rachel». Это книги, которые любого, даже самого апатичного человека, абсолютно выброшенного из жизни и скучающего, и депрессивного, они способны вернуть к активной жизни, а особенно «Кузина Рэйчел», конечно. Но «Кузина Рэйчел» написана в такой готической манере с очень широким привлечением цитат и приёмов классической готической прозы. Прежде всего, конечно, там «Мельмот Скиталец» узнаётся в огромной степени — просто на уровне цитат. Но читать её люто увлекательно! И вы до последнего момента, даже зная сюжет, вы до последнего момента не будете знать, что произошло. Она немножко похожа в этом смысле на «Жука в муравейнике», потому что и там, и там герой, не в силах вынести вердикт, предпочёл убить персонажа, а не разбираться, потому что опасность таится — и в Абалкине, и в кузине Рэйчел (а в кузине Рэйчел — особенно). Неважно, убила она или нет, но лучше на всякий случай как-то подвести её под монастырь. Вот это довольно занятная идея.

«Какая версия перевала Дятлова представляется вам наиболее вероятной?»

Сейчас я вам скажу. Мне кажется… Ну, во всяком случае я эту версию изложил в романе «Сигналы». Мне кажется, что там произошло как минимум два события одновременных, и мы поэтому не можем разобраться. Есть следы одного паззла и другого, и они смешаны. Ну, больше всего это, конечно, похоже на лавину, но слишком много врагов у этой версии и слишком много доказательств, что лавина так бы не подействовала. Тибо-Бриньоль получил совершенно другие повреждения. Непонятно, что было с Людой, почему глазные яблоки и язык исчезли у трупа. Очень много тёмных и страшных деталей. Что произошло собственно с Дятловым на обратном пути к палатке? Почему он замёрз? И почему он возвращается к палатке, зачем? Ну, видимо, за тёплыми вещами, но почему они выбежали без вещей? У меня есть ощущение, что мы просто разбираемся в двух историях. Произошло два каких-то события, причудливо смешавшихся. Надо их разделить.

«В Киев больше не зовут? Типа чтения литературного. А Вильнюс? Что, тоже нет? Как же так? Как дальше жить?» — интересуется Вадим.

Вадим, ну вот почему вас так плохо готовят? Я вот из Киева сегодня приехал. И ещё раз поеду в феврале. Насчёт Вильнюса — не знаю. В Риге буду в марте. Ну, может, это такая своеобразная форма вопроса о творческих планах? Я вам отвечаю. Ну, вы вообще хоть следите немножко, если вы занимаетесь троллингом или ольгингом, как их теперь тоже называют. Свои 85 рублей (или сколько там — 11 рублей?) надо тоже зарабатывать, даже если это совсем небольшая сумма.

Привет, Саша. И вам спасибо. «Давно задумывался о «феномене трёх великих советских комедиографов». Для начала — Гайдай. Всё, что он снял до 1973 года — великолепно, иногда — гениально. И вдруг — именно вдруг — всё закончилось. Все последующие фильмы катятся от беспомощности к бездарности. Да простят меня поклонники, я и сам его обожаю. Обыскал всё, что напечатано о Гайдае. Нигде ни слова. Будто после «Ивана Васильевича» он не снимал. В чём причина этого «феномена»?»

Саша, да очень просто. Ну, во-первых, я всегда цитирую слова Засурского о Капоте: «Хороший писатель может писать во всякое время, а великий не во всякое». Эпоха пошла такая. А вас не тревожит вопрос, почему Ильф и Петров писали гениальную прозу до 1933 года, потом — хорошую, а кончилось всё беспомощным и, в общем, бездарным рассказом «Тоня», просто совершенно никаким? Хотя и в «Тони», если захотеть… Я, в общем, их любитель, что и в «Тони» могу найти высокий смысл. Когда возвращается Тоня и падают снежинки на штык часового — это такой пафос возвращения на родину: да, мы вернулись в ужасное, но это наше, родное. Это, конечно, автобиографический рассказ.

И надо вам сказать, что автопортрет в женском облике — это очень частая тема в литературе. Кстати, некоторые филологи-студенты просят подкинуть им хорошенькую темку для диссера. Вот вам тема: мужские автопортреты в женском облике. Луиза Бигар в «Свидании с Бонапартом». Я не знаю, Татьяна у Пушкина. И вот Тоня у Ильфа и Петрова. Ну, это же интересный рассказ, но очень плохо написанный. Сам Петров в набросках книги об Ильфе писал: «Наши запасы юмора, наши запасы иронии к третьему роману иссякли». Это очень нежный родник, его надо беречь.

Во-первых, эпоха не располагала к юмору. Во-вторых, ведь юмор Гайдая — это юмор во многих отношениях кощунства, юмор такой, ниспровергающий каноны. Ну, он любит поиздеваться над святым. И поэтому, к сожалению, после 1973 года это по разным причинам стало просто невозможно. Сначала он стал снимать экранизации абсолютно беззубые, ну а потом такие квазикомпедии, как «Спортлото-82», которые действительно и не увлекательны, и не смешны, а измываться там приходится максимум над Юлианом Семёновым, потому что слишком много всего табуировано.

Посмотрите, как издевается он над советскими штампами… Вчера в Киеве я как раз пересматривал с ребятами «Операцию «Ы». Какая кощунственная вещь во многих отношениях — «Кавказская пленница», которая по нынешним меркам, при сегодняшнем отношении к Кавказу вызывающе неполиткорректна. Сколько издевательств над штампами (и далеко не только детективными) в «Бриллиантовой руке». «Советский туристо — облико морале», — это же абсолютное измывательство тоже. А кого там сыграла Мордюкова? Всю жизнь называла, кстати, эту роль свою блестящей. Я помню, она мне в интервью говорит: «Не дали мне поиграть. Ведь я комическая актриса. Один Гайдай это понимал». Помните? «Кто возьмёт билетов пачку — тот получит водокачку». Прелестный образ советского управдома! «Управдом — друг человека». Гениальная работа!

