Один - 2016-05-19

Д. Быков

Сразу хочу сказать, что сегодня мы будем говорить по бесчисленным и, как всегда, необъяснимым заявкам о Валентине Катаеве. Связано это, наверное, отчасти и с тем, что «Дождь» уже анонсировал лекцию о нём на 1936 год в проекте «100 книг — 100 лет», у нас будет «Белеет парус одинокий». Не буду сейчас подробно распинаться на темы своего сложного к Катаеву отношения, потому что, я думаю, у нас ещё будет неоднократно предлог об этом высказаться — и в связи с книгой Сергея Шаргунова о Катаеве, которая выйдет в ближайшее время в «ЖЗЛ», и в связи с книгой жены моей Ирины Лукьяновой о том же Катаеве, которая выйдет, я думаю, год спустя, потому что там очень всё несхоже и по-разному фундаментально. Катаев вообще сейчас неожиданно стал такой ключевой фигурой в разговоре о литературе, потому что он умудрялся быть несоветским и при этом абсолютно лояльным. Видимо, сейчас востребованы подобного рода стратегии компромиссные. О том, как это осуществляется и чем чревато, мы поговорим в последней четверти эфира.

А пока я начинаю отвечать на вопросы, которые, должен сказать, становятся всё более интересными.

Я просто не буду принципиально, ребята, отвечать на вопросы, где меня просят прокомментировать те или иные публикации обо мне. Понимаете, в чём принципиальная разница? Почему-то люди условно почвенной ориентации очень хотят, чтобы мы, не почвенники, их признали. А мне совершенно не надо, чтобы они признавали меня. Мне достаточно признания нескольких близких мне людей и моей самооценки. То ли в этом виновата моя жалкая старость, то ли какие-то другие принципы, но мне совершенно не нужно, чтобы меня признавали чужие. И что обо мне пишут и говорят чужие или оказавшиеся чужими, — мне это, честно говоря, совершенно по барабану, потому что я вижу в этом только новые и новые подтверждения их неадекватности. Я не вижу здесь возможности для диалога.

Почему-то им очень хочется почти в каждом тексте высказаться обо мне. Почему-то им это очень нужно. Наверное, их что-то беспокоит. Меня это не беспокоит, пусть высказываются. У меня есть свои, которые со мной не согласны, их довольно много, с ними я готов вступать в диалог. Но мнение чужих меня не занимает. И я не злорадствую, видя, как они роют над собой курган. Я не огорчаюсь, потому что много званных, но мало избранных. Я не хочу вообще реагировать на чужих. И правильно мне кто-то здесь пишет: «Давайте не будем отнимать у программы время посторонними разговорами».

Привет участникам группы во «ВКонтакте»! Спасибо.

«Знакомы ли вы с «Песнями Гипериона» Симмонса?»

Я не смог это читать. Простите меня, Лёша, вот честно. Я и «Террор» не дочитал. Мне кажется, Симмонс — всё-таки очень многословный автор и какой-то бесструктурный. Я знаю, что «Песни Гипериона» — это культовый текст, но той динамики, которая заставляет припасть к тексту и не отлипать, я там не почувствовал. Простите, мне очень жаль.

«Что можно сказать о романе Сальвадора Дали «Сокрытые лица»?»

Я не читал этого романа. Но то, что я читал в «Дневнике одного гения», убедило меня, что гений не всегда гениален во всём. Вернее, это талант талантлив во всём, а гений хорошо делает что-то одно. Сальвадор Дали очень хорошо рисовал. Писал он, на мой взгляд, эпатажно, скучно. Ну, это я говорю о «Дневнике одного гения».

Вот это хороший вопрос: «Посоветуйте что-нибудь интересное и лёгкое, чтобы это нормально воспринималось после написания дипломной работы».

Видите ли, братцы, всегда после большой работы (а мне это тоже знакомо, потому что свалишь, бывало, толстую книгу — и надо долгое время как-то приходить в себя) наступает что-то вроде такой последовой депрессии. Это естественное дело. И в таких случаях, даже после дипломной работы, нужно к подходу литературы подходить очень грамотно, с большим вкусом.

Если интересное и лёгкое, то я мог бы, наверное, порекомендовать… Если вы не читали Мопассана, то почитайте. Я не скажу, что это легко (это довольно мрачное чтение), но мопассановские новеллы, по крайней мере, читаются безотрывно. «Смок и Малыш» Джека Лондона, если вы ещё его не читали. «Смок Белью» — вообще мне кажется, что это очень удачная вещь. Пожалуй, Джозефа Конрада. Это тоже довольно мрачная литература, но вот «Шторм» — это одна из любимых моих повестей. Наверное, имеет смысл… Вообще морские приключения хорошо бывает почитать — Мелвилла раннего, «Тайпи». Может быть, вообще кого-то… Да, и пожалуй, я рекомендовал бы, знаете… Я не могу сказать, что это лёгкое чтение, но это интересное чтение. Я бы рекомендовал вообще хороших американцев позапрошлого века — Готорна, например. Меня почему-то всегда очень успокаивало его чтение. И, конечно, если у вас сёстры Бронте не читаны, то займитесь ими. Вот для последипломного состояния это идеально.

Если же говорить о современной прозе, то трудно мне перечислить тексты, которые в последнее время читались бы безотрывно. Ну, Хьортсберга я рекомендую всегда в таких случаях, любой роман Хьортсберга: «Nevermore», который я только что прочёл и который мне жутко понравился, хотя это роман уже пятнадцатилетней давности, или «Mañana». Ну, всё, что найдёте.

Вот это очень интересный вопрос: «Хотелось бы услышать от вас сравнительную оценку народовольцев в «Истоках» у Алданова и в «Нетерпении» Трифонова. Кто из авторов ближе к пониманию предпосылок трагедии 1 марта?»

Лекцию о народовольцах я не возьмусь читать, дорогой vitwest. Мне больше нравится Трифонов, больше нравится и стилистически, и философски. И не потому, что он мне (простите за выражение) идейно ближе, а потому, что всё-таки алдановский взгляд на историю, изложенный в «Ульмской ночи», взгляд на историю, как на хаос случайностей, мне не близок. И потом, трифоновский роман — он же не прочитан по большому счёту, он нуждается в переосмыслении.

Конечно, нетерпение не было главной проблемой людей 1 марта и вообще людей 80-х годов. Но вот вещь, которая для меня несомненна. Конечно, они были страшно самонадеянны во многих отношениях, и узки, и ограниченны, и в них была революционная бесовщина. Но была в них и святость — та святость, которую, наверное, Достоевский не видел. Луначарский считает, что он её видел и вот так её преломил. Мне кажется, что люди 1 марта были больше похожи на то, какими они изображены у Трифонова.

Не будем забывать, в каком контексте Трифонов писал «Нетерпение». Ведь это классическая книга 70-х годов — душных, переломных 70-х годов, которые опять поманили надеждами и опять разбились. Это книга 1973 года, каким-то чудом вышедшая в серии «Пламенные революционеры», где все диссиденты — от Окуджавы до Гладилина, от Войновича до Аксёнова — отметились романами. Они в этой серии не просто приспосабливались к действительности, конечно нет. Это не была конъюнктура. Это была попытка разобраться с собственными шестидесятническими иллюзиями. И «Евангелие от Робеспьера» Гладилина, и замечательный роман Житинского о Людвике Варынском (сейчас не припомню его название). Там много было удивительных текстов. Это всё были попытки разобраться с собственным отношением к революции. Разобраться до конца не получилось, потому что диалектика русского и советского, например, в мировоззрении Трифонова очень сложна (и в мировоззрении Окуджавы, кстати говоря, тоже).

И мне кажется, что «Нетерпение» — роман более сочувственный. Мы понимаем, в каких обстоятельствах Алданов писал «Истоки». Алданов был одной из жертв Русской революции, а Аксёнов, Окуджава были детьми этой революции, поэтому их отношение , естественно, разнится. Но мне ближе — и стилистически, ещё раз говорю, и философски — позиция Трифонова просто потому, что это лучше написано. Кроме того, ведь Трифонов не спешит расставлять оценки, Трифонов пытается понять генезис, Трифонов пытается понять, что надо сделать, чтобы это всё не повторялось. Ведь террор (по Трифонову) предстаёт следствием опять незаконченных, недодуманных вещей, недореформированной страны, незаконченных поползновений, пресечённых в зародыше. Вот здесь, мне кажется, речь идёт не только о нетерпении революционеров, а о нетерпении реакционеров, желающих задушить любое начало. В любом случае самый точный анализ 70-х годов дан, мне кажется, у Толстого в «Анне Карениной», но трифоновская позиция к ней близка.

«Верите ли вы, что не прогреми в тот день дважды на Екатерининском канале, если бы Победоносцев не отказался передать письмо Толстого Александру III, — ну, это известное такое письмо, где Толстой пытался отговорить Александра от казни первомартовцев, — и если бы Александр III проникся вдруг высоким смыслом этого письма, верите ли вы, что любое из этих «если» могло бы увести Россию с того поворота, с той исторической развилки, откуда путь был только в катастрофу 1917-го?»

Видите ли, развилки к тому моменту, я думаю (во всяком случае развилки, ведущие к катастрофе 1917-го), в большинстве уже были пройдены. Если бы не было взрыва 1881 года, я боюсь, всё, что начал делать Александр III, обречён был бы осуществлять Александр II. Историческая пьеса, историческая драма России такова, что от исполнителя роли здесь чаще всего ничего не зависит. Возможно, тогда, может быть (в случае Александра II), он бы осуществлял этот поворот несколько менее радикально, несколько менее грубо, чем делала это партия Константиновского дворца. Может быть, Александр II не говорил бы, что «Европа может подождать, пока русский царь удит рыбу».

Но, с другой стороны, видите ли, Александр III — он же был неплохой человек-то, если посмотреть, не кровожадный. Другое дело — очень ограниченный. Но что-то есть обаятельное в этом гиганте, великане, который так страшно «подмораживал» Россию, сам того не желая. И в Дагмаре, жене его, есть некое очарование. Ну, прелестный человек на самом деле, хотя и, конечно, объективно именно он — главный виновник событий 1917 года. Ну, ничего не поделаешь, ничего не поделаешь… Я не думаю, что исторические развилки в российской истории возможны.

«Вам близко творчество Георгия Данелия? Что в его трагедиях так привлекает зрителей?»

Могу сказать. То, что это, собственно говоря, не трагикомедии (это такое определение слишком поверхностное). Это сказки, такие печальные сказки в духе Володина, но, по-моему, лучше, чем у Володина. А особенно я люблю «Кин-дза-дза!» и «Слёзы капали». Но люблю и грузинский цикл, очень люблю и «Тридцать три». По-моему, Данелия — и замечательный сатирик.

Понимаете, что мне близко в нём? Я с Данелией много раз разговаривал, и всякий раз… Конечно, лучше, чем он, не сформулировать. Он тоже человек скрытный. Он, когда начал делать мультипликацию, сказал: «Самое удивительное, что она делается слоями, раскладывается послойно. Я понял, что и жизнь делается слоями. И вот моё кино — это тот слой, которого не видно, но без которого всё не имеет смысла. Вот так бы я сформулировал». Данелия — действительно, это какие-то невидимые, но необходимые основы жизни: какой-то здравый смысл, милосердие, в последний момент приходящее раскаяние. В общем, он живописует те вещи, без которых мир бы погиб. А это очень хрупкие вещи, но они всегда в последний момент срабатывают. Ну, какой-то кислород жизни, которого не так много в воздухе, но без которого ничего не может быть.

