Один - 2016-12-01

Д. Быков

И главное, что мне особенно нравится. Вот я затруднился бы определить тот социальный слой, к которому мы с вами принадлежим, но сегодня на non/fictio№ я видел нас очень много. Это разный возраст. Преимущественно это люди молодые, что меня отчасти радует. Это опровергает разговоры о том, что мой восторг перед молодым поколением преувеличен. Напротив — он ещё и приуменьшен, судя по тем разговорам, вопросам, конфликтам идеологическим, которые я там сегодня наблюдал. И что особенно мне нравится? Вот как правильно сказала Матвеева (люблю её цитировать): «Цель нашу нельзя обозначить. Цель наша — концы отдавать». Мы действительно как-то выглядим всегда самой обречённой прослойкой, и тем не менее она абсолютно бессмертна, и более того — прирастает. Вот этот восторг я сегодня на non/fictio№ испытал.

Очень много вопросов, какие книги я могу порекомендовать. Ну, ивановский «Тобол» — это само собой. Я думаю, что это надо читать в любом случае. Хотя подзаголовок «роман-пеплум» меня довольно сильно смущает. Пеплум — это не самый мой любимый жанр. Ну, посмотрим, будем читать.

Из остальных книжек — «Избранное» Михаила Яснова к его 70-летию, которое представляет издательство «Время», но не только потому, что я написал к нему предисловие, а потому, что это большой поэт. Большой трагический поэт, такой несколько смягчённый и несколько младше, потому что у него другой опыт — у него нет ни предвоенных, ни военных воспоминаний — Лев Лосев. Но Яснов — другой. Он мягче и человечнее. И он всё-таки наш современник, понятно, в отличие от Лосева, которого с нами нет. Он успел отреагировать на очень многие тенденции прошедшего времени. Во всяком случае раздел «Бестиарий» из этого сборника достоин встать в первый ряд, как мне представляется, современных российских стихотворений.

Весьма интересна Янагихара с этой «Маленькой жизнью». Пока купил, не могу ничего конкретного сказать.

Очень много меня спрашивают о «Промельке Беллы» Мессерера. Вероятно, это самое амбициозное издание, которое представляет редакция Елены Шубиной; толстый, великолепно изданный том. Уже появилось в Сети несколько отзывов. Один из них — самый развёрнутый и самой почему-то озлобленный — принадлежит перу одного такого квазикритика, довольно завистливого персонажа, который вообще наездами на шестидесятников (простите за термин «наезд») уже сделал себе подобие имени или антиимени. Я не намерен, естественно, полемизировать с этим автором, равно как и называть его — это как-то будет много чести.

Но мне книга Мессерера очень понравился. Во-первых, я узнал чрезвычайно много нового. Есть люди более информированные, для которых всё это банальщина, а для меня это большая радость. И много оригинального и симпатичного, много впервые публикуемых документов, много замечательных анекдотов эпохи, которые сохранил как-то её дух.

И вот я о чём, ребята, подумал. Там есть фотография, на которой одновременно Битов, Горенштейн, Аксёнов, Окуджава, Бёлль, приехавший в гости, Липкин, Лиснянская, Трифонов. И я подумал, что если бы… Помните, как знаменитая фраза: «Если бы снаряд угодил в редакцию «Современника», русской литературы бы не было». Вот если бы снаряд угодил в мастерскую Мессерера, мы бы лишились огромного количества — ну, двух десятков — совершенно разнообразных, но сходных по масштабу творцов. У них у всех были различные убеждения, различный бэкграунд, но они собирались и вместе чувствовали себя силой, потому что они одинаково верили в силу слова и в сакральность своих занятий, даже принадлежа, как Аксёнов, Трифонов и Горенштейн, к трём абсолютно разным школам.

Один мой приятель, рассмотрев это фото, сказал, что на нём не хватает только Андропова. И действительно, удивительно, что эти люди собирались без какого-либо государственного надзора. Или если кто-то и осуществлял этот надзор, то это был стукач исключительно профессиональный, который вместе с тем не давал додушивать их до конца. Или он талантливо врал, или молчал. Я не знаю, кто из них на этой фотографии провокатор.

Но тогда Окуджава, помните, говорил замечательный тост: «Давайте выпьем за то, чтобы каждый из нас, услышав о другом самое худшее, не поверил хотя бы в первые три минуты». Это блистательный тост, очень честный и очень трезвый, как это ни парадоксально, так сказать, оксюморонно применительно к тосту. Но я так подумал, что это ведь ещё и люди исключительно высокого качества. Среди них действительно не оказалось предателей. «К предательству таинственная страсть», о которой писала Ахмадулина, этих душ не затронула. Какой блистательный урок нашим современникам! Потому что сегодня представить трёх русских писателей, собравшихся вместе, очень сложно, я думаю, невозможно. Ну и вообще как-то, знаете, на определённых высотах нет ревности, нет зависти; там люди чувствуют себя равными. Очень мало у нас людей, которые бы на этих высотах стояли.

И вообще хорошая книжка. Она даже как-то, знаете, меня примирила отчасти со многим в личности Ахмадулиной и творчестве её, что мне всегда казалось неприятным, таким кокетливым, чрезмерным. Я понял, что в грубую эпоху сама избыточность этой куртуазности, такой, я бы сказал, барочности, такой некоторой тицианистой извилистости в выражении — это даже и хорошо, это даже и мило, потому что это противопоставляется всеобщему хамству, и в этом есть определённая прелесть.

Ну ладно, начинаем отвечать на вопросы.

Да, меня, естественно, можно будет увидеть завтра там. И послезавтра можно будет меня увидеть на ярмарке — не с утра, потому что с утра у меня уроки, но где-то с часов пяти-шести я там появлюсь. Можно ли будет получить книжку стихов? Не знаю. По-моему, уже нет. Но можно будет её 6 декабря получить на таком вечере в Московском доме книги на Арбате, в шесть часов я буду представлять там «Карманного оракула».

«Как попасть на вечер Новеллы Матвеевой 5 декабря?»

Это вечер, который называется «А сказка всё длится, а песня звучит». Он пройдёт в Большом зале Центрального дома литераторов. Там будут петь песни Новеллы Матвеевой. Я прочту там стихи из её архива, которых никто и никогда не читал и которые благодаря её племяннику Павлу сейчас систематизируются. И я эти стихи разных лет буду там читать. Ну, волшебное слово «Один» вам в помощь. Я думаю, что вы попадёте. Вечер этот ведёт Вероника Долина, мы с ней договоримся, я думаю, как-нибудь. 5 декабря, Большой зал ЦДЛ — да, почтить память Новеллы Матвеевой и послушать её известные и неизвестные вещи там можно будет. Приходите.

Что касается лекции. Заявок страшное количество! Из них лидируют две: Бажов, который почему-то вызвал ажиотаж небывалый, и Шекспир. Мне хочется поговорить, конечно, про Шекспира — в связи с только что появившейся весьма любопытной, на мой взгляд, статьёй Жолковского в «Иностранной литературе», там весь номер Шекспиру посвящён. Англия, кстати говоря, гостья non/fictio№. И поговорить о «Гамлете» мне было бы, в общем, люто интересно, но Бажов пока лидирует по количеству запросов. Посмотрим, что будет приходить на dmibykov@yandex.ru. Желающие, присылайте темы. Если будет какая-то тема, которая меня зацепит, — ради бога. Ели нет — будем говорить о Бажове, потому что я, перечитывая «Малахитовую шкатулку», наткнулся на ряд чрезвычайно занятных закономерностей.

Отвечаем на форум.

«Люблю прозу американского Юга. Главная тема творчества — трудное взросление мальчика, подростка. Это связано с непростым детством самих авторов или с психологизмом южного направления американской готики как таковой?»

Лена, это связано с тем, что роман воспитания (а в этом жанре выдержаны и «Сердце — одинокий охотник» Маккалерс, и «Другие голоса, другие комнаты» Капоте, и «Убить пересмешника» Харпер Ли, и «Медведь» Фолкнера, да пожалуй, что и «Осквернитель праха» в известном смысле, да и пожалуй, что «Когда я умирала» Фолкнера того же, да и пожалуй, что и «Озноб», рассказ Фланнери О’Коннор) — это такой жанр, который вообще характеризует столкновение идеалистической души с миром. Начиная с «Воспитания чувств» флоберовского это пошло. Иногда это классическая история воспитания подростка; иногда это история юноши, чьи идеалистические побуждения и представления сталкиваются с реальностью.

Это южная тема, да. Почему? Потому что янки считаются ребятами трезвыми и чрезвычайно в этом смысле, так сказать, тугими, как говорил Трифонов, неподатливыми; они вообще не особенно эволюционируют. Понимаете, вот «Американская трагедия» Драйзера — классическая литература, вроде бы северная литература янки. Есть ли там элементы воспитания? Да конечно нет. Клайд Грифитс каким входит в роман, таким и выходит из него — душевно невоспитанным.

А вот герои американского Юга, герои Конфедерации — они проходят определённый трагический путь. Даже Скарлетт О’Хара. Давайте вспомним ту Скарлетт, которая была влюблена в Эшли, и ту Скарлетт, которая в финале говорит: «Завтра будет другой день». Вот эта дудочка, присвист этот цинический — насколько это далеко от той молодой, глупой, наивной Скарлетт, которую мы знаем поначалу.

Да, южный герой чаще эволюционирует, потому что главная тема Юга — это идеализм. Ну, что поделать? Люди действительно сохранили в каком-то смысле идеалистическое, в каком-то смысле зверское поведение, потому что именно идеализм, именно романтизм приводит, как правило, к тому, что люди совершают наиболее тяжкие злодейства, ничего не попишешь. Поэтому и собственно полковник Линч — тоже это такое явление крайнего идеализма, как это ни ужасно звучит. Да, южане постоянно подчёркивают свою душевную чистоту, поэтому, конечно, главный жанр южан — это «путешествие идеального через реальность», как это называется Татьяна Друбич; или говоря иначе — путешествие подростка. В некотором смысле очень многие южные тексты напоминают «Степь» чеховскую. Как говорится, «Луговая арфа» в этом смысле — почти «Степь».

«В романах Пруста «Пленница» и «Беглянка», — отличный вопрос, спасибо, Андрей! — герой одержим ревностью к своей любовнице Альбертине, — ну, это не совсем так, не ревностью к Альбертине, а он ревнует Альбертину ко всем, управление строится иначе. — Писатель доказывает, что контроль над женщиной невозможен. Но мы узнаём, что ревновал Марсель обоснованно. Как смириться? И даёт ли Пруст ответ?»

Я должен сказать, что «Пленница» и «Беглянка» — это две единственные части эпопеи, которые я читал со жгучим интересом. Ну, я не люблю Пруста, мне он тяжёл. Когда-то Кушнер передал мне замечательную мысль Лидии Гинзбург, что определённая эротическая девиация характеризуется интересом к Прусту, балету и Михаилу Кузмину. «Меня, — сказал Кушнер, — спасает то, что я не люблю балет». Вот меня спасает то, что я не люблю Пруста. Кузмин, балет — ладно. Кузмина очень люблю, некоторые балеты люблю очень (как, например, прокофьевский), но довольно сложно отношусь к Прусту.