Д.Быков: Патриотическое воспитание совершенно необходимо, когда его осуществляют умные, а не идиоты

И конечно, Никулин, Вицин, Моргунов только у него раскрылись по-настоящему. Ну, Никулину Бог дал талант трагический, повезло ему сыграть у Тарковского и Германа, ну, ещё у Кулиджанова. А что было бы, если бы он так и остался клоуном? Ведь же его настоящие актёрские данные, его гротеск гениальный умел раскрывать один Гайдай. И конечно, эта троица, которую потом использовал Рязанов в «Дайте жалобную книгу», она могла бесконечно появляться в кино. Там, конечно, он поссорился с Моргуновым. Моргунов действительно, говорят, был невыносим. Но дело-то не в этом. Дело в том, что исчезло пространство, в котором можно было снимать гротескную комедию, а пошла комедия беззубая.

«Как бы вы прокомментировали фрагмент из повести Анара Рзаева «Цейтнот», где сын говорит отцу: «Я старше тебя, папа. Возраст человека следует исчислять не количеством прожитых лет. У времени тоже свой возраст. Я старше тебя на одно поколение, ибо в мой жизненный опыт входит и твой»?»

Это довольно известная мысль. Это впервые появляется у Хуциева в «Заставе Ильича», у Хуциева и Шпаликова. Ну, это Хуциев придумал этот диалог, когда, помните… Он мне недавно, кстати, это сказал. Когда сын спрашивает отца, погибшего на войне: «Как мне быть?» — а тот отвечает: «Откуда я знаю? Ты старше меня». «Старики от нас ушли, ничего не зная», — писала Слепакова. Да, действительно, в каком-то смысле мы старше родителей, в принципе мы включаем их опыт.

Но я хочу вам напомнить из Евангелия любимую цитату: «Но и выучившись, но и превзойдя науку, каждый станет не лучше учителя, но как учитель его». Потому что, понимаете, да, мы включаем в себя их опыт, но они-то помнят нас детьми, они помнят нашу беспомощность, они сострадательнее, они нас растили — и в этом смысле они взрослее. И они старше нас на гораздо более некомфортные времена, потому что всё-таки человечество движется по пути нарастания комфорта, а они жили в более трудное время, поэтому они нас старше. Я же говорю — я человек консервативный. Я не могу никогда сказать, что я старше своих предков, потому что… Может быть, я больше знаю, но им было труднее. Для меня опыт — это не количество знаний, а количество трудностей. Поэтому спасибо за вопрос, вполне себе… Приятно, что его задал человек под ником tamerlan.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Что вы можете сказать о Дунском и Фриде? Знаете ли вы их?»

Я не просто знаю, а знал. У меня была, рискну сказать, дружба с Валерием Семёновичем Фридом. Дунского я, к сожалению, не застал. Он покончил с собой в 1982 году, поняв, что болезнь его неизлечима. И Фрид такой был жёсткий человек, такой ковбой, он говорил: «Дунский правильно сделал, молодец». Я думаю, кстати, что и в смерти самого Фрида, который напился в компании, хотя ему нельзя было это делать, было что-то от самоубийства. Он такой был герой, мачо, один из немногих героев, которых я знал. Ну, оба они по десять лет отсидели, оба были носителями не скажу блатной, конечно, но очень экстремальной морали, очень яркой, и отношение их к блатным было довольно сложное.

«Лучший из них» — это шедевр лагерной прозы. Я уж не говорю об автобиографическом романе Фрида… об автобиографическом их романе совместном… Забыл, как он назывался. Ну, это был роман в стихах. Я даже помню из него немного:

Да кто теперь перед законом чист? В эпоху торжества социализма Давно сидел бы Энгельс как троцкист, И Маркс — за извращение марксизма. Мне даже говорил один з/к, Что лично видел их на ББК (на Беломорско-Балтийском канале). Там, говорят, прославленные патлы Состригли им машинкой для лобков. — Ну что, дождались коммунизма, падлы? — Соседи укоряли стариков. По сведеньям того же очевидца, Маркс от стыда пытался удавиться.

Это из романа «Враг народа» [«58 с половиной, или Записки лагерного придурка»]. Я не знаю, сохранился ли он. Но если сохранился, то это величайший текст, я думаю.

Дунский и Фрид были высокие сценаристы. Я часто употребляю слова такие в превосходной степени. Не только Холмс… Вот тут спрашивают про Холмса. Конечно, не только Холмс относится к числу их шедевров. Они создали совершенно удивительный тип советского героя — не только в «Я, Шаповалов», но прежде всего в «Служили два товарища» и «Экипаже». Вот «Экипаж», я думаю, лучший их сценарий (он назывался «Запас прочности»). Это такой тип, да, советского супермена. Они же написали, кстати, «Сказку странствий» для Митты, с которым очень дружили. Ну, они и «Арапа» написали, но главное — они написали «Сказку странствий».

Они очень не любили нищих и никогда им не подавали, не любили жалких, не любили беспомощных. Вот эта их такая жёсткая голливудская мораль… Я помню, я Фрида как-то спросил: «Валерий Семёнович, а вот сильно лагерный опыт на вас повлиял?» Он сказал: «Не думаю. Американское кино больше повлияло, прежде всего «Касабланка», — которую он, кстати, перевёл на русский язык. И сценарий в его переводе печатался в альманахе сценариев. Он был такой действительно русский американец, человек гениальной храбрости. И я думаю, что самое мощное их в языковом отношении произведение — вот эта новелла «Лучший из них», которая доступна в Сети. Почитайте её. Это, конечно, более значительный вклад в культуру, нежели блистательный их сценарий о Холмсе и Ватсоне.

Кстати, вот тут вопрос Андрея в том же ряду: «Почему мы симпатизируем Дракуле в фильме Копполы?»

Вопрос, как ни странно, близкий, потому что и Холмс в сценарии Дунского и Фрида, и Дракула у Копполы — это уже не персонажи экранизируемых произведений, это персонажи культурного мифа. А персонаж культурного мифа — как скорпион в масле, понимаете, или заспиртованный. Он уже не опасен, он не вызывает живой эмоции. Он вызывает не ненависть и не любовь, а он вызывает умиление. Это была такая культурология. Дунский и Фрид писали не про Холмса, а про образ Холмса. И Дракула снимает про образ вампира… то есть Коппола снимает про образ Дракулы. И точно так же, надо сказать… Вот кто-то из пишущих, кажется Рассадин, заметил, что и Захаров в экранизации «Двенадцати стульев» экранизирует не роман, а нашу культурную память о романе. Это не Бендер, а образ Бендера.

