Один - 2016-05-14

Д. Быков

Подавляющее большинство людей — в итоге больше 50 — попросили лекцию о Мережковском. Будет лекция о Мережковском. Тем более что Дмитрий Сергеевич — один из моих литературных кумиров, и говорить о нём мне всякий раз радостно.

Что касается некоторых оценок текущего момента. Спрашивают меня, естественно, как я отношусь к трагедии «РБК» (не побоюсь этого слова). Тем более что многие его сотрудники — это люди хорошо мне лично известные и крайне симпатичные. Я, конечно, солидарен с теми людьми — Антоном Орехом в частности, — которые говорят, что в наше время журналист чаще всего теряет не работу, а профессию, потому что приложить где-то профессиональные навыки не так уж и много осталось мест.

Во-первых, я абсолютно убеждён, что команда, которая уходит из «РБК», найдёт новую платформу. Сейчас найти такую платформу возможно. Не скажу, что это не проблема, но уверен, что это возможно. А во-вторых, это тот случай, когда всякое новое закручивание гаек, всякая новая ликвидация талантливых СМИ, всякая новая попытка давления на гражданское общество работает на одну совершенно конкретную и предсказуемую цель — на крах и схлопывание той политической модели, которая сегодня возобладала. Чем быстрее эта модель закончится, тем быстрее начнётся новая. Поэтому я не скажу, что я радуюсь происходящему (я, конечно, огорчаюсь происходящему — хотя бы потому, что значительно меньше стало чего читать), но я абсолютно верю в то, что вечными такие модели не бывают.

Кстати, меня спрашивают, как я отношусь к модели Андрея Мовчана, которую он недавно изложил, доказав, что у российской системы практически безграничный экономический ресурс.

Это не экономический ресурс — вот что мне кажется важным. Главный ресурс любой системы — это ресурс народного терпения. Мне кажется, что Андрей Мовчан не учитывает какие-то факторы надстройки, условно говоря; его теория очень марксистская. Думать, что всё зависит исключительно от экономических факторов, позволительно было в 70-е годы позапрошлого века, когда марксизм входил в моду, когда «Капитал» переводился в России. Сегодня, по-моему, совершенно очевидно, что экономический ресурс царской России в 1916 году выглядел достаточным для ещё каких-нибудь даже более чем 50 лет, я думаю, абсолютно спокойного развития. А уж в 1913 году как всё было хорошо (большевики всё время сравнивали свои показатели с 1913 годом). И всё-таки как-то это очень мало помогло. Поэтому мне кажется, что такой «экономизм», как называл это Ленин, или экономический фетишизм, к сожалению, ни на один вопрос не позволяет ответить, хотя выглядит это всегда очень убедительно.

«Как вы оцениваете творчество Роберта Хайнлайна? Что вы думаете о романе «Чужой среди чужих»? Повлиял ли он на Стругацких?»

Совершенно не могу об этом судить. Мне, грешным делом, всегда было Хайнлайна скучно читать, потому что мне кажется, что его фабульная изобретательность не подкреплена собственно художественными средствами. Он не умеет писать так динамично и страшно, как Стругацкие. И, по-моему, слишком он нейтрален в смысле языковом. Но это я говорю, читавши по-английски две или три его книжки ещё тогда, когда с помощью фантастики пытались старшеклассников-спецшкольников заинтересовать литературой. На меня совершенно никакого впечатления это тогда не произвело. Шекли мне нравился гораздо больше. Наверное, надо перечитать.

«Пересматривая «Весёлых ребят» Александрова, понял, что мне напоминает нашествие животных в санаторий. Это революционные массы народа вторгаются во дворец. Тут не обошлось без острой сатиры сценариста Эрдмана. Россия соберёт когда-нибудь по осколкам его наследие?»

Андрей, оно давно собрано. И даже черновики несостоявшейся пьесы «Гипнотизёр» опубликованы. Но мне кажется, что Эрдман ничего подобного в виду не имел. Эрдман и Вольпин [Владимир Масс] были двумя сценаристами этого сценария, двумя авторами этой комедии. Мне кажется, они имели в виду гэг замечательный. А вторжение трудящихся масс во дворец, вы не поверите, многими людьми из этого поколения (даже такими умными снобами, как Эрдман) рассматривалось всё-таки скорее как акт исторической неизбежности, может быть, даже как акт исторического возмездия. Так что так глубоко, я думаю, они не копали.

Д.Быков: Андрей Мовчан не учитывает какие-то факторы надстройки, условно говоря; его теория очень марксистская

«Что вам больше нравится — «Ляпис Трубецкой» или нынешнее «Brutto»?»

Я совершенно не в курсе того, что делает Михалок. Я просто всегда с любовью слушал «Ляписа Трубецкого», а нынешние его занятия, к сожалению, прошли мимо меня.

«Что вы думаете о творчестве Фоера?»

Я читал Фоера только в переводах друга моего Васи Арканова (если имеется в виду тот Фоер, у которого «Полная иллюминация»). «Полная иллюминация» показалась мне забавной, но не более того. Хотя перевод мне кажется лучше оригинала. Я книгу просматривал, но не читал. Перевод прочёл, мне его тогда прислали. И вообще всё, что делает Арканов, мне чрезвычайно симпатично.

«Читали ли вы Аствацатурова? Слушали ли его лекции? Что думаете о его мировоззрении?»

Я очень люблю Андрея Аствацатурова — и как человека, и как лектора, и как писателя. Кстати, «Осень в карманах» — это роман, который написан на тему, подсказанную стихотворением Нонны Слепаковой «Рисунок Бенуа к «Медному Всаднику». И мне очень приятно, что Аствацатуров основные лейтмотивы слепаковского текста так замечательно препарировал. Там и мне несколько приветов передано. Я очень люблю Аствацатурова как человека. Он совершенно лишён снобизма, хотя принадлежит к очень старой и очень почётной петербургской филологической семье. Он человек весёлый, страшно обаятельный, по-питерски самоироничный. И даже снобизм его очарователен, хотя это скорее пародия на снобизм. Что касается его мировоззрения, то мне кажется, что о каком-то мировоззрении в его случае надо говорить с большой осторожностью. Аствацатуров — человек очень скрытный, опять-таки иронический. Он может играть в те или другие мировоззрения, но думаю, что единственная религия, которую он исповедует, — это гуманизм, гуманизм в версии просвещения. И это мне очень в нём симпатично.

«Есть ли у вас видение будущего для литературы? Возникнет ли новое течение?»

Мне представляется, что в ближайшее время главным жанром станут романы-сценарии, сценарии для компьютерных игр и для ролевых игр. Будет такое слияние метажанров и окончательное вторжение литературы в жизнь. Например, такая история, как «Голодные игры», — по сути, это уже сценарий для ролевиков, это готовая программа будущей ролевой игры. Как литература это слабо; как кино — довольно несовершенно, хотя очень увлекательно временами и технично. Но это имеет другую ценность: это — мегажанр. У Марии Галиной в «Хомячках в Эгладоре», в одном из любимых моих современных романов, очень точно предсказано это слияние ролевой игры и жизни, когда они почти незаметно и довольно опасно перетекают друг в друга.

