Один - 2016-09-01

1 сентября 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Денис Драгунский, писатель (по телефону).

Эфир ведёт Дмитрий Быков.

Д. Быков

Как вы понимаете, бо́льшая часть вопросов сегодня связана со школой. 1 сентября только что миновало, настало 2-е, поздравляю всех со 2 сентября. Каждый день учебного года для нас праздник. Я немножко поотвечаю. Очень много вопросов от коллег-учителей. Я тоже сегодня давал свои первые уроки, завтра дам ещё три. У меня, как вы знаете, дни в «Золотом сечении» — четверг и пятница. И бо́льшая часть вопросов такая необычайно трогательная, с какой-то почти детской интонацией: «Скажите что-нибудь хорошее, чтобы захотелось работать», «Скажите что-нибудь, чтобы захотелось учиться» и так далее.

Ребята (я обращаюсь сейчас не к школьникам, конечно, а к учителям), есть несколько профессий, которые в принципе невозможно осваивать, которыми невозможно заниматься, если это не приносит тебе удовольствия. Есть работа, которую можно не любить и делать: клерковская работа; иногда, как ни странно, журналистская, потому что очень уж велики её преимущества — путешествуешь, разгоняешь кровь, всё время события, общение с массой людей; можно, наверное, быть инженером без любви к этому делу, хотя и трудно. Но педагогика — это такое дело, от которого удовольствие получают примерно 14%, а 86% — не получают, по моим подсчётам. Я вообще стал замечать, что цифра 86 очень неслучайная. Это немножко близко к закону Старджона о том, что 80% является фуфлом. Ну, у него там другие цифры, но я уточнил бы — 86%. А 14% не является. И вот примерно 14% учителей для этого дела рождены.

И давайте этим заниматься, потому что школа — это такое место, куда нельзя приходить с отвращением. И если вам не нравится этим заниматься, то не занимайтесь. Это как Веллер в своё время писал: «Я не понимаю выражения «страх перед чистым листом». Не хочется тебе писать? Не пиши. Я, когда вижу чистый листок, всё время хочу его испачкать».

У меня есть сильнейший — на уровне инстинкта, на уровне родового, может быть, наследия, потому что всё-таки я учительский сын — зов в школу. Ей-богу, я не предполагал в этом учебном году преподавать, но мне стоило прийти на линейку, как я понял, что я уйти отсюда не могу, пока я не расскажу некоторому контингенту, своим десятым и одиннадцатым, что я думаю о природе русского литературного взрыва 1860-х годов, что я думаю о модернизме у Чехова. Мне надо продумать эти мысли, проартикулировать их вслух, и лучшей среды, чем класс, я для этого не найду.

Поэтому давайте уже решать, правда, если профессия учителя вас тяготит (а таких людей много), ради бога, ищите другую! Потому что нельзя приходить к детям с отвращением. Если у вас трудный класс или если вас травят в этом классе (ученика, учителя — не важно), меняйте работу — просто потому, что есть некоторые критерии успешности и неуспешности. Мне когда-то Константин Райкин объяснял: когда настоящий артист выходит на сцену, садится в дальнем углу и молчит, все смотрят только на него, а не на действия, которые разворачиваются на переднем плане, где происходит любовь или убийство; все смотрят на этого одного. Если учитель входит в класс, и класс не смотрит на него заворожённо — ему нечего делать в школе. Если врач приходит к больному, и больному не становится легче — это плохой врач (это сказал ещё Пирогов).

Поэтому единственное, что я могу сказать ободряющего тем настоящим учителям, к которым я сейчас обращаюсь… Вот тут Ира Драгунская спросила в Фейсбуке… или даже не Ира Драгунская, а Ксения, кажется (там большая талантливая семья): «А есть ли люди, для которых 1 сентября — действительно праздник?» Ну есть! Потому что 1 сентября я кому-то нужен, а в остальное время — неизвестно. Потому что в среде коллег-журналистов очень трудно сейчас найти хорошие нравы, а в учительской они есть. И я сегодня увидел родных коллег-преподавателей, и столько всего за лето случилось, и обо стольком (не знаю, насколько это по-русски звучит), о стольком нам есть поговорить, столько книжек, столько фильмов, столько браков, разводов, скандалов! Есть о чём поговорить, интересно. Не говоря уже о том, что у нас новый министр, и нам можно обсудить шансы, так сказать, будем ли живы, чем это всё чревато, как будет выглядеть устная форма ЕГЭ и так далее. То есть это среда прекрасная. И да, я радуюсь, потому что, ничего не поделаешь, меня туда страшным образом манит.

Я никогда не забуду, как я должен был ехать на студию… Меня тогда ещё звали в эфир на федеральных каналах, прости господи, я ещё иногда ездил, слаб человек. И вот я помню совершенно отчётливо, как должен я был ехать на какую-то передачу, а сам руль привёл меня (за рулём я был сам) в «Сечение», и я, хотя у меня и не было уроков, приехал и пошёл на чужие. Ну, бывает такой зов природы.

Что касается детей, которым хочется, может быть, или не хочется этим заниматься. Я вам, ребята, прочту стишок, довольно старый уже. И даже грех сказать, я не помнил, что у меня есть это стихотворение. Но его выложила какая-то чрезвычайно добрая душа в Сеть, и я сейчас вам его почитаю, и мы вместе порадуемся. Подождите, сейчас я только найду. А, вот оно и нашлось. Я совершенно не помню это стихотворение… то есть я помню, что оно моё, но не помню, где и когда оно было напечатано.

Д.Быков: Педагогика — это такое дело, от которого удовольствие получают примерно 14%, а 86% — не получают

О ты, первоклассник, что в актовом зале

Во взрослую жизнь получаешь билет!

Родители, верно, тебе не сказали,

Что эта байда на одиннадцать лет.

Они не сказали, а я говорю.

Я школьные двери тебе отворю,

Про эту засаду сложу я балладу

И эту балладу тебе подарю.

Конечно, отныне ты вечно на нервах. Мучительно жаль непроспавшихся крох! Но школа ведь только до часу, во-первых. Ну, после восьмого, допустим, до трёх. Ну, может, в десятом — уже до пяти, Но дальше-то вольница, как ни крути! Запрыгнуть на велик, уставиться в телик, Купить карамелек и в гости пойти!

Затем, во-вторых, сообщу тебе, друже: Мы знаем, что школа — унынье и мрак, Но есть варианты значительно хуже, Чем эта учёба, растак её так. Готовка обеда! уборка в дому! Добавлю, гораздо труднее тому, Кто мчит через штормы, кто грузит платформы — Молчу про реформы, тюрьму и суму.

О самом же главном скажу тебе, в-третьих, Вводя тебя за руку в солнечный класс, — Что опыт, который мы ставим на детях, Был с тем же успехом поставлен на нас. Мы в точности так же, тоску затая, Входили в унылые эти края: Ловчилы, растяпы, борцы и сатрапы, И мамы, и папы, и Путин, и я.

Мы все просыпались зимой до рассвета, Толкали тяжёлую школьную дверь — И как-то, как видишь, прошли через это Почти без потерь и ликуем теперь! Конечно, пути наши тоже круты, Наш жребий — пахать до последней черты, Но в школу, о чадо, нам больше не надо. Какая отрада! Дождёшься и ты.

Ну, «дембель неизбежен, как крах мирового империализма». Это такое было поэтическое приветствие.

Очень много вопросов о сексуальных скандалах, связанных с детьми. Мне хотелось бы, конечно, избежать этой темы, потому что, вообще говоря, в сегодняшней российской среде (и не только российской, а постсоветской вообще) травля — одно из излюбленных занятий. С чем это связано — мне трудно понять. Наверное, у людей очень мало легитимных оснований уважать себя, и они хотят уважать себя на фоне чужого падения. Хочу вам сразу сказать, что педофильская тема — это тема чрезвычайно опасная, потому что недоказуемая. Когда-то на этом скандале — вымышленном абсолютно, совершенно дутом — был чуть не погублен «Артек». И абсолютно невосполнимый ущерб был нанесён сторонниками Виктора Януковича, «Партией регионов», которые это всё замутили, и репутации лагеря тогда, и людям, которые там работали, а они ни в чём были не виноваты абсолютно. Ну, это было очевидно. Там в качестве аргумента фигурировал даже альбом с фотографиями детей-танцовщиц.

Не нужно никаких доказательств для того, чтобы сломать жизнь человеку — педагогу, врачу, любому, кто работает с детьми. История Драсиуса Кедиса [Drąsius Kedys] в Прибалтике нашумела так сильно именно потому, что человек поверил клевете и начал убивать тех, кого подозревал в секс-скандале с растлением. И сейчас, когда нет ни одного факта, ни одного документа, и всплывают беспрерывные разговоры об одной из московских школ и травят всю эту школу, мне кажется, что это ситуация катастрофическая. Подождите, имейте терпение, дайте в этой ситуации разобраться.

И вообще есть несколько тем, под которые можно травить кого угодно. Вот сексуальное насилие над ребёнком — стоит упомянуть об этом, как негодующие родители пойдут затаптывать любого и абсолютно никому не будут отдавать отчёта в своих действиях. Это же касается, кстати, помните, такой темы, как любовь к Родине. Если ты во время боевых действий или даже во время обострения ситуации что-то скажешь о Родине — всё, ты предатель, клеветник, и тебя можно убивать немедленно. Почему люди так хотят сейчас убивать и травить, а так не хотят выслушивать и понимать? Ну, наверное… Понимаете, вот так выражается, кстати говоря, и депрессия тоже. Потому что депрессия в обществе ведь не только в том, что у людей по утрам плохое настроение, а она ещё и в том, что это плохое настроение требует немедленной разрядки, немедленно кого-то убить. Ну, это сейчас везде. О чём говорить?

Спрашивает Кирилл: «Вопрос в связи с сексуальными скандалами в педагогической среде. Вы говорили, что плох тот учитель, в которого не влюбляются ученики. Как вы для себя определяете моральную границу в личных отношениях с учениками?»

Кирилл, дело в том, что у меня нет личных отношений с учениками. Мои личные отношения с учениками начинаются после того, как они отучились. Тогда они могут прийти ко мне, спросить о том, как им поступить, поговорить за жизнь. А пока они в классе — я профессионал, а они должны слушаться, по возможности проявляя, конечно, высказывая собственное мнение, но сначала продемонстрировав мне, что они читали текст.

Тут ваш вопрос на самом деле тоньше. Естественно, любой сколько-нибудь профессиональный учитель сам прекрасно понимает границы, за которые нельзя с детьми заходить. Но мы говорим сейчас даже уже не о сексуальных скандалах, а мы говорим о гораздо более распространённой и более страшной проблеме. А то очень много желающих отождествить любого учителя с педофилом: «Зачем это они идут в школу преподавать на ничтожную зарплату? Ну конечно, они педофилы все». Мы сейчас с этим обывательским мнением не соотносимся. Мнение идиотов есть вопросов развития идиотов. Когда-то в романе «Квартал» была предложена такая формула: «Мнение насекомых должно интересовать энтомологов». Ну, я никого не хочу обзывать насекомыми. Там это было приведено как раз как пример hateful speech. Но тем не менее есть люди, которые просто специализируются на грязи. Оставим их разбираться в этой грязи, копаться в ней. Есть более серьёзная проблема.

Иногда у педагога действительно есть шанс создать из класса секту. Вот эту проблему очень тонко понимал один человек (хотя многие её, наверное, понимают). Это Георгий Полонский, который сам был, вообще-то, педагогом, потом долгое время преподавал в детской театральной студии, учил молодых драматургов. Это тот самый Полонский, который написал «Доживём до понедельника». Он же написал, по-моему, гораздо более тонкую и глубокую вещь — «Ключ без права передачи» (она же называлась «Драма из-за лирики»). Там молодая учительница (в фильме Проклова её играла), противопоставляя свой умный тонкий класс остальному педагогическому сообществу, сделала из них, по сути, самовлюблённых маленьких сектантов, которые группировались вокруг неё и без неё обходиться не могли.

Вот когда учитель — новатор, талантливый, яркий — превращает класс в секту, когда люди любят его фанатично, а всех остальных ненавидят, то это большая опасность, большой риск. Знаете, учитель должен уметь быть неприятным, должен уметь быть строгим, должен держать дистанцию. Это не значит, что я это всё умею, но я, по крайней мере, знаю, что эти умения должны у профессионала наличествовать.

Мне представляется, что самое трудное, самое главное в профессии учителя — это пройти по грани между строгим профессионализмом и гуманным, глубоким сочувствием к ребёнку. Ребёнку трудно. Понимаете, мы же имеем с ними дело в самый критический период их жизни — в период созревания, в период первого столкновения с наиболее масштабными проблемами. Мы должны им помогать, конечно, мы должны им сострадать, но при этом мы должны вести себя не как вожди, а как терапевты, если угодно. Вот это мне представляется очень сложной задачей.

«Как быть, если не хочется идти в класс?»

Уже отвечал: не ходить.

«Насколько тяжело было расти вам и ей? Какие нюансы в родительстве добавляет тот факт, что старшая дочь у вас приёмная?»

Ну, это дочь Иры от первого брака. Знаете, никаких проблем не было. Я не могу рассказать вам ни о каких трудностях в этой области. Наверное, потому, что всё-таки она досталась мне ещё совсем маленькой. Наверное, там были свои трудности. Наверное, Ирке было труднее всех. Но странное дело — Женька выросла как-то даже больше похожей на меня, чем Андрей, младший сын, который собственно мой. Как это получилось? Я не знаю. Наверное, потому что, когда она со мной стала пресекаться (во всяком случае, когда она уже стала со мной жить), она была тоже в возрасте довольно впечатлительном. Я сейчас думаю, что… Я не знаю, удалось ли мне достаточно держать дистанцию с собственными детьми, но я вспоминаю, что именно Женька с её каким-то очень тихим и весёлым нравом всегда умудрялась замирять меня в минуты отчаяния, в минуты скандалов и так далее. Когда я начинал орать непредсказуемо, она тихо говорила: «Быков лютует», — и это как-то сразу проливало ворвань на это бушующее море.

Понимаете, мне кажется, не надо просто фиксироваться на этих проблемах. И есть только один рецепт обращения с ребёнком: надо всё-таки понимать, что он взрослее вас, надо относиться к нему, как к равному, как к человеку, который преодолевает серьёзные проблемы. Я никогда не забуду ответ Андрюхи, когда я что-то тоже был не в духе. Я говорю: «Андрей, а что ты мне ничего не рассказываешь про школу? Ты меня боишься?» Он на меня посмотрел вдумчиво и сказал: «Нет, это ты меня боишься». И я всё понял. Да, действительно мы их боимся больше, чем они нас.

«Ваше отношение к канону русской литературы? Есть ли он или это искусственное понятие?»

Ну, под каноном мы понимаем главные тексты русской литературы и главные её черты. Я как раз сейчас, кстати, по просьбе родного «Собеседника» пишу репортаж о первом уроке, о линейке. Ну, просто нет больше учителей в редакции, и всем интересно, как это происходит. И вот я сегодня обсуждал с детьми главные архетипы, главные жанры русской литературы, её основные черты. Русская литература… Ну, есть семь основных черт русской прозы и русской литературы в целом, как я их выделяю для детей. Я вам их сейчас перечислять не буду. Если хотите — пришлю методичку. Но мне представляется, что русская литература — прежде всего очень молода (моложе только американская). И эта литература наглая, как подросток. Только русская литература может себе позволить написать роман, триста первых страниц которого герой не встаёт с дивана. Русская литература похожа на мосластый русский в лайковой английской, итальянской или французской перчатке: форму мы заимствуем, а содержание у нас глубоко и принципиально своё.

