Один - 2016-07-21

Д. Быков

Проблема в том, что я вещаю на этот раз издалека. Нахожусь я в Вермонте, где у нас проходит в Миддлбери-колледже летняя школа для студентов и аспирантов, интересующихся русской культурой. Вот я им тут посильно рассказываю то, что могу, об истории советской литературы. Как раз сегодня у нас состоялась с ними очень интересная дискуссия о роли рабства в развитии литературы, о том, что американский Юг, например, выиграл великую культуру, хотя и проиграл трагически Гражданскую войну. В общем, есть здесь о чём поговорить. По-прежнему российская культура очень многим интересна. И, в общем, если бы не помнить о том, что совершается дома, как говорил Тургенев, то и совсем бы возникло ощущение нашего величия и всеобщей к нам любви.

Меня очень многие просят высказаться об убийстве Павла Шеремета.

Я его знал мало, но то, что знал, в общем, свидетельствовало о его выдающихся человеческих качествах. Я помню, в частности, как ему на программу «Прав!Да?» запрещали звать оппозиционеров. Запретили, в частности, и меня позвать. А он добился разрешения на наше там присутствие и всячески предостерегал от самоцензуры.

Д.Быков: Если бы не помнить о том, что совершается дома, то возникло бы ощущение нашего величия и всеобщей к нам любви

И вот о чём я, ребята, думаю — о том, что действительно кажется мне самой большой трагедией в этой истории. Вот смотрите. Шеремета посадили в Белоруссии — Лукашенко его посадил за демонстрацию дырок в границе, когда он провёл отважный журналистский эксперимент и через одну из этих дырок в границе героически прошёл. Три месяца провёл он в тюрьме, а собирались ему дать гораздо больше. Тогда Россия его вытащила. Потом в России он практически лишился всей работы. Сначала он работал, если помните, в программе «Время» (во что сейчас тоже трудно поверить), потом работал он на ОТР. И ему пришлось уехать и оттуда. И, наконец, его взорвали в Украине. Вот вам контур Русского мира. И нигде в этом Русском мире не нашлось места талантливому и храброму человеку. Вот это наводит меня на самые грустные размышления.

Спрашивают меня, поеду ли я после этого в Одессу. У меня запланирован творческий вечер в Зелёном театре в Одессе 28 июля. И, конечно, я туда поеду, потому что Одесса — это и для меня, и для русской литературы в целом город очень значимый. Вход там будет свободный, выступление это бесплатное. Я в Украине стараюсь выступать бесплатно, чтобы не подать кому-нибудь повода, что я езжу наживаться в страну, с которой идёт гибридная война. Я могу себе позволить дать бесплатный вечер в Одессе. Поэтому приходите в Зелёный театр 28-го.

Тут многие говорят: «Но ведь вам угрожают бандеровцы». Что за глупости? После того как я написал, что мне переименование Московского проспекта в проспект Бандеры кажется отвратительным, действительно один дурак написал, а десятеро дураков в России повторяют, что «хороший москаль — мёртвый москаль» (цитирую). Ну, дурак может написать всё что угодно. И я никогда не говорил, что в Украине нет дураков. Дураков, притом очень злобных, там очень много. И в России их тоже очень много. Но мне во всяком случае кажется, что так радоваться каждому украинскому дураку — это какой-то признак слабости, это какой-то признак глупости, если угодно.

Что мне ещё кажется чрезвычайно важным? Многие сегодня упоминают Шеремета в одном ряду с Олесем Бузиной, говоря, что Украина стала «могилой журналистов». Ну, о том, что стало могилой журналистов, я думаю, упоминать лишний раз не нужно, это слишком очевидно. Мне кажется, что данное заявление Марии Захаровой уже делает невозможным обмен жизнерадостными стишками с ней, и просто нужно понять, что это человек совсем не той профессии, которой занимаюсь я. Нужно как-то себя от этого человека по возможности отделить. Хватит игрушек. Мне кажется, что использовать так цинично смерть Шеремета в своих целях, когда ещё кровь его не была замыта на асфальте, — это какой-то признак принадлежности к другому профессиональному сообществу (если к профессиональному сообществу вообще). Это очень плохо. Надо назвать вещи своими именами.

А что касается Олеся Бузины, то вот что интересно. Люди, которые сегодня так сентиментально, я бы сказал, с очень плохим вкусом скорбят по Олесе Бузине, вспоминая его, они почему-то считают, что «пятая колонна» в Украине — это хорошо, а «пятая колонна» в России — это сплошь предатели. Олесь Бузина был хорошим журналистом. Плохих журналистов не убивают (это очень важный критерий качества). Писателем был хорошим, потому что иначе бы не убили. Но, воздавая должное его мужеству, почему-то эти люди (впрочем, без их благодарности сопливой мы проживём) совершенно не уважают способности противостоять каким-то тенденциям на родине. Вот это самое удивительное. Потому что мужество для них существует только тогда, когда это мужество «пятой колонны» в Украине, а «пятая колонна» в России — для них однозначно враги. Естественно, в искренность этих людей верить совершенно невозможно.

Лекцию просят очень многие о двух людях. Вы знаете, что всегда вопросы аудитории и её запросы совершенно непредсказуемы. Многие просят лекцию об Искандере. Ну, видимо, жара всегда располагает, а Искандер, конечно, писатель южный. Там всё залито солнцем, «солнцем архаики», как он выразился однажды замечательно.

Ну и многие просят почему-то тоже непредсказуемым образом лекцию о Давиде Самойлове. О Самойлове мне проще, потому что я больше его знаю наизусть. Но я вам обещаю, что Искандер будет железно в следующий раз. Просто Искандера, понимаете, надо подчитать, это не так простой писатель. И я бы хотел перечесть, во-первых, «Сандро из Чегема». А во-вторых, конечно, лишний раз (но это уже чисто для удовольствия) пересмотреть «Созвездие Козлотура». Хотя мне очень нравится и «Софичка», и очень нравится поздний Искандер: «Думающий о России и американец», «[Люди и] гусеницы» — ну, замечательные рассказы 90-х годов, такие страшные и такие безнадёжные.

А сейчас я немножко поотвечаю на то, что пришло на почту и на форум, стало быть.

«Бывали ли в вашей писательской судьбе литературные задачи, которые вы перед собой ставили, но так и не сумели решить? К примеру, сочинить блатной шлягер».

Множество раз. Понимаете, я ведь пробовал себя в разных попытках, в разных жанрах, позволяющих заработать деньги. Я пытался писать синопсисы сериалов — всегда безуспешно. Я пытался писать сценарии — и тоже всегда безуспешно. Максимум, чего я добивался, — это у меня покупали опцион, и дальше деньги были получены, хотя очень небольшие, а позор избегнут. Я об этом много раз рассказывал. Есть жанры (видимо, в основном в области визуальной культуры), к которым я по определению не способен. И, может быть, это и к лучшему, что мне никогда не удавалось полновесно продаться.

«Могли бы вы дать сравнительную характеристику творчеству Дмитрия Глуховского и Сергея Шаргунова?»

Видите ли, по какому параметру можно их сопоставлять? Только, видимо, по возрасту, по принадлежности к единому поколению. Шаргунов — это проза серьёзная, никак не беллетристика (во всяком случае, претензия авторская такова). А Глуховский пишет литературу жанровую с вполне сознательной установкой. Политические взгляды я не берусь сопоставлять, это не так интересно. Тем более что мои симпатии здесь, как и ваши, как вы пишете, скорее на стороне Дмитрия Глуховского.

Что касается Шаргунова, то это, безусловно, одарённый человек, который пока, как мне кажется, наибольшую одарённость демонстрирует в сочинениях исторических, где он имеет дело с реальным историческим процессом, живым событием. Это касается его книги о Катаеве — по-моему, довольно интересной. И это касается, конечно, «1993». Я не считаю это удачным романом. Но в любом случае «Книга без фотографий», «1993» — там где он работает с историей, у него получается лучше. Выдумывать сюжеты, выдумывать людей — этого дара у него, по-моему, нет. Но он же не обязан быть у всех. В конце концов, у каждого писателя своё дарование, своя тенденция.

«Скажите несколько слов о Юрии Казакове. Василий Аксёнов всем рекомендовал его прочитать».

Вот здесь я с Василием Павловичем расхожусь, Царствие ему небесное, потому что у меня к Казакову довольно сложное отношение. Далеко не все сочинения Казакова мне нравятся. Я считаю, что, конечно, ранние рассказы, типа «Некрасивая», «Голубое и зелёное», очень хороши, но на них всё-таки лежит очень сильный отпечаток русской новеллистики бунинских времён. Необязательно самого Бунина, потому что Бунин — это сухая кисть, лаконизм, а Казаков — как раз такой автор, что ли, более многословный, более сентиментальный. Мне очень нравился у него рассказ (не вспомню сейчас его по названию), из которого Калик сделал замечательную новеллу в фильме «Любить…» — вот эта история, где двоим негде в городе побыть вдвоём. И очень мне нравились его поздние рассказы.

Понимаете, мне кажется, что какая-то настоящая безысходность, настоящая трагедия и сила появилась у Казакова там, где он уже был совсем безнадёжный, совсем отчаянный — накануне его такой ранней смерти. Рассказ о Дмитрии Голубкове «Во сне ты горько плакал» (Голубков был очень хороший поэт и, кстати, прозаик, покончивший с собой в начале 70-х), «Свечечка», вот эти рассказы — то, что он писал в последние свои годы, когда он писал уже один рассказ в два-три года. Вот тогда, мне кажется, концентрация какая-то, сила, общее чувство безысходности слёзной было у него действительно на каком-то уровне высочайшем. Тогдашнего Казакова я очень любил.

Д.Быков: Я никогда не говорил, что в Украине нет дураков. Дураков, притом очень злобных, там очень много

«Шутка ли «Квартал»?»

Ну, это имеется в виду мой роман «Квартал», прохождение которого сейчас многие начали, судя по письмам. «Квартал», конечно, шутка. Но сейчас я уже не так убеждён в этом. Сейчас я уже думаю, что прохождение «Квартала» — это действительно способность сделать вас другим человеком, во всяком случае порвать какие-то привычные связи. Только порвав эти связи, вы становитесь другим человеком и внезапно обретаете деньги.

«Было бы очень интересно поговорить о Владиславе Крапивине. Очень у него всё неоднозначно. Может быть, лекцию о нём?»

Видите ли, я далеко не так хорошо знаю творчество Крапивина. Я когда-то очень любил «Ковёр-самолёт», мне очень нравился «Всадник со станции Роса». Естественно, что меня всегда умиляли и радовали сказочные его произведения, типа «Дагги-Тиц». Но Крапивин — это огромный корпус повестей, и надо очень серьёзно об этом корпусе говорить. «Колыбельная для брата», «Журавлёнок и молнии» — вот эти детские романы.

Понимаете, Крапивин сформировал огромное поколение, и не одно поколение, и не только благодаря своему отряду «Каравелла», но прежде всего благодаря, конечно, своей прозе. Понимаете, я много спорил о Крапивине с профессиональными педагогами. В этой прозе меня некоторые вещи настораживают. Прежде всего настораживает меня то, что мир взрослых у Крапивина чаще всего враждебен миру детей. И такие герои, как дед, например, в «Колыбельной для брата» — это счастливые исключения, это такие вечные дети. И сам этот дед со взрослыми не ладит абсолютно, он вечный подросток. Я вечных подростков не люблю. И романтизм мне не очень нравится. И поэтому весь романтизм крапивинских героев… Чего стоит одно прелестное название — «Баркентина с именем звезды». Этот романтизм меня несколько не то чтобы отвращает, отшатывает, но он меня пугает отчасти, конечно.

Знаете, я всегда был уверен, что никакой литературной эволюции по большому счёту нет, а борются всю жизнь два жанра, два образа мысли — просвещение и романтизм. Просвещение — это вера, что если дать человеку нормальные условия, он станет нормальным (ну, условно говоря, французское просвещение). А романтизм — это вера в то, что человечество — это масса, толпа, но среди неё есть отдельные люди. Из просвещения получился коммунизм, из романтизма — фашизм. Я всё-таки больше люблю просвещение при всей его плоскости. Кстати, из-за просвещения тоже много крови получилось во время Великой французской революции. Поэтому моё отношение к романтизму, такое априори недоверчивое — моя личная проблема. Но тем не менее я романтику не очень люблю.