Вот единственное, что я по-настоящему люблю, — это «Беглянку». Почему? Потому что там, понимаете, скрежещет такая страшная ревность! Скрежещет такое мужское… Ну, немножко это есть в «Содоме и Гоморре», где этот аристократ престарелый тоже всё мучается любовью к юноше, но в основном, конечно, это в «Пленнице» и «Беглянке». Да, вы правильно сформулировали: контроль над женщиной невозможен. Даже, так сказать, ваш покорный слуга пытался об этом писать в «Бремени белых»:

Каких узлов ни перевязывай,

Какую ни мости дорогу,

Каких законов ни указывай

Туземцу, женщине и Богу.

Ну а жизнь можно поставить под контроль? Ведь собственно из Вейнингера, из «Пола и характера» мы понимаем, что жизнь и женщина — это явления одного порядка. Кто боится женщины — тот боится жизни. А жизнь вы можете поставить под контроль? Нет конечно.

Как с этим смириться? Ну, два есть варианта. Один — попытаться сделать из этого литературу, как сделал её Пруст. А другой — вероятно, попытаться найти такую женщину, которая не будет вам давать постоянных поводов для ревности.

Я считаю, что… Понимаете, есть чувства полезные, а есть вредные. Ревность однозначно вредна. Из неё можно сделать хорошую литературу (как почти из всего), но она очень подсекает карму. Простите меня за термин, я не люблю его. Ну, скажем так: подсекает вашу самооценку, подсекает замкнутость вашего контура. Кто понимает, о чём я говорю, тот поймёт. Помните, у Валерия Попова, когда он видит женщину, сбитую на улице — поразительно тонкий эпизод! — и видит, что у неё ботинки, туфли грязные, и она давно их, видимо, не чистила, и он говорит: «Видимо, уже давно где-то прохудилась её защита». Вот от ревности ваша защита может прохудиться. Это очень такое глубоко проникающее и при этом бесплодное чувство, поэтому я бы вас от неё предостерёг.

Попытайтесь найти женщину, которая не получает наслаждения от вашей ревности. Я знаю хорошо этот тип — женщину-вамп, которая обожает сталкивать лбами своих любовников или своих, скажем, друзей. Как говорила Тамара Васильевна Шанская: «У женщин друзей не бывает». Но сейчас это звучит сексизмом. Будем считать, что она сталкивает своих любовников.

Это наслаждение высокое, наслаждение особого рода, самое омерзительное, которое я знаю (высокое по интенсивности, конечно, а не по происхождению). И я от всей души вам желаю найти женщину, у которой бы не было таких интенций. Как бороться, я не знаю…. Как бороться с несварением желудка? Вкушайте хорошую пищу. Как бороться с ревностью? Найдите женщину, которая не провоцирует вас на это.

Правда, я не могу сказать, что Альбертина шлюха, тем более что списана она с довольно известного Альберта — то ли прустовского шофёра, то ли приятеля, не знаю точно. Но Альбертина не шлюха, Альбертина — такая простая душа. Она заставляет его мучиться, не понимая, что она делает, и это отчасти её извиняет. Но, конечно, что там говорить, и то, что переживает Сван, и то, что переживает Марсель, — это эмоции низкого порядка, эмоции, которые сушат душу, а не увлекают и не возбуждают её. Вот так бы я рискнул сказать. Хотя многие женщины со мной не согласятся.

«Недавно узнал, что у пьесы «Прошлым летом в Чулимске» были две концовки. Изначально главная героиня умирала, а все начинали чинить палисадник. Вампилов изменил сюжет и оставил героиню в живых, но в итоге она чинит палисадник одна. Почему Вампилов сделал такой печальный приговор советскому обществу? Общество проходит черту, когда жить ради идеи становится выгоднее, чем умирать ради неё?»

Во-первых, жить ради идеи всё-таки лучше. Умирать всё время — это довольно пошло. Постоянный призыв к смерти — это всё такой дешёвенький опять же романтизм.

Что я могу вам ответить на этот вопрос? Чтобы не вдаваться в слишком долгие разборки, почитайте последний сценарий Шпаликова «Девочка Надя, чего тебе надо?». На мой взгляд, это лучший его сценарий. Он его писал без надежды на постановку. Это сценарий гениальный. Если вам удастся его найти… Он есть только в одном, по-моему, его сборнике. И вообще он очень малоизвестен, незаслуженно малоизвестен. Когда-то мне его показала Володя Вагнер, мой такой старший брат и духовный учитель, старший вожатый «Артека». Я помню очень хорошо, как в Гурзуфе дал он мне эту книгу, как я за полчаса этот сценарий прочёл и какой шок он у меня вызвал. Вот когда вы его прочтёте, вы поймёте, почему такова логика финала «Прошлым летом в Чулимске». Только читайте его без предубеждений, потому что это очень странная история.

«Простите за нескромный личный вопрос, — да ради бога. — У вас был роман с женщиной значительно старше вас? Например, вам — 37, а ей — 48. Чем вообще чреваты такие отношения для обоих партнёров? Станислав, 37 лет».

Слава, не было. Обратная ситуация бывала (и ничего в этом, по-моему, дурного нет), а такой не было — не потому, что у меня есть какие-то предубеждения на эту тему, а потому, что просто так не складывалось в жизни. А может быть, и потому, что как-то мне не очень понятна ситуация, когда я младше. Я люблю быть младше относительно каких-то друзей. Большинству моих друзей действительно за 50, большинство моих друзей старше меня на 10–12 лет. Но вот таких отношений с женщиной никогда не было.

Но суть в том, что вы сами признались, что вам 37 лет и у вас сейчас такая ситуация. Чем чреваты такие отношения для обоих партнёров? Только одним: эта разница в возрасте постепенно уменьшается. Хочу вас в этом плане утешить. Она уменьшается в процентном отношении.

Понимаете, как сказать? Вот даже разница в возрасте между мной и матерью становится с годами всё менее значительной, потому что я прохожу через те же этапы. У человека книжного, у человека, занятого своим делом, интенсивно работающего, — у него, в сущности, не бывает старости, у него есть долгая зрелость. И поскольку я смею надеяться, что я вступил после 40 в этап этой долгой зрелости, у меня моя разница с матерью процентно стала очень незначительной. И с большинством друзей тоже. Скажем, мне 48, а кому-то из моих друзей 58. Если вам 20, а ему 30, то это два разных возраста, два разных человека. А когда вам 45, а ему 55, вы уже в одной весовой категории.

Так что эта разница сгладится. И по-моему, ничего криминального в таких отношениях нет. То есть, во всяком случае, ничего опасного нет в этих отношениях. Тем более, понимаете, о существе, которое старше, и поэтому более подвержено рискам возраста, вы будете, видимо, больше заботиться, а это всегда гораздо более трогательно.

«Вы как-то сказали, что заставить нас смеяться хорошему писателю нетрудно. Описать обед намного сложнее — так, чтобы читатели проголодались. А заставить испытывать ужас — огромный и настоящий талант. На чём завязана такая корреляция? Почему ввергнуть в ужас сложнее, чем рассмешить? Каковы эти критерии?»

Попробую сформулировать. Понимаете, довольно парадоксальную вещь скажу, это как бы такой подход к теме совсем сбоку. Для того чтобы рассмешить, достаточно сделать ситуацию абсурдной. Для того чтобы напугать…

Во-первых, страх — это всегда вопрос ритма. Вот Горенштейн — великий писатель, без дураков. Очень, кстати, интересно описана у Мессерера, поразительно там описана противоречивость этой личности, её крайняя противность, её отталкивающие манеры, отвратительный характер и глубинная гениальность, которая всё равно есть в каждом его слове, она чувствуется всегда. Так вот, Горенштейн, большая умница, он когда-то сказал: «В прозе ритм важнее, чем в поэзии», — ну, потому что он не так очевиден, его труднее чувствовать.

Так вот, вопрос страха — это вопрос ритма. Наиболее наглядно это сделано у Андрея Белого, конечно. Вы прочитайте эту сцену в «Петербурге», где «в окно бился куст» (и эта фраза повторяется через специально построенные промежутки времени), и вас охватит нормальный рациональный ужас. И Стивен Кинг ещё говорил: «Зачем нам примитивные пугалки? Я подойду к читателю, мягко возьму его за руку и скажу: «Пойдём за угол, я покажу тебе что-то». Ну, в «Bag of Bones» у него есть этот кусок. Это надо сделать аккуратно. Поэтому если в смешном достаточно описать ситуацию, то в страшном нужно подвести к этой ситуации, нужен аккуратный ритм.

На мой взгляд, самый интересный опыт мягкого подвода к ужасному — это поздние рассказы Тургенева. Например, «Рассказ отца Алексея», который я считаю самой точной, так сказать, дефиницией, самым точным нарративом о нарастающем безумии, да и вообще очень страшная вещь. Я даже на ночь не хочу о ней говорить — ни с вами, ни с микрофоном. Ужасная вещь совершенно! Или «Собака» тургеневская — вот аккуратно построенная вещь. Не стихотворение в прозе, а рассказ.

Что ещё? В чём ещё, мне кажется, ужас? Понимаете, семантика страха, поэтика страха — интересная вещь. Вот сейчас мы как раз продавали с Юлией Ульяновой наш сборник, вот эту антологию «Страшные стихи». И там на примерах этих страшных стихов, которые гораздо труднее комического, очень интересно проследить, какие приёмы работы. Там блестящая статья Ульяновой, 30 сюжетов разобрано подробно.

Так вот, понимаете, семантика страха основана вот на чём. Сейчас я попробую сформулировать. Чем дальше разнесены стилистически и семантически приметы ужасного — тем это страшнее. Если на месте преступления найден пистолет — это не страшно. А если на месте преступления найдена детская маска или заячьи ушки такие, знаете, как надевают, — это страшно.

Вот точно так же и у Гофмана в «Песочном человеке» страшно, когда герой говорит: «Ты видишь тот маленький серый куст, который приближается к нам?» Что это за маленький серый куст — я понятия не имею, но у меня мурашки по спине от этого! Это финальная сцена, когда он перед тем, как сойти с ума, когда у него глаза кровью заволакивает, начинает любимую сбрасывать с башни. Или когда у того же Гофмана в «Коте Мурре» герой врывается и кричит: «Знаешь ли ты, кто я? Я — алый ястреб!» Насмешить легко — герой ворвался и выругался, или герой ворвался и произвёл неприличный звук. А вот герой крикнул: «Я — алый ястреб!» — надо это семантически разнести.

Точно так же классический пример — это Холмс. Почему страшны «Пять зёрнышек апельсина»? Ведь если бы ему прислали пять кристаллов белого порошка — это не было бы страшно. Ну, яд и яд. А вот пять зёрнышек апельсина или Союз рыжих — вот это страшно. Почему рыжих отбирают? Потом там это становится понятно, и это совсем неинтересно. Но это неинтересно, когда вы поняли. А пляшущие человечки — почему страшно? Пляшущие человечки — детский рисунок вызывает мистический ужас! Вот поэтому страшное труднее смешного, оно интуитивнее и шире забирает. Чем больше реалий вы впишете в страшный текст, чем меньше эти реалии будут связаны между собой и тем это более сильные впечатления оказывает.

«Посоветуйте страшную литературу талантливых авторов, которым под силу ввергнуть читателя в ужас и трепет».

