Один - 2016-09-22

Д. Быков

Мы попробуем как-то из этой совершенно не российской и даже не американской, а какой-то, я бы сказал, доисторической действительности переключиться в сегодняшние контексты. Это не очень легко будет. С другой стороны, видите ли, как говорил Шкловский, «Толстой силён остранением», то есть способностью увидеть реальность как бы впервые с очень большого исторического расстояния. В этом смысле с остранением у меня всё в порядке, потому что я достаточно долго любовался на совершенно нечеловеческие места, на деяния рук Господних. А после этого сразу переключиться на российскую Государственную Думу — это, как вы понимаете, очень сильно сменить регистр.

У нас сегодня два часа. Мы договорились с Венедиктовым, что мы в ближайшее время вернёмся к трёхчасовому формату, как только такая возможность обнаружится. Я очень рад возвращению Потапенко, не так у нас много живых голосов из бизнеса. Поэтому приходится, как вы понимаете, сегодня несколько поджаться. Но уже, я думаю, в следующий раз мы будем разговаривать опять долго и вволю.

Что касается тем лекции, то наблюдается огромный тематический разброс. И, может быть, вы ещё будете принимать решение в процессе. Просят очень многие лекцию о Хемингуэе, что для меня, в общем, неожиданность. Видимо, люди знают, что я в Штатах, и они думают, что из Штатов виднее.

Прибавились голоса школьников, которые с появлением школьной программы и с концом летнего пиршества, вольницы летней уже просят как-то им помочь с освоением программы. И первым делом идёт лекция, видимо от десятиклассников, о Тургеневе. И я бы со своей стороны с удовольствием поговорил и об «Отцах и детях», и о тургеневской прозе в целом. Это, в общем, одна из моих любимых тем.

Просят, видимо уже восьмиклассники, лекцию о Пушкине. На эту тему я не вполне ещё готов разговаривать, но думаю, что если прибавятся голоса, то и о Пушкине поговорим с радостью. Хотя, конечно, более сложной темы в русской культуре нет. Есть ещё пожелания насчёт Аксёнова, но насчёт Аксёнова лекция была. Если захотите, может быть, вернёмся к этому имени. Пока лично я всё-таки тяготею к Тургеневу или к Хемингуэю. За кем будет ваш выбор — посмотрим.

Есть вопросы: когда можно будет услышаться в Москве? В ближайшее время я всех жду в клубе «Гнездо глухаря», 6 октября. Там я буду читать новые стихи, в том числе стихи, написанные в Штатах. Не знаю, сработает ли там волшебное слово «Один». По всей вероятности нет, потому что это заведение не наше, это не «Прямая речь», но приходите. Мне кажется, что это будет довольно занятно. Он расположен, насколько я знаю, на Цветном бульваре. Во всяком случае, это будет мой ответ на многочисленные и здесь случающиеся вопросы: продолжаю ли я писать стихи? Да я, собственно говоря, только этим сейчас и занимаюсь, потому что роман я, в общем, закончил, поэтому как-то можно сейчас позволить себе некоторую лирическую передышку.

Пойдём по вопросам, прежде всего форумным.

«Как вам итоги выборов? Не кажется ли вам, что в провале человеческих партий есть и значительная часть их вины — например, в неспособности объединиться?»

Дорогой Станислав, я бы не стал их называть «человеческими», поскольку вам тут же начнут отвечать, что вы фашист, что вы усматриваете между людьми антропологическую разницу, что ЛДПР, например, вам партия нечеловеческая. Слово «либеральные» меня тоже не устраивает. Тут придуман хороший эвфемизм насчёт провала непарламентских партий. Чтобы сразу отмести эти вопросы — на мой взгляд, глубоко неинтересные, — нужно сразу признать, что думские выборы имели смысл только в одном отношении — как некий социологический замер. Вот ради этого я рекомендовал всем, кто может, прийти и проголосовать — просто чтобы показать ситуацию.

На самом деле Государственная Дума совершенно не влияет на жизнь россиян. Попробуйте мне назвать (я уверен, что вы не сможете) хоть одного яркого депутата последнего созыва, хоть одного депутата, за чьей биографией вы бы следили. Зюганова и Жириновского не предлагать. Мне кажется, что Государственная Дума России делала всё решительно для того, чтобы унизить и в некотором смысле, пожалуй, уничтожить само понятие профессионализма, не говоря уже о понятии парламентаризма в целом.

Всегда считается, ну, многими считается во всяком случае, что Россия, имея свой особый путь, остаётся страной непарламентской демократии, что как-то нам не очень свойственно ориентироваться на парламент, что последним русским парламентом, причём всенародным, было Новгородское вече. Ни одна из дум начала XX века не представляла из себя ничего значительного, если не считать, что в одной из них работал выдающийся провокатор, которого так и не распознали большевики. Пожалуй, кроме Пуришкевича и Шульгина, в этих думах ничего увлекательного и не было, если честно.

И кроме того, понимаете, все эти разговоры, что проиграли борьбы, что оглушительный провал… Я бы не назвал это оглушительным провалом прежде всего потому, что никаких других тем для разговора, кроме проигрыша «Яблока» и ПАРНАСа, у политологов по большому счёту нет. Ну не обсуждать им действительно стратегию «Единой России». О какой стратегии тут можно говорить?

Меня поражает вообще уже давно (хотя, если честно, то уже и не поражает, а если уж совсем честно, то уже и не интересует) вот эта удивительная особенность российского политического дискурса. Оппозиция совершенно ничтожна, нигде не представлена. И говорить, что она проиграла, тоже нельзя, потому что, в общем, она не играла. Это не игра, когда вам связывают руки, заклеивают скотчем рот, садятся сверху, барабанят по вам пятками, а потом говорят, что вы не проявили бойцовских качеств.

Как раз «Яблоко», на мой взгляд, проявило не просто бойцовские качества, а оно произвело определённую перезагрузку собственного имиджа. Парламентские дебаты, которые были дозволены, проявили как раз полное отсутствие политической культуры со всех сторон. Да и какая может быть политическая культура в условиях отсутствия политики? Всё это мне показалось довольно предсказуемым и унылым.

Но не предсказуемо и не уныло именно то, что главной темой разговора остаются всё те же «Яблоко» и ПАРНАС. Да всё уже давно кончено с ними! В России нет уже никаких либералов. В России уже разгромлены… ну, не разгромлены, а, скажем так, отключены от публичного поля все сколько-нибудь значимые оппозиционеры. Ну, этого нет просто. А мы тем не менее продолжаем говорить всё только о них. Да что же вы их всё трогаете? Вы их забудьте. Говорите о позитивной повестке, выдвигайте новые идеи, боритесь с кем-нибудь реально сильным.

Ну не может же быть, чтобы в самом деле в России за 17 лет не появилось ничего нового в политическом отношении, кроме Зюганова, Жириновского и Явлинского — фигур 1992 года. Ну давайте уже начнём выяснять какие-то новые перспективы, новые точки полемики. Сколько можно вытирать ноги о русский либерализм и говорить о том, что незначителен, разгромлен, неинтересен, и всё говорить только о нём? Вот это, по-моему, совершенно необоснованно, как минимум, противоречиво внутренне. И я бы сказал, что здесь есть некий когнитивный диссонанс.

Ну, это точно так же, как у всех людей, бесконечно рапортующих о победе «Единой России», почему-то не наблюдается никаких тем, связанных с «Единой Россией». Всё-таки должно же быть там какие-то персонажи, какие-то интересные идеи, какие-то спорные политические тезисы, вроде недавней статьи Дмитрия Медведева в «Вопросах экономики». Но и это никем не обсуждается, потому что — что́ там обсуждать? Тогда уже признайте: либо действительно в России нет никакой повестки, кроме либеральной (а это безусловно так), либо эта либеральная повестка разгромлена — и тогда предлагайте новые темы для разговоров. Например, почему у вас всё время происходят пожары там, где работают гастарбайтеры? Вот это очень интересно, это яркий символ.

Д.Быков: Думские выборы имели смысл только в одном отношении — как некий социологический замер

И на самом деле, если уж предлагать новую повестку, интересно говорить о той подспудной русской жизни, которая не описывается повестками парламентских партий, о той жизни, которая состоит на 90 процентов из самоорганизации, выживания, самоспасения, — о жизни русской провинции, о жизни русской культуры, о русских великих самородках, которые либо спиваются, либо разъезжаются, либо реализуются, но в очень странной форме. В общем, как бы то ни было, интересна сейчас та русская жизнь, которая не присутствует в СМИ, не отражается в новостных программах (там по-прежнему доминирует Америка), в общем, та русская жизнь, которая не исчерпывается политической повесткой парламентских партий — то есть та русская жизнь, которая на 90 процентов и есть основа всего происходящего. Вот об этом мне интересно было бы послушать. Она и социологией не описана никак.

Меня интересуют те люди, которые не то что не ходят на выборы и ничего от них не ждут, а меня интересуют те люди, которые появились в России вот за эти последние 17 лет. Их можно назвать «путинскими», но они не являются ни заслугой, ни виной Путина, они с Путиным никак не соотносятся. Это те люди, которые выйдут на поверхность в послепутинскую эпоху. И вот они интересуют меня очень сильно. Среди них есть безусловные националисты — значительная их часть поехала в непризнанные республики, а значительная их часть, наоборот, с презрением относится к любым формам публичной активности. Среди них есть, безусловно, новая интеллигенция, в том числе техническая интеллигенция, которой предстоит из руин поднимать страну. Среди них есть, безусловно, самодеятельные мыслители, у которых есть свои взгляды на русское будущее. Вот это меня интересует. А они никак не присутствуют нигде, о них не пишут в газетах.

Довольно много вопросов о том, как я отношусь к статье Олега Кашина про Вячеслава Володина и собственно к Вячеславу Володину.

С Вячеславом Володиным я, в отличие от Олега Кашина, не знаком и не могу сказать, что он меня сильно интересует. По-моему, он функционер, мало чем отличающийся от остальных. Что он, с точки зрения Кашина, именно технический исполнитель, а не злодей, поэтому при нём можно спокойно пить портвейн и политикой не заниматься? Я не так хорошо отношусь к эпохе застоя. Да, эта эпоха была (и я об этом в своё время писал в «Независимой газете») очень творческой, как нынче говорят — очень креативной, очень полезной для одинокого самокопания и для саморазвития, опять же одинокого. Но утверждать, что эта эпоха была сколько-нибудь моральной? Нет. Я вообще не большой любитель портвейна, в частности портвейна как способа ухода от текущей реальности.

Что касается этой статьи. Я мог бы сказать, что эта статья чудовищная и отвратительная, особенно в пожелании обнять Володина, когда он причалит наконец к берегу. Что там понимается под «берегом», я не знаю. Но я таких сильных выражений применять не хочу, во-первых, потому что Олег Кашин в своём современном состоянии не так сильно меня волнует. Он очень хороший репортёр был когда-то. Впоследствии, когда его избили, я очень сильно желал ему выздоровления, потому что избили его действительно страшно. Я очень рад, что он вернулся в строй. Он представляется мне талантливым и храбрым как минимум человеком, потому что для того, чтобы написать такую статью, тоже нужна известная храбрость. Но я не могу сказать, что этот персонаж входит, так сказать, в поле моего постоянного рассмотрения. Более того, я не могу сказать, что его мнение так уж сильно меня волнует.

Дело в том, что Кашин принадлежит к тому отряду журналистов (довольно многочисленному, кстати), который ставит над собой разнообразные эксперименты. Он перемещает себя в ту или иную среду для того, чтобы об этой среде рассказать. Я не знаю, каковы его собственные моральные принципы. Наверное, он защитник свободы слова. Наверное, он хотел бы жить в свободной стране и так далее. Но главная его идея, его главный метод журналистский — это примерять на себя разнообразные политические среды и делать такие репортажи изнутри.