Д.Быков: Я государственник без государства, потому что государство в нынешнем виде имеет исключительно садические цели

Кстати говоря, я собираюсь сейчас прочесть лекцию (наверное, прочту) о христологическом мифе как рецепте абсолютного бестселлера. Ведь, как мы установили с вами, и Холмс с его смертью и воскрешением, и Гарри Поттер, и Гамлет, и Бендер — это в разной степени персонажи жанра высокой пародии. А первая высокая пародия, плутовской роман первый — это, как мне представляется, Евангелие, в котором есть элементы научной, культурной, не высмеивающей, а переосмысляющей пародии на Ветхий Завет. Поэтому в Дракуле этот элемент пародии присутствует. А герой пародийного текста — как, скажем, Хулио Хуренито — он не может вызывать живой ненависти или такой живой любви, он вызывает эстетические чувства. А эстетические чувства — самые сильные.

«В чём, по-вашему, секрет сумасшедшего успеха Черубины де Габриак?»

Никакого сумасшедшего успеха не было, Наташа, а был очень узкий успех в очень небольшом культурном слое. Но интерес, феномен интереса, конечно, в эротических подтекстах. Понимаете, было два поэта такого садомазохизма — Брюсов, который пользовался успехом довольно широким, ну и Черубина де Габриак, Елизавета Васильева, которая была одержима теми же маниями (любила ломать руки своим поклонникам, пальцы ломать, ну и так далее). Черубина является носителем довольно модного в то время комплекса.

Но, к сожалению, Елизавета Васильева-Дмитриева была некрасивая. Она была, во-первых, толстая, как многие свидетельствуют. Потом она, конечно, похудела от хронической болезни печени, которая и сгубила её в конце концов. Но по-настоящему она была очень некрасивая: выпуклый лоб, хромота. И поэтому влюблялись в образ. И писала она всегда не от своего имени. Лучшие стихи написаны от имени Черубины или от имени китаянки средневековой. Она, как в анекдоте про Эдмунда Кина, могла появиться в любом образе, кроме своего. Поэтому успех её довольно локален. Хотя, безусловно, тема садомазохизма русского была очень модна и популярна, только Господь обделил её романтической красотой.

«Вопрос про «Vita Nostra» Дяченко. Четыре раза перечитывала трилогию, некоторые вещи не могу понять, — ну, если вы трилогией называете саму «Vita Nostra», то конечно. У «Vita Nostra» есть ещё продолжение — «Мигрант». — Главная героиня Сашка создала на экзамене мир без страха. Это мир из третьей части. Мир этот нестабилен и возможен только как идея. Получается, что экзамен она провалила. Встречала в давних интервью Дяченко, что для них финал «Vita Nostra» однозначно позитивный. Что-то у меня не сходится. Помогите разобраться».

Тут нет противоречия. Позитивность финала «Vita Nostra» в том, что героиня уходит из мира живых и превращается в слово. Кому-то дано стать буквой, а она превращается в слово. Это метафора. Человек уходит в сферу чистого духа. Мир без страха возможен только в сфере чистого духа. Это как у Житинского: «Тебе надо превратиться. Нельзя продолжать жить, надо превращаться».

Вот письмо, на которое надо бы отвечать, конечно, серьёзному психоаналитику: «У меня апатия, всё валится из рук, нет стимула ни к чему. Что бы мне почитать?»

Понимаете, если бы эта проблема решалась с помощью чтения, литература бы вообще не знала себе равных — как самое влиятельное лекарство, самое мощное. Но я не могу вам ничего такого посоветовать, потому что… Ну, решение этой проблемы — «нет стимула, ничего не хочется»… Есть три пути её решения.

Во-первых, в этом состоянии нельзя читать, книга валится из рук. В этом состоянии можно писать. А у вас, судя по вашему письму, хорошо написанному, есть литературные способности. И мне кажется, что вам… Это принесло уже один раз хороший результат. Мне писал один герой, жаловался на долгую депрессию. И письма были так хорошо написаны, что я посоветовал ему написать повесть. Он эту повесть написал. Прекрасно получилось у него! И кстати, от депрессии вылечился заодно.

Поэтому первое, что можно сделать в этом состоянии, — это перестать читать и начать писать. Писать — это более мощная терапия, чем читать. Литература же — понимаете, это такое лекарство, которое годится в двух ипостасях. Если вы пьёте таблетки, скажем, то таблетки сами по себе только для пассивного употребления. Вы можете их пить, но не можете их делать. А литература — это то лекарство, где наиболее целебно его производство. Ну, как если бы, понимаете, виагра действовала на вас не когда вы её пьёте, а когда вы смешиваете вещества. Это первое.

Второе, второй способ жизни с проблемой. Понимаете, с проблемой надо жить. А если у вас нет стимула — попробуйте жить без стимула. Это бесконечно увлекательно, бесконечно интересно. Это ведёт к новым, пока ещё не разработанным, не описанным в литературе состояниям, к удивительным последствиям это ведёт.

И третье. Если вы уж совсем не хотите писать, а хотите именно наслаждаться чтением, то в этом смысле как раз книги с открытым финалом, которые оставляют вам загадку, книги-развилки. В этом смысле, конечно, «Кузина Рэйчел». А потом, знаете, попробуйте расшифровать Манускрипт Войнича. По крайней мере, стимула вам это, может быть, жить не даст, но запустит вам под череп большого ежа, на протяжении некоторого времени вам будет очень интересно.

Ну, сейчас-то уже Манускрипт Войнича почти прочитан, что говорить. Установили, что он является, скорее всего, фонетической записью языка индейцев или майя, или кого-то, кто обитал в Латинской Америке. В общем, обнаружили это довольно просто. Как в «Звезде Соломона» оказалось достаточно просветить пластинки, так и здесь оказалось достаточно обнаружить состав краски. Туда входит один минерал, который нигде, кроме Латинской Америки, не водится. И скорее всего, это действительно травник.