Д.Быков: Школа — это такое место, куда нельзя приходить с отвращением

И вот сегодня одна девочка сказала совершенно потрясшую меня вещь. Я с присущим мне таким литературным центризмом сказал: «С моей точки зрения, русская литература среди мировых — это айфон среди кнопочных телефонов. Она быстрая, у неё страшное количество функций. Поскольку нет ни философии, ни социологии, ничего ещё нет, она отвечает за всё. Её невероятная функциональность, быстрота, оперативность, изящество её формы (особенно Тургенев, конечно, Толстой и Чехов много в это дело вложили) — вот это делает её айфоном». И на это мне умный ребёнок сказал: «Но ведь первое, что делает человек, обзаведясь айфоном, — он делает селфи. Можно ли сказать, что русская литература — это в общем селфи? Вот вы говорите, что главная проблема русской литературы — это проблема сверхчеловека». — «Да, я действительно это говорю». — «Так можно ли сказать, что это селфи сверхчеловеков?» И я с ужасом понял, что это так!

Толстой с его опытом артиллерийского офицера, с его невероятной физической силой, чувственностью и страшной остротой переживания боли, с его потрясающим воображением, с его восемью языками, ивритом, который он начал изучать в восемьдесят лет, с его наездничеством, колоссальной физической силой, с его феноменальными энциклопедическими знаниями, хозяйственными экспериментами. Лермонтов, про которого тот же Толстой сказал: «Проживи он ещё восемь лет, нам всем нечего было бы делать». Про Пушкина уж я не говорю, это действительно фигура христологическая. Да, в общем, русская литература — это такое селфи сверхчеловеков. Как ни странно об этом говорить, как ни изумительно, но это так.

Кроме того, как сказал замечательно один мальчик: «Русская литература похожа на автомат Калашникова», — в том смысле, что это главный бренд, и в том смысле, что её вечно подозревают в придуманности на Западе, потому что все же знают, что автомат Калашникова якобы (что, конечно, неправда) возник из немецких разработок. Вот русскую литературу тоже всё время подозревают в западных корнях, а она на самом деле берёт западную форму только для того, чтобы наполнить её принципиально новым содержанием. И эти сравнения детей, эти их разговоры мне представляются необычайно интересными. И мне самому, конечно, такое бы в голову не пришло.

Мне сразу уточняют: «А ведь героиня Прокловой воспитала тех, кто не состоялся. Жестокая вещь».

Нет, почему? Они состоялись, в том-то всё и дело. Они талантливые, умные. Они в каком-то смысле, я бы сказал, взрослые, более взрослые, чем остальные дети в этой школе. Но их ум и талант — они в основном направлены на подпитку их эго, на поиски какого-то нового самоуважения. А внушать школьнику самоуважение — это для учителя вовсе не главное. Конечно, вы обязаны их подбадривать, говорить им, что они самые умные, подсказывать им какие-то ходы — да, конечно. Но внушать им сектантское сознание, что «они — молодцы, а все остальные — дураки», конечно, ни в коем случае не надо.

«Вчера за рюмкой чая пришла мысль: а нет ли христологических мотивов в «Догвилле» фон Триера? Грейс — это такой Христос, после распятия и воскресения которого отец даёт в руки пулемёт».

Знаете, там есть не просто христологический мотив, а там есть довольно агрессивный пародийный мотив. Помните, какой там финал? Вынужден я, к сожалению, процитировать своё старую статью, которая называется «Город Псовск» про «Догвилль». В конце режиссёр авторским голосом задаёт вопрос: «Так закончилось путешествие Грейс в Догвилль. После этого или она отвернулась от Догвилля, или Догвилль отвернулся от неё. Не будем уточнять». То есть или Бог отвернулся от мира, или мир отвернулся от Бога. На мой взгляд, просто Ларс фон Триер отвернулся от обоих, вот и всё. Потому что вопрос, как он поставлен в «Догвилле»… Великолепное, фантастическое художественное мастерство в постановке некоторых сцен, особенно, конечно, в сцене с гномами, — это несколько затеняет, заслоняет от нас абсолютно провокативный, искусственный подход Ларса фон Триера к проблеме. Христианство, к сожалению, бесконечно далеко от того, чем занимается этот режиссёр. Я думаю, что гораздо более христианская картина — это «Меланхолия», в которой все обнимаются перед концом света. Да и вообще в этом смысле… Как бы сказать? Ну, это более совершенная картина.

«Поражён наглостью и глупостью некоторых людей. Впрочем, чему тут удивляться?»

Я подробнее отвечу потом на этот вопрос. Я понимаю, в связи с чем он задан. Вернее, это не вопрос, а такое скорее пожелание добра.

«Нравятся ли вам «Белые слоны» Хемингуэя? И почему?»

Вадим, не нравятся. То есть как? Я понимаю, что это очень хорошо. А почему мне это не нравится — я объясню буквально через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

На проводе ли у нас Драгунский? Привет, Драгунский!

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д.Быков: Если профессия учителя вас тяготит (а таких людей много), ради бога, ищите другую!

Мне кажется, ты высказываешь вообще просто мои собственные мысли, потому что для меня… Да, здесь высокие умы синхронные. Для меня как раз, понимаешь, самое мучительное, что этот суицид продолжается. Шолохов сказал сыну в 1972 году, что Гражданская война не закончилась. Я просто хочу понять. По мне, из твоего романа, который так и называется «Дело принципа» (по-моему, блестящее название, стоящее всей книги), из этого романа вытекает, что эту войну сделали новые люди, антропологически другие. И от лица одной из этих новых женщин ты и ведёшь повествование.

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д.Быков: В среде коллег-журналистов очень трудно сейчас найти хорошие нравы, а в учительской они есть

Тут очень хороший тоже вопрос, тебя касающийся: «Не жалко ли вам, что вы 20 лет потратили на историю и политологию?» — спрашивает Вадим.

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Молодец, Денис! Поздравляю тебя. Вот я тебе от себя скажу: я терпеть не могу делать комплименты друзьям. Меня дико раздражала героиня, меня многое бесило в книге, но я так часто вздрагивал от совпадений, и всё-таки она такая получилась! Вот когда Лесков посмотрел «Иванова» чеховского, он написал: «Какая она умная у него получилась!» — имея в виду пьесу. Вот я очень тебя поздравляю с этой противной книгой.

Д. Драгунский

Д. Быков

Д. Драгунский

Д. Быков

Отвечаю на прочие вопросы, приходящие постепенно. Меня очень часто спрашивают, будут ли действительно разговоры о депрессии. Поскольку действует тот же самый закон Венедиктова и я в студии должен быть один, я буду зачитывать исповеди, которых приходит очень много. Мне пишут, что не надо этого делать, что депрессия — это дело клинических психологов. Но, понимаете, есть клиническая депрессия, а есть мировоззренческие проблемы. Их мы будем как-то вместе решать, потому что…

Знаете, какое у меня есть подозрение? Человека может выручить только человек. Кстати, недавно эту мысль артикулировал Шевчук как раз в интервью со мной. Я его спросил: «Как можно спасаться от периодов упадка?» — «Ничего, кроме человека, человеку не поможет». Понимаете, ужасно же чувствовать себя в жизни, как в поезде с храпящими попутчиками, когда ты один в этом вагоне чужом, который везёт ещё тебя и в чужие места. Чувствуешь себя абсолютно обречённым, по Ясперсу — «вдвинутым в пустоту, в ничто», а вокруг раздаётся храп и запахи носков и несвежей курятины. Это ужасное ощущение. Значит, надо быть для человека человеком, надо быть реципиентом чужого отчаяния, выслушивать его, как-то озвучивать (простите за ужасное слово, которое все так не любят), скажем так, произносить вслух мучающие вас проблемы. Наверное, об этом надо будет говорить. И наиболее напряжённые вопросы приходят как раз о любви.

Например, один автор пишет, что до сих пор продолжает как бы смотреть фильм о судьбе девушки, с которой давно расстался, постоянно ощущает рядом её присутствие, и не знает, как быть, и ничем не может отвлечься.

Саша, две причины могут быть здесь. Одна — мне очень горько вам говорить об этом, но это безделье, потому что сосредоточенность на каких-то личных переживаниях возникает тогда, когда вам нечем отвлечься, когда нет работы. Помните, что труд и творчество — это самый сильный самогипноз. И вообще что-то сделать, что-то изменить в жизни — это значит вылечиться вернее всякой терапии. Значит, вы просто ничем не заняты, если вы всё время сосредоточены на любви.

Ну а если это действительно так, что никакая работа вас не отвлекает, если, как у Щербакова, «и тёплый ветер с юга одно и то же день и ночь [вновь и вновь] мне имя говорит» — ну, что поделать? Значит, тогда надо из этой ситуации извлечь максимум пользы — извлечь из неё лирику, извлечь какие-то новые переживания. В общем, если вам посылается такая любовь, похожая на душевную болезнь, надо попытаться из этой душевной болезни извлечь какие-то новые, небывалые эмоции и какие-то результаты. Когда-то Бродский замечательно сказал: «Если любовь не удалась, с неё можно стрясти стишок». Мне кажется, что здесь надо делать до известной степени то же самое.

«Вы часто употребляете слово «гений». Что вы вкладываете в это понятие? Какова природа гения? Врождённая ли это характеристика или это можно развить в себе?»

Развить в себе, боюсь, нельзя. А врождённая характеристика… Я уже говорил, чем гений отличается от таланта. Если хотите, охотно повторю эту формулировку. Когда вы читаете или слушаете талантливого автора, вы говорите: «Как он сформулировал! Ведь я всегда это знал». А когда вы слушаете гения, вы говорите: «Как он сформулировал? Ведь я никогда об этом не догадывался! Я ходил рядом с этим, но никогда этого не понимал». То есть гений открывает вам глаза, а талант надевает вам очки. Есть большая разница.

Я много раз говорил (опять же не вижу греха повториться), что гений и талант враждебны друг другу гораздо больше, чем гений и бездарность, потому что гений и бездарность могут быть равны хотя по масштабу — титаническая одарённость и титаническая бездарность. А дурак и, скажем, талант или гений и талант — между ними действительно бездны, потому что это вещи несопоставимые.

Вот очень интересный вопрос: «Учась в институте, я очень боялся идти в армию. До того добоялся, что после третьего курса взял академический отпуск и пошёл служить. Скажите, путешествие Чехова на Сахалин ради преодоления страха перед тюрьмой — был ли это акт того самого выдавливания из себя раба, о котором он говорил?»

Мне очень приятно, что вы слушали эту лекцию о Чехове, где я эту мысль развивал. Ведь я завтра (вот вы угадали) в одиннадцатом классе буду говорить о Чехове, и я как раз об этом собираюсь говорить. Чехову присуща клаустрофобия. Эта клаустрофобия читается довольно остро. К сожалению, никто пока об этом внятно не написал. Чехову присуща болезненная, такая страстная ненависть к замкнутому пространству — к дому, любому тесному и душному помещению. Ему везде тесно и душно. Его стихи — это степь. Вот «Степь» — самое счастливое его произведение. Он действительно человек степной, морской, таганрогский. А вспомните описание дома и описание отца, архитектора вот этого, в «Моей жизни». Вспомните описание квартиры в «Рассказе неизвестного человека». Он ненавидит замкнутое пространство. Отсюда страх тюрьмы — болезненный, преследующий его всегда. Он особенно активно, особенно яростно борется с ним, конечно, в «Палате № 6».

Интересно, что Ленин, который всё-таки отличался как критик довольно высокой эмпатией, когда прочёл «Палату № 6» (он пишет об этом сестре), он испытал паническую атаку. Он написал: «Я не мог оставаться в комнате и выбежал на улицу. У меня было чувство, что я заперт в палате № 6». Вот это ощущение замкнутости, запертости, спёртости, невозможности выйти из этого воздуха, страшное зловоние — это есть у Чехова, конечно. «Палата № 6» — исповедальная вещь. Его дискуссии с Ражиным… с Рагиным (ражий — большой, толстый, толстой) — конечно, это с толстовством его дискуссии. И доктор Рагин — это носитель мыслей Толстого, Марка Аврелия, стоицизма. А Громов — это автопортрет Чехова, это его душа, его мечты; он там позволяет себе быть собой.

Конечно, это безумие, этот ужас, что могут схватить, повести, и ничего не докажешь, — это он забалтывает… вернее, не забалтывает, а сублимирует собственный ужас. И поездка его на Сахалин была абсолютно медицинским актом, когда он поступил, конечно, как психиатр. Мы все знаем, что если человек боится некоторой опасности, единственный способ это излечить — это пойти этой опасности навстречу. Если человек больше всего боится тюрьмы, то он должен шагнуть в тюрьму — добровольно, правда, естественно, чтобы никто его туда не загонял, а сам он поехал и произвёл там перепись. Чехов так боялся ада, что спустился в ад. Он заболел туберкулёзом в этой поездке, но он излечился душевно. Потому что всё, что Чехов писал после 1891 года — качественно это просто на голову выше, это новая степень свободы, которую он достиг. И, конечно, это был акт самоизлечения.

Я вам честно скажу: если вы чего-то боитесь, шагайте этому навстречу. Об этом написан один из моих любимых рассказов Туве Янссон — «Филифьонка в ожидании катастрофы». Когда Филифьонка ждёт катастрофу — она ничтожество. Когда она шагает навстречу катастрофе — она полубог. «Филифьонка — полубог» — это, конечно, круто звучит.

«Расскажите о вашем отношении к Говарду Филлипсу Лавкрафту и его творчеству. Согласны ли вы с теми, кто называет его Эдгаром По XX века?»

Ну, с Лавкрафтом всё сложно. Лавкрафт, безусловно, в какой-то степени сродни Эдгару По, он вторичен очень по отношению к нему. Но у Лавкрафта его готическая проза тесно связана с его готическим мировоззрением, с его уверенностью в том, что мир лежит во зле, что человек беспомощен, что человек — по сути, разумное животное, такая разумная рыба, выползшая на берег. Отсюда, кстати, мистические и часто нацистские увлечения Лавкрафта. Ну, осторожно я об этом говорю, потому что у него разные бывали взгляды на протяжении жизни, но связь между мистикой и тоталитаризмом довольно прямая. И фашистская мистика… Я не хочу сказать, что Лавкрафт был фашистом, но я хочу сказать, что путь, по которому он шёл, легко может к этому подвести. Не забывайте, что… Ну, у Менкена, скажем, можно найти довольно подробный анализ этого, у Алистера Кроули. То есть связь между авторитаризмом, угнетением и мистикой довольно очевидна. Мистика снимает с человека моральную ответственность, мистика иррациональна. И диктатура по своей природе всегда иррациональна. Она вообще боится рациональности, просвещения, прямых призывов к морали, боится моральной ответственности. Поэтому мистика Лавкрафта имела вот такие мотивы.

«Смердяков мне нравится, если вычленить мелочные личностные подлости и вынести их за рамки. Он просто хотел жить по-другому».

