Один - 2016-11-24

Д. Быков

Сегодня насчёт лекции сложно, потому что очень много разноречивых пожеланий. Есть предложение делать лекцию по Шекспиру, но не по Шекспиру как таковому (всё-таки на такую наглость я не отваживаюсь), а о шекспировском вопросе и о моих мнениях по поводу возможных прототипов Шекспира или его коллективных создателей. Есть предложение повторить или как-то хотя бы конспективно изложить лекцию, читанную в Театре Фоменко, про «Маленькие трагедии». Есть просьба рассказать о «Борисе Годунове». Есть, как всегда, заявка на Бунина. Что вы выберете — то и будет.

Мне предпочтительно, конечно, поскольку лекция была сравнительно недавно, поговорить про «Годунова», тем более что и картина Мирзоева сравнительно недавно была. Я её считаю самой удачной версией «Годунова» пока и в русском театре из того, что я видел, и в постсоветском кинематографе, понятное дело, где собственно, кроме фильма Бондарчука позднего, ничто и не вспоминается. Про «Маленькие трагедии» можем поговорить, если хотите. Шекспировский вопрос не так давно я излагал своим школьникам, поэтому в общих чертах лекцию помню. В общем, пока ещё конкурс остаётся открытым.

Многие спрашивают (спасибо вам большое за внимание), каким образом меня можно будет увидеть на ярмарке non/fictio№. Да практически в любой день меня можно будет там увидеть. Скорее всего, 1 декабря (не помню точно, во сколько, кажется, в полдень) мы представляем там книгу «Страшные стихи» — антологию, которую составили с Юлией Ульяновой вместе. Она уже вышла, мы её даже уже окропили шотландским виски как люди непьющие. Всё-таки считается, что готическую поэзию уж если чем и кропить, то чем-нибудь шотландским — в лучших традициях Тэма О’Шентера. Это было исполнено.

Спрашивают также, можно ли там будет как-то получить книжку «Если нет». Ну, препринт, её такую первоначальную версию можно будет получить, разумеется, на стенде издательства «Геликон Плюс». Он там будет работать, не знаю точно где.

И там же, на этой ярмарке, будет представлена книжка «Карманный оракул». Это собрание моих некоторых литературно-критических и, условно говоря, общественно-политических заметок, которые так или иначе связаны с темой прогнозов на будущее. Там подводятся итоги, где я угадал, где не угадал. Забавная получилась книжка. Спасибо большое «Лимбусу», что они её издали. В общем-то, как-то из всего, что у меня выходило в этом жанре, я к ней отношусь нежнее всего — может быть, потому, что она самая пёстрая. И там её тоже можно будет получить. А за волшебное слово «Один», естественно, «Если нет» прилагается бесплатно ко всем вашим тамошним покупкам.

Ну, пока пройдёмся по форумным вопросам, на этот раз исключительно увлекательным.

«Хотелось бы вспомнить с вашей помощью о забытых сейчас «писателях-романтиках» семидесятых, в первую очередь о Санине, Конецком и Куваеве (по стилю Куваев — наш Мелвилл). Я и многие мои друзья, в основном дети технической интеллигенции, до сих пор благодарны за ту радость, которую приносили их герои — полярники, моряки, золотоискатели — в наши скучные провинциальные будни. Это был уход (наряду с музыкой и фантастикой) от бесконечных комсомольских собраний и нуднейших уроков с разбором образа «лишнего человека». Лев».

Лёва, спасибо вам за этот вопрос. Вот как раз три автора, которых вы назвали — Куваев, Санин и, в общем, чуть лучше известный и чуть чаще вспоминаемый Конецкий, — они являют собой три грани, три варианта освоения пространства в русской прозе, прежде всего семидесятых годов. Понимаете, ведь для Советского Союза — вот такого типичного модернистского проекта — очень характерен был гумилёвский конкистадорский пафос: пафос освоения новых пространств, пафос проживания экстремальных пограничных ситуаций, огромного напряжения, странствия.

Д.Быков: Ничего более плоского, чем мемуары Крупской о Ленине, я не читал

Естественно, тут романтический герой, который ещё, как правило, и альпинист, и одиночка; и в личной жизни у него всегда не ладится, потому что вот такой он романтический бродяга, а женщинам ведь всегда хочется уюта, и он может поладить только со скалолазкой, а с женщиной обычной, которая всё время пытается его как-то ребёнком или бытом привязать, он не уживается. Это уже как раз коллизия Визбора, которую он в своей прозе отыгрывал — например, в «Завтраке с видом на Эльбрус». Но он не так много на самом деле написал, и поэтому рассматривается здесь скорее как фигура маргинальная.

Тут возможны именно три варианта, три похода. Первый — куваевский. Вы правильно его выделили. Куваев прожил всего 40 лет, но тем не менее «Территория» на долгое время осталась… Я не скажу, что это «наш Мелвилл», но она осталась образцом так называемой геологической прозы. Тут есть заветная советская тема господства над природой. Советская власть — она вообще ведь очень природная по определению, она, как и природа, беспощадна, она бесчеловечна, она требует от человека природных качеств, а именно очень высокого выживания и некоторого такого морального релятивизма (природа ведь вообще имморальна).

Но у героев Куваева, во-первых, есть действительно ныне полузабытый пафос радостного познания мира. Отсюда там эти вставки, которые назывались «всестороннее описание предмета», это всё о золоте — об истории его добычи, о том, как оно стало всеобщим ценовым эквивалентом. И я помню, что было не достать эти три номера «Нашего современника» с «Территорией», потому что там самое интересное было читать, конечно, не про прииск, а вот про золото как некоторую философскую систему, как символ. И интересно, что для Куваева золото не было символом богатства, оно для него скорее было символом истины, которую человек вот так вот добывает в своих рискованных странствиях.

По большому счёту все три этих автора вышли, конечно, из Паустовского, потому что Паустовский — это такой как бы советский вариант Грина, гриновская романтика, но без гриновского авантюризма, с тем же пафосом советского освоения пространства. «Чёрное море», «Колхида», «Кара-Бугах» — вот эта знаменитая трилогия Паустовского, из неё все они вышли. Это и любование природой, и борьба с ней, и воспевание мужества полярного и геологического.

Вот для Куваева это было такое философское странствие, такой поиск себя и одновременно попытка испытать, выстроить, оценить этого нового советского героя, как-то его подвергнуть всестороннему анализу. Потому что, с одной стороны, этот геолог — любимый персонаж шестидесятых годов — он уже, например, у Киры Муратовой в «Коротких встречах» обнажает какую-то свою слабость, свою полную неприспособленность к жизни: странствовать он умеет, а жить — нет, брать на себя ответственность за других — нет. Я думаю, окончательно этот тип был развенчан у Астафьева в «Царь-рыбе», где появляется Гога, вот такой бродяга, который тоже ни за кого не способен отвечать, и к природе он относится совершенно хищнически.

Между тем, уже в большинстве фильмов шестидесятых годов этот образ геолога, строителя, исследователя тайги, полярного исследователя, в фильме «Вертикаль» например(и Высоцкий, кстати говоря, именно в этом направлении работал, когда его стали знать как артиста), этот образ пока ещё представляется едва ли не идеальным. Обратите внимание, что Высоцкий сыграл и в «Карьере Димы Горина» (там у него эпизодическая роль), и в «Вертикали», и в «Коротких встречах» — во всех фильмах, где постулировался вот этот образ такого отважного искателя приключений.

В чём его прелесть и почему он симпатичен? Он симпатичен прежде всего тем, что он не приемлет рутины, не приемлет быта, он хочет героизма. Конечно, эта жажда героики довольно инфантильная, но вместе с тем в ней есть шестидесятнический протест против обывательщины. И в этом смысле я скорее «за», я скорее люблю этот персонаж, хотя он был не глубок очень. Вот Куваев впервые попробовал его философски, что ли, осмыслить, посмотреть на него как на искателя истины, как на искателя такого Эльдорадо.

Санин, наверное, среди этих авторов наиболее беллетрист. Хотя у него была очень славная вещь «Белое проклятие», увлекательная, но дело в том, что Санин — это писатель классом пониже. Он не то чтобы забыт, он как раз довольно-таки активно перепечатывается, и в антологиях советской литературы, сейчас выходящих, в сериях книжных его полярные повести стоят довольно высоко. Другое дело, что как раз с точки зрения фактической достоверности и психологической достоверности Санин сильно уступает остальным. Я помню, в «Литгазете» была даже тогда обильная дискуссия о том, до какой степени у него натянуты эти его экстремальные ситуации, насколько они приблизительные.

Я до сих пор помню замечательную цену из одной его повести, где герой вышел ночью из полярной станции… Не помню уже, зачем ему это понадобилось, но он провалился там в довольно глубокую ледяную расселину и чудом спасся, потому что на дне этой расселины оказалась забытая им лопата, и он с помощью этой лопаты вырубил там себе какие-то ступеньки. Помню, что мне уже тогда это показалось совершенно недостоверным, но всё равно очень увлекательным.

Д.Быков: Ахматова, как многие настоящие красавицы, хвалила менее красивых,чем она, чтобы подчеркнуть свою изысканность

Слушайте, ну а от Буссенара, от Хаггарда разве мы требуем достоверности? Когда мы читаем про этих европейских авантюристов, осваивающих Африку, нам интересно не это. Мы это читаем ради экзотики. Полярная экзотика у Санина была очень хороша. Остальные его вещи послабее. Довольно забавные у него, кстати, детские рассказы из книги «Когда я был мальчишкой».

И наконец, Конецкий (простите за каламбур) — это самый интересный случай, потому что Конецкий в наименьшей степени конкистадор, он мыслитель. «Солёный лёд» или «Опять название не придумывается» — это же опыт такой бессюжетной, несколько, может быть, прустовской прозы. И для него как раз странствие (а он действительно настоящий моряк, настоящий капитан), как бы сказать, это попытка в полном одиночестве и в обстановке бесконечно длинного полярного дня при этом мёртвом свете рассмотреть себя. Конечно, если не считать его довольно весёлых рассказов про боевых товарищей, про боцмана знаменитого, который татуировки свои делал, если не брать сюжетные вещи его ранние, то для Конецкого это странствия вглубь себя, а не вглубь Арктики. И в этом смысле, конечно, он философ, мемуарист, создатель такого жанра свободного романа. Пожалуй, Конецкий — самый литературный и самый умный из этих авторов.

Я за что люблю всех троих и ещё нескольких, которые менее профессионально, менее удачливо в этом жанре работали? Я не могу сказать, что мне нравятся безумно вот эти ценности: борода, гитара, риск, бродяжничество, авторская песня, неприкаянность. Вот я не фанат всего этого. В этом очень много позёрства. Но я, вообще-то, к позёрам неплохо отношусь, потому что позёру не безразлично, как он выглядит и каков он на самом деле.

И хотя у всех этих ребят было очень высокое самомнение, очень много дешёвых понтов и очень мало глубины, в них есть вот то, за что я люблю советский период русской литературы, — это пафос освоения новизны, это свежесть новизны. Вот эти огромные пространства, на которые не ступала нога человека или ступала, но не осваивала их как-то, — это же не пафос туризма, это именно базаровский пафос освоения, когда «природа — не храм, а мастерская, а человек в ней работник», дословно цитируя слова Базарова. Меня это устраивает и мне это интересно. В этом есть утверждение самоценности человека и готовности бороться. И, кстати говоря, некоторая, как у Конецкого в частности, готовность объективно заглянуть в себя, ведь это действительно странствие в полное одиночество, в такую очень жестокую поверку себя мрачной и враждебной природой. В этом смысле, конечно, городская проза и скучнее, и рутиннее. И мне эти персонажи, пожалуй, сегодня ностальгически симпатичны.