И бескомпромиссность крапивинских героев, и их уверенность в своей неколебимой правоте, и некоторое сектантство тех групп, в которые они собираются, — мне это не нравится. Но это уже касается моего отношения к крапивинским педагогическим практикам и его взглядам. А как писатель он, безусловно (вот это я хочу сказать со всей определённостью), лучший из всех, кто писал в Советском Союзе для подростков. Классом выше, чем проза Алексина (тоже, кстати, хорошая). Классом выше, чем вся проза журнала «Пионер» (кроме Коваля, но Коваль — взрослый писатель). Крапивин — это настоящий писатель для подростков.

Может быть… Скажу я опасную вещь, но, может быть, не получив этой подростковой привычки, человек чего-то очень важного лишён, потому что, наверное, через искушение Крапивиным подросток должен пройти. Я не говорю сейчас подчёркнуто об огромном количестве добрых дел, которые сделал Крапивин, об огромном количестве буквально спасённых жизней, которыми мы ему обязаны. Я много таких историй знаю, и это отдельный повод для благодарности.

«В мировой литературе очень много произведений, посвящённых сильной любви «на всю жизнь», но вот книг о замечательном человеческом качестве — о «бескорыстной дружбе мужской» — припоминается немного. «Три мушкетёра» и Шерлок Холмс с Ватсоном… А больше что-то на ум ничего не приходит. А вам?»

Ну, я сейчас подумаю так навскидку. Конечно, «Я, бабушка, Илико и Илларион». Дружба Илико и Илларион, двух грузинских стариков — один одноглазый, второй потом тоже стал одноглазым. В общем, это бесконечно бережные и бесконечно нежные взаимоотношения. Вообще грузинская литература даёт нам очень много примеров высокой дружбы, дружеских отношений. Что ещё вспомнить так навскидку? Конечно, тетралогия Катаева, потому что Петя и Гаврик, невзирая на то что жизнь их страшно разбросала, остаются друзьями на протяжении всей своей биографии.

Тут же, понимаете, очень трудно, чтобы мужская дружба была не надрывной, была подлинной, чтобы она была свободна от какой-то лирической демагогии и тем более — от уклона в гомоэротические отношения. Хотелось бы, конечно, чтобы это были именно отношения чистые, суровые и как бы свободные от романтизации. Ну, в этом смысле, наверное, такие отношения, которые описаны у Гайдара — вот старая боевая дружба, как у отца Сергея в «Судьбе барабанщика» с не предавшими его друзьями, которые не поверили в его виновность.

Д.Быков: Плохих журналистов не убивают

Но действительно очень трудно это назвать, потому что мужская дружба целомудренная. Ну, наверное, вспоминаются отношения Дживса и Вустера у страстно не любимого мною Вудхауса или отношения Энди Таккера и Джеффа Питерса в цикле «Благородный жулик». О. Генри. Да, пожалуй. Знаете, лучшие отношения складываются же на почве совместной работы. Кстати говоря, пример настоящей мужской взаимоуважительной дружбы — это отношения братьев Стругацких. Это люди, которые во всём расходились, но, когда работали вместе, умели выше этих расхождений поставить творческую необходимость и творческий зов, зов таланта. Мне кажется, это прекрасно.

Посмотрим, что нам ещё интересного пишут.

«Чем вы объясняете то, что многие писатели и большинство журналистов левые?»

«Самое интересное объяснение дал мне когда-то Леонид Филатов, он сказал: «Надо быть левым, потому что сердце слева». Это интересная точка зрения. И была интересная точка зрения у Окуджавы:

Порядок вечен, порядок свят:

Те, что справа стоят, стоят,

А те, что идут, всегда должны

Держаться левой стороны!

Знаете, как знаменитая надпись на метро «Арбатская». Держаться левой стороны — это не значит быть обязательно таким классическим лефтистом, леваком, для которого на первом месте only revolutions, как говаривал Данилевский. Нет, конечно нет. Быть левым — это значит всё-таки верить в демократию, верить в здравый смысл большинства, не любить элиту, предпочитать элите какие-то более массовые организации, профсоюзы например; верить в силу самоорганизации рабочего класса, верить в то, что человек труда имеет больше прав, а человек элиты, человек праздности, человек-рантье не должен быть основой основ и не должен быть солью земли. Это всё очень милые такие левацкие убеждения. Они могут быть и заблуждениями, но они плодотворны для литературы.

Понимаете, Леонид, я даже рискну сказать, может быть, вещь тоже не очень приятную, но истины-то нет. Истина — она существует иногда, она иногда открывается, но она очень локальна. Есть заблуждения, которые приводят к добру, а есть заблуждения, которые приводят ко злу. Левые заблуждения приводят к появлению хороших текстов, правые заблуждения — очень редко. Поэтому, скажем, Айн Рэнд, по-моему, плохой писатель.

«С интересом читаю «Горящий рукав» Попова. Там есть строчки о Вольфе, — да, Сергей Вольф, был такой замечательный питерский авангардист: — «Я сбегаю в Комарово, падаю в койку и на рассвете просыпаюсь от свирепого свиста. Из мокрых сверкающих кустов появляется Вольф. Через минуту он сидит у меня и скрупулёзно объясняет мне, что мы должны с ним сделать в первую очередь. Тогда хватало сил и времени на всё, и главное — на любовь друг к другу, поэтому то светлое утро светлой ночи запомнилось мне одним из самых беспечных, счастливых». Как это понимать? Какая любовь друг к другу?»

Ну, что же здесь не понимать, Юра? Здесь как раз радость от того, что к тебе приходит утренний гость, свистом будит тебя на рассвете, и ты не раздражаешься, а радуешься ему и приветствуешь его. Любовь друг к другу — это любовь к каким-то совместным авантюрам, к каким-то весёлым приключениям, это творческое содружество людей, которые живут в Комарове.

Вот Николай Чуковский, сын Корнея Ивановича, вспоминает, с какой радостью он всегда слышал за дверью петрушечный и шутливый голос Шварца: «Можно?» Ну действительно, какая радость, когда тебе в гости приходит Шварц. Они все друг друга очень любили, им нравилось, когда они появлялись. Современные писатели при виде друг друга всё-таки чаще испытывают совсем другие чувства — им хочется, чтобы гость ушёл подальше. Правда, у Твардовского была какая-то замечательная мысль… Он, посещая Трифонова, тоже ему свистел — Трифонов выходил, отрываясь от работы, а Твардовский говорил: «Ничего-ничего, русский писатель любит отвлекаться». Может быть, это и действительно так. Я тоже, в общем, люблю отвлекаться.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о романе «Щегол» Донны Тартт».

Да как-то, понимаете, меня совершенно не увлекла эта книга. Мне очень стыдно, но она не показалась мне интересной. Я знаю замечательную рецензию Дубова, знаю много резких отзывов. В общем, многие неприятные люди как раз эту книгу изругали, так что она должна была бы мне понравиться. Но почему-то она мне показалась довольно плоской и совершенно незанимательной, и ни по-английски, ни по-русски я так её до конца и не одолел. Вообще Донна Тартт мне кажется писателем совершенно дутым, так сказать.

Спрашивают тоже, что я за последнее время в Америке накупил. Мне очень нравится роман Джесса Болла «Как развести огонь и зачем?». Ну, Джесс Болл — это вообще моя вина, моя боль, потому что я обещал перевести его рассказ «Silence Once Begun» («Дальше — тишина»), роман, который мне очень понравился. Он с тех пор выпустил ещё две книги, а я до сих пор не перевёл, потому что времени физически не было. Я вообще не очень люблю делать переводы, это рабское такое дело. Правда, зато я перевёл какую-то часть «Дома листьев», который уже физически есть, книга вышла, и в конце августа мы будем её представлять на творческой встрече в доме книги «Москва», надеюсь я во всяком случае. Вот новый роман Джесса Болла «Как развести огонь?» про такую несколько прибабахнутую девочку — он и выдержан немножко в стилистике «Квартала», что мне очень приятно, то есть это такой роман-прохождение отчасти. А самое главное то, что… Ну, я вообще люблю экспериментальный нарратив.

«Возможно ли воссоздать на экране фильм типа «Освобождения» со всей правдой о Великой Отечественной войне? Почему так сложно сказать правду?»

Видите ли, это не очень скоро произойдёт в любом случае. И я не думаю, что это будет сделано в формате киноэпопеи. Возможно, в формате сериала. Я предсказываю другое: в довольно скором времени выйдет фильм того же типа, что «Неизвестная война», как она называлась тогда («Великая Отечественная»), фильм Романа Кармена и творческой его группы, «Unknown War». Вот такой фильм, скорее всего, появится — и не для американского зрителя, а для российского, потому что мы очень много не знаем о Великой Отечественной войне. И как только (выражусь я осторожно) возникнет возможность сделать такое кино — документальное, недорогое, — оно, скорее всего, будет сделано, и мы увидим, как многие мифы рухнут вместе с создавшими их структурами.

«После убийства Немцова (в стиле абреков) и Шеремета (в стиле спецслужб) вопросы о литературе кажутся пресными, бумажными, ненужными».

Я не согласен с вами, don_ballon, потому что — а что у нас останется тогда? Хотя я понимаю, что после Освенцима литература действительно не смотрится.

«Легко экстраполировать этот ряд и это наполняет ненавистью и ужасом. Модильяни говорил: «Обидно, что мажешь кистью, а ведь нужно ещё триста лет бить морды». У вас нет такого же ощущения?»

Ну конечно, есть. Но просто, знаете, поскольку я-то как раз имею к литературе некоторое профессиональное отношение, мне кажется, что бить морды кистью — это ещё эффективнее. Мы можем добиться чего-то только средствами искусства. Любые другие средства, любые другие способы воспитания, к сожалению, очень локальные и ведут к чему-то иному. Искусство должно стать таким, чтобы способы его воздействия не уступали мордобою. Вот что он нас требуется. Нам надо научиться писать так, как Симонов, когда он писал «Убей его!», не брезгуя современностью. А то очень многие с радостью пишут о розочке и козочке — в то время как жизнь всё-таки требует какого-то серьёзного спроса. И у меня есть такое ощущение, что сейчас не нужно объявлять нужными низкой жизни вопросы современности. Тот, кто не пишет сегодня о современности, — тот, по-моему, просто дезертир.

«Каково ваше отношение к поэту Василию Фёдорову? Евгений, Лос-Анджелес».

Дорогой Евгений, мне кажется, что всерьёз относиться к Фёдорову можно только из Лос-Анджелеса, понимаете, по соображениям ностальгии. Василий Фёдоров, чьё имя так часто упоминалось в учебнике по литературе для десятого класса моих времён, был очень плохим поэтом. Он написал роман в стихах «Седьмое небо», роман в стихах «Женитьба Дон-Жуана», написал довольно много лирики, но в целом, конечно, из этой лирики осталось, я не знаю, строк двадцать. Ну, например, такое четверостишье:

У крайностей один венок,

Один у них венец;

Дурак бывает одинок,

И одинок мудрец.

Это, по-моему, тоже трюизм. В общем, Василий Фёдоров — по-моему, это просто поэт социалистического реализма, которого очень трудно вспомнить добрым словом. На его фоне Эдуард Асадов — по-моему, это какой-то просто шедевр лирической дерзости.

Вот хороший вопрос: «Доброй ночи. В одной из предыдущих передач вы подробно разбирали письмо слушателя, который «предлагал» вам уехать из страны (и вам лично, и либералам в общем). Вы тогда рассмотрели множество версий, по которым вас «гонят из страны», и остановились, как на самой правдоподобной, на мести. Патриоты желают видеть, как вы моете посуду на Брайтоне. У меня вопрос: почему вы даже не пытались рассмотреть самую очевидную «версию»? Она проста: вы надоели. Достали своим нытьём, бесконечной критикой, бесконечной руганью. Утомили. Вы понимаете? Не надо за «больную совесть нации» — вас ею никто не назначал».