Вот он был одно время с «Нашими», а потом, естественно, написал об этом честные увлекательные репортажи и с ними разругался. Потом он некоторое время был среди участников «болотной активности», и об этом честно написал, и от этого отошёл. Сейчас, видимо, ему интересны новые лоялисты, и он о них рассказывает. Он как бы всё время делает себе некоторую прививку и рапортует о результатах этой прививки. Со своей стороны, я ничего дурного в такой стратегии не нахожу — кроме того, что она может рано или поздно сказаться на личной психике проверяющего. В какой-то момент можно заиграться и чересчур сильно воплотиться в какую-то новизну.

Иногда Кашин пишет, что все сегодняшние русские государственники служат злу. Иногда он вдруг начинает говорить, что среди этих государственников есть демоны, вроде Суркова, а есть простые, честные и эффективные ребята, вроде Володина. Ну, есть у него вот такая особенность — он действительно считает себя главным исследовательским инструментом, таким своего рода щупом, который погружается в разные среды. Ну и дай бог ему здоровья, и дай бог ему как можно дольше сохранить способность к такому эксперименту.

Но мне это не понятно, то есть мне это не свойственно. Я никогда подобных экспериментов на себе не ставил и никогда не погружался в эту среду до такой степени (может быть, это такой способ шпионажа, такой новый Штирлиц журналистский), чтобы перестать действительно иногда различать себя и маску. Маску, которая у Кашина всегда, по-моему, иногда даже прирастает к лицу, во всяком случае всегда очень тесно к нему прилипает. Я преклоняюсь перед его отвагой и ужасаюсь его метаморфозами. Таких людей довольно много.

И вот это, кстати, одна из причин того, что Кашин умудряется сохранять добрые отношения практически со всеми людьми, которые встречаются ему на жизненном пути: и с лоялистами, и с нынешними поклонниками Стрелкова, и с когдатошними репортёрами «Русской жизни», и с либералами, и с нашистами. Он как-то умудряется ссориться только с теми, кого лично оскорбил (как, например, было с одним известным губернатором), но с остальными он умудряется эти отношения сохранять.

А я не сохраняю. Я о сегодняшних эволюциях, о сегодняшних метаморфозах моих когдатошних товарищей по работе, например в «Русской жизни», думаю даже не с ужасом, а с брезгливостью, и с такой брезгливостью несколько энтомологической. Ну, если Кашину хочется с ними дружить — может быть, ему это нужно, может быть, для него это такой источник информации.

В любом случае я не за тех людей, которые героически мимикрируют, примеряя разные маски. Я за тех людей, которые сохраняют некоторые более или менее твёрдые принципы. Вот именно поэтому меня никак не удаётся обвинить в сотрудничестве с властью или в агитации за несуществующего кандидата и так далее. То есть люди более или менее видят, что я какую-то чистоту, хотя бы и минимальную, стараюсь всё-таки соблюдать. Это два разных подхода к журналистике, и ничего дурного в этом нет.

Вы знаете, была такая рубрика «Журналист меняет профессию». А есть рубрика «Журналист меняет убеждения». В этом смысле показательно, скажем, сравнение Дмитрия Сергеевича Мережковского, который стоял на очень твёрдых позициях, и Василия Васильевича Розанова, который писал то, чего хотела его левая нога: сегодня левая нога хотела одного, а завтра — другого. Одним нравится Мережковский, а другим — Розанов.

А если же называть вещи своими именами, то, конечно, нынешний этап эволюции Кашина не внушает мне ни малейшей симпатии. Но я продолжаю с грустью думать о том, что когда-то этого человека всё-таки очень сильно побили.

«Прочитал «Апокалипсис от Кобы» Радзинского. Странно, что верный Фудзи решился на бунт против Кобы только накануне Апокалипсиса Третьей мировой войны. Долготерпение соратника неправдоподобно. Так ли это?»

Ну, Андрей, оно совершенно правдоподобно. И дело в том, что… Ну, я уже писал когда-то об этом, хотя грех опять-таки к себе отсылаться. Я писал о том, что роман Радзинского именно про Фудзи, а не про Кобу. Дело в том, что этот человек сохраняет лояльность Кобе не из любви к нему, конечно, и в общем даже не из присущей ему теории, что именно Коба при всех своих минусах и есть гарант развития России. Это была такая точка зрения, что хорош или плох Сталин, но это красный царь, и нам надо в него вцепиться, потому что без него не будет никакой России. Такая точка зрения есть. Есть она и применительно к Путину. Это довольно пошлая точка зрения, но опровергать её, по-моему, бессмысленно.

У Кобы и у Фудзи отношения совсем другие. Там не зря цитируется замечательный пассаж из Даниила Андреева, когда Фудзи подсматривает за Кобой, напитывающемся демонической энергией. Коба, Сталин — это единственное условие существования Фудзи. Фудзи вообще возможен, Фудзи что-то значит, только пока он вместе с Кобой. И немудрено, что никакие преступления Кобы — ни даже преступления против самого Фудзи — не могут его от этого питательного источника оторвать. Он как бы через него связан с мировым злом, подсасывает от него эту энергию. Не будет Кобы — не будет и всех его соратников. В конце концов, Фудзи — это просто один из бесчисленных «тонкошеих вождей», как их называл Мандельштам. Тонкошеие вожди сами по себе никакого легитимного значения не представляют, и поэтому, конечно, они будут поддерживать своего божка, даже когда этот божок начнёт их тасовать.

Д.Быков: На самом деле Государственная Дума совершенно не влияет на жизнь россиян

«С удовольствием (с вашей подачи) читаю «Лиловые люпины» Матвеевой. В сочинении, которое пишет героиня, упоминаются «высшие женские курсы Д.Л. Быкова». Случайно ли это совпадение или нет?»

Нет, абсолютно не случайное. По сочинениям Слепаковой раскидано огромное количество таких «приветов» её ученикам — не только мне, их было довольно много. Но мне — бо́льшая часть, потому что я просто как-то больше маячил у неё перед глазами.

Поэты Быков, Степанцов Преображаются в бойцов, Охотно жрут сгущёнку, Делают плакат, Там митингуют, там дерутся Под сенью хлипких баррикад.

Это описание 1991 года. И оно тоже такое вполне себе в её поэме. Да, у неё много было таких «приветов». Это такой способ поэта обозначать среду, референтную группу.

«Назовите и прокомментируйте ваши любимые рассказы из «Лавки дурных снов» Кинга?»

Мы уже заговорили о морали. И мне представляется, что самый лучший рассказ… Это вообще довольно сильный сборник, чего там говорить. Кинг как бы продемонстрировал в очередной раз форму. Для десятого сборника рассказов и почти для семидесятилетнего писателя это хорошая планка. Там есть провалы определённые. Есть большие удачи, как, например, «Ur». Но лучшим рассказом оттуда мне представляется «Morality», который у нас переведён как «Нравственные принципы». Только избегайте, пожалуйста, читать тот вариант, который напечатан в «Esquire» — там от него отрезано самое интересное.

«Моральные принципы» — это довольно интересный рассказ, довольно неоднозначный. Кинг вообще моралист и человек довольно строгих правил, культа нормы. Перечитайте, например, «Кроссовки» или «Они классно играют», вот этот рассказ о рокерах. Он приверженец традиционных ценностей, и в этом смысле он один из моих кумиров. Но «Morality»… Я не буду пересказывать этот рассказ. Там довольно интересная завязка.

Там молодая пара… ну, не очень уже молодая, они уже десять лет вместе. Он писатель и учитель, конечно. Для того чтобы закончить роман и получить за него деньги (а это первый его настоящий роман), ему нужно девять месяцев спокойной работы без отрыва на школу. И он бы рад очень это всё сделать, но получается так, что девяти этих месяцев у него нет. А супруга его ухаживает за стариком Уинни, преподобным пастором, которого разбил паралич. И вот этот Уинни даёт им шанс. Он говорит, что они получат 200 тысяч долларов, если она выполнит некое очень странное задание, действительно очень странное и, надо сказать, абсолютно аморальное. Ну, выступает таким демоном-искусителем. Они соглашаются на эти условия. А дальше происходит подробное развитие их отношений после выполнения этого дьявольского контракта. Почитайте, это довольно интересная история и довольно интересное напоминание о том, что простых вещей никто не отменял.

«Вы сравнивали Глеба Жеглова с Остапом Бендером, но Жеглов мог с лёгкостью нарушать законы, а Бендер больше уважал законность и призывал кодекс чтить. Чем могли бы сегодня заниматься герои плутовских романов? Может ли появиться заново герой Абдулова из фильма «Гений»?»

Спасибо, Лёша, это интересный вопрос, потому что действительно герой Абдулова из фильма «Гений» остался в некотором одиночестве. Это фильм Виктора Сергеева, я напоминаю, очень непростого режиссёра, который довольно много снял тогда парадоксальных, ярких и в основе своей пародийных, издевательских картин.

Что касается «Гения». Вы помните, что Абдулов после этой картины довольно быстро переключился на исполнение ролей бывших силовиков, таких настоящих полковников, мрачных, матёрых, седых и своих, не бросающих спецназовцев, а «Гений» остался таким оазисом в его поздней карьере, потому что он там играет действительно человека, не принадлежащего к мафии, а мафию победившего.

Беда в том, что этот типаж… Помните, там Смоктуновский ему противостоит замечательно. Беда в тот, что этот типаж остался одиноким, что такие люди, появившиеся в реальности, они немедленно исчезли — они уехали в массе своей или они переквалифицировались. Это был бы идеальный герой плутовского романа — умник, который обводит вокруг пальца всех, кто пытается его использовать; изобретатель невидимых чернил, каких-то шпионских программ и так далее. К сожалению, этот персонаж в тогдашней реальности, появившись, тут же исчез. Ну, такой Брин, такой русский Гейтс, если угодно. Почему-то он переместился в Штаты, он оказался для России очень неорганичен. Это грустно, в общем. Да, он на роль плута, безусловно, годился, на роль интеллектуального плута.

Что касается Жеглова. Ведь и Бендер тоже нарушает закон, только он это делает, оставаясь в рамках закона, — что и Жеглову довольно легко. Он тоже всегда остаётся в рамках законов, потому что он имеет непосредственное отношение к их переформатированию, если ему нужно. Он и убийство Левченко всегда оправдает. Он докажет, что это было убийство при попытке к бегству. Как раз что роднит Жеглова и Бендера — так это их способность и желание обернуть методы зла на пользу добра. «Часть силы той, что без числа // Творит добро, всему желая зла». В этом смысле и Жеглов может быть таким полезным злом, если на то пошло.

«Следует ли идти на курсы по писательскому мастерству?»

Ну, почему не сходить? По крайней мере, это полезно не в том смысле, что вы будете общаться с мэтрами, а в том, что вы будете общаться с себе подобными, с людьми, которые так или иначе пробуют. Это будет создавать творческую среду, в которой вас будут оценивать, хвалить, ругать, выпивать с вами.

«Существует среди современных российских писателей реинкарнация Маркеса? Может на это звание претендовать Дмитрий Липскеров?»

Дмитрий Липскеров, с моей точки зрения, не может претендовать ни на какое звание, потому что просто это (с моей точки зрения, подчёркиваю) довольно плохой писатель, писатель, кроме того, очень высоко себя оценивающий, насколько свидетельствует мой опыт общения с ним. Это моё оценочное суждение.