Есть ли у них сегодня наследники? Наверное, есть. Михаил Тарковский, в частности. Но проза Михаила Тарковского, мне кажется, отмечена гораздо большим самолюбованием и каким-то эстетическим консерватизмом, которого, скажем, у Конецкого совершенно не было. Поэтому проза Михаила Тарковского, щедро разбавленная его же стихами (скажем, роман «Тойота-креста»), она интереснее всего там, где речь идёт о природе, и неинтереснее всего там, где речь идёт об авторе или о героях.

Понимаете, здесь нет того конфликта, который в семидесятых был очень острый: а может ли жить с людьми, готов ли, умеет ли жить с людьми этот конкистадор? Ведь это, кстати, главный конфликт Гумилёва («И, тая в глазах злое торжество,// Женщина в углу слушала его»). Всё ему покорно — покорны ему моря, пустыни, леса. А вот женщину он покорить не может — может быть, потому, что женщину надо не покорять, а с женщиной надо сосуществовать, а это совсем другое дело.

И вот эту тему бытовой, человеческой, психологической слабости сильного человека в известном смысле реализует, кстати говоря, и Высоцкий в «Гамлете». Я даже рискнул бы сказать, что, может быть, эта тема и была главной у Высоцкого. Человек, который не теряется на войне, человек, который не теряется в науке, как Гамлет, который абсолютно свободен и прекрасно себя ведёт в ситуациях экстремальных, абсолютно путается в мелких интригах и не умеет играть в обычную человеческую игру, не умеет жить (вот в таком пошлом понимании слова). Да, это тема Высоцкого, кстати.

Д.Быков: Избиратель Марин Ле Пен — это по преимуществу немолодой избиратель

И я думаю, что Высоцкий — это идеальный персонаж и Куваева, и Конецкого, который его очень любил, и в каком-то смысле, наверное, Аксёнова, у которого тоже об этих людях и об этих местах довольно здорово было, ведь пафос аксёновских ранних рассказов — это тоже страстное освоение всего. Вот видите, как я долго на эту тему говорил. Ну, потому что это действительно серьёзные авторы, и о них не грех, так сказать, и вспомнить.

«Чем были опасны книги, запрещённые по инициативе Надежды Крупской в начале двадцатых? Почему власть вела эту безумную политику?»

Видите ли, Андрей, Крупская боролась — наивно, по-большевистски и, рискну сказать, тоже по-модернистски — с волшебной сказкой. Чем была опасна волшебная сказка? Да тем, что она уводит, как казалось, от реальности, а на самом деле приводит к ней гораздо более коротким и эффективным путём. Притча всегда опасна. Крупская всегда была человек удивительно прозаичный и неглубокий. Ничего более плоского, чем её мемуары о Ленине, я не читал. И она тоже была в каком-то смысле, понимаете, человек глубоко политизированный и лично очень беспомощный, ничего не умела в быту. Ну, это о ней, о людях этого типа сказал Смеляков:

Ни рожать, ни растить не умела,

Никакая не мать, не жена —

Лишь одной революции дело

Понимала и знала она.

Дело даже не в том, что она знала дело революции. Дело в том, что она очень плоско понимала мир. Вот она полагала, что детям надо читать про социальные отношения, про производственные отношения, про машинки. Агния Барто замечательно это высмеяла и очень смело, монолог девочки для Рины Зелёной она написала: «Мне в детском саду сказали, что надо играть не в куклы, а с двигателями. Я взяла этот двигатель, на все колёсики ему туфельки надела и спать уложила». Вот это гениальное детское умение обуютить, очеловечить бездушную машину.

Крупская, как к ней ни относись (а есть за что ей посочувствовать — и в общем, жизнь её была не пряник, и болела она тяжело, и пыталась как могла в старости противостоять сталинизму), но, объективно говоря, она была человеком глупым, плоским, неудачливым и каким-то удивительно бездушным, вот страшно сказать. Я, честно говоря, не позавидовал бы тому, кому пришлось рядом с ней выстраивать собственную личную жизнь. Ну, Ленин и сам был, прямо скажем, не большой образец личной доброты и человеческого обаяния. Он привлекателен не тем. И вообще не слишком привлекателен.

Я действительно говорю, что Петербург как город модерна, город Петра — это город не очень удобный для жизни. Мы не можем требовать от реформатора, чтобы он был по-человечески симпатичным. И это очень лицемерно, очень фарисейски всегда, когда Ленина или Крупскую, или Петра пытаются представить человечески привлекательными, как в фильмах Ромма, например, о Ленине, где он там распашоночку примеряет. Он не был такой. Он был абсолютно бесчеловечный человек и в этом смысле вполне соответствовал своей задаче. Надежда Константиновна тоже была человек удивительно неумный и какой-то, понимаете, немягкий, вот совершенно нечеловечный, поэтому она нападала на волшебную сказку, это было ей совершенно поперёк души.

«О том, как трактовать кино, написано множество книжек. Авторы разбирают тот или иной кадр, ракурс. Именно про технические нюансы. А что можно такого почитать про литературу?»

Знаете, как ни странно, именно у киношников самые точные выводы и самые точные догадки о природе тех или иных литературных приёмов. Наиболее в этом смысле удобный автор, конечно, Эйзенштейн. Почитайте у Эйзенштейна о монтаже практически всё, что найдёте. Там же он обычно предлагает студентам разобрать тот или иной эпизод и написать его экспликацию. Естественно, что он залезает при этом в проблемы чисто филологические, в проблемы литературы. «Монтаж аттракционов» — это ещё ведь и монтаж эпизодов в романе.

Обратите внимание на книги Шкловского, конечно, в особенности на двухтомник «Повести о прозе», где некоторые его тексты проскочили, формалистского периода. И вообще у русских формалистов очень много можно почерпнуть — ну, у такого конструктивного периода русской критики, скажем, примерно до 1927 года. Там они замечательно разбирают, как конструктивно свинчен, как сделан тот или иной текст. Беда в том, что, как примерно писал Шкловский, «мы не развенчиваем, мы развинчиваем», но всегда, когда мы развинтим, остаётся что-то, чего мы не понимаем.

В этом смысле, конечно, надо почитать и тыняновский «Промежуток», замечательную статью о литературном движении, о том, как оно устроено, «Материал и стиль», замечательный опыт Шкловского, как раз о «Войне и мире», ну и не только. На примере «Войны и мира» там много разобрано. И конечно, Эйхенбаума. Мне кажется, что вообще самая такая показательная статья о русской литературе — это «Как сделана «Шинель» Гоголя».

Если вас действительно интересуют приёмы, развитие и движение приёмов в литературе, то — Лидия Гинзбург, в особенности поздняя, в особенности сборник «О лирике» и «Человек за письменным столом». Но она же не только о том, как свинчена литература, а она ещё и о том, как свинчена жизнь. И в этом смысле, наверное, её статья «Мысль, описавшая круг»… не статья, а эссе о смерти, о проблеме смерти, тоже очень интересное. То есть это распространение методов русского структурализма, русского формализма на философию, на попытки понять, как устроена жизнь, как свинчена жизнь. Это очень сильные тексты.

Ну и, конечно, всё, что найдёте вообще из Брика. Брик — формальный, настоящий, как мне кажется, основатель формального метода и уж точно формальный основатель ОПОЯЗа в России. Якобсон и Брик — вот два самых умных, как мне кажется, человека этой эпохи. Якобсон написал много, Брик — мало, но, читая их, вы поймёте, как литература устроена. Во всяком случае, из самого доступного — это статья Брика «Почему понравился «Цемент». Вот там разобраны все методы изготовления эрзаца литературы в двадцатые годы.

«Какой вы видите эволюцию Рейна как поэта? Он был у вас в «Сити-шоу», — был, — и там вы высоко оценили его стихи, — оценил. — Будет ли от него ещё что-нибудь?»

Д.Быков: Рената Литвинова — в высоком смысле бескорыстный человек

Да, возможно, что будет. Мне представляется, что Рейн — это такой наиболее прямой наследник Луговского в современной поэзии. И его белые пятистопные ямбы, конечно, восходят к «Середине века», колоссально на всех повлиявшей. «Середина века» — это сборник поэм Луговского. Понимаете, Лев Мочалов, с которым я вчера так славно в Питере посидел, невзирая на свои девяносто почти, он обладает фантастической памятью, в том числе на детали. Он как раз Луговского хорошо знал. Он вспоминает, каким шоком, каким озарением эта книга «Середина века» была для пятидесятых годов. Луговской не успел её закончить, он написал примерно двадцать поэм из тридцати задуманных, но то, что вышло, оно колоссально подействовало.

Евтушенко вспоминает о колоссальном воздействии Луговского. Дело даже не в том, что он начал писать вот этот лирический эпос, эти пятистопные ямбы, из которых наиболее знаменит «Алайский рынок» (Миша Ефремов часто читает эту вещь на своих вечерах). Мне ещё очень нравится, конечно, вот эта «Эфемерида», замечательная поэма, про Баку замечательная поэма. Понимаете, там есть и экспрессионизм, и вместе с тем какая-то попытка выстроить нарратив, повествование.

Луговской — он такой советский романтик, очень горько, очень больно ударившийся о реальность. И конечно, судьба его довольно страшна, и ужасно его разочарование во всех идеалах юности, которые, как показалось, вернулись к нему во второй половине пятидесятых — но тут-то он и умер. И надо сказать с горечью, что стихи его последних лет — они такие жидковатые всё-таки. «Синяя весна» и «Солнцеворот» — это жидковато. А вот «Середина века», где есть настоящее отчаяние разочарованного, ударившегося об жизнь романтика, — по-моему, на Рейна в первую очередь повлияло это. Образность, даже характер чтения, даже голос, даже декламация — мне кажется, что это всё от Луговского.

«Как вы оцениваете творчество Марии Петровых?»

Понимаете, Мария Петровых — одна из самых очаровательных людей в русской литературе, из самых привлекательных, поэтому Мандельштама, например, так завораживала её тихо и напряжённо живущая тайная личность, её негромкая (простите за штамп), но необычайно трогательная красота. Петровых — человек абсолютного вкуса. Может быть, поэту иногда вкус вредит. Из её стихов я больше всего люблю «Черту горизонта». Любовная её лирика кажется мне всё-таки несколько тривиальной.

А то, что Ахматова называла её стихи «Назначь мне свиданье на этом свете» лучшим любовным стихотворением XX века? Так она и «Турчанку» мандельштамовскую называла лучшим любовным стихотворением. Кстати, «Турчанка» посвящена Марии Петровых. Как раз «полумесяц губ» — это её портрет. Кстати, раз уж зашла речь о «Турчанке». Конечно, это стихотворение гораздо больше общего имеет с гумилёвским, вот этим: «Как много в заливах лежит любовников иных», — стихотворение про утопленников. Собственно сама Петровых здесь не более чем предлог.