Ну, конечно, Амброз Бирс. Конечно, Страуб. Ну и Кинг тоже, конечно, безусловно. Эдгар По. Ну, это вы всё знаете. Если вы совсем хотите ночь не спать, то Анна Матвеева, «Перевал Дятлова», тем более что это документальная вещь.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Вспоминая фильмы Эльдара Рязанова, сложно не отметить «Жестокий романс». Как смог он безошибочно изобразить русское будущее, где бездушные стяжатели развращают женщину, и нет ей защитника, а только убийца?»

Видите, когда вы сравниваете женщину — вот эту Ларису Огудалову — с Россией, Андрей, в вашем письме, в вашем посте, я не совсем с этим согласен. Как раз мне кажется, величие рязановского фильма в том, что там Лариса и Паратов стоят друг друга. Я помню, что главная вольность автора, Рязанова, и главная претензия к нему заключалась в том, что Лариса остаётся ночевать с Паратовым, что даже для самой вольной девушки того времени было совершенно неприемлемо.

Но то, что Лариса отдалась Паратову — в русской истории это-таки произошло. Появился Паратов, появился этот социальный тип, заявленный ещё в «Вокзале для двоих». Его приход видел Рязанов, поэтому заставил дважды Никиту Михалкова сыграть эту роль. И боюсь, что маска отчасти приросла к лицу. Ну, или он увидел в Михалкове то, чего никто в нём тогда не подозревал. И в результате Лариса (под Ларисой я, конечно, понимаю скорее не Россию, а лучшую её часть), она отдалась, она легла под этого Паратова, как это ни печально.

И Лариса, которую сыграла у Рязанова Гузеева, — это совсем не та Лариса, которую играла Алисова, и уж совсем не та Лариса, которую, судя по всему, играла Комиссаржевская, как мы можем восстановить спектакли; это не символ чистой красоты. У Островского же тоже такая довольно амбивалентная пьеса. Почему она так и любима на театре? Потому что, как совершенно правильно говорит Райкин, никто же так не понимал психологию театра, как Островский. А именно и нужна амбивалентность, потому что Ларису можно сыграть так, а можно и сяк.

Я помню, мы с Оксаной Акиньшиной мечтали когда-то поставить «Бесприданницу», в которой Лариса была бы отвратительна, потому что она… Понимаете, в ней есть падкость на роскошь, в ней есть дурной вкус, безусловно. Она в уродливых условиях живёт и уродливо себя ведёт. Она тоже хочет продать себя подороже. Она с Карандышевым ведёт себя безобразно. И поэтому такую Ларису отчасти и сыграла Гузеева, и правильно сделала. И Рязанов поэтому её и выбрал — с её такой, знаете, постепенно проступающей вульгарностью, которая там есть, ничего не поделаешь.

А кто там прав? А прав там Карандышев. И Мягков сыграл Карандышева… Это последняя работа Рязанова, в которой появляется Мягков. Дальше его героем в девяностые был уже Басилашвили с его ещё большей амбивалентностью. Неслучайно он у него играет то мерзавцев, то святых, то Мерзляева, то героя «Предсказания» или почти святого идиота в «Небесах обетованных». Это интересная довольно, кстати, эволюция Рязанова. Там можно многое чего рассказать.

Но самое интересное то, что Мягков-Карандышев у него впервые смешного идиота… Ну, вспомните, каким он был в фильме Протазанова 1938 года, по-моему. Из смешного идиота он сделал великую трагическую фигуру, понимаете. И последний монолог Карандышева, который он там произносит перед убийством, он игрался, конечно, на очень высокой ноте. Кстати, в тексте Островского это есть: «Издеваетесь над смешным человеком? Пейте моё вино, но зачем убивать, зачем добивать?» Это поразительно!

Так что, к сожалению, Рязанов действительно предсказал всё, но предсказал он и бунт маленького человека. Рязанов же вообще поэт бунта, он не любит терпил, ему нравятся герои действия. Кстати, его любимым фильмом собственным была «Гусарская баллада», а любимым героем — Суворов. Вот был человек начисто лишённый страха! Понимаете? И он мечтал снять, кстати, картину о Суворове — не получилось. Начисто лишённый страха! Он любит героя действия. И поэтому вот то, что бунт маленького человека не случился, и Паратов остался хозяином положения — это очень горько, конечно. Это действительно жестокий романс.

«Как известно, у Мишеля Фуко есть трёхтомник «История сексуальности», где он на примере западноевропейской культуры исследует появление и развитие арсенала мер по подавлению сексуальности. Интересно провести аналогию, ведь во всех крупнейший антиутопиях секс тоже подавляется. Что такого нащупали Фуко и крупнейшие антиутописты? Почему сексуальность — столь важная структурная составляющая цивилизации? Какую роль она играет в антиутопиях?»

Видите ли, это давняя полемика. Дело в том, что сексуальность иногда по Фуко… Ну, в случае Фуко, мы знаем, это уже отягощалось известной девиацией и известной запретностью секса для него в некоторых аспектах. Он связывал секс с репрессивными практиками. Ну, все эти термины мы с вами легко воспроизведём.

Но вот ведь какая штука. Сексуальность может стать не только элементом подавления, сексуальность может стать не только объектом подавления, скажем так, а она может стать и элементом управления. Вспомните, у Хаксли в «О дивном новом мире», где дети с ранних лет развлекаются сексом. И «утопия сексуального комфорта», как называет это Гейдар Джемаль, она может стать ещё опаснее, чем утопия репрессивная.

Потому что, например, в «Хищных вещах века» у Стругацких ведь тоже несвободное общество (я вам скажу больше — тоталитарное общество), но в этом обществе господствует культ удовольствия. Не зря Борис Натанович с горечью называл это «единственной сбывшейся антиутопией» Стругацких и даже задавался вопросом: а такая уж ли это антиутопия? Помните, ведь Банев говорит в «Гадких лебедях»: «Не так много у человечества было моментов, когда оно могло выпивать и закусывать quantum satis». Нормально, такая утопия вполне объяснима.

В чём здесь проблема? В том, что существует вечная дискуссия: что революционизирует массы в большей степени — сексуальный комфорт, сексуальная вседозволенность, как, например, в лимоновской утопии «Другая Россия», или сексуальное подавление, фрустрация, грубо говоря, запрет? В своё время Гейдар Джемаль очень точно сказал: «Ни одна утопия ещё не пришла под знаменем комфорта». А с другой стороны, очень точно сказал замечательный петербургский сексолог Щеглов: «Ни одна утопия ещё не пришла под знаком несвободы». Она всегда приходит под знаком свободы и раскрепощения и уж только потом она устанавливает свои репрессивные практики.

Поэтому, так сказать, сексуальная революция — к сожалению, это кратчайший путь к установлению тоталитаризма. Вот так бы я сказал. Потому что именно сама революция — это оргиастическое такое, эротическое, садомазохистское мероприятие. Вспомним поэму «Двенадцать», где апостолы убивают Магдалину (чего уж там, назовём вещи своими именами), а это, так сказать, по Розанову получается высшее проявление сексуальности. Что можно сделать с Настасьей Филипповной? Только её убить.

Поэтому мне кажется, что секс разнузданный — это скорее движущий элемент антиутопии, нежели объект её подавления. Мне кажется, что как раз с помощью секса антиутопию построить гораздо легче. Понимаете, рискну сказать, что это эротическая такая оргиастичность, такой оргазм, разлитый в воздухе. Это очень чувствуется, например, в «Мастере и Маргарите». Посмотрите, какое эротическое произведение, сколько там голого тела. А ведь это самый пик террора.

Так что я бы не сказал, что сексуальность всегда подавляется при авторитаризме. Иногда она при авторитаризме является подспудной изнанкой всего происходящего. Или скажем иначе: днём она подавляется внешне, официально, а ночами она господствует так, что просто ну зашкаливает. Единственный откровенный текст на эту тему, который я могу назвать, — это роман Анатолия Королёва «Эрон», книга выдающаяся, не побоюсь этого слова. Единственная книга о семидесятых годах, в которой эротическое содержание, глубокий эротический подтекст вскрыт бесстрашным скальпелем. Блестящая книга!

Ну и вообще я рекомендую… Не знаю, вот мне в «Июне», книжке… Когда я писал «Июнь», там же собственно эротическая тема одна из главных в описании 1939–1940 года. Посмотрите, какая напряжённая эротика в это время господствует. Вот Лия Канторович — такая богиня, символ тогдашней московской студенческой богемы — это образ, может быть, и подавленной, а с другой стороны, может быть, и цветущей сексуальности. Так что я не стал бы однозначно увязывать авторитаризм с пуританством. Нет в нём пуританства. Это как в тех же словах Слепаковой: «Из тела жизнь — как женщина из дому: насильно отнята у одного, она милей становится другому». Это эротический подтекст террора, который в те времена совершенно очевиден. Так что не торопитесь соглашаться с Фуко, он не жил в России.

Просят лекцию про Шекспира. Ладно.

«В чём больше силы — в умении и смелости отстаивать свою точку зрения, конфликтуя и не боясь последствий, или в терпении к окружающим, в умении уступить, отступить, погасить конфликт?»

Ну, это когда как, смотря с кем конфликт. Если это конфликт с матерью или ребёнком, наверное, лучше иногда его погасить. А в принципе я, знаете, не сторонник таких компромиссов. Да, надо отстаивать свою точку зрения, иначе можете приспособиться до того, что сами забудете, кто вы есть. Ведь адаптивность — это палка о двух концах. Понимаете, пока вы приспосабливаетесь, всё хорошо, но потом вы просто забываете… Ну, как было сказано у одного поэта, молодого моего современника: «Так редко занимался, чем желал, что и желать успешно разучился». Так вот, вы можете разучиться быть собой, а это самая опасная штука.

«Фильм «Утомлённые солнцем». Пересматривая фильм в разные годы, я симпатизировала то герою Меньшикова, то комдиву Котову. Мне бы хотелось услышать ваше мнение об этом».

Ну, хорошее искусство всегда предполагает определённую дифференциацию подхода. Иногда вам нравится одно, иногда другое. А иногда вы понимаете, что оба не ахти хороши, потому что они оба жертвы больной ситуации, а в больной ситуации нет правых. Не прав ни Котов, ни Дима, потому что… Понимаете, какая вещь? Вот чем эта картина была хороша? Я думаю, что это не столько даже влияние Ибрагимбекова с его глубокими всегда, неразрешимыми конфликтами, сколько тайная, не очень оформленная мысль самого Михалкова.

Знаете, я тут прочитал его дневники, наброски сюжетов. Он очень умный человек. Ему ценнейшие мысли приходят в голову! Он не всегда может отрефлексировать свои какие-то догадки, потому что он боится заглядывать в себя, как мне представляется, но как художник он догадывается очень о многом.

Так вот, «Утомлённые солнцем» — это точное название. Это ведь фильм не о том, что прав Котов или прав Митя. Это фильм о том, что в изуродованной, извращённой ситуации все больны и все обречены, поэтому и Котов гибнет, и Митя гибнет. Митю не надо было воскрешать в продолжении. В этом продолжении есть замечательный эпизод один, когда солдаты машину толкают, но в целом, конечно, не надо было возвращаться к этой истории. Мне кажется, что это фильм именно о больной, выморочной ситуации, в которой никто не прав.