Д.Быков: У людей очень мало легитимных оснований уважать себя, и они хотят уважать себя на фоне чужого падения

Саша, понимаю ваше отношение к Смердякову, потому что Смердяков — как раз редкий у Достоевского, очень чётко прорисованный подпольный тип. Потому что даже в «Записках из подполья» есть некоторые недорисованности, а вот Смердяков с точностью истинной ненависти, с зоркостью абсолютного неприятия дорисован до совершенства. Главное в Смердякове — это его лакейская природа. Не то, что он хотел жить по-другому, нет. Лакейство Смердякова заключается в том, что, в общем, он отрицает дух. Он поёт: «Ни к чему мне царская корона, была бы моя милая здорова». Это примат абсолютно эгоистических ценностей. Отсюда же его лакейское мнение: «Если бы нас завоевали французы, умная нация победила бы весьма глупую-с». В этом лакействе Смердяков весь. Грубо говоря, Смердяков — это предельное развитие идей Лужина: такая приземлённость и прагматика, возведённая в квадрат; это не желание жить по-другому, а это просто нежелание жить, нежелание принимать вызовы. Поэтому его суицид глубоко обоснован.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

История там трагикомическая. Перед этой лекцией, которая должна состояться 15 сентября (должна была, во всяком случае), блогер Олжас Бибанов разместил у себя в блоге несколько строчек из вышедшего три года назад романа «Квартал», где в главе «26 августа» [«26 июля»] герой Иван Солюшин учит людей презрению. Там, правда, сказано сначала, что презирать умеет по-настоящему только полное ничтожество. Вообще роман «Квартал», как вы знаете, — это такой довольно жестокий психологический тренинг, где людей подвергают разным, иногда тоже довольно жестоким соблазнам.

Вот там есть такая глава «Сегодня мы учимся ненавидеть и презирать», это «26 августа». И вот там несколько таких упражнений, опять-таки в hateful speech. Человек, который это пишет, вот этот герой-повествователь там произносит такую сентенцию: «Современный фэншуй имеет такое же отношение к древнекитайской мудрости, как косоглазые гастарбайтеры, преимущественно казахи, к настоящим японцам, работающим в сушницах». Я так полагал всегда, что сама тональность этой фразы выдаёт её явно поддельный и издевательский характер.

Я, кстати, очень хорошо помню, как я её услышал, когда в какой-то из сушниц негодовала девушка, что вот набрали казахов, а русскому человеку не устроиться. И мне эта фраза показалась замечательным показателем ненависти, и я её припомнил. Это при том, что русский человек никуда устраиваться и не собирался в данном случае, а ему просто не нравились другие.

Очень обиделись некоторые люди. Я не знаю, намеренно ли обиделся Бибанов, была ли у него цель — сорвать лекцию. Он вообще профессиональный в этом смысле, так сказать, «страдалец за национальное сознание», потому что у него уже был случай, когда он глубоко оскорбился фильмом «Голоса большой страны», потому что он считает, что он гражданин Казахстана, и нечего называть Алматы (или Алма-Ату, как это называлось раньше) «городом большой страны», это его тоже унизило.

Ну, в последнее время он написал пост смягчённый, он написал, что его пыл остыл, даже пригласил меня на бешбармак. И я бы, в общем, не прочь, конечно, и безо всякого бешбармака с ним просто лично встретиться — или в эфире, или публично — и объяснить ему по-человечески, что невозможно, не нужно, да просто, я бы сказал, непорядочно брать из книги фразу, принадлежащую её герою, и приписывать её автору. Такое, впрочем, делают и русские националисты, когда они постоянно приписывают мне как автору фразу из колонки «План Путина», а там речь идёт о политике Путина, а не о моей.

В общем, реакция, которую вызвал Бибанов, меня очень насторожила. Некоторые люди, действительно не поняв, что это фраза из книги, поспешили оскорбиться и тут же накидать оскорблений мне. Причём чаще всего в этих оскорблениях упоминается, что я еврей. Вот так они борются за толерантность. Правда, получил я и несколько писем очень трогательных от казахстанской интеллигенции. Беда, что бо́льшая часть этих писем пришла из Европы. «Вот я сейчас живу в Вене, но уверяю вас, что в Казахстане у вас много друзей и поклонников».

Меньше всего я хотел бы провоцировать конфликты, поэтому я пока не принял окончательного решения. Подробно моя позиция изложена в выходящем завтра утром номере «Новой газеты». Если я пойму, что в Казахстане моё выступление нужно, что есть люди, которые хотят услышать лекцию о «Собачьем сердце» (а эту тему я выбрал потому, что там живёт Толоконников, бессмертный исполнитель этой роли), то тогда я эту лекцию проведу. Если я увижу, что люди пытаются эту лекцию намеренно сорвать, чтобы устроить скандал, чтобы не допустить российского лектора в Алматы, я не буду потакать их желанию устроить скандал, пусть они читают лекции друг другу. Для меня это не принципиально.

Мне очень нравится, когда некоторые авторы пишут, что «Быков едет в Казахстан за длинным тенге». Им, вероятно, хотелось бы, чтобы я читал лекции бесплатно и вообще работал бесплатно, а чтобы платили за работу только им — например, за их грязные посты. Этого не будет. Работа преподавателя, писателя, лектора всё-таки будет оплачиваться, хотите вы того или нет. Мне так смешно объяснять людям, что придираться к художественной прозе и выдавать её за авторские мысли — это нечистый, грязный, подлый приём. Ну, это ещё на процессе Синявского и Даниэля было очевидно. В своё время бытовал анекдот, что фразу Лермонтова «Бежали робкие грузины!» переводят в изданиях «Демона» как «Грузины отошли на заранее подготовленные позиции». Но это был анекдот, понимаете, вот в чём дело. И когда сейчас начинают оскорбляться, ища любой предлог оскорбиться, и сами тут же выдают чудовищные по грубости и наглости обвинения, ничем неподкреплённые, — ну зачем же мне тогда туда ехать? Мне есть где выступить. И заработал бы я гораздо больше, выступая в Москве. Хотя о своих заработках, конечно, я этим людям отчитываться не намерен, потому что не знаю, чем зарабатывают они. Возможно, как раз такими постами.

Так что решения у меня нет. Я жду реакции от моего казахстанского слушателя, от тех людей, которым это нужно. Если они хотят, чтобы я приехал и с ними о Булгакове поговорил — ради бога. Если не хотят, они могут послушать меня в Москве или где-то за границей. У меня, в общем, довольно большие в этом смысле планы. Но то, что книга вышла три года назад, а провокация случилась перед лекцией — это мне, конечно, интересно, это любопытно. Что-то ольгинское в этом пробивается.

Ещё раз хочу подчеркнуть: если Олжасу Бибанову любопытно было бы со мной поговорить о том, в какой степени литература, вообще говоря, может быть интерпретирована как авторское мнение — ради бога, давайте встретимся. Я вообще за то, чтобы любые конфликты снимать мирно и публично. Но если мне и дальше будут угрожать срывом лекции в Казахстане… Ребята, эти угрозы на меня не действуют. Я уже, вообще-то, взрослый человек и повидал гораздо более крутых и гораздо более радикальных националистов, которые чем только меня ни запугивали. Так что поеду я или не поеду — это выбор казахского слушателя, который должен мне как-то дать понять, нужно ему это или нет.

Переходим к следующим вопросам с форума.

«Что вы можете сказать о прозе Владимира Кима и его романе «Белка»?»

Ничего не могу сказать, потому что Ким бывает либо Юлий, либо Анатолий. «Белку» написал Анатолий. Если отходить от этих фактических неточностей (а этих Кимов двоих на моей памяти путали даже профессиональные критики — ну, Кимов очень много, это самая распространённая корейская фамилия), я люблю Анатолия Кима. Но я гораздо больше люблю Кима раннего, особенно повесть «Луковое поле», которую я помню ещё по публикации, кажется, в «Дружбе народов». Что касается «Белки», то в ней настораживает меня некоторая избыточность стилистическая, он раньше писал строже. Мне кажется, что сама задумка (простите за ужасное слово), сам сюжет прекрасен, а вот некоторый избыток пафоса, патетики и некоторой стилистической неумеренности — то, что Борис Полевой на полях рукописей обозначал как «22», то есть перебор, — это присутствует и в «Белке», и в ещё более, по-моему, расхристанном романе «Отец-Лес». В принципе, Анатолий Ким — прозаик замечательный, такой глубокий мыслитель.

«Время 70–80-х — это маканинская проза о человеке, у которого не получается жить радостно и динамично во время лжи и тихих радостей. Кому было бы удобно туда вернуться?»

Знаете, Лёша, это не так просто, не так сильно, как кажется. Вот у меня сейчас вышло большое интервью с Павловским, где он говорит: «Ведь ситуацию 1991 года выиграли шестидесятники и их последователи — люди, способные действовать. А мы в 70-е считали себя такими сложными, мы в основном рефлексировали». Мне кажется, что время 70-е — это было время действительно рефлексирующей сложности, это было время глубокого, подпольного, очень интересного сознания. Понимаете, «по плодам их узнаете их». Надо всё-таки смотреть, когда Россия была наиболее продуктивна. В 60-е годы было много хороших текстов, но довольно плоских. В 70-е страна ужасно страдала, она вырождалась, она спивалась, она загнивала, а искусство было исключительно высокого качества, и научная продукция была высокого качества. Ну, тут мы со многими расходимся, многие считают, что это было гниение. Но, простите, ведь и Серебряный век был гниением.

Дело в том, что в стадии гниения государства российская культура и российская мысль хватают довольно высоко. Даже не только российская, а советская в целом. Ведь именно 70-е годы — это время Зиновьева и Мамардашвили, и Московского методологического кружка. Можно к Щедровицкому как угодно относиться, но всё-таки это интереснее, чем Алексей Чаадаев, то есть это была философия (хотя в основном это была манипуляция, конечно, манипулятивные техники). Так что 70-е годы, в частности время прозы Маканина — да, оно душноватое, но это и довольно тонкое время.

Я не очень люблю вообще Маканина. Я очень люблю его как человека, но проза его мне не близка — отчасти потому, что она была, может быть, слишком модной в 70-е годы, как и проза Битова, но он мыслитель настоящий. Я не люблю, скажем, «Отдушину», мне не очень нравится «Ключарёв и Алимушкин», но мне ужасно нравится «Предтеча», допустим. Вот «Предтеча» — это повесть, которая уловила очень важный оккультный тренд в это время.

Высоцкий, кстати, много писал об этом же. Советский оккультизм — это такая тема немножко неисследованная. Я думаю, что Пелевин внёс свой определённый вклад. Вот сейчас новый его роман прочтём, и я вам клянусь, что 8-го числа я уже что-то смогу про него рассказать, потому что 7-го он появится в продаже. Довольно серьёзный вклад, конечно, в изучение этой темы внёс Шукшин со всеми этими его чудиками, повёрнутыми на проблеме шаманизма. Ну и, конечно, Маканин. Вот «Предтеча» — это очень умная и интересная проза. Я не думаю, что 70-е годы… Я жил тогда и хорошо помню. Я не думаю, что 70-е годы так уж гибельны для русского духа. Напротив, мне кажется, это было такое странное болотное цветение русского духа перед тем, как сорваться в новый виток социальной простоты.

«Стихотворение Бродского «На независимость Украины» серьёзно написано, или он троллил?»

Здесь нет, по-моему, принципиальной границы, потому что (вы знаете, я пишу об этом как раз в книжке про Маяковского) поэт произносит то, что хорошо звучит, а не то, что кажется ему стопроцентно верным. Вот это хорошо звучало. Это будит в читателях определённые эмоции — довольно низкого порядка, но довольно сильные. Иногда есть соблазн разбудить и эти эмоции. Помните, у Аксёнова: «На стол вспрыгнула маленькая собачка, дрожащая от каких-то неопределённых, но сильных чувств». Читатель этого стихотворения тоже дрожит от низких, но сильных чувств. Иногда есть у поэта соблазн вызвать и такие вибрации. Тоже sinful pleasure своего рода.

«Почему Голливуд мало снимает качественной научной фантастики? Столько прекрасных сюжетов (Кларк, Лем, Азимов), но сценаристы не обращают внимания. Кажется, основную кассу делают персонажи из комиксов».

Конечно, это так. Но дело же ещё в том, что, видите ли, качественная научная фантастика прежде всего очень сложна психологически, потому что она, как у Уоттса в «Эхопраксии», занимается сложными, неочевидными эволюциями сознания. И я бы сам не взялся при всей своей мечте о кинематографе… Я всегда мечтал этим заниматься, но я не взялся бы, например, Лема переводить на язык кино.

И вот неожиданно получил я письмо, которое объяснят — почему. Это действительно очень важное, такое дельное письмо. Я сейчас его, с вашего позволения, зачту, хотя оно, в общем, довольно большое. Оно касается нашей любимой темы люденов. В общем, речь идёт о том, что… Да, вот, письмо от автора, который деликатно подписался Оливер Кромвель:

«Размышляя о теории будущего разделения человечества и наблюдая своё поколение (дети шестидесятников и восьмидесятников), я всё чаще спотыкаюсь о предположение, что в этой теории упущены из виду те самые пионеры, которые испугали Стругацких, — ну, имеются в виду, конечно, «Гадкие лебеди», навеянные встречей в ФМШ в Новосибирске. — Недоброжелательные дети-людены, чаще всего выпускники технических вузов, победившие физики, не лишённые лиризма, — блестящая формула! — эти плоды сложного СССР, безусловно, остались. Их много, они выросли, они среди нас, но большой вопрос: ассимилировались ли они? В целом они наделены схожими чертами. Сохранилась блестящая и даже пугающая живость ума, наработанная эрудиция, опыт, что делает их ценными сотрудниками. Они обеспеченны, практичны, чаще нерелигиозны, умеют активно участвовать в общественной жизни, способны быть приятными собеседниками. Но на поверку их жизнь — это личная неустроенность, пустота, дикая смесь цинизма и щемящей детской нежности к редким настоящим увлечениям, депрессии, усталость. Недоброжелательность же сохранилась и приумножилась, и выражается либо в том, что они бескомпромиссно живут прошлым, либо такое впечатление, что они доживают, «выжигают топливо». В них сильны железные и едкие специалисты по имперской тоске. В близком кругу они не скрывают острой социопатии. Как вы считаете, что станет в новом обществе с этим промежуточным эволюционным звеном? Да и вообще есть ли оно, или я без нужды размножил сущности?»

Ну, Оливер, я не знаю, как вас зовут на самом деле, но вы прирождённый писатель, вы прекрасно формулируете! Если у вас есть проза, то, пожалуйста, мне её пришлите. Понимаете, вот сейчас мне придётся формулировать вещи настолько тонкие и настолько трудные, что не знаю, насколько это будет интересно окружающим. Как правильно говорил Феллини: «Иногда моё безумие не входит в резонанс с безумием аудитории».

Но вы абсолютно точно угадали одно: человеку, который сильно и радикально обогнал современников (а тут целое поколение выросло таких людей в 70-е годы), присуща особая социопатическая тоска, которая наиболее отчётливо выражена у Камилла в «Далёкой Радуге» Стругацких. Это сверхчеловек, человек-машина, который всегда испытывает грусть, потому что он выживает, когда все умирают, потому что он знает больше других, он первым понимает все риски и опасности. Это персонаж из «Далёкой Радуги», который перерос Радугу. Эти же чувства испытывают герои Лема — например, математик в «Расследовании», в «Гласе Божием», в «Маске».