Мне кажется, что жанр будущего — это то, что описано впервые у Тендрякова в «Путешествии длиной в век», потом более подробно — у Славниковой в «2017». Мне кажется, это… Как бы это так сформулировать? Мне кажется, это превращение литературы в сценарий жизни. Там у Тендрякова люди больше года к очередному какому-то юбилею революции (кажется, к 100-летию), разыгрывают гражданскую войну, причём в процессе этого розыгрыша настолько увлекаются, что красные чуть не начинают убивать белых. Мне кажется, мы недооцениваем движение ролевиков, а это и есть тот стык, створ, в котором литература смыкается с жизнью. Это сейчас на самом деле очень популярное дело у молодёжи, очень популярная форма творчества. Мне кажется, что это продолжение модерных практик, практик жизнетворчества, как это называл Ходасевич, жизнестроительства, как это называли многие. В общем, с этого, мне кажется, начнётся литература нового типа.

«Как вы относитесь к персонажу Петра Верховенского в «Бесах»?»

Я к «Бесам» вообще отношусь резко негативно — при том, что я люблю этот роман как произведение искусства, люблю это нарастание темпа, люблю образы, которые там есть. Там совершенно грандиозная догадка о Кириллове, который действительно пытается путём самоубийства уровнять себя с Богом и понимает, что единственная свобода выбора — это свобода выбора смерти. Это интересная мысль. И, конечно, крайне интересная там фигура Верховенский-старший — такой приговор движению Грановского и русским гуманитарным кружкам 1840-х годов, такой вклад в проблему отцов и детей. И Варвара там интересная. И Ставрогин — конечно, гениальная догадка.

Почему он не ограничился Верховенским? Почему ему понадобился Ставрогин? Ведь Ставрогин — это и есть самый точный портрет русского народа, который всё время ищет, нащупывает свои пределы и не может найти предела, за которым бы Бог его остановил. Это очень интересно. Что касается Верховенского, то это образ плоский, и плоский прежде всего потому… Понимаете, гениально сыграл его Шагин. Привет вам Антон (мы дружим). Я вообще считаю Шагина одним из выдающихся актёров современности. И в фильме Хотиненко, который не вызвал у меня особо положительных эмоций, самая яркая работа — это, конечно, Шагин. Вот он сыграл настоящего беса, причём прелестного беса, в полном смысле, очаровательного прельстителя. Так вот, Верховенский, каким он описан у Достоевского, — фигура суетливая, плоская. Достоевский точно почувствовал, что ключевой фигурой Русской революции будет провокатор, но он совершенно не увидел другого — он не увидел святости Русской революции.

Кстати (я не помню, рассказывал я или нет), я читал тут давеча детям лекцию, был у нас детский лекторий, и я читал про «Бесов». И для того чтобы проиллюстрировать отношение к русскому террору, к революции, я прочёл известное стихотворение в прозе Тургенева «Порог». Ну, помните, там, где:

— Дура! — проскрежетал кто-то сзади.

— Святая! — донеслось откуда-то в ответ.

Я прочёл им это и говорю: «Ребята, как по-вашему, куда вступает эта девушка?» Ну, думаю, сейчас все хором заорут: «В революцию! В революцию!» И раздаётся одинокий голос: «Во взрослую жизнь…» Меня это бесконечно тронуло! То есть у них мысль о том, что для молодёжи 70-х годов того века естественно было вступление в революцию, естественнее, чем во взрослую жизнь, — вот это им в голову не приходит. Всё-таки мы успели отбить у людей очень многие знания. Как христианство начисто упразднило в своё время массу языческих практик, мы совершенно упразднили у людей представление о социальной борьбе как о содержании жизни.

Но как бы то ни было, Пётр Верховенский — это действительно пошлая карикатура на русское революционное движение. Такие люди были. Конечно, были. Но даже Нечаев, в образе которого сошлись, сфокусировались для Достоевского наиболее отвратительные черты, Нечаев, автор «Катехизиса революционера», всё-таки был человеком такой духовной силы, что сумел завербовать всех своих охранников. Кстати, я думаю, единственный человек, который близко подошёл к изображению Нечаева, каким он был, — это Радзинский, который как драматург очень чётко почувствовал выигрышность этой фигуры. Так что Пётр Верховенский — это, к сожалению, бледная тень реальной революции.

«Знакомы ли вы с книгами Эрика Берна? Что вы думаете о транзактном психоанализе?» — и так далее.

Я недостаточно хорошо знаю, что такое «транзактный психоанализ», но достаточно хорошо читал в своё время книги Берна. Знаете, во многих таких сектах, не сектах, но во многих молодёжных объединениях того времени, где воспитывали начинающих журналистов, начинающих писателей, термин «игра» очень широко использовался. Использовался и в том смысле, в каком у Щедровицкого, в частности у Щедровицкого-младшего. Я вообще к термину «игра» отношусь очень скептически. И к самому понятию игр, включая даже игры ролевые, о которых я только что говорил, — тоже скептически. Мне кажется, что здесь велик шанс заиграться.

Я верю, что литература будущего будет такой, но это вовсе не вызывает у меня восторга. Точно так же и попытка понять всё, весь мир как игру — «игры, в которые играют люди; люди, которые играют в игры» — мне кажется, что это взгляд односторонний, и это взгляд, позволяющий скорее манипулировать, взгляд, позволяющий с некоторым высокомерием относиться к людям. Это ещё один ключ к человеческой психике, а абсолютного ключа нет.

Я знаю, что люди, которые профессионально занимаются всякими игровыми практиками, посмотрят на меня сейчас с тем же крайним высокомерием и скажут, что я ничего ни в чём не понимаю. Грешным делом, вся методология Щедровицкого представляется мне просто умением ставить собеседника на место и создавать у него впечатление, что ты гораздо умнее. Вот и всё. Ничего более сильного и более серьёзного за этим не стоит, но на неофитов действует очень сильно. А в принципе мне это не интересно.

Д.Быков: В ближайшее время главным жанром станут романы-сценарии, сценарии для компьютерных и ролевых игр

«Вопрос веры парадоксально поставлен в фильме «Чудо» Александра Прошкина. Там священник уходит бродяжничать, как отец Сергий, а с Хрущёва всё, как с гуся вода. В чём, как вы думаете, главная мысль фильма?»