Д.Быков: Данелия — действительно, это какие-то невидимые, но необходимые основы жизни

Кстати, я как-то Токареву спросил… (Привет вам большой, Виктория Самойловна! Я очень вас люблю.) Я говорю: «Я не могу своему сыну объяснить, про что фильм «Мимино». И действительно не могу, потому что очень много там всего, а как-то сформулировать — трудно. Она сказала: «Это про то, что надо жить там, где ты нужен, а не там, где тебе нравится». И я подумал, что это правильно, наверное.

«Прочитал жестокий рассказ Шукшина «Крепкий мужик». Там бригадир со злобой рушит старинную церковь и становится изгоем в селе, его все возненавидели. Получается, Шукшин показал, что христианских чувств больше нет в людских душах?»

Да нет, Шукшин показал совершенно другое. Знаете, Андрей, я рискну сказать, что там христианские чувства ни при чём. Это не про христианские чувства рассказ, а это рассказ про пиррову победу. В русском народе (вообще в народе любом, но в русском особенно) живёт такое очень острое чувство: у победы какой-то странный вкус, как в старом анекдоте. Это история о том (этот шукшинский рассказ), как человек нажал и сломал, как он одержал победу, но его после этого перестали любить, перестали уважать, как он настоял на своём, как он раздавил… Эту церковь, крепость настоящую, очень трудно же было разваливать. Она всё выдерживала, всё выносила. Она казалась такой хрупкой, древней, слабой. А он взял и начал её разваливать — и в конце концов своего добился. Но когда ты настоял на своём и начинаешь дотаптывать оппонента — этого русский народ не одобряет. Русский народ одобряет победу духовную. А так все наши главные эпосы — это же эпосы о поражениях, о духовных победах: «Слово о полку Игореве», «Бородино» у Толстого. Наложена рука сильнейшего духом противника. Вот надо побеждать не тем, что ты кого-то дотоптал и доломал, а тем, что ты оказался лучше. Вот это очень важно.

Тут хороший вопрос: «Приходится нам верить на слово, что у вас прекрасные ученики. А как бы можно ознакомиться с их творчеством?»

Да ради бога. Скажем, 23 мая приходите на Ермолаевский, 25 послушать лекцию Кости Ярославского — «Ницше, но в меру». У нас разный с ним взгляд на Ницше, но мне интересно то, что он будет говорить. А 16 или 17 июня (мы будем уточнять) Настя Яценко — моя ученица уже из другого места, с журфака — будет читать лекцию о Дэвиде Линче, на мой взгляд, тоже достаточно ошеломляющую, насколько я пока знаком. Думаю, что осенью, думаю, что, может быть, в сентябре Лиза Верещагина ещё одну лекцию будет читать, на этот раз не о Флоренском, но о человеке не менее интересном — о Бруни, о том самом Льве Бруни, который известен резкой сменой профессий, вер и взглядов. Это интересно. Мне вообще интересно этих молодых слушать. И поскольку лекторий «Прямая речь. Второе поколение» успешно функционирует, давайте придём 23 мая и лично с ними подискутируем. Скоро ещё с практики кто-то вернётся. И летом тоже будут выступать. Я совершенно не прячу этих учеников. Больше того, я охотно предоставляю всему своему поколению возможность закомплексовать, слушая их.

«Один из явно выраженных трендов путинского правления — явная и сильная обида на Европу и на весь мир в целом — мол, «мы вас от фашизма спасли, а вы НАТО расширяете». Неужели Путин и его «политбюро» всерьёз считают, что вся Европа до Британских островов включительно за события семидесятилетней давности должна носить нас на руках?» — ну, я смягчаю.

Лёша, да, всерьёз уверены. Понимаете, тут же очень быстро исчезает граница между манипуляцией и личной верой. Я как учитель очень хорошо знаю: то, в чём ты убеждаешь остальных, поразительно быстро становится твоим собственным кредо. Кстати говоря, очень многие в России абсолютно убеждены, что мир должен нас любить просто за то, что мы — это мы. Таких людей много. Ну а кто сказал, что все должны быть правдивыми, свободными, достойными? Это совершенно необязательно.

«Хочу понять, почему вы не любите Онегина. Пусть с любовью, но, по-вашему, он вообще пустышка. В прошлой беседе вы сказали, что «байронизм, который высмеял Пушкин в «Онегине», — это провинциальные потуги молодого сноба выглядеть трагическим». Но ведь Пушкин с ним дружил».

Нет, не дружил, конечно. Пушкин говорит об этом. Это одна из бесчисленных пушкинских мифологем в романе.

«Мне нравились его черты,

Мечтам невольная преданность,

Неподражательная странность

И резкий, охлажденный ум».

А вы вспоминайте такие выражения, типа:

Что очень мило поступил

С печальной Таней мой [наш] приятель;

Вы тоже этому поверите на слово, что ли? У Пушкина, как вы понимаете, в первой и второй главах очень много насмешки, очень много иронии. Потом роман приобретает трагический тон, но поначалу это сплошная обманка, сплошная пародия (

«Уж не пародия ли он?»

«Прообразы Онегина — Александр Раевский и отчасти Чаадаев — тоже дураками не были».

Ну, насчёт того, что Чаадаев прообраз Онегина — тут говорить не о чём, потому что, конечно, Чаадаев никак не пустышка, никак не денди. Денди он был какое-то время, но Чаадаев — всё-таки автор «Философических писем». А Онегин, как мы помним:

Стал [хотел] писать — но труд упорный

Ему был тошен; ничего

Не вышло из пера его.

Это далеко не Чаадаев. Более того, Пушкин, я думаю, резко отрицательно отнёсся бы к попыткам сделать из Чаадаева прототипа литературного героя. Он писал: «Слышал я, что Грибоедов написал комедию на Чаадаева. При теперешних обстоятельствах это очень благородно с его стороны». Это тоже, в общем, достаточно жёсткий намёк. Чаадаев, находившийся уже тогда в глухой опале (задолго до «Философических писем»), конечно, не был бы у него прототипом героя, тем более героя малосимпатичного.

Александр Раевский? Ну, про Александра Раевского всё сказано в стихотворении «Коварность». Наташа, что мы будем с вами делать вид, что мы любим Александра Раевского? За что особенно любить Александра Раевского, которому Пушкин обязан одним из тяжелейших душевных кризисов в своей жизни? Да, он обладал острым умом, но острый ум вообще никого не извиняет, извините.

«Сравнивая Онегина с Печориным, вы вообще написали: «Куда Онегину до Печорина с его воинской храбростью и великой душой!» Если абстрагироваться от XIX века и дуэльного кодекса, то оба — убийцы. А насчёт «ногтя не стоит», — цитируется моя фраза, — весьма спорное утверждение.

Кто жил и мыслил, тот не может

В душе не презирать людей;

«Мыслил» — это об Онегине, а не о Ленском».

Господи, это же одна из пушкинских совершенно конкретных пародий на мировоззрение сноба. Вспомните:

Мы все глядим в Наполеоны;

Двуногих тварей миллионы

Для нас орудие одно;

Это всё — презрение, насмешка.

Кстати, мне вчера в Тбилиси передали очень интересное письмо. Я вам отвечаю сейчас на эту записку. Там вопрос: «Если бы Онегин был таким ничтожеством…» И вообще что-то все стали защищать Онегина с безумной силой! «Если бы Онегин был таким ничтожеством, его бы не могла полюбить чистая Татьяна».

Да ну? Да что вы говорите! Как это не бывает такого, чтобы чистая девушка полюбила ничтожество? Да в том-то и дело, что это бывает сплошь и рядом! Вот Пушкин сам говорит: «Какая драматическая несправедливость, какая сюжетная неувязка, что Чацкий любит Софью и не видит её измены, её предательства». Да прекрасно он всё видит! В том-то и дело, что в «Горе от ума» есть гениальная грибоедовская догадка: человек истинно умный — он добр, он всё-таки человечен, и он не хочет верить в худшее. Конечно, бывает, что и Чацкий любит Софью, и Татьяна любит Онегина, потому что существо доброе не видит недостатков, так сказать, своего предмета обожания, а оно верит искренне, что там есть ум.

И начинает понемногу

Моя Татьяна понимать…

Так это она в седьмой главе начала понимать, уже когда он Ленского убил.

Слов модных полный лексикон?..

Уж не пародия ли он?

И Онегин получает своё совершенно заслуженно, потому что она прекрасно понимает, что он такое. И, в конце концов, по дьяконовской реконструкции, она должна поехать вслед за мужем-декабристом. Отсюда и декабристская тема входит в роман. Не Онегин же идёт на Сенатскую площадь, помилуйте.

Поэтому этот разговор, что «хорошая девушка не может полюбить ничтожество»… Да вся мировая литература рассказывает нам о том, что хорошие девушки любят ничтожеств, и наоборот. В этом-то и заключается главное горя от ума: ум не презирает, ум глубок, ум добр, он гуманен по своей природе. И когда Чацкий видит то, что происходит на его глазах, он говорит:

С такими чувствами, с такой душою

Любим!.. Обманщица смеялась надо мною!

Он не верит в чужую подлость. И он до последнего не верит, что Софья распустила про него этот слух мерзкий (

«Так этим вымыслом я вам ещё обязан?»

Д.Быков: То, в чём ты убеждаешь остальных, поразительно быстро становится твоим собственным кредо

«Мне лично нравятся они оба, но Онегина вы принижаете, а Печорина возвышаете. Почему?»

Потому что Печорин написал дневник Печорина, а Онегин — дневник Онегина. Сравните эти два текста. Дневник Онегина выпущен из текста, но достаточно показателен:

— Боитесь вы Графини -овой? —

Сказала им Элиза К.

— Да, — отвечал NN суровый, —

Боимся мы Графини -овой,

Как вы боитесь паука.

Это вам, пожалуйста, журнал Онегина. Сравните это с журналом Печорина.

«Я желала бы спросить у Дмитрия Львовича: обязательно ли, если тебе нравится стихотворение, понять его смысл? Надо ли узнавать, когда оно написано, кому посвящено, или достаточно просто радоваться?»

Это ещё в своё время когда-то очень точно об «Улиссе» писали его переводчики: «Можно просто наслаждаться романом, совершенно не зная подтекстов». И стихотворением можно наслаждаться, но просто, если вы хотите, чтобы ваше наслаждение было полнее, зачем лишать себя более полного знания?

«Будет ли напечатана «Тифлисская баллада»?»