Д.Быков: Я всегда был уверен, что никакой литературной эволюции по большому счёту нет

Ну, как вам сказать? Если бы я вам надоел, вы бы мне сюда не писали, вы бы меня не слушали, вы бы не приникали ухом к приёмнику с тем, чтобы выслушать меня, бесконечно надоевшего, и не ждали бы, как я выкручусь, как я отвечу на ваши вопросы. Но я никак не буду отвечать на ваши вопросы. Это вы мне надоели, а не я вам. Это я могу от вас избавиться легко, перемотав ленту вопросов дальше. А вы от меня — не можете. Поэтому ни о каком «надоедстве» здесь говорить невозможно. Что это такое? «Я три дня за вами скакала, чтобы сказать, как вы мне безразличны!» Пришёл на форум, написал глупость какую-то грубую и пытается ещё мне что-то сказать, как я ему сильно надоел. Надоел? Так ради бога! Выключайте, пожалуйста, приёмник и спите спокойно. Нет, вы расчёсываете эту язву, вы не можете без меня обходиться. И, честно сказать, мне это очень приятно.

«Почему вы считаете теософию, антропософию и оккультизм псевдодуховностью? Можно ли в двух словах?»

Дорогой mostro, не получится в двух словах. Я вам через три минуты отвечу в подробностях.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Тут, кстати, спрашивают, когда будут ближайшие лекции. Мы решили одну лекцию всё-таки сделать летом, хотя народу, конечно, мало — многие разъехались. Но, как выяснилось, разъехались не все. И поэтому 26 июля в нашем помещении лектория на Ермолаевском будет лекция о «деле Бейлиса». Вернее, это не столько даже о «деле Бейлиса», потому что это надо рассказывать несколько суток, а о том, что я собираюсь написать в романе «Истина», то есть о том, что для меня в этом деле прежде всего важно. Приходите 26-го в полвосьмого. Волшебное слово то же самое. Попробуем, во всяком случае. Если не влезете — на сцене рассадим. Но я думаю, что влезем, потому что нас в Москве сейчас не так много. Будем говорить об особенностях и обстоятельствах этой довольно тёмной до сих пор истории.

Что касается вопроса об оккультизме, теософии и антропософии. Сразу хочу сказать, что на этих путях ведь можно на самом деле найти довольно много интересного. Это, конечно, ложные пути. Это проникновение с отмычкой туда, куда надо проходить со своим ключом. Точно так же, как и наркомания — собственно, это путь ложный, путь фальшивый, когда вы вместо того, чтобы куда-то проникнуть с ключом в результате долгих и осознанных духовных усилий, проходите туда именно с отмычкой изменённых состояний сознания. В лучшем случае вы увидите предметы не с той стороны, а в худшем — просто заблудитесь в бесконечных лабиринтах, в каких-то страшных тёмных путях.

Что мне представляется главной ошибкой и главной фальшью в оккультизме, теософии и антропософии? Это, как и во всякой мистике, отсутствие моральной ответственности. Мистика не предполагает моральных правил, вашего морального участия в чём бы то ни было. И мне очень противно всегда, когда человек начинает о мистике рассуждать применительно к своему повседневному опыту. Мистика — это то, что снимает с вас ответственность.

Одно дело — евангельское чудо, в которое вложен огромный личный вклад, в том числе ваш личный, собственный; чудо откровения, которое переживается ценой довольно глубокого духовного поиска, глубокого копания в себе (не люблю слово «медитация»). А совсем другое дело, когда вы увлекаетесь мистическими совпадениями, как, скажем, у Штайнера, мистическими в истории случайностями, которые никакого отношения к вам лично не имеют. Мне поэтому то и не нравится, что вселенная Штайнера (при всём уважении к нему) принципиально имморальная. При этом у Штайнера были интересные мысли, разумеется. Но большинство последователей Штайнера — как мне представляется, это всё-таки люди довольно примитивного духовного опыта.

И то, что Андрей Белый в конце концов разочаровался в антропософии — это глубоко неслучайно. Другое дело, что потом он попытался построить какой-то собственный вариант антропософии вместе Клавдией Бугаевой, своей последней женой. Он попытался построить какой-то — ну, как бы это сказать? — советский вариант антропософии. Многие из вас, наверное, знают, что то, что посвящён роман «Москва» памяти крестьянина Михаила Ломоносова — это на самом деле маскировка. Имеется в виду архангел Михаил, который для антропософов ключевая фигура духовной истории. Но Белый пытался построить русскую антропософию, найти русских прототипов для антропософских архетипов.

Мне представляется, что это художественно очень интересно, а философски совершенно несостоятельно. Но, понимаете, мы же не можем требовать от писателя, чтобы он был полноценным философом. Нас интересуют не антропософские заблуждения Андрея Белого, которых было много и которые были совершенно смехотворны, не его строительство Гётеанума, который должен был простоять три века, а простоял три года и погиб от пожара. Это всё нас совершенно не волнует, или волнует специалистов, таких как, например, Тамара Юрьевна Хмельницкая, Царствие ей небесное, или Моника Спивак, которую я очень уважаю. Но это удел специалистов. Нас интересует Андрей Белый как автор гениального романа «Москва под ударом». Гениального романа! Потому что при всей густоте красок и при всех безумных каких-то его эпизодах линия Мандро и Коробкина — это действительно войдёт в русскую литературу, это всё безумно интересно. Но помните, что, интересуясь этим, не надо перегибать палку.

«Не смог найти монетку на улице в «Квартале»… Думаю отложить прохождение до следующего лета. Спасибо, книга затягивает! Но не хочется делать себе скидок».

Спасибо. И правильно делаете. И потом, понимаете, «Квартал» же, в отличие от антропософских сочинений, не предполагает такого уж серьёзного к нему отношения. Вы можете просто его читать для удовольствия.

«В чём, по-вашему, художественная ценность «Степного волка»? Прочёл два раза, но не вставляет».

Знаете, меня тоже не вставляет, поэтому вы обратились не по адресу. Я не люблю «Степного волка». Мне нравится в общем, довольно сильно нравится «Игра в бисер», хотя она могла бы быть, по-моему, короче вчетверо. Но это кастальская такая история. Знаете, действует она на меня, как прохладное молоко. Приятная такая штука, чистая, хрустальная. Но что касается «Степного волка», то это из тех книг, которые страшно повышают читательское самоуважение, а на самом деле уважать себя, по-моему, её читателю совершенно не за что. И когда девушка моей мечты увлекалась безумно этой книгой и говорила: «Вот, это про меня. Я — степной волк», — я всегда понимал, что у неё со вкусом серьёзные проблемы. Может быть, именно поэтому она и проводила время со мной.

«Спасибо за «ЖД». И вам спасибо.

«Понравилась серия книг Стругацких про Макса Каммерера, а именно вставка про голованов. Хотя не очень понятно, зачем вообще вводилась эта линия, но читать очень интересно. Есть ли в вашей памяти фантастика, в которой описывается чужая цивилизация или контакт с ней людей на таком же продуманном (в хорошем смысле) псевдонаучном уровне?»

Нет, ну зачем нужна история с голованами в «Жуке [в муравейнике]» — совершенно очевидно: мы должны почувствовать, должны понять, что способности Абалкина имеют нечеловеческий характер. Если вы помните, народ голованов знает Льва Абалкина. Причём большое удовольствие — обмениваться этими цитатами, паролями. Народ голованов знает Льва Абалкина. Он не чувствует, не понимает его, не поддерживает его, а знает. Он умеет установить с народом голованов контакт, который рационально не постижим.

И история со Щекном, в чьём имени так прочитывается «щенок»… Щекн — это, конечно, наглядный пример того, что Абалкин не вписывается в обычные людские рамки. Кстати говоря, я думаю, что если бы Стругацкие дали себе труд или просто захотели, или кто-то бы им предложил написать отдельный роман о Щекне и Абалкина, то вот это был бы пример настоящей мужской дружбы, дружбы представителей двух цивилизаций. Помните, когда они ходят по этому странному городу, и Щекн иногда подаёт сигналы: «Опасно! Подчёркиваю: очень опасно!» И самый опасный сигнал, самую большую опасность он ловит возле детской карусели. Помните, как это страшно и как это здорово.

И вот это могла бы быть гениальная книга. Но Стругацкие уже тогда были одержимы идеей фрагментарности, сжигания мостиков, и им хотелось, так сказать, больше загадочного, ничего не доводить до конца, не объяснять параллельных текстов и так далее, не объяснять, что их сводит вместе, как в «ОЗ» [«Отягощённые злом»], поэтому вполне естественно, что история про Щекна осталась вставной новеллой. Но она нужна именно затем, чтобы показать головановскую и абалкинскую, кстати, принципиальную античеловечность. Но мы должны уметь любить и понимать не человеческое, потому что нельзя любить и понимать только своё; надо уметь терпеть и понимать чужое.

Что касается хорошо описанных и убедительных контактов, то вот вам пожалуйста — у тех же Стругацких, вероятно, «Малыш», где всё-таки вопреки всему контакт осуществляется, как это ни странно. Из других? Знаете, я порекомендовал бы вам… Это, может быть, странным вам покажется, но порекомендовал бы повесть Ариадны Громовой «Глеги». Там не совсем про контакт, хотя про контакт тоже, но там про искусство понимать, что произошло. И вообще «Глеги» — сильная вещь. Это повесть 1962 года. Она описывает, кстати, вот и то, что в России сейчас происходит. Она немножко похожа (немножко!) на лемовского «Непобедимого», но в малой степени, а в наибольшей — конечно, она на саму Громову. Громова была замечательный диссидент, глубокий и интересный писатель.

«Получилось, что я на море вожу ребёнка в свой родной город. У меня здесь есть свой квартал. Но 1 сентября я уезжаю в Харьков, где вот уже 15 лет живу, и там сформировался свой квартал. Можно ли проходить вашу книгу, начав её на море и заканчивая в Харькове?»

Конечно, можно. Я не гарантирую вам денег, но вам будет интересно. Знаете, я, кстати, не думал об этом, но мне даже кажется, что в этом есть какая-то лихость — начать проходить «Квартал» в одном месте, а закончить в Харькове, в другом городе. Только помните, что в конце «Квартала» (заглядывать нельзя, но вот вам спойлер) всё равно обязательно надо на один день приехать на море. Так что имейте в виду Феодосию.

«Слышала отрывок из вами же начитанного «Эвакуатора». Часто ли к вам обращаются с предложениями озвучить книги? Нравится ли это вам? Готовы ли вы этим заниматься?»

Конечно, готов. Я начитал несколько кусков из «ЖД». Я начитал полностью книгу стихов «Ясно». Вот сейчас, кстати, буду американцам вечером, глубокой московской ночью, читать творческий вечер по этой книжке и по новой, которая, скорее всего, будет называться «Счастье». Так что я люблю почитать вслух, вообще говоря. И детям, и возлюбленным я всегда вслух читал с большим удовольствием, потому что это лучше, понимаете. Необязательно себя, можно других. У нас даже есть в «Прямой речи» такая серия «Быков вслух», где я читаю, скажем, Бунина, или Паустовского, или особенно мной любимого Житинского. Да, конечно.

«Планируется ли лекция об Андрее Тарковском?»

Понимаете, это не я должен делать. Это должен делать учёный класса Марголита, или Клеймана, или Шемякина, или Туровской. Но попробую, может быть, поговорить о «Зеркале». Вот одну из следующих лекций я, может быть, посвящу «Зеркалу», хотя у нас стоит большая очередь. Вот здесь просят прочесть лекцию о Шкловском, и пренебречь этим я, конечно, не могу. И, скорее всего, эту лекцию прочту, вообще о формальном методе. Ну, я мало чего могу сказать о формальном методе. Это вам надо было расспрашивать, когда здесь был Жолковский. Но, ничего не поделаешь, придётся вам довольствоваться моими скромными комментариями.

«Вы признаёте за Шолоховым авторство «Тихого Дона», но для меня аргументация Бар-Селлы вполне убедительна. В этой связи интересен вопрос о роли мировоззрения писателя в его творчестве. Убеждён, что такой писатель как Юрий Бондарев, чей бронетанковый сталинизм не секрет ни для кого, не мог написать такие романы, как «Тишина» или «Берег». А уж корни появления такой прозы под его именем — это дело второстепенное».