Вот всегда, когда я бывал в перуанских монастырях, около них ходил, всегда меня торкало. У меня была идея поискать в этих монастырях книгу, написанную на сходном алфавите. Я уверен, что они там есть — в этих огромных, безразмерных, неухоженных книгохранилищах. Поэтому у меня есть такое подозрение, что поскольку книга произошла оттуда, если хорошо знать утраченный, но частично восстановленный Кнорозовым и другими язык доамериканских, так сказать, доколумбовых цивилизаций Америки, то пути раскрытия тайны Манускрипта Войнича лежат там.

Вообще это безумно интересно. Попробуйте. Раз вам ничего не хочется, ничего неинтересно, попробуйте почитать Манускрипт Войнича или расшифровать «Что делать?» Чернышевского, расшифровать те цифровые вставки, которые до сих пор мне совершенно непонятны. Займитесь большой дешифраторской работой — и вам будет очень увлекательно.

Д.Быков: Пока я остаюсь патриотом идеальной родины, а родина реальная вызывает у меня очень много вопросов

«В среду были в Киеве. На какую тему была встреча? Какая атмосфера была в зале? Какой был самый интересный вопрос?»

Это был просто вечер стихов, презентация книги «Если нет». Самый интересный вопрос? Трудно сказать, трудно сказать… Для меня самый интересный вопрос — о механизмах воздействия на детей: «С помощью чего следует воспитывать детей? И каково соотношение этики и эстетики в этом деле?»

«Я сейчас в Москве, поэтому и задаю вопрос о вашей поездке в Киев, сам я из Днепропетровска».

Привет Днепропетровску! Зовите. Я, если что, с удовольствием приеду.

«Сегодня в СМИ прозвучало намерение МВД проводить общее тестирование студентов для выявления потенциальных экстремистов. Критерии оценки озвучены не были. Вопрос: как вы относитесь к этой инициативе? Если бы вас пригласили к составлению подобного теста, какие бы вопросы вы задали студентам?»

Слава, любое тестирование студентов представляется мне посягательством на свободу университетов, на свободу образования и на личную свободу. Я категорически против. Но если вас интересует моё мнение, что является… ну, не скажу приметой, а некоторой предпосылкой к экстремизму, то это отношения с родителями, конечно. Потому что если у вас нет эмпатии, взаимопонимания с родителями — это шанс, что вы находитесь на пути, ну, к очень опасной трансформации.

Понимаете, как внешняя неряшливость чаще всего является приметой шизофрении или, по крайней мере, психического расстройства (есть профессиональные медицинские указания на это), точно так же и конфликты… даже не конфликты, а скорее отсутствие связи с родителями… Конфликты — неточность, потому что ну кто же с родителями не конфликтовал? И мои дети со мной конфликтуют. И я на них ору. И сколько у меня с матерью всегда бывало довольно сложных…

Вот тут многие спрашивают: «Почему вы всегда говорите «мать», а никогда «мама»?» Потому что «мама» — это интимное обращение, а я здесь выступаю как официальное лицо, ведущий программы. «Мать» — это более уважительно, мне кажется. Ну, что мы будем здесь сюсюкаться? «Мама», «мамочка», «матушка» — это для обращений в семье. А «мать» — это уважение, это статус. Я мать уважаю чрезвычайно, но у меня с ней отношения достаточно неровные.

То есть это отношения любящих друг друга людей, а они ровными не бывают. Поэтому вот я бы не назвал конфликт такой приметой, спонтанной такой (конфликт всегда бывает), а равнодушие, отсутствие интереса, взаимное непонимание с родителями. Вот разрыв этой преемственности, этой связи — это чаще всего и есть признак… не скажу экстремизма, но определённого душевного неблагополучия, которое часто выражается либо в суициде потом, либо в попытке суицида, либо в деструктивных актах — вот то, что для меня очень враждебно и опасно.

«Какое место в ряду русской литературы, на ваш взгляд, занимает Лесков?»

Видите ли, для меня, склонного к ранжированию, это прочный писатель второго ряда. Но второй ряд русской литературы мог бы составить честь любой литературе мира. Просто в наших условиях, в наших обстоятельствах Лесков — не первая величина, а например, в любой стране Европы он был бы в первом ряду. Мне кажется, что Лесков имеет прежде всего всё-таки заслуги формальные. Он один из пионеров в создании русского литературного сказа (то, что потом так блестяще разработано у Бажова), в создании речевой маски. И конечно, здесь не только «Левша», но прежде всего «Железная воля», и «Соборяне», и в огромной степени, конечно, «Запечатленный ангел».

Но это как бы не мой писатель — при том, что я люблю многие его тексты. Я никогда не мог читать «Некуда» и «На ножах» (как правильно говорил Писарев, «это всё взбаламученное море авторской желчи», имея в виду «Взбаламученное море» Писемского) при том, что «На ножах» не такой уж и антинигилистический роман, скорее он проникнут сочувствуем, состраданием даже, несколько высокомерным. Но мне Лесков кажется, понимаете, ну всё-таки несколько избыточным, некоторый недостаток вкуса чувствуется в нём. Гению позволительно, но вот масштаба настоящего я в нём не вижу.

Лучшая написанная о нём книга — это, по-моему, Аннинского «Лесковское ожерелье». И конечно, безумно интересные воспоминания его сына, и история их безумно интересна. В общем-то, сложно. Вы знаете, что сын дожил до блокады, пустил на растопку книгу во время блокады и после блокады восстановил, ему было 80 лет. Это гениальная история. Лесков — замечательный писатель, но не мой совершенно.

«Я наконец решилась спросить что-нибудь. Меня интересует тема союза двух поэтов, а особенно поэта и прозаика, где поэт женщина. Во многих историях, которые нам известны, пары поэтов в итоге распадались. Есть ли общая закономерности в таких союзах? Очень ждём в Воронеже».

Да, в Воронеже я буду 13 декабря. Ну, как вам сказать? Закономерностей нет. Сильвия Плат и Лэнгстон [Тед] Хьюз жили замечательно, а покончила она с собой, потому что у неё, в общем, была мания суицида, насколько я помню, с раннего детства. Что касается Ахматовой и Гумилёва, то здесь тоже вопрос темперамента, а не профессии. Поэты могут жить вместе. Новелла Матвеева и Иван Киуру прожили вместе 40 лет… ну, 35. Что касается других примеров… По-моему, оптимальное сочетание — это поэт и критик. Ну, как Рождественский и Алла Киреева. Или как, скажем, Синявский и Розанова, где Синявский — писатель, а Розанова — искусствовед. Условно говоря, один — корова, а второй — дояр.

