Один - 2016-11-03

Д. Быков

После долгих раздумий я остановился вот на какой теме лекции. Заказов много. Как всегда, присутствует Бунин с удивительным постоянством. И есть просьбы поговорить про Дос Пассоса. Я не считаю себя так уж готовым, подумаю над этим. Но есть несколько вопросов по «Гамлету» (видимо, после лекции про «Гарри Поттера» на сайте «Новой газеты»), которые заставили меня заново, что ли, обратиться к христологическому мифу и всерьёз задать вопрос себе: в чём принципиальная новизна гамлетовской темы, какие ноты, какие обертона вносит «Гамлет» в христологическую проблему? Я думаю, что в последней четверти мы о «Гамлете» и поговорим, потому что прямо штук шесть или семь вопросов с удивительным постоянством касаются этой темы.

Очень много вопросов в разных сферах — и на почте, и на форуме, и в Сети: почему именно Ильдар Дадин, с моей точки зрения, подвергается такой прессуре, ведь он рядовой активист?

Во-первых, не рядовой. Он всё-таки, как первый космонавт (только это, к сожалению, довольно печальное первенство), оказался первой жертвой этой, как мне кажется, не вполне конституционной статьи. Но ещё интереснее другое. Понимаете, ведь Дадин на самом деле представляет собой главную угрозу. Он не статусный оппозиционер. Он не принадлежит к художественной интеллигенции, он не интеллигентный такой публицист, не интеллигентский, как сказали бы мне сейчас враги интеллигенции. Он не принадлежит к числу либералов (опять-таки статусных). Он классический человек из народа. А человек из народа для них опаснее всего. Понимаете, потому что это значит, что уже до кости проникла костоеда, действительно до кости проникла зараза.

Вот Анатолий Марченко — здесь, пожалуй, самая наглядная параллель, которая, конечно, иллюстрирует разницу масштабов. Потому что Марченко всё-таки загнобили до смерти, он держал голодовку и умер от этого уже в 1986 году, когда уже диссидентов по сахаровскому списку выпускали. Но он отказывался подать прошение о помиловании, ещё какие-то его условия не выполнялись. Анатолий Марченко — человек очень интересный. Это ему же посвятил Юлий Даниэль стихи. Он от побоев оглох в тюрьме (Марченко).

А в общем неплох

Забавный удел:

Ты здесь и оглох,

Ты здесь и прозрел.

А прозрел он потому, что познакомился с политическими. И вот что удивительно — он оказался в результате, когда прозрел, более упёртым, более твёрдым диссидентом, чем все политические, вместе взятые. Вот он не соступал ни разу со своей дороги новоизбранной. Он стал потом мужем Ларисы Богораз, кстати говоря, до этого она была женой Юлия Даниэля. И он вошёл довольно органично в этот диссидентствующий очень узкий круг. Но он подвергался наибольшему давлению именно потому, что он был рабочий.

Разумеется, Марченко написал сам, абсолютно без чьей-либо помощи, замечательную мощную книгу «Мои показания». Он был человек образованный, самоучка и, как все самоучки, невероятно упорный во владении всей книжной информацией, которая была ему нужна. Он прочитал страшное количество книг. В общем, он, как всякий интеллигент-самоучка, даже физически, внешне колоссально переменился под действием случившегося в нём перелома.

Но попал он на зону, вообще говоря, именно по уголовной статье. Тоже там ошибка была какая-то, клевета. Он был жертвой судебной ошибки, но он не сознавал, что вот он перемолот системой, а там ему объяснили. И после этого, как известно, такой убеждённый неофит становится самым последовательным. В нём были все черты именно пролетария: упорство, бесстрашие, готовность к физическим страданиям. Он сумел сочетать удивительным образом вот этот новый уровень понимания и крепкий, совершенно не склонный к компромиссам рабочий характер.

Вот это в чистом виде случай Дадина, кстати говоря. И Дадин для них злейший враг именно потому, что ему нет, ему не дадено (простите за неуместный каламбур) официального разрешения. Вот оппозиции как бы положено, интеллигенции положено роптать, на неё уже давно рукой махнули и никакого значения ей не придают: да бог с ней! В общем, к ней относятся они примерно так же, как Ленин: да пусть они там истреплют языки!

Д.Быков: Дадин - человек из народа. А человек из народа для них опаснее всего. Значит, уже до кости проникла костоеда

А вот это другой случай. Это человек нашего, так сказать… или как им кажется, наоборот, не нашего круга. Это человек, который из самых низов донёс свой протест. И поэтому его будут ломать, его будут давить. Потому что к вождям оппозиции проявляется не то чтобы снисхождение — нет, его нет, и с ними нет никакого сговора, но просто на них уже махнули рукой. А вот Дадин — это принципиально новая фигура в протестном движении, человек абсолютно ниоткуда. И поэтому, конечно, они будут на него давить. И это очень хорошо, что сейчас каким-то образом на него обратили внимание.

Правда, меня очень смутила формулировка Татьяны Москальковой: «Встречаюсь с Дадиным по его просьбе». Мне почудилось здесь какое-то высокомерие, ведь Дадин её о встрече не просил, насколько мне известно. Он просил привлечь внимание к его случаю. И если уж на то пошло, то правы люди, которые пишут, что прежде всего внимание Москальковой должна была бы привлечь, как мне кажется, сама по себе неправосудная статья, сама по себе противозаконная посадка мирного гражданского активиста.

Конечно, хорошо, что она с ним увиделась. И всякое доброе дело должно быть, по-моему, поощряемо и хвалимо. Приятно уже и то, что во ФСИН с такой готовностью отозвались на предложение проверить эту колонию. Приятно и то, что Аня Каретникова — человек давно мне очень известный и высоко мною ценимый тоже — оказалась теперь советницей во ФСИН. В общем, все эти сдвиги приятны. Хотелось бы только, чтобы Дадин не оказался единственным человеком, к которому приковано внимание правозащитников, потому что на самом деле абсолютно правы почти все публицисты, в один голос утверждающие, что происходящее с ним — не эксцесс, а происходящее с ним — норма. И это очень широко известная ситуация, но большинство с ней живёт, её не замечая.

Много вопросов о том, что я думаю о высказывании госпожи Поклонской, поставившей Ленина в один ряд с Гитлером.

Понимаете, здесь «the medium is the message», здесь лишний раз надо посмотреть на того, кто это сказал. Для меня, в общем, такая постановка вопроса — «если Х за, то я против» — она понятна. Я не вижу здесь никакой действительно принципиальной позиции. Можно по-разному относиться и к Ленину, и к Гитлеру, но то, что это говорит Наталья Поклонская, заставляет насторожиться.

Для меня, конечно, Ленин и Гитлер — это фигуры абсолютно разные, потому что Ленин — представитель модернизма, а Гитлер — антимодернизма. Но вдаваться сейчас в эти тонкости я не хочу. Просто, видите, иногда «по делам их узнаете их», а иногда по защитникам их, по противникам их узнаете их. Вот то, что Поклонская ставит в один ряд Ленина и Гитлера, заставляет меня всерьёз задуматься о том, что Ленин для сегодняшней российской власти очень грозная и очень опасная фигура.

Ну, форумные вопросы.

«Часто «либеральная» часть граждан ассоциирует себя с профессором Преображенским, а остальных — с Шариковыми и Швондерами. Но как мне кажется, даже если не вчитываться в повесть, то у самого Булгакова профессор далёк от образца морали. Как считаете вы?»

Петрановская только что писала об этом, не вижу смысла повторять. Но, объективно говоря, ведь Булгакова очень мало волнует, кто является образцом морали. Ни один из героев Булгакова образцом морали не является. Булгакову важно — профессор Преображенский похож на человека или нет? Он похож на него больше, чем Шариков. Вот это важно. Он, конечно, далеко не образчик нонконформизма, иначе бы он не делал операции эти все по омоложению партийной номенклатуре, которая спасает в результате его квартиру. И конечно, его квартира в калабуховском доме для него гораздо важнее, чем те или иные принципы или сословные правила. Но он профессор, он преображает, он творец, он до некоторой степени такой прообраз Бога и символ Бога, а Бог ведь, с человеческой точки зрения, совершенно аморален или по крайней мере имморален, у него своя мораль. Он творец, он художник в каком-то смысле.

Как у Шварца волшебник сделал медведя человеком, так и здесь он сделал собаку человеком. Это, кстати говоря, очень интересная параллель, и я думаю, что стоило бы её рассмотреть в одном ряду с «Островом доктора Моро», например, или с фантастикой двадцатых годов, или с «Разумным животным» Мерля, по-моему. Точно так же стоило бы сейчас рассмотреть в одном ряду «Обыкновенное чудо» и «Собачье сердце». Даже по названиям они, так сказать, структурно сходны — прилагательное плюс существительное.

Д.Быков: Хотелось бы, чтобы Дадин не оказался единственным человеком, к которому приковано внимание правозащитников

Так вот, у Шварца, если помните, прекрасный юноша тоже оказался носителем некоторых медвежьих качеств — например, избыточной осторожности. И для того чтобы поцеловать принцессу, ему пришлось убить в себе медведя. Вот и у Преображенского Шариков оказался носителем собачьих качеств, собачье сердце у него, и такой пролетарский мужичок. А у профессора Преображенского сердце человеческое, то есть и грешное, и, возможно, исполненное гордыни. Но профессор Преображенский — человек, и вот этим он отличается и от Шарикова, и от Швондера. Преображенский может сделать Шарика человеком, а Шарик ничего не может сделать. Шарик может душить котов, Полиграф Полиграфович. Вот и вся между ними разница. А про мораль и нравственность — это вообще, знаете, не нам судить.

Лекцию о самоубийстве бога в «Гамлете»? Да, с удовольствием.

«Есть ли эффективная стратегия в общении с людьми, зомбированными телеящиком? Имеет ли смысл пытаться их переубедить, если это мои друзья с высшим образованием, но моя точка зрения вызывает у них только злобу и раздражение? Что вообще можно противопоставить тезисам, типа #крымнаш, #боинг_сбили_хохлы, #сталин_поднял_страну и так далее?»

Ничего нельзя противопоставить. И зомбирование на то и зомбирование, чтобы нельзя было ничего противопоставить ему. Это такая картина мира. Критерием истины является практика. Вот предоставьте этим людям самостоятельно пострадать. Мне горько, конечно, это говорить, но сейчас уже в этой системе начались аутоиммунные процессы, процессы самопоедания, когда люди из своей же среды немедленно пытаются вычистить каких-то недостаточно лояльных, друг друга травят, возникают уже конфликты, условно говоря, Пескова и Залдостанова и так далее. Стилистические разногласия у них начинаются сначала.

Дело в том, что одни пытаются быть как можно хуже, а другие — всё-таки у них есть какие-то человеческие интенции, они думают: «Да, Крым наш, но в Алеппо лезть не надо», — и так далее, то есть у них есть свои градации. Так что мы скоро увидим расслоение. Уже сейчас оно идёт. Уже очень скоро из их среды начнут исторгать умных и неоднозначных. Тогда эти умные и неоднозначные начнут каяться — но будет поздно, потому что всё, что они кричали в запале, мы очень хорошо запомнили. Поэтому ничего, кроме, так сказать, естественного хода вещей, не может никого образумить.