Что касается русского Маркеса, то, видите ли, Маркес и есть русское явление, потому что он, в сущности, переписал «Историю одного города». Но для того, чтобы такую вещь написать, будучи Щедриным или Маркесом, нужна достаточно глубокая рефлексия по поводу последних 100 лет русской истории. Последнюю такую попытку — попытку русского Маркеса — предпринял, на мой взгляд, Овчаров, когда делал фильм «Оно». Это экранизация «Истории одного города», но с забегом в наше время. В принципе же, такой глубокой рефлексии по поводу русского и советского я пока не наблюдаю в современной российской литературе. И не думаю, что это может быть в ближайшее время каким-то русским трендом.

А мы с вами услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Очень много, кстати, вопросов здесь: «Каковы мои всё-таки американские впечатления? Есть ли шансы у Клинтон? Есть ли шансы у Трампа? Кто будет выбран?» — и так далее.

Понимаете, у меня довольно специфический круг общения. Это в основном американская профессура самого разного происхождения: в наименьшей степени — российского, в наибольшей — местного. И поэтому у меня нет сколько-нибудь широкого спектра для опроса. Естественно, что профессура абсолютно уверена в победе Клинтон и её, скажем так, спасительности. Трамп вызывает, как вы знаете, и у Голливуда, который тут у меня довольно близко, и у американских ядерщиков, и у американских славистов чувства, прямо скажем, несимпатичные — вплоть до полного отрицания, вплоть до омерзения. Но сохраняются ли у него шансы? Да, наверное, сохраняются.

Д.Быков: Россия, имея свой особый путь, остаётся страной непарламентской демократии

Я продолжаю думать, что победит Клинтон. И у этого есть, конечно, свои минусы, потому что ситуация выбора между плохим и худшим довольно-таки растлевающая, как мы знаем по своему опыту. Надеюсь, что после этого Америка уже в подобный тупик не зайдёт, потому что её политическая система умудряется пока из любых тупиков выходить. Я продолжаю верить в Клинтон и в то, что ничего хорошего по большому счёту в её победе нет.

Я недавно проезжал как раз Лас-Вегас, видел «золотую гостиницу» Трампа — этот кричащий, золотой, роскошный восклицательный знак его самоутверждения. У меня никаких иллюзий насчёт этого парня нет. И я считаю, что Америке такая «прививка» полезна и необходима, такой Грег Стилсон (возвращаясь к Кингу). Но есть люди, и их очень много в Америке, с ними я как раз говорил, их много и среди студентов, которые говорят, что Америке необходима такая проба на прочность её институтов, чтобы понять: «А можем ли мы выдержать и это?» Если им хочется выдержать — ради бога.

Единственная проблема в том, что… Об этом мы как раз говорили с Питером Джексоном, когда он приезжал в Москву, с постановщиков «Хоббита» и «Властелина». Единственная проблема в том, что опыт примитива, опыт примитивного человека ложится и на страну. Как раз я ему задал вопрос: «Мода на фэнтези хороша. Но ведь тогда фэнтезийная мода на хороших и плохих, на примитивное добро и примитивное зло начинает распространяться и в мире. Нет ли гарантии, что мы получим мир примитивного зла — Трампа?» Поэтому можно поиграть в институции, но можно вместе с тем заиграться. Даже если вы полностью отрицаете влияние реальности на ваши представления, даже если вы совершенно не зависимые от власти, всё равно присутствие такого человека, как Трамп, как-то отравляет ваш воздух. И в этом смысле, конечно, ничего хорошего не происходит.

«После фильма Хуциева «Застава Ильича» осталось впечатление, что авторы прощаются с атмосферой дворового братства и веры. Герои к финалу не слышат друг друга. Это фильм о завершении оттепели? И зачем там нужна тема отца?»

Спасибо, Андрей, тоже за этот вопрос. Я как раз с Хуциевым только что на «Русском пионере» встречался, удивляясь его прекрасной форме. И он сделал мне довольно справедливую поправку, что сцена с отцом как раз придумана им, а Шпаликов не имеет к ней никакого отношения. Да и вообще вся идея «Заставы Ильича» — это его замысел, оформившийся ещё во время его совместной работы с Миронером. Но потом он начал его делать один, потому что, как он пояснил, Миронер — человек более чёткий, а он — более импрессионист.

Я согласен совершенно с тем, что тема отца здесь нужна, что она важна. Зачем она нужна — там объясняется очень чётко. Герой обращается к отцу-ветерану с вопросом, как ему жить, а отец-ветеран отвечает: «Ну, откуда же мне знать?» Ну, не ветеран, а убитый отец, убитый в сорок третьем году. «Откуда же мне знать? Ты старше меня».

И действительно, экзистенциальная проблема фильма «Застава Ильича» (или как он назывался в подчищенном варианте — «Мне двадцать лет») заключалась в том, что герой впервые оказывается в пространстве без рецептов. Да, нет больше дружеского круга. Да, нет больше среды. Да, жизнь развела старых друзей. И дело не в том, что у одного семья, у другого работа, у третьего любовь, а дело в том, что нет больше общности. Это фильм о конце так называемой советской общности. Нет уже этих дворов, где играет радиола. Уже и в «Звёздном билете» Аксёнова показано разложение этой среды, её резкое разделение.

Поэтому «Застава Ильича» просто фиксирует, что не у кого больше спросить совета, что надо жить самому. И это ситуация не конца оттепели, а это ситуация в каком-то смысле конца советской религии, если угодно, и начала личных поисков. В этом смысле ещё более радикален был ещё более точный фильм Хуциева «Июльский дождь». И вообще Хуциев — поэт именно этой темы, поэт разобщённости, поэт выхода из готовых рецептов в пространство индивидуального, чаще всего трагического выбора.

«Какой вы находите прозу Хосе [Жозе] Сарамаго? Это один из немногих лауреатов Нобеля, кого я читаю с интересом и удовольствием. Его фирменный приём — допустить необъяснимое и погрузить героев в эту среду, столкнуть с чудом. Вспоминая ваши слова о воспитательном свойстве чуда, хочу уточнить: имеет ли оно перевоспитательную силу? Не кажется ли вам, что чудо лишь усиливает те качества, что в человеке уже есть?»

Нет, как раз, jovibovi дорогой, в том-то и штука, что чудо отменяет эти качества, потому что усиливаются они, безусловно, в экстремальных ситуациях. Но экстремальная ситуация — это не чудо. Вы правы абсолютно в том, что Сарамаго показывает человека в столкновении с иррациональным. Он католик, во всяком случае… не знаю, насколько сознательный, а насколько осознанный, но он человек, занимающийся, безусловно, католической проблематикой, то есть проблемой веры в атеистическом и в безбожно жестоком веке и вообще веры в безбожные времена.

Так вот, мне кажется, что как раз чудо — оно отменяет предыдущую жизнь, оно её отрезает, как в монтаже, оно проявляет те качества, которых у вас не было. Это может быть чудо жестокости (да, бывают «жестокие чудеса», как это названо у Лема), а может быть чудо милосердия — и это разные варианты. Но Сарамаго как раз действительно показывает силу иррационального.

«Что вы думаете о компьютерных играх как искусстве? Знаете ли об отечественной студии «Ice-Pick Lodge» и их попытке — «Мор (Утопия)»?»

Ничего не знаю об этом, потому что у меня нет времени на компьютерные игры, о чём я очень жалею. Потому что в своё время одним из самых моих увлекательных опытов, одним из самых моих, скажем так, увлекательных путешествий было совместное с дочерью прохождение «Принца» (ещё первого «Принца Персии») и совместное с сыном прохождение игры «Большое путешествие» или «Города потерянных детей», которую я считаю самой красивой компьютерной игрой. Но, к сожалению, у меня сейчас совершенно нет на это времени.

Как к жанру я к этому отношусь плохо. И сейчас я расскажу почему. То есть этот жанр кажется мне и интересным, и увлекательным, и перспективным, безусловно, но я не верю в то, что это станет жанром искусства. И могу вам сказать почему. В искусстве, как и в нашей с вами жизни, огромную роль играет воля твоего отца, а где вы делаете личный выбор, где вы интерактивный персонаж и где формирование сюжета зависит от вас — там это неинтересно. Понимаете, искусство — это всегда фокус, который вам показывают, и в этом фокусе не должен участвовать зритель, это должно быть дело рук творца. Если же вы всё время участвуете в похождениях, и это воспринимается вашими глазами, и выбор на развилках сюжета зависит от вас, то в этом нет главного элемента — элемента эстетического шока. Вот поэтому, на мой взгляд, компьютерная игра, точно так же как и ролевая игра, может быть сколько угодно увлекательной, но никогда не станет феноменом искусства.

«Каково ваше мнение о фильме Кавани «Ночной портье»?»

У меня сложное отношение к этой картине. Всё время мне вспоминаются слова Толстого о купринской «Яме»: «Он вроде бы разоблачает и негодует, но от человека со вкусом нельзя скрыть, что он наслаждается». Кавани, сколько бы она ни говорила о своём отвращении к этому фильму, о его милитаристичности, о его слишком лёгкой и увлекательной форме и так далее, вдумчиво и увлечённо исследует феномен садомазохизма или, скажем так, взаимной зависимости палача и жертвы. Но нельзя скрыть того, что она всё-таки снимает эротическое кино, а не исследует проблему.

Здесь очень трудно провести грань. Я, например, знаю, почему погиб Пазолини. Не знаю, кто его убил конкретно, но знаю, что он заигрался в игры. Он, реализуя собственные садические потенции, наслаждается, назовём вещи своими именами, мастурбирует, снимая фильм о кошмарах XX века и о фашизме. Интересует его при этом не фашизм, и не феномен власти, и не феномен подчинения, а интересует его при этом мучить в кадре красивых разнополых молодых людей, вот и всё. Поэтому мне кажется, что это довольно плохие игры.

В «Ночном портье» Кавани этого меньше. В общем, это абсолютно лучшая работа обоих артистов, обоих главных героев. Ничего подобного они ни до, ни после не сыграли, а особенно Рэмплинг, конечно, которая просто там изумительная. Но при этом, ничего не поделаешь, это кино, в котором вуаеристские удовольствия режиссёра важнее его художественных и социальных задач. Вот так бы я сформулировал. Слишком большое удовольствие получает режиссёр от реализации своих тайных комплексов.

Есть ли другие фильмы, в которых этого удовольствия нет? Да, есть, конечно. Мне кажется, самое глубокое исследование такой зависимости — это, скажем, «Коррида любви». Нагиса Осима, здесь упомянутый в одном из вопросов, — это режиссёр, который в одной сцене, когда этот истощённый Эрос идёт мимо бойко марширующего Танатоса, когда встречается рота солдат, идущая на фронт, в одной этой сцене он сказал больше о садомазохизме и о законах подчинения, чем все остальные упражнения на эту тему. И при этом видно, что Осима, скажем так, не получает удовольствия ни от съёмок этого фильма, ни от исследования этой проблемы. Видно, что его это мучает.

«Как вы относитесь к творчеству Гринуэя?»

Я человек такой визуальной культуры, но при этом всё-таки больше люблю вещи, конечно, сюжетные, фабульные, поэтому Гринуэй мне по большей части скучноват. Но, конечно, «Тульс Люпер» [«Tulse Luper Suitcases»] — это великий художественный проект. Я очень люблю всё масштабное.

Д.Быков: Говорить, что оппозиция проиграла, нельзя, потому что, в общем, она не играла

«Прочитал у Достоевского, что Пиквик Диккенса — «смешон и тем только и берёт». У читателей является сострадание к осмеянному прекрасному. Можно ли сказать, что Диккенс сочинил образ Дон Кихота XIX века?»

Да нельзя сказать, конечно! Во-первых, то, как Достоевский трактует Диккенса — это, в общем, не истина в последней инстанции, потому что Достоевский слишком от Диккенса зависим и всю жизнь пытается, так сказать по Фрейду, от этой зависимости избавиться, несколько принизив своего кумира.