И вот эту утомлённость солнцем Михалков чувствует, но он не может отрефлексировать для себя, что такое для него солнце, что такое солнце в его системе ценностей. Это то солнце абсолютной власти, которая появляется потом и в «Солнечном ударе». И очень важно, что такое «солнечный удар». Это удар истории, который болезненно извращает отношение людей. Ну, что такого в романе этого мальчика военного с чужой женой? Но получается, что из этого выходит величайшая катастрофа, потому что на всех светит вот это страшное солнце истории, солнце, которое ударило в озоновую дыру над Россией.

Солнце в михалковской системе ценностей — это страшное зло, это историческое зло, это ужас абсолютной власти, абсолютной диктатуры, которое всех людей заставило действовать в обстановке солнечного удара. Все там утомлены солнцем, поэтому кому-то нравится Котов, кому-то Митя, а в целом все они больны и извращённые люди. И жены Котова, героини Дапкунайте, это касается в особенной степени. Это вот то, что называется «год активного солнца». Нет, «Утомлённые солнцем» — очень значительный фильм. Просто ум — не самая упоминаемая михалковская добродетель, а между тем, это умная картина.

«Нравится ли вам Павел Лунгин? Какие фильмы больше?»

Мне очень нравится Павел Лунгин просто как человек. Он правильно сказал, что с него списан Карлсон в переводе его мамы. Как раз Лилианна Лунгина очень точно придала Карлсону в переводе какие-то черты и словечки толстого, авантюрного и весёлого Лунгина. Но нравится ли он мне как режиссёр? Нет, не нравится. Я очень люблю некоторые его картины. Кстати, совсем не «Такси-блюз». Мне гораздо больше нравится «Луна-парк», если уж на то пошло. И мне интересны у него какие-то фильмы, но в целом он эклектичен очень как режиссёр, и он мне в этом смысле не очень нравится. Просто я люблю Лунгина как человека, и он мне всегда интересен. Он очень умён. И «Царь» замечательная в своём роде картина, но там ещё, конечно, грандиозный сценарий Иванова и потрясающая работа Янковского, там о многом можно задуматься. Но в целом мне представляется, что он как человек, как сценарист, как явление умнее своих фильмов, которым вредит, на мой взгляд, полное отсутствие стиля.

«Люблю «Долгое прощание». Могло ли кончиться иначе? Мог ли Гриша простить Лялю?»

Да нет конечно. Прощание Гриши с Лялей — это не главная тема повести. Главная тема повести — это прощание России с террором (действие происходит в марте 1953 года). А в том-то и дело, что Ребров выламывается из этой истории, а Ляля встраивается в неё (кстати, к вопросу об адаптивности), поэтому из Реброва вышел толк, а из Ляли вышла квашня, как это не ужасно звучит.

«Бомарше написал «Женитьбу Фигаро» только для развлечения или в этой пьесе сложный, даже трагический взгляд на Францию?»

Конечно, «это не безделка». «Перечти «Женитьбу Фигаро» — да, но не потому, что это смешно, а потому что это умно, потому что в этом есть элемент опоры. Ведь утешает нас, «как мысли чёрные к тебе придут»; утешает нас не смешное, не комическое, а нас утешает наличие рядом сильного и трезвого ума, а это чувствуется в драме Бомарше, конечно.

«Кем был для вас Кастро — революционер-романтик, герой или кровавый палач? Что нового он привнёс в мир как революционер»?

И тут же просьба сравнить Моторолу и Че Гевару. Ну, вы сравните, как погиб Моторола и как погиб Че Гевара, — и вы увидите довольно существенную разницу.

Понятно, я не берусь сейчас по горячим следам, на свежей могиле подводить итоги жизни и правления Кастро. Мне кажется, что между его романтическим образом, который он построил исключительно грамотно, и практикой политической существует огромный зазор. Он же существует и у Ленина, он же существует у Робеспьера. У всех практически революционеров есть эти «ножницы» между благородной риторикой и чудовищной практикой. Как можно их оценивать?

Понимаете, я вот говорил вчера в лекции про Ленина. У меня в цикле «Истории великих пар» была лекция про Ленина и Крупскую, двух литераторов таких. Сразу как только начнёшь анализировать — тебе тут же суют в нос количество смертей. И это правильно, но это исключает любой анализ, а без анализа мы никуда не сдвинемся. Осуждать человека раз и навсегда только из-за того, что революция в его стране получилась кровавой, — это как минимум не вполне справедливо, потому что здесь надо судить ещё и исполнителя. На добрую ли почву пала это зерно — вот на что надо смотреть прежде всего.

Кастро пользовался на Кубе колоссальной поддержкой, огромной любовью — и не только благодаря тоталитарной пропаганде, а благодаря тому, что он осуществлял национальную матрицу. Эта матрица всегда была довольно жестока и довольно кровава. Первая половина его жизни — это «Сто лет одиночества», а вторая — «Осень патриарха». И «Осень патриарха» тоже в эту матрицу входит.

То есть мы любим тех, кто выражает наш национальный архетип, вот и всё. Поэтому Сталин со всей его кровью был популярен — он выражает архетип местного царя, жестокой, кровавой, тормозящей, глубоко реакционной, запретительной, абсолютно безнравственной власти. Каков национальный архетип, какова матрица — такова и современность. И мы же в основном зрители, вот в чём дело. И мы воспринимаем это как зрители, и нам нравится эта драма, пока она нас не затрагивает, пока нас не начинают прямо в зале хватать. Но слава богу, некоторые успевают сбежать в уборную или в буфет. Эта театральность есть в русской истории.

И Кастро осуществлял латиноамериканскую матрицу, поэтому он был так популярен. Не надо его судить вне этой матрицы. Посмотрите на традицию, которая, к сожалению, одинакова во всех случаях. И если выбирать между Кастро и Пероном, простите (Пероном с одним «р», конечно), если выбирать между поклонниками Кастро и перонистами, то Кастро мне симпатичнее, потому что Перон, и особенно Эвита — это какой-то цинизм уже, по-моему, совершенно запредельный.

«Пересекались ли эти самые «главные» шестидесятники, о которых написан роман, со Стругацкими? Ведь они тоже шестидесятники. Или с другими именитыми фантастами тех лет? Емцев и Парнов, Войскунский и Лукодьянов, Шефнер, Журавлёва, Булычев, Ларионова и прочая. В конце концов, даже Ефремов, Гор и Громова — все они по психологии книг тоже шестидесятники. Дружили, общались, вместе работали».

Саша, как всегда, блистательный вопрос! Спасибо и вам. Стругацкие дружили с Высоцким, дружили, хотя и очень сложно, с Тарковским, а в литературе были довольно одиноки. Понимаете, они очень… Ну, во-первых, фантастика всегда существовала в гетто. А во-вторых, понимает, какая вещь?

Большинство фантастов, это я знаю по себе (ну, сам я не совсем фантаст, но я очень много в этих кругах вращался), это люди особой складки. Вот меня спрашивают: а как я дружу с Лазарчуком? И как, например, дружили между собой Лазарчук и Успенский, имеющие абсолютно полярные характеры, темпераменты и воззрения? А как я дружу, например, с Лукиным, который сейчас, насколько я знаю, занимает позиции прямо противоположные?

Видите ли, у больных людей, скажем так, больше общего, даже если они полярных убеждений, чем у больных и здоровых. Вот фантасты — это люди настолько особой складки, действительно люди будущего, действительно людены. Вот скажем так: у люденов разных убеждений всё-таки больше общего между собой, чем у люденов и просто людей. Поэтому Гор, который был, кстати, не совсем фантаст, он начинал как авангардист (прочтите «Корову»), или Ефремов, который был тоже не столько фантаст, сколько социальный мыслитель, или Громова, которая была не только фантаст, но и переводчик довольно известный и довольно известный, кстати, диссидент, — у этих людей было друг с другом больше общего, чем с обычными писателями.

Вот посмотрите — писательское сообщество, как правило, очень расколото, и писателей собрать вместе практически невозможно, даже на «Литературном экспрессе». А фантасты — они всё-таки компания, они одна социальная группа. И несмотря на то, что я и Лукьяненко находимся на абсолютно противоположных полюсах, не знаю, как он меня, а я продолжаю очень любить Лукьяненко, вот ничего не сделаешь, потому что у меня с его образом мыслей больше общего. Наш механизм мышления, механизм сюжетостроения более похож, мы больше с ним отличаемся от всех остальных, чем друг от друга.

Это же касается моих отношений с Машей Галиной, которую я очень люблю и поздравляю со вторым место в читательском голосовании «Большой книги», «Автохтоны» славный роман. Это же касается и Успенского, с которым у меня ну всё было разным, бэкграунд абсолютно разным, но более нежной, более уважительной, более глубокой дружбы у меня, наверное, не было ни с кем. А потому что мы одинаково были устроены, понимаете. И с Лазарчуком тоже. Поэтому фантасты — они не очень пересекаются с остальными писателями, они люди особого склада. Какого особого склада — это отдельный разговор.

Как, например, сказал замечательный умный один… Не буду его называть. Хорошо, назову. А что? Женя Лукин. Вот он сказал: «Всю жизнь, как пацаны, играли в мушкетёров». Ну, я не скажу, что они «всю жизнь, как пацаны», но вот смотрите. Вот Кубатиев, вот Лукин, вот Лазарчук, вот Лукьяненко, вот Логинов — люди абсолютно разные, настолько разные! И все они, собираясь на «Странниках», молитвенно смотрели на Бориса Натановича, на своего абсолютного гуру, и между собой общались без каких бы то ни было… Поэтому я так любил фантастическую среду профессиональную. Без всяких преград! Это все свои.

И посмотрите, несмотря на абсолютный раскол, даже на украинско-русский раскол, это сохранилось в какой-то степени. Это сохранилось. Может быть, отчасти потому, что на Украине тогда работали Дяченки, которых я считаю абсолютными лидерами в поколении нулевых годов. Очень жаль, что они сейчас ничего не печатают и живут в Штатах. Но «Портал», который собирался в Киеве… Я абсолютно уверен, что если бы он собрался сейчас, мы бы дрались, орали, ссорились, но мы были бы близки.

И это одна из причин… Понимаете, писательство само по себе не клеймо. Писатель может быть и вполне здоровым человеком, даже прагматиком и даже немножко рантье, дельцом. Я знаю писателей, удачно играющих на бирже. Но кого я совершенно не знаю — так это фантастов, удачно вписанных в быт. Этого не бывает, потому что они хорошо себя чувствуют вне реальности, а в реальности плохо. Саша, если я ответил на ваш вопрос, то и слава богу.

«Когда выйдет книга «Один»? — в январе-феврале. — Отвечая на мой вопрос про библиотерапию…»

Отвечу через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Отвечая на мой вопрос про библиотерапию, вы сказали, что могли бы стать составителем поэтического сборника с психотерапевтическим эффектом, если кто-то это дело профинансирует. Может быть, объявить подписку? Я думаю, найдётся много желающих».

Да я думаю, что и без подписки. Понимаете, я вообще большой противник краудфандинга в таких вопросах. Иногда он совершенно необходим, а иногда… Ну, например, Гарри Бардин благодаря этому сделал две гениальные картины, действительно гениальные. А мне кажется, что на книжку надо собирать иначе. Можно найти издателя, который поверит в безумную идею. Ведь это же не такие деньги, как фильм. Поэтому я издам эту «Стихотерапию».