Ну, Михаил, дорогой, во-первых, не будем забывать, что никакого бронетанкового кондового сталинизма в Бондареве не было примерно до 80-х годов, причём до их конца. Бондарев очень болезненно, очень мучительно отреагировал на переход из первых советских писателей, из классиков в крепкий второй ряд. Для него это было мучительно. И поэтому он обиделся страшно. И поэтому он написал несколько истерических произведений, таких как роман «Игра», как роман «Бермудский треугольник». Он же был секретарь Союза [писателей СССР], он обладал огромной властью, он обладал серьёзными деньгами и колоссальными переизданиями. А начинал он как честный писатель. И «Тишина» — это классический бондаревский роман. И даже я вам рискну сказать, что «Тишина», в особенности вторая книга её, — ну, это лучший бондаревский роман. У него ещё была замечательная повесть «Родственники».

И к «Берегу» я отношусь очень хорошо. Вы не поверите, но лейтенант Княжко — это был важный герой для прозы 70-х годов. Сам Никитин, писатель-повествователь, — это дело десятое, а вот Княжко — это интересно. И, конечно, потрясающий там образ Гранатурова — вот этот мерзавец законченный, садист, такой Долохов-2, который требует расстрела пленных. Такие люди были, которые свою пустоту душевную и трусость маскировали брутальностью колоссальной, грубостью, зверством. Бондарев был один из первых, кто рассказал об этих зверствах уже бессмысленных, об этой мести уже избыточной. У него же действие происходит в мае-июне сорок пятого года. Кроме того, там хорошо написана любовная линия. «Берег» — это совсем неплохая книга. И Эмма там замечательная. «Берег» — это очень хорошо.

И, кстати говоря, вот «Выбор». «Выбор» — роман, который вызывает до сих пор довольно взаимоисключающие толкования и разные мнения. Это сильная книга. Я многое из неё помню. Илья Рамзин — чрезвычайно интересный герой. Почему? Потому что вообще об этом поколении — поколении сорокового года — написано мало, мало кто уцелел. Но это были действительно сверхчеловеки. Это атлеты, молодые боги. Как там дочка писателя … Забыл, как его зовут. Васильев, по-моему. Когда она смотрит на этих людей, она же потрясена: «Вы были молодые боги. Разве их можно сравнить с сегодняшними молодыми людьми? Ну нет, конечно». Это поколение героев и красавиц. И вот эта замечательная история с Марией, этот первый, рано описанный сексуальный опыт двух шестнадцатилетних советских старшеклассников — это очень здорово написано, надо вам сказать, и с великолепным эротическим напряжением. Это люди, это дети, которые не в силах смириться со своей взрослостью, которых она как бы разрывает изнутри. Я считаю, что «Выбор» — это очень серьёзное произведение.

Д.Быков: Пример настоящей мужской взаимоуважительной дружбы — это отношения братьев Стругацких

Другое дело, что после 80-х Бондарев писал очень плохо. Ну, ничего не поделаешь, знаете, есть же всё-таки и возраст. Совершенно правильно сказал Аксёнов: «Писать надо до тех пор, пока хочется». Вот тут уже, видимо, был тот случай, когда не хотелось. Кроме того, всё-таки не надо сбрасывать со счётов ту мировоззренческую катастрофу или тот во всяком случае очень серьёзный ценностный слом, который произошёл со всем обществом и с Бондаревым тоже. Это писатель, который ощутил себя вдруг ненужным. Естественно, много злобы и обиды появилось в его текстах.

«Мне понравилось, как сделан финал «Людского клейма» у Филипа Рота — в форме разговора персонажа и писателя на застывшем озере. Чем больше писатель убеждается, что разговаривает с убийцей, тем больше я в этом сомневаюсь. Понятно только, что во всём в итоге виновата «атмосфера ненависти».

Знаете, я не… Как вам сказать? Я с Ротом вообще немножко знаком. Я несколько раз с ним в ресторане «Русский самовар», куда он часто хаживал, выпивал, когда ещё пил. И даже у меня есть автограф. Но вот об этом я его не спросил. Понимаете, какая штука? Мне представляется, что этот разговор восходит — чисто просто как отсылка — к финалу «Handcarved Coffins» («Самодельные гробики») небезызвестного Трумена Капоте, любимого моего автора, где писатель тоже разговаривает с героем, тоже с убийцей, и тот говорит: «Верно, уж так надо было. Не я сделал, а Бог. Воля Божья».

Кстати говоря, разговор писателя с героем придумали и не Капоте, и не Рот. В финале «Завтрака для чемпионов» 1972 года Курта Воннегута («Breakfast of Champions») Воннегут разговаривает Килгор Траутом и, помните, говорит: «Я могу с тобой сделать всё что угодно, я твой создатель». И тот кричит: «Верни мне молодость! Верни мне молодость!» Вот это очень здорово тоже придумано.

«Мой вопрос уже задавался, настолько он поверхностен. В советские времена существовала реальная ниша «толстых журналов», через которую молодой автор с трудом, но мог пробиться и однажды проснуться знаменитым. Что представляют из себя толстые журналы сейчас — хорошо известно. Интернет выглядит вяло и вызывает тоскливое сожаление. Проза.ру больше похожая на кладбище, — да, действительно на братскую могилу, я согласен, — авторские паблики во «ВКонтакте» — это то, что пришло на смену толстым журналам? Неужели нет путей для реализации краткой прозы молодых неизвестных авторов?»

Слушайте, дорогой nick, ну это же элементарно! Напишите хороший рассказ — и он будет всеми замечен немедленно. Понимаете, покойный Дмитрий Бакин, Царствие ему небесное, когда-то написал один рассказ, его напечатали в «Неделе» — и все заметили его немедленно. Хотя с одного рассказа, притёкшего самотёком, очень редко начинается писательская карьера. Напишите хороший рассказ, отправьте его в журнал — и все о нём будут говорить через неделю. Все разговоры о том, что «молодому писателю трудно пробиться»… Просто молодому писателю (и это верно) очень трудно написать действительно прекрасное произведение. Но если вы его напишете, то будьте уверены — вы проснётесь ну просто чудовищно знаменитым! О чём тут говорить?

«Посмотрел фильмы «Летаргия» 1983 года и «Оглянись» 1984-го и был потрясён. Возможны ли такие фильмы, раздирающие сердце и заставляющие задуматься, в наше время?»

Нет конечно. Фильм Ланского «Летаргия», по-моему, с лучшей и самой страшной ролью Андрея Мягкова и фильм «Оглянись» по сценарию, насколько помню, Володарского, режиссёра сейчас не назову [Аида Манасарова]… А может, и Мережко, сейчас не вспомню. В общем, это такой фильм про женщину, пересматривающую свою жизнь после того, как сын через неё перешагнул, буквально перешагнул — она там лежала на пороге, а он перешагнул через неё. Очень сильная была роль — Светозаров, по-моему, его играл [Дмитрий Щеглов].

В общем, такие фильм сейчас невозможны потому, что не забывайте, что это первая половина 80-х, это время уже деградации, уже перезрелости Советского Союза. Это время сложное, это сложная эпоха, эпоха сложных фильмов. Вот тогда появилось хуциевское «Послесловие», например, с тем же Мягковым и Пляттом. Мягков — один из главных актёров этого времени. Сложнейшая картина! Ведь зрелый, поздний Хуциев гораздо глубже раннего. Начиная уже с «Июльского дождя», он действительно очень зрелый и глубокий художник, ничего не высказывающий прямо, а всё в подтексте. Такой фильм возможен в сложном обществе. Подождите, наше усложнится — тогда что-нибудь и будет.

«Какова ваша позиция в давнем споре о «рабской природе русских»? — не «арабской», а «о рабской». — Можно ли утверждать, опираясь на Герберштейна, де Кюстина и на факты текущей действительности, что русские неискоренимо сервильны?»

Знаете, я много раз цитировал ответ моего американского студента, когда я его спросил… Я вообще спросил группу: «Вот представьте себе, что есть люди, которые соблюдают абсолютно все внешние требования, а внутренне никогда не лояльны: рассказывают анекдоты, хохмят, не соблюдают законов. Это особая степень свободы или особая степень рабства?» И вот мальчик этот, который сейчас, кстати, работает в Казахстане и изучает там местный менталитет, сказал: «These things in Russia are not mutually exclusive» («В России эти вещи не взаимоисключающие», если грубо переводить).

Конечно, русская свобода — это особая форма рабства, но самая независимая, самая весёлая, самая такая independent. Понимаете, это та форма рабства, когда на глубине души вы никому не принадлежите. И неслучайно в повести Толстого «Гадюка», которую сейчас часто упоминают, главная героиня так и остаётся девственницей, эта Ольга, потому что никто не сумел проникнуть в её душу, в её тело до конца — она для всех недоступна. Ну, как и блоковская героиня, которая: «Пускай заманит и обманет, — // Не пропадёшь, не сгинешь ты», — которая никогда никому не принадлежит. Так что я не назвал бы это русской какой-то особенной сервильностью.

Вот у меня сегодня была достаточно бурная дискуссия с теми же американцами. Вот Юг, который страдает от рабства. На Юге мы видели прекрасно, что рабство побеждено, но Юг этого поражения до сих пор не пережил (Фолкнер весь тому порука), но как говорят: «Мы проиграли войну, но мы выиграли культуру».

И действительно мы так или иначе — Россия, которая живёт в условиях, может быть, рабских, выигрывает великие трагедии, великие смыслы. Я понимаю, что впадать в оправдание рабства — последнее дело. Но я не оправдываю, а я объясняю, почему многим русским нравится это состояние. Оно нравится, потому что оно сулит максимальный эмоциональный диапазон. Понимаете, в России нет задачи — что-то построить, какие-то достижения заполучить первыми, что-то огромное реализовать. В России есть желание — как можно больше испытать, жажда расширить эмоциональный диапазон, почувствовать.

Помните, как Лидия Варавка в «Жизни Клима Самгина», отдаваясь нелюбимому Самгину, ему потому объясняет… Он спрашивает: «Почему ты стала со мной спать?» Она говорит: «Мне хотелось испытать». Да, хотелось испытать. До сих пор я испытываю такое подростковое возбуждение при воспоминании об этом эпизоде, потому что я, как и большинство советских школьников, читал это по вполне понятным причинам. Конечно, «Жизнь Клима Самгина» — одна из самых эротически насыщенных книг в русской литературе. И Лидия Варавка, как сейчас помню, с её блестящими смуглыми ногами и с копной кучерявых волос (впоследствии седых) была, конечно, нашим эротическим кумиром очень долго.

«Как вы отнеслись к постам Ходорковского и Чичваркина, которые написали, что нужно повторить по примеру Турции военный переворот?»

Ну что же вы говорите? Как раз Ходорковский написал, что ни в коем случае этого не надо, потому что ни к чему хорошему такие верхушечные перевороты не приведут. Ну как же надо читать Ходорковского и Чичваркина, чтобы вычитать ровно противоположное? Вы старайтесь это читать без априорного убеждения, что перед вами враги России. Вы попытайтесь это просто почитать (знаете, как стоит задача — «усвоить смысл прочитанного», как дают иногда в упражнениях на владение иностранным языком), и вы много прочтёте интересного.

«Недавно открыл для себя великого писателя Томаса Манна, — ну, что я могу сказать? Better late than never [Лучше поздно, чем никогда]. — Расскажите, пожалуйста, о своих любимых произведениях этого автора».

Понимаете, если вы его недавно для себя открыли, то вам лучше всего прочесть «Марио и фокусника», «Марио и волшебника». Я, кстати говоря, очень хорошо помню, как Лена Иваницкая (привет вам, Лена) мне, тогда не читавшему этого рассказа, пересказывала его. Я как раз ждал Ирку из роддома, и мы ночью у меня сидели. Иваницкая помогала мне убраться в комнате, всё подготовить к приезду Ирки и Андрюши. Вот мы сидели и чай пили, и она мне рассказывала сюжет «Марио и фокусника». И, как всегда в таких пересказах, это было лучше, чем когда я его прочёл. «Марио и фокусник» — это гениальная повесть… ну, рассказ, новелла, гениальная вещь! Вот я вам её рекомендую.

А для людей, которые уже более или менее начитаны в Томасе Манне — ну, наверное, «Волшебная гора». Будет скучно, но ничего, расчитаетесь ко второму тому, к дуэли Нафта и Сеттембрини вообще уже будет не оторваться. Мой любимый роман — «Доктор Фаустус», тут ничего не поделаешь, и особенно комментарий к нему, который называется «Роман одного романа.