Во-вторых, Пиквик (вот тут уж будем откровенны) никакого Дон Кихота из себя не представляет. Из Диккенса вообще выросла вся британская проза, и нет никаких здесь сомнений. Но из Пиквика выросла наименее интересная её составляющая — это такой беззлобный британский юмор. Это Вудхаус, это в некотором смысле Джером. То есть мне как раз Пиквик всегда представлялся самым слабым из диккенсовских героев и самым слабым из его сочинений. Это действительно «Посмертные записки Пиквикского клуба», это не самая живая у Диккенса тенденция. Поэтому мне кажется, что Диккенс готический или Диккенс социальный гораздо интереснее, чем Диккенс комический. И «Пиквик» — страшно многословное сочинение и, страшно сказать, несмешное.

«Можно ли считать, что графомания — это послание извне? Ведь никто не платит, а они всё равно пишут».

Знаете, я встречался очень часто с этой точкой зрения, что бесплатность графомании, её, так сказать, абсолютная добровольность являются залогом её особой художественной честности: «Вот мы все работаем за гонорар, а графоман — это транслятор каких-то бесплатных великих смыслов». Понимаете, так в том-то и проблема, что им не платят в силу простейшей причины: он никому особо не нужен, он никаких новых смыслов не транслирует. Поэтому видеть в графомании (ну, это любимое утешение сетевых литераторов) какой-то прорыв, видеть в ней какое-то удивительное торжество нового я при всём желании не могу. Из Сети, на мой взгляд, вырос один хороший писатель за всё время существования сетературы в России. Это Горчев. И когда Горчев переместился на бумагу, он ничего от этого не потерял.

Графомания — это не послание извне. Графомания, конечно, любопытна в отношении социологическом как трансляция каких-то подпольных комплексов, как манифестация того, о чём не говорят. Но, к сожалению, графомания прежде всего всегда очень вторична. Это не трансляция чего-то принципиально нового, потому что это не графомания, а это фанфики; это упражнения на тему того, что уже было, «это вино уже один раз пили». Поэтому как симптом в эволюции масскульта, да, это интересно, это для критиков загадка (почему вот «Пятьдесят оттенков серого» популярны и так далее), но как художественное явление это не заслуживает никакого отношения.

«Отрецензируйте новую книгу Владимира Маркина. Стоит почитать?»

Все книги, которые произвели какие-то последствия в обществе, читать стоит. Она произвела. Она отставила Маркина. Написана она им или кем-то другим — в данном случае совершенно неважно. Если эта книга появится, если она будет продаваться, мне кажется, читать её стоит. Потому что, понимаете, ведь власть не просто так занимается литературой. Власть прибегает к литературе, как к последнему средству, когда всё другое не сработало. Я не знаю, сам ли Ельцин писал свои биографические книги (например, «Записки президента»), но эти книги были важными: они раскрывали его месседжи, они готовили читателя к его эволюциям. Так и здесь мысли, которые внушает власть в «своих» книгах, — это мысли, которые в любом случае заслуживают анализа.

«Интересно, жизнелюбивый и здоровый Толстой стал отрицателем, а больной и склонный к мазохизму Достоевский — охранителем».

Это как раз совершенно очевидно, потому что садомазохизм — это и есть всегда одна из форм власти, во всяком случае власти в России. Власть в России — это не бурный, здоровый и с обеих сторон добровольный секс, как это бывает иногда в счастливой молодой семье, а власть в России — конечно, это ситуация «Ночного портье», это стокгольмский синдром по полной программе.

Достоевскому, конечно, определённое садомазо было присуще — достаточно посмотреть на его стандартный образ героинь, вроде Неточки Незвановой или Лизы Хохлаковой, который на протяжении всего его творчества очень мало менялся. Это тип худенькой, больной, часто озлобленной, очень виктимной девочки. Достаточно вспомнить сон Свидригайлова про его самоубийство. Не буду сейчас пересказывать, но посмотрите.

Я только хотел бы предостеречь от некоторой идеализации Толстого вот в каком аспекте. У Толстого в его концепции человека, государства, семьи тоже есть довольно серьёзные… не скажу, что минусы или провалы, но определённые симптомы. Толстой ведь написал «Анну Каренину» всю для того, чтобы показать: сама по себе семейная жизнь — будь то жизнь грешная, как у Анны, или праведная, как у Лёвина, — сама по себе она не ведёт к спасению. И Анна кончает с собой, и Лёвин думает о самоубийстве. Я об этом уже много раз говорил. Нужно одухотворение жизни каким-то высшим нравственным началом.

Так вот, для Толстого главными двумя угрозами человеку были похоть и тщеславие, то есть эрос и самомнение, а двумя тормозами, которые могли бы удержать на этом пути, являются семья, с одной стороны, и с другой — религия. Для Достоевского таким тормозом является государство. Толстой очень скептически настроен к государству. Но и к человеческой природе он настроен скептически.

Не следует думать, что вот Достоевский — это мрачный отрицатель человека, а Толстой как раз в него слепо и восторженно верит. Ничего подобного. Толстой относится к человеку, как к игралищу таких же страстей. Лошадь, по Толстому, или дерево гораздо нравственнее и полезнее человека. Поэтому, чтобы удержать человека от превращения в скотину, существует институт семьи (он свято в него верил), и с другой стороны — религия. Так что и Толстой, и Достоевский — это как раз аверс и реверс одной медали, глубокого неверия в человека. А вот Тургенев — это как раз альтернатива им, потому что, по Тургеневу, человек — это кузнец своей судьбы и своего выбора.

«Я хорошо умею планировать свою повседневность, но когда иду чётко по плану и у меня всё прекрасно, рано или поздно я начинаю себе всё портить без всякой видимой причины. Эту проблему я замечаю и у некоторых своих друзей. Отсюда два вопроса. Что с нами происходит? И что такого почитать, чтобы преодолеть эту тягу к саморазрушению?»

Миша, вы указали один из самых точных и любопытных симптомов. Дело в том, что тяга к саморазрушению, вернее к разрушению собственных планов, она в человеке действительно заложена. Литература начала это исследовать сравнительно недавно. И она начала… Как бы вам сказать? Она начала — и литература, и психология — впервые задумываться об этом феномене ненависти человека ко всяким детерминизмам. Если ваша жизнь преодолена, приглажена, загнана в готовое русло, расписана, вы начинаете страстно хотеть одного — любой ценой её сделать опять свободной. Такие попытки разрушить готовую форму знакомы любому, и мне хорошо знакомы.

Что такого почитать? Ну, у меня когда-то в книге «Отсрочка» среди таких маленьких поэм в прозе, которые там напечатаны, был рассказ «Вызов», который мне кажется довольно интересным. Там человека вызвали в КГБ после расформирования одного подразделения и показали ему его дело. И он из этого дела вдруг узнаёт, что вся его жизнь была результатом чужой направленной деятельности: что жену ему подсунули, что в институт его приняли, что к работе его подтолкнули. И он начинает свою жизнь разрушать, и разрушать на всех уровнях. Вот ему надо пойти в один магазин — а он идёт в другой. Вот ему надо пойти на свидание с девушкой — а он его демонстративно пропускает. То есть тот же самый феномен, который описан у вас. Он начинает разрушать программу. Но чем больше он её разрушает, тем он полнее её выполняет. Это такая странная история, несколько лемовская. Я бы вам рекомендовал прочитать «Маску» Лема.

«Вы говорили о том, что зло изначально несёт в себе код саморазрушения. Вспомнилось это после просмотра «Джеки Браун». Так ли это?»

Я не могу сказать, что это всегда код саморазрушения. Главная идея Тарантино — это, так сказать, жалкость, я бы сказал — чмошность зла, определённая его несостоятельность. Ну да, это есть.

Понимаете, в чём главный феномен зла? Сейчас открою тайну мира, благодаря чему мир ещё не рухнул. Зло всегда замешано на тщеславии, на неспособности договориться. Вот это вечное убеждение, что злые люди легко объединяются, а добрые никогда не могут договориться, — это глупость. «Добро как раз корпоративно», — как сказал Лосский в своё время очень убедительно. Если не читали Лосского — прочтите. «Добро как двигатель эволюции»… Забыл сейчас. «Оправдание добра» называется книга. В общем, речь идёт о том, что зло в принципе не способно к проективным действиям. То есть надо составить проект, а зло этого никогда не умеет.

Д.Быков: Какая может быть политическая культура в условиях отсутствия политики?

И как раз жалкость зла всегда у Тарантино очень наглядна: и в «Бесславных ублюдках», и в особенности в «Джеки Браун», и в «Plump Fiction» этого очень много. То есть, мне кажется, зло вообще надо прежде всего показать как нечто смешное. Вот Гоголь, человек всё-таки очень неглупый, писал, что «чёрт прежде всего смешон», и заслуга писателя заключается в том, чтобы подчеркнуть этот комизм, сделать его смешным. Я с этим абсолютно солидарен. Постарайтесь увидеть во зле прежде всего его глубокую непрофессиональность.

Тут хороший вопрос про Мураками, но достаточно долгий, о том, что «Охота на овец» — это история про суть власти, про овцу, которая даёт неограниченные возможности.

Я так не думаю. Мне как раз показалось, что овца — это массовый человек. Ну, если хотите, мы об этом можем подробнее подискутировать. Но проблема в том, что «Охота на овец» — это при всех своих хороших придумках всё-таки довольно скучная книга, поэтому… Мне можно её перечитать, но мне это трудно. Если хотите.

«Все люди делятся на воинственных шимпанзе и любвеобильных боно́бо. Когда степень воинственности у шимпанзе зашкаливает, стадо делится и сталкивается лбами. Бонобо более абстрактны, а у шимпанзе развиты инстинкты. В борьбе между бонобо и шимпанзе и происходит исторический процесс».

Нет, я с этим не согласен. Мне главной борющейся силой представляются другие. Просто одни обладают творческими способностями, а другие — нет. Что касается условного деления на шимпанзе и боно́бо (или бонобо́), то мне видится в этом определённое упрощение.

«Кажется, в последний раз вы были на бывшей Украине со времён амнистии МБХ. Впечатляют ли вас так называемые реформы, рваные носки, убийства журналистов и дебильная упоротость? Не получается ли там замутить очередной проплаченный сабантуйчик?»

Ну, видимо, имеется в виду Майдан. Ничего о майданах не знаю, никаких у меня на этот счёт данных нет. Но в вашем вопросе, к сожалению, в его формулировке имеется глубокая мучительная зависть человека, который живёт в стране, лишённой событий и сюжета, к стране, где есть и сюжет, и события. Мне кажется, чем кукушек считать трудиться, пора бы всё-таки подумать немножко о происходящем в России. А об Украине мы с вами поговорим потом — когда разберём с собственными вопросами.

Через три минуты услышимся.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Вопрос о «властителях дум» в России. Можно, не напрягаясь, вспомнить имена российских литераторов, достойных этого почётного наименования? Насколько они осознавали свою ответственность? Самоцензура как следствие ответственного отношения к слову — «Не навреди!». В продолжение вопроса — ваша рефлексия. Ведь не секрет, что многие сегодняшние школьники воспринимают ваши лекции как истину в последней инстанции».