Так она в том и заключается, Андрей (и я много об этом говорил), в парадоксальном воздействии чуда. Я считаю этот фильм («Чудо») самой большой удачей Прошкина как режиссёра (Прошкина-старшего) — при том, что Прошкин режиссёр плодовитый. Вот только что вышли «Райские кущи». Начинал он с абсолютно культового сериала с Татьяной Дорониной — «Ольга Сергеевна». Я помню ребёнком, как взрослые много спорили об этой работе, собравшей потрясающий актёрский букет — в диапазоне от Плятта до Джигарханяна. Это важная картина. И, конечно, знаменитая его экранизация «Искупления» горенштейновского; и очень интересные работы 80-х годов; и, конечно, «Холодное лето пятьдесят третьего…», совершенно грандиозная картина; и «Михайло Ломоносов»; и «Инспектор Гулл», первая его работа. Ну, Прошкин — сильный режиссёр. Мне очень нравился и «Доктор Живаго» — мне кажется, это наиболее адекватное прочтение романа в кино. Но «Чудо» — просто лучшая режиссёрская работа, потому что это, кстати говоря, лучший сценарий Арабова, лучший его роман.

Почему я так думаю? Потому что здесь автор сосредоточился на самой трудной проблеме, — проблеме, которая в моральных координатах вообще разрешения не имеет. Речь идёт о воздействии чуда на душу. Ну, там взята легенда об окаменевшей девушке Зое, эта легенда довольно активно распространялась в 60-е годы. Олег Кашин долго занимался этой проблемой, пытался нащупать, из чего это вышло. Скорее всего, просто у девушки (не помню сейчас где) где-то в Поволжье случился кататонический ступор, и это воспринималось как чудо. Ну, она стала там танцевать с иконой, застыла, окаменела, иглы об неё ломались, а потом она неожиданно пришла в себя.

Вот Арабов взял эту историю и пересказал именно как историю не религиозного какого-то соматического происшествия, не религиозной мании, заболевания, а рассмотрел её, как если бы это действительно было чудо. И там действительно очень страшно снята эта Зоя: вся позеленевшая, затянутая паутиной. Великолепно воспроизведена атмосфера этого города. Прекрасно сыграл журналиста Хабенский, очень интересную роль. Но Арабов ставит вопрос очень прямо. Он говорит о том, что чудо находится вне этических категорий. И действительно чудо — вот проявление Бога. Это необязательно доброе чудо, это необязательно светлое чудо, но это нарушение порядка вещей; и как таковое оно больше способствует морали, смирению, пониманию мира, чем любые нравственные проповеди. Вот эта религиозная природа чуда рассмотрена там замечательно.

Да, я считаю, что чудо не бывает проявлением добра и случается не с теми, кто морален. Оно точнее всего охарактеризовано Пастернаком:

Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.

Когда мы в смятеньи, тогда средь разброда

Оно настигает мгновенно, врасплох.

Совершенно неважно, Христос по делу наказал смоковницу или нет. Смоковница — как мы знаем, растение двуполое, и мужские растения не плодоносят. Смоковница была не виновата.

«…Я алчу и жажду, а ты — пустоцвет,

И встреча с тобой безотрадней гранита.

О, как ты обидна и недаровита!

Останься такой до скончания лет».

По дереву дрожь отрешенья прошла,

Смоковницу испепелило до тла.

Найдись в это время минута свободы

У камней, ветвей, ручьёв и ствола,

(Я неточно цитирую.)

Могли бы вмешаться законы природы.

Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.

Понимаете, чудо — это не проявление справедливости в его человеческом понимании, это не проявление доброты и разума; это проявление того, что мир не ограничивается скудными горизонтами наших понятий. И само наличие в мире божественного и волшебного религиознее, глубже, в каком-то смысле человечнее, чем все наши моральные убогие потуги. Всё-таки наша этика очень релевантна, очень относительна.

«Знакомы ли вы с книгой Мортимера Адлера «Как читать книги: руководство по чтению великих произведений»? — нет, не знаком. — Согласны ли вы с его рекомендациями? — не знаю. — Есть ли у вас такой набор рекомендаций (например, определять структуру произведения, обозначать ключевые слова, вкратце пересказывать главы)?»

Нет у меня такого набора рекомендаций. Кстати говоря, судя по вашему псевдониму, master_mind, вы вообще психолог. Моё отношение к психологии, к книгам по практической психологии, к гештальт-психологии, к всяческого рода пикапу и прочему, по-моему, я достаточно наглядно выразил в книге «Квартал», которая, конечно, является скорее автобиографическим романом, нежели чем-то ещё, или вообще исповедью, но пародией она является тоже, потому что пародия, на мой взгляд, высокая пародия — это оптимальная форма разбирательства с собственными проблемами. Поэтому мне кажется, что вся прикладная психология, в особенности для людей, которые любят усваивать какие-то нехитрые термины и с их помощью опускать окружающих, навешивать на них ярлыки, говорить «а вот это тип Гамлета», «а вот это тип инфантила» и так далее — это всё довольно опасная и, главное, ужасно глупая вещь, она как-то не умнее антропософии. Поэтому я к любым психологическим рекомендациям — а особенно к прикладному психоанализу — отношусь с величайшим скепсисом.

Я знал очень много глупых девушек, которые любили ночные разговоры или «игры в свечку». Вы знаете, что такое «свечка»? Это когда все собираются и начинают отвечать на вопросы друг друга абсолютно откровенно (так считается). Вот эти девочки ходили на беглые курсы гештальта и после этого начинали решать чужие проблемы, гордо называли себя психологами, набирали группы, проводили занятия. Это были люди глупые и высокомерные. Я понимаю, что говорю сейчас о явлении распространённом, но не об определяющем, не генерализирующем. Наверное. Наверное, есть и прекрасные психологи. Наверное, психология необходима. Но, по-моему, психология — это всего лишь такая имитация психиатрии. Вот психиатрия действительно нужна, когда мы имеем дело с патологией. А психология — это, по-моему, не более чем маска для людей (как и для очень многих философия), любящих «побалакать за жизнь». Сама же психология — по-моему, это всего лишь псевдоним.

«Знаете ли вы про литературный кружок под названием «Школа великих книг»?» Не знаю, впервые о нём слышу.

«Что вы думаете о психоаналитической прозе Михаила Зощенко «Возвращённая молодость»?»

Согласен с Чуковским и с Жолковским, кстати, что лучшее, что написал Зощенко, — это короткие рассказы из «Перед восходом солнца», иллюстрирующие его теорию. Но когда-то Чуковский ему неосторожно сказал: «Надо бы эти рассказы вышелушить из книги и напечатать отдельно», — на что Зощенко с невыразимым презрением ответил: «Вышелушить? Как это вышелушить?!» Для него самым главным в книге были его весьма сомнительные теоретические выводы.

Мне же кажется, что здесь имеет место, как это называл Толстой, так называемая «энергия заблуждения». Человек верил в свои весьма относительные и, по-моему, по большей части довольно наивные и плоские представления и проиллюстрировал эту теорию гениальными рассказами. Гениальными! Ну это просто лучшее, что Зощенко написал. Вышелушивать не надо, потому что и по контрасту сильнее воспринимается. Но, конечно, «Возвращённая молодость» и в особенности «Перед восходом солнца» — по-моему, это просто гениально.

«Дмитрий Львович, прочитал высказывание о Маяковском в дневнике знавшего его Аросева: «У Маяковского нахальство было приятно, потому что в нём присутствовал бдительный и опасный ум». Погибший в застенках Аросев верно ли понял игру Маяковского?»