Человек, обогнавший, человек, принадлежащий к новой эволюционной ступени, постоянно испытывает тонкую и неутолимую тоску. Это даже не депрессия. Это очень глубокая, очень бесплодная, очень неотступная грусть. Пинчон в «Bleeding Edge», мне кажется, создал произведение (при всех моих претензиях к роману), проникнутое именно такой грустью, понимаете, вот бесконечной тоской огромного разума, который сам себя пожирает.

Вы правы, что эти люди есть, что эти люди сочетают в себе злость и сентиментальность. А это вечные столкновения чувств человека, переросшего свою среду («Всех жалко, так жалко, что убил бы!»). Как ни странно, это же чувство считываю я в фильме Балабанова «Про уродов и людей», потому что уроды там — это все остальные, а люди — это те, кто действительно вышагнул как-то за пределы человеческих чувств, человеческих эмоций. И мне кажется, что сам Балабанов, безусловно, в каком-то смысле люден, человек абсолютно нового поколения и новых способностей — достаточно вспомнить невероятно плодотворную и успешную его работу. Мне кажется, сам Балабанов был снедаем той же тоской и от этой тоски умер. Главное чувство человека, который обогнал окружающих, — это чувство тоски, вины, неполноценности. Это достаточно мучительное ощущение. Так что боюсь, что вы угадали.

Каковы судьбы этих людей? Встроятся ли они в будущее? Я согласен с Драгунским, который сегодня действительно высказал несколько очень важных вещей, и согласен отчасти с Бабченко. Те вопросы, которые нас волнуют сегодня, через десять лет не будут значить ничего. И та сложность, с которой мы столкнулись сегодня (некоторые из нас, избранные), — эта сложность ведёт к новому саморазрушению. Мы сегодня живём в состоянии, когда неразрешимые противоречия дошли до той остроты, что только война может всё списать. Люди отвыкли думать. Люди хотят навешивать ярлыки. Посмотрите, какая злоба действительно кипит. Ведь Сеть — это не инструмент самопознания, не инструмент взаимовыручки, как было очень долго. Сеть сегодня — это инструмент травли, озлобленной, оголтелой, не разбирающейся, «вот собираться и травить». По всей видимости, напомнить людям о базовых ценностях способна только война. То-то мне и страшно — не будет ли новое поколение людей, которое я сегодня вижу в школе, я его осязаю, не будет ли оно собственно топливом для этого пожара?

Д.Быков: Русская литература похожа на мосластый русский в лайковой английской, итальянской или французской перчатке

Знаете, я раньше думал, кстати (и Оливеру, и всем остальным хочу сказать), что как-то границы этого гениального поколения более или менее очерчены от 1995-го до 2000 годов рождения. Вот я только что читал три лекции детям о советском плутовском романе, в терминологии Липовецкого — о трикстерах. И вы себе не представляете, с какой аудиторией я столкнулся. Там были две девочки двенадцати и тринадцати лет, сёстры, а остальные были четырнадцати и пятнадцати. Такой глубины понимания и такой быстроты соображения я не встречал даже у любимых студентов, которым сегодня по двадцать. Вот этот процесс нарастает. Это грядёт что-то новое. А вот о новой пьесе Роулинг про Гарри Поттера я говорил с ними так содержательно и интересно, как ни с одним взрослым, и это были взрослые разговоры. Они понимают конструкции сюжетные, они видят структуру очень чётко, они прекрасно угадывают мысль, у них высокая эмпатия.

Когда-то, кстати говоря, именно Серёжа Дяченко мне сказал, с сыном моим поговоривши (а он профессиональный психолог): «Первый критерий нового поколения — это его более высокая эмпатия, более высокая способность к сопереживанию». Вот я Дяченок всегда считал очень сообразительными и догадливыми людьми, такими же быстроумными, как людены, а может быть, тоже люденами своего рода. Но я больше всего боюсь того, что это новое поколение гениев либо преобразит Землю, как случилось в «Лебедях», либо, как в экранизации «Лебедей», им не дадут этого сделать. Вот этого я боюсь, пожалуй, больше всего.

«Смех сквозь слёзы. Ведь ДНР — это как раз те самые тахнари при убогом понимании истории. У нас именно политех порождал основную массу псевдоинтеллектуальной мысли», — пишет мне человек, живущий в ДНР.

Ну, может быть, и так. Во всяком случае то, что среди тоскующих по СССР, очень высокий процент вот этой технической интеллигенции — умной, читавшей собрания сочинений, переросшей себя, конечно, — да, ничего не поделаешь. Их ностальгия по СССР, кстати говоря, более чем понятна. Всё это очень грустно, но я понимаю тоску этих людей.

«Вы однажды написали, что Битов — писатель слабый, а путь его тупиковый. Куда он шёл, на ваш взгляд, и во что упёрся?»

Костя, я не писал, что он слабый писатель. Мне просто кажется, что Битов — это писатель, очень преувеличенный средой. Хотя на самом деле у него есть замечательно глубокие озарения, и его проза 70-х годов, некоторые рассказы 60-х — «Вкус», «Пенелопа», «Птицы, или Новые сведения о человеке» — это высокий класс. А почему этот путь тупиковый? Костя, я не могу вам так сейчас сразу это объяснить, это очень долгая история. Наверное, проблема этого пути в том, что здесь герой упирается в себя и не находит из себя никакого выхода.

«Если в периоды гниения государства расцветает культура, почему сегодня нет Трифонова, Стругацких, Тарковского?»

Ну подождите, Дима. «Дай срок — будут», — как говорил Увар Иванович в романе «Накануне». Мы же переживаем сейчас не 70-е годы, у нас сейчас не Серебряный век. У нас сейчас, наоборот, мобилизационная эпоха. По моим ощущениям, сейчас всё-таки скорее 40-е, нежели 70-е.

«Наша грусть не бесплодна, она плодовита», — пишет Александр. Ну, в литературном отношении — очень может быть.

«Вы говорили, что без большого пиетета относитесь к Высшей школе экономики, так как сотрудничество с властью даже ради благих целей кажется вам неправильным. Но как же тогда быть учителем в школе и получать зарплату из бюджета? Неправильно. Да и «Эхо» вон газпромовское тоже. Между тем, в Вышке лучший состав преподавателей по филологии (Лекманов, Немзер, Поливанов), и потому, наверное, стоит быть ей благодарным за лучший филфак в современной России. Как вы думаете?»

Я думаю, что для того, чтобы преподавать в школе сегодня, совершенно необязательно целовать дьявола под хвост. А вот для того, чтобы работать в Высшей школе экономики, мне кажется, надо совершать подобные телодвижения. Хотя это может не касаться, скажем, глубоко мною уважаемых филологов. Филологи, наверное, наименее в этот процесс вовлечены. Но сама атмосфера этого заведения — атмосфера, так сказать, умных при губернаторе — мне представляется не креативной. Это же моя точка зрения.

«Для чего Кириллов засветил лампадку, — имеются в виду «Бесы». — Верховенский справедливо называет его верующим? И как его вера соотносится с такой гордыней?»

Непосредственнейшим образом. Как раз его гордыня и есть следствие его веры. Он пытается конкурировать с Богом, он пытается отбить, отсудить у Бога право на свободу воли, но это, конечно, спор с Богом, которого он видит и чувствует. Между прочим, мне кажется, что лучшее исполнение роли Кириллова из тех, которые я знаю, — это Певцов. Такая атлетическая сила, которая себя не сознаёт, но она чувствует присутствие Бога, немо чувствует, не может его отрефлексировать, не может его понять. Вот это, по-моему…

Интересное письмо из Алматы: «С удовольствием пришла бы послушать лекцию, но тяжёлое заболевание не позволяет. А на блогеров не обращайте внимания. К сожалению, дураков много везде, и у нас тоже хватает. Но уверена, что никто не сорвёт ваше выступление. Не придавайте этому значения».

Спасибо вам. Это добрые и прекрасные слова, к тому же звучащие из самой Алматы, а не из её окрестностей.

«Прочёл сегодня «Балладу об испорченном телевизоре» Григорьева. Был в полном восторге. Что вы думаете об этом поэте?»

Поэтов Григорьевых было несколько. Аполлон Григорьев не мог написать «Балладу об испорченном телевизоре». Значит, это либо Геннадий, либо Константин. Костю Григорьева, Царствие ему небесное, я считал выдающимся поэтом, собрата своего по маньеризму. Я просто не помню у него стихотворения «Баллада об испорченном телевизоре», но Костя очень много писал. Мы дружили-то в основном втроём: Добрынин, я и Григорьев. И я очень Костю любил и считал его просто гением.

Опять стучатся голуби о кровлю. Ты снова здесь, ты шепчешь мне в окно, Чтоб научился я писать не кровью, Ведь это так нелепо и смешно.

Я не хочу, чтоб ты меня чинила, Оставь меня лежать в моей грязи: Все это были красные чернила, Ты просто кровь не видела вблизи.

Ну а если это Геннадий Григорьев (тоже уже покойный, Царствие ему небесное), то это тоже был замечательный петербуржский поэт.

А мы услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Получается, Чехов именно поэтому, — ну, имеется в виду клаустрофобия, — пытается загнать всё в коробку, в футляр? Ведь у него всюду лейтмотивом сквозь всё творчество 80–90-х проходит желание ограничить свободное пространство. У него герои всюду входят в комнату/кладбище/сад/дом — и там начинается катастрофа. Противный человек всегда толстеет, уплотняет пространство. И во всех поздних сочинениях закрытое пространство: «Человек в футляре» — гроб; «Крыжовник» — купальня; «Чёрный монах» — семейный дом; «Палата № 6» — понятно; «Дом с мезонином» — тем более. Никогда об этом не задумывался».

Ну, вы же видите, что футляр как раз — это наиболее ненавистное ему понятие. Беликов всех пытается загнать в футляр. И когда он оказывается в гробу… Помните это: «Хоронить таких людей, как Беликов, это большое удовольствие». Надо дождаться такой цинической фразы от любого русского литератора. Чехов не побоялся. Действительно, ненависть Чехова к замкнутому пространству сказалась особенно и в «Крыжовнике», и, кстати говоря, вы правы совершенно, в «Доме с мезонином». Потому что как раз дом с мезонином — это внутренний мир Лидии, это теснота и духота вот с этой пристроечкой благотворительности, с мезонином. А вот Мисюсь — она любит свободу, сад, парк. Они ходят по этому саду с матерью, аукаются, перекликаются.

Вот вам пример чеховской клаустрофобии — «Моя жизнь»:

«Он был у нас единственным архитектором, — это об отвратительном отце, похожем на католического пастора, — и за последние 15–20 лет, на моей памяти, в городе не было построено ни одного порядочного дома. Когда ему заказывали план, то он обыкновенно чертил сначала зал и гостиную; как в былое время институтки могли танцевать только от печки, так и его художественная идея могла исходить и развиваться только от зала и гостиной. К ним он пририсовывал столовую, детскую, кабинет, соединяя комнаты дверями, и все они неизбежно оказывались проходными, и в каждой было по две, даже по три лишних двери. Должно быть, идея у него была неясная, странная, куцая; всякий раз, точно чувствуя, что чего-то не хватает, он прибегал к разного рода пристройкам, присаживая их одну к другой, и я как сейчас вижу узкие сенцы, узкие коридорчики, кривые лестнички, ведущие в антресоли, где можно стоять только согнувшись и где вместо пола — три громадных ступени вроде банных полок; а кухня непременно под домом со сводами и с кирпичным полом. У фасада упрямое, чёрствое выражение, линии сухие, робкие, крыша низкая, приплюснутая, а на толстых, точно сдобных трубах непременно проволочные колпаки с чёрными визгливыми флюгерами. И почему-то все эти, выстроенные отцом, дома, похожие друг на друга, смутно напоминали мне его цилиндр, его затылок, сухой и упрямый. С течением времени в городе к бездарности отца пригляделись, она укоренилась и стала нашим стилем».

Это стиль он внёс и в жизнь своих детей. По-моему, это прекрасно! Это очень точно! И главное — с каким изяществом и мрачностью выражена та же идея клаустрофобии, на этот раз государственной.

Чрезвычайно интересный вопрос: «Что вы думаете о творчестве Мусы Джалиля и конкретно о его сборнике «Моабитская тетрадь»?»

Руслан, понимаете, что можно думать о Джалиле? Кто мы такие, чтобы думать? Перед нами фантастический творческий подвиг. В Моабите — в каторжной немецкой тюрьме — обречённый на смерть человек пишет гениальные татарские стихи, поразительные по силе. Такие стихи, как «Мужество» [«Варварство»] («Они с детьми согнали [погнали] матерей»), в любую хрестоматию XX века войдут. Есть материал, который разрушает поэзию, а у Джалиля он как-то не разрушает — потому что, видимо, огнеупорность этой поэзии, мужество её очень высоки. И я считаю Джалиля, конечно, выдающимся поэтом. Другое дело, что, может быть, его надо бы заново перевести.

«Будет ни в вашей антологии страшных стихов стихотворение Ахматовой «За озером луна остановилась»? Насколько часто луна в поэзии — атрибут страшного?»

Понимаете, вот эта знаменитая строчка «В притихший, ярко освещённый дом, // Где что-то нехорошее случилось» — она вообще хрестоматийна. Помните, сколько раз её пародировали. Там будет это стихотворение Ахматовой. Но самое главное — там будут два самых страшных её текста.

Красотка очень молода, Но не из нашего столетья…

(Помните, какой жуткий стих?)

Как вышедшие из тюрьмы, Мы что-то знаем друг о друге Ужасное. Мы в адском круге, А может, это и не мы.

И, конечно, «В том доме было очень страшно жить».

Насколько я понимаю, антология эта сейчас уже готова к печати, предисловие написано, вопрос с авторскими правами на Кормильцева утрясён. И спасибо вам большое за соучастие, наследники Маршака найдены. Я просто поражён доброжелательностью и оперативностью слушателей.

Что касается «За озером луна остановилась». Это такой не самый яркий пример готики у Ахматовой. Хочу, кстати говоря, полностью этот текст зачитать, потому что… Это 1922 год.

За озером луна остановилась И кажется отворенным окном В притихший, ярко освещённый дом, Где что-то нехорошее случилось.

Хозяина ли мёртвым привезли, Хозяйка ли с любовником сбежала, Иль маленькая девочка пропала И башмачок у заводи нашли

С земли не видно. Страшную беду Почувствовав, мы сразу замолчали. Заупокойно филины кричали, И душный ветер буйствовал в саду.

Это, конечно, прекрасный текст, но, видите ли, он представляется мне стилизацией всё-таки. А вот «В том доме было очень страшно жить» — это то, чем Ахматова сильна: вот этот ужас недоговорённости. И потом, зеркало — самый страшный у неё образ («Что страшное творится в зеркалах», «И нежно и тайно глядится Суоми // В пустые свои зеркала»). И вообще зеркало в ленинградской поэзии — у Шефнера, например — ох, это могла бы быть отдельная, очень хорошая тема!