Д.Быков: Всё, что мы сегодня наблюдаем, — это следствие и последствие девяностых годов

Жизнь поэта с прозаиком? Ну, тут сложно сказать, потому что в моём личном случае Лукьянова пишет во всех жанрах. Она и стихи пишет, по-моему, очень неплохие, и прозу, и публицистику. А драматургию мы писали даже вместе, потому что у меня есть давняя идея, что пьесу надо писать вдвоём. Ну, как мы с Чертановым написали «Ставку». Мне трудно поэтому судить.

Мне кажется, знаете, рецепт один. Поэт и прозаик (или два поэта) должны сравнительно мало времени проводить вместе, чтобы жизнь друг друга не сделать невыносимой. Писать они должны совместно, допустим, а в остальное время хорошо работать, чтобы вы уходили на работу и она уходила на работу. Тогда ваше общение останется праздником, и вы не будете друг другу надоедать. Я вообще больше всего верю в союзы коллег. Я очень многих любил в своей жизни, но по-настоящему понимал только тех, с кем у меня общая сфера занятий. Это странно даже. Не знаю почему…

«Фильм «Храни меня, мой талисман», в нём герои Абдулова и Янковского размышляют о слабости гения». И цитируется: «Зачем жалеешь ты о потере записок Байрона? чёрт с ними! слава богу, что потеряны. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врёте, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе». И как иначе?» — вопрос Светланы.

Отвечаю, Света. Мне кажется, я даже догадываюсь, какая Светлана. Иначе потому, что мерзости художников — это не корысть, не следствие корысти, не следствие жестокости; это своего рода профессиональные болезни, которые художник прививает себе для того, чтобы на своём примере что-то понять про человечество. Мне кажется, что Куприн… Я сложно отношусь к Куприну. Я считаю его писателем исключительного таланта с чудовищными провалами — и вкусовыми, и смысловыми, и какими хотите. Но неровность эта проистекала от того образа жизни, который он себе навязал. А в этом образе жизни была и беспрерывная смена профессий, и странствия, и алкоголизм. И это было потому, что иначе он бы ту остроту жизни не испытал.

Значит, художник — это, к сожалению, свой главный инструмент. Поэтому много из того, что делал Байрон, делалось не из примитивного стимула, не ради похоти и не ради корысти; это во много было следствием художнического любопытства. Я понимаю, что со стороны это выглядит точно так же, как и «банальные грешки», но иногда это следствие того, что Пушкин называл «пиитическим любопытством». Это то, что я всё-таки склонен, понимаете, уважать.

Многие жалуются на полную потерю смысла. Юля, я вам могу повторить то же самое. Может быть, это и очень правильно.

Да, я оговорился. Не Жуковский, конечно, а Козловский имелся в виду. Ну, это потому что, ещё раз повторю, Даниил Жуковский — это герой «Остромова». И вот так мне… в тот момент я о нём думал.

Вот приглашают ещё во многие разные места. Спасибо, обязательно. Я ничего не имею против поездок. А вот мой способ изучать жизнь — это поездки. Встречаюсь с массой увлекательных людей. И, по-моему, это лучше, чем алкоголизм.

«Возможна ли новая русская полемика ваша против Невзорова с основным вопросом: «Роль культуры в прогрессе и развитии человечества»? Слышал, у вас в феврале планируется встреча».

Мы планируем с Невзоровым ряд встреч — и о культуре, и о религии. И, наверное, это надо сделать. Но он мне честно сказал, что в споре со мной он будет работать со слегка втянутыми когтями, предупредил он меня, потому что хорошо ко мне относится. Я к нему тоже очень хорошо отношусь, ужасно его люблю. Очень жалею, что мы не увиделись на литературной ярмарке, мы там разминулись, на non/fictio№. Я его не то чтобы даже и люблю, но я и боюсь его тоже и во многом опасаюсь. Он абсолютно непостижимая для меня, совершенно противоположная мне личность, но масштаб этой личности мне очевиден. И это храбрость не с разрешения. Поэтому я очень бы за то, чтобы нам с Невзоровым какую-то дискуссию организовать. Просто она не будет наотмашь, что называется, потому что с идейным врагом, так всегда получается, мы более откровенны, а здесь это будет всё-таки… ну, на грани, скажем так, в условиях взаимной симпатии.

«Я любил в студенческие времена Михаила Анчарова: «Самшитовый лес», «Прыгай, старик, прыгай!», «Сода-Солнце». Расскажите об этом гении».

Юра, в том-то и дело, что я не считаю его гением. Я считаю его писателем исключительной одарённости, но что-то ему было недодано. Я даже по вашей наводке стал перечитывать «Прыгай, старик, прыгай!». Тогда (ну, имеется в виду — в семидесятые годы) было два автора, которые вызывали у молодёжи бешеный интерес: Азаров, в том числе с романом «Ты уже не поднимешься, старик», и Анчаров с повестью «Прыгай, старик, прыгай!». Рифмующиеся два самодеятельных философа — один педагог, второй художник — Азаров и Анчаров. Ну, на фоне литературы советской семидесятых годов, конечно, это было ярко. «Самшитовый лес» безумно меня увлекал, загадочная такая книга. Сапожников вот этот — прелестный герой.

Понимаете, мне кажется, что Анчаров был прекрасным драматургом, создателем первых русских сериалов, в частности «В одном микрорайоне», «День за днём». Я до сих пор помню:

Заря упала и растаяла. Ночные дремлют корпуса. Многоэтажная окраина Плывёт по лунным небесам…

Кстати, это же Анчаров: «Стою на полустаночке в цветастом полушалочке». Все песни туда тоже написал он. Но когда сейчас это пересматриваешь и перечитываешь, поражает вот что.