Да, я надеюсь. Я совершенно этого не скрываю. «Тифлисская баллада» вчера сочинена, вчера же и прочитана на творческом вечере в Тифлисе. Большое спасибо всем, кто был. Народу было как-то сказочно много, и принимал он как-то сказочно хорошо. Во всяком случае значительно больше той сотни, которая упомянута в одном репортаже. Это я говорю не из тщеславия, а скорее чтобы почтить тбилисскую публику, которой большое спасибо. Нет, «Тифлисская баллада» будет напечатана, я думаю, совершенно спокойно в ближайшем номере «Новой газеты». Хотя это, в общем, лирическое стихотворение, но мне кажется, что оно своевременное. И я уже давно, если честно, не делаю разницы между стихами лирическими и, условно говоря, злободневными, потому что для меня это тоже сфера лирики. Так что — да, всё будет.

«Как вы относитесь к способности автора сделать неожиданную развязку? Что это — западня для читателя, хитрый ход, который опровергает даже нудный роман, или доказательство того, что автор умнее всех?»

И рекомендуется мне фильм «Помнить». Да, совершенно с вами согласен. Поговорим об этом через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вопрос был про то, считаю ли я мастерством эффектную развязку, и вообще нужен ли (как Слепакова это называла) «расклон под занавес».

Я считаю, что это тот жанр, в котором всё-таки развивается жизнь. Мне Шекли когда-то сказал, что жизнь развивается жанре антиутопии. Это забавный взгляд. Сейчас уже не припомню, в каком из трёх интервью, которые я у него брал. В общем, мне эта мысль нравится. Мне кажется, что вообще эффектная развязка, неожиданная развязка — это очень нужное умение, это важное искусство для писателя, потому что она лишний раз подчёркивает превосходство автора в тексте (это важно) и наивность читательских догадок. Это позволяет нам надеяться, что и в жизни нам не всё понятно. Вот почему эта догадка нужна, по-моему.

Вопрос о расчеловечивании в «Спасении рядового Райана»: «Неизбежно ли расчеловечивание на войне?»

Я склоняюсь к мысли, что — да. Я не думаю, что война способна кому-то придать гуманности. Иное дело, что человечеству в целом она напоминает о базовых вещах, о которых оно, может быть, забывает, напоминает о базовых принципах морали. Но это напоминание столь жестокое, что оценить его могут уже последующие поколения. Вот почему ветераны предпочитают не рассказывать о войне.

«Поиск справедливости для Западного мира — основа культурно-политического пространства. Как нам относиться к тому, что Франко благодаря поддержке США и Британии избежал суда, хотя до 1943 года испанцы были союзниками Германии и имели отдельную дивизию в составе немецкой армии? И вообще правление Франко можно считать нонсенсом политического выживания? Как это изменило испанскую культуру, литературу и кинематограф?»

Д.Быков: Эффектная развязка, неожиданная развязка — это очень нужное умение, это важное искусство для писателя

Очень большой вопрос. Не настолько я знаю испанскую литературу и не настолько я знаю историю франкизма, а в особенности в 50–60-е годы. Франко действительно как-то сумел избежать и пережить. Но это отчасти связано с тем, что в контексте Испании само представление о фашизме сдвинуто. И это, конечно, не фашизм ни в итальянском, ни в немецком смысле. К тому же в Испании вообще было чрезвычайно жёсткое противостояние, как вы знаете, двух равно… ну, не равно, конечно, но во многих отношениях равно антигуманных и опасных начал. Вот об этом «По ком звонит колокол» — о том, что фашисты, конечно, ужасны, но и те, кто противостоял им в Испании, отличались очень незначительно, скажем, в отличие от противостояния Гитлера и Сталина, где разница колоссальная… Ну, скажем так: от противостояния коммунизма и фашизма. В Испании это всё, как замечательно показано в эссе Оруэлла «Памяти Каталонии», имело очень сложную специфику. Это разговор не на одну программу, я не рискну сейчас его затевать. Просто скажу вам: да, конечно, исторической справедливости в этом нет, но и подходить к режиму Франко с такими же критериями, как к другим фашистским режимам, на мой взгляд, не вполне верно.

«Блок заслужил такой конец?»

А какой конец? Что такого ужасного в конце Блока? Блок умер истинно поэтической смертью, когда его убило (как он сам говорил о Пушкине) «отсутствие воздуха». Это гибель, которая не всем даётся, гибель настоящего святого, который жизнью и смертью подтвердил свои слова, проиллюстрировал собственное кредо. Это удаётся не всем. Маяковскому удалось, Блоку удалось. Очень мало кто умеет своей жизнью и смертью соответствовать тому, что пишет.

С Веллером пока не договорились, но будем договариваться.

«Как вы оцениваете сборники Веллера «Легенды Арбата», которые в 90-е годы были глотком свежего воздуха?»

Да, были, конечно, и отчасти потому, что Веллер — ведь очень серьёзный писатель. А когда он рассказывает байки (на мой взгляд, в отличие от Довлатова, это важно), он всё-таки прослаивает их довольно большим количеством, во-первых, очень патетических великолепных кусков. Вот эпилог «Легенд Невского проспекта» поражал меня своим совершенно колокольным звучанием, таким похоронным; это часы, которые отбивали нам всем великую смену эпох. И потом, всё-таки Веллер всё время решает одну и ту же философскую задачу — он пытается даже в самых развлекательных текстах ответить на вопрос: почему люди, зная, что добро и что зло, всё равно поступают неправильно? И он на этот вопрос, по-моему, отвечает исчерпывающе: потому что человек стремится не к добру и не к злу, а к диапазону ощущений. Вот этот диапазон, масштаб ощущений его проза, по-моему, очень хорошо передаёт.

«В романе Алданова «Истоки», — что-то много вопросов про Алданова с разных сторон, — запомнилась сцена, где Александр II читает «Дым» Тургенева. Узнал ли император сюжет из своей личной жизни? Намекал ли Тургенев на тайны царя? Насколько сложна духовная проблематика «Дыма»?»

Духовная проблематика «Дыма» исключительно сложна! Я думаю, что это лучший роман Тургенева. И недаром Наталья Рязанцева, мой любимый сценарист, участвовала в его экранизации, писала его сценарий. Это действительно роман о том, что всё — дым, если нет каких-то базовых жизненных принципов. Дым — это всё, о чём говорит Потугин (классический пример, когда заветные авторские мысли отданы не главному и, пожалуй, даже не симпатичному персонажу). Всё — дым. Потому что настоящий выбор — это выбор Литвинова между Ириной и Татьяной, вот в чём всё дело. А остальное всё — действительно дым, дым и дым. Всё непрочно, всё зыбко, всё стоит на ложном, глубоко фальшивом фундаменте. Нет, «Дым» — очень серьёзный роман, очень глубокий. Я его перечитываю раз в полгода где-то.

«Несколько слов о Бруно Шульце — одном из самых необычных и несправедливо прерванных авторов XX века».

Слушайте, несправедливо прерваны все авторы, случайно застреленные. Хотя Игорь Клех писал, что, возможно, Шульц искал смерти в гетто в Дрогобыче. Кстати, эссе Клеха о Шульце мне представляется просто эталонным. Что касается Бруно Шульца самого — понимаете, это очень хорошая литература, в особенности «Коричные лавки», но это не та литература, которая мне близка. Это тот несколько орнаментальный стиль Асара Эппеля, которого я очень ценю как переводчика и который сам сформировался как прозаик под шульцовским влиянием, но для меня слишком колористо, слишком густо и недостаточно динамично. Хотя Бруно Шульц — конечно, и прекрасный писатель, и необычайно трогательный человек.

«Что вы думаете об отношении социума к усыновлению? Почему все так настроены на кровное родство и отговаривают желающих усыновить. Говорят «не твоя кровь», «вырастут неблагодарные дети». А я чаще встречала неблагодарные отношения между кровными родственниками».

Слушайте, дорогая sinnichka, наверное, я не лучший отвечатель на этот вопрос, потому что со своей гиперответственностью в некоторых вещах я панически боюсь давать такие советы. Вы можете усыновить ребёнка, только если вы твёрдо убеждены в том, что вы не навредите ему, так мне кажется. Очень многие люди усыновляют детей по тем же причинам, по которым иногда неудачники идут в школу: им кажется, что среди учеников-то, среди чистых, неиспорченных детей они найдут правильную аудиторию; взрослые циничны, растлены и их не понимают, а вот дети-то их поймут. И они либо создают маленькую секту, либо бывают изгоняемы. Это серьёзная ошибка.

Д.Быков: Я не думаю, что война способна кому-то придать гуманности

И мне кажется, что нельзя ни отговаривать усыновить, ни уговаривать усыновить. Усыновление — это для очень духовно зрелого человека. К своему ребёнку многие относятся хорошо просто по обязанности, по зову крови. А здесь, понимаете, ведь это страшно — сначала усыновить, а потом отказаться. А такие случаи были. Вот это, по-моему, катастрофа гораздо худшая, чем просто не усыновить, а поманить и отказаться.

Знаете, одну из самых страшных книг о катастрофе усыновления написали Нина Горланова и Вячеслав Букур, у них была такая книга, она называлась, по-моему, «Роман воспитания» (я не уверен точно, надо посмотреть). Вот там тоже семья интеллигентов решила усыновить девочку, а девочка несла в себе уже такие гены и такие привычки, что она чуть было их всех там не уничтожила. То есть надо осознавать, что вы можете иногда ничего не исправить всей добротой своей.

И я продолжаю настаивать на том, что хотя домашнее усыновление — это, конечно, прекрасное решение, но оно не универсальное. Иногда справиться с проблемой запущенного ребёнка может только педагог или только коллектив, хотя это ужасно говорить и это ужасно звучит. Понимаете, взять ребёнка в семью — это же не домашнее животное взять (хотя и домашнее животное не всегда удаётся как-то приладить к своему быту), а это взять на себя ответственность за действительно чужого человека, в котором вы не будете узнавать свои черты. И то, к каким катастрофическим последствиям это приводит — об этом надо говорить вслух. А уж после этого, безусловно, агитировать за усыновление, за то, чтобы не было сирот и не было детских домов.

«Я иногда вспоминаю вопрос доктора Борменталя: «Филипп Филиппович, а если бы мозг Спинозы?» Преображенский отвечает: «Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова. А теперь кто перед вами? Клим Чугункин!» Я не понимаю логики, профессор как будто бы сам себе противоречит. В чём же разочаровался Филипп Филиппович: в попытке превратить собаку в человека или в попытке сделать Шарикова «приемлемым членом социального общества»?»

Я вам отвечу. «Собачье сердце» лежит примерно в той же плоскости, что и «Мастер и Маргарита». У Булгакова проблемы вообще-то с гуманизмом. Вернее, он не осознавал это как проблему, а это такое мировоззрение. Булгаков — убеждённый монархист. Он не верит в человека. Он считает, что человеку необходима достаточно жёсткая власть. И он не верит в то, что каждого можно сделать человеком свободным и равным. И для него, конечно, собачье сердце сильнее любого интеллекта.

Видите, в чём опять же проблема. Профессор преображенский сумел сделать из Шарикова человекообразное, но сделать из него человека он не сумел. Преображение это не состоялось, что очень важно. Собачье сердце оказалось сильнее и воспитания, и человеческого мозга. Рабство, инстинкт рабства оказался сильнее. Вот то, что в Шарике было прелестно — преданность человеку, некоторая робость, ну рабство вообще, — оно в человеке оказалось неизлечимо, оказалось губительно.