Никакой игры не было. И Бронислав Горб, например, в своей книге «Шут у трона Революции» тоже напрасно приписывает Маяковскому игру. Ещё раз скажу: «игра» — это термин не из жизненной стратегии Маяковского. Маяковский — это «полная гибель всерьёз» (как сказал бы Пастернак). Пастернак тоже, кстати, не играл. «Стратегия» можно сказать, да. То, что у Маяковского был бдительный и опасный ум — это верно. Но то, что его нахальство было приятно — я не убеждён. Его нахальство было приятно как одна из футуристических практик, поскольку футуризм — это и есть умение хамить публике за её деньги, хамить талантливо и изобретательно. К искусству будущего это имеет весьма касательное отношение.

Но бесспорно одно: Маяковский, когда хамил, это был действительно танк, в котором сидел больной и запуганный ребёнок. Это было формой довольно виртуозной самозащиты, самозащиты невротика. Вот невротиком он действительно был. А сказать же, что его нахальство было всегда приятно, что оно нравилось окружающим? Маяковский сам однажды сказал Розенель-Луначарской: «Говорят, что Маяковский хам, но поймите: не всегда приятно хамить». Удовольствия он от этого не получал.

Кстати говоря, грубость его, как замечательно показал Карабчиевский, далеко не всегда была остроумна. У него были очень остроумные ответы, например: «Пытался понять ваши стихи и не смог». — «Пытались, но не можете? Быть вам бездетным!» Это грубо, но это по делу. А в принципе мне не кажется, что нахальство Маяковского было обаятельно. «Бдительный ум» — это хорошо сказано, но ум вообще-то не должен быть бдительным. Главная задача ума — это не бдеть, не отыскивать постоянно вокруг опасности. Главная задача ума — это всё-таки генерировать новое.

«Что вы думаете о книге Орлова «Альтист Данилов»? Ваш «Ученик чародея» показался мне продолжением Орлова. Эти книги для меня на одной волне».

Ну, мне это приятно. Спасибо! Мне приятно быть на «волне Орлова». Тем более что «Остромов» тоже принадлежит к своего рода такому магическому реализму (это моя книжка). Мы с Орловым очень часто встречались, потому что у нас было общее любимое кафе в Москве — московская «Рюмочная». Вот только что я там ужинал, сегодня. По крайней мере, там еда пахнет едой. И там очень приятная публика собиралась, консерваторская (и сейчас собирается), такая интеллигенция московская несколько с дворовым оттенком. Но, конечно, Орлов дорог мне не этим, а дорог он мне своим замечательным магическим реализмом и тем, что он этот реализм применил к созданию «московского мифа». Я думаю, что у нас очень мало общего с Орловым, а общая как раз вера в то, что в жизни присутствует чудо.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Посоветуйте пособие для изучения русской истории XX и XIX века, если не жалко».

Знаете, очень трудно мне назвать историка, к которому следовало бы прислушиваться. Если брать авторов зарубежных, то здесь Стивен Коткин — по-моему, лучший писатель и исследователь, который занимался проблемами русского XX века. Я говорю так и отчасти из принстонского патриотизма, но прежде всего потому, что его книга о Магнитке, потрясающая книга о Сталине, два тома (сейчас уже второй на выходе), и выдающиеся исследования распада СССР, несколько книг сразу, «Крушение железного занавеса» в первую очередь, — это для меня образец. И вообще очень много существует книг на Западе — в диапазоне от Монтефиоре до англоязычных и уже у нас переведённых работ нашего исследователя Александра Эткинда, прежде всего «Внутренняя колонизация», — которые внятно исследуют основные события XX века. Кстати говоря, книга Гаррисона Солсбери о блокаде Ленинграда мне представляется в некотором смысле тоже эталонной. Да много, много.

По XIX веку трудно назвать авторов, на которых я бы вам советовал ориентироваться. Но я думаю, что всё-таки лучший способ изучения истории — это изучение документов. По XX веку документов существует страшное количество, по XIX — тоже очень много. Естественно, я всегда рекомендую книгу Вадима Эрлихмана, в которой подробно проводится анализ людских потерь России в XX веке. Мне кажется, что это главный критерий.

«Спасибо за рекомендацию обратиться к статье Блока «Ирония». Хотелось спросить: как вы сами объясняете такую однозначную (а по сути — однобокую) и эмоционально насыщенную отповедь, данную поэтом феномену иронии? Отчего такая «недиалектическая», линейная сосредоточенность исключительно на «киническом» варианте, почти не поставляющая места в российских реалиях начала века сократовской иронии, светлой и созидающей?»

Я могу вам на это ответить. Ну, вы сами говорите ниже, что это «сверхинтуиция гения». Дело в том, что ирония Сократа — это высокая пародия, это ирония Христа. Ведь и Христос, как я уже много раз говорил, занимается высоким пародированием Ветхого Завета. Сократовская ирония возвышает, киническая ирония снижает. Просто вещь можно переместить в более высокий контекст — усилить её; а можно в цинический, грубый — ослабить. Вот Блок говорит прежде всего об иронии именно в киническом смысле, потому что подвергать всё осмеянию — это признак отказа от исторического усилия, это признак слабости.

В своё время, например, Петров в книге «Мой друг Ильф» писал: «У нас не осталось мировоззрения, нам его заменила ирония». Это так. (Тут, кстати, будет дальше вопрос о поколениях, я на него отвечу.) В этом смысле представители одного поколения и одной «южной школы» — скажем, Бабель и Ильф с Петровым — это люди абсолютно разные, потому что у Бабеля была своя правда, а Ильф и Петров действительно пришли к тотальной иронии. Но дело в том, что их ирония — это всё-таки высокая евангельская ирония. И плут 20-х годов — это явление христологическое: Хулио Хуренито, который изначально является версией нового Христа, великий комбинатор; его же версия — Бендер, великий комбинатор, «великий провокатор», как называет его Эренбург. Плут — это человек, который пришёл в разрушенный мир отца (как Беня Крик) и пытается его гуманизировать. Всё это довольно трудно принять, но попробуйте встретить это не в штыки, попробуйте встретить это с доверием — и вы увидите огромное количество христологических черт плута. Это ирония сократовская.

А ирония Серебряного века — это ирония умирающего общества, ирония общества, в котором никто ни во что не верит, ирония болота по большому счёту. Вот почему я 1920-е годы всегда предпочитаю 1910-м. Вот почему я люблю русский, советский плутовской роман. Вот почему, кстати, Бендер был любимым героем, а, скажем, Воланд — это пошлый вариант Бендера. Понимаете, ирония Бендера — светлая, сократовская, а ирония Воланда — это ирония не просто киническая, но и демоническая. Я вообще считаю, что Блок очень проницательно отнёсся к демонизму как к вырождению. Между прочим, это тоже и пушкинское отчасти… (Это у меня наушники грохнулись, но, слава богу, я ими не пользуюсь.) Это пушкинское отношение, потому что Пушкин тоже не любил байронической иронии, не любил насмешки презрительной, гордой. А пушкинская ирония — она именно сократовская.