Ну, мы вернёмся к этому разговору через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Так вот, к вопросу о Петровых. Мне кажется, что Ахматова, как и многие настоящие красавицы, всегда хвалила менее красивых, чем она, чтобы тем подчеркнуть свою изысканность. Я имею в виду, конечно, красоту не внешнюю, а литературную. Она любила хвалить слабых соперников. Единственным исключением мне представляется Мандельштам, о котором она всегда отзывалась очень высоко. Но тут, я думаю, просто он дорог ей был как соратник по акмеизму.

Что же касается Марии Петровых в целом, то мне кажется, что здесь личность не нашла такого адекватного выражения в стихах. Личность была бесконечно более обаятельна, чем тексты. И поэтому — вот удивительное дело! — из сильных стихотворений, посвящённых Марии Петровых или написанных на её смерть, можно было бы составить антологию гораздо более яркую, чем сборник её собственных стихотворений. Тут была бы и «Турчанка», тут были бы и пастернаковские посвящения. Но что самое удивительное — тут был бы гениальный цикл Давида Самойлова на её смерть. Он тоже был в неё немного влюблён, как мне кажется, хотя он был младше неё значительно — на десять лет, по-моему. Но он был просто заворожён этим образом.

Дерево в ночи —

Изваянье дыма.

Спи, Мария, спи.

Пробужденья нет.

А когда потом

Мы с тобой проснёмся,

Разбегутся листья,

По тугой воде.

Вот я до сих пор помню эти сновидческие, такие сюрреалистические стихи, которые прочёл году в семьдесят восьмом — семьдесят девятом. Так что Мария Петровых была более яркой личностью, нежели, мне кажется, поэтом.

Д.Быков: Ревнивое отношение наследников к использованию чужих текстов, особенно посмертному — это ошибка

«Побывал на днях на лекции, посвящённой поэзии. Среди прочего лектор анализировал содержание стихов и давал рациональное объяснение даже абсурдисту Хармсу, видимо, по заветам Лотмана. Подобное, по-моему, делаете и вы в своих лекциях, например, с «Войной и миром». Насколько такой анализ текстов отражает «объективную реальность»? Или это чистая «игра разума» (подгон задачи под ответ)?»

То есть вы хотите спросить, Саша, имел ли в виду Толстой то, что я ему приписываю? А это неважно. Совершенно неважно, знает ли художник то, что он делает. Это наша задача знать, филологов, мы за него знаем. Объективно оценить себя художник почти никогда не может. Конечно, главным критерием его самооценки является его личное впечатление («Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд; // Всех строже оценить умеешь ты свой труд…» etc), но понять тайные мотивы художника, понять его контексты изнутри практически никогда нельзя; заимствования не со стороны, структура ведь не со стороны.

И конечно, когда я говорю о четырёх стихиях и кристаллической структуре «Войны и мира», я думаю, что Толстой это знал, поскольку 4 и 7 — для него очень значимые цифры. И вообще он изучал каббалу, и 28 — его сакральное число, и так далее. Но даже если это не так, всё равно… Понимаете, ведь кристалл строится сам собой, он не думает, как он строится, просто он так Богом, природой замыслен. Вот «Война и мир» получилась таким строгим кристаллом, такой безупречно разработанной структурой, я думаю, без непосредственного влияния автора, это само сложилось. А уж мы со стороны можем это оценить. Потому что действительно, вот как уложено ДНК, спираль вот эта, максимально удобным способом, так и спираль замысла «Войны и мира» уложена наиболее элегантным путём.

Кстати говоря, это касается и «Бориса Годунова». Вот всех восхищает удивительная пушкинская симметрия. Пушкин всегда строил такие симметриады. Он не делил трагедию на действия, но каждые три-четыре сцены прослоены народными интермедиями. Просчитывал ли он это? Думаю — нет. Просто поэт же такие вещи чувствует интуитивно. А вот наше дело — это уже подвергнуть его интуицию такой, если угодно, да, поверке при помощи алгебры.

В этом, конечно, есть и задача филологии. Хотя не только в этом. Но из всех задач, которые филология решает — социальных, социологических, или, допустим, религиозных, каких угодно — мне ближе всего вот эти задачи структуралистские, когда мы выделяем структуру текста, о которой автор не догадывается. При этом я совершенно не против социологизма. Если вы объясняете структуру текста с помощью происхождения или биографии автора… Ну, мало ли нам постструктурализм даёт удивительных возможностей, но мне приятнее выявлять вот этот кристалл. Я не сразу это начал, меня многие этому учили.

«Расскажите о вашем отношении к французской «новой волне».

Я больше всего люблю Шаброля, потому что он самый жанровый такой. И может быть потому я его люблю, что у него «новая волна» не кричит о том, что она новая. Вот Годара я не очень люблю. У Годара я люблю только «Имя: Кармен», потому что там Марушка Детмерс, на неё очень приятно смотреть. А в принципе я Годара не люблю.

«Дети Арбата» — что вы думаете об этом романе? Не кажется ли вам Варя идеализированной?»

Видите, про этот роман почему-то довольно много вопросов. Я даже думаю, может быть, сделать лекцию — не о романе, а о рыбаковской трилогии, потому что «Страх», вторая часть, мне кажется даже более удачной. Понимаете, какая вещь? Вот тут довольно много просьб прокомментировать (три сразу одновременно) мнение Бродского об этой книге. Бродский сказал, что это «макулатура». Но Бродский, как мы знаем из переписки Аксёнова с ним, не бог весть такой литературный авторитет, во всяком случае в вопросах сюжетной прозы, вкусы у него странные. Говорить о том, что Набоков и Платонов соотносятся, как канатоходец и скалолаз, я думаю, можно только потому, что… Ну, во всяком случае объясняется это только тем, что Набоков отзывался о Бродском скептически, а Платонов не успел отозваться никак, поэтому Набоков у него и канатоходец. Он очень пристрастен, он очень субъективен, очень понтист в некоторых отношениях, поэтому говорить о безупречном вкусе Бродского я бы не стал. Надо судить художника «по законам, им самим над собою признанным».

У меня довольно сложное отношение к Рыбакову, но одного я отрицать не могу: он блестящий профессионал. Иногда это беллетристика, как в ранних его всех сочинениях, как в детской трилогии, как в трилогии о Кроше (очень хорошей, кстати), но он социально точен, он чуток, он блистательно пишет диалог. И иногда ему удаётся прыгнуть в другой регистр, как удалось в «Тяжёлом песке». Дело даже не в том, что он первым в советской дозволенной литературе поднял тему Холокоста. Она поднималась — ну, у Кановича, где-то на окраинах империи удавалось об этом сказать, в «Свече на ветру», например. Но эта вещь ценна не этим.

Он там создаёт великолепную речевую маску. Вот этот Ивановский, этот сапожник, от лица которого идёт рассказ, понимаете, он ни секунду не забывает о том, что эту речевую маску надо создавать. Там нет ни одного стилистически нейтрального куска. Мы всё время помним, кто с нами разговаривает, о чём и почему. Мне очень симпатичен вот этот образ советского работяги, который есть в прозе Рыбакова.

И конечно, Саша Панкратов, сквозной герой трилогии, — один из самых обаятельных героев советской литературы. Конечно, трилогия Рыбакова — она советская, но в хорошем, я бы сказал, не в социальном, а именно в таком эстетическом смысле; советская, потому что это динамичная, жанровая, крепкая, при этом умная, при этом полная деталей, при этом чрезвычайно плотно написанная проза.

Мне кажется, что «Дети Арбата» — это замечательная передача атмосферы тех времён. И она ведь, понимаете, замечательна не только потому, что там описан страх и разлагающее действие этого страха, начиная с 1934 года; она замечательна по тому, как постепенно разлагается советское. Потому что советское, к нему можно по-разному относиться, но советские люди в тридцатых годах уничтожались первыми, и на смену им приходили какие-то другие. Потому что сталинизм — это уже никак не развитие советских тенденций двадцатых годов. Двадцатые годы могли быть по-своему отвратительными сколь угодно, но то, что началось в тридцатые, было, во-первых, хуже, а во-вторых, было принципиально другим. Ну, это всё равно что говорить о Николае как о прямом наследнике Александра. Нет, это не так.

Д.Быков: Мы не пассивные созерцатели божественной борьбы со злом. Он нас для того наделил моральным чувством

И в этом смысле Рыбаков замечательный роман написал. И конечно, он особенно точно угадал то, что последние из людей этой эпохи погибли на войне, война их перемолола окончательно, поэтому Саша Панкратов у него и погибает в конце книги. И мне кажется, что военная третья часть «Прах и пепел» — самая страшная, самая интересная.

Хотя я помню и то, что при чтении «Детей Арбата» меня не покидало ощущение надёжности, добротности самой прозаической ткани. Вот за добротность эту я Рыбакова очень люблю. И человек он был добротный, в том смысле, что… Ну, он не лишён был, наверное, особенно в «Романе-воспоминаниях», некоторого самолюбования возрастного, это понятно. Почти 90 лет он прожил, достиг славы всемирной, очень сильно прогремел на волне перестройки. Но всё равно в его текстах были вот эти дорогие мне черты лучших людей эпохи, их надёжность, их мужество, их верность себе вопреки эпохе всегда. Вот это я люблю, это мне симпатично.

«Возможна ли в наше время студенческая революция, похожая на 1968 год? Молодёжь стала скептичнее, разочарованнее, пассивнее».

Смотря где. Наверное, возможна. И уж конечно, это не будет консервативной революцией, потому что ценностями консервативной революции невозможно увлечь молодого человека. Это ценности, так сказать, довольно репрессивные и скучные, и я бы сказал, какие-то пуританские, ну, иногда оргиастические, впрочем. Молодёжь редко вдохновляется идеалами консервативного. А вот возможно ли вдохновить её левыми идеями? Да, наверное, возможно. Я только не очень знаю, где это будет. Я уверен в одном, что избиратель Марин Ле Пен — это по преимуществу немолодой избиратель. Такое у меня есть ощущение, может быть, неверное, но я говорю на основании своих европейских впечатлений.

«Вы резко изменили отношение к Ренате Литвиновой. Как это произошло? Что повлияло?»

Я не любил Ренату Литвинову в девяностые и полюбил в нулевые. Объяснить это очень просто: девяностые были, может быть, и плохи, но нулевые были хуже, а Рената сохраняла верность идеям нулевых. Вот она замечательно мне сказала в одном интервью: «Мы хоть бесплатно отдавались, а нынче отдаются за деньги». Имелась в виду, конечно, не сексуальная сфера, а ангажированность разного рода.

Мне кажется, что Рената Литвинова — в высоком смысле бескорыстный человек. И действительно со своим культом героической гибели она ещё и самоиронична, она забавна. Вот Денис Горелов в своих тогдашних писаниях о ней отнёсся к ней очень серьёзно, чем вызвал её довольно негативную оценку. Ренату надо понимать ещё и отчасти как автопародию. Она наиболее полно раскрыта в фильмах Муратовой, как мне кажется. И особенно удачно она писала монологи для «Увлечений», где самая известная её роль, самая знаменитая работа.

Ну и кроме того, давайте уж откровенно: конечно, Киру Муратову и Ренату Литвинову мы любим не только за их кинематографический профессионализм, а за точность и за верность себе, за абсолютную законченность портрета, за вот такой бытовой эстетизм. Это очень редкое явление. Скажем, Наталия Борисовна Рязанцева, которая тоже такая женщина-стиль, она ещё при этом блистательный профессионал. Я не могу сказать, что Рената Литвинова — это блистательный сценарист или, скажем, крепкий режиссёр, но она всё-таки превосходный создатель весёлой, иронической кинематографической маски. И за это можно любить. Маска её очаровательная. И она последовательна, она умеет гибнуть откровенно.