Булгаков не верит в социальную хирургию. Вот у Пастернака сказано о революции: «Какая великолепная хирургия!» Булгаков, может быть, как врач больше в этом понимает, и он не верит в социальную хирургию, в перемешивание социальных слоёв. Он уверен, что рождённый ползать летать не может. Согласен ли я с этим? Нет конечно. И пафос «Собачьего сердца» мне абсолютно не нравится. Но вещь хорошо написана, ничего не поделаешь.

Кстати, интересный ответ на булгаковскую концепцию — в очень демократической, глубоко демократической повести того же Житинского «Внук доктора Борменталя». Почитайте её. Там история о том, как, наоборот, собака оказалась и добрее, и лучше, и чище человека, и Шарикова пришлось обратно особачивать именно потому, что он слишком хорош для этого мира. Но эта вещь была написана уже в 1987 году, поэтому мало кем замечена. Почитайте, это хорошее и резкое произведение.

«Мне очень дорог роман Юрия Давыдова «Бестселлер», — мне тоже. — Его герой, Владимир Бурцев, — Дон Кихот ХХ века. Такие персонажи в истории России ещё возможны?»

Конечно, возможны. Вы не идеализируйте особенно Бурцева. Он, кстати, и у Толстого есть в «Эмигрантах», Алданов его несколько раз описывал. Бурцев — это просто очень крепкий профессионал. Многие как раз спрашивают, каким образом увязан профессионализм и совесть. Да таким образом и увязаны, что профессионализм — это ответственность перед другими, ответственность за свою работу, за своё дело. Если бы Бурцев не был гениальным профессионалом от журналистики, от расследований, он бы не раскрыл Азефа и не раскрыл бы «Протоколы сионских мудрецов» — два его главных расследования. Бурцев вполне возможен в наше время. Просто человек благороден, когда у него есть ответственность за свою работу и за свои взгляды.

«Ответьте как на духу, кто вы: гражданин, поэт, писатель, журналист, правозащитник?» А почему вам надо обязательно какой-то один ярлык на меня навесить? Я — литератор. И мне этого совершенно достаточно.

«Хочу связать свою жизнь с литературой, поступаю в этом году. Куда лучше подавать документы?» На истфак, я думаю. Писателю важно знать историю.

«Свободны ли люди творчества в сегодняшней путинской России?» Смотря от чего. От многих соблазнов, безусловно, свободны.

«Героиня рассказа Чехова «Душечка» живёт любовью, и сама — воплощение любви. Но автор, раскрыв суть женщины, тихо смеётся. Прав ли он?»

Да вот в том-то и дело, что героиня рассказа «Душечка» — она совершенно не воплощение любви, а она воплощение других вещей, которые часто принимают за любовь. Ой, господи, как же это сформулировать?.. Придётся, наверное, грубые и жестокие вещи говорить. Дело в том, что Чехов вообще не питает особенных иллюзий насчёт человеческой природы, и он подвергает сомнению многие понятия, пытается их переформулировать. Вот он говорит о вере: «Все говорят «верю», «не верю», а между тем, между «да» и «нет» в вопросе о бытии Бога, в вопросе в вере в Бога лежит огромное поле, которое иногда за всю жизнь не удаётся пересечь». Вот так же и любовь.

У Чехова есть рассказ о любви, где подвергаются сомнению разные прежние представления о любви; есть рассказ «Красавицы», где любовь определена, по-моему, точнее всего — как тягостное, но приятное чувство, что все мы потеряли что-то главное. Вот это любовь, да. А то, что в «Душечке» — это не любовь; это собственно, принадлежность, растворение в другом. Она всё время же говорит «мы с Феденькой», «мы с Ванечкой». Она и с теми, и с этими, но она не личность, к сожалению, а она растворяется в другом человеке. И я не думаю, что это стоит как-то сравнивать с любовью. Это совсем другое ощущение и совсем другое чувство, вот так мне кажется.

И это толстовский взгляд на вещи, что душечка — это правильная женщина. Чехов писал иронический рассказ и совершенно иначе о душечке думал. Кстати говоря, дочь Толстого, Татьяна, в Чехова немного влюблённая, поняла этот рассказ совсем иначе — именно по-чеховски. Она говорила: «Я просто поумнела, читая вашу «Душечку». А Толстой, наоборот, говорил: «Вот истинно прелестный образ женской души!» А Чехов ничего подобного… И всякий раз, когда ему начинал Толстой хвалить этот рассказ (помните, как Горький вспоминает), он смущался и говорил: «Да там опечатки».

«Меняются ли ваши взгляды на жизнь в свете насаждения правящим режимом политики страха? Меняются ли ваши планы в связи с этим обстоятельством?»

Мои планы? Нет у меня никаких особенных планов. Как любит повторять Веллер (хотя это и старая пословица): «Хочешь рассмешить Бога — расскажи ему о своих планах». Планов нет. Меняются ли взгляды? Да, всё больше сил, конечно, тратится на адаптивность. Но, с другой стороны (я это повторял не раз), если бы я уехал, эти же силы тратились бы на адаптацию. Так что в борьбе со страхом есть разные правила. Иногда бояться просто надоедает.

«Есть ли у вас свой девиз?» Нонна Слепакова, уже мною упомянутая, как-то его сформулировала: «Я знаю, как надо, но я так не хочу».

«Что вы думаете о 32-летнем цикле Белковского?» У каждого представления свои о циклах, но… Как бы это сказать? То, что циклична, что не линейна история, соглашаются все. Периодизация у всех своя. Мне кажется, что моя правильнее, но мне приятно, что Белковский в целом не расходится с моими взглядами.

«В одной из передач вы говорили, что Бендера должны были ограбить в финале «Золотого телёнка» по логике сюжета».

Нет, я говорил другое. Я говорил, что просто такой сюжет логичнее, чем придуманный ими сначала брак. Вы же знаете, что написана (и, кстати, опубликована) другая глава, которая заканчивается фразой: «Перед ним стояла жена». Когда Остап женился на Зосе Синицкой, Козлевич их привёз в загс, и всё получилось. Логичнее тот сюжет, который для Бендера они написали потом. Вот великая художественная правда, вот её зов. Все, конечно, хотят… Тут правильно написано, что это всё из-за публикации романа в СССР. Нет, это ни при чём. Тут есть именно логика.

«Или надеяться, что Бендер уедет, так же наивно, как надеяться, что в Гефсиманском саду всех отрицательных персонажей поразят гром и молнии? Уж простите за такое сравнение».

А что же прощать? Правильное сравнение. Я говорил о том, что плут — это христологическая фигура (при всей парадоксальности такого взгляда). В каком-то смысле Бендер уехал, потому что следующей реинкарнацией Бендера был Штирлиц, конечно. Это объясняет то, что большинство анекдотов о Штирлице выдержано в стилистике Ильфа и Петрова. Но, конечно, реальный отъезд Бендера был бы невозможен. Бендер может уехать только в качестве шпиона, то есть — мегаплута, переродившегося плута.

«Ваше мнение о книге Эфраима Севелы «Моня Цацкес — знаменосец»?» Я вообще немного Севелу знал, с ним говорил, люблю его книги, но мне они представляются всё равно гораздо более слабыми, чем, скажем, сочинения Войновича.

«Познакомился с альтернативной версией, согласно которой автором всех пьес Шекспира был граф Оксфорд. Аргументы звучат убедительно. Какова ваша точка зрения?»

Знаете, если уж и допускать, что это не Шекспир, то для меня, конечно, Рэтленд убедительнее всех трактовок. И Луначарский в своё время, кстати (почему я цитирую Луначарского — потому что лекция была о нём), писал, что в наше время верить в стратфордианскую версию могут только самые наивные люди, потому что наконец доказано, что у Рэтленда были однокурсники Розенкранц и Гильденстерн. Кроме того, очень много уточнений в Гамлете появилось именно после того, как Рэтленд съездил в Данию. Мне нравится, конечно, версия, которую у нас горячее всего защищал Илья Гилилов в книге «Загадка о великом Фениксе». И сама судьба меланхолического Рэтленда меня восхищает. Но тоже в этой версии много натяжек.

Д.Быков: Очень мало кто умеет своей жизнью и смертью соответствовать тому, что пишет

Я предпочитаю думать… Мне не важно, кто Шекспир. Мне очевидно по текстам пьес (вероятно, по всем, может быть, кроме «Тита Андроника», который наконец сейчас, кстати, исключён из канона — всё-таки там многовато зверств), мне совершенно очевидно, что все лучшие вещи Шекспира, главные вещи Шекспира написаны одним пером. И эволюция этого человека для меня совершенно очевидна: от мрачных комедий, вроде «Троила и Крессиды», которую я считаю, наверное, лучшей пьесой Шекспира наряду с «Гамлетом», до мрачных трагедий, до совершенно чёрного отчаяния «Тимона Афинского» и до такого странного, не совсем ещё нами, я думаю, понятного просветления в «Буре» или в «Зимней сказке». Эволюция этого человека сама по себе — блистательная шекспировская драма. А звали его Рэтленд, Оксфорд или Шакспер — для меня совершенно непринципиально.

Лекция о Дэвиде Фостере Уоллесе? Понимаете, не настолько знаю его всё-таки. Вот про «Бледного короля», последний роман, я мог бы лекцию прочесть, я всё-таки его прочёл. «Infinite Jest» я читал не целиком, жду всё-таки или русского перевода, или готов в нём поучаствовать, если надо. Но, знаете, 120 страниц такого плотного текста — это тяжело. Просто времени нет.

«Вы сказали, что евангелисты были талантливыми писателями, — не я сказал, а Александр Кабаков, но я с этим солидарен. — Может быть, как раз наоборот, Евангелие — это ярчайший пример массовой культуры со всеми превалирующими негативными оттенками».

Дорогой davinchihand, а почему вы думаете, что массовая культура и великая культура исключают друг друга? Очень многое великое стало массовым. Больше того, Евангелие — действительно пример универсальной литературы. Такое может создать только гений. Я вообще никогда не понимал этой абсолютно снобской точки зрения, согласно которой только элитарное имеет право называться высоким искусством. Очень часто (и почти всегда) рано или поздно бестселлером или лонгселлером становится великое.

«Роберт Шекли подметил любопытную вещь: «Все ждали Бога, но никто не думал, что с ним станет только хуже». Вопрос простой: почему Шекли не прав?» А я не знаю, прав ли Шекли. Здесь очень относительное понятие — «хуже». Стало труднее, безусловно, потому что добавились многие неизвестные. Жить в плоском мире гораздо приятнее.

«Повесть Владимова «Верный Руслан» до сих пор словно кровоточит. Система избавляется от «верных», а те всё равно служат. Неужели Русланы до сих пор охраняют нас?»

Система избавляется от «верных» — это очевидно. Но кровоточит эта повесть по другой причине. Кровоточит она прежде всего потому, что Владимов вскрыл очень точно природу рабства и природу наслаждения рабством. Наверное, Руслану очень нравится то, что с ним происходит. Хотя для него это и трагическая ситуация (помните, когда там собаки кинулись перекусывать эти шланги), но тем не менее для верного Руслана нет другой возможности — может быть, потому что Руслан выдрессирован как сторожевая собака, а не как борзая, скажем. Может быть, у Руслана нет другой профессии, и в этом его главная проблема.