«Прочитал Матвееву, «Перевал Дятлова». Спасибо. Совершенно не думал о главной трагедии этого дела — о загубленных девяти молодых жизнях. От «Дневника Зины Колмогоровой» ком в горле. Почему у нас так обесцененная человеческая жизнь? Кстати, какой версии вы придерживаетесь?»

Моя версия очень проста: мам случилось одновременно несколько событий. Мы пытаемся всё объяснить это, исходя из единственной версии, а там произошло два события или три. Я не верю в то, что это лавина. Не верю в новую и чрезвычайную хитро скрученную версию, что всё случилось днём и что дятловцев какие-то таинственные спецслужбы выгнали из палатки. Мне кажется, там произошла некая техногенная катастрофа, плюс резкое снижение температуры — вот такие вещи. Можно представить себе, что это был какой-то приступ массовой паники — почему палатка и разрезана изнутри. Но то, что там было несколько событий, а мы пытаемся реконструировать одно… Я, кстати говоря, когда в «Сигналах» излагал эту версию… Она, конечно, пародирует многие самодеятельные расследования, ну, в жанре высокой пародии, потому что мне не хотелось глумиться. Но ощущение, что там произошло с каждым отдельное событие, — это ощущение мною владеет давно уже.

«А ведь Снусмумрик — христологическая фигура».

Ну, трикстер, странник. А как известно, первый трикстер или во всяком случае главный трикстер — это, конечно, первый герой плутовского романа. Ну, отчасти и Одиссей тоже.

«Скверная погода за пределами теплицы, с которой сталкивается [пальма] в «Attalea princeps», — ну, имеется в виду гаршинская сказка о разрушении теплицы, — постоянна ли она? Или погода меняется? Если да, то что мне надо делать для этого?»

Ваня, к сожалению, это не от нас с вами зависит. Иван, дорогой, погода за пределами теплицы может быть хорошей, может быть плохой, но для пальмы любая погода за пределами теплицы смертельна. Поймите, пальма живёт в теплице, в её душной и спёртой закрытости, в её духоте Серебряного века. Как только пальма ломает теплицу, даже если там прекрасная погода, ей не выжить — в этом её главный закон.

«Как вы думаете, может ли сегодня быть востребован роман или повесть о так называемой внутренней эмиграции?»

Да, наверное. Ну, если это будет сделано с талантом Набокова или, если угодно, с талантом Маканина — наверное. Ведь «Гражданин убегающий» — тоже отчасти о внутренней эмиграции. Или «Отставший». Как раз убегающий, отставший — это всё маканинские герои, которые так или иначе эмигрируют, только эмиграция их разная. Это эмиграция из жизни в любом случае.

«Дочка идёт в третий класс. Отчаянно не хочет в школу. И многие дети так же. Диагноз ли это? Дети, у которых уже случился в жизни праздник «первый раз в первый класс», не хотят во второй, третий и так далее класс. Чего бы им пожелать в начале очередного учебного года?»

Знаете, отец Георгий Эдельштейн, очень глубокий мыслитель, когда-то сказал: «Школа для того и существует, чтобы ребёнок учился делать то, чего не хочется». Наверное, надо как-то им это объяснить. Но, вообще говоря, если говорить совсем серьёзно: если ребёнку очень не хочется в школу — это плохой признак. Поищите другую школу, поищите школу, в которую будет хотеться. Потому что, знаете, стойкий невроз… Господи, от скольких своих проблем я был бы избавлен, если бы его у меня не было! Мне очень не хотелось в школу. Мне очень плохо было в школе. Если бы у меня была возможность сменить школу или хотя бы класс, было бы хорошо.

Поймите, ребёнку плохо в школе не из-за ребёнка, ребёнок не всегда виноват. Мне всегда объясняли, что это во мне причина. Нет, не во мне. Я смотрю на судьбы этого класса — и мне всё становится понятно. Давайте попробуем всё-таки ребёнка как-то, вашего во всяком случае, переместить в другую среду. Есть школы, в которые хочется ходить, и это необязательно платные школы. Остались школы, где детей любят, где им интересно, где их понимают. Мне кажется, что вам стоило бы попробовать просто найти такое место.

«Если будете на книжной выставке-ярмарке, в какие дни и с какими презентациями?» 9-го буду.

Просят лекцию про Музиля и «Человека без свойств». Знаете, перечитать надо, особенно второй том, огромный. Я никогда этот роман не любил. Я понимаю, что это очень хорошо, но, подобно Нагибину, называть его «романом века», мне кажется, можно только в расчёте на то, что никто другой эту толстую книгу не прочтёт. Музиль — хороший писатель, но это совершенно невозможно.

Вот хороший вопрос: «Иногда из-за названия романа никто не читает его. Скажите пару слов про «Самопознание Дзено» и объясните, что это не имеет отношения к дзэну».

Это роман Звево, которого на самом деле звали Этторе Шмиц, который всю жизнь вынужден был прослужить таким достопочтенным коммерсантом, а написал под псевдонимом действительно несколько выдающихся романов, которые очень высоко оценил Джойс. «Самопознание Дзено» — оно не Дзено, а Зено, строго говоря, по-итальянски [«La coscienza di Zeno»]. Это очень хороший роман, я его читал. И всем я его рекомендую. Чем он мне нравится? Этот автор настаивал на праве слабого человека оказаться в героях романа. Ну, не сказать, конечно, что это человек без свойств, а это человек без воли. И вот эта драма безволия там подробно рассмотрена.

Знаете, на кого это немножко похоже? На Вальцера. Меня тут спрашивали про Вальцера, как я к нему отношусь. Я, конечно, не большой его любитель, потому что эта проза для меня слишком депрессивная, но «Прогулку» я считаю великой повестью абсолютно, просто великой. Да и первый этот роман про школьные сочинения, где приводятся школьные сочинения умершего старшеклассника (забыл, как там его зовут) — это тоже хорошая проза. Вальцер — это, конечно, безумие чистое. И ясно, что автор кончит безумием. Это такой провал в бездну Собственного Я и абсолютная неспособность контакта с людьми, полная зацикленность на мелочах. Но не зря его так любил Кафка. И вот я думаю, что Звево — это тот самый случай. Это именно такая замечательная, очень подробно и безжалостно написанная история жизни и самопознания слабого человека, человека, который не находит в себе сил и воли жить. А это явление для XX века очень характерно — всеобщая беспомощность, распад.

«Относительно польской литературы. Кто лучше? И с кого начинать читать взрослому/ребёнку, на кого не тратить времени?»

Вы знаете, я не так хорошо знаю польскую литературу. Ну, я не могу рекомендовать начинать с моего любимого автора — с Тадеуша Боровского, потому что Боровский — это очень экстремальная проза. Роман… ну, роман в рассказах, скажем так, цикл рассказов «Прощание с Марией» или «У нас в Аушвице», главный его рассказ, наиболее известный, — это человеку со слабыми нервами вообще читать нельзя. Его называют «польским Шаламовым». Он через такое прошёл! Не просто страх лагеря, а страшная скука зла, вот никто так её не описал. Не банальность зла, а именно скука, тоска, безвыходность зла. А Боровский потому и погиб, собственно, после войны — не смог с этим жить.

А из других поляков великих? Мне кажется, что всё-таки лучший польский писатель XX века — это Лем. Надо читать Леца, конечно, это обязательно. Насчёт Гомбровича — не знаю. Мне это не близко совершенно, но всем почему-то очень нравится. Попробуйте его. Мне кажется, что польский кинематограф был интереснее польской прозы, и значительно. Почему так получилось — отдельный и долгий разговор.

Вот это интересно: «А какой вопрос вас мучает больше всего?»

Ну, если просто говорить… Раньше меня очень мучил вопрос «есть ли жизнь после смерти?», но как только я понял, что только она и есть, меня стали мучить другие вопросы. Меня интересует всё-таки вопрос «обречён ли человек в его нынешнем виде?» и «отбросит ли нас новая ступень эволюции?». Боюсь, обречён. И боюсь, эта новая ступень эволюции будет утверждать себя довольно кровавым образом, достаточно жестоким.

«Как вы относитесь к женщинам-руководителям? Можно без персоналий, в целом».

Когда-то Максим Суханов сказал: «Сейчас в мире будут торжествовать женские стратегии». Я с ним согласен, и согласен потому, что эти женские стратегии называются сейчас «концепцией мягкой силы». Женщины действительно устанавливают свою власть тише, незаметнее, убедительнее и необратимее. То, что в Англии и в Америке одновременно приходят к власти женщины — это мне представляется довольно оптимистическим знаком. Я много раз говорил — почему. Потому что от женщины принимать какие-то глупости, что ли, приятнее, не так унизительно. Когда тобой повелевает мужчина и делает глупости, то это отвратительно, а когда женщина, то это как-то мило, даже трогательно.

Не надо только меня, пожалуйста, упрекать в сексизме. Сейчас любой, кто позволяет себе открывать рот и отличаться от стенки, уже немедленно кому-то не угодил. А тот, кто говорит о существующей разнице полов, уже тем самым посягает на права феминисток или на другие какие-то гендерные различения. Гендерные различения существуют, хотим мы того или нет.

«Сделайте хоть одну лекцию о талантливом литературном критике, не писателе».

Знаете, я вообще собирался сегодня по многочисленным просьбам прочесть лекцию об образе учителя в русской литературе, раз уж у нас 1 сентября, но вы, пожалуй, перебили это моё желание. Давайте я поговорю о литературном критике — я поговорю о Писареве, потому что это единственный русский литературный критик, которого можно читать с удовольствием. Я не говорю сейчас о советских — о Рассадине, прежде всего об Аннинском, моём кумире абсолютном, о многих, о Латыниной-старшей. Мне интересно, конечно, поговорить о Писареве, потому что это, мне кажется, абсолютный идеал критика. Давайте о нём поговорим.

«Несколько раз встречал цитату: «Берегите чистоту языка, как святыню». Гордиться своей историей, языком — это правильно, но правильно ли отрицать чужую? Можно ли забыть о том, сколько было заимствовано? Современный русский всё-таки отличается от старославянского».

Леонид, вы совершенно правы. И вообще эти все фанаты чистоты языка мне представляются такими же лицемерами и фарисеями, как пуристы в личной жизни. Мне кажется, что чистота языка — это во многом иллюзия. Язык всё-таки должен быть, как река.

Ей Не хватало быть волнистой, Ей не хватало течь везде.

Ей жизни не хватало — Чистой, Дистиллированной Воде!

Помните бессмертное стихотворение Леонида Мартынова? Мне кажется, что при всей своей пятидесятнической прямолинейности оно верно подходит к проблеме языка и к проблеме жизни вообще. Язык — это река, несущая в себе и мусор, и щебень, и брёвна. И без этого она не интересна. Я поэтому не люблю таких утончённых стилистов. Мне кажется, что всё-таки проза должна быть более живой и в каком-то смысле эклектичной.

«Ваше мнение об исторической прозе Ладинского. И об Александре Васильеве и группе «Сплин».

Знаете, такие разные вещи свести в одном вопросе — это, Серёжа, можете только вы. Я довольно спокойно отношусь к группе «Сплин», а к прозе Ладинского — вообще никак. Я помню, как меня заставляли в детстве прочесть его исторические сочинения, и помню, что ровно никакого удовольствия я от этого не получал. Ну, Ладинский интереснее в своей, так сказать, эмигрантской ипостаси, нежели в том, что он делал здесь.

Насчёт группы «Сплин». Понимаете, какая-то есть неполнота в моём ответе. Я могу пояснить. Мне кажется, что это всё-таки второй извод питерского рока, это довольно вторичное явление. Ну, я как-то не вижу в нём принципиальной и шокирующей новизны, которая есть иногда в БГ. Есть ощущение какого-то — как бы сказать? — снятого молока. При том, что сам Васильев — человек, по-моему, очень хороший, совершенно очаровательный.

Вот тут меня спрашивают, что я думаю о поэзии Ладинского. Я вообще знаю только его (если это его) поэму «Конница». Но я не уверен, что это собственно его. Сейчас я проверю, подождите. А нет, «Конница» — это Эйснер, по-моему. Что касается собственно романов Ладинского, то я не могу всерьёз к ним относиться — именно потому, что это очень орнаментально. Из всех его романов я сумел дочитать до конца только «Анну Ярославну — королеву Франции», и то потому, что мне безумно нравился фильм. Фильм к роману никакого отношения не имел, но, будучи поставленным по сценарию Валуцкого и снабжён песнями Кима, он был одним из любимых фильмов моего детства. Я до сих пор, когда Кореневу вижу, просто цепенею от умиления.

«В чём, на ваш взгляд, причина знаменитой невстречи Солженицына и Набокова в Монтрё? Только ли банальное недоразумение? О чём бы они говорили, если бы встретились в 1974 году?»

Да вот в том и ужас — они оба подсознательно этой встречи не хотели. Набоков вынужден был бы скорректировать очень сильно своё представление о Солженицыне. Солженицын, который регулярно его номинировал на Нобелевскую премию, должен был бы изображать глубокий пиетет перед Набоковым, а в душе он бы его, конечно, разочаровал. Я боюсь… То есть что я могу предположить? Я боюсь, что разговор шёл бы в основном о Думе, о Гессене о Набокове-старшем, о Милюкове, о Шульгине. То есть он пытался бы добить у него (Солженицын) важные для него подробности деятельности кадетов. Набокову это было бы интересно, но его представление о Милюкове, например, радикально расходилось бы с солженицынским. И то, что он говорил бы о своём благороднейшем отце, заслонившим Милюкова от пули и погибшим, то, что он говорил бы о черносотенстве, о Пуришкевиче, я думаю, тоже Солженицына бы разочаровало. В общем, информационно это был бы очень ценный обмен мнениями, но эмоционально это было бы, конечно, зрелище глубокой разноты, глубокого взаимного непонимания.

«Не надо никакой психоаналитики». «Никого не слушайте, обязательно нужно психоаналитику».

Хорошо, с удовольствием. Последую всем требованиям. Мне очень нравятся вот эти взаимоисключающие требования. Если я получу интересную исповедь, я её обязательно зачитаю.

«В развитие вашей теории о циклическом характере русской истории: от одного замирения Кавказа к другому, от одной крымской эпопеи к другой. Как вы думаете, не стала ли русская литература главным источником этой проблемы? Если раньше ценности дети получали через церковь, то сейчас — через литературу (это не персональный наезд), транслируют их через болконских, раскольниковых и прочих. Как следствие, школа программирует людей на воспроизведение заплесневелых практик XIX века. А мир уже в XXI».

Видите, всё-таки литературу изучают везде. И как совершенно правильно сказал Гаспаров: «Литература — это один из механизмов культурной памяти». Но воспроизводство практик происходит не благодаря изучению литературы. В конце концов, литература пишет о практиках, которые неизбежно воспроизводятся всегда: любовь, смерть, зачатие, рождение, голод, сытость. Ну, никуда не денешься.