«Мне очень понравился фильм Гора Вербински «Одинокий рейнджер», — и мне очень понравился. — Но почему в нём злу противостоят комичный индеец Джонни Деппа и наивный герой Хаммера?»

Видите ли, во-первых, Джонни Депп — это как раз классический трикстер, и он очень часто злу противостоит. Я когда-то Деппа спросил во время моего приезда: «Чем вы объясняете популярность своих героев — того же индейца, того же Джека Воробья?» Он ответил: «Потому что время правильных героев прошло, пришло время героев непредсказуемых. Вы никогда не знаете, что сделает капитан Джек Воробей». И действительно мы этого не знаем, поэтому он нам безумно интересен. Наверное, в каком-то смысле Трамп тоже такой персонаж, такой трикстер. Хотя трикстер на капитанском мостике — это довольно опасная вещь. Ну, посмотрим.

«Как вы относитесь к употреблению слов типа «крайний» и «замыкающий»?»

Очень отрицательно.

«Разрешите поздравить вас с прошедшим днём рождения!»

Ребята, он у меня 20 декабря. Если вы меня поздравляете с прошедшим 20 декабря 2015 года — спасибо. Но как сказал мне Павел Чухрай, когда я похвалил «Клетку для канареек»: «Долго же вы ждали!» В общем, в любом случае — спасибо.

«Организуете ли вы Новогоднюю ночь на «Эхе», как в прошлый раз?»

Я очень хочу, но, наверное, такая халява так часто не обламывается. Если не будет против начальство, то мы, конечно, придём всем компанией, довольно большой тусовкой (ну, пусть вместе с другими, теперь много желающих, это стало модное дело) и постараемся провести с вами Новогоднюю ночь так, чтобы зажигать потом и в течение года. Надеюсь, что это получится. Если нет, то мы будем достаточно часто видеться в околоновогодние дни.

«Спасибо». И вам спасибо.

«Знакомы ли вы с личностью и стихами Геннадия Русакова? Это человек-поэт, дипломат прямо-таки «киношной» судьбы».

Саша, я к Русакову отношусь сложно… Как бы вам это сказать? Он заслуженный вполне лауреат премии «Поэт». Я даже не знаю, имею ли я моральное право говорить такие вещи, но все его стихи на смерть жены — поразительная, великая лирика, а остальные его стихи оставляют меня более или менее равнодушным. Вправе ли мы требовать от поэта, чтобы он всякий раз работал на такой грани, на таком самообнажении, на такой откровенности?

Знаете, ведь лучшее, что написал в жизни Кирсанов — это «Твоя поэма». Ну, может быть, и сборник «Зеркала» тоже, который уже о собственной смерти, уже предсмертный, это писал человек уже с раком горла. Но тем не менее вот два величайших свершений Кирсанова — это стихи на смерть жены, поэма о том, как умирает Клава, и, конечно, это поэма о собственной смерти «Зеркала», и «Дельфиниада». Это все предсмертные тексты. Не то чтобы Кирсанов был штукарём в остальных стихах. «Мери-наездница» тоже шикарная вещь, или «Поэма поэтов» — замечательный замысел, но это всё как бы вчуже воспринимается, а вот до кости прорубает «Твоя поэма». Я считаю до сих пор, что «Твоя поэма» — это вещь, написанная местами даже, знаете, за гранью фола. Но я в таких вещах немножко пурист.

Понимаете, есть в русской поэзии XX века три самых сильных поэтических реквиема. Это всё, что написал на смерть жены Слуцкий, после чего он перестал писать… Я тут недавно встретил совершенно абсурдное утверждение, чтобы у него около тысячи стихотворений на смерть. Это неправда. Он в течение трёх месяцев, пока ещё сохранял способность писать (потом его догнала депрессия и последствия контузии фронтовой), порядка ста стихотворений он, может быть, и написал, из них действительно такое «чистое золото» — это тридцать. Но «золото» такое, что оно оплачено самой страшной ценой.

Д.Быков: Бог не только страдает вместе со страдальцами, Бог борется. Мы — его орудия, а не болельщики на его трибунах

Это стихи Геннадия Русакова на смерть жены. И это поэма о Клаве, «Твоя поэма», работа Кирсанова. Знаете, кирсановская вещь даже, может быть, слишком физиологична, она страшновата, но, с другой стороны, что он видел, то и написал. Да, пожалуй, я добавил бы к этому четвёртое — цикл Антокольского «Зоя Бажанова», вот это:

Коридор больницы пустой,

И носилки там, на полу,

Когда выше пернатых стай

Моя милая уплыла.

Ну, там уже и рифма как бы… Это на уровне державинского стихотворения на смерть возлюбленной тоже. Я очень высоко ценю «Зою Бажанову». Сильные стихи!

Вот эти четыре цикла я бы назвал. Как видите, я помещаю Русакова в довольно высокий ряд. Остальные его тексты меня не трогают. Ну, это, может быть, потому, что он немножко… Понимаете, он всё-таки не моего склада поэт. Он поэт того же, мне кажется, класса, что Владимир Леонович, в остальных своих текстах. А вот этот цикл — это, конечно, останется, безусловно.

«Что вы читали своим деткам в три года?»

Очень примитивные вещи. Носова… Ну, не примитивные. Мне нечем вас удивить: Туве Янссон, Астрид Линдгрен. Всё очень предсказуемо. Норвежские сказки.

«О великом советском писателе Юрии Казакове сегодня мало кто помнит, для молодёжи это имя малоизвестно. Наследники упорно загоняют родственника в безвестность. Стажёрская группа Мастерской Петра Фоменко сделала спектакль «Проклятый Север» по Казакову (режиссёр Полина Айрапетова), а наследники запретили играть, прислав вполне однозначное письмо. По слухам, запрещают играть в любом театре».

Ну, конечно, соблюдение прав — это пытка. Вы знаете, сколько я намучился (а больше всего намучилась, конечно, Наташа Розман, редактор этой книги) со «Страшными стихами», тут просто, можно сказать, мука мученическая. Я знаю о достаточно неоднозначной роли Владимира Глоцера в защите нескольких поэтов. Вот я, скажем, собирался издать сборник Вадима Антонова, узнал, что права каким-то образом оказались у Глоцера. Тогда книгу издать не удалось. А сейчас, после его смерти, я даже не знаю, кто правообладатель.

Кстати, вот обращаюсь ко всем. Господа, если у вас есть какие-то выходы на правообладателя текстов Вадима Антонова, автора блистательных рассказов в стихах («Графоман», «Помеловка», «Фуфырь») и множества песен прекрасных и так далее… Я хорошо его знал, но, к сожалению, мы не договаривались с ним об издании его текстов. Пора издать однотомник Вадима Антонова. Я считаю, что «Графоман» из всей поэзии ранних восьмидесятых на меня повлиял сильнее всего. Вот Коркия и Антонов. Так что если у кого-то есть возможность, пожалуйста, дайте мне знать.

Что касается Юрия Казакова. Вообще ревнивое отношение наследников к использованию чужих текстов, особенно посмертному, естественно, хотя и при жизни очень многие охраняют своих кумиров, — это, мне кажется, ошибка. Но я не берусь судить о данном случае, потому что ничего о нём не знаю. Моя оценка Юрия Казакова, может быть, не так восторженна, как ваша, она более скептична. Ранние его лирические рассказы мне не очень нравятся. Мне нравятся гениальные рассказы «Свечечка», «Во сне ты горько плакал», лучший его рассказ, по-моему, «Северный дневник» — то есть то, что он писал в конце.

Мне нравятся, знаете, не бунинские, а чеховские его вещи, которые состоят, что ли, из чередования сложных лейтмотивов. Поздний Казаков блистательный абсолютно! Я понимаю, почему его так любил Аксёнов. Потому что Аксёнов не так лиричен, а вот в Казакове есть эта настоящая поэзия прозы, поэтому он был так застенчив и грубоват. Это нежнейшее такое явление в русской литературе. Но вот «Во сне ты горько плакала» — это, наверное, рассказ, который можно назвать лучшим рассказом семидесятых годов, если не брать, конечно, в расчёт того, что писали уехавшие, того, что развивалось уже, так сказать, там.

«В пьесе «Самоубийца» Эрдман смеётся над обывателем Подсекальниковым, но даёт ему высказать свою правду. На кого здесь направлена сатира драматурга?»

Сложная вещь, потому что «Самоубийца» менялся в процессе написания. Изначальная комическая ситуация — человек хочет покончить с собой, а его разные силы пытаются использовать — она поменялась, и Эрдман, как всегда бывает с хорошим русским писателем, в процессе стал адвокатом своего героя. Подсекальников сначала абсолютно фарсовый персонаж, но под конец Эрдман начинает его любить, и вещь вырастает в высокую трагедию.

Д.Быков: До Бога была материя. А вот когда Бог пришёл, он начал её одухотворять

В чём пафос её и смысл? Это о людях, выпавших из эпохи, вот «дайте нам говорить шёпотом». Человек пытается настоять на том, чтобы люди, не попавшие в мейнстрим, получили право голоса, пусть право шёпота, назовём это так, право жить всё равно. Ведь советская власть — это что такое? «Кто шагает не в ногу, тот шагает против нас». А вот Эрдман отстаивает право на жизнь людей, которые вне потока, которые отдельно.

Подсекальников, конечно, не самоубийца. Самоубийцей там становится маленькой поэт, в котором есть черты Маяковского. Ну, мальчик совсем, даже не поэт, а мальчик. Понимаете, право самоубийц на жизнь отстаивает Эрдман, право лишних людей на жизнь. Он реабилитирует понятие лишнего человека. В русской литературе всегда присутствует дуэль сверхчеловека с лишним человеком: это дуэль Печорина с Грушницким, дуэль Базарова с Павлом Петровичем, фон Корена с Лаевским и так далее. Так вот, Подсекальников [Эрдман], вписывая своего героя в этот контекст, отстаивает право Лаевского [Подсекальникова] на жизнь, и это благородная задача.

«Розанов в своей работе «Легенда о Великом инквизиторе» привёл довольно страшную теодицею, — следует обширная цитата. — Как вы относитесь к этой и другим теодицеям?»

Ну, поговорим через три минуты об этом.

НОВОСТИ

Д. Быков

Дана расписка

В том, что Раиска,

Родионова дочь,

Провела со мной ночь.

Но чиста её совесть —

Она правила повесть.

Ушла в семь с половиной

Совершенно невинной.

Так и здесь — мы провели много ночей в эфире.

Что касается вопроса о теодицее. Я не буду сейчас вдаваться в разговор о Василии Васильевиче Розанове. Я очень не люблю этого человека и писателя, он очень талантлив и очень противен мне, и я не хочу вдаваться в обсуждение его личности. Ну, кто любит Мережковского, тот Розанова не любит.

Но давайте коснёмся вопроса о теодицее. Тут мне уже прислали вопрос о теодицее. У Миркиной, например, замечательного поэта, супруги Георгия Померанца: «Потому что когда ударяют в меня, то это ударяют в Бога», — в его глаз, в его палец и так далее. Да, действительно. Но это не значит, что мы совокупно — Бог, это не значит, что мы — часть Бога. Мы — орудие Бога, так я считаю.