Через три минуты вернёмся.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Позвольте вас поздравить с днём рождения вашей мамы».

Спасибо вам также. Вы вместе его будем отмечать 29 мая, совсем уже скоро, вместе с ней, когда у нас 29-го будет презентация… Ну, не презентация. Какая там презентация? Уже «Маяковский» вышел и, больше того, распродан. Будем просто делать вечер Маяковского. Мы с матерью вместе, два учителя, с разных точек зрения поотвечаем на вопросы о Маяковском, которые позадают наши ученики. Соответственно, я почитаю какие-то стихи Маяковского, и почитают их мои друзья-артисты. 29 мая, Центральный дом литераторов — приходите. Угощений не гарантирую, к сожалению, но угостим хорошими текстами.

«Интересно услышать ваше мнение о статье Дроновой «История как текст («Христос и Антихрист» Мережковского и «Мастер и Маргарита» Булгакова)».

Естественно, я читал эту статью, потому что мне вообще представляется эта тема — влияние Мережковского — очень важной. Она совершенно не исследована. Мало того, что Алексей Н. Толстой из него тырит хорошими кусками, но, конечно, Дронова совершенно права, что очень многие эпизоды «Леонардо да Винчи» (в особенности шабаш) повлияли на Булгакова. И я абсолютно уверен, что Булгаков читал те самые переложения книг, в которых выходили ранние романы Мережковского. Мне представляется, что эта статья — одна из лучших о булгаковских заимствованиях и его влияниях.

«Как вы полагаете, если бы Михаил Булгаков не умер в 1940 году, не постигла бы его участь Даниила Андреева?»

Думаю — нет, не постигла бы. Я думаю, что наоборот. Мне кажется, что Булгаков эволюционировал в сторону всё больше приятия режима. Другое дело, что режим с вернейшими тоже не церемонился. Но дело в том, что Булгаков сам вышел из замкнутого круга, он расторг некий договор с тёмными силами, и тёмные силы его убили. Вот в этом я абсолютно убеждён — в том, что этот договор был расторгнут как-то. В процессе ли работы над «Батумом» он что-то понял, после ли, но он погиб, как мне кажется, именно потому, что вышел из-под опеки этих сил. Кто хочет — понимайте социально, кто хочет — мистически.

«Ваше мнение о творчестве Валентина Пикуля?»

Валентин Пикуль был действительно очень одарённый писатель. «Нечистая сила», которую вы упоминаете, — его лучшее произведение, хотя мне очень нравится и «Слово и дело». Убеждения Пикуля, его взгляды меня интересуют в последнюю очередь. Конечно, пошлости много в его романах, но много и запоминающихся великолепных эпизодов, много чудесных разговорных, живых реплик и много живого чувства русской истории (в «Фаворите», а в «Слове и деле» особенно). Тогда Владимир Новиков писал: «У нас самая читающая Пикуля и Семёнова страна». Так оказалось, ребята, что это не самое плохое. Оказалось, что это, может быть, лучшее, потому что и Пикуль, и Семёнов — это не совсем массовая литература. В общем, у него есть очень хорошие вещи.

«В «Улитке на склоне» есть сцена, в которой Перец останавливается на складе техники и случайно слышит беседу каких-то странных существ: Винни-Пух, Кукла Жанна, Танк, Астролог. О чём они говорят? Объясните смысл». Перечитаю — объясняю. Помню, что меня эта сцена тоже напрягла когда-то. У меня была своя версия. В следующий раз поговорю обязательно.

«Как часто вы совершаете поездки в разные города и страны? Почему не делитесь впечатлениями о них? Какие вам нравятся города? Где приятнее всего находиться как туристу или гостю? Где бы вы хотели пожить, кроме Москвы или Питера?»

Не знаю. Мне очень нравится Тбилиси, мне нравится Куско в Перу, мне нравится Нью-Йорк, мне ужасно нравится в Штатах и вообще Чапел-Хилл, университет в Чапел-Хилл, и Принстон мне нравится. Многое мне нравится. Раньше моей любимой точкой на свете был Крым. Вот почему я с такой тоской воспринимаю происходящее сегодня. Я одного друга встретил недавно, он говорит: «А я всё равно поеду в Крым на бардовский фестиваль, потому что это не наш Крым, а мой Крым». Хорошая отмазка такая. Даже это не отмазка, а он, наверное, искренне говорит. И я бы мог тоже сказать, но я не могу. Понимаете, вот не могу переступить через это! Слишком всё во мне протестует против того, чтобы сейчас туда поехать, потому что это тот Крым, где мой портрет висел среди врагов народа на Симферопольском вокзале — на моём Симферопольском родном вокзале, куда я приезжал каждый год с шести лет! Поэтому не могу я сейчас туда поехать. Есть чувство осквернения какими-то очень страшными силами очень дорогих для меня мест. И я не могу определить, откуда они взялись, эти силы. Я не думаю, что это нынешняя Россия. Это что-то подземное поднялось, что-то почти адское. А так, конечно, более любимого города, чем Гурзуф, более любимого места, чем «Артек», чем Ялта, у меня на свете нет.

«В анонсе вы всё рассказываете о «Жигулях». А сейчас у вас какой автомобиль в эксплуатации?»

Вы не поверите — те же самые «Жигули». Не далее как сегодня поменял колесо, которое мне какая-то тварь пропорола (вероятно, из любви к искусству). То есть пропорото сбоку. Ясно, что это не я пропорол. Но по сравнению с ситуацией романа «Оправдание», когда я при этом ещё и дверь поцарапал, меняя колесо, сегодня я лучше справился.

«Как вы относитесь к творчеству Акутагавы?» Восторженно отношусь. К чему там относиться-то? Только восторг.

«Шнуров — это Высоцкий современности? — нет конечно. — А если не Высоцкий, то кто он?» — спрашивают.

Слушайте, неужели у вас есть только две возможности — Высоцкий и не Высоцкий? Я вообще считаю, что Шнуров — это явление сильно раздутое, преувеличенное, явление очень фальшивое. Я без особого пиетета отношусь к тому, что он пишет — и не потому, что здесь вступает какая-то профессиональная ревность (мы, слава богу, работаем в абсолютно разных жанрах). Просто, понимаете, пародируя, высмеивая какие-то черты, он не поднимается над ними, он, в сущности, остаётся в том же пространстве, которое высмеивает. И он, на мой взгляд, очень конформный человек.

«Энтузиазм людей, населяющих Россию в первой половине 90-х, был последним для страны?» Нет конечно.

Тут ещё вопрос: «Каким вы видите будущее России через 20–30 лет?» Через 20–30 лет я вижу Россию примерно в том же статусе, в каком она дивила мир в 60–80-е годы XIX века. Я вижу её, наоборот, совершающий гигантский рывок — отсроченный, конечно, замедленный, но совершенно неизбежный.

Просят лекцию о Набокове. В следующий раз давайте.

«Ваше отношение к прозе Александра Гениса?» Много раз высказывал его.

«Вы как-то тепло отзывались о фильме «Брат» Балабанова, но ведь он просто нашпигован откровенно шовинистическими пассажами. Не могли бы вы объяснить, что вас привлекает в этом фильме, и попутно — в чём главная идея?»

Идея, что появился новый герой — олицетворение пустотности. И правильно почувствовала «Комсомольская правда», что «Данила — наш брат. Путин — наш президент». Кстати говоря, статья Жолковского, на которую я ссылался, называлась не «Пустотность», а «Телега на «славистику». Что касается «Брата» как фильма, то привлекает он меня как раз абсолютно точным социальным чутьём в определении этого героя и таким же точным чутьём в описании среды, которая оказывается перед ним совершенно беззащитной. Ну и стилистика этого фильма мне нравится, киноязык, метафоры: пустой трамвай, пустой Петербург, песня «Мы лежим на склоне холма, но у холма нет вершины». Ну, о чём тут говорить?

«О чём книга Ницше «Так говорил Заратустра»?»

Братцы, правда, вот приходите 23 мая на Ермолаевский, 25 — и вам Ярославский, бывший мой студент, а ныне уже вполне самостоятельный мыслитель, всё расскажет. Если хотите, я там же расскажу, потому что у меня потом всё равно там будет ночная лекция про Гофмана после этого. Если хотите, я вам там всё про Ницше расскажу. К сожалению, это не из тех вопросов, на которые можно ответить за десять минут.

Вот оперативные отзывы пошли: «Вы говорите, что в «крымнаше» проявилась даже не Россия, а нечто адское. Хотите ли вы победить, пусть не лично, а как часть людей, вида?»

Не победить. «Митьки никого не хотят победить». Я хочу это адское загнать туда, где ему место, вот и всё, загнать этих демонов в подсознание. Потому что очень многие люди, которые ими одержимы… Как в известном фильме «Изгоняющий дьявола», из них кричит душа, она кричит: «Спасите меня!» Но эти демоны их сейчас одержают.

«Как вы для себя объясняете антисемитизм Льва Гумилёва?»

Ну, это антисемитизм скорее такой теоретический. Мне Губерман как-то это объяснил: идея химеры, когда малый народ проникает в большой народ и навязывает ему свои ценности. Это метафора химеры из Гумилёва. И образ малого народа — в нём угадываются евреи. Я думаю, что антисемитизм Льва Гумилёва (опять-таки говорю ещё раз — весьма условный) объясняется другим. Для Гумилёва вообще понятие культуры враждебно и понятие интеллигентности враждебно. Он всё время повторял: «Я не интеллигент, у меня профессия есть». Хотя, на мой взгляд, как раз интеллигент — это тот, у кого есть профессия. Его нелюбовь к интеллигенции, несколько шпенглеровское недоверие к цивилизации, к культурности вообще, апология дикости, которая была ему присуща, некоторой пещерности — вот это, по-моему, и предопределило его отношение и к еврейству, и, если угодно, к современности вообще. Он видит в современности некоторое предательство великих идеалов пассионарного прошлого. В этом он абсолютно смыкается с Дугиным и, в общем, с большинством мистиков, с Геноном в частности.

«Как я понял, вы любите Бергмана. Не могли бы вы рассказать про «Фанни и Александра»?» Я не настолько помню картину, чтобы о ней говорить. Если хотите — пересмотрю.

«Сознайтесь, который из Павлов Первых вам убедительнее — эйдельмановский, пелевинский, хотиненковский? И что вы думаете о нереализованной дружбе Павла с Наполеоном против Англии? Был ли у Европы шанс другого развития?»

То, что с Наполеоном можно было «задружиться», наверное, очевидно. Говорят, он даже просился в русскую армию, точно не знаю. Но это вопрос для конспирологов (особенно применительно к Англии) и для любителей альтернативной истории. Что касается того, который из Павлов для меня убедительнее, то тот, который в пьесе Мережковского.

«Не включаете ли вы в список рекомендованных подросткам повесть Давида Гроссмана «С кем бы побегать»?» Впервые слышу об этой повести. Теперь придётся включить.

Вопрос, на который не могу ответить в силу недостаточно знания истории IT.