Другое дело, что в России циклические истории воспроизводятся не благодаря литературе, которая как раз эволюционирует, которая осваивает новые и новые техники. И посмотрите, как русская литература развивалась — вовсе не циклически. Прошло меньше ста лет от «Ябеды» Капниста до «Чайки» Чехова, и за сто лет русская литература прошла путь, на который у других десять веков уходит. Она как раз совсем не циклична. И техники её достаточно стремительны. Другой вопрос, что государственность российская не эволюционирует. А это, как мы видим, губит сейчас уже и литературу.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Вот чрезвычайно интересный вопрос: «Вы писали, упоминая лемовскую «Маску», что случайность уступает закономерности, что система не может перепрограммировать себя. Но если человек не может преодолеть имманентные ему интенции и влечения, однако может противостоять им, будет ли эта ситуация щелчком по носу программы или нет? По крайней мере, в «Гласе Господа» от имени профессора Хогарта Лем пишет: «Мы даны себе такими, какими есть, и не можем отречься от этих даров. Но когда открывается малейшая возможность взбунтоваться, как не воспользоваться ею? Только такие решения и такие поступки я признаю нашим человеческим достоянием, как и возможность самоубийства», — ну, это такая типично Кирилловская мысль, если брать «Бесов». — Вот область свободы, в которой отвергается непрошенное наследство. Я знаю, что нас создавали и формировали случайности, но неужели я буду покорным исполнителем приказов, вслепую вытянутых в нечислимых тиражах эволюционной лотереи? Таким образом, свобода воли человека подразумевает возможность изменить свою судьбу. В конце концов, в «Маске» описано негуманоидное существо».

Ну как? Негуманоидная — это она. А вот этот Арродес (или как его там зовут?), которого она убивает, — он вполне себе гуманоидный и тоже не может избежать участи. Видите ли, в чём дело? Вопрос интересный, Харальд (ну, это понятно, сетевой ник). Вы можете изменить, как вам кажется, своё поведение. Но можете ли вы изменить свою судьбу — вот этот вопрос Лем оставляет открытым. Я абсолютно уверен, что человек от своих имманентных данностей не может освободиться. Другое дело, что он обречён всю жизнь против них бунтовать, и если он против них не бунтует, он для меня не представляет интереса. Ещё раз говорю: вы можете изменить логику своего поведения, вы можете изменить тексты, которые вы написали. Но вольны ли вы изменить свою судьбу, свою биографию? Думаю, нет.

И правильно совершенно говорил Кормильцев, что человек останется рабом своего биологического носителя, пока не изменится этот биологический носитель. Но это уже трансгуманизм так называемый: может ли измениться человек физиологически до такой степени, что исчезнет, например, проблема смерти или что исчезнет проблема любви, размножения, когда, скажем, вокруг размножения не будет накручено такое количество истерики и литературы, как вокруг косточки накручена мякоть плода? Возможно, что это переменится когда-то радикально.

Но пока, мне кажется, человек не свободен от своих имманентностей. Он интересен, когда против них бунтует, но на конечном результате, мне кажется, это сказывается очень мало. Иначе не было бы понятия судьбы. Вот понятие судьбы… Понимаете как? Харальд, сейчас страшную, наверное, вещь скажу. Я часто предупреждаю об этом и говорю потом оглушительную банальность. Дело в том, что ведь само понятие судьбы — это не отражение нашего сознания, это как раз отражение нашего бессознательного. Мы подсознательно стремимся реализовать собственную судьбу. Сознание наше стремится её переменить, сыграть так или иначе. Но сколько раз (я на личном примере это знаю) я в собственной судьбе наблюдал поразительную закономерность: я делаю не то, что я хочу, а то, что вытекает из моих вот этих данностей природных: из наследия, из характера — то, чем я не владею. Я подсознательно выстраиваю судьбу. Сознательно я могу пытаться от этого убежать как угодно. Да, и человеку дано самоубийство. Но в последний момент он поймёт, мне кажется, что и самоубийство это вытекает целиком из логики его биографии. Поэтому я предлагаю бунтовать главным образом в смысле культурном, в смысле творческом.

«В прошлой или позапрошлой передаче вы сказали, что «Забриски Пойнт», по-вашему, лучший фильм Антониони. Я не большой любитель Антониони, — я тоже, — но «Фотоувеличение» меня задело, а «Забриски» — нет, при всём уважении к группе «Pink Floyd». У каждого режиссёра есть идея, о чём фильм, какая будет картинка, какое звучание. Картинка в «Забриски Пойнт» превосходна. Вот бы объединить историю группы «Pink Floyd» с историей студенческих революций и мира хиппи.

Ну послушайте, но ведь он это и сделал. Просто вас не устраивает, что главный герой там, допустим, не Сид Барретт, а вот этот [Марк Фрешетт]? Кстати, мальчик этот все равно доиграл свою судьбу в жизни довольно страшным образом, а не в кино. Поэтому меня устраивает в «Забриски Пойнт» и герой, и героиня. Героиня даже слишком устраивает, я в основном там на неё и смотрю. Она очень красивая, эта Дарья Халприн. Другое дело, что «Забриски Пойнт», может быть, слишком медленная картина. Там уже у Антониони налицо всё-таки определённый кризис жанра. Но он вообще режиссёр такой небыстрый. Что, «Красная пустыня» сильно быстрое кино, что ли?

«Каково ваше отношение к эзотерике?»

Только что сказал. Мистика, эзотерика — это всё, что мне кажется связанным с имморализмом.

«Благодарю за Горенштейна, — вас также. — Поясните смысл первой части романа «Место».

Понимаете, насколько я его понимаю, Гореншнтейн там очень точно вскрыл сущность русского подполья, идей, бродивших в этом тёмном, тесном, душном, но чрезвычайно креативном мирке. И вот вы цитируете споры, которые идут там между вернувшимися из лагерей и молодыми марксистами, молодыми преобразователями.

Проблема русской философии в том, что всё осталось недоговорено, всё оказалось репрессировано. Разогнаны философские общества, не существуют кружки. Кроме Южинского кружка и кружка Щедровицкого, в общем, почти ничего и не вспомнишь. Ну, как-то, понимаете… Нет, не вижу я при всём при этом никаких институций для существования свободной мысли в России. А подпольная мысль, что очень точно показал Горенштейн, она обречена на рабство, на взаимную ненависть, на скандалы и так далее.

Конечно, конфликт между репрессированными (и родственниками) и остальными, вы совершенно правильно об этом пишете, «упрощён сегодня, — цитирую вас, — до примитивного «потомки жертв и потомки вертухаев». Но в «Месте» постулирована более сложная, — вы пишете, — основа. До появления поколения, не заставшего войну, почти вся страна в той или иной степени подвергалась репрессиям, люди голодали, теряли на войне родственников, но утешали себя мыслью, что это произошло во имя жизни будущих поколений. И вот в 1956 году они узнают о тех, кто пострадал без всякой цели, без священного обоснования: «Сразу несколько человек сказало, что у них тоже погибли сыновья — не за подленькие анекдоты, а за Родину».

Вот понимаете, дело в том (и вы совершенно правильно об этом говорите), что тюрьма, неволя, страх тюрьмы — она страшно изменила русское сознание. И поэтому для одних гибель в лагере — это гибель за подленькие анекдоты, а для других — вот это только и есть они настоящие жертвы. Есть эгоцентризм лагерника, об этом очень хорошо Мария Васильевна Розанова сказала: «Лагерь никому не идёт на пользу. После лагеря Синявский стал значительно больше думать о себе, он стал эгоистом». Всё-таки это жестокие слова. Мария Васильевна, если вы меня слышите, я вам за эту честность особенно благодарен. Вот то, что в России сознание, культура, философия в огромной степени лагерные — увы, ничего не попишешь. Это следствие такой долгой неволи и подпольности. «В подполье можно встретить только крыс» – как называется книга генерала Григоренко.

Вот это очень важный вопрос: «Не является ли потеря усидчивости и концентрации главной проблемой современной школы? Думаю, что в ближайшее десятилетие главной задачей будет научить человека делать что-нибудь дольше 40 секунд».

Во-первых, что-то они всё равно будут делать дольше 40 секунд, они будут делать это 11 минут, как сказано у Паоло Коэльо. Ну, сейчас уже, кстати говоря, и 11 считается многовато. По последним сведениям (видимо, от британских учёных), оптимальная длительность всё же 7 минут, потому что иначе начинается монотонность. Ну не знаю, всяко бывало.

Если же говорить совсем серьёзно, то видите (я часто об этом говорил), то, что нам кажется болезнью, то, что мы представляем себе как патологию, как синдром дефицита внимания и гиперактивности — это может быть и не болезнью, а это может быть опять-таки чертой нового человека, ну, новым эволюционным скачком. Так мне кажется.

Я понимаю, что сейчас я навлеку на себя опять громы и молнии со стороны людей, которые профессионально занимаются СДВГ, и скажут, что я опять врежу их деятельности, я, публичный человек, мешаю им заниматься лечением опасной болезни. Забудьте на минуту, что я публичный человек, и допустите, что у меня может быть собственное мнение.

Мне раньше казалось действительно тоже, что современные дети рассредоточены, что их трудно удержать на одном конкретном занятии. Но теперь я начинаю понимать, что это следствие клипового мышления, быстро эволюционирующего сознания. Да, всё-таки если растёт быстродействие компьютера, то растёт и быстродействие человека. Я много раз замечал — мне теперь надо больше готовиться к урокам, потому что весь материал, который я раньше излагал за 45 минут, теперь я излагаю за 10. Не потому что я так научился, а потому что им не надо повторений, они быстрее понимают и запоминают, и быстрее реагируют. И я заметил, что сегодня человек лучше усваивает, например, быструю речь.

Вот мне как-то Карцев рассказывал, почему Жванецкий так долго оставался легальным, безнаказанным, а когда уже начали его понимать, то все уже к нему привыкли. Он всегда читал очень быстро, и когда его просили помедленнее, он говорил: «Ничего, догоняйте». Вот это правильная мысль: если мы будем, может быть, читать слишком медленно, нас будут понимать слишком хорошо.

У меня есть ощущение, что современный ребёнок лучше усваивает быструю речь. И вообще стремительное усвоение знаний — это черта современного ребёнка. И я буду только рад, если современный ребёнок будет всё делать за 40 секунд. В армии, например, надо за 45 секунд «отбиться». Современный человек, я думаю, делает это стремительнее гораздо.

Вот очень правильный вопрос: «Прослушал вашу лекцию о «Приглашении на казнь». Оказывается, существует много интерпретаций концовки. Меня же сразу поразила схожесть с финалом «Приключений Алисы в Стране чудес». Там тоже королева приказывает отрубить Алисе голову, но та осознаёт, что окружающие — это просто колода карт».

Блестящая мысль! Дело в том, что Набоков ведь — переводчик «Алисы». Он перевёл её и назвал «Аня в Стране чудес» или «Аня в чудесной стране»… Да, «Аня в Стране чудес». Так что, конечно, момент гибели, момент казни Цинцинната дезавуируется в момент, когда он понимает: «Вы же все — просто колода карт».

Другое дело, что, по-моему, в отличие от Алисы, Цинциннат всё-таки погибает, потому что пойти к людям, где стояли существа, подобные ему, мне кажется, ему всё-таки пришлось уже в состоянии посмертном. Это душа его пошла. И мир, который вокруг него рухнул, — это собственно его тело гибнет, это гибнет телесная часть мира. А душа, конечно… «Летела сухая мгла», — по-моему, совершенно симфонический финал. Душа его идёт к существам, подобным ему.

«Посоветуйте, что почитать из венгерской литературы».

Ну, я не настолько её знаю. Мне кажется, роман Лайоша Мештерхази «Загадка Прометея» — это один из лучших романов, написанных в Европе в 60–70-е годы. И есть там ещё один Мештерхази, тоже написавший замечательную книгу, сейчас скажу какую. А из поэзии? Ну, Миклош Радноти, конечно. Антал Гидаш — особенно в хороших переводах в переводах, например, Самойлова — мне кажется, это замечательно. Прозу венгерскую плохо я знаю. Но зато она не платит мне взаимностью, она обращает на меня внимание — вот «ЖД» вышла в Венгрии и имела там успех большой.

«Намедни показывали «Ленина в Октябре» и «Ленина в 1918 году». Прямо Мел Брукс какой-то, не дотягивает даже до Вуди Аллена. Пародийное кино. Почему Михаил Ромм считает себя великим кинематографистом?»

Ну слушайте, во-первых, в рамках своей идеологической задачи это хорошее кино. И, конечно, блестящая роль Щукина, который страшно обаятелен. Он играет не того Ленина, который был, а того Ленина, которого должны были любить дети. Что касается величия Ромма, то, конечно, «Девять дней одного года» — крупнейший фильм. Вот давеча мы с Рязанцевой его обсуждали и пришли к выводу, что Баталов-то там неинтересен, а интересен там Смоктуновский.

Понимаете, какая вещь? Считается, что настоящий Ромм — это позднее кино (это «Девять дней одного года» и «Обыкновенный фашизм»), а вот «Убийство на улице Данте» — это провал. Но я считаю, что «Убийство на улице Данте» — это великая картина. Ну, «Мечта», конечно, замечательное кино, это вообще не подлежит обсуждению. Но дело в том, что Ромм — он ведь, понимаете, силён не идеологическим посланием, он силён формой отточенной, он такой формотворец. И вот «Убийство на улице Данте» — при всей своей, так сказать, наглядной лобовитой агитационной функции — это фильм, очень хорошо сделанный. И изящество его изготовления и точность актёрских работ, великолепный Козаков — это работает. Это, помимо всех идеологических задач, несёт какое-то гуманистическое и культурное послание, это делает зрителя лучше. Ромм — это очень изящный и тонкий повествователь, замечательный знаток деталей и акцентов. И совершенно я не поддерживаю тех, то ищет в искусстве только правильных ответов.

«Вы несколько раз говорили, что Кафка наследует иудейской традиции. И прошу лекцию на тему «Кафка как ветхозаветный писатель».

Знаете, я не настолько знаю эту тему, но я попробую когда-нибудь, когда наглости наберусь. Мне надо с кем-то проконсультироваться, конечно. Потому что может быть, что моё представление о Ветхом Завете всё-таки не совпадает с каноническим. Для меня Кафка — это однозначно ветхозаветный писатель глубокой иудейской традиции, но надо об этом с кем-нибудь поговорить, кто лучше это знает.

«Борис Стругацкий в интервью с ужасом говорил о включении его с братом книг в школьную программу. А Невзоров говорит о замшелости школьной программы. Что бы вы возразили? Хотели бы вы видеть свои книги в хрестоматии?»

Нет, свои — точно совершенно нет. А что касается Стругацких… Понимаете, ещё раз скажу: всё зависит от учителя. Не нужна программа, нужен не императивный, а рекомендательный список литературы. Почему бы и не обсудить Стругацких? Просто не в рамках скучного разбора, не в рамках сочинения «Чем нам дорог Румата Эсторский», а в попытке всё-таки, понимаете, подойти к Стругацким как к летописцам советского проекта. Я бы вообще историю и литературу так уж не разводил, это в сущности один предмет — советская литература. И одна из особенностей русской литературы та, что она очень тесно привязана к истории, они идут об руку.

Поэтому для меня включение текста в школьную программу — это целиком воля учителя. И, конечно, целиком зависит впечатление школьника от того, как ему этот текст будет преподан. Можно «Мастера и Маргариту» преподать так, что навеки возникнет скука и отвращение, а можно… Вот я помню, как нам мать давала «Разгром» фадеевский, книгу довольно нудную, но это вызвало такие дискуссии: имели право эти герои там вести себя определённым образом, имели ли они право отравить Фролова, имели они право забрать у корейца единственную свинью или нет? «Разгром» ведь непростая вещь на самом деле, и есть там о чем подумать. Хотя написана она, конечно, туфтово. В общем, всё в учительской власти.