«Можете ли вы себя представить 100 лет назад в роли Горького и Бунина в этом же возрасте?»

Представить-то я себе всё что угодно могу, но, как вы понимаете, мои шансы, мои данные в этом смысле довольно бедны. И я себя охотнее представляю в роли Мережковского, который, по-моему, как писатель лучше обоих. Во всяком случае, «Царство зверя» — лучший исторический роман когда-либо написанный в России, трилогия вот эта. Взгляды и убеждения его мне гораздо ближе. И все его тексты можно сейчас перепечатывать, не меняя ни единой запятой. Поэтому вот в его роли я хотел бы себя представить. А в роли Бунина — не могу. И в роли Горького — не могу тем боле.

Прерываемся на три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Д.Быков: Донна Тартт мне кажется писателем совершенно дутым

«В финале «Жука» после появления Лёвы создаётся впечатление, что показано отсутствие свободы воли у Абалкина. Ну не назло же этим «взбесившимся идиотам» он возвращается к детонаторам, самонадеянно полагая, что его не так просто убить? Можно ли понять это так? И метафорой чего, по-вашему, являются детонаторы, если это метафора? Спасибо».

С метафорой детонаторов всё довольно просто. Хотя Борис Натанович в последнем письме ко мне писал, что «с детонаторами дело тёмное», но темно их происхождение. На самом деле метафора детонаторов совершенно очевидна: это то предназначение человека, которое где-то хранится, которое где-то есть. Лев Абалкин попытался пробиться к этому своему предназначению, он попытался осуществить себя, сделать себя тем, кем он был задуман — и это встретило лютое противодействие системы. Вот в этом-то и заключается главная проблема: как только человек пытается стать собой, пробиться к своему детонатору, то тут же Гомеостатическое Мироздание руками КОМКОНа начинает ему перекрывать эти пути. Вот в этом трагическая сущность «Жука».

«Прочитал рассказ Леонида Андреева «Мысль». Убийца выдал себя за сумасшедшего и сошёл с ума. Почему, как вы думаете, Андреев увлечённо живописует больное сознание маньяка?»

Мне придётся говорить сейчас не очень приятные вещи, но Леонид Андреев, к сожалению великому, будучи очень крупным писателем и, может быть, лучшим русским драматургом (позвольте мне такое заблуждение), всё-таки иногда сознательно, может быть, облегчал себе задачу — облегчал её в том смысле, что ведь описывать маньяка гораздо проще, чем описывать нормального человека. Если у тебя выходит психическое несоответствие, то всегда ты говоришь: «А это маньяк. А это душевная болезнь». Ну, как было собственно с «Красным смехом».

Вот «Красный смех» — это известный рассказ Леонида Андреева, про который Вересаев (который, в отличие от Андреева, был на войне) сказал: «Здесь есть психологическая недостоверность. К ужасам войны врач привыкает на второй неделе, а к концу месяца вообще не замечает их. Это же касается и солдата. Поэтому здесь есть недостоверность». Но Андреев в ответ говорит: «Ну, какая же недостоверность? Герой душевнобольной, его мучает всё».

Вам скажут, что у вас психологически что-то не так — и вы тут же сразу списываете на душевную болезнь. Да, Андреев любил изображать безумцев, любил изображать сумасшедших, потому что, как ему кажется, это расширяло границы художественности. На самом деле это расширяло границы произвольности, а художественная логика при этом сильно хромала.

«Вы часто говорите о новелле «Иваны» как о стержневой для «Конармии», — говорю. — Можно ли сказать, что основной смысл — это трагическое разделение народа на земщину и опричнину? — да, да и ещё раз да! Совершенно верно. — Может быть, революция была своего рода, помимо всех других, новой опричниной?»

Конечно. Я много раз говорил о том, что главная ошибка российских всех переворотов и революций — это, знаете, когда назначают кого-то лишними. Вот кто-то — не народ. Образованные — не народ. Очкастые — не народ. Дьяконы — не народ. И точно та же история с земщиной и опричниной. Бояре — не народ, а опричнина — да. Вот это и есть. Всё или все — кто-то объявляется обязательно изгоем, кто-то лишний. Вот поэтому русская национальная идея, как мне кажется: у нас лишних нет. И это национальная идея будущей России.

«Всю неделю жду вашей передачи, но иногда случается забыть. Но как только начинается канонада у нас в Донецке, сразу же рефлекс: как начали стрелять — значит, Быков в эфире».

Слушайте, ну простите, ради бога. Ещё немного — и я отключусь, просто я перестану делать эту передачу, или мы её перенесём. Хотя вообще мне кажется, что там действительно стреляют слишком часто, но просто вы замечаете это, когда это совпадает с программой. Есть такой психологический фокус.

«Феномен советских мультфильмов: вроде как для детей, а на самом деле для подрастающих личностей. «Халиф-аист», «Ёжик в тумане», «Музыкальная шкатулка» — может быть, я только благодаря им и состоялся».

Ну, видите ли, «Халиф-аист» — вообще один из самых страшных мультфильмов, я думаю, таких триллеров в мировой практике. Но дело ведь в том, что очень многие художники, мультипликаторы, писатели состоялись благодаря тому, что ушли в детскую литературу. Юло Соостер, гениальный художник-сюрреалист, нарисовал «Стеклянную гармонику» Хржановского, которая всё равно легла на полку. «Халиф-аист» был сделан тоже авангардистами. Норштейн, безусловно, нашёл себя в детской мультипликации, потому что это была единственная ниша, которая ему была доступна. Сергей Иванов, замечательный сценарист. Татарский. Это всё были люди, которые были рассчитаны на взрослое искусство, а пришлось им делать детское.

Можно было спрятаться в трёх областях: переводы, где спасались очень многие; детская литература и искусство, где спасались тоже очень многие; и фантастика, которую не так жестоко досматривали, всегда можно было, как Леонид Андреев, сказать: «А это сказка. А это вымысел. А это метафора», — и так далее. Поэтому в фантастике очень многие умудрились состояться.

В частности, у меня тут вопрос, как я оцениваю повести о контакте, какие авторы этих текстов о контакте мне кажутся наиболее удачными. Практически всё, что в Советском Союзе писалось на эту тему, — это же было метафорой отсутствия контакта между властью и обществом. И ничего себе, тоже как-то сходило.

«Как вы объясняете феномен: человек во время экстремальных ситуаций (войн, катастроф) проявляет себя героически, самоотверженно, чувствует себя полностью комфортно, а в мирной жизни не может найти себе место и занимается самоуничтожением. При этом человек неплохой — как, например, героиня повести Толстого «Гадюка».

Вот я и говорю, сейчас о «Гадюке» очень много говорят, потому что этот посттравматический синдром к нам опять пришёл с Донбасса. Я не думаю, что это речь идёт о хороших людях. И я не думаю, что Ольга из «Гадюки» — хороший человек. Мы сейчас как раз недавно с моей замечательной киевской коллегой Ярославой Артюшенко (привет тебе, Славка, большой) обсуждали этот феномен «Гадюки» и пришли к выводу, что повесть-то эта — в общем, повесть прекрасная, а героиня отвратительная. Потому что человек, который не может найти себя в мирной жизни, — это не очень хороший человек, а это человек, для которого мир делится на своих и чужих. А что же в этом, простите, хорошего? Поэтому я не очень люблю Олю оттуда, хотя ей горячо сострадаю. Но она в каком-то смысле действительно духовно девственна, она осталась вечным подростком, сложность мира ей не доступна.

В общем, я не большой любитель вот этого синдрома военного, который, кстати, изображён был в замечательной пьесе… Забыл, прости господи, драматурга. Борис… Борис [Ниренбург]… Сейчас не вспомню. «Огненный мост», где героиня говорит: «Со времени Гражданской войны для меня дважды два — пять». Ну, хочешь жить в мире, где «дважды два — пять», — ради бога, но не заставляй всех остальных.

«У меня есть подозрение, что люди, любящие обвинять других в русофобии и предательстве, — спрашивает Денис, — сами невысокого мнения о своей Родине. Они испытывают такую личностную аффектацию по отношению к оппонентам, что кажутся сами жуткими русофобами. Просто стыдятся в этом признаться и стыдливо приписывают собственные негативные чувства другим людям. Те, кого они клеймят «либерастами»… Это они делают, только чтобы никто ни в коем случае не подумал, что они приписывают свои самые подлые мотивы и эпитеты, говорят о самих себе».

Ну, Денис, это совершенно верно. И вообще «бросовой страной с безнадёжным населением» Россию чаще всего считают именно чекисты, поэтому они и думают, что можно впаривать этой стране совершенно безнадёжную ложь. И те слова про «бросовую страну с безнадёжным населением», которые мне так любят приписывать в интернете, эти лжецы и негодяи взяли просто из статьи, которая называется «Программа Путина». Но у них не хватает именно ума поверить, что кто-то может эту ложь проверить. Это как раз мысли отрицательного героя.

«Можно ли вас попросить сказать пару слов о романе «И поджёг этот дом»? Знаю, что вы считаете его гениальным».

Да, Дима, считаю действительно. Я вообще считаю, что главный приём Стайрона (то есть рассказывание истории с разных точек зрения), позаимствованный им отчасти, конечно, у Коллинза, — это приём очень креативный, когда история рассказывается так, сяк и ещё вот так, и с неё снимаются разные слои. Но вообще роман «И поджёг этот дом» — это роман очень непростой. Это роман, который, казалось бы, рассказывает о развратнике и, в общем, совершенно отвратительном типе, но на самом деле главный герой романа, конечно, не Мейсон, а главный герой романа — Касс Кинсовинг. И интересно не то, что происходит с развратником, а то, что происходит с человеком, который склонен оправдывать себя чужой мерзостью. На фоне Мейсона Касс почти восхищается собой, а на самом деле Касс, конечно, один из главных виновников происходящего.

И вот ещё что мне кажется очень важным в романе «И поджёг этот дом». Ведь когда мы читаем там историю прекрасной убитой красавицы итальянской, мы всю первую половину романа думаем, что убил Мейсон. А потом мы понимаем с ужасом, что убил на самом деле сельский идиот. И вот эта глубокая и очень мрачная мысль Стайрона… Стайрон — вообще мрачный писатель, не зря он пережил такую глубокую депрессию, описанную в «Darkness Visible». Главное-то в том, что иногда вершителем судеб оказывается не Бог, не справедливость (Бог тоже не везде успевает), а иногда вершителем судеб оказывается сельский идиот. Вот эта мысль есть немножко, кстати, у Андреева, где образом судьбы выступает вот этот несчастный сын Василия Фивейского, идиот. Иногда действительно, где Бог не поспевает или где люди опускают руки, там вершителем судьбы оказывается какой-то страшный, какой-то маленький, абсолютно никем не принимаемый всерьёз злобный дурак. И иногда действительно в судьбах людей почему-то доминирует эта странная нота. Это бывает так. К сожалению, ничего не поделаешь. И вообще мне очень нравится этот роман, нравится своей сложностью, своей неочевидность, нравится тем, что он очень хорошо написан.

«Выскажитесь поподробнее по поводу романа Веллера «Приключения майора Звягина». Таких произведений мало по причине отсутствия запроса у общества? Или самостоятельные и решительные люди, без устали себя преодолевающие, просто не нужны ни власти, ни обществу?»

Знаете, Женя, я не стал бы на вашем месте так однозначно оценивать «Приключения майора Звягина». Это довольно страшный роман. Это, кстати, оселок, на котором проверяется читатель. Это роман, который начинается с оправдания убийства. Хотя даже убили полного негодяя, который запытал Вавилова, — это всё-таки эксперимент над читателем. Я не думаю, что Веллер отождествляет себя со Звягиным. Просто Веллер написал ведь роман для иллюстрации своей теории энергоэволюционизма, согласно которой человек стремится не к добру и не ко злу, а к максимальному диапазону ощущений. Я думаю, что это верно только в России. Но в России, безусловно, верно.

Так вот, идея этого романа не только в том, что «надежда в Боге, а сила в руце», а она в том, что ваши побуждения — это не стремление к добру, а это стремление к максимальному эмоциональному диапазону, поэтому не считайте себя добром в последней инстанции. Вот о чём роман Веллера. Вам кажется, что вам хочется творить справедливость или помогать людям, а вам на самом деле хочется себя подогреть эмоционально, вам хочется поставить себя в ситуацию экстремума. Это очень непростая книжка.