Как прозаик он очень много выделывается, и выделывается он за счёт того, что мысль его искусственно тормозит. Он не может сказать главного — по цензурным ли условиям, по условиям ли советской своей половинчатости — он многого недоговаривает, поэтому отсутствие смелости мировоззренческой, отсутствие глубины он компенсирует несколько фейерверочным блеском своих повествовательных стратегий. И эти стратегии меня раздражают. Меня раздражает стиль «Прыгай, старик», раздражает меня многое в «Самшитовом лесе» — просто потому, что это всё-таки бенгальские огни. При том, что песни его ранние были великолепные. Одна из них ушла народа — «Балалаечку свою я со шкафа достаю» («Песня психа из больницы Ганнушкина», из лечебницы), и это прекрасная песня. Ну а «Песня про органиста»? А «Святой из десанта»? Нет, он прекрасный был бард, но, к сожалению, именно как прозаик он вызывает у меня довольно серьёзные вопросы, недоумения.

Д.Быков: Человек привержен к норме. Это отвратительно, конечно, потому что в идеале норма не должна обожествляться

«Что вы думаете о Богомиле Райнове?»

Хороший очень писатель, но, к сожалению, не выше общего уровня прозы соцстран. Всё время чувствуются какие-то барьеры, ограничения, какие-то недодачи. То есть при том, что… Богомил Райнов, конечно, из всех болгарских литераторов был (насколько я могу судить по переводам, оценить переводы) замечательным стилистом, может быть, лучшим стилистом, уж точно лучше, нежели столь мною любимый Вежинов.

«Почему Фауст у Пушкина купился на банальную провокацию Мефистофеля?»

Никакой провокации. Напротив, Пушкин впервые решил переиродить Гёте и сделал Фауста персонажем более страшным, чем Мефистофель. Тут довольно глубокая мысль, которую потом Сокуров в своём Фаусте отобразил. Но Фауст Сокурова мне не нравится именно потому, что это насмешка, извращение фаустовской легенды, там само познание сделано символом зла. Я этого не понимаю и не люблю.

А вот что касается… Ну, Фауст — это же драма позитивизма. А религия не представляется мне здравой альтернативой фаустианства. Что касается пушкинской темы, то там как раз очень всё просто: наделённый всемогуществом человек деградирует быстрее, чем дьявол («всех утопить»). Мефистофелю просто скучно, а скука Фауста выражается вот в таких вот чудовищных крайностях. Ну, ничего не поделаешь.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Как вы относитесь к Теории коммуникативного действия Хабермаса?»

Ну, видите, Хабермас считается таким врагом логоцентризма: западная цивилизация погрязла в словах, ну, как бы в ущерб действию. Я не могу сказать, насколько это обосновано, но то, что всякое действие сегодня есть прежде всего действие в сфере коммуникации — с этим невозможно не согласиться. Другое дело, что читать Хабермаса очень трудно в силу того, что, как правильно кто-то сказал, «всех немецких философов сначала надо перевести на немецкий, а потом уже на другие языки». У него очень произвольные термины, и этих терминов очень много, и они всегда требуют достаточно серьёзного, вдумчивого, контекстуального изучения.

В любом случае его книгу о модерне «Дискурс о модерне» я бы рекомендовал в обязательном порядке, потому что та там модернизм прочитан правильно, а наше время прочитано как антимодернистское — не просто постмодернистское, а антимодернистское. И это, мне кажется, замечательно. Я, честно, пробовал читать книгу лекций «От картин мира к жизненному миру» — не пошло совершенно, ничего не понял. Но я не профессиональный читатель философии, и я от этого далёк. Вот про модерн я что-то понимаю.

«Почему вы не хотите поговорить про Гельмана или Юлиана Семёнова?»

Ну, про Юлиана Семёнова у меня есть довольно большая статья. Вы можете её найти в «Дилетанте» или в Сети, или в сборнике «Советская литература. Расширенный курс». Что касается Гельмана, я знаю всего две пьесы — «Наедине со всеми» и «Заседание парткома» (она же «Премия»); и много публицистических работ, замечательный текст про Олега Ефремова в частности, и стихи какие-то. Ну, недостаточно знаю всё-таки Александра Гельмана, чтобы о нём говорить. Если надо будет, я подчитаю. А про Семёнова — ради бога. У меня есть большая лекция «Штирлиц как Бендер», и там рассматривается момент вот этого… ну, эволюции христологического мифа в XX веке. Там можно что-то довольно забавное найти.

«Спасибо». Спасибо и вам. Передают привет, Катя передаёт привет Лукьяновой о Чуковском. Тоже, по-моему, хорошая.

«У меня появился вопрос после вашей «Орфографии». А как вообще удалось большевикам удержать власть? Как вообще в России после революции смогли что-то построить? Ведь 1918 год — разруха, мороз, голод. 1920-й — то же самое, душат всё живое. Получившаяся страна если не мертворождённая, то — франкенштейн».

Д.Быков: Литература — это то лекарство, где наиболее целебно его производство

Катя, легко так сказать, но это внешний взгляд. Всё-таки ощущение конца времён было таким острым не только в России. Это сформулировал Кавафис, конечно, «В ожидании варваров», наиболее полно: мы в таком тупике, что обновление может прийти через варварство. Оно и пришло через варварство. И надо вам сказать, что всё-таки большевики и двадцатые годы, и военные коммунизм — это не только зажим всего живого, нет, это ещё и огромная вертикальная мобильность, и расцвет всего живого. И люди вспоминали это время как прекрасное.

Революция — это всегда очень сложная смесь душеполезных и душевредных эмоций. Вот душеполезные — это чувство разрушения огромной мёртвой системы, свободы, прекрасного неопределённого будущего, чувство сбрасывания пут. Вот пальма, пробив крышу теплицы в знаменитой сказке «Attalea princeps» Гаршина, она это почувствовала, а потом замёрзла, умерла. Культура рождена прорывать такие крыши, даже если после этого она гибнет, потому что её задача — это разрушение отжившей теплицы. Она могла существовать только в этой теплице, но пределом её развития является её разрушение.

Поэтому двадцатые годы были ещё и годами расцвета, годами великолепных эмоций. Но проза была плохая в большинстве своём, если не считать Бабеля и Леонова. А поэзия была абсолютно великая… Ну, Грин ещё, конечно, на отшибе. Поэзия была абсолютно гениальная. И мне кажется, что до периода поэтического молчания, который наступил в 1923–1924 годах, условно закончившись 1928-м, когда Мандельштам вернулся к поэзии, это всё равно было великое время. Даже Николай Тихонов, поэт довольно посредственный, в это время писал, как гений. Так что не будем забывать, не будем сбрасывать со счетов эту эпоху. В эту эпоху Шолохов смог написать великий роман, а в другие эпохи не мог написать ничего. И это не потому, что он был не он, а потому, что человек в одно время бывает великим, а в другое не бывает. Это было время, когда реализовался лозунг: «Будем великими! Будем, как боги!».