Не надо возражать. Как учил нас апостол Павел: «До трёх раз переубеждай, а после же…» Как там сказано-то? Отрешайся? Отверзайся? Не помню дословно, не помню, как это по-старославянски, по-церковнославянски, но совершенно точно, что по-русски — «отворачивайся», «отходи». Не нужно этого делать, не нужно бесконечно убеждать неубедимых. Есть жизнь.

И потом, зачем вам надо, чтобы все ваши друзья думали, как вы? Наоборот, как раз интересно, по-моему, попытаться экспериментально понять, как их новое мировоззрение повлияет на их нравственные качества. А повлияет неизбежно. Это вещи, к сожалению, связанные. А вот дальше мы посмотрим, что с ними будет происходить. Кто-то из талантливых будет лишаться таланта; кто-то из беззлобных и доброжелательных будет постепенно превращаться в такого страшно пышущего злобой одиночку. Любопытно проследить и любопытно увидеть будет потом их раскаяние.

«В своих воспоминаниях Шаламов пишет, что двадцатые годы были временем ораторов. И его любимым оратором был Анатолий Луначарский. В наркоме была «радость отдачи знания». Что вы думаете о значении Луначарского для культуры?»

Андрей, я считаю Луначарского лучшим наркомпросом, лучшим наркомобром в советской и постсоветской истории. Более или менее развёрнутое моё мнение о нём вы можете найти в статье «Броненосец «Легкомысленный» или в книжке про Маяковского, где про него есть отдельная глава (и там большие, кстати, цитаты из Шаламова).

Я очень позитивно отношусь к Луначарскому. Меня восхищает в нём не только радость отдачи знания, но и абсолютная точность его литературно-критических догадок. Ведь это он первым сразу после чтения «150 000 000» догадался, что эта вещь — возражение «Двенадцати», вот такая битва числительных (раньше Якобсона он об этом сказал). Он удивительно точно писал о большинстве современников. Его статья о «Поединке» Куприна просто образцовая, на мой взгляд.

Д.Быков: Я считаю Луначарского лучшим наркомпросом, лучшим наркомобром в советской и постсоветской истории

Во многих отношениях он был человек умный и одарённый. И стихи, в общем, у него были трогательные, но неплохие. Драмы плохие, конечно, ужасные. Ну, не родился человек драматургом, но какие-то заблуждения творцу простительны. Не говоря уже о том, что драматургия была его хобби, а основным его занятием была литературная критика и публицистика. И давайте вспомним чудовищные попытки Белинского что-то сочинять, но он же нам не этим ценен, да? Так что Луначарский при всём своём легкомыслии и при определённом, конечно, многословии — он один из лучших людей своего времени, бесконечно трогательных людей. И их Каприйская школа с Горьким, вот этот опыт богоискательства внутри партии (Богданов, Горький, Луначарский) — мне это представляется тоже достойным всякого уважения, хотя это попытка, конечно, обречённая.

«Кто и когда придумал миф о том, что товарищ Сталин имел самую большую библиотеку, обладал скорочтением и был интеллектуалом?»

Я не знаю насчёт двадцати тысяч томов, но у меня есть ощущение, что читал он действительно довольно много. Во всяком случае он читал почти все тексты, номинированные на премию его имени, по крайней мере первых двух степеней. И более того, он улавливал сигналы, там ему посланные. У меня была такая лекция «Сталин как адресат советской литературы». Он эти месседжи улавливал — и у Николаевой в «Жатве», и у Некрасова в «Окопах», и у Леонова в «Нашествии». Я там примерно десять случаев таких насчитываю.

Он был человек начитанный. Другое дело… Я всегда вспоминаю стихи Новеллы Матвеевой о библиотеке Ивана Грозного: «Что читал, душегубец? Не знаю. Мне как-то не важно». Мне, конечно, важно, но то, что его это не реабилитирует нисколько — это очевидно. Это лишний раз доказывает старую мысль, которую я так люблю цитировать, скажем, в формулировке Мао Цзэдуна: «Сколько ни читай, умнее не станешь». Иными словами, между количеством прочитанных книг, скоростью чтения и нравственностью прямой корреляции нет; есть способность усомниться иногда в своих действиях. Но тем не менее способность к рефлексии у Сталина, к сожалению, отсутствовала, и книги её в нём не воспитали. Тем более что он и читал книги с определённой точки зрения (вредно/полезно) и предпочитал литературу историческую.

«Что значит страшная сцена с глазом в фильме Бунюэля «Андалузский пёс»? Может быть, это капитуляция мужского перед женским?»

Ну нет, что вы? Конечно нет. Я думаю, это… Понимаете, трактовать «Андалузского пса» очень сложно. Дали и Бунюэль оттягивались как могли. Мне кажется, что это новый способ повествования, такой немножко заимствованный из чеховского «Архиерея» (которого они, конечно, не читали, но пришли к нему одновременно), когда вместо сюжета у нас есть чередование, как бы танец и созвучие разных лейтмотивов. Вот один такой лейтмотив — велосипедист с пелеринками. Другой — прибой. Третий — собака вдоль моря. Четвёртый — облако, разрезающее луну. Пятый — бритва, разрезающая глаз. Это такая музыкальная организация картины. Мы же не понимаем, про что «Андалузский пёс». «Андалузский пёс» про несколько навязчивых галлюцинаторных образов. Ну, просто один из страхов своих человек там постулирует, и всё. А может быть, это такая метафора нового зрения — то, что Бабель называл «взрезать глаза».

«Недавно на канале «Дождь» транслировалась встреча родственников жертв сталинского террора. Люди около Лубянки выходили к микрофону, называли жертв. Но что-то в этой встрече было слезливо-бессильное, аж тошно становится! Встреча ведь устроена в таком формате именно с целью противостоять возрождающемуся культу Сталина, но прославляющих последнего ведь не проймёшь портретами расстрелянных родственников. Они ведь знают, что делал Сталин, и именно за это любят его. Половина звучавших фамилий — еврейские. Те, против кого акция направлена, ещё посмеются: «Вот, дети жидов-предателей». Это у меня аберрация или вам тоже кажется, что сегодня надо действовать стилистически жёстче?»

Нет, понимаете, не кажется, дорогой vilsent. Не кажется, потому что у каждой акции есть своя задача. Есть акции скорби и памяти, и тогда вполне уместна интонация покаяния и поминания. Есть акции протеста, у них другая цель. Не будем унифицировать интонацию протестного движения. Она обязана быть разной. Это должна быть деятельность довольно широкого спектра: и прославление, и проклятие, и скорбь и память, и всё что хотите.

Насчёт половины еврейских фамилий вы заблуждаетесь, конечно, потому что русских жертв террора было значительно больше. Кстати, многие считают, что это был еврейский террор; другие считают, что это был русский террор и месть евреям, поднявшимся после революции. Как бы то ни было, с помощью национального вопроса террор не объяснить. Я вообще предпочитаю, в общем, как и советовала Надежда Мандельштам, думать не о причинах, а о целях. Причины террора были разнообразные, и ни одна не объясняет его вполне. У террора была цель. Единственный смысл террора — это создание в стране атмосферы подавленности, ужаса и тотальной зависимости от вождя. Вот и всё. А кто виноват, кто не виноват? Как правило, единственный критерий, который здесь прослеживается: одни люди успели донести, а другие — нет; кто быстрее донёс — тот и победил. А так — никакой аберрации. Эти акции вполне нужны.

«Принято однозначно ругать девяностые, так называемое «проклятое десятилетие». Но сейчас, по прошествии времени, всё больше убеждаюсь, что девяностые были честнее, откровеннее. А у выживших (мы с вами почти ровесники и можем отнести себя к выжившим) оставалась надежда на «светлое завтра». Возможна ли лекция-анализ о литературном наследии девяностых? Если нет — кратко изложите вашу оценку этого непростого времени».

Д.Быков: Способность к рефлексии у Сталина, к сожалению, отсутствовала, и книги её в нём не воспитали

Видите ли, дорогой tamerlan, не было, к сожалению, почти никакой литературы девяностых. В общем, как и сейчас, когда мы вспоминаем литературу двадцатых, мы можем назвать несколько ярких имён, но они соотносятся с литературой десятых именно как двумерное пространство с трёхмерным. Ничего не поделаешь, это было страшное падение, деградация во многих отношениях.

В девяностые годы, кроме Пелевина, по-настоящему ярких писателей не появилось. Ну, можно назвать, наверное, Велединского и компанию, Порублева (людей, написавших «Бригаду»), и, конечно, Луцика и Саморядова, которые были прежде всего первоклассными писателями и уж только потом кинематографистами. А так, в общем, литература девяностых была неинтересна. Жить было интереснее, чем писать. И Сорокин в девяностые годы писал тоже не лучшие свои вещи, более слабые по сравнению с «Романом» и «Нормой». Мне кажется, что лучшая его вещь девяностых — это «Сердца четырёх» (которые были, по-моему, закончены ещё в 1989 году, и к ним у меня претензий довольно много). И Петрушевская, по-моему, писала тогда не лучшие свои вещи, а лучшие были написаны в восьмидесятых. То есть девяностые — это было время жизни, а не литературы, и это было время довольно интересное. Лучший роман девяностых — это «Ненастье» Иванова, написанное об этом времени двадцать лет спустя. Тоже могут быть претензии к этой книге, но о девяностых будут судить и по ней в том числе.

«Услышал я тут такой ментальный парадокс — разница между русскими и японцами в том, что японцы простили американцам Хиросиму и Нагасаки, а мы — нет. И ведь в этом есть доля истины. Почему так?»

Потому что между той Японией, которую бомбил Трумэн, и той Японией, которая существует сейчас, существует огромная разница — разница большая, чем между нынешними японцами и нынешними нами. Это была другая страна — страна во многих отношениях, ну, если не погибшая, то во всяком случае видоизменившаяся абсолютно радикально. Она перестала существовать. И для очень многих эта драма послевоенная оказалась вечной, как вечная травма. Я думаю, что и Мишима (Мисима, как его ещё называют) — это тоже вариант соотношения с этой травмой. И я думаю, что значительная часть японского кинематографа (во всяком случае весь Куросава) как-то рефлексировала этот перелом. Это была другая страна. Та страна, конечно не простила, но она была уничтожена, она в значительной степени уничтожила сама себя.

«Шаламов писал, что быстрее всего ломает человека холод. А как повлиял холод на нашу литературу?»

С осторожностью надо верить Шаламову. Многое ломает человека. Больше всего человека ломает отсутствие будущего, отсутствие веры в то, что может быть иначе. У Шаламова тоже этой веры не было. Может быть, именно поэтому он оказался в результате самым мрачным пессимистом относительно человеческой природы. И потом, понимаете, ведь что такое путь Шаламова? Последние тридцать лет жизни Шаламова всё-таки были разрушением его психики, его творческих способностей. Тут виновата была и болезнь, но отчасти виновата была и авторская установка.