Второй вопрос от того же автора: «Второй вопрос, если позволите. Рецидив отката Европы к Тёмным векам, провал Цивилизации в волчью яму нацизма и сталинизма был вызван не в последнюю очередь длительной подготовкой умов к самой допустимости такого провала, и не без участия антигуманистического ироничного взгляда на ценности европейского гуманизма».

Д.Быков: Пётр Верховенский — это действительно пошлая карикатура на русское революционное движение

Видите ли, и так, и не так. Скорее, другое. Вы безусловно правы, что фашизм обладает такой тотальной серьёзностью, но по большому счёту фашизм, триумф фашизма подготовлен именно релятивизмом, именно иронистами. Именно постоянная насмешка над ценностями приводит к тому, что берут верх ценности очень сомнительные.

Нам не надо далеко ходить за примерами — мы живём ведь в России, а Россия услужливо демонстрирует на каждом новом витке одно и то же. 90-е годы с их гражданской войной, выразившейся в братковском взаимном убийстве и мучительстве (по сути, по масштабам это была именно гражданская война), с их тотальной опять-таки иронией, с их триумфом постмодерновых мировоззрений, по сути очень реакционных, с их релятивизмом и так далее — всё это было таким уродливым перерождением 20-х. И как раз релятивизм 90-х привёл к тому, что сегодня слово «либерал» стало ругательством, хотя люди совершенно не понимают его сути.

Это всё привело к торжеству по косности своей, по обскурантизму самых отвратительных сегодняшних российских явлений. Это всё вырастает, как череп из позвоночника, из девяностых годов. Это всё — реакция на тотальный отказ от ценностей. И утверждение таких «пещерных ценностей» — это, к сожалению, следствие долгого забвения простых истин. Была одна совершенно замечательная фраза одного философа, которого мне пришлось выдумать, потому что в реальности такого персонажа не было: «Тот, кто отказывается от соблюдения сложных ритуалов, будет обречён соблюдать простые». Так что торжество сегодняшних российских ценностей (я уверен, не долгих, но очень извращённых, уродливых, но которые имеют место быть), эти ценности — это, конечно, реакция на иронию, а не на её отсутствие.

«В прошлой передаче, отвечая на вопрос о либерализме, вы заметили: «Для меня человек не есть мерило всех вещей». Возможно ли развёрнуто пояснить, что имелось в виду? Озвученная вами позиция — это же не отречение от формулы «гуманизм — фундамент человеческой цивилизации»?»

Почему гуманизм? Фундамент человеческой цивилизации — это гуманность. И путать её с гуманизмом не следует. Гуманизм — то есть мировоззрение, которое ставит человека в центр мира, — имеет довольно серьёзные минусы. Я считаю, что действительно человеческая жизнь — это для самого человека не высшая ценность. Он не может, конечно, терпеть, когда ею распоряжаются другие, но сам он имеет право ею распорядиться. И есть вещи, за которые можно её отдать. Это, по-моему, совершенно очевидно. Гуманизм — это всего лишь мировоззрение. Гуманность — это свойство души, это важнейшее человеческое качество, и от него отрекаться ни в коем случае нельзя.

Помните, была большая полемика вокруг устаревшей уже сейчас статьи такого Антона Серёгина, который говорил о том, что гуманизм в наше время релевантен. Но в этом слышалось, как и у Блока в «Крушении гуманизма», некоторое злорадство по поводу того, что вот кончилось такое доброе время, кончилось либеральное время. Когда Блок пишет о крушении гуманизма, конечно, он немножко радуется, и меня эта радость задевает.

Но если говорить серьёзно, то гуманизм как эпоха, как мировоззрение действительно закончился, потому что человеческая личность, к сожалению, хорошо это или плохо, но она свой век уже проиграла, и мы вступаем в век не личностей, а общностей. Нужны очень большие усилия для того, чтобы в этом веке остаться одиночкой. Я об этом так давно говорю, что, по-моему, уже всем замозолил уши этими разговорами.

И, Лиза, если вы со мной не согласны, это ваше естественное право. Но утверждать, что человеческая жизнь — это самая большая драгоценность, — неверно. Есть вещи хуже смерти. И позор хуже смерти. И несвобода хуже смерти. И вообще право человека бросить свою жизнь в лицо противнику — это драгоценное право, и нельзя его отнимать. Мне кажется, что когда мы ставим жизнь выше всего, мы тем самым отрекаемся от всех великих абстракций. Вы можете мне сказать, что религия всегда приводит к тоталитаризму. Я вам с тем же правом отвечу, что и атеизм приводит к нему же. И вообще к скотству можно прийти самыми разными путями. Просто не нужно думать, что жизнь превыше всего и что человек — это мера всех вещей. Если бы это было так, человек не стремился бы ни к чему. А человек стремится, чувствуя, что в мире есть вещи более серьёзные. Не хотите — не соглашайтесь.

«Нестор Махно в литературе адекватно изображён, по-моему, только у Бабеля в рассказе «Старательная женщина», — да, замечательный рассказ. — Но там короля играет свита: честных махновцев по уговору обслуживает многодетная мать. Прочтём ли мы когда-нибудь правдивый рассказ о легендарном атамане?»

Видите ли, у меня есть сильное подозрение, что лучше всего Махно схвачен, вот именно пойман как тип у Алексея Н. Толстого в «Хождении по мукам». Я знаю, что вы мне можете про Алексея Толстого сказать: и что он раб по духу, и что он не граф, а график, и что он беллетрист. Это всё вполне адекватно. Но он при этом очень яркий изобразитель и замечательный психолог, и в изображении массового безумия нет ему равных. Нестор Махно, как он изображён у него, — может быть, это клевета на анархическую идею, но ведь и в том, что делал Махно, очень много клеветы на анархическую идею. Мне кажется, что Махно, изображённый им, Махно-истерик — отчасти он немного похож на тех персонажей Гуляйполя, которых мы сегодня наблюдаем в самопровозглашённых республиках. Это тот же самый типаж. И в этом типаже, конечно, есть своеобразное достоинство, страшное количество истерики и очень много зверства. Это меня резко отвращает от подобных типажей, хотя есть люди, которым это всё нравится.

«Меня интересует ваш взгляд на человека в философско-антропологическом смысле, — господи помилуй, ну зачем надо вот так пафосно формулировать? — Существует мнение, что человек по природе своей низок и мерзок (не звучит гордо), и единственный способ удерживать его от гадского поведения — это не ставить в гадские обстоятельства. Как по-вашему?»

Наташа, я же говорил: единственный способ воспитания — это чудо. Человек должен испытывать всё-таки некоторое смирение перед миром и понимать, что он тут не главный (или, по крайней мере, не самый главный). Я не думаю, что человек по своей природе низок и мерзок. Я думаю, что человек по своей природе стремится к добру. Но, по-моему, единственный способ его воспитывать — это подвергать его шоку от встречи с непознанным, с непонятным.