Ну а теперь — о Баж… о Бажове. Обожаю Бажова

Есть единственный, на мой взгляд, возможный принцип рассмотрения текстов XX века — это, конечно, рассмотрение их в более широком, всемирном контексте. И вот несмотря на то, что русская литература, вообще русская культура развивались вроде бы как в изоляции, в обстановке такой искусственно-вакуумной колбы, в которую они были отселены, тем не менее они не свободны странным образом от общих тенденций, как разлучённые близнецы не свободны от общих болезней.

Сороковые и пятидесятые годы почему-то привели к огромному взрыву фэнтези в мире. И я бы рискнул сказать, что причиной этого взрыва был некоторый кризис материализма, невозможность объяснить происходящее экономическими и вообще позитивистскими мотивами. Крах исторический теории Маркса, потому что и фашизм, и тоталитаризм сталинский — они опровергают это, ничего не поделаешь, опровергают выводы Маркса. Новое Средневековье, о котором заговорил Бердяев, привело к возникновению средневековых жанров. Невозможно ничем объяснить то, что одновременно появились две трилогии о коротышках — Толкиен в Англии и Носов в СССР. Невозможно объяснить триумф, реванш фантастики одновременно в России и в мире. Невозможно объяснить появление одновременное таких книг, как «Метафизика», абсолютно фантастическая, рериховская и «Роза Мира» Даниила Андреева — тоже по природе своей абсолютно метафизическая, такое фэнтези, и фэнтези очень убедительное, и, может быть, даже художественно более совершенное.

И вот в этом же ряду находятся мифы, сказы Бажова. Формально это, конечно, сказки. Сказ отличается, как вы знаете, от традиционной литературы тем, что это создание речевой маски, языковой. Масса приёмов, которыми пользуется Бажов, масса тонких, сложных, частью, я думаю, выдержанных и выдуманных им, выдержанным в собственном стиле диалектизмов. «Ох ты мнешенько!» — когда говорится там о горе. «Ох ты мнешный». Ну и всякие другие там прелестные термины. Именно он укоренил в русской литературе выражения «баской», «басковитый» («красивый») и так далее.

Но, конечно, главное здесь не в речевой маске, не в самом сказе Бажова, не в том его вкладе в культуру сказовой манеры, которая считается главным его художественным достижением. Нет. Интересно, что Бажов — ведь он не фольклорист, он не записывал мифы. Он создал мифологию Урала. Как всегда… Вот это вечный корень русской сказки… литературной. Как всегда, он создал это, исходя из немецких романтиков. Вот как Гоголь написал Малороссию, исходя из Гауфа, Гёте, Гофмана прежде всего, и получились «Вечера на хуторе близ Диканьки», так и Бажов создал уральский миф, восходящий, конечно, к германским легендам о гномах, которые живут в горах. «Мохноногие [безголовые] карлы в железе живут» у Клюева. Гномы, которые являются хранителями таинственных сущностей, — на самом деле это, конечно, метафора знания. А вот эти драгоценности… Они могут выйти из горы, они могут одарить человека этими тайнами, тайнами ремесла в том числе, они могут увести человека в горы, и он пропадает там, как пропадает Данило-мастер.

Это тоже восходит ещё к XIII–XIV векам, к «Легенде о крысолове», который уводит детей в горы. Ведь что такое горы в этой картине мира? Горы — это следы древних катаклизмов и хранилища вековой мудрости. Всегда считается, что в горах живут великие махатмы, гномы, хранящие знания, таинственные мудрецы Тибета и так далее, Шамбала. Всё это — горные края. И вот горы Урала (абсолютно следует этой традиции Бажов) — это точка хранения вековых секретов. Секреты эти, кстати говоря, метафоризованы довольно чётко. Это необязательно только знания, это и богатство. И вот понимание богатств как концентрата информации — это прицельно уральская такая вещь.

Д.Быков: Любое тестирование студентов - посягательство на свободу университетов, свободу образования и личную свободу

Ведь что такое уральские самоцветы, что такое уральские камни? Это свидетельства великих катаклизмов, это память земли. И тот, кто к ним прикосновенен, тот, кто имеет с ними дело, — он имеет дело с тайнами, с сокровенным, с сокровищами. И конечно, это не материальные сокровища.

Но культура Урала — это культура катаклизма. Горы Уральские образовались в результате каких-то неясных нам, сложнейших исторических и очень масштабных катастроф. Вот Урал — это память об этих катастрофах. Это не просто «спинной хребет России», как он назван у Иванова. Это ещё и место, где кипели великие, сравнительно недавние, сравнительно молодые горы, великие недавние столкновение. И поэтому весь Урал как бы пронизан памятью к катастрофе. Плюс ещё это мелкая, редкая тайга. Урал — это ведь точка очень таких таинственных сил. Неслучайно и перевал Дятлова — это Северный Урал. То есть там всё время какие-то… И злой дух Ямбуя. Урал как преддверие тайги, ворота тайги — это всё место средоточия таких тайн русского Востока. Здесь кончается власть Европы, понимаете, начинается власть иррациональной магической Азии. Бажов это почувствовал очень точно.

Неслучайно все его герои так враждебны церкви. Помните, когда там жена Степана в «Степановой памятке» и в «Хозяйке Медной горы», жена Степана иногда после Степановой смерти надевает на себя вот эти… Ну, после Степанова исчезновения, скажем так, она надевает на себя подарки Хозяйки Медной горы — и то у неё палец синеет, то мочки ушей отвисают, тяжело, холодно, ожерелье на шее не согревается. А уж когда она в церковь идёт, нарядившись в этот малахит, там просто задыхается она.

Конечно, в антиклерикальном Советском Союзе это воспринималось как норма. Но дело в том, что вообще уральская мифология, вот эти все хтонические существа, земные божества — они и церкви враждебны. И по большому счёту мастера, которые имеют дело с этими гномами и гномьими тайнами, тоже, как любой художник, они как бы выведены из-под юрисдикции церкви, они имеют дело с дохристианскими, архаическими сущностями. Это кошачьи уши, которые на самом деле просто такие огоньки природного газа. Бажов пояснял, что этот огонёк расширяется книзу, поэтому напоминает кошачье ухо. Это золотой полоз, который там. Это и голубая змейка. Это и серебряное копытце.