Дело в том, что я со многими людьми, в том числе и с упомянутым Лазарчуком, и с Матвеевой, с которой мы собственно эту идею и придумали в разговоре (у неё же есть цикл «Стихотерапия»), мы эту идею много раз проговаривали, и мне эту книгу составить было бы несложно. Я прекрасно знаю, какие стихи помогают от головной боли. Если у какого-то сейчас болит голова, прочтите про себя «Бабку Мариулу» Кедрина — и у вас пройдёт голова. Ну, если, конечно, это не такая уж боль, при которой, я не знаю… хуже, чем зубная. Ну, если это лёгкая головная боль, у меня этот текст всегда, так сказать, как прохладная рука на лбу, снимает всё.

После ночи пьяного разгула

Я пошёл к Проклятому ручью,

Чтоб цыганка бабка Мариула

Мне вернула молодость мою.

Была такая Георгия Кацани, которая, кстати, училась на журфаке, и она занималась так называемой фоносемантикой — связью звука и смысла. И вот есть определённые… Чуковский много занимался этой проблемой применительно к Блоку. Есть определённые гласные, которые вызывают одни эмоции, а есть гласные, которые другие. У Маяковского, помните: «Есть еще хорошие буквы: Эр, Жа, Ща». И действительно скрежещущие такие могут вызвать зубную боль, а всякие «Л», «М», «Н» могут её снять. Ну, это довольно очевидные штуки.

И поскольку я довольно глубоко всё-таки чувствую поэтическую речь (сам себя не похвалишь — ходишь как оплёванный), я могу такую книгу составить легко. Если вам этого хочется, давайте найдём издателя совокупными усилиями, и мы составим сборник текстов, от которого проходят физические недуги. Это будет очень полезная книга.

«Почему так тяжело читать не художественные тексты — Эйзенштейна «О монтаже», Владимира Топорова «Петербургский текст», будто пишут «чужие» для «хищников», а, например, Митты «Между раем и адом» читается легко?»

Ну, Митта, «Между раем и адом»… то есть «Кино между адом и раем» — это такая же, в общем, как бы киноведческая, сценарная и практическая беллетристика, он сознательно упрощает стиль. Дело в том, что Митта очень демократичный художник. Я люблю очень Александра Наумовича, он один из моих любимых режиссёров. Он сложный и умный. Об этом говорят и «Гори, гори, моя звезда», и «Сказка странствий», и «Шагал — Малевич», гениальная картина абсолютно, по-моему. Но просто он действительно демократ, он старается говорить просто о сложном.

Что касается Эйзенштейна, который говорил: «Меня задушили замыслы». Это ведь человек столь глубокого, сложного и разветвлённого мышления, такой ассоциативности, такой бурной многообразности, что его читать и слушать было очень трудно. Неслучайно Довженко сказал: «Сергей Михайлович, ваш вклад в теорию кино был бы гораздо больший, если бы вы сняли ещё хоть одну картину, а не занимались теоретизированием». Это довольно глубокая, хотя и обидная мысль. Я, в общем, с этим солидарен. Хотя, конечно, читать Эйзенштейна необходимо, это очень полезный опыт. Топорова — совершенно необязательно.

Можно почитать, скажем, Юрия Щеглова, потому что Щеглов, особенно его работы по генеративной поэтике, совместные с Жолковским и отдельные, они поражают чёткостью письма, там нет вот этой взвихренности эйзенштейновской. Или Григорьев, например, «Поэтика слов». Да много довольно. Или Левин. Довольно много текстов, которые строго написаны, которые, так сказать, полезно читать, мне кажется. Эйзенштейн необходим профессиональному кинематографисту или профессиональному прозаику, а филологу вполне достаточно бывает, по-моему, почитать хороших понятных структуралистов шестидесятых годов или Шкловского, тоже очень чёткого.

Про Лихачёва? Я не хочу говорить про Лихачёва, потому что моё отношение к нему слишком отличается от общего. И мне кажется, что то сугубо иерархическое представление о культуре, которое было ему присуще, о ритуале, о поведении в целом, очень часто расходится с моими взглядами, и я не смею с ним полемизировать. Я устраняюсь. Это примерно та же история, что и с Гумилёвым, хотя это люди совершенно несопоставимые.

«Я Вадим из Академа. Санин, Куваев, Конецкий. А как же Григорий Федосеев?»

Недостаточно знаю его творчество, чтобы об этом говорить.

«Знакомы ли вы с книгами серии Warhammer?»

Нет, к сожалению.

«Довелось ли вам посмотреть фильм «Церемония» Клода Шаброля? — а как же. — Если довелось, то у меня в связи с этим один вопрос: можно ли как-то оправдать поступок главной героини?»

Не знаю. Шаброль, по-моему, не оправдывает. Надо пересмотреть картину.

«Ваше самое сильное кинематографическое впечатление последнего времени?»

Ребята, я вчера пересмотрел «Токийскую повесть» Одзу. Пересмотрел по случайному поводу. Я прочёл, что, оказывается, три главных фильма в истории кинематографа, по последним опросам кинокритиков, ну, они так аккуратно распределили их по трём частям света: в Европе — «Правила игры», в Америке — «Гражданин Кейн», в Японии — «Токийская повесть». Я не знаю, три ли это главных фильма, но я пересмотрел «Токийскую повесть».

Она наивная такая, она немножко такой «Король Лир», но это такая чистая вещь, такое чистое искусство! И конечно, вот эта действительно повествовательная манера нейтральная, эта низко стоящая камера, создающая полный эффект присутствия… Но, конечно, как у него работают актёры! Вот эти улыбки старческие… Ну, там два старика приезжают в гости к детям в город, и ничего больше, но, ребята, я чуть не плакал! Вот чёрт его знает, как это сделано. Простая картина как две копейки. Ну, чего сегодня не снять что-то подобное?

И насколько она тактичнее, насколько она лучше, чем все западные образцы, чем «Дальше — тишина…» или чем фильм-прототип, из которого сделана эта пьеса. Вот «Дальше — тишина…» даже в гениальной постановке Эфроса с Раневской и Пляттом — всё равно это давление колен на слёзные железы. А как аккуратно сделано у Одзу! Какая милая картина! Она милая, понимаете. Вот я с такой нежностью её посмотрел. Я всем вам её рекомендую.

«Как вы готовитесь к лекциям для «Прямой речи»? Допустим, вам нужно прочитать лекцию на тему «Цветаева и Ахматова». Как вы будете готовиться? Какой план сделаете?»

Вот так не знаю. Наверное, я почитаю дневники Цветаевой и переписку Ахматовой, потому что стихи я помню достаточно хорошо. Знаете, почему я хорошо их помню? Потому что тогда же книги были малодоступны, и очень многое переписывалось в «Ленинке» от руки. И я вот рукой помню эти тексты.

«В своих передачах вы упоминали, что жили когда-то в Ленинграде, в том числе недалеко от аптеки Пеля. Не могли бы вы назвать пару ваших бывших адресов в Питере, рассказать интересные истории, произошедшие с вами там? Это оживит меня и моих друзей знакомые улицы. Будут ли такие истории в ваших мемуарах?»

Никогда не будет мемуаров, Катя, это я вам обещаю. Ну, надеюсь, что не будет. Об этом, кстати, Кушнер замечательные стихи написал. А что касается адресов, то все мои питерские адреса — это так или иначе Петроградская сторона. Ну, я служил в армии на Славянке, это станция метро «Рыбацкое» или станция «Славянка» недалеко. Этой воинской части давно нет.

А что касается адресов в Петербурге, то в основном это Петроградская сторона. Большая Зеленина — самая моя любимая улица. Постоянное место прогулок — это Елагин остров и Каменноостровский проспект, где жил Житинский и где я часто у него останавливался, и часто бываю там до сих пор. Я люблю центр Питера, и там довольно много квартир и гостиниц, где я останавливался постоянно. Ну, там у меня с Морским вокзалом связано колоссальное количество воспоминаний, с цирковой гостиницей рядом с цирком, где я часто останавливался у друзей, потому что там меня пускали. Я люблю очень общество цирковое и прекрасно там себя чувствовал. Но в основном, конечно, это Большая Зеленина.

Поэтому я на вопросы о любимом архитектурном стиле всегда честно отвечаю: северный модерн. Хотя вообще-то московский конструктивизм, Новослободская или знаменитый дом на Тульской — они тоже мне очень близки. Но я не думаю, что вас это как-то, я не знаю, оживит или будет способствовать, что ли, вашему интересу к родному городу, не такова я шишка.

Я просто хорошо знаю, что тот кабак, где Блок был «пригвождён к трактирной стойке», мне петербуржские друзья показывали. Там теперь «Сбербанк». Ну, во всяком случае тогда там была сберкасса. И я в этой сберкассе ностальгически у стойки постоял. Блин, вот даже иногда, знаете, одну строчку назовёшь — и хочется читать дальше. У меня как раз сейчас собственно мои школьники… Блока мы недавно прошли. И я не мог удержаться, как всегда. Я не могу давать комментарии, просто мне хочется это читать и читать.

Я пригвождён к трактирной стойке.

Я пьян давно. Мне всё — равно.

Вон счастие моё — на тройке

В ночную даль унесено…

Летит на тройке, потонуло

В снегу времён, в дали веков…

И только душу захлестнуло

Сребристой мглой из-под подков…

Глухая темень искры мечет,

От искр всю ночь, всю ночь светло…

Бубенчик под дугой лепечет

О том, что счастие прошло…

И только сбруя золотая

Всю ночь видна… Всю ночь слышна…

А ты, душа… душа глухая…

Пьяным-пьяна… пьяным-пьяна…

Вы посмотрите, как это сделано. Блок — это очень высокий профессионал. И поэтому сначала вот это нагромождение согласных, очень характерное для спотыкающейся пьяной речи: «Я пр-риг-гвож-ждён к тр-рактир-рной стойке». А потом, по мере постепенного улетания сознания, нарастает количество гласных и повторов, вот это:

Всю ночь видна… Всю ночь слышна…

А ты, душа… душа глухая…

Пьяным-пьяна… пьяным-пьяна…

Сужается количество слов, поэтому нарастают повторы. Это очень точная картина опьянения. Человек знал, о чём пишет.

«Считая вас… — та-та-та-та-та, — я всё же просила бы вас аккуратнее пользоваться словами. Сначала вы как-то неловко обозвали нас всех жертвами и палачами одновременно».

Послушайте, ну почему же это неправда, почему же это неловко? Я же говорил: в выморочных ситуациях среди утомлённых солнцем все жертвы и все палачи. Котов — жертва или палач? А Митя — жертва или палач? А есть там вообще не жертвы в этой ситуации?

И вот вы тоже спрашиваете: «Вы мимоходом заявили, что дети несут клеймо отцов-палачей. Господь с вами, как можно такое говорить??»

Оксана, а почему бы мне такого и не сказать? Вы полагаете, они не несут этого клейма? Они невиноваты, но клеймо это они несут, потому что… Понимаете, носить фамилию палача и быть при этом совершенно морально свободным — ну, я не знаю, какая нужна для этого степень отмороженности, простите, пожалуйста. Да, мы отвечаем за грехи отцов, ничего не поделаешь.