Для меня вопрос о теодицее был снят после разговора с одним очень умным священником (кстати, физиком в прошлом), который на мой вопрос «А как же Бог терпит?», ответил: «А мы на что?» Поэтому мы же не зрители, мы участники. Вот так для меня вопрос о теодицее снимается. Мы не пассивные созерцатели божественной борьбы со злом. Он нас для того наделил моральным чувством, чтобы мы были его пальцами. Вот это, мне кажется, самое распространённое объяснение, и по-моему, единственное объяснение. Потому что дальше кушнеровская теодицея:

Один возможен был бы бог,

Идущий в газовые печи

С детьми, под зло подставив плечи,

Как старый польский педагог.

Да, и такой тоже. Но Бог не только страдает вместе со всеми страдальцами, Бог борется. И мы в этом смысле — его орудия, его инструменты, а вовсе не болельщики на его трибунах, так мне кажется.

«Не могли бы высказаться относительно трудов Алисы Бэйли? Катя».

Ну, Катя… Поражают меня наши люди! Ну кто сегодня может читать и всерьёз относиться к Алисе Бэйли? Это такая американская Блаватская, точнее — американская антропософка, или американские Рерихи такие. Как всегда, в Штатах это чуть более эклектично, чем в Европе, чуть более дурновкусно, хотя не лишено какой-то стилистической энергии. Я это потому только знаю, что я более или менее увлекался оккультизмом — не оккультизмом, как учением, а его историей, когда писал «Остромова».

Скажем, я очень люблю Алистера Кроули. Я терпеть не могу его взгляды и не знаю, насколько они были искренни, но писатель он был гениальный, он был потрясающий новеллист, того же класса, что Перуц. Мне кажется, что его сюжеты… Ну, я не знаю, рассказ «Пентаграмма» — это такой шедевр юмора! И вообще он прелестный писатель. Он был прежде всего писатель. Я долгое время таскал во все командировки с собой прекрасный сборник его англоязычной прозы. Романист он неплохой был тоже.

Но что касается Алисы Бэйли, то, по моим ощущениям, это стопроцентное шарлатанство, к тому же довольно поверхностно изложенное.

Много вопросов приходится пропустить. Большая полемика по поводу «Собачьего сердца».

«Хочу напомнить, что всё-таки, — спрашивает rwt, Александр Иванович, — сравнивать Бога и Преображенского мне кажется некорректным потому, что исходный материал у них был немного разным. Тот, которым пользовался бог, не был подпорчен ни алкоголем, ни рабским…»

Да что вы говорите! А глина, по-вашему, это лучше? Нет, конечно, материал, с которым работает Бог или Творец, он всегда несёт на себе отпечаток, скажем так, гностического зла, гностической, добожественной природы. А Бог вдувает жизнь, вдувает душу в это. Вы меня можете упрекнуть, конечно, в этом гностицизме, но я всё равно абсолютно уверен, что до Бога была материя. А вот когда Бог пришёл, он начал её одухотворять. И поэтому материя, будь это глина или собака, она одинаково лишена морального импульса, а Бог этот моральный импульс даёт.

Д.Быков: Попробуйте влюбиться — и поймёте, что ничем, кроме стихов, нельзя выразить эту сложную контаминацию чувств

«Читали ли вы «Отель на перекрёстке» Джейми Форда?»

Нет, к сожалению.

«Вы упомянули о непереносимости таких книг Кинга, как «Тёмная башня». Какие ещё общепризнанные произведения вы можете отнести к нелюбимым?»

Вопрос ещё о Хантере Томпсоне, о нём говорить не могу, не перечитывал. Что касается общепринятых, общепризнанных и нелюбимых. Ну, «Мастера и Маргариту» я называл, «Чайку по имени Джонатан Ливингстон» Баха тоже называл. Пожалуй… Да, долгое время мне не нравилась «Алиса» кэрролловская, но я потом понял, что это вещь не детская. В детстве она меня раздражала такой хмурой путаницей, а потом я понял, что это вполне сознательно выстроенная атмосфера. И в 20 лет «Алиса» уже произвела на меня восторг абсолютный, произвела на меня впечатление просто какого-то счастья.

«Дайте совет, как научиться понимать поэзию».

Да чего там учиться, собственно? Вы попробуйте влюбиться — и в какой-то момент вы поймёте, что ничем, кроме стихов, нельзя выразить вот эту очень сложную контаминацию чувств. Что такое стихи вообще? Понимаете, сейчас будет дано определение простой вещи. «Поэтическая речь есть скрещённый процесс», — сказал Мандельштам, имея в виду, что она имеет содержание, и при этом она сама по себе ещё рапортует об эволюции формы.

Но она скрещённый процесс и потому ещё, добавил бы… Просто это очень удачная формула. Это удачная формула, с которой начинается «Разговор о Данте». Она говорит ещё о том, что поэтическое чувство возникает на скрещении двух и более сложных эмоций. Понимаете, ненависть сама по себе не поэтична, а вот «Odi et amo» — «Люблю и ненавижу» катулловское — это вечный рецепт любовной лирики.

Вам надо испытать сложное чувство, чувство, состоящее из эстетического восхищения миром, из острого чувства его несовершенства, хрупкости, зыбкости, зябкости — и тогда возникнут стихи, и тогда вы начнёте их понимать. Поэзия существует для выражения сложных, неоднозначных состояний. Так бы я это определил.

Лекцию о Клайве Льюисе нос у меня не дорос читать. Если хотите — можно.

«Интересно, под вашу теорию воплощения журналисты тоже попадают? Например, Сергей Соколов как современный Владимир Бурцев?»

Ну, журналиста-расследователя того класса, что Владимир Бурцев, мне трудно сегодня найти. Но думаю, что и Сергей Соколов, и в каком-то смысле Анин, и Алленова в совокупности такого человека составляют. Мне кажется, что Кашин — это Дорошевич просто — гениальный репортёр, который в этом именно жанре прекрасен, а в других жанрах он, мне кажется, слишком амбивалентен. Много есть таких, да. С Дорошевичем я бы, кстати, наверное, постарался в те времена контактировать как можно меньше, но читал бы я его с острым интересом.

«Посмотрели вы фильм «Хороший мальчик»?»

Нет. И скорее всего, не пойду.

«В чём главная мысль фильма «Дерсу Узала»? Это рассуждение о том, что делает человека человеком? Ведь, с одной стороны, персонаж Дерсу способен и на эмпатию, и на смекалку, и на хладнокровие больше, чем цивилизованные люди, а с другой — его суеверность делает невозможной его жизнь в обществе. Чем объяснить трагическую и жестокую гибель Дерсу в конце фильма?»

Знаете, это пророческая картина — в том смысле, что человек архаической культуры, попадая в мир, или во всяком случае, контактируя с людьми более современными, обречён. Казалось бы, архаика — она такая живучая, она такая вечная, а вместе с тем она очень хрупка и уязвима в мире современных людей. Вот это парадокс, но этот парадокс есть. Это есть у Дорис Лессинг в «Пятом ребёнке». И особенно наглядно, пожалуй, это у Пескова в «Таёжном тупике».

Архаические люди почему-то умирают — непонятно, по непостижимой причине, как бы инфицируясь какими-то новыми инфекциями, — они почему-то гибнут после столкновения с новым миром, после столкновения с новизной. И в этом смысле Дерсу Узала, он гибнет именно потому, что он из мира своих пещерных суеверий извлечён. Это вечная коллизия Куросавы — архаика и современность: что делается с японской архаикой, когда она попадает в современность? Но Куросава сам стал жертвой этого конфликта. Он, вы знаете, пытался покончить с собой, горло себе перерезать, потому что он не понимал, к какой культуре он принадлежит — космополитической западной или традиционной японской. А Мисима и покончил с собой, находясь на этом пересечении. Это для Японии очень живая коллизия, особенно для Японии послевоенной.

«Вы сказали, что вы всегда против доносительства. А если при вас лезут в карман к вашим близким в магазине, а вы сообщаете об этом полиции, будет ли это доносительством?»

Это довольно распространённая моральная проблема. Если при мне лезут в карман — я должен остановить, а не бежать и апеллировать. То есть у меня существует такое представление, что доносительство — это плохо. Это как звать в драке старшего брата.

Д.Быков: Архаические люди почему-то умирают после столкновения с новым миром, после столкновения с новизной

Есть вечный вопрос. Помните, была история? Некий художник, любитель экстремального секса, на квартире у друга предавался с девушкой этому экстремальному сексу. Девушка очень верещала, причём она, по всей видимости, сама была изначально не против, но потом стала протестовать и сопротивляться. И тогда владелец квартиры побежал в милицию. Все обсуждали, этичен ли его поступок.

Ну, в любом случае он лучше, чем пассивное наблюдение или, не дай бог, соучастие. Но он хуже, чем реальное участие, в смысле — чем реальное вмешательство. Вот если бы он вошёл и остановил этого художника сам, и вытурил бы его из дома, да ещё и как следует отшлёпал бы по морде при этом — я думаю, это было бы прекрасно. А бежать в милицию не очень хорошо. Ну вот ничего не поделаешь, такие у меня архаические представления.

Очень много у меня спрашивают о ситуации — а я о ней, кстати, уже высказался на «Дожде», завтра вы это увидите, — о ситуации с нашим современником, который раскопал всю историю своего расстрелянного деда, опубликовал список палачей, получил от внучки этого палача извинения, и так далее. Как я к этой ситуации отношусь?

Видите ли, в странах рабских (рабских не по психологии, а по режиму) представление о совести должно быть как-то скорректировано, потому что люди взаимозаменяемы. Вот сегодня он следователь, а завтра он тоже сидит. Можно ли обвинять сталинских палачей? Ну конечно можно. И конечно, они были палачами. А если бы на их месте оказались жертвы? В очень многих случаях, я думаю, этот обмен произошёл бы совершенно незаметно. То есть очень много было случаев, когда эти люди взаимозаменяемы.

В этой книжке, которую я сейчас с такой радостью подарил Ляховской, в этой книжке «Если нет», которую, напоминаю, вы можете у меня получить, сказав волшебное слово «Один» на выставке non/fictio№… Ну, более полный вид её выйдет потом в «АСТ», а пока препринт я вам могу подарить. Так вот, в этой книжке у меня есть как раз такой стишок, который называется «Пограничное». Он про то, что:

Вот тогда я понял, Дима,

Возвращаясь из Карпат:

Всё взаимозаменимо,

И никто не виноват.

— говорит мне там собеседник.

Понимаете, одни донесли. Вот те, кто донесли, — да, конечно, они виноваты. А те, кто пришёл, и те, за кем пришли, — это очень часто были люди взаимозаменяемые. Вот Евтушенко пишет: «Какая редкая опала, когда в опале негодяй». Но тогда было множество негодяев, которые оказались в опале, и множество следователей потом пошли в ту же мясорубку. И Абакумов в неё пошёл, и Багиров в неё пошёл (помните, этот азербайджанец), то есть много было таких персонажей. А Абакумов вообще сталинский палач. И Судоплатов в неё пошёл, и Шейнин, и, кстати говоря, Блюмкин, и Агранов — вся эта компания.