Вторая вещь, тоже которая мне представляется очень важной: этот роман — он же построен весь, как шахматный этюд. Помните, Веллер очень чуток к детали. Майор Звягин не расстаётся с соломинкой, он всё время пьёт молоко через соломинку. Почему? Потому что Звягин и есть та соломинка, которая удерживает человека. Это последний шанс для всех. Когда он спасает мальчика, так этот мальчик на четвёртой стадии рака. Когда он спасает некрасивую девушку, так он её вытаскивает, по сути дела, из самоубийственной ситуации. А «Любит — не любит» — там тоже из-под поезда он вытаскивает героя.

Веллер и его герой вступают тогда, когда у героя нет другого шанса спастись — тогда остаётся только вот этот ожог кипятком, только вот этот последний экстремальный способ. В постоянной, повседневной, нормальной жизни методы майоры Звягина были бы способны погубить не одно общество, понимаете.

Поэтому вы относитесь к этой книге так, как и надо относиться к Веллеру: помните, что с вами играет гроссмейстер. Какие бы простые, казалось бы, какие бы очевидные вещи ни говорил он на «Эхе», какие бы в его публицистике ни содержались простые рецепты, Веллер в прозе своей — очень сложный человек. Прочтите такие рассказы, как «Колечко» или «Кошелёк», и вы поймёте, что у него просто так ничего не делается. Он вам не дачный сосед. Это человек, который всё-таки как-никак получил высшее филологическое образование, а потом ещё очень много читал плюс ко всему.

«Фильм «Сто дней после детства» на уровне «Вам и не снилось…», но недооценён, хотя Соловьёва я и не люблю за последние его поступки. Немыслимо трогательные и точные диалоги. Что вы можете сказать об этой картине?»

Могу сказать, что диалоги в этой картине и замысел её — в принципе, это Александр Александров, великий сценарист, который собственно и выступил инициатором этой идеи, а потому же в ресторане «Арагви» они написали вместе поэпизодник, разбросав его по салфеткам. На самом деле Соловьёв, конечно, замечательный мастер, но уж вся вербальная часть фильма — это Александров. Что касается моего отношения к этому фильму. Понимаете, мне вообще нравится романтическое детское кино. И когда герои-дети переживают романтические коллизии XIX века (Шакуров и Друбич — по сути дела, это усадебный роман), я это всегда приветствую.

«Вряд ли это вопрос для эфира, но помогите советом. Я пишу. Выходит вроде бы неплохо. Мне очень трудно писать. Я почти никогда не могу закончить начатое. Десятки текстов начинаю, однако, просыпаясь, все свои мысли считаю наивными и не стоящими никакой прозы».

Костя, то, что с вами происходит, на самом деле задолго до вас случилось с Олешей. Олеша не мог закончить ни одно произведение и очень по этому поводу страдал. А потом из этих гениальных начал получилась великая «Книга прощания», которая выходила сначала в редакции Шкловского под названием «Ни дня без строчки».

Что это было? Понимаете, это всё равно что птица сетует на то, что она не может ходить. Вам совершенно не надо ходить — летайте! Кто вам сказал, что вообще наррация должна быть традиционной, что произведение должно состоять из начала, конца и середины? Соберите вот эти наброски, сделайте из них книгу. Это будет книга вашего отчаяния. Может быть, это будет книга вашего прорыва. Я вообще очень скептически отношусь к идее, что надо вот сесть и долго, тяжело, мучительно писать традиционную прозу. Не пишется вам традиционная проза — пишите кусками, пишите, как уже упомянутый Дэвид Фостер Уоллес, фрагментами, которые прилетают к читателю неизвестно откуда. Совершенно необязательно вообще писать большие романы. Пишите маленькие фрагменты, которые будут означать фрагментарность, разорванность вашего сознания. Я не очень знаю, про что сейчас в России можно написать роман. То есть я знаю, что его можно написать, но я не очень знаю зачем. Перед цунами полы не моют…

«Где можно прочитать или посмотреть вашу лекцию в Питтсбурге «Фашизм как последняя стадия постмодернизма»?»

Знаете, питтсбургская лекция… Ну, это была не лекция, а доклад, когда меня тоже из Принстона туда послали на конференцию. Никто этого не снимал. Некоторые мысли оттуда есть в разных статьях. Но вообще вы правы — наверное, надо сделать просто доклад на эту тему. Я повторю эту лекцию ближе к зиме в «Прямой речи».

«В чём заключается смысл «молодёжной революции» во Франции в 1968 году?»

Насчёт смысла не знаю, но предсказана она довольно точно у Марины Цветаевой в поэме «Крысолов». Это бунт детей, когда сытеньким детям хочется приключений. Вот в «Крысолове» — по-моему, если вы уж там не найдёте смысла, то не знаю где.

«Будет ли выпуск о Сорокине в цикле «Сто лет — сто книг»?»

Да, конечно. «Тридцатая любовь Марины» — обязательно — один из любимых романов матери моей, которой я сейчас передаю привет через океан. Меня поразило, что матери так понравилась эта книга. И потом я понял, что действительно очень хорошо сделана, ничего не попишешь.

«Анджей Вайда — создатель мрачного фильма «Пепел и алмаз». Герой польского Сопротивления хочет жить мирной жизнью, но продолжает убивать. Близок ли вам взгляд Вайды на послевоенную Польшу?»

Знаете, почему-то как раз «Пепел и алмаз» мне не близок, я совсем не понимаю эту картину. Я тогда не жил, а она осталась в своём времени, и я многое действительно в ней не воспринимаю. Мне близок Вайда «Березняка». А особенно мне близок фильм «Пейзаж после битвы» — может, потому, что это экранизация моего любимого автора Боровского, действительно великого автора.

Д.Быков: Бить морды кистью — это ещё эффективнее. Мы можем добиться чего-то только средствами искусства

«Можно ли назвать Лосева — с его тоской по мировой культуре, с точностью слова и культурным подтекстом — потомком акмеистов или даже Мандельштамом второй половины XX века?»

Нет, никак, никаким образом. Мандельштам — всё-таки в поздних текстах это безумие, а Лосев, несмотря на то что он написал «Сонатину безумия», поэт большого здравомыслия. Сам он (а я имел счастье с ним много раз говорить и, рискну сказать, дружить) возводил себя, конечно, к Хлебникову, к авангарду, а такому сюрреализму русскому. Он вообще очень любил авангард и любил Хлебникова, и очень любил на самом деле весь круг футуристов. Я думаю, что он последний футурист. Кстати, именно Андрей Синявский, назвав его «последним футуристом», сделал ему самый большой комплимент в его биографии, и он ужасно этим гордился.

«Посоветуйте рассказы или повести, где мистическое переплетается с реальным. Примеры: «Крысолов» Грина, «Клара Милич» Тургенева, «Мириам» у Капоте, — да, вы правы, конечно, — «Закрою последнюю дверь», Акутагава. Посоветуйте что-нибудь на том же уровне». И просьба с лекцией об Акутагаве.

Понимаете, я не такой спец по Акутагаве, какими были, например, Стругацкие или тот же Веллер, скажем, который умудрился акутагавский Расёмон переписать в «Колечке» так, что только знаток узнает. Акутагава — это серьёзный автор. Вы знаете, я вообще так думаю, что соблазн велик. Может быть, мне удастся Акунина позвать в одну из программ, и тогда мы с ним об Акутагаве поговорим, потому что он блестящий его знаток. Но думаю, что… Да, наверное, сделаем лекцию. Вы как-то соблазняете меня. Всё-таки «Нос» или «Бататовая каша» — это рассказы, которые я ценю выше всех.

Что касается текстов, в которых мистическое переплетено с реальным до неузнаваемости. «Олгой-Хорхой» Ефремова — конечно. Ну, тут уже возникает соблазн начать предлагать собственные вещи. Ну, «Можарово», наверное, хотя там тоже не понятно, что происходит. А из таких… Знаете, я очень люблю «Крауч-Энд» Кинга — рассказ до слёз реалистический, но при этом, безусловно, мистический.

И вот странную вещь скажу. Есть такая довольно интересная повесть Юрия Сбитнева «Прощание с землёй». Это, казалось бы, такой кондовый советский соцреалист, но вот эта повесть — одна из самых страшных книг, которые я в жизни читал (из самых страшных — в мистическом смысле). Там герой идёт искать остатки Тунгусского метеорита и находит совсем не то. Ну, «Перевал Дятлова» Матвеевой — конечно. Но я вам очень советую именно эту повесть Сбитнева. Найдите, она есть в Интернете. Вам, в общем, мало не покажется. Удивительно, что советский писатель вот такую вещь написал.

Спрашивают о тайном смысле гриновского «Крысолова».

Видите ли, никакого тайного смысла в «Крысолове», вообще-то, нет. «Крысолов» — это рассказ, в котором нет примитивной аллегории, это рассказ довольно сложный, таинственный и мрачный. Но в этом рассказе, по крайней мере, одна мысль, как мне кажется, выражена не напрасно и с очень большой наглядностью. У меня когда-то была даже такая статья «Три смелых Крысолова» — имелся в виду «Крысолов» Цветаевой, «Крысолов» Грина, написанный почти одновременно, и пьеса Нонны Слепаковой «Флейтист». Все они вырастают из стихотворения Гейне «Серые [бродячие/странствующие] крысы», а не только из легенды о Крысолове, которую кто только не обрабатывал. Наиболее известная обработка Мериме, скажем, в «Хронике времён Карла IX». В общем, легенда о Крысолове — это только половина дела. А вторая — это «Серые крысы» Гейне, такое странное пророчество о пролетариате.

И крысы гриновские — это не пролетарии, конечно нет. Помните там знаменитую реплику: «Вы были окружены крысами». Крысы — это сущности, которые выходят на поверхность во времена великих переворотов. Крысы умеют превращаться. И не пролетарии, которые делают эту революцию, не интеллигенты, которым нужна эта революция, а крысы умудряются поживиться первыми. Перечитайте цветаевского «Крысолова» и сравните с гриновским «Крысоловом» — и вы поймёте, почему рассказ написан в 1922 году, а поэма придумана в 1924-м. Это очень неслучайно.

«Интересно ваше мнение: могут ли быть взаимополезные модерн и патриотизм, или это движения в разные стороны?»

Страшный вопрос. Сочетание модерна и патриотизма даёт нам фашизм чаще всего. Тем более что у модерна совершенно отчётливые романтические корни. Да, сочетание модерна и патриотизма бывало сколько раз. И, к сожалению, Лени Рифеншталь — при всей классичности её это и есть сочетание модерна и патриотизма. Постарайтесь забыть, что я сказал. Мне, во всяком случае, хочется забыть.

«Барнет завершил фильм «Окраина» символической сценой: русский солдат расстрелян, но жив. А братание с немцами — символ победы над безумием войны. Интересно ли вам творчество Барнета?»

Очень интересно. Но мне интересна не столько «Окраина», сколько мне интересны, конечно, «У самого синего моря», «Плачущая лошадь» (так он по-французски назывался, русское название я сейчас так сразу и не вспомню). Но Барнет мне интересен… Почему, во всяком случае, мне «Окраина» всегда казалась фильмом слишком наглядным, что ли, слишком откровенным, слишком плакатным? Мне нравится у Барнета, знаете, что? Мне жутко нравится «Мисс Менд». Это такая смешная, такая изящная картина! Он начал как ассистент, а потом доснял её как режиссёр. Посмотрите. Это совершенно прелестное идиотское кино, ну, нарочито-идиотское и очень смешное.

«Спасибо вам». Спасибо и вам.

«Я прохожу сейчас бакалавриат по англистике и романистике в Германии. Первое образование в другой области. Я, кажется, окончательно и бесповоротно влюбилась в своего профессора по британской литературе. Не сомневаюсь, что вам эта ситуация прекрасно знакома. Как не влюбиться, когда учитель обаятельный, остроумный, разбирается в литературе и кино, при этом хулиган и провокатор? Мне интересно узнать, что вы думаете об этом коллизии».