Я сейчас как раз, разбирая архив Матвеевой, нашёл там чрезвычайно жёсткие и страшные воспоминания о Шаламове. Они были же, в общем, знакомы и страдали от одной и той же болезни Меньера, и казалось бы, она должна была ему во многом сострадать, но она видела в нём главное — прежде всего ненависть к человечеству, ненависть к человеку. Очень жёстко она о нём написала, очень точно. Я надеюсь, мы это скоро опубликуем в общем корпусе с её дневниками. Там же я нашёл, кстати, в романе ненапечатанном (сейчас мы над ним работаем, над его перепечаткой), нашёл гениальную фразу: «Выход из себя — ещё не выход из положения». Просто прелесть что такое!

Так вот, Шаламов — это всё-таки литература распада и самоуничтожения, литература без просвета, поэтому я бы его мнение не брал как основополагающее. А то многие, ссылаясь на него, выносят человечеству приговор, не имея тех прав, какие имел Шаламов.

Д.Быков: Не будем унифицировать интонацию протестного движения. Она обязана быть разной

«Веллер лестно высказался о Джеке Лондоне. Можно ли лекцию о нём?»

В следующий раз — пожалуйста. Я как раз сейчас тут думал, что, с моей точки зрения, роман Джека Лондона «Морской волк» значительно лучше, чем «Степной волк» Гессе. И вообще «Морской волк» Лондона не уступает Достоевскому, мне кажется, ни в чём. Это очень сильная книжка. И тоже ведь беллетристика.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«В порядке дискуссии. Философ Александр Пятигорский в 2007 году писал: «Говорить об угрозе тоталитаризма в России нелепо. Это явление историческое, требующее ресурсов негативной энергии, которых сейчас нет ни в России, ни в одной из известных мне стран мира. Сейчас люди способны только делать тоталитарные жесты и пугать ими остальных. Мы не понимаем сложности этого понятия. Попробуйте сейчас в России устроить тоталитаризм, скажем, сталинского типа. На это нужны такие гигантские средства, на которые никто не пойдёт…» — и так далее.

Просит меня don_quixote234 это прокомментировать. Видите ли, Александр Пятигорский, будучи замечательным историком и буддизма, и Востока, и русской общественной мысли, в качестве политика, политолога, теоретика не представляется мне сколько-нибудь серьёзным оппонентом. Он был мудрец, такой как Иоселиани примерно (и такой же замечательный выпивоха), но к некоторым его мнениям вообще невозможно относиться всерьёз. То, что он считал крупным мыслителем Георгия Ивановича Гурджиева, например… Ну, простите, это не поле публичной полемики. Это достаточно однозначная фигура, достаточно обаятельный и уверенный в себе шарлатан (я говорю сейчас о Гурджиеве).

Что касается Пятигорского, то он здесь с удивительной для такого мудреца наивностью разделяет давнюю иллюзию, что тоталитаризм — это такая система управления. Тоталитаризм — это такое состояние души, такое психологическое упоение мерзостью, такая готовность отказаться от химеры совести, переступить через неё.

Для того чтобы построить в России тоталитаризм, совершенно не надо никакого даже тоталитарного лидера. Сейчас, собственно говоря, тоталитарного лидера нет. Сейчас есть лидер, конечно, питающий известную слабость к пробуждению в людях худшего. Да, у него есть такая слабость, ему кажется, что такими людьми проще управлять. Но он не тоталитарен по своей природе. Что, все эти загадочные персонажи, вроде Данюка, они по инициативе сверху объезжают вузы и пишут доносы потом? «А что, четыре миллиона доносов Сталин написал?» — цитируя Веру Панову (или Довлатова, который, по-моему, эти слова опять-таки у кого-то взял). Это совершенно не тоталитаризм в привычном политологическом понимании. Тоталитаризм — это когда люди совершенно добровольно испытывают наслаждение от того, чтобы быть плохими, доносить, лгать, впадать в неприличное подобострастие.

Я вижу очень многих людей, из числа своих бывших друзей в том числе, которые с наслаждением падают в грязь и в ней валяются, и чувствуют себя неуязвимыми. Я не знаю, может, их били когда-то, может быть, их травили, может быть, они теперь сводят счёты с Господом: «А я теперь поваляюсь в грязи, и никто мне ничего не сделает!» Тоталитаризм — это когда добровольные помощники диктатора (отсутствующего очень часто) доносят, врут и вылизывают филе, а вовсе не тогда, когда запрещается искусство и вводится единомыслие. Может быть полная свобода в искусстве и при этом тоталитаризм, потому что люди с наслаждением демонстрируют отказ от любой морали, в том числе и личной, бытовой.

«Хотел бы узнать ваше мнение о книгах автора Доналда Уолша из цикла «Беседы с Богом». Как вы относитесь к их правдивости? И возможно ли, чтобы с автором беседовал сам Бог?»

Д.Быков: Смысл террора — создание в стране атмосферы подавленности, ужаса и тотальной зависимости от вождя

Это ровно тот случай, о котором Кушнер сказал: «Большинство верующих, говоря о Боге, помещают в эту точку идеального собеседника». Это совершенно точно. И даже не собеседника, а идеального себя. К этому можно иногда относиться как к литературе, но в случае Уолша, по-моему, это даже и не литература.

«Можно ли чем-нибудь объяснить гениальность кинопостановок по Булгакову («Иван Васильевич», «Морфий», «Собачье сердце»), помимо таланта режиссёра и автора?»

Я не назвал бы «Морфий» гениальным фильмом при всей любви к Балабанову. Не думаю, что «Иван Васильевич» так уж точно следует булгаковской пьесе. Это совершенно гайдаевская фантазия, и Шурик абсолютно гайдаевский, и фильм, в общем, не про Ивана Васильевича, а про то, как он меняет профессию. Это немного другая история, и время другое.

Но, вообще-то, Булгаков хорошо экранизируется и ставится именно потому, что он великолепно сценичен. Может быть, его беллетризм ему в этом подпора и подмога. Мне кажется, что он просто был очень хорошим драматургом — драматургом, на мой взгляд, более профессиональным, более крепким, чем даже прозаиком. Пьесы его читаются — не оторвёшься. Речевые характеристики — необычайно яркие и густы, даже, может быть, слишком густы для жизнеподобия. Но жизнеподобие и нужно. Вот Петрушевская страшно жизнеподобна и точна в своих пьесах некоторых (например, в «Трёх девушках в голубом»), но на сцене это, по-моему, было скучно. То есть читать — упоение, а слушать и смотреть скучно. Хотя Саввина и говорила, что драматургия Петрушевской — это музыка, её надо исполнять, как музыку. Но Булгаков, мне кажется, был драматургом более профессиональным и в каком-то смысле более грубым, прямолинейным. Но его эти несколько, может быть, аляповатые и несколько чересчур сценичные тексты идеальны для постановки, причём даже я бы рискнул сказать — для антрепризной. Хотя очень часто это олеография.

«Известна ли вам хорошая литература по преподаванию русского для иностранцев?» Увы, никогда этим не занимался.

«Спасибо за Кирсанова». И вам спасибо.

Про «Авиатора» уже говорил.

«Уверен, что внимание многих сейчас вечерами приковано к телевизору. В болоте российского телевидения обнаружился редкий цветок — долгожданная «Таинственная страсть». Это Аксёнов? Это шестидесятники? Это эпоха?»

Милый raffal, проблема в том, что сериальность для меня не является достоинством. Вот Аксёнов, я помню, при первой нашей встрече в 1994 году говорил мне: «Я очень горжусь, что я наконец написал роман — не сравниваю качество, но в стилистике и в жанре «Войны и мира». Это роман-сериал». Он говорил о «Московской саге». И гордо говорил, что её сравнивают с Толстым. Что сравнивают с Толстым — хорошо. Но мне кажется, что «Московская сага» — это именно хорошая основа сериала. Сериал, правда, не получился. Но настоящая проза всё-таки не экранизируемая.

«Таинственная страсть» совершенно не годится для переноса на экран. Исчезла главная её мысль. «Таинственная страсть»… Помню, я Вознесенского тоже спросил, что он думает об этом романе. Были похороны Аксёнова, и последний раз на одной сцене сошлись Вознесенский, Ахмадулина и Евтушенко. Это было зрелище поразительное. И Аксёнов мёртвый на сцене рядом с ними, их примиривший всех. И вот мне сказал Вознесенский: «Мы Васю читаем не ради фактической достоверности. Это книга о любви, о том, как он нас любит».

А я всё-таки думаю, вступая в запоздалую полемику с ним, что это книга не о любви. Эта книга довольно жёсткая, один из лучших аксёновских романов, конечно. Это книга о таинственной страсти к предательству. «К предательству таинственная страсть, друзья мои, туманит ваши души», — как там говорит Ахмадулина. Мне кажется, что эта таинственная страсть к предательству других и себя — она и погубила шестидесятников. Потому что там не было прочной нравственной основы, потому что вместо этой основы, вместо этого позвоночника там был ожог (о чём собственно Аксёнов и написал свой лучший роман), ожог, страх прикоснуться к каким-то выжженным, уничтоженным основам бытия. Эти основы уничтожены! На этом погорелом месте уже ничего не построишь. Это очень точная реалистическая мысль в таком, казалось бы, романтическом, идеалистическом его творчестве.

Весь этот длинный экскурс мне понадобился для того, чтобы просто подчеркнуть принципиальную сложность и неэкранизируемость аксёновской прозы. «Таинственная страсть», на мой взгляд, плохой фильм (во всяком случае то, что показано пока). Уже Вирабов совершенно правильно написал, что он ужасно плоский, двухмерный, антиисторичный.

Д.Быков: Литература девяностых была неинтересна. Жить было интереснее, чем писать

И самое главное… Понимаете, всякая эпоха ведь ищет сходства с собой. Пошлая эпоха снимает пошлый фильм про шестидесятников. И на этом фоне становится особенно ясно, какой умный, глубокий и по-настоящему историчный фильм «Оттепель» Валерия Тодоровского, где нет реальных персонажей (можно много гадать, кто есть кто), но есть невыдуманный конфликт. И эта предательство, которое тоже во всех живёт, оно там явлено. Я не хочу, конечно, противопоставлять Евстигнеева Тодоровскому. Они режиссёры одного поколения и продюсеры одного типа — такие очень мобильные, умные и с чутьём. Но Тодоровский ещё и прежде всего превосходный сценарист, и поэтому он сумел выдумать историю (написали её другие люди, а он выдумал историю), которая держит. Мне очень жаль, что нет пока второго сезона. Надеюсь, он будет. Вот там дело не в шестидесятых, а дело в человеческой сущности этого времени. Здесь же, кроме внешних его примет, по-моему, ничего нет.

И обидно, когда пошлая эпоха снимает пошлость про то время. Вот возьмите Меньшова, когда в «Москва слезам не верит» он тоже изображал начало шестидесятых. С какой глубиной, точностью, любовью, с какими деталями, с каким дыханием времени там воссоздано это всё! И эти первые садовые участки, и лучшие кинофестивали, и вот эта странная атмосфера совмещанства — всё это там было. Мне кажется, что не нашим временам трогать шестидесятые. Мы их не поймём. Шестидесятые были сложное время. А здесь это, конечно, такой печальный набор беллетристических клише. Но, с другой стороны, всегда приятно посмотреть на Кулагина.

«Пелевин предсказал наше будущее? Неужели всё будет так мрачно?»