«Как вы относитесь к статье Галины Мурсалиевой в «Новой газете» о подростковых самоубийствах? Чем объясняется столь резкая реакция на неё?»

Наверное, надо высказаться как-то об этой статье. Во-первых, статья Мурсалиевой, как мне кажется, хорошая («хорошая» — это ещё мягко сказано), очень профессиональная, крепкая статья. Многие противопоставляют ей расследование «Ленты», но расследование «Ленты», мне кажется, мелочнее несколько, там не подмечено главное. Боюсь, что и Мурсалиева не сделала одного очень важного вывода, который сейчас придётся сделать нам.

Я очень хорошо помню, что в 2008 году, насколько мне помнится, аналогичная история была в Британии, в Бристоле. Я писал тогда про это, меня даже газета откомандировала: эпидемия подростковых самоубийств. Но я в Бристоль не попал, потому что город закрыли на это время просто, чтобы журналисты не копошились и любопытствующие не ехали. Две недели происходило это громкое расследование, потому что там было, по-моему, порядка 40 подростковых самоубийств за полгода, тоже создавали странички с почестями безвременно ушедшим. Началась совершенная эпидемия вот этих садомазохистских сайтов, которые все рассказывали о том, как ужасно жить и как прекрасно забвение.

В чём тут штука? Я далеко не убеждён, что в России действительно готовился некий масштабный план «выпиливания», как они это называли, некоторая масштабная суицидальная акция. Не знаю я, было ли это так. Я просто допускаю, что за всем этим действительно стоит масштабная секта и что подростки очень легко покупаются на идею самоубийства. Вы знаете, что фильм «Девственницы-самоубийцы» и аналогичный роман (просто фильм Софии Копполы более известен) касается этой же проблемы.

И кто в избытке ощущений,

Когда кипит и стынет кровь,

Не ведал ваших искушений —

Самоубийство и Любовь!

Действительно для подростка, для формирования подростковой сексуальности каким-то образом мысль о смерти чрезвычайно важна. Это то, о чём Гандлевский писал: «Молодость ходит со смертью в обнимку». То есть тенденция к подростковым суицидам из-за одиночества, из-за сексуальной non-identity, из-за сексуальной неудовлетворённости… Кстати, в одном из ранних рассказов Катаева замечательно описано такое самоубийство от восторга, от избытка жизни. Там герой спасается, но соблазн очень силён.

Д.Быков: Это тот Крым, где мой портрет висел среди врагов народа на Симферопольском вокзале

Любой, кто как-то жил и мыслил, он у себя подобные настроения в тинейджерском возрасте помнит. Подростки в этом возрасте — очень лёгкий объект манипуляции. Но стоит ли за этим конкретная организация — мне трудно пока сказать. Я допускаю, что на пустом месте в отсутствие профессии, идеалов, будущего соблазнить подростков этими ложно-красивыми разговорами — о тщетности всего, о том, что никто никого не понимает, о том, что киты всплывают на свободу, и так далее — можно, потому что, когда нет высоких целей, высоких смыслов, их место занимает пошлость. Я не думаю, что речь здесь идёт о масштабном заговоре. Хотя секты, которые провоцировали самоубийства, были всегда. Была в России ещё в позапрошлом веке секта Кондратия Малёванного (на Западной Украине она была), которая тоже призывала к суициду, и многие пожертвовали все свои деньги Малёванному, а сами кончали с собой или уходили из дома. Этим воспользоваться можно.

Что сделать, чтобы этого не было? Дать подростку другую мотивацию. Я знаю (вот это уж точно я знаю), что процент самоубийств всегда возрастает в той среде, где меньше профессионализма, меньше увлечений и меньше интеллектуальный коэффициент. Я знаю, что в среде подростков-вундеркиндов, подростков-интеллектуалов, олимпиадников, медалистов процент самоубийств значительно ниже, потому что они понимают ценность жизни и ценность каких-то вещей. Единственный способ избежать этого соблазна — это развивать подростка интеллектуально и интегрировать его социально, вот и всё.

Конечно, можно позакрывать все сайты «ВКонтакте», и можно вообще блокировать Интернет под тем предлогом, что он готовит детей к самоубийству. Статья «Новой газеты», как вы понимаете, не призывает к запретительным мерам. Тут нужно сделать другое. Не надо пугать всё время устроителей этих сообществ, что их координаты переданы в соответствующие органы. Не надо всё время пугать тем, что соответствующие структуры возьмутся за блокирование. Когда у нас соответствующие структуры берутся за блокирование, они душат то, до чего могут дотянуться, а не то, что реально виновато.

Поэтому такой шанс, конечно, есть, что всё позакрывают. Но единственный способ сделать, чтобы у подростка этот соблазн не возникал — это лишить его слишком большого количества свободного времени, которое он тратит на сидение во «ВКонтакте», вообще на пребывание в соцсетях. Подростка нужно мотивировать на честолюбие, на тщеславие, на деятельность, которая будет приносить ему пользу, деньги, славу и так далее.

«При разговоре о нежелании ехать в Крым (чувство осквернённости) вы сами ёмко сформулировали про Донецк. Мой родной, любимый, боготворимый город изнасиловали, не в последнюю очередь по его собственной инициативе. Только, в отличие от вас, я живу здесь, и живу с этим ужасным чувством изнасилования», — пишет мне пользователь под ником design. Я вас понимаю. Если можно так сказать, я ваши чувства разделяю. Мне очень, очень страшно от того, о чём вы говорите.

«В пресловутом «ЖД» вы хорошо высмеяли инициации. Всё-таки что вы думаете про саму идею инициации? Дополнительные её варианты: служба в армии, кандидатская, рождение ребёнка, убийство, уверование, как бы оно ни называлось, наркотики, постройка дома, выращивание дерева».

Саша, я вообще к самой идее, к самому термину «инициация» (кстати, особенно часто встречающемуся у Мирчи Элиаде) отношусь с очень большой долей скепсиса. Понимаете, есть в этом что-то от эзотерики, причём эзотерики не высшего разбора. На инициациях во многом строится сюжет и «Мцыри», и «Маугли». Это одни и те же посвящения, одни и те же этапы: игра с огнём, битва с хищником, встреча с женщиной — вот такие. Но мне сам термин «инициация» не нравится, потому что он предполагает посвящение в какое-то таинство, а к обрядам и таинствам я отношусь без восторга. Это всё — эзотерика.

Такой девичий-девичий вопрос и девичий-девичий портретик. Привет вам, Кристина! «Вы высоко оцениваете личность Пьера Безухова. Я не сомневаюсь в вашей правоте. Однако, когда я думаю о Пьере, всегда вспоминаю эпизод с Платоном Каратаевым. Я не понимаю, почему Пьер стал избегать Платона, когда он заболел и стал слабеть, и почему так странно отреагировал на убийство Каратаева. Где же его эмпатия?»

Кристина, тут тоже можно говорить об инициации Пьера, но скажем иначе: эволюция Пьера идёт в сторону избавления от всего личного, от личной телесности, от личных границ. Помните: «Не пустил меня солдат! Меня! Меня — мою бессмертную душу!» — потрясающий этот монолог на краю лагеря военнопленных уже перед самым освобождением. Границы стираются. Капли стирают свои границы во сне Пьера (помните: «Сопрягать, надо сопрягать»), чтобы полнее отражать Бога, чтобы слиться и стать больше. Избавление от личности — смысл истории (по Толстому), смысл жизни. И я могу с этим согласиться. Замечательно сказал когда-то Битов: «Я — это всего лишь мозоль от трения моей души о внешний мир». Поэтому — избавиться от этой мозоли, от этого трения. Это гениальная мысль на самом деле. Просто Пьеру становится безразлично, что случилось с Платоном Каратаевым, потому что он знает, что душа Платона Каратаева пребывает и так в бессмертии. Это довольно жестокая мысль, но вера же всегда довольно жестока. И вообще всякое прозрение жестоко.

Многие просят гостей. Другие требуют, чтобы гостей не было. Ну, придумаем.

«Читаю «Колымские рассказы» Шаламова. В чём вы видите разницу между ним, человеком, который сидел до войны, в сравнении с Солженицыным, который сел в 1945-м?»

Разница, конечно, была, потому что у людей, которые прошли войну, был выше навык сопротивления. И если вы посмотрите истории колымских восстаний, воркутинских восстаний, Кенгирского восстания, вы увидите, что в основном восставали те (восставали более или менее успешно, но явно уже потеряв всякую надежду), у кого был военный опыт сопротивления. Вот почему ключевой персонаж для Солженицына, я думаю, — всё-таки или сектант Алёшка или кавторанг в «Одном дне Ивана Денисовича», а никак не сам Иван Денисович. Просто Солженицын верит в способность людей сопротивляться, и ему эта способность чрезвычайно дорога. А насколько верит в эту способность Шаламов — не знаю. Я очень мало знаю у Шаламова героев, у которых живо человеческое достоинство, кроме самого Криста, под именем которого он выводит себя.

«Поделитесь впечатлениями от поездки и выступлений в Тбилиси». Как всегда, тбилисская публика очень любит стихи. Спасибо ей большое.

Читаем следующие вопросы…

«Если суицид — это поражение, то почему? Ведь если понимать жизнь как концлагерь, то суицид — это побег».

Нет. Если понимать жизнь как концлагерь, то суицид — это побег. А если понимать жизнь как долг, то суицид — это дезертирство. И вообще, согласитесь, это как-то унизительно. Я понимаю человека, у которого не осталось шансов, человека, который тяжелоболен, человека, который не может больше выдерживать жизнь. Я могу это понять, и я никогда никого в таких ситуациях не осуждаю. И кем надо быть, чтобы осудить самоубийцу? Это какой предел лицемерия. Но всё-таки мне кажется, что это как-то унизительно — кончать с собой (во всяком случае, если есть ещё шансы бороться).

Вот очень хороший вопрос, тоже из Донецка, про Герасимова (имеется в виду режиссёр Сергей Герасимов): «Гребнев про него говорил, с чьих-то слов, «красносотенец». Просматриваю великую кинопублицистику: «Любить человека», «Журналист», «У озера». Потрясающие сцены в начале «У озера»: «Что вас жалеть, если вы можете так поступать?» И «Журналист», сцена в общежитии. Можно лекцию по прекрасному и ненавистному Герасимову?»

Знаете, это мог бы читать Марголит, наверное, или Шмыров — настоящие киноведы. Я могу только сказать, что я ваших восторгов по поводу герасимовской кинопублицистики не разделяю. Мне кажется, что шестидесятнические фильмы Герасимова (ну, я не могу их смотреть!), они фальшивы насквозь просто, они ужасны. «У озера» — фальшь страшная, и герои фальшивые. А «Журналист» — вообще какое-то издевательство над самой идеей социального кино. Затянуты они страшно. В общем, фальшь в каждом слове.

«Читаю трилогию «Христос и Антихрист», размышляю. Не является ли XX век современным нам периодом начала Тёмных веков — века, когда проект Человек уже похоронен, а новая мировая идея ещё не пришла в мир».