Заметьте, что именно этот принцип лежит в основе Теории воспитания у Стругацких, потому что у них всегда воспитание человека (скажем, в круге первом, когда его проходит Андрей Воронин в «Граде обреченном») — это столкновение с непостижимым. Это вот эти обезьяны, которые расселись по городу. Помните, это эти странные кули в Малой Пеше, которые были средством воспитания человека в «Волны гасят ветер». В общем, человек проверяется реакцией на непознанное, так мне кажется. Это лучший способ его воспитывать.

К сожалению, идея, что надо не ставить человек в плохие обстоятельства, и тогда он не будет плохим, — по-моему, эта идея ещё после Руссо очень быстро была отвергнута, потому что не от внешних обстоятельств человек зависит. Человек зависит от работы и её результатов. Человек — существо трудящееся. Человек, уважающий себя, человек достойный, обладающий совестью, — это прежде всего профессионал. У кого нет профессии — у того нет совести (так мне кажется).

«Ваше отношение к государственному празднованию по случаю очередной годовщины Победы 9 мая?»

Я много раз высказывал своё отношение к этому. У меня есть ощущение, что огосударствление этого праздника, попытка оседлать самодеятельные низовые народные акции — это дурной тон. Ну, как говорил Окуджава в таких случаях: «Когда пошли сбитень, блины и всякая вещь, — вот так он формулировал, — я стараюсь от этого праздника уезжать в Калугу». И действительно, он там среди калужских друзей, коллег по раннему своему учительству обычно встречал свой день рождения, приходившийся на 9 мая.

Я тут прочёл статью Игоря Мальцева, которую многие рекомендовали, в том числе с какой-то радости мой когда-то коллега по литературной критике Александр Набоков. Не знаю, шутит ли он. Саша, ты шутишь, что ли? Он рекомендовал статью Игоря Мальцева, обращённую к либералам. В каком-то странном, не мужском, а в каком-то визгливом, истерическом тоне она написана. Простите меня, Игорь, я с вами не знаком, но мне кажется, что вы настоящий мужчина. Как же может мужчина себе такие вещи позволять? Человек, который так много пишет о вине, об экстремальных развлечениях, вдруг в каком-то истерическом тоне — не скажу, что бабьем, но уж точно не мужском — начинает обращаться к либералам, крича: «Вы не знаете этого народа! Из этого народа вышла такая прекрасная тенденция — праздник 9 Мая, «Бессмертный полк». А вы глумитесь, вы издеваетесь!»

Да никто не глумится, никто не издевается. Почему-то вы думаете, что «Бессмертный полк» — это что-то, противоречащее идеям оппозиции? Да оппозиция всю свою программу всегда строила именно на идеях самоуправления, самостоятельной реализации, творчества масс. Зачем эта попытка размахивать праздником Победы для того, чтобы пристукнуть и так уже лишённую в России всяких прав оппозицию? Почему человек, который не согласен с вами в оценке президента Путина и его внешней политики, должен приравниваться к врагу народа? Ну что это такое? Что это за передержка отвратительная? Почему нужно ветеранами, «Бессмертным полком», праздником Победы побивать тех, кто с вами не согласен в оценке совершенно других вещей, и говорить: «А, вы ничего не понимаете! Это шествие — это вам не Болотная с Ксенией Собчак!»? Люди, которые выходили на Болотную (кстати, выходили и на Сахаровский проспект) в не меньшем количестве, чем сейчас, — эти люди не меньше вашего чтут Победу.

Что вы стараетесь приватизировать-то её? Почему вам обязательно кажется, что оппозиция или те, кого вы называете «либералами» (ни черта не разбираясь в том, кто такие либералы), почему вы думаете, что эти люди в чём-то расходятся с вами в оценках «Бессмертного полка»? «Бессмертный полк» — прекрасная инициатива, которую пытаются сделать символом официоза. Но это, конечно, не получится.

Точно так же не нужно использовать праздник Победы для того, чтобы сводить счёты с оппонентами режима. Неужели вы не понимаете, как это подло, как это просто подло? Ну назовите вещи своими именами! Подло размахивать мёртвым, чтобы задеть живого, чтобы «живых задеть кадилом», как это называется у Баратынского. Ну давайте будем моральными людьми. В общем, это не так сложно.

«Тут Максим Шевченко поведал нам в своём блоге, что товарищ Молотов, оказывается, был большим борцом за мир, храбрецом, антифашистом и вообще тем самым, на которых земля русская стояла. Понимаю я, что это его мнение, но можно ли воспринимать после этого человека всерьёз?»

Шевченко можно воспринимать всерьёз, он человек искренний. Ну, вот у него такое мнение. Я Молотова тоже считаю соучастником сталинских преступлений. Но имеет ли право его внук выйти с его портретом? При всех сложностях моего отношения к Никонову и при всём, скажем честно, моём резко негативном отношении к этой фигуре он имеет право маршировать с портретом деда. Почему? Потому что у него другого деда нет. И мне кажется, что если человек вот так любит и защищает своих, то это по-своему трогательно, и я это могу понять.

Знаете, у гениального Леонида Филатова была такая сказка «Ещё раз о Голом короле», которую когда-то Миша Ефремов ставил в «Современнике» к 50-летнему юбилею «Современника». И там, в этой сказке, были очень интересно смещены акценты: там принцесса защищает короля. Он противный, он отвратительный, но она кидается на его защиту. А почему? А потому что он тоже король, потому что он тоже королевской крови, и если чернь начнёт его унижать, то ей, принцессе, тоже не поздоровится. Это был гениальный ход. Я тогда Филатова за это не то чтобы хвалил как критик, я аплодировал ему как зритель. Это тонкая мысль.

Понимаете, я не люблю Молотова и не люблю Никонова, но когда Никонов защищает Молотова — это его право, право родства; он для него не министр, а дед. И если ему дед дороже правды, то я к этому отношусь с пониманием и уважением. А мне Молотов не дед, и я могу о нём говорить и думать то, что хочу.

«В романе Нормана Мейлера «Американская мечта» протагонист достиг максимальной свободы и делает всё, что угодно его больной психике. Неужели автор считает, что свобода творить зло — американская мечта?»

Ну, Норман Мейлер был такой левак. Он вообще к американской мечте относился довольно скептически. И это опять-таки его право.

«Понравился ваш эфир с Лазарчуком, — мне тоже. — Насколько я знаю, у вас и с Веллером хорошие отношения. Было бы интересно послушать ваш совместный эфир про литературу со спорами и ответами на вопросы».

Знаете, Веллер сейчас столько работает, что звать его ещё в ночной эфир мне стрёмно, но я готов. Михаил Иосифович, если ты меня сейчас слышишь, давай как-нибудь сойдёмся в ночном эфире, нам с тобой есть о чём поговорить. Другое дело, братцы (дорогой takeover, который задал этот вопрос), у нас с Веллером нет таких радикальных разногласий, которые есть с Лазарчуком, поэтому вам будет не так интересно. А вот с Серёжей Лукьяненко я бы поговорил с большим удовольствием. Лукьяненко, дорогой, если ты меня слышишь сейчас (ты знаешь, как я тебя люблю), приходи как-нибудь ко мне в эфир — и я с удовольствием с тобой ночью поговорю, и мы потом ещё продолжим. Я думаю, что это и людям будет интересно, и нам с тобой не бесполезно.