Да нет, ничего подобного. У Пелевина же в рассказе «Зигмунд в кафе», в одном из лучших его рассказов, есть замечательная фраза… Вообще рассказ о фрейдизме и, конечно, жестокий, несправедливый. У него два есть таких несправедливых рассказа: «Происхождение видов» о дарвинизме и «Зигмунд в кафе» о Фрейде. Ну, Зигфрид там… Да, «Зигфрид в кафе». Зигфрид — это попугай. То есть не Зигфрид, нет, а именно Зигмунд, простите. Зигмунд Фрейд, конечно. «Зигмунд в кафе». Так вот, «Зигмунд в кафе»… Меня вообще с таким вниманием все слушают, все так ловят ошибки с наслаждением. Я этому рад, потому что это как бы значит, что уж настолько я безупречен, что всегда хочется, чтобы именно я сорвался. Ну, не волнуйтесь, я всё-таки обычно свои оговорки исправляю. Зигмунд Фрейд, да. «Зигмунд в кафе». Так вот, в этом рассказе есть очень точная фраза: «Смотрите, как он загадил свою клетку». — «А почему вас это волнует? Он же свою клетку загадил, а не вашу».

Мне кажется, что к некоторым текстам позднего Пелевина эту раннюю его фразу очень легко применить. Он же своё будущее предсказал, а не ваше. Зачем же вам об этом беспокоиться? Он давно уже, по-моему, занят тем, что эксплуатирует какие-то довольно низменные читательские черты. Во всяком случае в последнем романе я увидел именно стремление накормить читателя каким-то фаршем из всей современной прессы и паралитературы, то есть с минимальным творческим усилием. Многие считают, что это моя обида на скепсис Пелевина относительно белоленточников. Мне это совершенно неважно. Относительно белоленточников скептически многие талантливые люди. Другое дело, что иногда это приводит к художественным результатам, а иногда — к художественным поражениям.

«С какого текста лучше начинать читать Пелевина?»

Я думаю, что с «Принца Госплана», который я считаю эталонной повестью. «Жизнь насекомых» очень нравится мне, «Затворник и Шестипалый». Да в принципе, с любого места можно.

«Моё антисталинское мировоззрение, — Саша, вам тоже добрый вечер, — начало формироваться в нежном возрасте, в середине шестидесятых, после прочтения «Тишины» и «Двоих» Бондарева, «Люди, годы, жизнь» Эренбурга и тогда ещё дилогии Симонова. А для вас какие книги были первыми в этом плане?»

Д.Быков: Девяностые — это было время жизни, а не литературы, и это было время довольно интересное

Кстати, тут ещё хороший вопрос, что многие из этих авторов потом оказались сталинистами. Ну, знаете, сейчас и Пастернака зачисляют в сталинисты за фразу: «Нами правил безумец и убийца, а теперь правит дурак и свинья» (имея в виду Хрущёва). Я могу вам объяснить, Саша, этот феномен, хотя я думаю, что вы сами его понимаете лучше меня.

В чём проблема? Эти люди соотносили себя со Сталиным и видели себя как бы вторым полюсом. По-пастернаковски говоря: «Он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Они были предельно крайними началами. Быть противником Сталина лестно, потому что перед нами явление масштабное, враг довольно опасный — хотя бы по масштабам власти, если не по масштабам личности. Поэтому и Симонов в книге «Глазами человека моего поколения», и Бондарев в последних своих сочинениях — они ностальгируют, конечно, по роли художника при Сталине. Потому что при Сталине художник рискует ежесекундно, но может быть и вознесён, и к нему прислушиваются, и он, по крайней мере, стоит на котурнах, а в последующие эпохи и роль власти, и роль художника в обществе падает в значительной степени. Вот почему столь многие классики становятся абсолютно тоталитарными по своей природе. Вот почему Пушкин с досадой смотрит на Соединённые Штаты в заметке о Северо-Американских Соединённых Штатах, потому что демократия подвергает сомнению, подрывает основы его веры в духовный аристократизм, демократия смертельно опасна для аристократизма. Боюсь, что здесь тот же самый конфликт.

Какие книги на меня повлияли в этом смысле? Знаете, могу вам сказать, могу. Это книги сталинской эпохи. Это учебник литературы для старших классов, который у матери сохранился, я его прочёл (там, где Сталин назван «предобрым отцом»). Биография Сталина у нас сохранилась времён культа, чудовищная абсолютно!

И потом, на меня очень сильно подействовал в двенадцать лет прочитанный сборник «Против безыдейности в литературе». Он стоял в кабинете истории. И спасибо любимому историку Николаю Львовичу Страхову (с которым мы теперь опять коллеги, он скоро приступит к работе в нашей школе), Страхов мне разрешил этот сборник взять. Он тоже тогда не был тем знаменитым историком, которым стал впоследствии, а был очень молодой человек по кличке Гвоздь, потому что он был тощий очень, и формулы его вбивались, как гвоздь в стену. Я говорю: «А можно я возьму эту книжку?» Он говорит: «Да ладно, бери». И я взял и там прочёл Жданова, постановление и доклад. И там были ахматовские стихи. У нас дома ахматовского сборника не было, а были переписанные от руки стихотворения. И знаете, на меня так подействовали эти стихи и их шельмование! А я уже знал тогда и «Мужество». И когда я читал, что Ахматова в годы войны «игнорировала борьбу своего народа», я уже понимал, что это ложь.

В общем, самое большое влияние на мою антисталинистскую концепцию, конечно, оказал сборник «Против безыдейности в литературе» 1947 года, я ознакомился с материалами непосредственно. Роман Бондарева «Тишина», кстати, мне всегда казался лучшим его произведением. Но Бондарев — это всё-таки не бог весть какой писатель, были тексты и посильнее. Я помню, что «Битва в пути», вовремя прочитанная, на меня подействовала очень интересно. Вы же помните, какой сценой начинается роман. Не будем уточнять.

«Всегда считал «Малахитовую шкатулку» по-хорошему страшным мистическим произведением — там же есть абсолютно стивенкинговские повороты. Но она, как и другие сказы, прочно утвердилась как дошкольная литература. Насколько это адекватно — дети испугаются и не поймут, что к чему? Голосую за лекцию о Бажове».

Бажов — один из моих любимых авторов. И со временем я, конечно, о нём напишу или расскажу. Значит, Павел Бажов. Понимаете, такие сказы, как «Кошачьи уши», — это просто Стивен Кинг действительно отдыхает. Да и вообще сам миф о Хозяйке Медной горы очень врезается, особенно в детскую память. «Маменька, сколько хорошо тятенькино-то подаренье!» Помните, когда все надевают эти драгоценности, эти камни — и всем тяжело, и холодно, их к земле давит? А дочка надевает — и как будто кто-то гладит, как будто слова нашёптывает ласковые. Это чудесные ходы. И вообще там много страшных сказок. Я бы очень рекомендовал вам Бажова, наверное, как лучшего из уральских сказителей.

Вообще мир Уральских гор, мир этой страшной мифологии — он, конечно, не так-то прост, он не ограничивается даже довольно мрачной и вполне гофмановской сказкой про каменный цветок, там есть и пожутче произведения. Это мир жестокий. Но, конечно, без Бажова литературный Урал немыслим. Я бы очень рекомендовал его читать. Лекцию попробую по нему сделать.

Понимаете, Бажов — он удивительный на самом деле пример не просто деликатного литобработчика, он же не просто записывал уральские сказы, а он очень многое сочинил. Но для меня абсолютно бесспорно, что он замечательный готический мыслитель, замечательный пониматель готической мрачной психологии Урала. Я уверен, что из таких его сочинений, как «Огневушка-поскакушка» или «Голубая змейка»… Я до сих пор помню страшные картинки в огромном зелёном сборнике «Малахитовая шкатулка» тоже 1947 года. Вот без этого не было бы ни меня, ни очень многих моих сверстников. Без этого не было бы Балабанова, абсолютно точно без этого не было бы вообще екатеринбургской, уральской, свердловской мифологии. Ни Кормильцев, ни Бутусов, ни Янка — они не были бы возможны без бажовской готики, потому что образ Урала вот такой создал, конечно, он.

Д.Быков: Больше всего человека ломает отсутствие будущего, отсутствие веры в то, что может быть иначе

«Проблема культуры для нашей страны, может быть, самая главная, — да, невозможно с этим не согласиться. — Могучую Обь захватили невежественные застройщики, нет общедоступного пляжа, люди не знают свою реку. Патриотов Оби в городе нет».

Понимаете, тут проблема, строго говоря, Лида, не в наличии или отсутствии патриотов, проблема в отсутствии культурного мифа. Вот то, что Бажов сделал для Екатеринбурга, не сделано для Барнаула, к сожалению. Такие уроженцы Урала, вообще русского Востока, и степей, и Омска, такие представители этой мифологии, как Луцик и Саморядов, — они могли бы и из Оренбурга, и из Барнаула, и из Новосибирска сделать новые культурные столицы. Наверное, и Барнаулу не повезло просто со своим писателем. А никакими краеведческими мероприятиями и бюджетными расходами на культуру эту проблему решить нельзя.

«Поделитесь своим мнением о творчестве Татьяны Толстой».

Ну, как им делиться? Видите ли, я очень любил её ранние рассказы. То, что она делала потом, меня в значительной степени отвращало — и этически, и эстетически. Во всяком случае, мне кажется, что Татьяна Толстая — писатель преимущественно восьмидесятых годов. То, что она написала в девяностые, меня не увлекало.

Иное дело, что когда какие-то совершенно несостоявшиеся, малоодарённые люди начинают писать на неё пасквили и эти пасквили пиарятся широко — вот здесь я на стороне Татьяны Толстой. Я всегда на стороне людей (симпатичных или несимпатичных) против других биологических видов. Татьяна Толстая, безусловно, человек. Она может быть мне приятна, неприятна, но ничего нечеловеческого, ничего такого патологически злобного, катастрофически глупого или агрессивного я в ней не нахожу. В ней есть то, с чем я не могу дружить, но нет того, с чем я не могу мириться, поэтому она мне скорее симпатична.

«Вы часто даёте советы людям, обращающимся к вам с вопросом: «Что почитать?» Считаете ли вы себя библиотерапевтом?»

Нет конечно. Я просто знаю, что литература пишется не для начётничества, не для перечисления «вот я читал то и это». Литература — это аптечка, хотим мы того или нет. Библиотерапия — это звучит слишком, что ли, пафосно. Хотя была идея такая — вместе с Новеллой Матвеевой, столь часто мной упоминаемой, взять её название «Стихотерапия» и составить вместе с ней сборник стихов, которые помогают при разных физических недомоганиях (уж ей ли было этого не знать). От головокружения очень многие её тексты помогают, от головной боли — другие, от насморка — третьи. Тот же Сорокин говорил, что при насморке всегда читает «Войну и мир», вообще при сильной простуде — и во рту возникает приятный мятный вкус, мятно-лимонный. Может быть. Я в любом случае считаю, что книги могут быть терапевтичны, и даже просто в физиологичном смысле. Просто если бы нашлось издательство, готовое издать такой сборник «Стихотерапия», я бы довольно быстро его составил.

«Складывается ощущение, что в ближайшие пять лет в России появится мессия, который начнёт менять мир — и, как говорил пророк Даниил, «наступит время тяжкое». Отсюда вопрос: как вы думаете, возможно ли появление в России идеи столь мощной, что она в считанные годы охватит полмира?»