Ну, Таня, плох тот учитель, в которого не влюбляются ученики. Всё с вами хорошо. Плох тот психолог, в которого не влюбляются пациенты. Плох тот профессор, к которому студенты не ходят домой, не приносят еду, не расспрашивают и не влюбляются. Ну, есть профессии, в которые надо влюбляться. Так что всё с вами хорошо.

«В этом семестре мы проходили «Дракулу». Мне предстоит летом написать курсовую по роману. Интересно узнать, что вы думаете об этой книге».

Это как раз классическое романтическое произведение, которое находится в одном ряду с Мэри Шелли с её «Франкенштейном», в одном ряду, может быть, с творчеством немецких романтиков. Не забывайте, что готический роман, роман ужасов — это вообще явление романтическое. Если вы рассмотрите связь между романтизмом и триллером, то это получится интересная тема. Только обратите внимание, что Дракула, который был в реальной жизни Влад Цепеш, кровавый садист, там предстал романтическим героем, и это очень характерно. Ничего в этом нет хорошего, это очень печальная вещь.

«Почему у Кафки вопрос власти так тесно связан с сексом? Сцена с Фридой в «Замке».

Нет, я не думаю, что он связан с сексом. Это у вас, Максим, с сексом связаны все вопросы, потому что, видимо, вы человек молодой. На самом деле вопрос секса и вопрос власти у Кафки — совершенно отдельно. Просто и то, и другое — что их роднит? То, что это соприкосновение с чужим, непонятным. Вот я думаю, что лучшая эротическая сцена — это в «Замке», когда ему кажется, что он заблудился в лабиринтах чужой плоти, когда он задыхается в другом человеке. Да, наверное, самое точное определение.

«Пишу вам вот по какому вопросу. Меня зовут Аня. Я в этом году закончила школу. Хочу работать в литературе, только решила поступать не в столичный вуз, а в небольшой, — правильное решение. — Вся семья отговаривает: могла бы в ведущие университеты, а здесь нет шансов получить такое образование. Пугают, что ничего не добьюсь, нужны связи и престиж. Что вы думаете по этому поводу?»

Знаете, лучше быть первым в деревне, чем последним в Париже. Не то чтобы я вас склонял к слишком лёгким задачам, но в столицу все стремятся, а вы попытайтесь реализовать себя в небольшом вузе, где у вас есть шансы многих утянуть за собой. «Станьте солнцем». Помните, как говорил Порфирий Петрович? Поэтому там, мне кажется, самое оно.

«У меня было плохое детство. В силу этого обстоятельства я вырос человеком замкнутым, одиноким, фактически близкие друзья у меня отсутствуют. Были ситуации, когда люди пытались вытащить меня в живую динамичную жизнь, но всякий раз я уползал в свою берлогу. Сейчас у меня мечта: взять отпуск за свой счёт на год и весь этот промежуток времени провести в своём убежище, никуда не выходя. Вот такие мысли посещают меня. Принесёт ли мне пользу этот опыт?»

Не думаю. Я вообще противник таких экспериментов. И не надо вам замыкаться в себе совершенно. И не надо вам, по-моему, прятаться от людей. Вообще, знаете, Октавиан, я вам сейчас дам, наверное, страшный совет: попробуйте вести себя так, как для вас органично. Хочется вам забиться в берлогу — забейтесь в берлогу. Но если вы это делаете по теоретическим соображениям, то не надо! Понимаете, жизнь ваша, умирать вам. И насиловать себя не нужно. Я не думаю, что из этого опыта аскезы, старчества такого может что-то выйти. Зачем вам бежать от мира, если вы в нём ещё не были? Тем более, по-моему, глупо во время кризиса (уж совсем глупо, простите дурака) брать отпуск за свой счёт. На что вы будете жить? Я совершенно против этого. Я — за социализацию. И мне кажется, что у вас всё получится. Господи, Октавиан, ну будут у вас проблемы… В конце концов, возьмите денег, приезжайте в Москву, поговорим, я вас познакомлю с доктором хорошим. Не нужно вам прятаться! Я вообще очень не люблю этой идеи закрыться от мира любой ценой, сбежать от него. Ну, это признак слабости всё-таки. И потом, не надо всё валить на своё детство. Ну, было у вас трудное детство — прекрасно, у вас была сильная стартовая позиция, чтобы себя преодолеть. Ведь человеку затем и даётся трудное детство.

«Если уж вы детям позволяете высказывать своё мнение, то ведь и коллеге можно? Откуда такое предубеждение против немцев и немецкой литературы в частности? Я уже 18 лет живу среди этих немцев, от которых, по-вашему, ничего не осталось. И если в них ничего не осталось от имперского духа — так слава богу. Русские переводы того же Бёлля неплохие. Ваша нелюбовь к Бёллю мне не понятна. Ведь есть «Дом без хозяина», «Где ты был, Адам?», «Поезд приходит по расписанию». Это совсем не мёртвый язык. Может быть, Бёлль просто на девочек так действует, а для мальчиков по-другому? Второй вопрос: нужны ли для журнала статьи по социальной психологии?»

По социальной психологии нужны, но они должны быть студенческие. А про немцев и Бёлля я вам отвечу подробнее через каких-то три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Я не заметил. Хотя вы правы. Я не думаю, что они читают. Просто это до известной степени — как бы сказать? — носится в воздухе. Понимаете, этак вы можете по логике проекта Озерова и Яровой дойти до того, что Стивен Кинг отвечает за реализацию его фантазии, и этак ни про что нельзя писать, потому что придут террористы и реализуют. Я не думаю, что они читают Стивена Кинга. И главное — я думаю, что не такая это идея вот с этим масштабным, массовым терактом, чтобы им не додуматься самим. Хотя, конечно, сходство есть. Это лишний раз доказывает, что пророческий дар у Кинга есть.

Отвечаю на вопрос про Бёлля: почему я его не очень люблю, и почему я не очень люблю немецкую культуру?

Вы знаете, для меня немецкая культура после войны, как безалкогольное пиво — из неё всё-таки очень многое выдохлось. А то, что делало её алкоголем, закончилось вот таким страшным образом. Я не люблю немцев не потому, что «Пепел Клааса», как вы предположили, нет. Хотя это тоже, конечно. А почему нет? Если нация такое сделала, то что, это должно ей прощаться, что ли? Нет конечно. Она некоторый крест на себе поставила.

Но не в этом только дело. Дело в том, что корни этого глубокие в немецкой культуре были: были в Вагнере, были в Ницше, были в Нибелунгах. Они были. В предельном своём развитии это приводит к такому. Конечно, в немецкой культуре есть счастливые исключения, такие как Гофман. Но очень многое в немецкой культуре напрямую вело к тому, что у Манна в «Рассуждениях аполитичного» уже расцвело полным цветом. Манн рискнул поставить на себе этот эксперимент и показать на себе, как идеи Ницше и Вагнера приводят к фашизму. Ничего не поделаешь, «Рассуждения аполитичного» — это такая прививка, сделанная себе самому, поэтому эта книга так долго в России не переводилась.

«Скажите о Вене Д’ркине. Он ведь был поэтом на уровень выше».

Не могу этого сказать. Веня Д’ркин дорог мне не как поэт. Он был, по-моему, прекрасный музыкант. Стихи его я, к сожалению, совсем не воспринимаю. Царствие ему небесное, он очень рано ушёл. Мне кажется, там были какие-то замечательные перспективы, он погиб действительно на взлёте. Но говорить о нём достаточно подробно я не возьмусь просто потому, что это действительно очень серьёзное явление. Надо как-то поглубже мне заняться.

«Хочу предложить такой оттенок читательского клуба вашего эфира путём озвучивания темы лекции не день в день, а за неделю».

Не могу, потому что я лекцию выдумываю по итогам ваших писем в течение недели.

«Что вы думаете о Фланне О’Брайене? Это такой разбодяженный Джойс или альтернатива мрачному Беккету? Читали ли вы его колонки из «Irish Times»?»

К сожалению, не читал. Да, теперь придётся заняться. У меня после каждой программы долгий перечень людей, которые нуждаются в моём ознакомлении.

«Писал вам до этого, хотел спросить. Вы говорили, что в книге прошлое до XXI века уже не имеет значения. А что бы вы посоветовали самому себе, если бы вы были очень юным и ничего не знали о событиях вне своей жизни? Может ли появиться Пушкин или Моцарт, которые не имеют опыта?..»

Могут. И, кстати говоря, Пушкин и Моцарт — это как раз явления, которые творят во многих отношениях с нуля. Ну, Моцарт — за ним стоит огромная музыкальная культура, которую он очень рано начал изучать. Пушкин читал французскую литературу с четырёхлетнего возраста. Но в своей культуре, в своих жанрах они начинали с нуля. Они создавали законы, они следовали им — и вот поэтому что-то получилось. К этому я и вас пытаюсь склонить, потому что знать традицию хорошо, но ещё лучше выламываться из традиции.

Вот очень интересно, что два вопроса подряд про Соловьёва. «Намеренно ли Соловьёв именно в «Ста днях после детства» сделал чеховскую пьесу из жизни советских школьников?»

Намеренно в том смысле, что Чехов был главным писателем советских 70-х. Ведь это был советский Серебряный век. Чеховские интонации, необязательно чеховские полутона, необязательно чеховская сложность, но во многих отношениях чеховский безнадёжный взгляд на человека — вот это основа советского сознания, то, что Татьяна Друбич так изящно назвала «путешествием идеального сквозь реальное», причём путешествием обречённым, потому что, в общем, оно гибнет, конечно, это идеальное в тусклом болоте советского этноса, советского эпоса. Это безнадёжное такое время. Да, в этом смысле Чехов, конечно, самый родной писатель семидесятников. И его инкарнацией, мне кажется, был Трифонов.

Ну а теперь поговорим о Самойлове, потому что неожиданно много просьб именно о нём поговорить.

Давид Самойлов когда-то мне казался поэтом, несколько уступающим Слуцкому. Между ними всегда шла конкуренция. Слуцкий мне казался таким его слегка уравновешивающим ровесником, несколько более масштабным — и по темам, и по методам, и по масштабам новизны. Но потом я понял, что прав был Пётр Захарович Горелик, Царствие ему небесное, друживший с обоими, и со мной друживший в глубокой старости (в 95 лет он умер), друг, собеседник и собутыльник Самойлова и Слуцкого, и Кульчицкого, своего харьковского земляка. И вот он мне сказал, что вдруг Самойлов стал говорить его душе гораздо больше. Почему так получилось? Причин, на мой взгляд, было две.

Во-первых, в отличие от Слуцкого, чей стих, по самойловскому выражению, «бряцает на хриплой лире», Самойлов гармоничен и искал гармонии. И стихи его легче, они действительно выдуваются, как пузыри, и в этих пузырях довольно много кислорода. Но вторая причина, которая мне кажется, в общем, ещё глубже… Мне кажется, что Самойлов — это и внутренне гармоничный поэт. Потому что Слуцкий всегда заговаривает своё безумие, трагедию. Он не пережил войну, не преодолел того, что там увидел (и не мог, наверное, преодолеть). Но его опыт войны был страшнее. Неслучайно у него и бабка погибла в осаждённом Харькове, об этом у него потрясающие стихи:

И бабка наземь упала.

Так она и пропала.

И совершенно потрясающие у него стихи о том, как он освобождал города и выслушивал рассказы чудом спасшихся евреев.

Фронтовой опыт Самойлова был немного другим. И вообще Самойлов был более жизнерадостным человеком. Для Самойлова опыт — это именно опыт молодого лейтенанта, героя, входящего в города и наслаждающегося любовью польских девушек. А для Слуцкого война была непреодолённой трагедией, непреодолённым бременем. К тому же он был ранен тяжело, вы знаете, контужен, страдал от мигреней жесточайших. Он и в жизни человек с внутренней драмой страшной. Самойлов — гораздо более цельная и естественная личность. Оба они принадлежали к блистательному ИФЛИскому поколению, о котором я уже сегодня говорил.

Но чем отличается, на мой взгляд, Самойлов? Не только пушкинским началом, пушкинской гармонией, о которой Слуцкий мог только мечтать. И неслучайно он мечтал, чтобы последние слова… Помните: «Мне пушкинский нашепчет светлый гений». Мне кажется, что этот голос Пушкина гораздо лучше слышал Самойлов. Иное дело, что помимо душевного здоровья, Самойлов ещё обладал в высшей степени тем, что можно было бы назвать государственным мышлением Пушкина.