Кроме того, братцы, если есть у вас другие кандидатуры, другие предложения по эфирам, я совершенно счастлив буду это сделать. И хотя формат программы этого не предполагает, но думаю, что по такому случаю нам руководство «Эха Москвы» пойдёт навстречу. Я бы и с Муратовым поговорил с удовольствием, нам есть о чём поговорить. И Шендерович был здесь в ночном эфире на Новый год, и тоже нам есть о чём поговорить, невзирая на многие споры. Давайте, я с удовольствием.

«Дождь» и «РБК» получали за свою пропаганду деньги Госдепа США? Их справедливо наказали?»

Подождите, что вы несёте, vadim031? А, это у вас, оказывается, не вопросительный знак (проклятая близорукость!), а это восклицательный: «Дождь» и «РБК» получали за свою пропаганду деньги Госдепа США!» Значит, вы считаете, что Прохоров — это агент Госдепа США, если я правильно понимаю? Вы обязаны об этом заявить — и не анонимно, а под своим именем, и потребовать прокурорской проверки, если вы считаете его деньги деньгами Госдепа США! Если у вас есть аналогичные сведения о «Дожде», тоже заявите об этом немедленно! Я требую, чтобы вы ответили за свои слова! Я требую публичной проверки, чтобы мы все узнали, какие там деньги Госдепа США. Кстати, я работаю на «Дожде» и получаю очень мало. Госдеп США в последнее время обнищал. Но если серьёзно: если вы можете эти факты предъявить, то факты в студию! Если нет, то, я думаю, вы угадаете мою рекомендацию вам.

Из Славянска вопрос про «хипповский литминимум»: Кен Кизи, Ричард Бах, Герман Гессе. Я с удовольствием вам отвечу на этот вопрос.

Понимаете, Кен Кизи мне представляется довольно сильным писателем, но автором всё-таки единственного романа — и это даже не «Пролетая над гнездом кукушки», а «Порою нестерпимо хочется…». Я когда-то под давлением замечательного литературного критика Леры Жаровой прочитал этот роман, продрался сквозь него и считаю, что это выдающееся произведение. Хотя, конечно, и «Полёт над гнездом…» — гениальный роман, да.

Что касается Ричарда Баха. Понимаете, Саша, я при всём желании не могу себя заставить любить «Чайку по имени Джонатан Ливингстон». Мне кажется, что эта вещь какая-то ужасно фальшивая и полная общих фраз. Мне и «Маленький принц» не очень нравится, о котором когда-то Александр Мелихов написал исчерпывающе разоблачительную статью для нашего журнала «Что читать?», доказав, что это высокопарная пошлость (при всём таланте Экзюпери), это самое слабое его произведений, и естественным образом оно стало самым знаменитым.

Герман Гессе тоже мне не представляется особо сильным писателем. Я люблю «Игру в бисер» более или менее, но мне совсем не нравится «[Степной] волк». И мне кажется, что люди, любящие «Волка», — как бы вам сказать, это люди довольно понтистые и такие тоже демоны. Мне кажется, что Гессе немножко неправильно у нас понимался. Люди, которые его любили читать в XX веке, — это люди, которые не очень его понимали, но с его помощью повышали свою самооценку. Но в любом случае, Саша, спасибо вам за этот вопрос и за то, что нас слушают в Славянске.

«Ваше мнение о прозе Руслана Киреева, особенно о его «севастопольском [светопольском] цикле»? Повесть «И тут мы расстанемся с ними» — одна из самых светлых и трогательных книг».

Я очень люблю Руслана Киреева, но не «севастопольский цикл»… то есть «светопольский», простите, не «светопольский цикл», а более поздние вещи — такие, как роман «Победитель», о котором в своё время Лев Аннинский написал замечательную статью, и меня это очень привлекло. Киреев — сильный прозаик. Последние его вещи исторические — про любовь, про муз, про великие любовные истории — мне тоже очень нравятся. Киреев в качестве редактора «Нового мира» много напечатал хорошей прозы. И «светопольский цикл» (ранний) тоже прелестный, потому что русская провинция очень мало знала таких певцов. Можно назвать, пожалуй, Лихоносова, Евгения Лукина, а по большому счёту их и нет. А вообще я к Кирееву действительно отношусь гораздо лучше, чем к Ричарду Баху.

«Можно ли «передать факел» от ваших с Ефремовым «Гражданина поэта» и «Господина хорошего» к моему и моих друзей «Гражданину Гадюкину»?»

Нет, Алекс, невозможно. Пусть ваш «Гражданин Гадюкин» существует сам по себе, а мы никому «факела не передаём». Тем более что никаких прав на «Господина хорошего» я не имею.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Тут пишет один, действительно крик души: «Не надо звать никого в эфир!» Хорошо, не буду.

«Какую из книг, вами написанных, вы считаете наиболее удачной?»

Знаете, трудно выбирать среди детей своих. И в разное время мне разные книги кажутся удачными. Но пока, наверное, наиболее принципиальная работа — это «ЖД», а наиболее личная, наиболее нежная — это «Остромов». Кстати, больше всего я люблю «Квартал». Но «Квартал» — это совсем не для всех, а это книга, которая нравится только людям моего типа, очень мне близким, но таких людей мало. В любом случае начинать чтение лучше всего с «Квартала» — по крайней мере, вы будете понимать, с кем вы имеете дело.

«Как нужно поступать с кусачими муравьями — пытаться, как Муми-тролль, уговаривать их уйти с полянки или, как Малышка Мю, просто залить их керосином?»

Good question. Если они нападают на вас и рискуют вас сожрать, то тогда, мне кажется, без керосина не обойтись. А если они кусают друг друга или просто себе шастают по полянке, можно обратиться с увещеваниями, как Муми-тролль. И потом, керосин — необязательно. Есть какие-то более гуманные способы.

«Что вы можете сказать об американской культуре комиксов и связанной с ней верой в Супер-, Бэт- и прочих «мэнов». Понятно, что все эти супергерои заняли нишу персонажей фольклора, однако хотелось бы разобраться в этом поподробнее. Почему это приняло именно такую форму?»

Знаете, не надо слишком серьёзно относиться к массовой культуре, так мне кажется. Я не хочу сказать, что они заняли место персонажей фольклора или персонажей религии, но в общем это обычные сказки, а сказки без супергероя не бывает. Культура комиксов кажется мне замечательным примером поиска третьего языка, некоего синтеза визуальности и нарратива, такой попыткой построить визуальный нарратив.