«Возможно, от того, что вам приходится произносить слишком много слов, вы уже не очень вдумываетесь в их смысл».

Оксана, вы неправы. Есть люди, которые думают быстро. Я думаю довольно быстро, и поэтому, прежде чем что-либо сказать, я думаю очень серьёзно. Знаете, ещё почему? Потому что ведь в мою речь вслушиваются — в попытках найти ошибку или в попытках возбудить какое-нибудь общественное негодование — очень многие. Они пытаются передёргивать, они врут, они приравнивают мои слова, скажем, об изъятии церковных ценностей к геноциду по национальному признаку, и не понимают, как сами при этом подставляются. Почему-то среди моих оппонентов политических преобладают любители передержек и совершенно гнусные лгуны. Ну, что поделать? Мне приходится всё время думать о том, что я говорю.

Вы не представляете себе, как тяжело в России находиться вне официальной парадигмы, ну, не скажу — находиться в оппозиции (какая уж там сейчас оппозиция?), но просто думать не так, как большинство. Это же значит — всё время подставляться. Поэтому я каждое своё слово взвешиваю очень тщательно, я очень осторожен. Просто, поскольку я умею говорить достаточно быстро и достаточно быстро соображать, вам это кажется своего рода безответственностью. А противопоставить мне, возразить мне вы можете только с помощью: «Господь с вами, как можно такое говорить??» Оксана, постарайтесь приводить рациональные аргументы — тогда мы будем спорить, а не только ахать.

«Сколь важно быть искренним человеком? И что для вас значит — быть искренним?»

Я когда-то интервьюировал Пьера Ришара, и он сказал, что искренность — самое драгоценное и самое редко встречающееся качество, которое больше всего ценят в женщине, например. Пушкин говорил: «Быть искренним — невозможность физическая». Нет, на самом деле это как раз физически, мне кажется… Я, конечно, не спорю с Пушкиным, но мне кажется, что физически это иногда возможно, особенно в ситуациях интимных. В любви невозможно врать в некоторых ситуациях. Ну, я во всяком случае любимой женщине врать не могу, если я её люблю по-настоящему. Поэтому искренность возможна, но она должна предполагать такое глубокое сходство с собеседником, такое абсолютное доверие, такую эмпатию с его стороны, что просто, знаете, действительно одна на миллион. Но мне случается.

«Что вы думаете о возведении «Стены памяти» в Москве?»

Горячо одобряю эту идею.

Про Дениса Карагодина всё уже сказал. О книге Вайнеров «Евангелие от палача» говорить сейчас не готов, это долгая история.

«Что бы вы советовали прочесть по теме Красного террора?»

Мельгунова в основном. Там много неверных, ну, спорных документов и довольно много вымысла, но даже если это на десятую толику верно, то это говорит о России больше, чем весь де Кюстин или чем весь Ленин. Вот эта книга по концентрации своей очень полезна.

«Смотрели ли вы фильм Стоуна «Украина в огне»?»

Во-первых, это фильм не совсем Стоуна. Во-вторых, я стараюсь не получать слишком, так сказать, негативных впечатлений. Мне Стоун нравится, когда он делает «Прирождённых убийц». Я и Майкла Мура не большой любитель. Мне не нравится такое кино.

«По-прежнему будем втирать о моральности религии и аморальности научного взгляда на мир?»

Я никогда не говорил, что научный взгляд на мир аморален. Я всегда говорил: вера в Бога не зависит от морали. Это как музыкальный слух — по формуле Искандера. При чём здесь мораль?

«Или будем спорить с наукой, отрицая эволюционное происхождение морали?»

Будем, конечно. Это же я спорю, а не вы. Как сказано у того же Пелевина: «Это же он свою клетку загадил, а не вашу».

«Кстати, вы не раз говорили, что существует огромное количество убедительных доказательств существования загробного мира в частности и Бога вообще. Не могли бы привести пару ссылок на публикации в научных реферируемых журналах? Говоря простыми словами — пруф или трепло?»

Дорогой uncles, научитесь разговаривать, а потом поговорим. Хамство со стороны атеиста — очень частое явление. Не нужно злорадствовать. Научитесь уважать чужое… не мнение, а самоощущение. Огромное количество доказательств бессмертия души черпаю я в своём внутреннем опыте. К сожалению, в «научных реферируемых журналах» об этом не пишут. Нравится вам жить в мире без Бога — ради бога, живите! Я совершенно вам не возражаю, это ваше право. Хотите вы до такой степени себя обокрасть или, напротив, обогатить, как думают некоторые? Пожалуйста, вперёд! Но не посягайте, пожалуйста, при этом — особенно с таким хамством — на мою картину мира. Вы кто такой? Что это ещё такое? Будете вы мне тут давать ссылки на «реферируемые журналы»! Ещё свою научную степень предъявите. «Учиться разговаривать, учиться быть аккуратным в выражении», как учит нас oksana63, а потом поспорим.

«Расскажите о Сигизмунде Кржижановском».

Я о нём написал роман, поэтому мне… Ну, он не о нём совсем, но он в третьей части «Июня» главный герой. Мне трудно о нём говорить. Эта фигура мне не то чтобы не очень симпатичная, а она для меня загадочна (даже после того, как я о нём написал), поэтому я как-то избегаю о нём разговаривать. Он мне кажется более интересным мыслителем, нежели писателем. Его стиль меня несколько раздражает, вычурный такой. Но человек очень интересный.

«Почему к метасюжетам «Осады города», «Странствия героя» и «Самоубийства Бога» никто не добавляет метасюжет «Детство, отрочество, юность», то есть сюжет романа воспитания?»

Знаете, Паша, я бы хотел на ваш вопрос ответить лекцией, потому что роман воспитания — это частный случай самоубийства Бога, если говорить так. Это сложная, большая, глубокая тема. Давайте вспомним, чем кончается «Град обреченный». Это в чистом виде роман воспитания для Андрея Воронина. И кончается он самоуничтожением — Воронин и Кацман стреляют в себя. Дело в том, что без самоуничтожения правильный роман воспитания не заканчивается. Вы должны стереть себя и начать писать себя по-новому.

Вот по этой же причине «Детство», «Отрочество», «Юность» остались трилогией, а задумана была часть «Молодость» — тетралогия. И вот там должно было происходить стирание иртеньевской личности. Но прошли, простите меня, 50 лет, прежде чем он написал «Воскресение», которое и есть четвёртая часть. «Детство», «Отрочество», «Юность», «Воскресение» — вот так выстраивается тетралогия, понимаете. А чтобы случилось воскресение, надо умереть. Всякое формирование и всякий роман воспитания — это история смерти. Ну, грех себя цитировать, но в «Иксе» же сказано, что пока вы не сотрёте себя как палимпсест, не напишете поверх своей рукописи другую, вы не начались как человек. Вот это долгая история.

Александр Старостин… Александр Иванович, здравствуйте. «Вопроса «Что было раньше — Бог или материя?» просто не существует для людей верующих, потому что они читали хотя бы первую страницу Библии. Для неверующих — тем более! — ну вот видите, для вас не существует, а для гностиков существует. — «И не из глины сделан был человек, а из праха земного», — по-моему, чистая демагогия.

«Есть ли вообще интеллектуалы, заинтересованные в диалоге?»

Есть, конечно. Как бы сказать? Я заинтересован в диалоге, но для этого надо сначала понять, на каком языке мы говорим. А мы с вами говорим на языках довольно разных. Надо перейти к некоторым одинаковым терминам, а с этим и у меня проблемы, и у вас проблемы. Вам надо как-то со мной… Я так понимаю, что вы в Воронеже живёте. Я в Воронеже буду выступать 13-го, продавать книжку. Вход там свободный, в клубе «Петровский». А волшебное слово «Один» поможет вам и книгу получить даром. Так что приходите, и мы попробуем поговорить. Хотя мне говорить сложно — мы с вами в разных возрастах и, судя по всему, очень разных взглядов. Но ничего, попробуем. Беда в том, что я совершенно не пью. Ведь алкоголь — такая универсальная смазка, которая позволяет находить общий язык (правда, тут же терять его). Но ничего не поделаешь, попробуем на трезвую голову поднять вопрос о прахе земном и о профессоре Преображенском.

«Как вы относитесь к творчеству Дэниела Киза?»

Ну, как сказать? «Цветы для Элджернона» — интересная книга (если я о том авторе говорю, которого вы имеете в виду). А вот этот роман про Билли Миллигана мне кажется более интересным, хотя… Как вам сказать? Там главные сюжетные возможности всё-таки не раскрыты. Он решил писать документальный роман о человеке с множественными личностями, а мне представляется, что интереснее было бы… Я хотел такую пьесу написать, но…

Ну, представьте себе — есть юноша и девушка в дурдоме. У обоих очень распространённый (в Америке это почти профессиональное заболевание — почему и отдельная тема) синдром множественных личностей. И вот, скажем, в ней живёт японский рыбак 63 лет, а в нём — я не знаю, исламский террорист. И вот им двум очень хочется совокупиться, но они никак не могут этого сделать, потому что всё время перещёлкиваются, всё время попадают разные ипостаси друг на друга, а сами они никак не могут нормально переспать. Вот в этом-то и заключается драма, что как бы он ни хотел её, грубо говоря, трахнуть, он всё время натыкается в ней… Ну, представляете, он в нормальном своём состоянии, он 18-летний юноша, а в ней сидит венгерский эмигрант 72 лет — и у них опять ничего не получается! В конце концов им всё-таки удаётся, но во время пожара, когда выступают на первый план настоящие личности. Весь дом горит, а они внутри его предаются разнузданной страсти.

Вот это мог бы быть прекрасный такой сюжет. Дарю желающим. Отличную пьесу можно написать. Всё трещит, гремит, рушится (и на сцене тоже всё), а они среди этого орут от страсти. Отличный был бы эпизод, но как-то всё лень. А если кто-то захочет — сделайте. Мне кажется, что Киз прошёл мимо очень талантливой истории.

«Моэм записал однажды в своём дневнике: «Для того чтобы отвергнуть существование Бога, достаточно один раз увидеть, как ребёнок умирает от менингита». Могли бы вы что-то возразить на это утверждение?»

Да не буду я на это возражать! Я уже тысячу раз говорил о том, что для меня проблема теодицеи снята. Ребёнок умирает от менингита, потому что Бог не мог или не успел вмешаться с нашей помощью. Вот мы и есть инструмент Бога. И виноваты в этом только мы, а не Бог. Я думаю, что человек действительно всемогущ, и мы всё время это всемогущество в себе доказываем. Вернее — всемогущ коллективный вот этот огромный Человейник, который Богом создан, но, к сожалению, он часто пренебрегает своими возможностями.

Да, наверное, достаточно увидеть один раз ребёнка, умирающего от менингита, чтобы отвергнуть существование Бога. Но достаточно один раз написать хорошее стихотворение, чтобы уверовать в существование Бога. Именно поэтому, вы знаете… Ну, те ощущения, которые при этом испытываешь, их ни с чем не спутаешь. Иногда кажется, что просто тебе диктуют.