То есть говорить о том, что в этой ситуации одни палачи, а другие жертвы, некорректно. В этой ситуации все палачи и все жертвы. Поэтому сегодня добиваться осуждения тогдашних палачей — я не знаю, насколько это плодотворно, насколько это продуктивно. Потому что, понимаете, много ли вы знаете немцев, которые застрелились во время Бабьего Яра? Они были солдаты, они выполняли свой долг (так им казалось), свой чудовищный, античеловеческий, свой убийственный долг. И многие из них выполняли его, успокаивая своё сознание. Но среди них нашлись люди, которые застрелились. Вот такие люди были. А много ли вы их знаете? Нет, немного. Поэтому все солдаты всех войн, все садисты, все палачи говорят: «Нас заставляли. Это время было такое». Вы много знаете людей, которые могут противостоять давлению государства, его гипнозу?

Кстати говоря, с сегодняшних палачей, сегодняшних подонков, разжигающих рознь, призывающих к агрессии тотальной, устраивающих драки в телестудиях,— с них спросится. Их никто не заставляет, понимаете? Это добровольный выбор, добровольное наслаждение мерзостью, экстаз падения. А много ли вы знаете людей, готовых противостоять сегодняшней пропаганде — такой грубо сшитой, такой сделанной топорно, такой белыми нитками пристёгнутой к реальности? Нет, очень немного.

Так что, прежде чем осуждать сталинских палачей, спросите себя — а вы какое имеете на это моральное право? Таких людей, как Карагодин, очень мало. Очень много людей, которые с радостью поворачивают нос по ветру. Поэтому в несвободных системах, в рабских системах требовать от людей совести — ну, о чем вы говорите? А поддержка Сталина, рейтинг Сталина, если бы кто-нибудь его замерил, сколько он составлял? 99,9, понимаете. И до сегодня находятся у него адвокаты, что там говорить. Так что мне представляется его расследование гибели деда героическим, а наказать никого нельзя, потому что, я ещё раз говорю, все палачи и все жертвы.

Д.Быков: Если при мне лезут в карман — я должен остановить, а не бежать и апеллировать

Вот смотрите, какой парадокс. Ахматова сказала: «Россия, которая сажала, и Россия, которая сидела, они впервые теперь посмотрят друг другу в глаза». Ну и посмотрели. И они увидели там такую пустоту! Бесполезно спрашивать.

Домбровский увидел человека, который его посадил, — тот упал перед ним на колени. Домбровский поднял его, хлопнул по плечу и сказал: «Да ладно, пойдём выпьем». Вот то, что этот человек — три раза сидевший, прошедший и Колыму, и сактированный, кстати говоря, из лагеря, то есть практически полуживой, раздавленный абсолютно, он чудом восстановился, и ещё продолжал писать тогда в Алма-Ате, вернувшись туда, — он и то не нашёл в себе сил судить, как это ни ужасно.

О творчестве Беккета не готов говорить, потому что не люблю его, хотя очень уважаю.

«Вы обмолвились, что могли бы принять предложение премьера Навального войти в его правительство — очевидно, в качестве министра образования. Что из Стругацких включили бы тогда в школьную программу?»

Знаете, я говорил об этом чисто гипотетически, но во всяком случае я очень сильно перестроил бы школьную программу. Там не было бы списка обязательных произведений по литературе. Я бы начал с того, что стал бы литературу и историю преподавать вместе, в синтезе.

«Как заставить себя не жрать по ночам?»

Попробуйте спать. «Чистая совесть — лучшая подушка». Хотя, с другой стороны, знаете, когда я вам даю такой совет, я лишаюсь некоторой части аудитории. Ну, вы жрите тогда. Слушайте, но жрите, ладно. Подумаешь. Толстый человек — это всегда хорошо, мне кажется, потому что толстый человек — он большой, он думает, он думает всем телом. И потом, что мне важно? В России быть толстым — это серьёзный вызов. Здесь так любят худых и так не любят избытка ни в чём… Гордитесь тем, что вы толстый. По-моему, здесь есть чему порадоваться. В этом есть какой-то нонконформизм.

Понимаете, ведь очень многие люди (мы вышли сразу на серьёзную тему) в России так и остались бы конформистами, если бы у них не было какого-нибудь врождённого уродства. Но оно вынужденно вытолкнуло их в эту нишу — и они стали нонконформистами, как многие очкарики, как многие рыжие. Это точнее всего прослежено у Пелевина в «Затворнике и Шестипалом». Затворник одиночка, изгой, потому что он мыслитель, а Шестипалый изгой, потому что он шестипалый. И надо вам сказать, что в своих догадках Шестипалый иногда глубже Затворника, о чём сам Затворник ему и говорит. Так что давайте будем храбрыми и героическими.

Хвалят Трумена Капоте. «Могу ли попросить лекцию о Капоте?»

Понимаете, братцы, это такой страшный соблазн! Я про Капоте могу говорить три часа и не устать. Вообще это аствацатуровская епархия, а мы с ним не трогаем, так сказать, темы друг друга. Ну, посмотрим. Давайте, если сейчас будут ещё пожелания про Капоте, буду говорить про Капоте.

«Каково ваше мнение об опубликованной базе «Мемориала» и инициативе группы «Последний адрес»?»

Знать надо. Надо опубликовать. Но это то, что мне сказал Карякин: «Всех мерзавцев назвать — и всех помиловать». Я не знаю, и так уже Аронов писал о том, что мы все приговорены к смертной казни, всех надо приговорить и всем отсрочить исполнение до естественной смерти. Мой друг Александр Лаврин, блистательный писатель, когда-то сказал очень точно: «Самый гуманный вид смертной казни — жизнь». Саша, привет тебе, кстати, большой. Но я вообще против того, чтобы вечно сводить счёты с прошлым. Назвать надо. Знать, конечно, надо.

«Как вы относитесь к поэзии Сильвии Плат?» — перехожу к письмам.

Ну, она блистательный поэт.

Вот тут спрашивают: «В культуре, где снят конфликт поэта и окружающей среды, отсутствует экзистенциальный холод, «соль на топоре», и уже не нужно побеждать её гармонии».

Ну как вам сказать, Митя дорогой? Тут конфликт у Сильвии Плат есть, слава тебе господи, потому что в её случае есть душевная болезнь, суицидная мания, поэтому в её поэзии есть экзистенциальный холод. Она, кстати, писала не верлибры, у неё довольно много рифмованных или во всяком случае омузыкаленных, таких ассонансных сочинений. Я ставлю её достаточно высоко, хотя роман её единственный нравится мне больше.

«Просим, просим лекцию о Капоте!»

Валяйте! Будет, пожалуйста.

«Картина Осимы «Империя чувств» пронизана садомазохизмом, — да, конечно. — Это история страсти и настоящая трагедия. Нужно ли людям знать такую правду?»

Д.Быков: Сегодня добиваться осуждения тогдашних палачей — я не знаю, насколько это плодотворно, насколько продуктивно

Слушайте, я в предисловии к этой книжке «Страшные стихи» пишу, что страх — это лирическая тема, не хуже всякой другой. Но и садо-мазо — лирическая тема, не хуже всякой другой. Это то же самое «Odi et amo», только в таком, если хотите, более вульгарном преломлении, более плоском варианте. А почему об этом не писать? Главный поэт русского садо-мазо — это Брюсов, об этом точно писал Ходасевич, у которого тоже есть эта тема в «An Mariechen», и по-моему, слабее, чем у Брюсова. Лучшая такая садомазохическая поэма в русской литературе — это «Египетские ночи», не только Пушкина, а гениальное, по-моему, конгениальное её продолжение у Брюсова. Я считаю, что это вообще лучшее, что Брюсов написал в жизни.

Ну, эта тема есть. Если она существует в искусстве, если она существует в живописи, в кино (возьмите «Империю страсти», возьмите «Ночного портье»), если эта история есть, то почему о ней не писать в литературе? Она вполне легальна. Ну, это же не педофилия, в конце концов. Хотя и о педофилии можно писать гениальный роман, не буду называть имён. Но дело в том, что… Понимаете, мотив власти, вот скажем так, власти, подчинения, насилия — он в любви присутствует. Любовь — это не всегда партнёрство. Это вам повезло, если это партнёрство. А иногда это по Тютчеву: «И роковое их слиянье. И… поединок роковой».

Кстати, обратите внимание, что в «Империи страсти» самые сильные эпизоды не эротические, а когда этот бледный и истощённый чёрный Эрос идёт мимо ликующего победительного Танатоса, когда этот герой-любовник идёт, а навстречу ему солдаты маршируют, — вот это лучший эпизод в картине, и он совершенно не эротичен.

«Какое стихотворение Бродского вы могли бы назвать любимым? Можно несколько».

«Пятая годовщина», «Развивая Платона», «Часть речи», которую он считал своим шедевром («моя лучшая часть» он говорил). Мне больше всего нравятся «Узнаю этот ветер», «И при слове «грядущее», «Ниоткуда с любовью». Вообще сильный цикл. Да, «Полярный исследователь»:

И гангрена взбирается по бедру,

как чулок девицы из варьете.

Нет, у него есть абсолютно гениальные стихи. «Новый Жюль Верн» мне очень нравится. Но так больше всего я, пожалуй, люблю всё-таки «Развивая Платона». Там как бы сконцентрировано всё лучшее, что у него есть. И «Осенний крик ястреба», и «Письма римскому другу». Ну, что вы? У него пятьдесят наберётся алмазов таких, каких очень мало.

«Почему не дали Нобелевскую премию Евтушенко? И следует ли?»

Ну, во-первых, не все потеряно. Во-вторых… Понимаете, Нобелевская премия часто приходит с запозданием. Евтушенко был одним из ведущих мировых поэтов в шестидесятые годы. В семидесятые это было не так. Могу сказать почему. Евгений Александрович, если вы меня слышите, я думаю, вы согласитесь. У меня с ним сложные, но хорошие отношения, я люблю этого поэта, в общем люблю. Это раздражённая любовь, но любовь.

Евтушенко рождён говорить вслух то, о чём другие молчат, то, что замалчивают, и говорит это первым. Он иногда кокетничает этим, говоря о себе с несомненным самолюбованием, но всё-таки самое плохое и самое страшное. Никто не говорил о Евтушенко так плохо, как он сам о себе. Я очень высоко ценю его любовную лирику, его стихи шестидесятых годов, его «Монолог голубого песца» в частности, великое стихотворение абсолютно.

Он рождён для эпох свободы, когда в этой свободе всё-таки остаётся частица недоговорённого. Вот он это последнее рабство раскрепощает, он выводит его на всеобщее поругание, он вытаскивает недоговорённое. А для эпох, концентрированно самоуглублённых, как семидесятые, он не рождён, потому что он именно человек публичный, а тихость, самоуглубление всегда выходит у него несколько, что ли, фальшиво. Он для этого и рождён. Он трибун. Вот «Долгие крики» — гениальное стихотворение, там всё это сказано:

Что ж ты, оратор, что ж ты, пророк?

Ты растерялся, продрог и промок.

Кончились пули. Сорван твой голос.

Дождь заливает твой костерок.

Но не тужи, что обидно до слёз.

Можно о стольком подумать всерьёз.

Времени много… «Долгие крики» —

так называется перевоз.

Вот он рождён кричать — кричать, когда все молчат. А эпоха самоуглубления у него не очень получается — и получаются такие довольно, на мой взгляд, фальшивые стихи, как «Серёжка ольховая» («Уронит ли ветер в ладони серёжку ольховую»). Это хорошие стихи, но такие стихи могут многие написать. Он совершенно правильно написал о семидесятых:

В поэзии сегодня как-то рыхло,

Бубенчиков полно — набата нет.