Гена, нет. В современной школе ничего не воспринимают как истину в последней инстанции. Знаете, я хочу вам процитировать один разговор, который цитировать, наверное бы, и не надо. В школе у меня сейчас как раз «Отцы и дети» в десятых классах. Я очень осторожно попросил детей всё-таки не воспринимать мои лекции на эту тему как политические, то есть не делать… ну, грубо говоря, не делать из этих лекций политических выводов. Потому что мы говорим о проблеме Базарова, о проблеме нового человека, но при этом я пытаюсь не навязывать никаких политических взглядов. И один парень, один из самых умных вообще когда-либо у меня учившихся, мрачно со своего места сказал: «Дмитрий Львович, нас можно не предупреждать. Мы сами такие базаровы, которые Тургеневу и не снились».

Мне эта реплика очень понравилась. Они базаровы в гораздо большей степени. Для них нет принсипов, нет авторитетов. Они в некотором смысле, по Лешеку Колаковскому, который является одним из любимых моих мыслителей, вырабатывают свою этику самостоятельно и ежедневно, понимаете. Вот так бы я сказал. То есть у них нет готовности видеть во мне «властителя дум». Они послушают, подумают — и сделают наоборот. Это общая черта современного студенчества. В своих американских лекциях я наблюдаю то же самое. А мои попытки апеллировать к их личным вкусам наталкиваются на определённую скрытность, и это тем интереснее.

Что касается «властителей дум». Понимаете, появляется всегда такой властитель, когда у писателя есть желание (не скажу — насущная потребность) всё-таки анализировать вызовы времени. За последнее время я не встречал в России ни одной такой попытки. То есть я действительно не видел ни одной книги, в которой бы принципиально новые вызовы принципиально новой эпохе рассматривались всерьёз. Я пытался такое делать в «Списанных». Я действительно эту трилогию потом продолжил, сейчас это уже тетралогия: «Убийцы», «Камск» и «Американец». Она написана, но печатать я её не спешу по понятным причинам. И вообще не знаю, буду ли печатать или кому-то рассылать.

Что касается современной литературы, где бы действительно всерьёз рассматривалась современная же проблематика, я очень давно ничего подобного не встречал. И в этом смысле ни роман Терехова «Немцы», который всё-таки сделан по рецептам семидесятых годов прошлого столетия, ни даже очень хорошие книжки, скажем, Ани Матвеевой за последние три года — вот они не приблизили меня к той иррациональной новизне, которая сегодня есть.

Я не знаю, кем надо быть, чтобы об этой новой правде написать: и о добровольцах, и о волонтёрах, о каких-то самоорганизующихся средах, и о судьбе интеллигента, о судьбе русских сноуденов. Нужна особая степень метафизической смелости. Понимаете, для того, чтобы оценить сегодняшние процессы, надо уже как бы знать, чем они закончились. А чтобы изнутри такое делать… Ну, такой храбростью обладал, мне кажется, один Тургенев, чей роман «Отцы и дети», сегодня нами обсуждаемый (много очень просят об этом), остаётся в значительной степени непрочитанным. И сейчас мы об этом будем говорить.

«Вы рассказали о писателе, который писал в одном из своих новых романов о языке как инопланетянине. Идея захватывающая. Кто этот автор?»

Это Евгений Лукин. Но я не знаю, написал ли он такой роман. Кстати, я знаю, что сходная идея в молодости была у Лазарчука.

«Выскажитесь о российском патриотизме. Он присвоен сейчас некоей малосимпатичной мне частью общества, но я не готов отказаться от своей русскости из-за этого присвоения. У всех этих псевдоказаков и сверхправославных патриотизм ненастоящий…»

Вы совершенно правы, конечно. И вы не должны отказываться от патриотизма. Я не могу от него отказаться. Я вам больше скажу: мы не можем от него отказаться, потому что принадлежность к определённой культуре мы не выбирали, это имманентные ценности. Вот я сейчас скажу, наверное, опасную и рискованную вещь (и, наверное, не надо её говорить).

Ведь Мережковский, когда он анализирует поэтическую парадигму, поэтический мир Пушкина, он считает, что этот мир был потом предан, что он пошёл вразнос, что уроки Пушкина не усвоены, потому что Пушкин — не интеллигент, а аристократ; Пушкин — сторонник не выбранных, не сознательно сформулированных, а имманентных, изначально данных ценностей, для него честь важнее совести. Да, это действительно так. И это, может быть, пожалуй, интереснее. Это этически более серьёзный вызов.

Родина — это не то, что мы выбрали. Ну, многие эмигранты скажут: «Нет! Мы выбрали. Мы вот на новой Родине, и нам прекрасно». Но какая-то травма при этом всё равно существует, сколько вы ни тычьте мне в глаз своё счастье. Вы можете быть очень счастливы, но вам пришлось от одной идентичности отказаться ради другой. Ради бога, такое бывает. Но при этом надо понимать, что отношение к Родине не исчерпывается отношением к власти.

И я сейчас тоже, когда смотрю на Россию, какова она есть, я всё время задаю себе вопрос о смысле её существования в таком виде. Может быть, это действительно какой-то улавливающий тупик для мира, где гибнут и компрометируются любые идеи. А может быть, наоборот, это оплот стабильности мира — своего рода спина, позвоночник, нечто неподвижное, благодаря чему мир удерживается вообще в константе. Не понятно мне это пока.

Д.Быков: Кашин принадлежит к тому отряду журналистов, который ставит над собой разнообразные эксперименты

Но, конечно, никакого отказа от патриотизма не может быть. Да, когда мы видим казённых патриотов — как Невзоров замечательно сказал, что это «союз попа, солдафона и тюремщика», — нет, это, конечно, на наш патриотизм никаким образом не влияет. Ведь патриотизм — это выяснение отношений с Родиной: отношений эстетических, физиологических, моральных. Мы не можем абстрагироваться от русской темы. У Искандера есть потрясающая формула: «Патриот — это думающий о России». Мы не можем перестать думать о России. Вот это и есть единственно допустимый патриотизм.

«Ваше мнение о книге и фильме «Облачный атлас»?»

Понимаете, Ольга, я серьёзно-то, в общем, не отношусь к этому, потому что для меня (скажем, после американского фильма «Магнолия») способ сетевого параллельного рассказывания нескольких историй представляется очень интересным, но, к сожалению, авторы чаще всего не умеют соблюсти параллели, лейтмотивы, то есть сделать это таким тщательно простроенным, симфоническим полотном со звучанием нескольких фуговых тем. Вот так бы я сказал.

Настоящей фугой в этом смысле мне представляется только фильм Лобана «Шапито-шоу», но там гениальный сценарий. Я забыл сейчас, как зовут сценаристку [Марина Потапова]. Они великолепно простроили повествование. Там четыре истории, которые соприкасаются множеством точек, множеством смыслов. В «Облачном атласе» я этого не увидел. Понимаете, это именно такие облачные структуры, это облака, которые произвольно сконструированы, проплывают. Среди них есть замечательные изобретения, хорошие идеи, но в целом это очень скучно.

«Когда-то слушал в прямом эфире вашу рецензию на «Аватара». Там вы дали понять, что протагонист не герой вашего романа, и именно потому, что он пошёл против своих. Что бы ни творили люди на Пандоре, они свои, а значит нужно занимать их сторону. Но разве встать на сторону высшей правды, истины, справедливости, пренебрегая древними узами клана, — разве это не высший героизм и добродетель? Кто такие тогда Бартоломе де Лас Касас, Ассанж, Бакунин, Мелье? Может быть, я исказил вашу мысль. Разъясните».

Немножко исказили. Там речь ведь о чём? Я тоже считаю, что оторваться от имманентных ценностей и встать на защиту Абсолюта — это подвиг. Просто, говорю я там, есть ситуации предельные, когда действительно приходится выбирать между хорошими чужими и плохими своими, и в этих ситуациях однозначного выбора нет. Ведь там речь идёт о гибели вот этого полковника. Полковник этот — мразь, безусловно, но ему противостоит инопланетянин. И если мой выбор приведёт к победе чужих, я абсолютно не буду уверен в том, что этот выбор правильный. Понимаете, это на самом деле не такая простая дихотомия. Если бы добро противостояло злу — это одно. Но если одна форма жизни, моя форма жизни, при этом может попросту исчезнуть, мой выбор мне будет не понятен.

Я всегда в таких случаях привожу как пример, конечно, роман «Кукушки Мидвича», который мне представляется самой ценной книгой Уиндема, и я вам её тоже рекомендую. Уиндем вообще был лучшим англоязычным фантастом второй половины XX века, хотите вы того или нет, мне так кажется. И мода на Филипа Дика мне представляется как раз довольно глупой, хотя Дик хороший писатель. Но Уиндем — вот это для тех, кто любит мораль, моральную проблематику.

Что происходит в романе? Там появляются вот эти с серебряными и золотыми глазами инопланетяне, кукушки, подброшенные зародыши. Впоследствии у Стругацких появилась реплика на эту идею в «Жуке в муравейнике», где тоже появляются зародыши новой цивилизации. И эти люди — они лучше нас. У них выше взаимопонимание, они эффективнее, они добрее. Но они — другие, чужие. И если они победят, то они нас сотрут с лица земли. Стоит ли здесь делать выбор в пользу своих?

Впоследствии в гораздо более примитивной фабуле, в более примитивной версии этот вопрос трактовался у Кинга в «Мобильнике», в «Cell». «Cell», как вы знаете, переводится ещё и как «Клетка», что очень важно. И герой сделал выбор всё равно в пользу плохих своих.

Да, мы несовершенные. Да, у нас не серебряные глаза и не золотые волосы. Да, у нас нет взаимопонимания и телепатии. Да, мы менее эффективные. Но всё-таки учитель, именно учитель (что очень важно в контексте романа) берёт канистру и поджигает общежитие, где живут вот эти прекрасные кукушки Мидвича. Так что это вопрос для меня неоднозначен. В известном смысле, понимаете, он коррелирует, как-то корреспондирует и с моим собственным поведением. Я очень не люблю, когда Родина использует нас как заложников. Да и вообще у меня к Родине массе претензий. Но готов ли я от неё оторваться целиком? Нет, не готов. Иначе бы оторвался.

Тут очень много всяких глупостей от людей под странными никами. И вот я что заметил. Я заметил, что на других сайтах и на других форумах и антисемитизма, и личных выводов, и каких-то намеренных идиотизмов гораздо меньше. Это внушает мне определённую гордость, потому что это показывает, что «Эхо» находится «в разработке». Если объективно пишут авторы, если они комментируют так, как они думают, возникает полемика. Если же мы наблюдаем иногда синхронную атаку абсолютных троллей, то это свидетельствует о техничной внешней обработке. Неважно, как они называются — Монгол, Орда, Лизавета Смердящая, Граф Соллогуб. Кто бы они ни были, они подонки, во-первых. А во-вторых, они проплачены, и это очень видно. Мне нравится, что «Эхо» вызывает такую реакцию. Это значит — черти корчатся.

«Почему вы не объединяетесь в борьбе с мракобесием, не протестуете против воскрешения сталинизма? Уже ставят памятники Берии, сажают инакомыслящих. Это ведь добром не кончится, придут за всеми. Может, ещё не поздно что-то исправить, если вас будет много».

Как же мы не делаем? Очень даже делаем. Иначе за что бы вы, Анна, писали мне «спасибо». Как раз мы стараемся. Другое дело, что противопоставлять одному единомыслию другое единомыслие довольно глупо. Мы противопоставляем как раз культуру полемики.

«Что вы думаете о творчестве группы «АукцЫон»?»

С большим интересом к ней отношусь. Не могу сказать, что мне всё нравится, но во всяком случае некоторые композиторские работы Фёдорова представляются мне гениальными. Но я, честное слово, не могу рассказывать, где я их слышал.

«Очень не понравился новый формат «Колбы времени». Раньше было интереснее. Нельзя ли откатить назад?»

Не знаю. Я могу только передать ваши идеи руководству программы.

«Заслуживает ли Меир Шалев лекции в вашем исполнении?»