Знаете, Моэм — он же совершенно честный агностик, он не атеист. Вот это очень важно. Вы перечитывайте «Лезвие бритвы» почаще. Это совершенно агностический роман, а никак не атеистический. Кстати говоря, и любимый мой роман «Луна и грош» — это тоже, в общем… Господи, а «Cakes and Ale» («Пироги и пиво»)? Это глубоко религиозное произведение, потому что рефлексия художника над собственным внутренним опытом. А много вы знаете внутреннего опыта, который бы доказывал бытие Божие? На этот вопрос отвечает Моэм в «Of Human Bondage» (в «Бремени страстей человеческих»): любовь и творчество. Какие ещё вам нужны доказательства? Так что подождите так уж отрицать.

«Если вы не поможете мне вспомнить название рассказа…»

Я не могу вспомнить название рассказа. Я попробую его вспомнить потом.

«Как вы думаете, могло ли косвенно или напрямую оказать влияние на выборы Гитлера в 1933 году существование коммунистического режима?»

Да, конечно могло. Я много раз отвечал на этот вопрос. На существование Гитлера огромное влияние оказал Муссолини, а на Муссолини — огромное влияние вообще футуристическая эстетика, коммунистическая эстетика, Д’Аннунцио. Ленин похваливал «Аванти!», насколько мне известно. Так что — да, конечно, оказало.

Я говорил об этом во вчерашней лекции про Трампа (тоже у меня вчера две лекции было). Вот я про Трампа говорил. Россия первой сталкивается со всеми вызовами. Конечно, в России, поскольку это самая словоцентричная страна, здесь словам особенно верят. В России сначала осуществился абсолютно авторитарный режим, а потом эта инфекция пошла по всей Европе. И мы же её и задавили в конце концов, потому что у нас уже действовали антитела. А впоследствии та же история…

Кстати говоря, Трамп, трампизм — это тоже ведь началось у нас. Я не сравниваю Трампа с фашистами, боже упаси, и масштаб не тот, но определённые сходства есть — ну, популистские. Прав совершенно Швыдкой: эстетику «Короля Убю» мы впервые пронаблюдали на Жириновском. А очень много общего, несмотря на разный бэкграунд. А сейчас Жириновский доказывает, что они родня. В духовном смысле — возможно. То есть он это доказывает опять-таки метафорически.

Мне кажется, что здесь есть прямая связь, конечно. Россия первой всё испытывает, потом это расползается по миру, а потом мы это побеждаем. Кстати говоря, собственно роман «Июнь» об этом и написан — о том, как многие в советской России радовались приходу Гитлера, сначала его приходу к власти (вот только что с Юлией Кантор, спасибо ей большое, имел я на эту тему весьма плодотворную консультацию), а потом — пакту о ненападении. Многие даже в дневниках записывали: «Вот теперь жидов-то вместе подавим, большевистскую жидовскую власть». Писали так многие. И в начале войны многие радовались тому, что придёт Гитлер. Это есть в дневниках Шапориной, например. Ужасно, да? Но ничего не поделаешь.

«Нравится ли вам Ричард III?»

Ужасаюсь.

«Ваше мнение о стихах Георгия Иванова? Разделяю до определённой степени мнение Блока, что его стихи «обделены всем». Но почему сжимается горло от его стихов, особенно написанных в эмиграции?»

У меня не только от эмиграции, а у меня и «Езда на остров Цитеру» вызывает восторг. Ну, поговорим через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Восторженно, потому что 20 декабря родился не только я, но и Ксения Драгунская — мой любимый драматург, дочь любимого писателя и сестра любимого писателя. Ну и вообще 20 декабря — хороший день. Во-первых, я вас поздравляю, прежде всего. Во-вторых, знаете, мы, декабрьские, Стрельцы мы. Надо этим, по-моему, не то чтобы гордиться (гордиться имманентностями смешно), но как-то мы родились в холодное время, поэтому наше предназначение — делать мир более тёплым. Вот так мне кажется. Мы родились в эпоху очень короткого дня, и нам надо делать мир более светлым. И потом, правильно говорил Будулай: «Зимние дети крепки».

«Что Тамила нагадала Соне в рассказе Петрушевской «Тамила» (из книги «Не садись в машину, где двое»)?»

Совершенно не помню, но это страшная такая книга, я её знаю. И я, конечно, вернусь к этому рассказу с удовольствием.

«Прочитал «Самодельные гробики», — да, тут кто-то почему-то их в комментариях назвал «handcrafted». Они «handcarved», ребята. При чём здесь «crafted»? — Как вообще Бобу Куину могло прийти в голову, что им руководит Бог?»

Во-первых, а с чего вы взяли, что убивает Боб Куин? Там это совершенно не прописано. В том-то и ужас, что мы не знаем. Это деперсонификация сюжета, разрушение личной ответственности, как у Стругацких в одновременно написанных «За миллиард лет…». Откуда мы знаем, что это делает кто-то? Это делает гомеостатическое мироздание. Вот в чём ужас настоящий.

«Чем лечится злорадство?»

Ничем, кроме личного опыта.

«Суворов, написавший «Ледокол»…

Вопрос настолько смешной и глупый, что, простите, даже как-то смешно на него отвечать.

Вопрос о том, как меньше жрать опять.

Вопрос о бывших жёнах. Не могу на это ответить, потому что никогда не был в ситуации таких семейных конфликтов.

Три вопроса повторяющихся про литературные премии.

«Вы неоднократно говорили о том, что в России настанут перемены — если не вот-вот, то в какие-то не слишком отдалённые годы. Но читаешь де Кюстина, протягиваешь связи и понимаешь, что любые перемены — только рябь на воде».

Alex, это не так. Понимаете, есть такое понятие, как квантовый переход, и есть такое понятие, как переход количества в качество. Семь раз повторяется, а на восьмой не получается.

«Здравствуйте, родной! — и вам здравствуйте. — Сегодня 30 лет фильму «Кин-Дза-Дза!». Что вы обо всём этом думаете? Всегда ли правительство будет жить на других планетах?»

Нет, не всегда. Вообще расстояния сокращаются, в том числе между планетами, и средства связи улучшаются. «Кин-Дза-Дза!» — великий фильм. Я поздравляю Георгия Николаевича Данелию, одного из моих любимых режиссёров и любимых собеседников. Я считаю, правда, что мультфильм «Кин-дза-дза-дза» — он как бы изобретательнее, мощнее и как-то духовно многозначнее, чем там картина. Но и она мне ностальгически бесконечно дорога, и я тоже её всё равно очень люблю. Там, кстати, очень хорошо в этом самом… в мультфильме безвоздушное пространство. Когда они попали, он говорит: «Здесь воздуха нет, но ты молодой, ты привыкнешь». Вот всё-таки гений Георгий Николаевич!

«Какой смысл кроется в романе Стивена Кинга «Мизери»?»

Очень простой: заигрывая с массовой культурой, вы рано или поздно становитесь её жертвой. Там же помните, какой эпиграф? «Если ты смотришь в бездну, бездна посмотрит в тебя», — из Ницше. Так вот она в него и посмотрела. Бездна — это не что-то ужасное. Бездна — это соседняя квартира, в которой живёт обыватель, и обыватель в душе своей маньяк. Вот так мне кажется.

Немножко я с вашего позволения поотвечаю на бесконечно любопытные вопросы, приходящие на почту. И вообще, честно говоря, знаете, братцы, мне больше хочется сегодня поотвечать на вопросы, чем лекцию читать. Ну, давайте поговорим всё-таки о Бажове.

«Если человек умирает полностью и Бога нет, то и смерти нет, потому что её нельзя почувствовать. Личной смерти нет для верующего так же, как для атеиста. Это фикция. Состояние смерти невозможно пережить».

Вы совершенно правы. Об этом есть хорошая русская пословица: «Я есть и смерти нет. А смерть придёт — меня не будет».

«В каком литературном произведении вы бы хотели пожить? У Стругацких была машина для путешествий по описываемому времени. Куда бы вы совершили первые поездки?»

Ну, «Тиль Уленшпигель» — очень жестокое, страшное время, но оно так увлекательно там описано, что я бы хотел пожить в «Тиле Уленшпигеле». Мне вообще всегда хотелось жить в Нидерландах времён оранжевой революции.

«В какой степени мастерство мешает художнику?»

«Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь», — говорил Сальвадор Дали. Это не конец искусства. Понимаете, вредит не совершенство, вредят наработки, вредят приёмы. Вот приёмов надо бояться.

«Если душа бессмертна, то убийство не преступление».

Нет, извините. «Мне отмщение, и аз воздам». То есть это не вам решать, не нам решать.

«Пересмотрел в очередной раз «Иди и смотри». Не уверен, что можно было что-то из фильма изъять, дабы сгладить. Как по-вашему, есть ли граница, предел в кино? При том, что оно остаётся искусством, за которое переходить заповедно. Помню вашу статью о «Хрусталёве». Перешёл ли Герман эту границу?»

В «Хрусталёве» точно перешёл. Знаете, если бы знаменитый эпизод в этой машине, в этом кузове изъять из картины, я не знаю, потеряла бы она или нет. Для меня не потеряла бы. Но для Германа, наверное, потеряла бы. Понимаете, ведь Герман не задавался целью создать абсолютный шедевр, он задавался целью выразить своё состояние. А его состояние в это время было за гранью. Ну, за гранью. Его мера страдания, брезгливости, омерзения была у него превышена. Вот поэтому…

Слушайте, ребята, ради бога, можно я поотвечаю на вопросы, честно сказать? Ну настолько интересные вопросы! Я вам клянусь, что в следующий раз будет Бажов. Я фундированно его так прочитаю, глубоко пересмотрю. Бажов не так прост. Там все эти хтонические сущности, вся эта хтонь замечательная, эти кошачьи уши, которые газовые месторождения, Огневушка-поскакушка и вот эта голубая змейка, «налево — чёрное, направо — золотое» — это же он сам всё придумал, никаких этих сказов не существовало в природе. Это попытка создать уральский фольклор, но большая часть фольклора была написана людьми вполне культурными, просто они сами это писали, исходя из каких-то очень древних народных архетипов.

Есть большие работы, где прослежено влияние, скажем, европейской мифологии, вот этих гномов, живущих в горах, на мифологию собственно Бажова. Но другое дело, что Бажов создал Урал таким, каким мы его знаем. Он написал эту уральскую матрицу, которую сейчас так подробно расписывает Иванов Алексей. Интересно посмотреть, интересно проследить, какие корни этой мифологии, какие древние собственно сказки, в основном малых народов, он использовал, и в чём своеобразие бажовской морали.

Потому что ведь все сказки Бажова — удивительное дело! — они о богатстве, они о драгоценностях, об изумрудах, о малахите удивительном. Но герой же ищет не драгоценности (Данило-мастер в частности), а он ищет совершенство, он ищет истину. А это всё не более чем метафора — все эти драгоценности, которые открывает Хозяйка Медной горы. Вот эта подземная роскошь, хтоническое богатство — это отдельный, нигде больше в мире и нигде в России уж точно не встречающийся комплекс. Вот эти гномы, владельцы драгоценностей, они же владеют не драгоценностями, а они владеют вечными истинами. Кроме того, очень забавна метафизика полудрагоценных камней, таких как малахит, его узором, который парнишка там верно смекнул. Это долгая история. И давайте в следующий раз, потому что сейчас мне… Ну, его надо перечитать. Здесь вопросы настолько крутые, что хочется как-то посвятить им как можно больше времени.