Трибунная поэзия притихла,

а «тихая» криклива: «С нами Фет!»

Он совершенно правильно написал об этом. Он трибун. И он рождён кричать о том, о чём молчат. Вот то, что он делал в шестидесятые, было гениально. И я, когда он соответствовал своему темпераменту, я бы ему охотно Нобеля вручил.

Д.Быков: Вы много знаете людей, которые могут противостоять давлению государства, его гипнозу?

«Что бы вы сказали о деятельности Анны Политковской?»

Это была героическая деятельность. Можно с ней соглашаться, не соглашаться. Я практически никогда не соглашался, но я уважал Анну Политковскую и сейчас её уважаю весьма.

«Поэзия Оболдуева — пример подпольного творчества. Насколько значительным художником был этот автор?»

Егор Оболдуев — это муж Елены Благининой. Сейчас издали её дневники и воспоминания, Царство ей небесное. Она была прекрасный поэт, по-моему, более сильный, чем он. Но у Егора Оболдуева (он рано умер, по-моему, в 56 лет от инсульта) были замечательные стихи, особенно эпические его поэмы вот этой строфой, им разработанной, очень лаконичные.

Несколько вопросов о кинематографе вынужденно пропускаю.

«Люблю роман «Великий Гэтсби». Хочется узнать ваш взгляд на это произведение».

Я тоже люблю этот роман. Просто мне кажется, что его слава несколько выше, чем качество. Понимаете, какая штука? Американцы очень любят себя европейцами, они очень любят себя за то, что они умеют делать по-европейски. Хемингуэй такая культовая фигура абсолютно — пришёл в Париж и всех модернистов победил. И Фицджеральд — такой человек с очень неочевидной моралью, с тонким психологическим рисунком. «Великий Гэтсби» ведь очень простой роман, но он тонкий, там действительно ничего не сказано прямо. Я гораздо больше люблю «Ночь нежна» («Tender Is the Night»). Но ничего не поделаешь, «Великий Гэтсби» тоже прелестная книга, только она слишком, как бы сказать, гордится своей утончённостью.

«Мне 21 год, в последнее время всё больше мучает вопрос, в каком возрасте нужно… Мне кажется, в таком возрасте нужно путешествовать, веселиться и жить полной жизнью, пока на тебя не навалилось бремя ответственности, или строить карьеру и будущее тяжёлым трудом. А то я в раздумьях и чувствую себя несчастной».

Что хочется — то и делайте. Молодость — это единственное время, когда мы ещё можем всё, что хотим. Ну, мы много не можем, конечно, в молодости (денег мало, авторитета нет), но физические возможности для этого есть. Совершенно не обязательно в юности строить карьеру. Кроме того, не забывайте, что именно путешествия могут стать лучшей карьерой. Вот мой ближайший киевский друг, замечательный фотограф, а впоследствии журналист, писатель, телевизионщик Дима Комаров — ему просто очень нравилось путешествовать, и он сделал из этого прекрасную телепрограмму. Вот и делайте что хочется, потому что насиловать себя в любом случае гораздо хуже.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Меня зовут Денис, мне 27 лет. Я отношусь к «потерянному поколению». Долго пребывал в абстрактном созерцании окружающей действительности и так в итоге не определился, и глобального в жизни ничего не сделал. Сейчас, глядя на своих одноклассников, которые в той или иной степени жили в обывательском смысле, я понимаю, что ничего не потерял. Они высосаны убогой реальностью».

Денис, если бы вы знали, как много я над этой дилеммой думал. Я думал: вот как же, я жил в девяностые, но я не занимался бизнесом, но я не рэкетировал никого, и меня не рэкетировал никто, я не участвовал в авантюрах, не сколачивал состояние, не был банкиром, пиарщиком — о чём же я буду писать? Да есть о чем писать, понимаете, слава богу. Я вообще думаю, что знать время надо, но лучше воздержаться от участия в его соблазнах.

Вот, скажем, Алексей Иванов, который был школьным учителем, руководителем краеведческого музея, историком, написал же он «Ёбург» и «Ненастье», не участвуя во всех этих вещах. Он правильно сказал в одном интервью: «Зачем лично участвовать, если можно в Интернете почитать?» Я, кстати, очень люблю Алексея Иванова. Поздравляю его с выходом «Тобола», который я, конечно, отрецензирую, и со вчерашним днём рождения — 45 лет, ягодка опять.

Спасибо вам за откровенность. Вопрос от девушки, которая говорит, что она влюблена в преподавателя, ей 19 лет, она испытывает к нему… Это Лиза. «Это не детская влюблённость ученицы, а более зрелое чувство. Выросло оно из своеобразной жалости к неприкаянному и умному человеку. Почему женская любовь зачастую основывается на жалости (не в уничижительном, а в сострадательном смысле)? Чем привлекательны люди, в которых чувствуешь внутренний разлом? Возможны ли, на ваш взгляд, отношения между студенткой и преподавателем?»

Лиза милая, ваше письмо такое прекрасное, тонкое и грамотное! Оно действительно изобличает в вас взрослого человека. И даже я, в общем, вполне гармонично любящий, начинаю завидовать этому вашему преподавателю, которого любит такое прелестное молодое существо.

Возможны ли такие отношения? Конечно, возможны, Лиза. Ну, даже отношения между ученицей и учителем в школе возможны, хотя они совершенно, мне кажется, не должны никогда выходить за платонические формы и должны оставаться в рамках общего интереса к предмету. Но влюблённость студентки в преподавателя — это абсолютно нормальное явление. Посмотрите — Анатолий Ромашин, Царствие ему небесное, как он на Юлии Ивановой счастливо был женат, а ведь она была его студенткой. Сколько таких историй мне известно, и они всегда очень хорошо развивались. Значит, вы имеете право на это, конечно.

Что касается жалости. Понимаете, вы погодите жалеть. Жалость — чувство немного высокомерное, поэтому умные люди с надломом — это вполне может быть позой, литературной маской, с помощью которых этот человек вас провоцирует, вас притягивает, а на самом деле, я думаю, всё у него очень хорошо. Я знаю массу людей, которые глубоко внутренне благополучны, но поигрывают в надлом, понимаете.

Д.Быков: Прежде чем осуждать сталинских палачей, спросите себя — а вы какое имеете на это моральное право?

Вот Юра Плевако уточнил, что Самойлов моложе Петровых не на десять, а на двенадцать лет. Спасибо, Юра. Когда рядом вы, всегда можно всё что угодно.

«Дмитрий Львович, прочтите, пожалуйста, «Турчанку».

Митя, ну что мне вам её читать? Один клик в Сети — и вы находите вот это:

Не грусти, турчанка дорогая:

Я с тобой в глухой мешок зашьюсь,

Твои речи тёмные глотая,

За тебя кривой воды напьюсь.

Почему «кривая вода»? Это такой характерный мандельштамовский перенос эпитета, он напоминает о кривом мече, а кривой меч — о турецком источнике стихотворения. Тут и кривой «полумесяц губ». Вообще вся поэтика «Турчанки» выводит, конечно, к стихотворению Гумилёва, из которого это всё и выросло, я об этом уже говорил.

Я мог бы подробно разобрать «Турчанку», просто как это сделано, потому что понимаете, стихотворение достаточно популярное, а почему-то оно по-настоящему до сих пор не проанализировано. Не проанализированы все его литературные источники, и прежде всего не разобрана связь с поэтикой Гумилёва этого сочинения. Но я не чувствую себя вправе влезать в мандельштамоведческие штудии…

Да, «Не серчай, турчанка дорогая». И особенно мне нравится, что я всегда какие-то стишки, какие-то строчки сочиняю от своего имени и, как замечательно сказал Катаев, «вставляю свои кирпичики в чужое здание». Просто наберите «Мастерица виноватых взоров» — вам тут же и выскочит этот текст. Хотя, если хотите, присылайте, заявки. Давайте разберём какую-нибудь вещь Мандельштама. Я с таким наслаждением бы подробно разобрал «Ламарка», о котором написано больше, чем обо всем остальном.

«Собираются снимать продолжение «Вия», — Саша из Мариуполя интересуется, что я думаю. — А следующий, «Вий-3», будет, вероятно, «Приключения Вия в Уругвае».

Не знаю, меня радует, когда русский бренд или украинский бренд, и вообще славянский бренд популярен во всём мире и вызывает вот такое колоссальное внимание.

«Посмотрела, кого вы мне напоминаете, и — о чудо! — вы не только похожи с Поладом Бюльбюль-оглы, но ещё и снялись в фильме-продолжении».

Ну, это не продолжение, и уж говорить… Я, конечно, на него не похож совершенно, это слишком сильный комплимент. Но говорить, что я снялся — это тоже непозволительно. «Мы пахали». Я там у Гусмана произнёс три реплики в кадре, но под это дело меня свозили в Баку, и я провёл день на площадке с Дуровым. Никогда я за один день не получал столько ценной информации и не слышал столько превосходных анекдотов. Вот Дуров был совершенно изумительный человек, и я очень любил всегда его общество.

«В одном интервью Веллер советовал читать Фигля-Мигля, и действительно это замечательное чтиво — «Волки и медведи», «Щастье». Расскажите, знакомы ли вы с автором и какого мнения о нем?»

Веллер — питерский, и любит питерских. Ему нравится культурная проза. Мне кажется, она слишком культурная. Ну, как вам сказать? В ней нет того шока, ничего нового принципиально нет. Он интересный, конечно, автор, Фигль-Мигль, но слишком, понимаете, он компилятивен, по моим ощущениям. Хотя, может быть, я и неправ.

Вот хороший вопрос Вадима: «Самые многообещающие актёры девяностых: Мошков, Миронов, Маковецкий и Меньшиков. Сейчас в каждом втором фильме — Костя Хабенский. Кто, на ваш взгляд, сегодня эталонный киногерой?»

Так считается, что Жуковский [Козловский], который сочетает в себе главные черты этой эпохи, а именно — смазливость, трогательность и глубокое благополучие. Кого бы ни играл Жуковский [Козловский], он играет глубоко благополучных людей. При этом он прелестный актёр, сильный и талантливый. Но попади он в настоящие режиссёрские руки.

Мне кажется, что сегодня великий главный актёр — это Сергей Колтаков. Я всегда так говорю, потому что он лучше всего, в частности в «Уходящей натуре», запечатлел трагедию умного конформиста, а это трагедия нашего времени. Но если говорить об актёрах, наиболее выражающих лицо времени… Ну, вы упустили, конечно, что главный герой нулевых и отчасти девяностых — это всё-таки Брат, то есть Бодров, безвременно ушедший, Царствие ему небесное.

Д.Быков: В России быть толстым — это серьёзный вызов. Здесь так любят худых и так не любят избытка ни в чём

А вот что касается актёра молодого, сегодня наиболее точно выражающего эпоху, я рискну сказать, что это Гриша Добрыгин. Я его очень люблю и по-человечески, и по-актёрски. И вот «Как я провёл этим летом» — вот здесь был пойман этот типаж с его инфантилизмом. Но, конечно, Добрыгин играет гораздо меньше, чем, на мой взгляд, он мог бы. Привет ему большой.

Что касается лекции про Дяченок — сделаем. Тут просят, что я думаю о «Мутанте»… то есть о «Мигранте».