Д.Быков: Сейчас тоталитарного лидера нет. Сейчас есть лидер, питающий слабость к пробуждению в людях худшего

Как вы помните из Добролюбова: «Самый сильный возглас и самый сильный протест вырывается из самой слабой груди в самой рабской обстановке». Если в России усилится рабство, то почему бы как ответной реакции не появиться идеи, которая захватит полмира? Но боюсь, что за время этого рабства Россия станет так провинциальна, что полмира, захваченные этой идеей, будут находиться где-нибудь, например, в Африке, которая ещё по сравнению с нами всё-таки отстаёт.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Расскажите, пожалуйста, к поэтам какого ряда вы относите Смелякова, Ваншенкина, Асадова и Рождественского».

Я выделил бы здесь Смелякова. Ваншенкин и Рождественский, по-моему, крепкие поэты второго ряда. Асадов вообще находится отдельно — он поэт устной традиции, такой песенной, такой ашуг своего рода. Всё это рассчитано на одномоментное восприятие абсолютно — может быть, отчасти в силу его слепоты, когда ему приходилось стихи воспринимать не глазами, а по памяти, звуковыми массивами. Он был талантливый человек и храбрый, но, конечно, его поэзия — это образец банальщины и гладкописи. Хотя когда он острит, он, мне кажется, более адекватен, так сказать. Нельзя сомневаться в его высокой человеческой порядочности.

Что касается Ваншенкина и Рождественского, то, к сожалению, слишком большой процент банальности в их текстах и некоторой экзальтации, особенно у Рождественского, мне кажется, не позволяет говорить о них как о поэтах, выражающих дух своей эпохи.

Что касается Смелякова. Понимаете, это явление примерно такого же типа, как его друг Светлов. Я сегодня, ну, вчера уже, получается, выступал в Светловской библиотеке, моей самой любимой, и вообще это одна из моих любимых площадок Москвы, и публика туда пришла отличная. Спасибо вам, ребята. И было нас как-то много, и при этом было нам очень по-человечески тепло. Я там по их просьбе небольшую такую лекцию о Светлове, как я его люблю и понимаю, прочёл.

Светлов — это неосуществившийся гений, это как бы генеральная репетиция Окуджавы. Смеляков, может быть, в чуть большей степени осуществился, но это сломанный поэт. Понимаете, он впал в такой стокгольмский синдром, пострадав от тоталитаризма весьма сильно. Трижды он сидел, причём, кстати, в Инте вместе с Дунским и Фридом, был одним из первых слушателей знаменитого сценария «Лучший из них». И вообще интересный был человек, яркий. Но он к последним годам своей жизни пришёл именно в состоянии стокгольмского синдрома — он начал этот самый тоталитаризм оправдывать и нашёл в нём некое величие. Такое бывает. Когда тебе надо как-то оправдать свою загубленную жизнь, ты находишь величие в этих позорных и страшных обстоятельствах. То, что он написал стихотворение «Трон» про царское кресло — это полбеды. Он написал ещё довольно, по-моему, гнусное стихотворение о Петре и Алексее, вот это:

…по-мужицкому широка,

в поцелуях, в слезах, в ожогах

императорская рука

На кого ты пошёл, мальчишка,

с кем тягаться задумал ты?

— спрашивает он не просто у Алексея, а у всей русской интеллигенции протестующей.

Властно скачет державный гений

по стране — из конца в конец.

Тусклый венчик его мучений,

императорский твой венец.

Довольно мерзкое стихотворение, если честно. А Окуджава, например, понимал смеляковскую трагедию, сочувствовал ему и посвятил ему это замечательное стихотворение: «Два кузнечика зелёных в траве, насупившись, сидят». Стихотворение-то лучше, чем все смеляковские поздние.

У Смелякова были гениальные стихи. Он тоже неосуществившийся гений. К числу его гениальных текстов я отнёс бы, конечно, в первую очередь «Манон Леско». До сих пор я помню:

Зазвенит, заплещет телефон,

в утреннем ныряя серебре,

и услышит новая Манон

голос кавалера де Грие.

Женская смеётся голова,

принимая счастие и пыл…

Эти сумасшедшие слова

я тебе когда-то говорил.

И опять сквозь русский снегопад

Горько улыбается аббат.

Это неплохие стихи, особенно если знать сюжет «Манон Леско». Нравится мне, конечно, и «Любка Фейгельман», и очень хорошие стихи «Как знакома мне старая эта квартира!» (один мой друг, старый лагерник, замечательно пел их на свою музыку). В общем, у Смелякова были сильные стихи. Я не могу, конечно, согласиться с Межировым, который как-то, помню, на журфаке у нас выступая, сказал, что это был последний великий советский поэт. Нет, не последний и не великий, но были у него стихи выдающегося качества. Кроме того, то, что с ним случилось — это в огромной степени вина эпохи. Я среди его великих стихотворений назвал бы и «Жидовку», кстати говоря:

В восемнадцатом стала жидовка

Комиссаром гражданской войны.

Надо сказать, что слово «жидовка» употреблено здесь, конечно, в смысле горько-язвительном, ироническом. Страшноватое стихотворение. Помню, как Чухонцев мне его впервые прочёл (оно же не печаталось или печаталось в сильной редакции). Для меня это был очень важный текст. Так что Смелякова я воспринимаю иначе и лучше, чем поименованных вами литераторов.

«Хочется узнать ваше мнение по поводу рассказа Сэлинджера «Опрокинутый лес».

Ну, знаете, перечитать бы. Он в сэлинджеровский канон не входит, он входит в число ранних рассказов. Я его читал. Следовало бы мне перечесть, и тогда я смогу вам внятно ответить.

Д.Быков: Тоталитаризм — это когда люди добровольно испытывают наслаждение от того, чтобы доносить, лгать

«Посмотрел «Тему» Глеба Панфилова, возникли двойственные чувства. По-вашему, о чём этот фильм?»

Вот о таинственной страсти, о предательстве интеллигенции: одни уезжают, а другие вырождаются. Остаётся Чурикова, которая всегда — такой образ идеала, сотрудница провинциального музея. Но тема-то в том, что темы нет, русская тема исчезла: у одних — благодаря конформизму, у других — благодаря готовности слишком большой к отъезду. А тема, русская тема заключается в том, что она иссякла, потому что одни предали, а другие сбежали. Вот такая горька чрезвычайно, я бы сказал, безвыходная мысль.

Тут много вопросов о «Гамлете». Хорошо, мы ответим.

Про «Мадам Бовари» долгая история. Надо, конечно, читать достаточно… Ну, хотите? Давайте в следующий раз поговорим про Флобера вообще — не столько даже про «Мадам Бовари», а сколько про «Воспитание чувств», один из лучших романов о «цветных революциях» (вот эта шатающаяся толпа, которая не знает, к кому примкнуть). Мне кажется, что именно флоберовский взгляд на историю больше всего повлиял на Алданова, но это отдельная тема.

«Почему Шукшин целый роман посвятил Разину? Ведь это история о страшной кровавой цене воли. Что привлекло Шукшина в этом народном герое?»

Привлекла его некоторая сходность собственной ситуации с разинской: он за этот народ готов жизнь отдать много раз, а этот народ его отвергает. И более того: «Я пришёл дать вам волю, а вы что сделали?» — вот что читается в подтексте. Это очень характерная для Шукшина тема — ну, не скажу, что тема опять-таки предательства, но скажу, что тема рокового несоответствия между героем и народом, от которого он оторвался; от одних ушёл, к другим не пришёл. Он готов этот народ повести за собой — да народ не готов, он видит в любой воле прежде всего готовность пограбить и поубивать. Это читается в романе о Разине довольно отчётливо. Вот в «Любавиных» этого ещё нет, а в последнем романе, конечно, есть с невероятной остротой.

«Может ли тоталитаризм быть глупым?»

А это не ключевая для него характеристика. Важно, чтобы он давал возможность для экстаза, а в экстаз, как вы понимаете, с равной лёгкостью впадают и умные, и дураки. В общем, даже умным проще туда впасть. И более того, тут важно наличие критичности, а критичное мышление у дураков и умных бывает, к сожалению, одинаково часто. Более того, умные ещё всегда гораздо изысканнее и в каком-то смысле совершеннее находят предлоги быть омерзительными, оправдывают себя очень талантливо. И это для меня, по-моему, кошмар.

Д.Быков: Литература — это аптечка, хотим мы того или нет. Книги могут быть терапевтичны

«Уважаемый Дмитрий Львович, мне пятнадцать. Анализируя свои пристрастия в общении, понимаю, что больше всего тянусь к образованным взрослым — не в плане романтических связей, а в плане получения знаний. К сожалению, таких в моём окружении немного, а наглости беспрерывно доставать тех, что есть, у меня не хватает. Есть ли литература, в которой можно найти такие образы добрых наставляющих дядюшек?»

Катя, на вашем месте я бы почитал, во-первых, Тэффи, хотя она и не дядюшка. Просто для подростка, для тинейджера (а вы ещё teen, при всём уважении к вам) Тэффи — это бесценный советчик. Да и Аверченко, я думаю, тоже. Из других… Да, и Саша Чёрный, конечно. Саша Чёрный — это для среднего и старшего школьного возраста бесценный поэт

Знаете, что бы я вам рекомендовал, Катя, вот если серьёзно? Был такой восьмитомник Блока и девятый, дополнительный том «Записные книжки». Почитайте «Записные книжки» Блока. Там такие, как выражался Вайль, «кванты истины», такие точечные озарения, невероятно точечные. Иногда одна фраза Блока объясняет больше, чем том прозы. Например: «Что бы ни делал русский человек, смотрит ли он в окно или ест что-нибудь вкусное, его всегда прежде всего жалко». Ну почитайте. Блок — это, по-моему, великий мудрец.

И я бы посоветовал Грина, поздние рассказы, где он уже перестал маскироваться и писал всё, как думал, такие как «Комендант порта», например. Грин — это удивительный кладезь мудрости. Пожалуй, рассказы Дениса Драгунского, они вам уже как раз вполне по возрасту. Так что обращайтесь, всегда пожалуйста.

«В последнее время замечаю: для того чтобы всего добиться, мне не хватает именно силы воли. Даже когда есть желание и чувствую способность сделать что-то важное, понимаю, что просто не могу заставить себя пойти до конца и быть последовательной и настойчивой. Хотелось бы почитать книгу о человеке, который воспитывал в себе силу воли».

Вот Гончаров написал «Обломова» — и в результате пришёл к оправданию прокрастинации. Я же говорю, русский писатель (да и вообще писатель), когда он начинает писать о своих недостатках, то кончает тем, что полюбляет и оправдывает их. Знаете, этот тезис «Все ребята в нашей школе проявляют силу воли», как у Барто… Помните?

Я купил ириску,

Решил её не есть.

Но как не съесть ириску,

Когда ириска есть?!

Все эти выработки силы воли, весь этот «Алёша Птицын вырабатывает характер» меня всегда несказанно смешили. Не дал вам Бог силу воли — ну и не надо вам её. Люди, наделённые сильной волей, как в одном рассказе того же Шукшина, они, как правило, всё рушат на своём пути. И я не очень это люблю. Не надо. Мне кажется, что:

И правда не в том, чтобы с криком

Вести к сотрясенью основ,

А только в сомненье великом

По поводу собственных слов.