Я недостаточно знаю его творчество.

«Как человеку, умеющему писать, можно этой способностью зарабатывать? Журналистика как-то не особо кормит».

Милый mostro, напишите книгу о том, что вас действительно волнует — и она немедленно станет бестселлером. Но только не бойтесь. Если вас волнуют проблемы собственной личности, собственной невостребованности, собственности бедности, как вы пишете, — напишете об этом. Если вам хочется честно написать о России — не бойтесь этого. Понимаете, не нужно себя ограничивать, не нужно бояться — и тогда ваша книга станет знаменитой, да.

«Вы говорили, что почти нет мужских образов в русской литературе. Читали ли вы книгу Ксении Васильевой «Страсти и долги»?»

Хорошая реклама с вашей стороны. Теперь мне придётся её прочесть. Я не говорил, что нет мужских образов. Я говорил, что недостаточно мачистских образов, что русский персонаж довольно редко мачо, что мужское в нём всегда менее важно, чем человеческое. Хочу ли я читать книгу про мачо? Я совершенно не убеждён.

«Зачем Тарковский снял «Андрея Рублёва» в середине шестидесятых? Почему тема творца и чудовищной жизни была тогда актуальной?»

Хороший вопрос, Андрей. Я думаю, что Тарковский снял «Рублёва» тогда, потому что мог тогда снять. На самом деле проблема «Рублёва» занимала его с пятидесятых годов. И занимала его не тема, так сказать, ужасной жизни и прекрасного творчества, а его занимала тема: в какой степени творчество растёт из травм творца, из его девиаций? В какой степени ужасная, безусловно, как ему тогда представлялось, русская жизнь Средневековья, русского несостоявшегося Ренессанса (XIII, XIV, XV вв.), каким образом она могла сформировать такую фигуру, как Рублёв?

Д.Быков: Я продолжаю верить в Клинтон и в то, что ничего хорошего по большому счёту в её победе нет

И вообще, поскольку Тарковский жил, вообще-то говоря (он 1932 года рождения), в сталинской России, естественно, его не могли не занимать вопросы о том, каким образом творчество питается окружающим зверством, что оно черпает в нём. Мы можем, конечно, много говорить об Арсении Тарковском… А тема отца его очень волновала, и образ отца его волновал. Арсений Тарковский, конечно, и как переводчик восточной поэзии о восточной тирании, и как поэт, чьей главной темой была всё-таки тема личной свободы и предопределённости, он в огромной степени сформирован этой эпохой. Немудрено, что его сын этой проблемой достаточно серьёзно занимался.

«Есть ли литература о том, что нигде не спрячешься от проблем и нет райского местечка на Земле? Неужели от этих мыслей необходимо избавиться?»

Послушайте, об этом вся мировая литература нам рассказывает. Но прежде всего, конечно, Моэм, для которого проблема странствий и обретения себя в этих странствиях как раз и является сквозной. От себя-то не убежишь никуда. И вся мировая литература рассказывает об этом, но прежде всего попробуйте почитать книгу Моэма «Ashenden».

«Исторический роман возможен в наши дни. Ваши рассуждения ужасны. Хоть какой-то противник у вас допускаем?»

Я не понимаю, что вы имеете в виду, дорогая Вера. Исторический роман, конечно, возможен в наши дни, но тем не менее мне представляется, что исторический роман не есть идеальный ответ на современные вызовы.

Та же Вера пишет: «Вы давите своим многословием. Дайте высказаться людям».

Вера, я даю вам высказаться, но в письмах. Согласно формату программы, я не могу вас сюда допускать. Вы как-то агрессивны, как-то обижены, обидчивы. Мне кажется, в вашей жизни что-то не так. Попробуйте внимательнее вслушаться в то, что я говорю, — и вам полегчает очень сильно. Потому что пока вы демонстрируете агрессию, люди отворачиваются от вас. Попробуйте пойти им навстречу — и, может быть, у вас тогда и в жизни что-нибудь наладится. Хотя я не убеждён…

«Борис Стругацкий говорил, что Стивен Кинг — замечательный выдумщик, но тексты его при всей их увлекательности он запомнить не может: «Читаю, не отрываясь, а запомнить не могу». Сам Кинг называет выдумщиком Нила Геймана. Есть ли разница между писателем и выдумщиком?»

Ну конечно есть. Гейман и многие другие — они фантазируют. Кинг метафоризирует, то есть он всё-таки в своих параболах, в своих баснях, притчах касается вопросов повседневности. Гейман действительно замечательный выдумщик. А вот Кинг — нет, я не думаю, что от него не оторвёшься, во-первых. У него есть вещи тяжёлые, мрачные, трудночитаемые. И кроме того, я не думаю, что Кинг оторван от жизни. Вот фэнтези, как Борис Стругацкий считал, — это жанр действительно принципиально нереальный. Кинг как раз имеет дело с метафорикой

«Если Катя из «Эвакуатора» — ваш любимый образ, то почему она живёт не своей жизнью? Её не радует работа, муж. Друзей, по сути, нет. А с единственным человеком она не идёт до конца».

Понимаете, так в этом и проблема книги, что люди живут выдуманной жизнью, а когда им представляется шанс прожить подлинную, они на это не готовы, они не могут пойти до конца, они возвращаются к своей фальши, к своей матрице. И в послесловии к роману — в вот этом рассказе «Князь Тавиани» — там как раз показано, что получилось из мира, который она спасла. Да, она спасла мир, действительно, но в этом мире жить невозможно. Поэтому иногда, может быть, при всей некомфортности этого надо пойти до конца. Видите ли, я же здесь имел дело с одним очень мрачным женским свойством — с суицидным стремлением всегда приземляться на четыре лапы, любой ценой спасать очаг. А много ли толку в таком очаге, который спасён? Может быть, иногда надо его уничтожить и начать с нуля? Я не знаю. Я просто знаю, что в «Эвакуаторе» она поступает единственно логичным образом: она спасает свою видимость, свою ширму, свою матрицу.

«Вы назвали тексты Набокова «правилами поведения в аду». Кого ещё читать, чтобы сохранить самого себя в тяжёлых условиях?»

Виктор Франкла, прежде всего. Там условия пожёстче, чем у Набокова, — не эмиграция, а не буду даже говорить что.

«Мне безумно нравится роман Оруэлла. Человек в тисках тоталитарного общества — интересная тема. Подскажите похожие произведения, художественные и документальные. Можно ли вас попросить лекцию о литературе в фашистской Германии».

Я бы не взялся читать такую лекцию, я недостаточно знаю. Но, конечно, Ганс Фа́ллада, или Фалла́да, или Фаллада́ (я встречал три разных случая ударений) — это та литература, которая вам понравится, которая расскажет вам о разных степенях несвободы. И прежде всего роман «Каждый умирает в одиночку». И конечно, Томас Манн. По-разному можно оценивать «Доктора Фаустуса», но это очень важная книга. И конечно, роман Клауса Манна «Мефисто» — книга, мимо которой вы тоже не пройдёте.

Что касается «1984» Оруэлла, то он породил огромную школу антиутопий на эту тему. Знаете, вы антиутопии-то, пожалуй, не читайте, а вы прочтите книгу Пина Ятая «Выживи, сынок» в блестящем переводе Наташи Микшиной. Я очень рад, что я эту книгу в своё время привёз из Камбоджи и буквально заставил в России её издать. Там моё предисловие. Эту книгу можно найти. Она рассказывает о жизни камбоджийского интеллигента в условиях полпотовского и Иенг Сари диктата. Это очень страшная книга, но она как раз показывает все ужасы конформизма, все ужасы стокгольмского синдрома, весь кошмар привычной несвободы, надежды, что вот-вот — и всё исправится, и устроится. Не исправится и не устроится, действовать надо здесь и сейчас. Это жестокая книга. Почитайте, очень интересно.

«Прочитал переписку Иванова-Разумника и Андрея Белого, поразился мазохизмом Сологуба. Отражено ли это в творчестве писателя?»

Ну ещё как отражено! Но мазохизм не ходит отдельно от садизма. И, конечно, у Сологуба садических описаний гораздо больше. Ну, фетишизм его очевиден — всякие эти босые героини, которые скованны золотыми цепочками, этого полно у него. Но главное, конечно (это хорошо проанализировано в книгах Павловой, насколько я помню) — это его зависимость от темы телесных наказаний, сечений. Его, насколько я помню, мать секла и в зрелом возрасте. Да, его это безумно возбуждало. Этого очень много в Передонове. Он с этим боролся и этим упивался. Может быть, поэтому книги Сологуба — это тоже такой случай, когда человек и негодует, и наслаждается одновременно.

«Пытаюсь читать рассказы Петрушевской. Её невероятно сложно читать: всеобъемлющая безысходность, вызывающая физическое отторжение».

Марина, Петрушевская редуцирует мир, она сознательно исключает, вычитает из него всё, что делает жизнь невозможным. Например, это её такое принципиальное нежелание увидеть «клейкие зелёные листочки». Об этом когда-то очень хорошо писала Алла Николаевна Латынина — что у героев Петрушевской действительно внимание всегда приковано к самому жестокому, самому страшному. У этих героев есть свои радости, есть свои утешения, но она рассматривает это как компромисс. Она предъявляет Господу счёт. Вот возьмите её рассказ «Кто ответит». Этот такой счёт Богу. Естественно, что она при этом идёт на определённые художественные редукции. Она отказывает этому миру хоть в какой-то привлекательности. Ну и прекрасно. Попробуйте отнестись к этому, действительно как к художественным текстам.

«Чем вам так не нравится Вудхаус?»

Скукой, беспроблемностью, какой-то абсолютной мелочностью. Кому-то он кажется райским. Вот я помню, Наталья Леонидовна Трауберг, Царствие ей небесное, говорила мне, что Вудхаус — это ангел; и вот этот его герой, старик, который свиней разводит, он тоже ангел. Я таких ангелов не люблю и не понимаю, и такую литературу не понимаю. Он мне кажется дико многословной, несмешной, там ничего не происходит. Может быть, это хорошее чтение для людей, впавших в депрессию, но как человек, никогда не болевший ничем серьёзнее гриппа, я к такой литературе отношусь, может быть, с некоторым потребительским пренебрежением.

«Прочёл вашу статью о последней книге Пелевина. Не могу согласиться с вашей позицией».

Игнатий Павлович, дорогой, это счастье, что вы не можете со мной согласиться! Чем больше будет в России людей, не способных соглашаться, не умеющих и не желающих соглашаться, тем больше будет несогласных в конечном итоге, тем интереснее и в каком-то смысле непредсказуемее станет наше бытие.

Д.Быков: У меня никаких иллюзий насчёт Трампа нет. И я считаю, что Америке такая «прививка» полезна и необходима

«Часто пересматриваю фильм «Старший сын» по пьесе Вампилова. Автор парадоксально доказывает, что все люди — братья. Но зачем там эгоист Сильва?»

Зачем там эгоист Сильва, в общем, понятно — ну, просто для контраста. Но мне кажется, что как раз из этого фильма, из этой книги, из этой пьесы (вот только что недавно перечитывал эту пьесу про Бусыгина, прелестную совершенно), из этого совсем не следует, что все люди — братья. И пафос этой пьесы совсем не в этом. Наоборот, её пафос в том, что ощущение братства и родства становится всё более маргинальным, всё более ассоциируется с чудачеством, а не с нормой. И вот в этом-то собственно главная печаль.

«В романе Достоевского «Подросток» удивляет раздвоенный Версилов. Это апологет атеизма или жаждущий веры страдалец?»