Значит, «Мигрант», который такое странное кривое продолжение «Vita Nostra», лучшей, по-моему, их книги… Видите ли, мне понравилось в «Мигранте»… Ну, она хорошо придумана. Но в чём главная тема? Они в это время сами проходили через переезд в Штаты, и поэтому процедура получения гражданства, которое становится объектом фантастического осмысления в жанре этого «м-реализма», как называет это Миша Назаренко в Киеве, это очень точно. И идея личной ответственности как определяющая идея гражданства, она мне очень нравится. И вообще «Мигрант» — хороший роман. Я люблю Дяченок. Мне жаль, что они сейчас заняты кино и меньше пишут. Я жду их прозы. Но их проза возникает в переходные времена, а сейчас времена не переходные. Но переходные скоро будут, не волнуйтесь.

«Хотелось бы услышать, с какими интонациями вы читаете Мандельштама».

Ой, как вам сказать…

«Что вы думаете о роли Ирины Стрелковой в судьбе Домбровского?»

Саша, письмо, которое Домбровский опубликовал — ну, не опубликовал, а обнародовал, скажем так, он не возражал против его тиражирования, — оно абсолютно честное. И много есть тому свидетелей. Я и Клару Домбровскую об этом много раз спрашивал. Видите, я когда читал Стрелкову (она же была такой молодёжной писательницей), мне всегда в её прозе (дети на такое дело ужасно чувствительны) какой-то пахло гнилью. И вот я не знал этого. А когда узнал, понял, что там было не так.

«Нежно люблю книги Марии Галиной: «Медведки» любимая, «Автохтоны», «Малая Глуша». Не оценила только «Хомячков». Расскажите про «Медведок». Очень ждём вас в Воронеже».

Расскажу отдельно. Давайте сделаем творчество Галиной отдельной темой. Галину я очень люблю. Маша, привет тебе большой. Больше люблю как поэта, но и рассказы её мне ужасно нравятся.

Ну а теперь — Капоте.

Трумен Капоте — лучший из когда-либо родившихся американских писателей, хотя у него хорошая конкуренция. На второе место я поставил бы, вероятно, Стивена Крейна, на третье — всё-таки Фолкнера. Или Фолкнера, пожалуй, на одну доску со всей южной готикой. Капоте тоже формально к ней принадлежит, к той же традиции, что и О’Коннор, и Маккалерс.

Но вот в чём дело. Про Капоте очень хорошо написал когда-то Стайрон, он сказал: «Я тоже хороший писатель, но у меня фраза не звенит, а у Трумена звенит». Она clinks. Вот этот звон, конечно, проистекает от очень долгой работы над словом и удивительной способности писать очень чистую прозу — «чистый мускул, ни грамма жира», по определению Лимонова. Лучшая проза Капоте — это, конечно, то, что вошло в сборник «Музыка для хамелеонов», когда ему показалось, что он начисто разучился писать, и начал писать заново; очень крепко свинченные тексты. Но и ранний Капоте — надо вам сказать, проза его удивительно мускулиста. И очарование его литературы…

Ну что я вам буду за десять минут рассказывать о самом любимом писателе, ну просто самом любимом? Я люблю его больше, чем кого бы то ни было в мировой литературе, и люблю как друга, как современника; люблю с той степенью интимности, которую он всегда пытался вызвать у других, и думаю, не всегда он преуспевал, он не дорос до этого читателя.

Д.Быков: Американцы очень любят себя европейцами, они очень любят себя за то, что они умеют делать по-европейски

Я вообще сейчас совершенно не беру его публичный образ. Как он говорил: «Я алкоголик. Я гений. Я гомосексуалист», — в знаменитом интервью с самим собой. Это меня совершенно не интересует. Он вечный ребёнок, брошенный в ледяной мир. И вот его творчество — оно складывается из этих двух главных ощущений: ледяная безупречная гармония этого мира, его прекрасность, его фантастическая красота, и ужас одинокого ребёнка, брошенного в этот мир. Поэтому его проза так блистательна, такой ледяной блеск ей присущ, особенно, конечно, «In Cold Blood» («Совершенно хладнокровно»), и при этом она так сентиментальна, чувствительна. Это знаете, дыхание одинокого уязвлённого существа, которое оседает на ледяном стекле мира — вот так бы я сказал.

Первое, что я у него прочёл… Спасибо Алле Адольфовне Годиной, моему любимому учителю английского. Алла Адольфовна, привет вам. Я знаю, что вы меня слушаете. Самая молодая, самая красивая, самая любимая наша учительница, до сих пор такая же молодая и красивая. Вот Алла Адольфовна мне сказала, что лучший американский писатель — Трумен Капоте́. Я говорю: «Почему?» Она сказала: «Самый симпатичный». И действительно, проза Капоте необычайно симпатична.

Я получил тогда в подарок — правда, отдарился я полным Моэмом, рассказами, но знаете, этот обмен очень был выгоден со стороны моей, потому что, конечно, Капоте лучше Моэма в разы, — я получил тогда «Завтрак у Тиффани» и «The Grass Harp», («Луговая арфа» или «Голоса травы», в более точном переводе Митиной) и по-английски прочёл. Я в первый же день начал читать «Луговую арфу», и реветь жутко! Я разревелся на этой фразе, когда, помните, она замеряет рост этого мальчишки в кухне: «И сейчас, когда в кухне холод и на полу снег, эти зарубки там все ещё на косяке». Знаете, почему это было? Потому что любой дачный ребёнок обожает Капоте, потому что наша Южная Америка, наши Штаты Американские, наш Новый Орлеан — это наши дачи, эти пыльные летние домики.

И поэтому «Дети в день рождения» («Children on Their Birthdays»), который мне представляется лучшим американским рассказом, когда-либо написанным… Я тоже, знаете, я знаю, как это звучит, когда через дорогу играет патефон Victrola. Я знаю, что это такое, когда сидишь весь день в пекановом дереве. Ну, у нас было не пекановое, у нас был клён. Но я знаю очень хорошо, что такое быть этим южным дачным ребёнком в городе, где самые умные советы даёт судья, и обязательно есть свой городской сумасшедший. Это наши всё дачные грёзы: вот эти белые звезды табака, ослепительные и удивительные запахи ночные, которые не можешь выразить. Это наше лето, наши романтические влюблённости.

Кстати, «Дети в день рождения» — ведь он тоже безумно трогательный и сентиментальный рассказ. И дело не в том, что там гибнет мисс Боббит (и я совершенно не спойлерю, потому что там в первой фразе рассказа сказано, что мисс Боббит вчера сбил восьмичасовой автобус), а дело в том, что такое мисс Боббит. Понимаете, эта девочка, self-made girl железная, с её скрипучим голосом пронзительным, с её невероятной красотой и крутизной, с её танцем с показыванием попки («сильнейшее зрелище на американской сцене!» говорит героиня) — это всё, понимаете, удивительное сочетание силы и уязвимости. И эта её мать, которая страдает расстройством речи, и за всё время проживания в этом городе сказала вслух единственную фразу: «Ну что ж, цыплёнок есть цыплёнок».

Именно сочетание силы и безумной уязвлённости и хрупкости есть в Капоте́… в Капо́те. Ну, я привык уже к Капоте́, мне нравится его называть на французский лад, ведь он из Нового Орлеана. Капо́те пишет с поразительной и действительно прямо ощутимой мускульной силой, с замечательным жонглёрским блеском. Но за этой ледяной поверхностью стоит по-прежнему абсолютно уязвлённое, вечно обливающееся кровью детское сердце.

Понимаете, самое страшное, что есть в «In Cold Blood», — это не публичная казнь убийц и даже не самоубийство Клаттеров, совершенно бессмысленное, кстати, и не история следствия, и даже не образ Перри, который такой, в общем, тоже одинокий мечтатель. А самое страшное там — это сцена аукциона, когда распродаётся имущество Клаттеров после их смерти, и в том числе продаётся старая толстая лошадь Малютка, которая уже не годна ни к какой работе и которую они держали из сентиментальных соображений. Вот здесь Капоте бьёт, конечно, читателя под дых.

Я читаю такой курс на журфаке, он называется «Журналистика как литература», и он о том, в каких случаях журналистика должна прибегать к приёму литературы. Вот журналистское расследование пишется тогда (как собственно и «In Cold Blood»), когда нет возможности проникнуть в душу героя — слишком чудовищно всё происходящее, и на помощь литературе приходит журналистика. Так вот, как раз «In Cold Blood» («Совершенно хладнокровно») — это такой самый классический текст нового журнализма.

И вы обратите внимание (я сейчас обращусь к молодым журналистам, студентам), как каждая фраза у Капоте насыщена информацией. Вот для того чтобы эти четыре главы, эти четыре выпуска «Нью-Йоркера» написать и опубликовать, он пять лет прожил, трясся, в этих мотелях западных, продуваемых всеми ветрами, и собирал факты. Каждая фраза «In Cold Blood» несёт в себе десятки биографических деталей, описания второстепенных и третьестепенных персонажей, там плотно сконцентрированные биографии. Это невероятное эстетическое совершенство! И какой бы бурной, и раздолбанной, и раздолбайской жизнью Капоте ни жил на протяжении своих 60 лет, он, конечно, работал как каторжник. И никогда не верьте тому, что он писал мгновенно и стремительно.

Д.Быков: Молодость — это единственное время, когда мы ещё можем всё, что хотим

Сейчас вышел, в прошлом году (и я, конечно, зубами в него вцепился ), вышел сборник его 14 ранних рассказов. Они ещё очень наивны. Ну, это он писал в 16–17–18 лет. И «Летний круиз» наивен, хотя уже очень профессионален. Но он гениально описывал психологию детей. Взрослые никогда ему не удавались, а инфантилизм — в «Безголовом ястребе», наверное, в самом страшном американском рассказе «Дерево в ночи» («A Tree of Night») — это даётся ему бесконечно: ужас ребёнка, заблудившегося в мире.

И вот что я хочу сказать, хотя, наверное, на ночь не надо бы. Лучший рассказ об одиночестве, который я знаю, — это «Мохаве», вошедший в «Музыку для хамелеонов». Лучший триллер, вещь, от которой мне действительно было страшно, — это «Самодельные гробики» («Handcarved Coffins»).

Я хорошо помню, как я в одном американском доме жил, когда читал лекции в Чапел-Хилле. Меня поселили в хороший домик, такой уютный. Хозяева уехали, и я месяц там прожил, как раз «ЖД» писал. И вот я помню, я купил «Музыку для хамелеонов», ночью читаю — и мне надо выключить свет. А выключатель в другом конце комнаты. Так мне, ребята, страшно было ноги с кровати спустить, я так при свете и спал. Ну это очень здорово сделано! Почитайте.

И финал «Самодельных гробиков», когда этот предполагаемый убийца, опуская руку в воду, и она лентами течёт между его пальцами, он стоит и говорит: «Уж это Бог так управил, его святая воля». Это образ Бога самый страшный, наверное, в американской литературе. И там ведь непонятно, кто убил. Это детектив без разгадки. Ну, почитаете.

И такие рассказы, как «Мириам», и «Ночное дерево», и «Воспоминания об одном Рождестве», — это всё, конечно, величайший триумф. Спасибо Ясену Засурскому, который нам это сказал: «Хороший писатель может писать во всякое время, а гений — не во всякое».

Услышимся через неделю.