Да пришла она, в том-то и дело. Это идея сетей, ризомы. Об этом Делёз и Гваттари написали ещё в середине 70-х. Поразительное прозрение, конечно. Другой вопрос: нравится ли мне идея ризомы? Нет, не нравится, конечно. Кому же она понравится? Но, видимо, это единственное, что сейчас можно как-то противопоставить проекту Человек.

«Пытался задать вопрос на форуме, но его блокируют, потому что в нём фигурирует кокаин. Так вот, я недавно прочёл «Роман с кокаином» Агеева (Леви) и был впечатлён. Сходные ощущения у меня были от перечитанного «Ловца во ржи» Сэлинджера. Не является ли Вадим Масленников, по крайней мере в первой части романа, нашей циничной версией Колфилда?»

Нет, не является. Вы мне Колфилда не трожьте! Спасибо, что вы задали этот вопрос. Вы, Илья, чувствуется, человек продвинутый. Но Колфилд же не циник, понимаете, и это принципиальное в нём, это определяющее. Колфилд, конечно, самовлюблённый тип, но он и сентиментальный, и трогательный. И он бы над собственной матерью никогда не стал так измываться, как измывается Масленников. И можете ли вы себе представить Колфилда, который заражает невинную девочку триппером? Ну что за стыд вообще?

«Много вопросов оставляет фигура автора. Факты доказывают, что это был Марк Леви», — а что там доказывать? Известно, прослежено, Червинская всё рассказала. — Много стилистических совпадений с Набоковым»

Послушайте, я вам этих стилистических совпадений наберу в любом тексте 30-х годов. Я говорю, доказать можно всё что угодно. Я вполне легко могу доказать, что за Марка Алданова писал Алексей Толстой в свободное от работы время.

«Как вы относитесь к мнению о том, что «Кокаин в романе» — это метафора революций?»

Не революций! «Кокаин в романе» — это метафора бессмысленного и страшного обострения ощущений, максимилизации ощущений при отсутствии сдерживающих центров: ума, чести, совести и так далее. Роман не случайно начинается фразой «Буркевиц отказал». Это вообще книга об отказе, о том, что тормоза отказали, что отказал человек в целом. Вот в этом-то и проблема, что сила ощущений оказалась более убедительна, более притягательна, чем сила разума, чем сила совести. Это именно о торжестве «ощущалки», как это называется в переводе «О дивный новый мир»; мир «ощущалок», где важнее всего острота, а смысл совершенно не важен.

«Какие биографические труды вы бы рекомендовали для изучения Мандельштама, Цветаевой? Биографическим и автобиографическим трудам каких авторов можно доверять при изучении XIX века и середины XX?»

Лучшее, что написано о Серебряном веке и о Блоке, как мне кажется, — это книга Аврил Пайман, американской исследовательницы, «Ангел и камень». Конечно, читать все, если вам попадутся, статьи Николая Богомолова, который, как мне кажется, знает о Серебряном веке больше, чем обитавшие тогда люди (что, впрочем, естественно — ему доступно большее количество источников). Эталонной я считаю книгой Богомолова и Малмстада о Михаиле Кузмине. Конечно, о Мандельштаме надо читать всё, что писала Лидия Гинзбург.

Что касается биографических работ, то их ведь очень много сейчас есть за последнее время — в диапазоне от Лекманова, от его работ о Мандельштаме и Есенине, до Берберовой, которая замечательно писала обо всём этом как мемуарист. Много на самом деле. И я бы из того, что написано о Серебряном веке, наиболее настоятельно, пожалуй, рекомендовал бы «Егора Абозова» Алексея Н. Толстого (неоконченный роман, но чрезвычайно точный), дневники Волошина, изданные в «Аграфе», замечательные и объёмные, и дневники Аделаиды Герцык, да и вообще сестёр Герцык. По-моему, это очень хороший источник.

О Шнурове опять много вопросов. Лекции не будет о Шнурове. Не тот масштаб.

«Иногда в эфире вы, отвечая на вопросы, говорите «не читал, но прочитаю» или «не слышал, но придётся». Имеет ли смысл и дальше ждать, когда вы прочитаете?» Имеет, конечно. У меня, знаете, не так много времени, но я буду читать, безусловно.

«Что вы думаете о Резуне-Суворове?»

Лично я его не буду оценивать, но одно могу сказать совершенно точно: многое в его версии в «Ледоколе» кажется мне убедительным. И то, что Сталин собирался первым начать войну с Гитлером — я в этом ничего оскорбительного не вижу. Мне кажется, что это было бы правильно.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«В своей лекции «Аксёнов и Трифонов: две «Победы» вы говорили, что Набоков искренне считал, что тему шахмат продолжил Аксёнов в рассказе «Победа». Нет, этого я не говорил. Я говорил, что как раз Аксёнов бессознательно продолжает эту тему, потому что к тому моменту он «Защиты Лужина» не читал.

«В вашем романе «Орфография» игра в шахматы между охранниками коммуны — тоже случайно или это продолжение аксёновской темы?» Это скорее аллюзия к Красному зданию из «Града обреченного». Но если что там и есть от аксёновской игры, то это: «Если он меня так, то я его так» (помните, думает Г.О.). А здесь: «А мы вас так, а вы нас так». Наверное, какая-то аллюзия здесь присутствует, хотя совершенно и неосознанная.

«Задаю вам вопросы, но не всегда получаю ответы. Неужели вы отвечаете только на те вопросы, которые придуманы под интересующие вас темы?» Спасибо вам, Лена, на всех добрых словах. Я отвечаю только на те вопросы, на которые могу ответить, которые мне кажутся лежащими в моей компетенции.

«Депортация народов ужасна, это бесспорно, — спрашивает Валентин. — Когда речь идёт о сталинской расправе с чеченцами, обычно ссылаются на донесения, полученные Берией от чекистов на местах, а они свидетельствуют о частом дезертирстве чеченцев. В таком случае понятны были бы чувства народов СССР относительно депортации. На «Эхе» я услышал, что рапорты врали, информаторы боялись попасть на фронт. Возникают вопросы. Как, собственно говоря, возможно этот тезис обосновать?»

Ну, огромное письмо. Валя, я вам могу ответить одно. Мне представляется, что в ответ даже на дезертирство и даже на сотрудничество отдельных представителей народа с немцами депортация — это акт, который подрубает любое совместное будущее народов. Депортация — это не тот метод. Потому что Сталину пришлось бы, как замечательно показал Солонин, тогда и депортировать огромную часть собственного населения, которое сотрудничало с оккупантами напрямую, а некоторая часть сдавалась в плен, потому что верила, что Сталин хуже Гитлера. Это было чудовищным заблуждением, страшным, но не будем забывать, что последние предвоенные годы были годами панического ужаса и нравственной катастрофы.

«Поскольку речь зашла о безнадёжности бытия, — неправда, не зашла, Катя, не надо, — хочется задать вопрос об этой безнадёжности и ощущении нарастающей энтропии, например, в творчестве вашего друга Лазарчука. У меня создалось впечатление, что у него не просто «весь мир болит», он не просто ненавидит всё, что душит в человеке бессмертную душу, но и не видит выхода — разве что персональное бессмертие».

Почему? Лазарчук видит выход очень отчётливо как раз в преодолении человеком себя, в формировании новой личности поверх прежней. У него как раз в этом будущее и лежит.

«Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам».

Вадим, это очень справедливая догадка. Ну, не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым. Шаламов был непримиримый человек. Вы правы, упоминая, что он был близок к троцкистам. Но он был слишком культурен, чтобы сажать. Другое дело, что его моральный ригоризм привёл бы его либо к полному одиночеству, либо к тому, что он порвал бы со всеми. Да, такое имеет место быть. То есть Шаламов, прямо скажем, не самый приятный человек.

Несколько стихов прислано, все просят подробные комментарии. Просят лекцию о Янке Дягилевой, лекцию про «1984». Про Дягилеву, наверное, можно, я попробую со временем.

«Что вы думаете о Рерихах? О них много писалось, а затем всё неспешно ушло в песок. Что вы думаете об Агни-йоге? Секта ли это?»

Всё, что написано у Кураева о секте Рерихов, я разделяю — с той только разницей, что многое в писаниях самого Рериха интересно и талантливо. Что касается Агни-йоги, то это, по-моему, страшная графомания, хотя графомания хорошего человека. Просто секта Рерихов мне кажется дикой пошлостью.

Теперь я поговорю о Катаеве.

Что касается Катаева. Мне интереснее говорить о поздних его сочинениях, потому что ранние — вплоть до автобиографической тетралогии — вполне укладываются в каноны социалистического реализма. Катаев — единственный советский полноправный и полноценный ученик Бунина. И главная тема Катаева — это время, то, что оно делает с человеком, то, как оно проходит. Это я говорю не потому, что его главный производственный роман назывался «Время, вперёд!». Как раз Маяковский подарил ему эту строчку из своего «Марша времени» из «Бани» и сказал: «Напишете роман о пятилетке — дарю!» Маяковский любил вот так стимулировать коллег.

Что касается самой идеи того, что время делает с человеком. Катаев наследник Бунина в том, что для него главная проблема — это преодоление старости и смерти, и преодоление средствами литературы. «О, как жаждет моя душа появления этого феномена!» — пишет он о стиле Набокова, цитируя из него. Он хочет с помощью стиля, с помощью средств литературы действительно реально удержать мгновение. Отсюда — постоянные упрёки, вечно настигающие Катаева, в вещизме: в слишком большом внимании к воде «Фиалка» в «Белеет парус…», к разноцветной купюре в «Кубике», к костюму, к галстуку, к пейзажу даже, потому что у Катаева страшный аппетит к вещам.

Но не нужно думать, что это аппетит волчий, хищный, который часто в нём тоже подмечают. Вот Бунин говорил, что у него «волчьи уши». И Вера Николаевна Бунина вспоминала его «хищный голос», которым он говорил: «Я никогда не буду голодать! У меня обязательно будет всё! Я всё что угодно буду делать, пойду в услужение кому угодно, но не буду больше нищенствовать и голодать, и у меня будет нормальная жизнь!» Катаев мог в юности в порядке эпатажа говорить такое Бунину. И вообще то, что запоминают о нас наши учителя… Они всегда нас правильно характеризуют, потому что учитель может быть раздражён, у учителя, может быть, нет настроения. В общем, снисходительные оценки в адрес Катаева, которые раздавались из уст Бунина и его жены, не вполне справедливы. Они всё-таки знали его, во-первых, полущенком, хотя и с опытом Германской войны. А во-вторых, молодой Катаев был человек циничный, он мог и ради цинизма сказать: «Да, у меня будет всё! Да, я никогда не буду голодать! Да, я пойду в услужение кому угодно!»

На самом деле жадность Катаева к вещам иной природы: это жажда всё удержать от смерти, всё описать, чтобы оно не перешло в ничто. Вот эта жажда, этот «ужас поглощения в ничто», как Бунин сам говорил о смерти своего брата, ужас, который его всю жизнь преследовал, — он и Катаеву очень присущ. Помните, например, в «Траве забвения» замечательное сочетание. Он там пишет и постоянно же вставляет какие-то фрагменты из дня текущего. И вот этот замечательный стык: «На «Маяке» лёгкая музыка. Неужели всему конец?..» Вот это ощущение, что всему конец — кончилась молодость, кончилась жизнь, кончился смысл, — это пронизывает все катаевские тексты. И это было очень видно уже в пластических шедеврах, в его ранних описаниях и, конечно, в «Белеет парус…», но по-настоящему это стало проявляться в его поздней фрагментарной прозе.