Мне кажется, эти слова Житинского вполне ещё актуальны. Ну и вообще как-то я бы не советовал вам воспитывать силу воли посредством литературы. Понимаете, когда припрёт, вы всё равно всё сделаете. Просто, значит, ещё не до конца припёрло.

«Я научился справляться с неоднозначными ситуациями, где есть логика, но как относиться к иррациональному? Недавно на улице на меня наорала явно неадекватная, но приличная с виду женщина, не деклассированный элемент уж точно, практически ни за что. Звучит дико, но так оно и было. Как противостоять абсурду и безумию?»

Д.Быков: Иногда одна фраза Блока объясняет больше, чем том прозы

Зачем же ему противостоять? Абсурд и безумие — они вносят в нашу жизнь очень важную ноту. Может быть, если бы не было этого абсурда и безумия, давно бы уже, по логике вещей, мир был бы просто уничтожен, и всё. И не надо слишком, так сказать, бороться с ними. Абсурд и безумие — это то, что делает нашу жизнь не такой линейной.

А как противостоять тому, что на вас наорали? Ну и вы бы наорали в ответ — и вы бы душу отвели, и она бы, может быть, заткнулась. Я вообще против того, чтобы в таких ситуациях всегда подставлять вторую щёку. Я вспоминаю… По-моему, я рассказывал уже, как школьники мои… Я же мнителен очень, ипохондричен, как все авторы. Я что-то в холодный день пожаловался, говорю: «Что-то у меня, ребята, по-моему, левая щека потеряла чувствительность». — «Ну, Львович, будут вас бить — подставьте её». Это мне как-то очень понравилось!

А если серьёзно, то никогда не бойтесь наорать в ответ. Мне кажется, в этом нет драмы. Что лучше — так вы и пойдёте, что ли, оплёванный? Нет.

А когда чёрный кот

Вам тропу перейдёт,

Перейдите её же ему!

— как сказано у Кима. Такое у меня есть ощущение.

«Меня часто выручают юмор и ироническое отношение к жизни, которая, как мне кажется, удаётся не вполне».

Да, вы правы, жизнь удаётся не вполне. Удавшейся жизни не бывает. Как сказала Инна Туманян: «Жизнь не удалась уже потому, что она конечна». И вообще… Я как раз сейчас стишок написал в новую книгу о том, что чувство неудавшейся жизни — это нормально; чувство вины перед родителями и перед женщинами вашими (или мужчинами, если вы женщина) — это нормально; чувство одиночества и страха смерти — тоже нормально. И вообще, если вы довольны своей жизнью — значит, она уж точно не удалась. Поэтому всё у вас правильно.

«Прочёл у Уэльбека примерно следующее: «Юмор не спасает, от юмора нет толку, и в итоге жизнь разбивает вам сердце. Хватит смеяться!» Теперь хожу и думаю: может, самоирония — лишь самообман, и хватит хихикать? Что же тогда делать? Серёжа».

Серёжа милый, это Уэльбек не придумал. Была замечательная статья Блока «Ирония» с эпиграфом из Некрасова:

Я не люблю иронии твоей.

Оставь её отжившим и нежившим,

А нам с тобой, так горячо любившим, —

Нам рано говорить о ней.

Вы не принимайте слишком всерьёз слова Уэльбека. Дело в том, что конец ведь один, понимаете, и, умирая, всякий понимает, что он жил неправильно. Просто у того, кто иронизировал, есть ещё одно утешение — он при этом, по крайней мере, улыбался. Когда ему разбивали лицо или сердце, он, по крайней мере, смеялся. А у остальных, которые отличаются пафосной и натужной серьёзности, нет этого утешения. Эстетика гротеска оптимистична, потому что это эстетика преобразования жизни, жизнь преображена тем самым. Поэтому, конечно, отказываться от иронии не следует. И Блок, видимо, и Уэльбек когда говорили «хватит хихикать», имели в виду, что иронией не спасёшься от имморализма. Когда вокруг тебя торжествует аморальность, смешно хихикать — надо иногда действовать. Вот в этом смысле, да, надо относиться к жизни серьёзно. А к собственной жизни, к смерти, к старости если будешь относиться без иронии, то лучше не родиться.

«Хотел спросить ваше мнение о современном массовом увлечении поэзией и миллионах публикуемых в Сети русскоязычных поэтах. В моём городе Ростов-на-Дону двадцать крупных поэтических объединений, которые издают тонны произведений и регулярно проводят выступления в барах города. В последнее время в связи с кризисом борьба за приличные места приобрела накал и страсть, как в фильме «Банды Нью-Йорка». Как вы относитесь к таким массовым поэтическим проявлениям?»

Слушайте, во-первых, как говорил Шостакович: «Лучше, чем водку пить» (хотя одно другому не мешает). Во-вторых, это всегда было. И я много раз это объяснял. Дело в том, что в России всё же можно отобрать, кроме слов, которые вы расставили в определённом порядке. Отсюда наш литературоцентризм. Отсюда наше безумное увлечение поэзией. Отсюда мода на поэзию, благодаря которой у поэтов-мужчин всегда больше девушек, чем у рок-героев. Это наше хобби национальное такое.

Ничего здесь дурного нет. Вот идёт между ними эта борьба, выступают они в этих барах. Но их же слушают, понимаете? Значит — кому-то эти стишки-то нужны. «Значит — кто-то называет эти плевочки жемчужинами». Поэтому увлечение поэзией и вообще графомания — они опасны только в одном отношении: человек, слишком серьёзно к этому относящийся, начинает тратить жизнь на ерунду. Ведь спиваются одинаково и гений, и графоман.

Просто я бы в этом смысле предложил не слишком серьёзно к этому относиться опять же. А так то, что люди в России пишут стихи и этим увлечены миллионы — это реакция на то, что эти миллионы не могут быть увлечены бизнесом, игрой на бирже, разными формами самосовершенствования, политикой. Это в известном смысле такой… Ну, назовём это онанизмом. Ничего в этом ужасного нет. В конце концов, считается же теперь, что онанизм безвреден.

Так, минуточку… Много здесь вопросов.

Д.Быков: В России всё можно отобрать, кроме слов, которые вы расставили в определённом порядке

О Балтрушайтисе? Юра, Балтрушайтис, между нами говоря, довольно слабый поэт, Юргис наш. Он человек интересный, замечательный, замечательную жизнь прожил, но стихи его (у меня есть книжечка) никогда меня не зажигали. Мне кажется, что это какая-то абсолютно монотонная, монохромная, интонационно очень однообразная поэзия — что, в общем, как-то о его северном темпераменте говорит. Как человек он гораздо интереснее. Всё-таки литовский, так сказать, поверенный в России, посол литовской культуры, мост, человек Серебряного века — и вместе с тем человек с этими своими прибалтийскими корнями довольно глубокими. В этом смысле он интересен. Ни одного его стихотворения, которое бы как-то мне запало в душу, я не помню. Ну, он поэт того же класса, что и Верховский, по-моему, или Дмитрий Цензор. Много ли мы из них помним наизусть?

«Знакомы ли вы с литературным творчеством Сергея Мавроди?»

Увы, да. Не вижу повода для разговора.

«Посмотрел ваши открытые уроки. Согласны ли вы с тем, что подрастающие девчонки смелее и активнее мальчишек и в мыслях, и в поступках?»

Они реактивнее, в смысле — они быстрее, а мальчишки — глубже. Там было несколько мальчиков, поразивших меня какими-то невероятными прозрениями — при том, что они тугодумы такие, медлительные.

«Допускаете ли вы исчезновение в ближайшие годы печатного текста, то есть перевод всех форм общения в звуковые?»

Нет, не допускаю ни секунды. Книга очень антропная, человеку удобная вещь.

«Отвечая на вопрос о Гоголе, вы сказали: «Все, кто боится женщин, не понимают жизни. Кто боится другого, проникновения в другого, сочувствия другому — тот этически неполноценен». Но, может быть, такого рода страх свидетельствует о наличии у человека особого понимания жизни, а также в ней разочарования?»

Наверное, свидетельствует, но это понимание, как правило, девиантное, а разочарование болезненное, преждевременное. Понимаете, ведь Вейнингер… Я же говорил, Вейнингер разочаровался в женщинах и в двадцать три года застрелился. Но это значит — потому что он их просто не знал. Я думаю, что в таком разочаровании ведущую роль играет именно страх, а это уже явление скорее болезненное.

«Слушая ваши лекции, часто слышу, как вы плохо отзываетесь об антропософии и Штайнере. Скажите, пожалуйста, какие его книги вы читали? Вы ссылаетесь на мнение Мандельштама. Неужели вам этого достаточно? Антропософией увлекается интеллектуальная элита, те же Белый, Тарковский, Прокофьев — наверное, не самые дремучие люди, чтобы заниматься примитивным оккультизмом. Не удивлюсь, если вы не откликнетесь на вопрос или ограничитесь примитивным охаиванием. Спасибо».

Ну как же мне не откликнуться на ваш вопрос? Я читал записи лекций Штейнера, его собственные, практически нечитаемые. Книги этих лекций выходили в большом количестве в Болгарии, например. Представляете, до чего доходил мой интерес к этому явлению — я худо-бедно читал их на этом южнославянском языке. Вообще будем откровенны, Штайнер писать совершенно не умел. Лектором он был, наверное, неотразимым, и думаю, что его слушать было довольно приятно. Хотя, судя по записям Марины Ивановны Цветаевой, это были довольно скучные всё-таки лекции (она, правда, множество раз отвлекалась).

Я читал его работы про Гёте, про Новалиса. Но в основном же вся так называемая духовная наука, как вы понимаете, она не состоит из теоретических работ. Это в основном тезисы его собственных устных выступлений. Я когда-то читал его статью «Метод Фауста». Читал я о ней в связи, как помнится, с моей лекцией о «Фаусте». Мне показалось, что это страшно темно и страшно… Как бы сказать? Знаете, было полное ощущение, что этот человек выдумывает термины, за которыми скрывает определённую ментальную пустоту.

Очень интересная была у него работа про соотношение красок, это мне давали почитать в одной антропософской коммуне. Мне показалось, что это, в общем, опять-таки не литература, ну, в любом случае… и не наука уж подавно. Труды антропософского общества же издавались довольно широко. Я не могу сказать, что «Философия свободы» — это вообще книга читабельная, простите вы меня тоже. Мне её тоже давали многие люди, которые очень пытались меня в штейнерианство обратить.

Д.Быков: Человек не рождается хорошим или плохим. Он становится хорошим или плохим, когда наступает момент испытаний

Мне представляется, что это всё — смесь оккультизма, демагогии, наукообразия, то есть стилистически это критики никакой не выдерживает. Но ведь все фанаты Штейнера говорят, что он не рождён писать. Когда он говорил, то вы верили, что он действительно какая-то инкарнация бог знает кого или что у вас есть тонкое тело, и притом не одно. Мне кажется, что всё это очень путанно, прежде всего. Конечно, я читал. Но, видите ли, никакой своей философии Штейнер не создал. По большому счёту это всё выходит из теософии. Антропософия делает, так сказать, несколько большую наукообразность.