Это такой природно-животно-каменно-гномий мир, который действительно христианству враждебен. И враждебен не только христианской аскезе, потому что это мир ослепительного богатства, но он враждебен и христианской морали в целом, потому что (вот рискну сказать странную вещь) это мир абсолютно нерациональный. Христианство в принципе выше всего ставит… Тут пришёл интересный вопрос об аскезе. Оно выше всего всё-таки ставит вопросы… не скажу морали, но вопросы поведения. А вот для героев Бажова самое главное — это разум, совершенство в искусствах.

И в каком-то смысле это же вечный миф, трансформированный Бажовым, миф о безумном художнике, который ищет недостижимого совершенства, поэтому Данило-мастер всё время делает такой каменный цветок, который его не удовлетворяет. На определённом уровне мастерства, на определённом уровне проникновения в тайны мира художника перестают удовлетворять все земные критерии. Здесь Бажов поймал общую очень важную, особенно русскую закономерность, вот эту идею создания неведомого шедевра: когда человек фанатично ищет совершенство, для него земные, мирские критерии перестают существовать.

Для христианина вообще не понятно, чем он занимается, потому что он не занимается шлифовкой собственной души, он занимается поиском абстрактного эстетического совершенства. Поэтому идеи Бажова — это иди глубоко языческие. Скульпторы, такие почти античные вот эти герои, которые пытаются разгадать секрет камня, его узор, они ищут не добра, они ищут красоты. А красота в мире Бажова противопоставлена добру. Хозяйка Медной горы — это не доброе божество.

Вот что ещё очень у Бажова интересно. Ведь бажовский мир — это действительно мир в каком-то смысле античный, мир природы. И вот в этом заключается загадка признания Бажова и его популярности в СССР, и его популярности до сих пор на Урале. Дело в том, что миф природный… Два героя у нас есть в этом смысле, два автора, которые наиболее чётко этот миф культивировали: Пришвин и Бажов.

Мир природы — это мир, в общем, тоже антихристианский, потому что природа живёт по циклическим законам, которые с линейностью христианства не имеют ничего общего. Природа имморальна, она не знает морали. В общем, будем считать, что она не знает жертвенности. Некоторые считают, что в животном мире это есть. Но мир камня — это мир имморальный, мир божественной холодной красоты.

В некотором смысле вот эти каменные пейзажи Бажова сродни, так сказать, водным пейзажам Лени Рифеншталь, и именно об этом замечательно сказано у Томаса Манна: искусство тоталитаризма кончит описанием вот этих огромных китов, живущих на глубине, потому что там человеческого нет. И надо сказать, что действительно мир мифов Бажова потому нас и привлекает, потому и кажется таким таинственным, что это нечеловеческий мир, человеку там как бы нет места. Эти сущности могут выходить к человеку, как, например, голубая змейка («Появись, покатись! Колеском покрутись!»), полоз. Это может цветок, таинственно расцветший на месте клада, это может быть Хозяйка Медной горы. Они выходят к людям, но живут они своей жизнью, и человеку здесь нет места.

Д.Быков: Революция — это всегда очень сложная смесь душеполезных и душевредных эмоций

Мир Урала, как его увидел Бажов, — это мир, где человек теряется, где он мал. И в этом смысле, как ни странно, эстетика бажовских сказок абсолютно сродни эстетике советского тоталитаризма: вот это метро, отделанное очень часто сибирскими поделочными камнями, эти малахитовые залы Кремля, эти огромные сияющие панно, эта карта мира, карта советских строек, самая дорогая карта мира, изготовленная из уральских самоцветов. Мир советских ценностей — это мир камня, вот такого уральского камня.

И до сих пор Урал — это вовсе не «кузница державы» и это не мир такого творческого труда, как его пытается (иногда очень убедительно) изобразить Иванов; это мир природного роскошного, богатого бездушия. И поэтому люди в прозе Бажова чаще всего слабы, жалки. Если мастер, то он или спивается или его унижает начальство. Если инженер, то он, как правило, ссыльный, поражённый в правах, вольнопоселенец. Там все люди, ну, кроме женщин… Женщина иногда является там, как Таня, Степанова дочь, она иногда… Ну, она почти как Хозяйка Медной горы. Но обратите внимание, что у неё малахитовые глаза, и она на самом деле больше похожа на вот это лесное и горное божество, а не на человека. Поэтому и отец, на неё глядя, говорит, что она выпала откуда-то, что она чужая. И действительно, в женской красоте есть иногда что-то роковое и глубоко безнравственное, что-то, что делает женщину похожей на каменную статую.

Вот мир Бажова — это мир без человека. И этот мир очень хорошо без человека обходится. Лучшее, что может сделать мастер — это разгадать тайный узор этого мира и пойти у него на поводу. Но сравняться с горой он не может. И не может сравняться с камнем, потому что природа всё это сделала.

Надо сказать, что для Советского Союза было вообще очень характерно обожествление природы, потому что и сам он был как природа, такой же дикий, и побеждал он природу как равный. В этом смысле, конечно, Бажов стоит по мировоззрению своему рядом с Леонидом Леоновым, для которого русский лес — такое же божество хтоническое, как и для Бажова вот эти горы.

Единственное, что по-настоящему делает эти сказки такими привлекательными, эти сказы (помимо, конечно, их языкового богатства, помимо замечательных реалий, перекочевавших из немецкого романтизма, помимо фантазии авторской), главное, что делает это привлекательным — это аппетит в описании работы. Вот труд героя… Когда герой не насилует природу, когда он следует за её тайными указаниями, когда он так вытачивает этот цветок, чтобы он повторял формы той же природы — это, конечно, очень аппетитно написано. И вообще приятно это читать. Точно так же как приятно гладить холодную зелёную таинственную поверхность малахита. Вот это, наверное, единственный пример поделочного камня в литературе, который выполнен блестящим и очень просвещённым виртуозом.

А мы с вами услышимся через неделю. Пока!