Так называемый мовизм, Катаевым открытый, плохизм… Говорить о мовизме, о том, что это написано плохо, конечно, можно только с очень серьёзной долей иронии. Написано это первоклассно. Он этим термином «мовизм» заслоняется от критиков, которые его будут упрекать за отход от соцреализма. Но поздний Катаев, конечно, складывается из многих влияний — я думаю, не в последнюю очередь из розановского. Потому что розановская фрагментарность, строфичность, разбивка текста на крошечные реплики — это вообще мода начала XX века. Так писала неосознанно, ещё не зная Розанова, Ася Цветаева. Так построена проза Андрея Белого. Кстати говоря, я думаю, что Белый повлиял на Катаева гораздо больше, чем Розанов, потому что интонации 2-й «Симфонии» (драматической) просто ощущаются в каждом тексте позднего Катаева. Такая как бы повисающая в пустоте фраза, фрагменты, обозначающие паузы, задыхание, отчаяние, эти синкопы, перебои ритма и фразы, которые есть у него, — это, конечно, пришло из «симфонической» прозы Белого.

То, что Катаев пишет стихи в строчку, тоже придаёт им очарование. Он сам это объяснял тем, что для него стихи имеют протяжённость во времени и пространстве, они как бы часть пейзажа. Ну, это красивое объяснение, но оно ничего не объясняет на самом деле. Просто, когда стихи пишутся в строчку и становятся как бы частью обиходной речи, их поэтичность только подчёркивается.

И, кстати говоря, великое спасибо Катаеву за то, что через него мы узнали Нарбута, Кесельмана, Казина — совершенно забытых поэтов, а тем не менее первоклассных. А особенно Кесельман, конечно, которого без него просто бы никто не вспомнил; который выведен под именем Эскеса и который был автором гениального стихотворения:

Прибой утих. Молите Бога,

Чтоб был обилен наш улов.

Трудна [страшна] и пениста дорога

По мутной зелени валов.

Катаев сумел сохранить бурную, умирающую предреволюционную и пореволюционную Одессу, полную молодых гениев, вот это ощущение обречённости. Надо сказать, это написано гораздо гуще, чем у Паустовского в его рассказах об этой Одессе, где тоже фигурирует молодой Багрицкий, кстати. Ну, такие рассказы, как «Дочечка Броня», скажем, или повесть «Романтики», — это очень здорово, но у Катаева это крепче как-то, солёнее. И он больше любит этих людей, потому что, может быть, он сам один из них, почти ребёнком, гимназистом (что гимназистам запрещалось) начавший выступать на публичных концертах клуба «Зелёная лампа». Из книжки жены я как раз эту всю историю хорошо знаю. Да и мы вместе с ней ездили в Одессу этот материал собирать.

Одесса у Катаева — это действительно, наверное, самый обаятельный (даже более обаятельный, чем у Бабеля) образ творческого города, не бандитского, не молдаванского, не биндюжнического, а города, где молодёжь пьяна поэзией, живёт поэзией, где смерть ходит близко. И вот Рюрик Пчёлкин или Саша Пчёлкин, как называет себя иногда Катаев в молодости, — это бесконечно обаятельные герои. Помните, когда его чудом не расстреляли и он убегает за рядами кукурузы, по-кинговски говоря, в голове его всплывают стихи Николая Бурлюка, вот эти:

С лёгким вздохом смутным [тихим] шагом

Через сумрак смутных дней

По полям [равнинам] и по оврагам

Бедной [древней] родины моей.

Это удивительной силы текст. И на фоне этих великих стихов проза Катаева не проигрывает, потому что это ощущение любви, смерти, молодости, пограничности, предельности времени передано там с поразительной остротой.

Кстати, я считаю, что «Трава забвения» — это лучшее, что Катаев написал. И в том числе история девушки из совпартшколы, история Клавдии Зарембы, которую Жолковский в одной из последних статей подробно разбирает, доказывая её глубокую фальшивость, — невзирая на всю эту фальшивость, эта история на меня сильно действовала тоже. И хотя она только перепевает «Сорок первого» Лавренёва, но написана она лучше. Девушка, которая предаёт возлюбленного и потом всю жизнь по нему страдает, а ему удаётся бежать, и он о ней вообще не помнит. Это довольно ловко, довольно сильно написано. И, кстати говоря, замечательный образ самой этой Клавдии Зарембы, которая была революционной красавицей, а умирает жалкой старухой. И эта смерть — расплата за предательство любви, как бы мы ни относились к ней. Там Ингулов у Катаева восклицает: «Вот пример самопожертвования! Вот героическая жертва!» Да не жертва это, а предательство, преступление, мерзость — предать любимого ради идеи. Поэтому она и умирает этой одинокой старухой. Впрочем, он тоже умирает одиноким стариком в Париже.

По Катаеву, конечно, нельзя судить о том, как это было на самом деле, потому что в комментарии Лекманова и Котовой к «Алмазному [моему] венцу» подробно рассказаны его фантастические преувеличения. Но не стал бы я, тем не менее, и относиться к «Алмазному венцу» с этим общим снобистским тогдашним презрением. Я очень хорошо помню, как мать мне вручила 6-й номер «Нового мира» (мы его выписывали), 1978 год, с «Алмазным венцом». Мы его читали с упоением — и не только потому, что королевич (Есенин), или колченогий (Нарбут), или Командор (Маяковский) были невероятно обаятельными персонажами, а ещё и потому, что чувствовалось право Катаева так о них говорить, его большая любовь к ним, огромная любовь. Конечно, там было и некоторое панибратство. Но я совершенно не разделяю отношения Давида Самойлова, когда он пишет Лидии Чуковской: «При всей роскоши его стиля всё равно чувствуется, что где-то у него в душе мышь сдохла». Я так о Катаеве не думаю.

Для меня бесспорно, что в жизни Катаева было несколько предательств, когда он, в сущности, предал Зощенко, а потом на коленях у него просил прощения, когда он с Олешей не очень хорошо себя вёл. Но и Олеша не очень хорошо себя вёл в некоторых ситуациях 30-х годов, когда он спрашивал: «Как же мне относиться после постановления о музыке Шостаковича, если она мне нравится, а партия не нравится?» Подумаете, какой действительно судьбоносный, роковой вопрос!

Но как бы себя эти люди ни вели, во-первых, неизвестно, как мы бы себя вели в таких обстоятельствах. А во-вторых, Катаев нам дорог всё-таки прежде всего тем, что он в этих страшных временах сохранил верность духу своей юности. И если в этой юности был дух революции, то Катаев верен и ему. Хотя он пишет правильно: «Мы воспринимали революцию просто как Великую французскую, как её продолжение» («зелёная ветка Демулена»).

Кстати говоря, не будем забывать и о том, что Катаев был в числе очень немногих людей, которые помогали Мандельштаму. Надежда Яковлевна Мандельштам никогда не скрывала того, что она раздавлена этим временем, и никогда не приписывала себе моральной победы над ним. Она демонстративно пристрастна в своих мемуарах, и она постоянно называет Катаева «страшным циником». Но этот страшный циник никогда не отказывал ей в помощи, а другие, которые, может быть, казались ей романтиками, просто мимо проходили. Катаев любил Мандельштама и многое для него делал.

Я уже не говорю о том, что в самом тексте поздних сочинений, начиная со «Святого колодца», удивительная, пронзительная тоска — и даже не по молодости, а по осмысленной жизни. Катаев из всех писателей 20-х годов — единственный, кто сумел не иссякнуть. Понимаете, большинство эпосов 20-х годов, даже начиная с «Тихого Дона», безнадёжно увязали в колеях — не было возможности, не хватало инерции, чтобы их продолжать. Катаев сумел не предать свою молодость; он сумел написать прекрасную модернистскую прозу.

С матерью, пожалуй, я солидарен в том, что, наверное, лучшее в смысле изобразительной силы, самое пронзительное из его поздних сочинений — это «Разбитая жизнь, или Волшебный рог Оберона». До сих пор я помню великолепно многие потрясающие фрагменты оттуда. Кстати, из этой-то прозы мы и узнаём, как на самом деле обстояли дела, описанные в таком романтическом духе в «Белеет парус…». Гораздо крепче и острее пахнет от этих страниц, чем от достаточно всё-таки дистиллированных приключений Пети и Гаврика, потому что та Одесса, то очарование предвоенной Европы (а Одесса — это европейский, западный город, открытый миру, город, куда приходят корабли), очарование этой предгибельной Европой передано там великолепно; это вся полнота расцвета перед гибелью.

«Волшебный рог Оберона» — это история подростка, который зоркими, запоминающими, распахнутыми глазами смотрит в мир, а мир этот застыл на грани, и это мир конца личности, в нём скоро не останется места ничему. И смерть матери становится предвестием этой гибели. Там, кстати, очень точно сказано. Он спрашивает отца, который рыдает постоянно: «А что, если как-то, может быть, с помощью тока, как лягушку оживляли в гимназии, попытаться оживить мать с помощью гальванического толчка?» И отец говорит: «Нет, это безнадёжно, это будет всё равно жизнь после смерти», — то есть это не воскресит. И мысль эта у Катаева прочитывается особенно остро: после смерти этого мира ему давали только гальванические толчки; он не жил, он дёргался. И, конечно, как бы ни относился Катаев на словах к советской власти, по нему совершенно ясно, что советская власть — это гальванический толчок, который дал мёртвому миру иллюзию жизни, но не насытил его ни кислородом, ни свежей кровью, ни новыми мыслями — ничем. Вот это отношение ко всему будущему, как к гальваническому толчку, ему очень присуще.

Конечно, очень интересно подошёл Катаев к феномену обывателя и сверхчеловека в повести «Кубик» — там, где появляется этот новый герой Европы, маленький Наполеончик, который всё хочет подчинить себе, обыватель Наполеончик. Но об этой вещи я бы подробно говорить не стал, потому что «Кубик» многие считают неудачей. Всё-таки его напечатал Твардовский, но отнёсся к нему резко отрицательно. Да и Трифонов тоже, который об этом вспоминает в «Записках соседа». Всем казалось, что эта вещь манерная. Она, может быть, действительно несколько избыточна, но я хочу сказать, что катаевская сложность тогда бунтовала против всеобщей простоты.

И его проза, в которой многие видели и фальшь, и личные выпады, и попытку примазаться к бессмертным, — эта проза всё-таки была приветом из бессмертного времени, из великого времени. Не говоря уже о том, что тоску и боль старости, тоску и боль уходящего времени он передал с совершенно бунинской силой. И в этом для нас есть утешение, потому что словом всё может быть преодолено. И, конечно, особо надо отметить «Кладбище в Скулянах», замечательную автобиографическую вещь, и поразительную повесть «Уже написан Вертер», в которой впервые была сказана правда о троцкизме.

А мы с вами услышимся, как всегда, через неделю.