Лучшим историком антропософии в России, на мой взгляд, была Тамара Юрьевна Хмельницкая, которая многих штейнерианцев знала живьём, она ещё знала их до того, как они в России были окончательно запрещены. Царствие ей небесное. Поскольку я через Слепакову Хмельницкую знал и книги её читал, то я довольно много, бывая у неё дома, об антропософии с ней беседовал. Всё, что я знаю о Штейнере, я знаю через неё и от неё. Бывал я потом и в штейнерианских коммунах — наших, российских. Всякий разу меня было ощущение, что даже когда там действительно умные и иногда прекрасные люди этим всем занимаются, они, мне кажется, всё-таки вчитывают в Штейнера свои мысли, свои представления. Я уж не говорю о том, что вальдорфская педагогика представляется мне абсолютно дутым явлением. Я знаю, сколько я сейчас врагов наживу, но давайте я останусь при своём, а вы — при своём.

Вопрос достаточно, на мой взгляд, любопытный, хотя трудно дать какой-то однозначный ответ: «Среди «крымнашей» очень много хороших людей. И среди так называемых «либерастов», наверное, тоже. Как вы это объясняете?»

Ну, видите ли… Давайте попробуем, ладно. Все люди вообще хорошие, понимаете, кроме тех немногих, которые, как в фильме «Что-то не так с Кевином», ссылку на который мне тут прислали… Спасибо, я читал роман, мне хватило, но фильм я тоже посмотрел по вашей наводке. Плохой фильм, роман интереснее. Да, есть такие мальчики, рождающиеся с иррациональной злобой в сердце. Но вообще-то, все люди хорошие, понимаете. У меня есть ощущение, что не случись «крымнаша» или не случись Первой мировой войны или Второй, они так и были бы прекрасными соседями, в том числе дачными. Сколько, например, в Германии тридцатых годов было прекрасных людей, которые вдруг начали одобрять нацизм. А до этого, если не было бы нацизма, мы бы и не заподозрили это. А если бы Гитлер жил в другое время, он вообще был бы прекрасный художник, тихий человек, может быть, комнатный мудрец, в лучшем случае отзывался бы о политике негативно. А сколько было прекрасных людей до революции в России, а потом они начали доносить на всех бывших офицеров и бывших дворян.

То есть человек вообще не рождается хорошим или плохим. Он становится хорошим или плохим тогда, когда наступает момент испытаний. Да, среди «крымнашей» очень много хороших людей. И среди «либерастов» (как вы понимаете, я использую ярлыки) тоже много мерзавцев. Но проблема-то в одном. Главный критерий — что я считаю человеком? Проблема в резистентности, проблема в способности противостоять этим ужасам, этим толпозным массовым явлениям («толпозность» — это такое любимое словечко Ивана Семёнович Киуру, хорошего поэта).

Мне кажется, что если человек легко, радостно, с готовностью соответствует худшим тенденциям эпохи — это важный ключик, это такой краеугольный камень. И обратите внимание, что дальше он начнёт портиться очень быстро. Он был до этого, я же говорю, прекрасным соседом. Но как только он подхватил человеконенавистническую или неправовую, или ложную идею — вы его завтра перестанете узнавать. Соответствуя этой идее, забегая даже вперёд, он будет становиться хуже и хуже. И вам будет труднее и труднее с ним общаться.

И массу я видел примеров, когда даже мои друзья, заражённые идеей шовинизма, культивируемые идеей, не способные ей противостоять, через год-два становились неузнаваемые. И такое бывало не только в России, такое бывало в Израиле. Очень многие мои друзья, уехав в Израиль и став националистами, казалось бы, в самом угнетённом, в самом пострадавшем народе, немедленно начинали демонстрировать все черты нацистской психологии. Это бывает, ничего не поделаешь.

Такой человек очень быстро катастрофически тупеет. То есть хорошие люди изначально есть в любом движении. Среди ветеранов войны были прекрасные люди и среди немцев, и среди русских, и они спокойно общались ещё в семидесятые годы. Ну, не сейчас, конечно, когда почти никого не осталось, и главное, когда уже такое общение не приветствовалось бы в России. А тогда, во времена такого советского брежневского беззубого пацифизма, встречались они в Сталинграде и говорили: «Да, здорово вы воевали». — «Да и вы здорово давали нам дрозда». Они могли разговаривать.

То есть человек становится не нейтральным, обретает какие-то личные черты на исторических переломах. А уже сделав выбор, который зависит от его резистентности, он очень быстро становится или хорошим, или плохим. И были случаи, когда дурные люди, сделав правильный выбор, начинали вести себя иначе. Классический тому пример — великий фильм «Генерал делла Ровере». Вот его я всем рекомендую.

Через три минуты услышимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Дмитрий Львович, совершенно не понятны ваши постоянные наезды на великого русского писателя и мыслителя Достоевского. Он, как никакой другой писатель, понимал психологию русского человека, всю трагичность его существования и особенности мироощущения. Возможно, вам как человеку всё-таки не русскому трудно воспринять Достоевского во всей полноте его гения. А стихи ваши я люблю. Аркадий».

Аркадий, голубчик, вот лучшего подтверждения моих мнений я бы не мог пожелать. Во-первых, давайте обходиться без термина «наезды». Этот термин блатной, с этой культурой мы боремся. Давайте говорить о «нападках» или «недооценке» — в общем, как-то корректировать, «фильтровать базар», как сказали бы ваши единомышленники.

Д.Быков: Антисемитизм — это как триппер. Ну, стыдная болезнь, конечно, но он бывает и у хороших людей

Понимаете, тот великий писатель, который пишет о трагизме и мироощущении именно русского человека, хотя трагично существование любого человека, — это уже достаточно печальный намёк. Но уж когда вы доходите до слов «вы как человек не русский не можете понять», вот здесь всё становится понятно, когда величие писателя оценивается «русскостью» его любителей, поклонников и понимателей. Значит, глубоко в вас проник Достоевский, внушив вам чудовищную мысль о том, что у русских своя особенная трагичность существования и свои особенные критерии таланта. Это лишний раз доказывает, что некоторые идеи Достоевского всё-таки вредоносны.

Я не говорю, конечно, об его антисемитизме, который сам по себе серьёзный грех. Понимаете, я не так суров к антисемитам. Антисемитизм — это как триппер. Ну, стыдная болезнь, конечно, но он бывает и у хороших людей. Другое дело, что всё-таки некая корреляция между триппером и моралью существует, она свидетельствует об определённой половой распущенности. А, скажем, корреляции между насморком и моралью нет. Поэтому антисемитизм тоже, в общем, вскочит не на всякой душе. Но он сам по себе не является для меня ещё крестом на человеке. Для некоторых является, для меня не является — ни русофобия, ни антисемитизм, ни франкофобия. Есть такие пороки, но с этим живут.

У Достоевского есть другой порок — это тот культ иррациональности, о котором я уже говорил, и та ненависть к морали, и та ненависть к рациональности, о которой я тоже говорил. Я не вижу смысла всё это повторять, потому что для вас всё это связано с национальной проблемой. Не может не русский человек оценить всю тонкость души русского человека, который из-за этой душевной тонкости сейчас вам всем покажет.

Ну а теперь переходим к «Гамлету» — наверное, той самой пьесе мирового репертуара, о которой, не помню кто (кажется, кто-то из великих режиссёров XX века, чуть ли не Таиров, точно не помню) сказал: «Если бы всю литературу запретить и оставить одного «Гамлета», эта пьеса всё равно каждый раз шла бы с аншлагами во всём мире». Да, действительно так. «Гамлет» — это действительно пьеса пьес, лучшая.

Но в чём проблема? Я понимаю, что особый интерес к «Гамлету» в этом нашем разговоре продиктован упоминанием его в лекции про «Гарри Поттера». Собственно в этой лекции «Гарри Поттер и холодная война» шла речь о том, что всегда после эпохи прорывов (каким, безусловно, было Возрождение) наступают эпохи реакций — эпохи реакций, которые порождают великие христологические тексты.

Конечно, можно подробно говорить о том, почему, например, вслед за Возрождением такая эпоха реакции неизбежно наступила. Но как раз проблема «Гамлета», писавшегося в очередное крайне противоречивое время — время борьбы между человеком и государством, человеком и новой бесчеловечностью, как раз Елизаветинская эпоха, — как раз в это самое время Шекспир и ставит заново вопрос о неизбежности (в лекции это названо «холодной войной») эпохи, когда новое уже появилось, его уже нельзя уничтожить и убить, но оно ещё не может победить.

Признание падёт на Фортинбраса;

Мой голос умирающий — ему;

Это я в основном цитирую перевод Лозинского, который с детства помню. Конечно, придёт Фортинбрас и установит, условно говоря, правильный порядок, установит… не скажу, что гамлетовскую правду, потому что Гамлет слишком интеллигент для того, чтобы вояка Фортинбрас выражал его позицию, но по крайней мере победит память о Клавдии, расчистит «клавдиевы конюшни». Но Гамлет потому и гибнет, что живёт в переходную эпоху — в эпоху, когда люди его типа ещё составляют меньшинство и ещё не могут победить, хотя их духовная правота, их интеллектуальный прорыв уже очевидны.

В чём христологическая природа «Гамлета»? Ну, миф о Христе имеет те самые пять фундаментальных черт (а может быть, их и больше, но я выделяю пять), которые присутствуют и в мифе о Прометее. Хотя он ещё принципиально отличается от христологического, потому что Прометей всё-таки не человек, Прометей титан. И миф о Христе — это миф о человеке, о богочеловеке. Для того чтобы прийти к людям, он принимает облик человека, его физическое тело, он принимает бесправие, принимает ограниченность возможностей — всё то, чего нет у Прометея.

А вот как раз гамлетовский миф повествует о том, как человек другого, принципиально нового типа, более высокой организации, воспитанный уже другой культурой, возвращается в родовое гнездо, а в этом родовом гнезде действует всё та же архаика, из которой он вырос, которую он перерос. Отца убили. Вы знаете, что основа христологического мифа — всегда невидимость отца, герой как бы брошен Богом, оставлен Богом («Господи, для чего Ты Меня оставил?»). И Бог иногда с ним говорит, всегда требуя от него действий, как в «Гамлете», а иногда отсутствует, даже не подавая ему знаков.

И в общем, сквозной мотив, простите за аналогию, «Гарри Поттера» тоже… Помните, в восьмой книжке, которая написана Роулинг в соавторстве с двумя драматургами: «Боже мой, для чего ты меня оставил?» Он говорит это напрямую Дамблдору: «Почему ты всё время оставлял меня в критические моменты моей биографии?» В том-то всё и дело, что мотив богооставленности, мотив одиночества, беззащитности в «Гамлете» очень важен.

Важно также и то, что герой — безусловный модернист. И модернист именно потому, что он меньше всего уважает архаические базовые ценности. В этом смысле мотив разрыва с роднёй, с темой родства в «Гамлете» даже более откровенен, чем в христианском мифе, потому что Христос не обращает к матери никаких инвектив. Напротив, у него даже контакта с ней никакого нет, он только говорит: «Не рыдай Мене, Мати». Но по большому счёту конфликта нет, нет отказала от уз родства. Есть только одна довольно страшная фраза: «Кто из вас не оставит отца и мать и не пойдёт за Мной, тот не любит Меня, недостаточно любит Меня».