Он был убеждённый государственник. И весь их коллектив ИФЛИский, который мечтал построить ленинизм, который мечтал начать построить советскую жизнь с нуля, — весь этот коллектив был людьми, озабоченными государственной проблематикой. Они думали масштабно, они не рассматривали себя отдельно от страны, они не пытались скрыться в заводи тихой лирики.

Самойлов, судя по его дневнику, был человеком напряжённого государственного мышления, много думал об этом, много пытался понять. Он радикально осуждал эмиграцию. И именно поэтому он так, в общем, резко осудил Анатолия Якобсона с его отъездом и последующее его самоубийство, как ни ужасно это звучит, считал расплатой за неверное решение, хотя оно было следствием душевной болезни. Именно об Анатолии Якобсоне он написал блистательное стихотворение «Дезертир», которое так точно разобрал Андрей Немзер. Прочтите этот разбор, он есть в Сети. Да и само стихотворение гениальное, на мой взгляд.

Он не принимал ухода в личные какие-то империи. И он не эмигрировал, он очень точно сказал: «Я сделал свой выбор. Я выбрал залив». Он выбрал окраину империи, но не потому, что он сбежал, а именно потому, что он сбежал из разложившегося центра этой империи — из Москвы. Он выбрал точку, откуда он мог спокойно и независимо обозревать будущее и настоящее этой империи:

Знаю [и теперь понимаю],

что происходит

и что произойдёт

из того, что происходит.

Вот этот трезвый, умный, спокойный государственник, живущий в глухой позиции у моря, — это очень важный, очень здравый голос в русской поэзии.

Интересно, что Самойлов как поэт состоялся по-настоящему в 70-е годы. Он, как говорил о себе Тарковский, «рыба глубоководная». Это не значит, что плохи его стихи 60-х, 50-х годов. Нет, у него и в 40-е были шедевры. Но он дописался до настоящего, дописался до великолепного лаконизма, афористичности, лёгкости, дописался до какой-то новой интонации балладной, которой в русской поэзии не было. Он продолжил пушкинскую линию времён «Песни западных славян» — линию балладную, фольклорную. Почему именно её? Потому что в ней есть спокойная, здравая, иногда, может быть, несколько циничная народная мудрость.

Мне представляется, что баллады Самойлова — это лучшее, что он написал. И в особенно, конечно, совершенно гениальные его баллады, которые он писал уже в 70-е годы: «Песня ясеневого листка», если помните, или баллада об императоре Максимилиане, или совершенно удивительные его «Сербские песни»:

…мать уронит свой кувшин

и промолвит: — Ах, мой сын! —

И промолвит: — Ах, мой сын!..

Если в город Банья Лука

ты приедешь как-нибудь,

остановишься у бука

сапоги переобуть…

«Балканские песни» на самом деле называется этот цикл. Это интонация, которой не было со времён Пушкина. И я, грех сказать, из всего Пушкина больше всего люблю именно «Песни западных славян», а из всех «Песен западных славян» — «Похоронную песню Иакинфа Маглановича». Помните, вот это:

Брат [Тварк] ушёл давно уж в море;

Жив иль нет, — узнаешь сам.

Вот это:

Светит месяц; ночь ясна;

Чарка выпита до дна.

Деду в честь он назвав Яном;

Славный [умный] мальчик у меня;

Уж владеет ятаганом [атаганом]

И стреляет из ружья.

Вот эта простая, доверительная, наивная интонация разговора с загробными друзьями почему-то неожиданным образом у Самойлова в это время появляется. И я особенно люблю у него именно интонацию. Вот «Прощание юнака», например:

Ты скажи, в стране какой,

в дальнем городе каком

мне куют за упокой

сталь-винтовку со штыком?

Грянет выстрел. Упаду,

пулей быстрою убит.

Каркнет ворон на дубу

и в глаза мне поглядит.

В этот час у нас в дому

мать уронит свой кувшин

и промолвит: — Ах, мой сын! —

И промолвит: — Ах, мой сын!..

Если в город Банья Лука

ты приедешь как-нибудь,

остановишься у бука

сапоги переобуть,

ты пройди сперва базаром,

выпей доброго вина,

а потом в домишке старом

мать увидишь у окна.

Ты взгляни ей в очи прямо,

так, как ворон мне глядит.

Пусть не знает моя мама,

что я пулею убит.

Ты скажи, что бабу-ведьму

мне случилось полюбить.

Ты скажи, что баба-ведьма

мать заставила забыть.

Мать уронит свой кувшин,

мать уронит свой кувшин.

И промолвит: — Ах, мой сын! —

И промолвит: — Ах, мой сын!..

Понимаете, в чём, собственно говоря, пушкинская интонация заключается? Её никогда не было в русской литературе больше, кроме как у Пушкина. Самойлов — единственный её носитель. Это удивительная смесь многозначности. Мы же не знаем, почему здесь мать уронит свой кувшин. Скорее всего, потому что она догадается, понимаете. Не из-за бабы-ведьмы же. Нет, она всё поймёт. Многозначность, фольклорный лаконизм. Но самое главное — это удивительное сочетание напряжённой динамики сюжета и такого фатализма мировоззрения. Вот у Пушкина этот фатализм, который есть в военных песнях, очень отчётлив: вот как Бог судил — так пусть и будет. Можно найти только у Окуджавы в «Примете» эту интонацию — интонацию иронического приятия жребия.

Невозможно, конечно, не вспомнить и «Когда мы были на войне», которую Пелагея так замечательно поёт именно как народную песню:

Когда мы были на войне,

Когда мы были на войне,

Там каждый думал о своей

Подруге [любимой] или о жене.

Помните? Вот это замечательная такая песня. Это, может быть, самое удивительное стихотворение Самойлова, в некотором смысле, я бы даже сказал, женоненавистническое. Но интонация этого горького жизнеприятия у Самойлова во всём. Например:

— Иль тебе не сладок мед,

Иль не слышишь, как поёт

Дева у ручья?

Иль не дышит ветром сад

И с тобою не сидят

Верные друзья?

Мы нальём тебе вина.

И давай-ка, старина,

Вспомним о былом!

Отдых дай своим мечам,

Отдых дай своим очам!..

Пировали по ночам. Пели за столом.

Это же о чём стихотворение? О слепоте («Когда старый Милош слеп»), ведь Самойлов почти ослеп к старости. И вот это приятие даже слепоты, когда рядом с ним пируют старые друзья, и ты слышишь, как поёт дева у ручья, и этим можешь утешаться, — это опыт такого позднего стоицизма. Ничего подобного тоже в русской литературе нет. В ней много нытья, жалобы, а у Самойлова какая-то воинская простота, простота абсолютно воинских добродетелей, лёгкость. «Жаль мне тех, кто умирает дома». Действительно, хорошо умирать в поле:

И родные про него не знают,

Что он в чистом поле умирает,

Что смертельна рана пулевая.

…Долго ходит почта полевая.

Или уж совсем знаменитое:

Полночь под Ивана-Купала.

Фронта дальние костры.

Очень рано рассветало.

В хате жили две сестры.

Старшая [младшая] была красотка,

С ней бы было веселей,

Младшая [старшая] глядела кротко,

Оттого была милей.

Пахнул [диким] клевером и мятой

Довоенный [пахнул сонный] сеновал.

На траве, ещё не мятой,

Я её поцеловал.

И потом глядел счастливый,

Как краснели [светлели] небеса,

Рядом с этой некрасивой, —

Только губы и глаза…

После [только] слово: «До свиданья!» -

С лёгкой грустью произнёс.

И короткое рыданье

С лёгкой грустью перенёс.

И пошёл, куда не зная,

С автоматом у плеча,

«Белоруссия родная!..»

Громким голосом крича.

Что ещё мне очень нравится у Самойлова? Конечно, самое знаменитое его стихотворение, на которое, кстати, Филатов написал такую прелестную пародию, — это «Пестель, Поэт и Анна». Я не разделяю общих восторгов насчёт этого стихотворения, оно мне кажется несколько таким академичным, прохладным. И вообще я больше люблю у Самойлова его поздние стихи, а это всё-таки 60-е годы, по-моему, конец 60-х. Но гораздо больше мне нравится у него вот это понимание Пушкина и пушкинского мировоззрения. Пушкинское мировоззрение не политическое. Он интересуется политикой, он знает политику, но то, что поёт Анна, для него важнее. Почему? Потому что ему девушка не интересна? Нет. Потому что то, что поёт Анна, — это высшее оправдание мира, это его музыкальная сущность. Пестель прав:

Но времена для брутов слишком круты.

И не из брутов ли Наполеон?

«С улыбкой он казался светлоглазым». Пестель — конечно, бесконечно трогательное явление, и трогательна его готовность отдать жизнь за Родину. Пушкин в это время действительно прекрасно формулирует афористически:

— Ах, русское тиранство-дилетантство,

Я бы учил тиранов ремеслу…

Но главное, что за окном поёт Анна («Там Анна пела с самого утра»). И вот смысл, оправдание мира в том, что рядом поёт Анна, а не в самых умных словах.

Мне представляется также очень важной, конечно, поэма Самойлова «Старый Дон Жуан». Это замечательный опыт, когда ремарки встраиваются вместе с речью в один стиховой ряд.

Дон Жуан:

Чума! Холера! Треск, гитара-мандолина! Каталина!

Каталина:

(Входит.)

Что вам, кабальеро?

Дон Жуан:

Холера! Раз на дню о хвором вспомни, Погляди, как он страдает! Дай мне руку!

Каталина:

Ну вас, старый кабальеро.

(Каталина убегает.)

Это очаровательные стихи, конечно. Но в них есть ещё и очень высокое, очень гордое нежелание каяться в старости.

Дон Жуан:

Я всё растратил, Что дано мне было богом. А теперь пойдём, приятель, Ляжем в логове убогом.

Вот этот пафос наслаждения жизнью, такой анакреонтический, гедонический пафос, которого тоже после Пушкина не было, пафос очень аристократический, потому что он не думает о смысле, он думает о музыке. И точно так же о музыке думает у него Моцарт. «Моцарт в лёгком опьянении шёл домой», — помните?

Ох, и будет Амадею

Дома влёт.

И на целую неделю —

Чёрный лёд.

Ни словечка, ни улыбки.

Немота.

Но зато дуэт для скрипки

И альта.

Понимаете, может быть, поэтому Самойлов так и пил много. А почему было не пить? Про него, кстати, замечательно Слуцкий говорил (по-моему, именно Слуцкий, да?): «Мы свои плохие стихи пишем, а Давид свои плохие стихи просиживает в ЦДЛ». Правильно. Не надо всё время работать, иногда и выпить надо.

И мне кажется, что в Самойлове как раз вот эта лёгкость отношения к жизни, стоицизм — это роднит его немножко с Кимом. Потому что и Ким с его воздушными упоительными песенками, написанными в самые тяжёлые диссидентские годы, — это такой тоже носитель пушкинской идеи. «Нас не похвалят за то, что мы были сумрачны, печальны, трагически серьёзны. Нас похвалят за то, что мы умудрялись быть среди всего этого счастливы». И, кстати, этот кислород счастья есть в очень многих самойловских стихах. Да, конечно, той правды, которая есть у Слуцкого, у него нет. Да, конечно, той трагедии, которая есть у Слуцкого, у него очень часто нет. Но у него есть при этом мужество, которое есть у очень немногих.

Может быть, одно из лучших его сочинений — это гениальная, на мой взгляд, поэма «Поэт и гражданин». Он вынужден был её напечатать под названием «Поэт и старожил». И вот там его трагический опыт войны сконцентрирован с невероятной силой, но ни о чём не сказано прямо — всё через эту пушкинскую лёгкость и через пушкинское иносказание.

Мне представляется также, что одно из лучших сочинений, написанных о войне, — это самойловские «Памятные записки». Я рекомендую вам его и как прозаика. У меня есть такой своеобразный критерий: я считаю, что качество поэта во многом определяется его прозой. Проза Самойлова жестковата, суховата, лаконична, но глубины прозрений в ней есть удивительные. Надеюсь, что после нашей короткой лекции вам станет интересно его прочитать.

А мы услышимся через неделю. Пока!