«Знаете ли вы «Выбраковку» Олега Дивова? Для меня эта книга стала лакмусовой бумажкой. Спроси у человека, что он думает об этом тексте, — и сразу всё понятно. Злющая, опасная, искушающая книга! Мне кажется, что по силе воздействия (но не по художественным качествам) она даже выше «Дня опричника». Что вы об этом думаете?»

Знаете, надо перечитать, читал давно. К Дивову в целом отношусь с большим интересом. А насколько эта книга провоцирует — не знаю. Надо опять-таки пересмотреть. Мне кажется, что гораздо более провокативная книга и более опасная — это «Приключения майора Звягина» Веллера. Но иногда надо себя провести через такие искушения, чтобы их преодолеть. Без этого вы останетесь в каком-то смысле духовно беззащитными.

«Сильно бы изменилась ваша жизнь, если бы вы стали долларовым миллиардером?»

Да нет, я думаю. Я бы, во-первых, им не стал. Это так, из области мечты. Ну нет, не сильно бы изменилась. То есть в любом случае себе бы я никаких особых преференций не создал. Возможно, я бы создал некоторую сеть взаимопомощи, которая позволила бы культуре быть более независимой. Во всяком случае я бы основал своё издательство, это точно.

«В сценарии Миндадзе к фильму Абдрашитова «Охота на лис» грустный и жестокий финал, зеркально повторяющий начало. Миндадзе видел только разрыв поколений или не терял надежду на примирение?»

Видите, в фильме это не удалось осуществить, а в сценарии удалось. Но это не разрыв поколений, это об обывателе. Это первая репетиция «Такси-блюза», и, на мой взгляд, гораздо более глубокая. Это о людях, которые никогда друг друга не поймут, о том, что невозможно исправлять другого, находясь в другом слое социальном, на другом этаже социальной лестницы. Это фильм о некоммуникабельности на самом деле, и о некоммуникабельности более глубокой, чем личная, о некоммуникабельности социальной, потому что она непреодолима. Личную можно преодолеть, социальную — нет. Вот об этом картина. Хотя она о многом.

«Охота на лис» — мой любимый фильм этого тандема. Я помню, когда отмечалось, по-моему, 20-летие их совместной работы, Абдрашитова и Миндадзе, был испечён торт из 10 вагонов — по числу их совместных картин. И кому какая картина нравилась, те тот вагон и ели. И все кинулись есть «Парад планет», а мы с Андреем Шемякиным, как сейчас помню, пошли есть «Охоту на лис». Нас было таких двое. Это не значит, что мы съели весь этот кусок, но просто нам очень нравилась картина. И я всегда натыкался на благодарность от Миндадзе за это, потому что он тоже её ценит выше всех. И я считаю, что это великий фильм абсолютно, очень точный. И такой он смешной в каком-то смысле!

Про выставку Фабра не могу вам ничего сказать, я её не видел.

«Я тоже пересматривала Одзу».

Спасибо. Молодец, Аня! Вот правильно вы всё делаете.

«Можете ли вы посоветовать что-то похожее на южную готику из русской прозы?»

Знаете, вот удивительное дело, но Нагибин — даже необязательно «Чистые пруды», а вот эти охотничьи рассказы и семейные: «Зимний дуб», где такая амбивалентная природа, «Старая черепаха» с её такой жестокой сентиментальностью. Вот Нагибин, да. Знаете, в каком смысле? Сейчас скажу. Ну, у него тоже есть свой роман воспитания: «Павлик», «В те юные годы», книга про Володю Р-на, удивительная совершенно. «Дафнис и Хлоя» — великолепная вещь, моя любимая, пожалуй, у него.

Но Нагибин — вот он, как и большинство героев южной готики, как героев Фланнери О’Коннор, например, он предъявляет к себе очень жёсткий нравственный счёт. Понимаете, какая вещь? Он довольно часто рисует отрицательного протагониста. Это большая редкость в русской культуре вообще, этого почти не бывает. И я бы сосредоточился на вашем месте на его рассказах семидесятых годов, таких как «Терпение», «Срочно требуются седые волосы». Там автор противный, себе противный. Ну, отчасти это, может быть, какая-то, так сказать, вина его образа жизни, слишком страстной жизни, и покаяния такого. Но для меня Нагибин — это единственный аналог южной готики, во всяком случае в российской культуре.

Хотя, кстати, элементы такой российской готики есть и у Петрушевской. Неслучайно у неё вот эти «Песни восточных славян» так и стилизованы под страшилки. Да, у Петрушевской есть элементы южной готики. Во всяком случае, в её сказках, наверное — «Часы», например. Это вполне могли бы написать Капоте или Маккалерс.

«Прочитал «Щепку» Зазубрина. Напомнило «Рвотный фронт» Никитина, — правильно. — Физическое, на уровне слова, фразы, ритма ощущение мёртвости, безумия. Очень сильно и здорово! Какие для вас литературные произведения связаны с самой невыносимой и зашкаливающей атмосферой?»

Игнат, я Зазубрина назвал. А если серьёзно, то Кафка, конечно, особенно поздний, и переписка его тоже. «Письма к Милене» — страшный такой текст. «Письмо к отцу» — духота страшная! Знаете, у Перуца довольно страшный мир, особенно «Мастер Страшного суда» с его вот этим физическим ощущением отравленности. Ну и «Снег святого Петра» тоже. Вот такие вещи. А что касается реалистических сочинений, то… Ну, чего уж страшнее Шаламова-то? Ничего, наверное.

«Как вы относитесь к Анатолию Алексину?»

Я много раз об этом писал. Видите ли, для семидесятых годов (а вне семидесятых этих авторов рассматривать нельзя) он многие вещи назвал верно. И его проза была полезна тогдашним школьникам. Прежде всего — «А тем временем где-то», поразительно важный рассказ. И замечательная его экранизация — работа Анатолия Васильева «Фотографии на стене», фильм, по-моему, с чертами гениальности просто. И вообще Васильев очень крупный режиссёр, муж Ии Саввиной впоследствии, дай Бог ему здоровья, таганский артист замечательный (не путать с Анатолием Васильевым, театральным режиссёром). Мне очень нравилось «Мой брат играет на кларнете», потому что там клеймился очень точно вот этот тип, который лучше вас знает, как вам жить. «Поздний ребёнок» — интересная повесть. Ну, на меня это всё влияло как-то.

Я не люблю очень только… Я ему честно об этом сказал в одном из интервью, мы встречались. Я ему совершенно честно сказал, я говорю: «Я теперь не могу «Безумную Евдокию». Потому что там доказывается, что все одарённые дети — обязательно эгоцентрики. А это не так. Не надо наезжать на одарённых детей, их надо беречь. Не надо думать, что они все высокомерные и ненавидят своих сверстников и ставят себя выше.

Он говорит: «Ну а что, такого явления нет, что ли? Это бывает». Да, бывает, конечно, только не надо типизировать. Вы этим самым играете на руку советской власти, которая всегда говорит: «Не высовывайся. Будь, как все. Будь, как большинство». Не надо быто есть, как большинство. Надо уметь противостоять ему. А там героиня эта (Оля её, кажется, зовут), она сделана, наоборот, такой самодовольной и мерзкой. А он говорит: «Там главная — безумная Евдокия, вот образ этой учительницы». Ну да, допустим. Но всё равно и образ этой учительницы мне не нравится. Не надо добро выставлять юродивым обязательно.

«У меня возникла мысль перевести на русский язык что-нибудь англоязычное. Лучше начать с рассказов. Хочется перевести то, что до этого ещё не переводилось. Не могли бы вы мне что-нибудь подсказать?»

Знаете, совершенно ничего не могу подсказать, но лучше, я думаю, вам переводить то, что уже переведено, а потом сличить. Из рассказов здесь совершенно потрясающая палитра. Возьмите любой рассказ Драйзера или Крейна и попробуйте перевести. Это самая такая… Вот Крейн — по-моему, лучшая школа для переводчика, потому что лексика богатая, а строй фразы ясный, простой, почти такой очень русский.

«Много шума вокруг книги Ханьи Янагихары «Маленькая жизнь». Вы знакомы с этим произведением?»

Знаком. Понимаете, я начал его читать. По-моему, книга хорошо написана, блистательно переведена Сонькиным и женой, и ещё там есть третий переводчик. Я вообще Сонькина очень люблю. Привет вам, Витя. Они отличные переводчики вместе с женой его Сашей. Фамилию сейчас забыл. Ну, я вспомню. В любом случае по ткани языковой это проза, понимаете, не публицистика. Насколько эта книга соответствует своей славе — я потом скажу. «Щегол» Донны Тартт, по-моему, совершенно не соответствует.

«Мой однокашник-мусульманин шокировал меня, рассказав, что для него атеисты, язычники и буддисты — как зверюшки, двигающиеся существа без души. Для вас буддисты, атеисты отличаются от приверженцев традиционных религий?»

Буддисты отличаются, но не тем, что они зверюшки, конечно. Буддисты отличаются, наверное, невероятно красивой, чуждой мне, но всё равно невероятно красивой картиной мира. Вот ментальность их для меня очень привлекательная, и привлекательна их неагрессивность. Ну да, и люблю я их, и они мне симпатичны. Леонард Коэн был буддист, между прочим.

«Знаете ли вы творчество поэта Пауля Целана? Мне приглянулась его метафора: «Поэзия — это сродни homecomin, возвращения на родину».

Я не очень люблю Пауля Целана. Ну, такая трагическая судьба. В общем, хороший был поэт, конечно, что там говорить. Просто как-то я не очень люблю верлибры. Но у него замечательная концентрация мысли такая, его можно перечитывать. Целан — это интересно.

«Расскажите о Григории Кановиче».

Спасибо вам, Юра, что напомнили. Попробую когда-нибудь обязательно.

Вот вопросы Феди Трофимовича из Минска, одного из любимых слушателей. Привет вам, Федя. «Почему в отечественной культуре примерно последних 30 лет мир криминал выглядит более привлекательным для зрителя, слушателя (например, фильмы «Бригада», «Бумер»), в то время как в культуре западной героям мафиозного мира можно сопереживать, но акценты расставлены ясно, зрителю не хочется быть представителем этого?»

Ну как? Ну что вы? А Скорсезе? А Коппола? Я не думаю, что, скажем, вы не хотите сопереживать героям «Крёстного отца». У Копполы вообще открыто сказано, что это альтернативная система общественных связей, и, может быть, эта общественная система ничуть не хуже официальной, особенно в «Крёстном отце 3», где уже Де Ниро такой, знаете… То есть не Де Ниро, а Аль Пачино. Где уже не Де Ниро… Тьфу! Где Аль Пачино состарился и такой заматеревший. Кстати говоря, и Де Ниро практически везде, где он отрицательный герой, он имеет массу обаяния, даже где он играет дьявола в известной картине, не буду называть… «Сердце Ангела». Нет, я считаю, что как раз большинство западных таких фильмов о мафии, они скорее оправдывают. А что, «Однажды в Америке» — там нет поэтизации преступного мира? Есть.

Ребята, услышимся через неделю. Спасибо за внимание. Пока!