«Почему русский шансон у одних вызывает отвращение, а кому-то нравится?»

Ну, знаете, потому что все вещи в мире, к сожалению, зависят от нашего к ним отношения и от нашего темперамента. Почему он вызывает отвращение — понятно: потому что он выдержан в очень пошлой форме, и утверждает блатные ценности. А почему нравится — тоже понятно: некоторые оценивают его вне морали, чисто как феномен культуры. Ну, Блок обожал цыганские романсы. Он понимал, какая это глупость и пошлость, но вместе с тем он понимал, что эти романсы исчезнут, погибнут. И не случайно он (Шкловский вспоминал перед смертью) записал всё, что помнил, потому что это была попытка собрать хотя бы «бумажные обёртки от мыла», которые остались от прежней эпохи.

Знаете, через многие годы с величайшим умилением смотришь на китч, на пошлость, на советские статуэтки всех этих балерин, медведиков с балалайками, всех этих ужасных матрёшек, тех или иных, — и они обретают ностальгическую ценность. С русским шансоном, в общем, такая же история.

«Не замахнуться ли нам на Джойса, не ударить ли объективностью по «Улиссу»? Величайшее ли это произведение или нормальное для современного мира мошенничество в сфере искусства, коммерческий сговор? Из школы я вынес, что произведение искусства должно выполнять общественно важные функции, — неправда. — К чистому искусству, к музыке претензий минимум, к литературе — максимум. На каких страницах можно найти высокое и чистое? Почему для понимания «Улисса» нужно влезть в шкуру угнетаемого английским империализмом, упившегося ершом из «Гиннесса» и виски ирландца?»

Послушайте, ну вы попробуйте просто читать «Улисса». Правильно сказал когда-то Хоружий, один из его самых упорных комментаторов и сопереводчик (вчерне Хинкис перевёл, а доводил до ума Хоружий): «Ну попробуйте вы читать «Улисса» для удовольствия! Не лазьте в комментарии, просто прочитайте». Когда перечитываю «Катехизис», вот эту предпоследнюю главу, у меня слёзы всегда на глазах. И потом, знаете, всё-таки последний монолог Молли в главе «Пенелопа» — ну это шедевр. А «Сирены»? А эта глава, где пародируются все стили английской литературы? Да это смешная книга! Она весёлая! Ну попробуйте её читать весело. Сколько там алкоголя, действительно. Зачем вам эти все аналогии с внутренними органами, с улицами Дублина, с главами «Одиссеи»? Просто читайте книгу с любовью, как правильно говорил Лихачёв, «с любовью к стихии английского языка». Её можно читать по-английски, можно — по-русски; можно читать в переводе Стенича, можно — Хинкиса, Хоружего. Большое удовольствие!

«Расскажите про ваш вечер в Северной Калифорнии с Юлием Кимом».

Ну что рассказывать? Я буду читать, Ким — петь. А на следующий день уже мы поменяемся местами. Но это не значит, что я буду петь. Это просто значит, что первое отделение будет кимовское, а второе — моё. Мы уже отработали этот формат, это называется «Два славных кабальеро». Петь мы будем в основном и читать новые вещи, написанные в последний год.

«Если мне не изменяет память, вы хорошо относитесь к графоманам, — не хорошо, а терпимо. — Посоветуйте, куда податься графоману, у которого на руках произведение».

Ну куда податься? Заведите сайт, распространите ссылки в Фейсбуке — и все вас прочтут. К сожалению или к счастью, сейчас у каждого есть слово. Раньше было такое выражение «Попе слова не давали». Теперь гораздо актуальнее знаменитая фраза «На бесптичье и попа соловей». Сегодня, так сказать, каждая попа имеет слово. Я не вас, конечно, имею в виду. Вы можете в любой момент разместить любую точку зрения, и это будет прекрасно.

«Мне тридцать, я технарь. Школьные уроки литературы не вызывали у меня интереса. С годами появилась любовь к чтению, получаю эмоциональное удовольствие. Но зачастую смысл книги остаётся для меня не понятным».

Так и слава богу! Слушайте, книга должна оставаться непонятной. Кто-то сказал мне (Эдельштейн тоже — правда, младший уже — цитировал эту фразу), что «литература остаётся непостижимой, и в этом наше отчаяние», — говорил кто-то из структуралистов. Никакого отчаяния. Счастье!

Вот тоже, когда мы сегодня с ребёнком говорили, что русская проза похожа на автомат Калашникова, он сказал: «В чём главное различие? Когда разберёшь автомат Калашникова, остаётся пустота. Но когда разберёшь литературный текст, остаётся тайна всё равно». Ну, это напоминает мне классическую формулу Мандельштама: «Когда съешь бублик, остаётся дырка. Поэтому дырка важнее». Вот в русской литературе всегда есть эта волшебная пустота, дырка от бублика. Если вы не понимаете текст до конца — значит, это просто хороший текст. Вот и всё.

«Как вам удаётся спать так мало часов в сутки?»

Да я сплю довольно много. Проблема в том, что я считаю шесть часов сна абсолютно достаточным количеством. Может быть, это неправильно. У некоторых — четыре.

«Скопческие эпизоды в трудах Толстого — это тоже бунт против биологического насилия?»

Скопческие эпизоды в трудах Толстого (имеется в виду А.Н. Толстой, разумеется, и эпизоды из исторических его сочинений) — это содрано из Мережковского, как почти всё в его исторических сочинениях. Главные скопческие эпизоды — вот этот страшный хорьковый запах скопческого пота (у него очень всё логично это написано) — это всё из трилогии «Царство зверя». Нет, это не бунт против биологического насилия. Как раз Мережковский очень подробно там доказывает, что нельзя стать новым, лишив себя чего-то; стать новым можно, приобретя. Это не бунт против биологического насилия, а это бунт против одного из рисков, одной из возможностей.

«Где проходит грань между стремлением к освобождению и расчеловечиванием?»

Вот это вопрос очень хороший. Мне кажется, что… Видите ли, сформулируем это так: если вы понимаете сверхчеловечность как отказ от человечности — это путь в тупик, самоистребление; если вы понимаете сверхчеловечность как предельную выраженность человечности — это путь к сверхчеловеку. Наиболее наглядно эта дихотомия явлена у Толстого в «Войне и мире»: Долохов — это недочеловек; Пьер — это сверхчеловек; Кутузов — это сверхчеловек, это человечность в высочайшей степени; Наполеон — это недочеловечность, да.

«Приезжайте в Кыргызстан, хочется услышать лекцию об Айтматове».

Я приехал бы с удовольствием. И даже, в общем, я готов это сделать. Другой вопрос — хотят ли этого в Кыргызстане и наберём ли мы аудиторию. Но вы, Юля, можете приехать в Москву всегда, послушать. У меня об Айтматове есть лекции, я их читал. Прежде всего, конечно, о «Плахе» и о «Буранном полустанке», потому что ранний Айтматов, может быть, качественно лучше, но он не так дискуссионен и глубок.

«Я не могу причислить себя к люденам, не такого я хорошего о себе мнения, но не могу не замечать отличия от окружающих и понимаю описанные вами чувства тоски, одиночества, как будто представителей этого вида нет, не было и не будет. Вы сказали, что людены, вероятно, с помощью большой крови снесут текущую версию человека. Это пугает — пугает уверенность в неизбежности стычки. Что же нам остаётся, зная такие настроения, как не защищать себя? Борьба неизбежна из-за особенностей человека текущего».

Знаете, у Стругацких как раз предсказано, что людены (и это шанс их на спасение) просто смогут исчезнуть из поля зрения остальных. Уже в нескольких текстах (в упомянутом романе Пинчона, в последнем, в нескольких современных российских утопиях) я встречаю упоминание об альтернативном Интернете, о подсети, куда можно будет скрыться. Она, говорят, уже существует, туда можно пробиться с помощью анонимайзера. Ну, у Пинчона там даже такое царство мёртвых, мёртвые могут там появляться, хотя живых тоже пускают. У меня есть ощущение, что спасение людена (об этом, кстати, написано и в «Остромове») — это научиться исчезать из поля зрения остальных и быстро находить, условно говоря, существ, подобных ему.

«К тому моменту, когда вы впервые… — да, Никита Трофимович пишет подробное письмо. — То, что мы получаем ответы на важные вопросы далеко не сразу — неужели это тоже часть промысла, замысла, почерк создателя?»

Нет, я не уверен, что это часть замысла, но человек получает ответы на вопросы тогда, когда может их понять. Кстати, Никита, вы спрашиваете, как мы с вами будем общаться в эфире. Видимо, учитывая строгость формата, мы по телефону с вами поговорим. Какая разница?

«Если говорить о Бендере, Штирлице и в целом дискурсе плутовства, что движет моральным компасом плута?»

Блестящий вопрос! Моральным компасом плута движет гуманизм. Плут… Ну, скажем, Липовецкий считает, что трикстер — это агент модерна. Я вот детям пытался это объяснить, что это агент модернизма, что благодаря ему движется история. Но всё-таки одна из главных черт модернизма — это гуманность (не гуманизм, а гуманность), это милосердие. Трикстер приносит в мир милосердие.

И это не только Штирлиц, который действительно самый милосердный, добрый, жертвенный персонаж, но это и Бендер. Это и в огромной степени Беня Крик, который в грубый мир отца приносит шик, лоск, даже некоторую такую дружелюбность демонстративную. Это человек, который, когда он грабит, грабит как бы под наркозом, грабит весело и вежливо. Конечно, моральный компас трикстера указывает на добро. И чудо — это способ преображения мира. Нельзя… Мы как раз с детьми это обсуждали, что нельзя воспитать человека ни злом («Нельзя воспитывать щенков // Посредством драки и пинков», Михалков), нельзя воспитывать человека сплошным добром, только баловать его, нельзя воспитывать его жёсткой аскезой, моральными императивами, занудными проповедями. Его можно воспитывать только чудом. Только столкновение с непонятным расширяет человека, его границы, и делает его этичнее. Вот чудо — это важная этическая категория. А трикстер и есть как раз носитель чуда.

«Я безвольный и страшно самолюбивый подросток. Я хочу быть великим, но у меня ничего не выходит. Я думаю, что дело в моей неначитанности, но лень учиться. Даже читать могу только стихи Серебряного века. Раньше Брюсова и позже обэриутов я не понимаю. А читать прозу — это, перефразируя Толстого, «как танцевать на балу и соху за собой тащить», — очень, очень изящно сказано! — Даже «Анну Каренину» с этим вечно пашущим Лёвиным читать ужасно скучно. Гораздо интереснее слушать у вас, даже если вы говорите о книге, которую я не читал, и при этом раскладывать пасьянсы. Так как я ничему не учусь, а стихи у меня бездарные и не улучшаются, а в любви сплошные несчастья, да ещё вы сказали в прошлый раз, что родителей ненавидят только шизофреники, я стал даже ипохондрически приписывать шизофрению себе. Помогите советом, а то я хочу самоустраниться».

Дима, ну что за глупости? Во-первых, человек, который собирается покончить с собой, не пишет об этом писем на передачу. И вы не собираетесь кончать с собой. Вы самовлюблённый подросток, как вы сами сказали. Самовлюблённые люди с собой не кончают, они слишком себя берегут. Зачем вам кончать с собой? Вы хорошо пишете, вот судя по вашим письмам… Я не знаю, подросток ли вы. Мне кажется, вам всё-таки за двадцать. Но судя по тому, как вы пишете, вы очень правильно всё… Я тоже очень люблю слушать и раскладывать пасьянсы. Раскладывать пасьянсы — это глубоко осмысленное занятие, это гораздо лучше, чем строить никому не нужные вещи.

Вы понимаете, я вам подробнее отвечу в следующей части эфира (уже мне пора затыкаться), но пока могу сказать одно: пока вам не делается — вы и не делайте; пока вам не пишется — вы и не пишите. И вообще надо более созерцательно относиться к миру. Я об этом недавно написал как раз вторую «Августовскую балладу», скоро я её напечатаю.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Так вот, Дима (это я отвечаю Диме, который спросил, не пора ли ему самоустраниться), это всё глупости. Значит, в чем штука? Вы все ждёте, что вы начнёте что-то свершать. А вы погодите. Вот когда я прихожу иногда в Дом книги и вижу эти огромные полки, заставленные чужими сочинениями — никому, в общем, не нужными, почти не покупаемыми — у меня всё время мысль: неужели я хочу что-то добавить в эту «братскую могилу»? Потом, конечно, гордыня побеждает, и я понимаю, что мне надо что-то писать, иначе я с ума сойду. Но, понимаете, попробуйте относиться к писательству не как к способу получить славу, а как к аутотерапии. Попытайтесь писать, решая свои проблемы, писать о себе. И самое главное — не ждите, что вы будете скоро признаны. Не надо вам торопиться, вы просто поймите прелесть созерцания.

Я вот уже сейчас хорошо понимаю прелесть ничегонеделания — ну это потому, что я уже сделал довольно много и, наверное, бессмысленно. Мне кажется иногда (я вот и в стихах это новых пишу как раз), что я всю жизнь делал всё, что мог, а надо было гораздо меньше. И вот мне кажется, что вам тоже не надо торопиться. Надо писать тогда, когда вы почувствуете абсолютную необходимость этого процесса. Ну а что касается, что «лень учиться» — а вам оно надо?

«Люблю Капоте и Сэлинджера и по ощущениям нахожу в них общее, при этом они очень разные. Что у них общего и в чём принципиальная разница?»

Общего то, что оба они одинокие подростки в мире, со всеми особенностями подростков. А разное то, что Капоте — это всё-таки лирический страдалец, а Сэлинджер — довольно желчный насмешник. Я полагаю, что «Над пропастью во ржи» — это прежде всего издевательская книга, насмешливая, хотя очень глубокая и горькая.

Кроме того, Капоте — он такой более дитя. Знаете, как их сравнить? Как Холдена и Фиби. Вот Сэлинджер — это Холден, а Капоте — это Фиби. Его любимая героиня — это мисс Боббит из «Дети в день рождения». Я думаю, что лучший рассказ, написанный в Америке, — это «Дети в день рождения». Хотя и «Мириам» — тоже очень ничего.

«Вам понравился или показался неинтересным роман Иванова «Ненастье»? — понравился. — Роман, как мне показалось, хорошо иллюстрирует эволюцию нашего общества за последние 30 лет».

Я уже говорил, что Иванов — это современный Алексей Толстой, замечательно сочетающий философию и беллетристику. Мне кажется, что он написал своё «Хмурое утро». «Ненастье» — это такое «Хмурое утро», последняя часть трилогии о пути России в революции 90-х годов. Но это хороший роман. Мне только кажется, что там немножко провисает интрига, но всё равно я Алексея Иванова очень люблю.

«Мы обспорились с Лёшей Евсеевым. Раскройте тайну, кто такие Зоненсон и Танненбам». [Д. Быков, «На мотив Некрасова» — «Новая газета», 29.08.2016].