Не возьмусь вам это сказать. Именно как раз, мне кажется, в некоторой двойственности, в непрописанности Версилова и заключается вопрос. Я такого героя никогда не приму, потому что для меня атеист, внезапно уверовавший, человек, который разбивает, если помните, о печку икону, он для меня не может быть носителем религиозной мысли. Вечная мысль Достоевского о том, что из бездны неверия, из бездны преступления только и получается истинная вера, — эта мысль мне глубоко враждебна. Я вообще считаю, что не в преступлении, не в бездне отковывается вера.

«Вы говорили, что во времена, когда всё рушится и меняются парадигмы, пишутся великие поэмы. А можете ли вы найти такой пример в наши времена?»

Кира, я говорил совершенно другое. Я говорил, что поэма — это жанр отступления, жанр перестроения сил. Поэма — это жанр закончившейся оттепели. Для того чтобы у нас появилась поэма, у нас эта оттепель должна пройти. Поэма — это «Кому на Руси жить хорошо».

Вот очень интересный для меня вопрос: «Одна из моих любимых книг о войне — «В списках не значился», — у меня тоже. — Мнение о лейтенанте Плужникове меняется. Теперь я вижу в нём не светлого идеалиста, а беспощадного фанатика. Или я ошибаюсь?»

Видите ли, одна из главных тем Васильева в этом романе — это источники сопротивления. Если бы Плужников, обычный солдат, не сформировался в вот этого железного и страшного сверхчеловека, который в Брестской крепости сопротивляется до апреля 1942 года, то тогда бы он не был Васильеву интересен. Конечно, вот этот страшный, с волосами до плеч, выходящий, слепой уже человек, который так и не поднял рук, которому немцы отдают честь, — вот это для Васильева образ сверхчеловека. Да, конечно, если человек не откажется от всего людского в себе, в том числе и от своей любви, если он не перерастёт человеческое, то он таким сверхгероем, конечно, не станет. Это чрезвычайно больная, чрезвычайно важная тема.

Тут очень много вопросов, что я думаю о том или ином тексте. Очень всё просто. Я не могу ответить каждому. И если я не отвечаю — значит, меня не зацепило. Вот и всё. Понимаете, я не умею, не люблю говорить человеку какие-то неприятные вещи. Мне приятнее написать: «Да, вы гений». Но я такое писал три раза (подчёркиваю, прописью — три) за всё время, когда что-либо получал. Если я не ответил — значит, просто не зацепило. Извините.

«Почему Онегин — «наследник всех своих родных всевышней волею Зевеса», а не просто Всевышнего? Неужели только ради рифмы «повеса» — «Зевеса»?»

Видите ли, мне кажется, что сама стилистика «Онегина» более отсылает к античному плутовскому роману, нежели к евангельской тематике, поэтому тут и появляется «всевышней волею Зевеса». Ну, как бы это такой ещё нехристианский миф. Христианским он становится с появлением в нём Татьяны.

«Отправлял вопрос с сайта «Эха», но не прошёл, поэтому дублирую. Расскажите о Максиме Канторе, его книгах и его взглядах на развитие современного мира?»

Уже много раз говорил об этом.

«Отвечая на один из вопросов, вы объединили антропософию, теософию и оккультизм. Мне кажется, что это явления разного порядка, в зависимости от образованности. Вы сказали об отсутствии ответственности у последователей, но антропософия проявляется себя прежде всего через вальдорфскую педагогику».

Нет, совсем не через вальдорфскую педагогику. Кроме того, вы знаете, что я к вальдорфской педагогике отношусь довольно негативно, поскольку совместное обучение детей разного уровня и даже разного диагноза — мне кажется, это не обучение, это совместное времяпровождение, а для того, чтобы обучать, то есть давать знания, это совершенно не годится.

Насчёт антропософии, теософии и оккультизма. И то, и другое, и третье — мистические учения, а мистика подменяет моральную ответственность, к сожалению. Мистика — это то увлечение чудом, которое как раз снимает этику. То есть я не могу это рассматривать как развитие своей идеи о чуде.

Через три минуты вернёмся.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Тут масса вопросов: не окончательно ли я ухал? Ребята, нет, не окончательно. Я ещё один эфир проведу из Штатов, а потом мы прочно уже будем с вами вместе. Наверное, я в весеннем семестре ещё немножко уеду попреподавать, но это пока не окончательное моё решение. И в любом случае… Ну, я разные предложения рассматриваю, в том числе московские. 6 октября мы все увидимся с вами. Пожалуйста, приходите в «Гнездо Глухаря», там будут новые стихи.

Что касается 7 октября. На творческую встречу с Семёном Слепаковым я никого не могу провести. И не потому, что это проводит ЦДЛ, а не «Прямая речь», то есть я там ничего не решаю, но там действительно уже и в проходах никаких мест нет. Ничего не поделаешь, Семён Слепаков очень популярный поэт. Ваш покорный слуга тоже популярный, но он всё-таки в другом жанре работает, поэтому с ним не конкурирует. Приходите те, кто с билетом. Для остальных мы сделаем это ещё раз. Я абсолютно уверен, что это не в последний раз.

«В «Остромове» вы сделали жуликом Гурджиева. Безусловно, неоднозначная фигура, но это явное преувеличение».

Знаете, во-первых, он там сделан не жуликом, он там очень обаятельный человек, Георгий Иванович. Но, конечно, он никак не может называться ни серьёзным оккультистом, ни серьёзным мыслителем. Пятигорский считал его выдающимся философом. Ну а сам Пятигорский был, на мой взгляд, выдающимся провокатором, трикстером и иногда вёл себя как абсолютный тролль. Хотя он, конечно, серьёзный мыслитель — достаточно перечитать «Философию одного переулка». Но всё равно он абсолютно точно к Гурджиеву относился, мне кажется, с несколько преувеличенным ироническим уважением. Конечно, Гурджиев никаким мыслителем и магом не являлся.

«Антропософия у вас представлена не в лучшем свете».

Да, не в лучшем. Ничего не поделаешь, я разделяю мнение Мандельштама о «тёплой фуфайке» антропософских мнений. И сам Андрей Белый разочаровался в ней. Правда, он потом опять к ней вернулся, но это была капитуляция.

Д.Быков: Искусство — это всегда фокус, который вам показывают, и в этом фокусе не должен участвовать зритель

«Согласны ли вы, что Аверченко — король русского юмора?»

Нет конечно. Я считаю, что Тэффи была гораздо одарённее. Но и он был чрезвычайно одарённый.

Лекцию о «Сатириконе»? Если хотите — давайте. Была уже про Сашу Чёрного, но я совершенно не убеждён, что сейчас многие их читают. Давайте. Если хотите — пожалуйста.

«В лекции о Матвеевой вы рассказали, что хотели с ней составить сборник «Стихотерапия», включив туда стихотворения, которые улучшают душевное и физическое самочувствие. Расскажите подробнее о таких стихотворениях».

Понимаете, тут есть два направления. С одной стороны, это эвфония, то есть благозвучие — стихи, которые иногда на уровне звука внушают вам эйфорию, твёрдость, спокойствие и так далее. А есть тексты, которые на уровне содержательном позволяют вам бороться с физическим недомоганием. На уровне ритма — одно, а на уровне содержательном есть некоторые ключевые слова, которые сами по себе несут позитив.

Вот у Матвеевой — человека, часто страдавшего от физических недомоганий, от головокружений, от меньерной болезни вестибулярного аппарата и так далее, — у неё был довольно большой опыт выбора таких текстов. Она, например, считала, что некоторые стихи Шаламова, которые внешне кажутся совершенно бессодержательными, они отражают на уровне ритма ту же борьбу человека с подступающими головокружением (Шаламов тоже страдал от Меньера). Скажем, общеизвестно, что Пушкин вызывает определённые эйфорические состояния. Лермонтов помогает от мигрени, и это много раз тоже доказано, потому что благозвучие у него удивительное. Это неисследованная ещё такая форма. Когда-то хорошая греческая наша аспирантка на журфаке Георгия Кацани занималась проблемой фоносемантики, то есть каким образом связан звук и смысл. О семантическом ореоле метра много писал Гаспаров.

Теперь мне уже, конечно, одному, без Матвеевой, придётся эту задачу решать. Но такую книгу «Стихотерапия» я бы составил, если бы нашёлся издатель, который готов был бы такую книгу напечатать. Потому что мне кажется, что она имела бы сегодня определённый успех. И действительно нет лучшего способа душевное здоровье себе вернуть, нежели много и увлекательно читать.

«Как вы относитесь к «Маяковским чтениям»?»

Ничего об этом не знаю, но всё, что касается Маяковского, мне интересно. То есть во всяком случае мне интересны люди, которые пытаются вернуть Маяковского в современную филологическую науку.

«Всегда поражаюсь слепоте главного героя Пристли, Роберта Кэплена, который ничего не знает о своём окружении. Он глупец или последний романтик?»

С точки зрения Пристли, безусловно глупец, потому что для Пристли одна из главных добродетелей — это всё-таки смотреть на мир открытыми глазами. Конечно, для него человек, который не знает о прошлом, не чувствует ничего, он для него именно страдает недостатком зоркости метафизической. Пристли любит людей за интеллект, за взаимопонимание.

«Вернут ли третий час?»

Обязательно.

«Какой процент книг вы бросаете, начав читать и осознав, что книга не стоит вашего времени?»

Ничтожный процент. Обычно про книгу я всё понимаю. У меня есть хороший способ чтения книги: я читаю первую и последнюю фразу. Если пространство между ними меня интересует, если оно мне кажется такой выгибающейся дугой, то к книге имеет смысл обращаться.

«Происходит ли с вами сейчас что-то новое, новый творческий или жизненный этап? Слежу за вами и вашими сочинениями несколько лет. И мне кажется, что вы вступаете в новую пору. Ошибаюсь ли я?»

Женя, спасибо вам за этот вопрос. Да, вступаю, наверное. Приблизительным ответом на этот вопрос будет книжка «Если нет» — такая книга стихов, которая появится в декабре и в декабре же будет презентоваться в Киеве, в Москве, в Питере. А вот когда прочтёте «Июнь»… Да, наверное, тоже это некоторый этап. Видите ли, чем его можно было бы охарактеризовать, я не знаю. Наверное, несколько меньшим интересом к текущим российским проблемам, потому что их пережёвывать нет смысла. Мы живём в закончившейся эпохе. И когда она физически закончится — смысла не имеет. Уже все ответы получены. Я пытаюсь нащупать вот это подспудное пока русское состояние и угадать русское будущее, каким оно будет; и пытаюсь это сделать, исходя не из этики, а из эстетики, потому что, как говорил Синявский, «эстетика всегда вывезет». Вот так бы я вам крайне общо ответил.

К сожалению, у меня почти нет людей, с которыми я мог бы обсудить этот новый этап. Здесь мои интуиции как бы растут таким бессильным ветвистым деревом, которое пока ещё с другими деревьями не соприкасается, потому что я ощущаю страшный дефицит людей, которые бы думали о будущем России и пытались бы его нащупать. Ну, может быть, только Саша Гаррос в Москве и Николай Караев в Эстонии думают в сходном со мной направлении. Что это будет, я пока не очень себе представляю. Но мне интересно, конечно, думать об этой будущей новой России. Вот о ней я пытаюсь…

То есть, например, «Июнь» — это будет уже совсем неполитический роман. Это роман о том, грубо говоря, каким образом человек в частной жизни может повлиять на судьбы мира. Вот пока ничего более конкретного вам сообщить не могу. Понимаете, это всё очень трудно. Я иду абсолютно наощупь, и мне совершенно не с кем разговаривать. Может быть, в этом смысле программа «Один» — это попытка нащупать круг единомышленников. И с каждой передачи я выхожу с одним-двумя новыми собеседниками. Всё-таки какой-то круг мы образуем.