А в «Гамлете» монолог героя, обращённый к матери, — один из самых страшных в мировой литературе. «Жить в гнилом поту, засаленной постели!» Мерзкий по своему натурализму текст, страшный. И когда Гертруда говорит, что он обратил её глаза в душу её собственную, она, конечно, лишь маскирует своё глубочайшее оскорбление. На самом деле она страшно оскорблена тем, что он сказал. Она, конечно, раскаивается.

Но как раз в постановке Любимова (за что я её особенно любил) у Гамлета были ярко выраженные черты выродка, а нормальные люди — это Гертруда и Клавдий. Они веселятся, они болтают ногами на троне, они перемигиваются, пересмеиваются, обмениваются влюблёнными взглядами. Он в чёрном, а они в белом. И вообще эта вся линия Гертруды и Клавдия — Демидовой и Смехова — она была одной из самых обаятельных в спектакле, на них было любо-дорого смотреть и слушать их хихиканье пошлое и торжествующее щебетание. Конечно, этот разрыв героя с традицией — это разрыв с матерью. Чужой абсолютно среди своих, совершенный выродок — что и есть примета всякого человека модерна.

Я много говорил, у меня была когда-то такая лекция о мотиве вины у Оруэлла и Кафки. Ведь собственно всякий человек модерна всегда виноват перед роднёй, а особенно виноват, как у Кафки, перед отцом, перед семьёй. Помните, как ненавидит семья героя «Превращения» — жука, Грегора Замзу? Потому что без этого чувства вины перед традицией модерна нет. А вот отсутствие отца и предательство матери — это в «Гамлете», конечно, ключевая тема.

Что ещё здесь очень важно? Это, конечно, наличие Иуды. В случае Гамлета — сразу двух Иуд. Его предают два любимых однокашника — Розенкранц и Гильденстерн — те самые двое, на основании чьих имён собственно Ратленд и стал одним из кандидатов в Шекспиры, поскольку они были его однокурсниками, если мне память не изменяет, в Падуе. Ну, это надо посмотреть у Гилилова. В принципе, я думаю, замечательная книга Гилилова «Игра о великом фениксе» [«Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна великого феникса»] не столько научная, сколько провокативная.

Так вот, мысль об Иуде, непременном спутнике Гамлета, она важна. Всегда у Христа в христологическом мифе есть друзья и ученики, небольшой круг верных. В случае Гамлета это вообще только Лаэрт. Ну и Горацио, конечно, но Горацио же там римлянин, что очень важно, он чужак. А Лаэрт — это как раз бывший друг, который обращается против него (тоже очень часто бывающий мотив). И они ссорятся в результате над могилой Офелии — и возникает смертельное противостояние. Горацио, конечно, входит в гамлетовский круг, и он из тех, кого Гамлет хранит в середине сердца, в самом сердце сердца, но трагедия Горацио в том, что он вообще при датском дворе чужак:

Я римлянин, но датчанин душою;

Есть влага в кубке.

Он хочет разделить его судьбу, но он всё-таки отдельно. И он многого там не понимает, он принципиально чужой человек в Эльсиноре.

Но наличие Иуды обязательно нужно, потому что Гамлет для окончательного разочарования в человеческой природе должен пережить ещё и это предательство, должен пережить и обман двора, обманчиво ласкового к нему, и обман двух ближайших друзей-однокашников. Мотив Иуды в этом случае совершенно неизбежен. Причём тенденция, к сожалению, сводится к тому, что Иуду начинают оправдывать. Иуда у Леонида Андреева, например, становится вообще, так сказать, одним из инициаторов всей библейской истории, евангельской. Кстати, очень любопытно, что Стоппард написал пьесу «Розенкранц и Гильденстерн мертвы», где на первое место выходят именно эти два предателя, и они… ну, не скажу, что оправданы, но делается попытка их понять — попытка для меня, например, довольно скучная и противоречащая самому духу шекспировской пьесы.

Кроме того, рядом с христологической фигурой не может быть женщины. Или она, так сказать, всегда боится его и шествует в отдалении, как Мария из Магдалы; или она сидит у его ног и слушает, как сестра Лазаря, Мария; или она влюблена в него тайно, как Магдалина у Пастернака, но по-настоящему он её не приближает.

Слишком многим руки для объятья

Ты раскинешь по концам креста.

Именно поэтому отношения Гамлета с Офелией обречены. Ведь это ещё и любовная драма очень точная, драма безумия женщины, которая раздавлена всем произошедшим, но раздавлена ещё и тем, что она не может быть с любимым. А не может она с ним быть, потому что он на её глазах буквально стремительно переходит в иной регистр. Действительно, рядом с Христом женщина невозможна — как невозможна она рядом с Дон Кихотом, рядом с Прометеем. Это принципиальная невозможность счастья. Бегство в личное счастье было бы для этих героев именно схождением с креста, бегством с креста.

Особенно интересной темой мне представляются гамлетовские корни «Горя от ума». Существует считанное количество, как ни странно, работ на эту тему, а между тем, конечно, Грибоедов прекрасно знал Шекспира, и большая часть регалий тут совпадает. Конечно, Софья — это Офелия. Ну, только это травестия такая, жанр высокой пародии. Эта Офелия вместо того чтобы сойти с ума, объявляет безумным Гамлета. Кстати говоря, тема гамлетовского безумия — безумия Чацкого — тут тоже возникает неслучайно. Есть её отец Полоний, такой же глупый и тщеславный, вызывающий сочувствие и брезгливость, — это Фамусов. Есть интересный Фортинбрас-Скалозуб, который не несёт однозначно негативных коннотаций, даже он нам скорее симпатичен, но тем не менее «всё равно что за него, что в воду». И конечно, мир Скалозуба («фельдфебеля в Вольтеры дам») — это то, что после Гамлета наступит со стопроцентной вероятностью. И конечно, мир военных поселений здесь Грибоедов имеет в виду напрямую. И разумеется, есть здесь образ Москвы-Эльсинора, Москвы-тюрьмы. «Дания — тюрьма».

Из огня тот выйдет невредим,

Кто с вами день пробыть успеет,

Подышит воздухом одним,

И в нём рассудок уцелеет…

Гамлетовская тема звучит здесь, конечно, в полный голос.

Что ещё принципиально важно в «Гамлете»? Главная тема этой пьесы — вовсе не гамлетовское безволие. По-моему, самая точная работа о Гамлете, о характере Гамлета написана Пастернаком, одним из лучших переводчиков пьесы. В замечательной заметке о переводах шекспировских драм (это заметка без названия, заметка 1945 года), которая была написана для английской газеты и тогда не напечатана, там Пастернак пишет абсолютно точно: «Гамлет не безволен». Безволием во времена Шекспира не интересовались. Гамлет проявляет абсолютную последовательность и абсолютно христианское мужество в следовании своей судьбе, своему предназначению. И конечно, никакого безволия в этом смысле в Гамлете нет.

То, что нам кажется покорностью судьбе в его случае — это абсолютно точное волевое решение сыграть роль, которая для него написана, понимаете? Иногда для того, чтобы этой роли соответствовать, требуется невероятное мужество. Помните молитву Христа в Гефсиманском саду? «Пронеси мимо чашу сию. Впрочем, пусть будет, как Ты хочешь, а не как Я». Вот это покорность роли. Можно ли это назвать покорностью? Это невероятное мужество, гордость, вызов, если угодно.

Прости Господи, не могу я себя не процитировать:

И буду стареть понемногу,

И может быть, скоро пойму,

Что только в покорности Богу

И кроется вызов ему.

Вот это грех сказать, да? Но тем не менее, конечно, в Гамлете безволия нет. В нём есть именно христианское сознание того, что он рождён своей гибелью искупить всё зло, которое есть в Эльсиноре. И есть такая тоже точка зрения, что если бы он сразу убил Клавдия, то не было бы тех десятков жертв, которые в результате появились, и его собственной смерти. Но дело в том, что без его смерти не будет искуплен эльсинорский грех, не будет искуплена смерть отца. Страшная атмосфера Эльсинора не может измениться без того, чтобы Гамлет не принёс в жертву себя и многих ещё вокруг себя, ту же Офелию. Это ужасно, но это так.

Есть здесь ещё и довольно страшна мысль о том, что герой должен пережить смерть и воскресение. Какой-то момент воскресения есть во втором томе «Дон Кихота» — то, что герой возвращается. А вот то, что в «Гамлете»… Мне пришла как-то во время лекции мысль, что сама театральность этой истории, сама театральность пьесы — в ней уже заложена мысль о воскресении. Потому что то, что Гамлет умирает на сцене и воскресает за сценой, то, что актёр всякий раз оживает и продолжает жить, — вот здесь заложена какая-то, если угодно, тоже идея вечного воскресения. Мы понимаем прекрасно, что Гамлет — обречённая фигура. Но обречён он и на то, чтобы его история вновь и вновь каждый раз разыгрывалась на этой же сцене.

Пожалуй, точнее всего эта мысль осуществлена в замечательном стихотворении Антокольского «Гамлет», которое мне в радость всякий раз лишний прочитать:

Та злая ночь, когда окаменел он,

Мой чёрный плащ, когда доспех пустой,

На эспланаде, вычерченный мелом,

Встал на свету и прогремел мне: «Стой!» —

Та ночь под женский визг и треск литавр

Носилась где-то, шла во мне самом.

И комментатор облекался в траур

Наедине с моим сухим умом.

И триста лет меня любила юность

За фальшь афиш, за лунный сон кулис.

Мы целовались там, где негде сплюнуть,

Где нечем жить — мы жизнию клялись.

Я ждал событий. Я дышал в растущем

Очарованье горя жадным ртом,

Потом, когда мой занавес был спущен,

И сброшен в люки крашеный картон,

И, собственному утомленью предан,

Я понял, до чего оно старо,

И за дощатой переборкой бреда

Скрипел кассир, считая серебро, —

В ту ночь какой-то зритель благодарный

Пил водку, жалкой веры не тая,

Что он — бесплотный, юный, легендарный.

Что он — такой же Гамлет, как и я.

Вот здесь бессмертие Гамлета рассматривается двояко. С одной стороны, он бессмертен, потому что актёр пошёл пить водку, отыграв роль. А во-вторых, он бессмертен потому, что зритель отождествил себя с ним. Здесь театральная природа этого зрелища превращает его, страшно сказать, в ролевую игру по мотивам христианства.

Мне, кстати, тут пришёл вопрос: «А можно ли назвать Прометея богочеловеком?»

Вы знаете, в романе Лайош Мештерхази «Загадка Прометея» (не путать его с другим Мештерхази, родственником, кстати, тоже) содержится мысль о том, что… Ну, там он задаётся вопросом: «А что же случилось с Прометеем после того, как Геракл его освободил?» Да ничего не случилось. Он стал человеком, он стал смертным. Эта мысль Мештерхази очень глубока и человечна. Хотя, конечно, в греческой мифологии ничего подобного нет. Но мне Мамлеев уже когда-то говорил: «Большинство божественных сущностей становились людьми и умирали, чтобы дать место новым».

Ну хорошо, спасибо вам за внимание. А мы услышимся через неделю. Всех с праздником! Пока!