Это, во-первых, не Зоненсон, а Зуккенсон. А во-вторых, это две фамилии с провинциальных кладбищ, вот и только. Два человека, которые символизируют, по мысли автора, в одном аспекте чудаковатую прелесть и бесценность мира, а в другом — их безумную скуку и тщету. Это просто фамилии, которые я нашёл в некрополях разных, в списках умерших, в случайных каких-то перечнях героев давно минувших дней. Абсолютно случайные фамилии, просто обе смешные. Одна похожа на «сукин сын», вторая — на Tannenbaum, на новогоднюю ёлочку. А оба — присяжные поверенные. Просто такая прелесть и абсурд бытия, и его тщетность.

Теперь поговорим о Писареве.

Вот у меня случаются периодически с матерью довольно жестокие споры насчёт того, можно ли Писарева назвать критиком. Она считает его публицистом, иногда пишущим о литературе, а критик — вот Белинский. Ну, это понятно, она всё-таки выпускница МПГУ, где культ Белинского существовал в силу того, что главным специалистом по нему был Головенченко — декан, человек очень талантливый и выпустивший много собраний Белинского.

Я считаю, что Белинский был критик остроумный, в особенности это касается последних работ — «Ответа «Москвитянину», разбора гоголевского предисловия к «Мёртвым душам» и так далее, и уж, конечно, «Письма́ [к Гоголю]». Я Белинского могу цитировать огромными кусками: «А выражение: «Ах ты, невымытое рыло!» Да у какого Ноздрёва, у какого Собакевича подслушали вы его?»; «Проповедник кнута, апостол невежества, панегирист татарских нравов — что вы делаете?! Взгляните себе под ноги, — ведь вы стоите над бездною…»; «Или вы больны — и вам надо спешить лечиться, или… не смею досказать моей мысли!..». У меня была когда-то идея прочесть со сцены «Письмо к Гоголю». Вот это было бы то, что надо. И ответ.

Так вот, что касается Писарева. Мне кажется, что Писарев талантливее Белинского, потому что острее, свежее, и потому что (вот здесь я с матерью согласен) он не патентованный литературный критик, то есть он в собственном смысле не филолог. Он смотрит на литературу с точки зрения так называемого реалиста, то есть с точки зрения прагматических жестоких критериев. Это хорошо для разбора приёмов, хорошо для анализа сюжетов.

В общем, я думаю, что Писарев — это такой первый русский структуралист. Как Гаршин был первым русским модернистом, так его современник Писарев, тоже так рано умерший, и может быть, тоже покончивший с собой (мы не знаем причину его гибели, мы не знаем, почему он утонул на Рижском взморье), но Писарев — это тем не менее во многом фигура, опередившая своё время. И конечно, когда он типологизирует сюжеты, когда он разбирает «Онегина», когда он очень точно пишет о традиции «старого барства» у Толстого, он критик не социологический — он скорее структуралист, понимающий, как устроены основные, инвариантные и повторяющиеся схемы.

Я не думаю, что нам стоит сейчас подробно говорить о писаревской биографии. Существует замечательная книга — первый роман Лурье Самуила Ароновича — книга «Литератор Писарев». Я во многом тоже не согласен там с концепцией Писарева, каким он там дан, но тем не менее Дмитрий Иванович там узнаваем.

Писарев (1840–1868), проживший всего 28 неполных лет, четыре из них проведший в заключении в Петропавловской крепости за свою прокламацию «О брошюре Шедо-Ферроти» (ту самую, в которой сказана знаменитая фраза: «Нам остаётся дать Романовым последний толчок и забросать грязью их смердящие трупы»), — он интересная фигура в том смысле, что это классический русский мальчик шестидесятых годов. Да собственно на шестидесятые годы и пришлась вся его активная жизнь и все его творчество.

Он, с одной стороны, трепетный романтик-идеалист, с другой — он страшно разочарованный байронит, он человек, который уже к 22 годам покончил для себя и с религией, и с романтизмом. Это человек, возросший на «Отцах и детях», «Отцы и дети» перевернули его мировоззрение. Базаров стал его любимым героем — настолько, что последний его литературно-критический текст, дошедший до нас, его письмо к Тургеневу, как раз содержит знаменитую фразу: «При всём том «Дым» меня решительно не удовлетворяет. Иван Сергеевич, куда вы девали Базарова? Неужели вы действительно полагаете, что последний Базаров умер в Курской губернии от пореза пальца? Вы обозреваете мир с кочки, такой кочкой кажется Литвинов, но ведь рядом с вами гора».

Это мнение Писарева о том, что Базаров никуда не делся, — это мнение, конечно, глубоко ошибочное, потому что Базаров умер. И умер он не от пореза пальца, а от своей тотальной неспособности, от неумения жить с людьми; это тип социально аутичный. И Писарев пишет это за две недели до того, как утонет сам. Лурье полагал, что он утонул от кататонического приступа, который случился с ним в воде. Но я как-то никогда не слышал о том, чтобы в воде шизофреников настигали кататонические приступы — шизофреник, в общем, всё-таки своей кататонии хозяин, в какой-то мере хотя бы.

Я думаю, что это больше похоже на самоубийство. Не случайно пишет Писарев о том, что всё его существо до сих пор поражено переходом к воле, и он не вполне ещё пришёл в себя. Я думаю, что причиной гибели Писарева было глобальное разочарование. Всё-таки ситуация шестидесятых годов, всё-таки уже перелом эпохи, который абсолютно отчётлив был к 1863–1864-м и в 1868-м так мрачно завершился для него — я думаю, что это величайшее разочарование не только оттепели Александровской, не только возможности революции сверху, а это разочарование и в русской литературе, в общем, которая пошла по довольно конформному пути.

Что касается собственно критических опусов Писарева. У него был безусловный литературный вкус, он обладал удивительной трезвостью взгляда — именно поэтому он оказался единственным человеком, который правильно понял «Евгения Онегина». Вы, конечно, будете возражать, пылко говоря: «Но он же разругал роман». Он его не разругал. Он исходил из той ложной посылки, что Онегин симпатичен автору. Но это не так. Писарев абсолютно точно понял Онегина, как он там сам говорит: «Онегин — человек безнадёжно пустой и совершенно ничтожный». Да, это так. «Уж не пародия ли он?»

И как раз такое отношение к Онегину прямо вытекает из всех пушкинских оговорок. Например: «Что очень мило поступил // С печальной Таней мой приятель». И там же: «Мне ваша искренность мила». «Тон довольно султанский!» — замечает Писарев. Да, султанский, высокомерный, пренебрежительный. Онегин презирает, он ничего другого не умеет. Собственно презрение — это и есть добродетель ничтожеств.

Мне кажется, что главная идея Писарева, применительно к роману, очень точная, заключалась в том, что эта книга разоблачительная, а не апологетическая. У нас многие думают: «Да, Онегин — лишний человек. Он лишний потому, что остальные наслаждаются, а ему скучно». Да нет, остальные могут хотя бы наслаждаться, а этот и наслаждаться не может. «Мы лучший сок навеки извлекли», — как сказал Лермонтов. Но у Лермонтова есть хотя бы политическое, хотя бы, так сказать, внешнее оправдание для этого. Он человек эпохи тридцатых, он живёт в разгромленном мире, где ему некуда абсолютно приложить свои способности.

Онегина-то что ограничивает? Онегин живёт в самый продуктивный и самый перспективный период Александровского правления. И Пушкин хотя и считает это правление глубоко фарисейским, лицемерным — кто мешает Онегину делать что-нибудь? Да вот это и мешает — избыток самоуважения при отсутствии талантов. Писарев абсолютно точно его разоблачил, он просто предпринял социальную анатомию этого типа. Благодаря ему в России перестало выражение «лишний человек» восприниматься комплиментарно.

Вообще эта дилогия «Пушкин и Белинский» — это замечательный разбор. Я думаю, что Пушкину бы этого очень понравилось. И как он Белинского за ругательные статьи о себе пригласил работать в «Современник»… хотел пригласить, так он и Писарева, я уверен, пригласил бы. Главная особенность статей Писарева — это их высочайшая, конечно, читабельность. Он первый русский критик, которого читать увлекательно и смешно. Он не церемонится с авторами, для него нет авторитетов. Иногда он совершает грубейшие ошибки, если автор, по его мнению, недостаточно радикален.

Например, он не понял совершенно «Историю одного города» и статью о ней назвал «Цветы невинного юмора». Да, для него, возможно, и юмор Щедрина слишком невинен. Хотя для меня «История одного города» — это вся матрица русской жизни в одной книге, такое русское «Сто лет одиночества». Но я могу понять, почему Писарев отнёсся к этому тексту скептически. Потому что для него интонация Щедрина слишком умилительна.

И вот смотрите, какая штука: он не застал, не дожил до позднего Щедрина, по «Пошехонской старины», в которой так удивительно сочетаются сатира и лирика, ностальгия и ненависть. Щедрин любит Пошехонье. По-настоящему он ненавидит головлёвщину, а Пошехонье — русская тёплая глушь — идиллично для него. И в какой-то степени «История одного города» — это идиллия. Он, с одной стороны, да, безусловно, ненавидит, возмущается, гневается, пишет: «Путь из Глупова в Умнов лежит через Буянов». То есть пока глуповцы не начнут протестовать, из них ничего не получится. Но он при этом не может не любить их и не умиляться масштабам этой глуповщины, этой глупости. Почитайте, как там написана сцена. Ведь это поэма, это эпос! Пожар происходит не тогда, когда что-то горит, а тогда, когда история упёрлась в тупик и никак иначе её не разрешить. В России что-нибудь делается только тогда, когда уже некуда дальше отступать.

И в этом смысле, конечно, «История одного города» — это не столько сатира, сколько гимн. Да, гимн идиотизму, да, гимн масштабу его, но всё-таки это и с нежностью, и с умилением написано. Это глубоко патриотическое сочинение. Поэтому, собственно, Овчаров и смог сделать по его мотивам такую блистательную картину «Оно». Это эпос, хотя и коротко изложенный. И мне представляется, что для Писарева, рационалиста, реалиста, как он себя называл, конечно, это умиление русской дурью — абсолютно какой-то лишний рудимент, такой пафосный, патетический. Но в результате победил в этом историческом споре Щедрин.

Однако мы продолжаем любить и читать Писарева, потому что нам нравится, как он без всякого уважения чихвостит современников. Я думаю, что самый блистательный разбор Писарева — это, конечно, разбор «Грозы» в «Мотивах русской драмы». Знаменитая фраза: «Таким образом делается прыжок в Волгу, и драма оканчивается». Тут почему так нагляден этот текст? Почему я считаю Писарева эталоном критика? Потому что критик — это не тот, кто пишет всё правильно, и даже не тот, кто помогает автору понять лучше его текст (хотя таково предназначение критика). Критик — это тот, кто играет свою драму отношений с текстом, кто в этом смысле становится почти эквивалентен, почти конгениален автору, потому что он продолжает художественный текст за его пределы.

И «Мотивы русской драмы» — это тоже очень драматическая, понимаете ли, история. Это история человека (в данном случае Писарева — рационального, молодого, разочарованного идеалиста), это драма человека, который принципиально не желает понимать иррациональности человеческого поведения, который сыт по горло этой иррациональностью, который ненавидит истерику, который хочет от людей самодисциплины и ответственности. И конечно, дня него Катерина — это воплощение истерики. Помните, он говорит, что Катерина все время ведёт себя алогично, то она дико боится смерти, то кричит, что в могилушке хорошо. И само её самоубийство никак логически не мотивировано. Для него всё это — страшная смесь женской истерики, похоти и предрассудков. А для Островского это — прежде всего великолепный художественный материал.

Я-то, кстати говоря, тоже считаю, что «Гроза» — это далеко не лучшая драма Островского. Там по-настоящему сильная картина «тёмного царства». Там гениальная Фёклушка (или как её там зовут?), странница, которая рассказывает про людей с пёсьими головами, — это блистательное явление. Замечательная старая барыня с двумя собаками. Но совершенно, конечно, невыносимая сама героиня, потому что видеть в ней луч света мог только Добролюбов. Конечно, никакого луча света там совершенно не предполагалось.

Другое дело, что прав Добролюбов, что самый сильный крик вырывается из самой слабой груди, из-под самого жёсткого прессинга. Но, конечно, это драма не о судьбе русской женщины, а это драма о судьбе конкретной русской красавицы. И Островский далеко не вкладывал в «Грозу» того смысла, который там увидел Добролюбов. Писарев же увидел там (и я боюсь, что справедливо) историю о недисциплинированности русской души, историю об истерике. И эта истерика его, конечно, глубочайшим образом разочаровала.

Он не застал окончания «Войны и мира», но в статье «Старое барство» он очень точно уловил одну из главных тем романа — тему архаики. Ведь Толстой действительно мало верит в человека, он полагает, что человека могут удержать от зверства либо религия, либо семья. Вот за эту апологию семьи, за эту очень важную тему, мысль семейную в «Войне и мире», которую как бы любил Толстой в «Анне Карениной», за эту мысль семейную он ухватился, абсолютно точно поняв, что для Толстого главное в семье — это ритуал, архаика, быт, то есть те, как бы мы сказали сегодня, скрепы, те канаты, которые удерживают от распада этот мир. А мир уже распадается. И это он тоже почувствовал совершенно точно.

Меня тут спрашивают, а есть ли в русской литературе романы, подобные «Будденброкам» или Голсуорси с «Форсайтами», романы об упадке рода. Вот вам, пожалуйста, «Война и мир» — это роман об упадке рода. Хотя в наибольшей степени, конечно, эта тема сказалась в «Воскресении». Но Писарев первым уловил, что толстовский мир трещит по швам, и это очень глубокое понимание. «Мыслящий пролетариат» — очень недурная его статья о романе «Что делать?». Вообще Писарев, конечно, мастер эзоповой речи.

И вот ещё чего у него абсолютно нельзя отнять — так это удивительную хлёсткость. Он пишет смешно. «А так как дело происходит зимой, то при сем удобном случае его бобровый воротник серебрится морозной пылью». Он замечательно разоблачает патриотические фальшивки, пафосные драмы, патетические и дешёвые разглагольствования квазилибералов. Он, конечно, в полемике с «Современником» тоже всё время, как и Благосветлов, как и Писарев, как и все они в журнале «Дело», чрезвычайно хватает за борт, за край. Конечно, русские реалисты в своём отрицании культуры заходили крайне далеко. Но разве сам Писарев своими текстами не утверждает эту самую культуру? Разве художественная состоятельность этих сочинений не утверждает, не подчёркивает ценность художественного слова? Ведь то, что пишет Писарев, в полном соответствии со своей фамилией, — это в первую очередь хорошо написано.

И какой урок нынешним? Когда мы смотрим на этого молодого человека — больного возможно, возможно страдавшего шизофренией, мучавшегося от несчастной любви к Марко Вовчок, замечательной украинке, которая была старше его десятью годами, прожившего так мало, так горько, так трагически, и с тюремным заключением, и с преследованием, и со слежкой постоянной, — когда мы смотрим на оставленные им несколько томов, на четыре синих тома, не поражаемся ли мы тому, как он много сделал?

Вот, пожалуй, ответ всем, у кого депрессия. Я понимаю, конечно, что слишком много работать не надо, но почему бы вам не попробовать ваш трезвый и строгий взгляд на жизнь приложить к художественной критике, к этой самой сложной форме литературы? Ведь для Писарева рефлексия над художественным текстом была, по сути дела, самой точной формой самоанализа. Так что его путь — это ещё и величайшее утешение.

Услышимся через неделю.