А теперь поговорим о Тургеневе.

Тургенев, вероятно, единственный российский писатель, который всерьёз повлиял на западный мир и западную литературу. Проблема заключается в том, что действительно русская литература (я люблю эту формулу) очень долго была таким мосластым русским кулаком в западной лайковой перчатке, она наполняла принципиально новым, экзистенциальным, сложным, содержанием западную форму. Как Толстой воспользовался формой «Отверженных», а Лермонтов ориентировался на Гёте, Пушкин — на Байрона, Достоевский — на Диккенса, Горький — на Ницше. То есть это были попытки в чужую форму втиснуть русскую проблематику.

Тургенев — единственный без преувеличения русский писатель, который создал принципиально новую форму западного романа. Достаточно сравнить, что писал Флобер до знакомства с ним и после. Вообще Тургенев привнёс в русскую литературу аристократизм и изящество, которые до того не были ей свойственны (и в западную литературу тоже). Посмотрите вы на французские страшно длинные газетные романы-фельетоны Эжена Сю. Посмотрите вы на раннего Мопассана, который потом у Тургенева научился всему. Перечитайте «Доктора Ираклия Глосса», например.

Тургенев сделал две абсолютно принципиальные вещи. Именно благодаря ему в литературе появился подтекст — до Хемингуэя, до Гертруды Стайн, до всяких разговор о модернизме. И благодаря ему опять-таки исчез авторский императив, а появилась полифония. При Тургеневе роман перестал быть авторским высказыванием на конкретную тему, он стал полифоническим текстом, в котором присутствует несколько разнообразных трактовок, иногда взаимоисключающих.

Роман Тургенева… Я очень люблю давать детям под запись, потому что у меня действительно есть школьная манера всё излагать по пунктам. Роман Тургенева отличается принципиально новыми пятью чертами. Кстати, именно в разговорах с матерью как-то я впервые это осознал, потому что ей принадлежит вот эта столь дорогая мне мысль о принципиальной и формальной новизне Тургеневе.

Во-первых, тургеневский роман короткий, он компактный, в нём всегда чрезвычайно мало событий и много подтекста.

Во-вторых, тургеневский роман лишён фабулы, потому что два студента путешествуют из дома в дом — и из этого вырастает картина.

В-третьих, тургеневский роман всегда болезненно мучительно привязан к современности. Он актуален, и это делает его бессмертным, потому что в России это колесо каждые 25 лет прощёлкивается — и ситуация воспроизводится. Роман «Отцы и дети» бессмертен именно потому, что он актуален для 1859 года, когда происходит действие, и для 1861-го, когда публикуется, когда закончен.

Д.Быков: Ролевая игра может быть сколько угодно увлекательной, но никогда не станет феноменом искусства

Четвёртая черта тургеневского романа — он всегда ироничен, в нём огромное количество иронических преувеличений. Вспомните описание чиновника из «Отцов и детей», вспомните сцену народнической проповеди Нежданова, когда он напивается, и его там увозят и сдают в участок. Вот такие вещи.

И пятая черта тургеневского романа — это именно отсутствие конечного авторского месседжа.

Вот Бахтин придумал термин «полифония» применительно к Достоевскому. Но как раз у Достоевского, который, как мы знаем, свои романы по большей части диктовал, мы всё время слышим этот захлёбывающийся хриплый шепоток: вот он тут чаю хлебнул, тут турецкой папироской затянулся, тут по комнате пробежался по диагонали. И мы всё время слышим голос Достоевского, который нас тычет в правду, говорит: «Сюда не ходи, туда ходи».

У Тургенева этого никогда нет, мы не знаем, кто прав. Прав ли Базаров? Да нет, конечно. А прав ли Николай Петрович? В общем, тут много о чём можно говорить. Но в любом случае вот эта черта тургеневская романа — неочевидность вывода, неочевидность авторского посыла и обязательный уход рассуждений в тему природы, которая примеряет к себе противоречия гармонической картины будущего, — вот это как раз очень важная тургеневская черта.

И ещё одно, что в Тургеневе очень важно. Когда-то Эткинд Александр очень точно сказал о главном противоречии русской литературы как о противоречии деятельного героя и слабого человека культуры. Деятельным героем очень часто оказывается женщина в силу разных причин, освещённых ещё Добролюбовым. Так вот, противоречие слабого думающего героя и решительной, но недалёкой женщины, оно тоже для тургеневского романа чрезвычайно характерно. Это противоречие мысли и жизни.

В конечном итоге уже в «Муму» — в самом сложном рассказе русской литературы — сформулировано главное тургеневское противоречие. Кстати говоря, я только что читал лекцию паралимпийцам, они попросили как раз прочитать о литературе. И я взял такую тему — «Русский инвалид». И самый популярный русский герой — это Герасим, глухонемой. Вместе с тем эта глухота и немота, они как бы компенсированы у него гигантской физической силой и могучей интуицией.

Так вот, главный вопрос русской литературы: зачем Герасим утопил Муму? Проблема в том, что нельзя освободиться, пока ты не убьёшь то, что любишь. Почему Герасим не ушёл от барыни и не взял с собой Муму, а сначала её убил? А потому что он не может уйти от барыни, пока он не убьёт Муму. Что такое Муму? Это душа.

Те, кто читал тургеневский рассказ «Собака», своего рода такую двойчатку, пару к «Муму» (я имею в виду не стихотворение в прозе «Собака», а рассказ-триллер, рассказ ужасов «Собака»), те знают, что у Тургенева всегда есть устойчивая метафора: писатель — это охотник («Записки охотники»), охотник на людей, охотник на житейские истории, на ситуации, коллекционер; а его собака — это его душа, это творческая интуиция. Перечитайте, кстати, и стихотворение в прозе «Собака», где собака — это тайное знание, которое не сказывается, не сказуется, не реализует себя в словах. Собака — это безмолвная, всё знающая душа.

И вот для Тургенева один из лейтмотивов, один из инвариантов, как это называет Жолковский, — это убийство души ради действия. Как только герой начинает действовать, он должен уничтожить в себе человеческое.

Вот это проблема, скажем, романа «Накануне», где два героя — Шубин и Берсенев — они действовать не могут. Они добрые, понимающие, но они к действиям не способны. А Елена, плоская и решительная женщина, выбирает Инсарова, революционера, и он ей говорит: «Так здравствуй же, моя жена перед людьми и перед Богом!» Ну, не знаю, перед Богом ли, потому что Бог, по Тургеневу, всегда сомневается, а Инсаров знает. И это очень важное противоречие. Главное противоречие Тургенева — это слабый герой с сильно развитой интуицией, герой, который живёт музыкальной жизнью, жизнью чувства, и герой действующий, плоский.

Но это необязательно противопоставление мужчины и женщины. Вспомним «Вешние воды», где романтику и слабость олицетворяет Джемма, а силу — Полозова. Вот эта страшная мещанка Полозова с её мясистым носом, похожим на двустволку, с её низким лбом и с её манерой вместо «хорошо» говорить «хершо́о». Ну совсем мещанка! А главный герой, вот этот Санин несчастный, он между ними повисает. Ну, это немножко преувеличение, конечно, потому что читатель-то сразу понимает, какой выбор правильный должен сделать герой.

Мне представляется, что «Отцы и дети» — это автобиографический и богоискательский роман; роман, в котором Тургенев действительно озабочен одной очень существенной проблемой. Вот появились новые люди. Базаров, безусловно, представитель новых людей — тех, о которых потом Чернышевский напишет свою будущую утопию «Что делать?». Если хотите, мы сделаем потом лекцию отдельную про «Что делать?», про первую русскую эротическую утопию, и утопию очень интересную, утопию счастья.

А вот Базаров, по Тургеневу, не выживает, гибнет. Почему это происходит? Причина очень проста. Потому что конфликт отцов и детей в силу русского исторического устройства возникает каждые 20–25 лет. И каждое следующее поколение как бы прощёлкивает, оно воспроизводит прежнюю коллизию; оно всегда находится в перпендикуляре, в оппозиции к отцам.

Вот у меня выходит сейчас книжка «Карманный оракул» к «Non/fiction», и там есть статья про это — про «Отцов и детей» как арену непрерывного противостояния поколений. Это в России всегда бывает. Шестидесятники противостоят восьмидесятникам, те — нулевикам, и так далее. И вот в этой ситуации — в ситуации, когда просто в силу чередования российских формаций, четырёх этих стадий, отцы всегда воюют с детьми — от отцов и детей требуется эмпатия, взаимопонимание, любовь, милосердие. Вот это то, благодаря чему можно выжить.

А у Базарова этого нет, он не умеет жить с людьми. Он отрицает не искусство, не любовь, а он отрицает то единственное, благодаря чему в России можно выжить, — взаимопонимание. И поэтому все бонусы в романе получает Николай Петрович. Понимаете, вот это довольно странная история, потому что ведь Николай Петрович своё хозяйство содержит очень плохо, оно держится на соплях, и тем не менее держится. Стоило бы ему начать его организовывать по немецкому образцу — и тотчас всё бы рухнуло. Кроме того, он и Фенечку любит. Он Pater familias, в глубине Курской губернии играет на виолончели. Но ему достаётся всё хорошее именно потому, что он добрый, именно потому, что у него есть понимание, которого нет у Базарова.

Кстати, дети мои, вот этот новый класс мой, они говорят: «Нет, всё достаётся Аркадию и Катеньке». Но где же им достаётся? Ведь Аркадий Кирсанов вообще герой абсолютно служебный. И Катенька, младшая сестра Одинцовой, она вообще ещё не сформировалась. Они получают счастье, но они не получают близости, они ещё щенки, им нечем любить. Павел Петрович тоже любить не умеет. Он любит загадку, энигму, любит Россию, княгиню Р. А любовь и понимание — они даны именно Николаю Петровичу. Поэтому Фенечка, которая, кстати говоря, так похожа на княгиню Р., она достаётся ему.

И ещё одна очень важная черта тургеневской прозы, о которой мы за две минуты успеваем сказать. Именно Тургенев ущучил, поймал главное противостояние в России. Считается, что в русской литературе и в русской жизни есть тип лишнего человека и сверхчеловека. По-настоящему это впервые появилось, конечно, у Лермонтова во время дуэли Печорина с Грушницким. Но именно дуэль Базарова с Павлом Петровичем отразила собой главный сюжет русской литературы: лишний человек — это человек рефлексирующий, а сверхчеловек — это человек действующий, но лишённый сострадания.

Вот между ними происходит главная дуэль, но оба они промахиваются мимо главного, потому что главный герой — это тот, кто умеет любить и понимать. Это чеховский дьякон, который появляется в романе «Дуэль» — и срывает эту дуэль! Понимаете, это Николай Петрович, который появляется и пытается сорвать эту дуэль. Русский герой — это тот, кто пытается в последний момент влезть между сверхчеловеком и лишним человеком, пытается утвердить третье. Вот это «третье» утверждает у Тургенева Николай Петрович. Это «третье» утверждает Литвинов в «Дыме» (хотя Литвинов, конечно, герой… ну, слишком дюжинный малый, наверное).

И как ни странно, это «третье» пытается утвердить Нежданов в «Нови». Главный тургеневский роман, самый большой и самый сложный — это «Новь». Это роман о том, кому достанется Марианна. Нежданов, Маркелов и Марианна — вот этот такой странный треугольник. Нежданов кончает с собой. Но мне кажется, что именно в Нежданове — в нежданно появившемся гуманисте — и заключается правда. Не в рассуждающем Маркелове, здравом человеке, а в добром, сострадающем и жалковатом Нежданове, правда заключается в нём.

А мы с вами, любящие друг друга, услышимся через неделю. Пока!