Я считаю, что самый большой вклад в искусство комикса в XX веке (кстати, что отмечено уже на Lurkmore) — это, конечно, Маяковский с его «Окнами РОСТА». Правда, есть некоторое однообразие персонажей, о чём я и пишу в книге. Есть персонажи с пузом — это поп, помещик, Ллойд Джордж. И есть персонажи со штыком — это рабочий, крестьянин, солдат. Наиболее частый случай действия — это штык в пузо. Как писал Андрей Белый:

В пуп буржуя, — дилимбёй, —

Пулей, а не дулом бей!

Такая замечательная пародия на «Окна РОСТА». Я вообще «Окна РОСТА» довольно низко оцениваю по литературному их качеству (несколько выше — по плакатному), но для Маяковского действительно жанр комикса был тогда самым наглядным. Я считаю, что хорошие комиксы — необязательно это знаменитые мыши, но это вообще жанр классический. Мне представляется, что хороший комикс — это настоящий шедевр артистического трудолюбия. По сути дела, это раскадрированный и снабжённый подписями мультфильм. И я очень высоко ценю некоторые образцы жанра. Правда, вкус у меня в этом смысле своеобразный.

«Я два раза перечитал «Розу Мира», но так и не понял, в чём противоречие Даниила Андреева и Дмитрия Менделеева. Объясните».

Ну какие же тут могут быть противоречия? Это просто люди, существующие в двух разных мирах: Менделеев предлагает строго научную картину мира, а Андреев — сугубо метафорическую. Тут нет противоречий. Это жанр разный просто.

«Предмет вопроса — разница между Римско-католической и Православной церквями, — дорогой bk, я не эксперт. — Персонаж одного из фильмов Ларса фон Триера говорит приблизительно так: «Восточная церковь изображает, как правило, Деву Марию с младенцем Иисусом на руках, реже — распятие Христа; в то время как Западной церкви более присуще изображение умирающего на кресте или уже умершего Христа. Почему? Потому что Западная церковь — это церковь страдания, а Восточная — церковь счастья».

Д.Быков: Чудо— это проявление того, что мир не ограничивается скудными горизонтами наших понятий

По-моему, такие мысли высказывались, если я ничего не путаю, в «Нимфоманке». Это довольно распространённое заблуждение, и я не берусь сейчас оценивать разницу (тем более в прямом эфире, тем более бегло) в мировосприятии католиков и православных. Тем более, мне кажется (так получилось просто), что в православии теоретическая часть, если угодно, менее разработана. Православное богословие не так изощрённо и не так просто изобильно, как католическое — по разным причинам. Об этом у меня когда-то был большой диалог с Андреем Кураевым.

«Валентин Непомнящий говорит следующее: «Главный праздник православных верующих — Пасха, когда Господь сказал: «Возьми свой крест и иди за мной»; акцент — на страдании. Римско-католическая же церковь главным праздником считает Рождество, то есть радостное событие. Таким образом, Непомнящий, в отличие от фон Триера, считает именно Западную церковь церковью радости и счастья. С кем вы из этих мастеров культуры?»

Во-первых, опять-таки, как нельзя сравнивать Менделеева и Андреева, нельзя сравнивать Непомнящего и Ларса фон Триера. Это два человека, занятых совершенно разными вещами, и поэтому, по-моему, даже некорректно сопоставлять их масштаб. Непомнящий — литературовед; фон Триер — безусловно, это великий режиссёр, создатель миров. И мне кажется, что место фон Триера в мировой режиссуре всё-таки значительнее, чем место Непомнящего в мировом литературоведении (при всём уважении к нему).

Что касается мнения: является ли католическое мировоззрение мировоззрением счастья или страдания? Я не могу спорить с такой субъективной точкой зрения, в частности, что главный праздник — Пасха, и это праздник страдания. Нет, Пасха — это как раз радостный праздник, счастливый, это праздник воскресения, праздник чуда, «не могло — а вот!». Садовник, ангел ходит между могилой и говорит: «Что вы ищете живого среди мёртвых?» Ну о чём здесь говорить? Ангел отвалил камень. Это праздник величайшей радости. Конечно, крёстная мука помнится, и Фома вкладывает персты в раны, но всё-таки Пасха — это не праздник страдания. Даже сама атмосфера Пасхи, пасхальной радости — это атмосфера счастья.

А вот Рождество, наоборот, вполне можно истрактовать как праздник и радостный, и скорбный. Посмотрите, что выражение лица младенца Иисуса на большинстве икон — это выражение скорби, выражение знания, предчувствия и так далее. Так что, если хотите, в христианстве есть всё, и всё можно истолковать по-разному. Я не думаю, что можно сравнить православие и католичество именно по этому критерию: здесь радость, а здесь скорбь. Мне кажется, что скорее в католичестве, может быть, больше аскезы, меньше ощущения праздника, но это не значит, что в нём меньше христианской радости. Мне этот критерий представляется надуманным.

«Посоветуйте неопытному читателю произведения, схожие по силе удара со «Степным волком» Гессе».

Ну что же вы? Вот как-то пошёл этот «Степной волк», просто эпидемия, поветрие! Есть гораздо более сильные произведения в том же XX веке. Если уж читать немецкоязычную литературу, то почитайте «Душевные смуты Тёрлеса» Музиля, почитайте Томаса Манна, почитайте Генриха Манна, да и Клаус Манн неплохой писатель. Да мало ли, господи помилуй? Я думаю, что в XX веке были произведения куда более мощные, нежели «Степной волк». Ну почитайте Ремизова, если вас интересует сила удара, именно сила эмоционального воздействия. Почитайте прозу Блока. Кстати говоря, если вам так сильно нравится «Степной волк», то я думаю, что проза Рида Грачёва произведёт на вас очень сильное впечатление, проза и эссеистика. Думаю, что большой эффект произведёт на вас петербургская андеграундная проза 70–80-х годов.

«Расстрел Пьера у Толстого имеет отношение к судьбе Достоевского?»

Да ни малейшего. Я думаю, что он и «Идиота», собственно говоря, тогда не читал. Он и «Записки из Мёртвого дома» прочёл гораздо позже. Любопытно, что расстрел Пьера и предсмертные мысли Пьера писались примерно одновременно с «Идиотом», с мыслями князя Мышкина Льва Николаевича о смертной казни. Кстати говоря, то, что Мышкин — Лев Николаевич, — я думаю, вот здесь есть какое-то сходство. Синхронность этих обращений к теме смерти и предсмертного расчёта, на что потратить последние минуты — это совпадение неслучайное, это к очень многим дискуссиям 1860-х годов. В принципе же, какое-либо взаимное влияние этих двух гениев отрицать, по-моему, естественно. Они не знали друг друга и старались друг друга не читать. Известно, что Достоевский перед смертью, совсем незадолго до конца открыл так называемые «духовные» сочинения Толстого и, прочитав две страницы из середины, воскликнул: «Опять не то! Всё не то…» Я думаю, они принципиально не могли друг друга понять.

«Насколько высоко вы оцениваете творчество Пантелеймона Романова? После прочтения романа «Русь» можно ли лучше понять то, что происходит в России сегодня?»

Кстати, у меня мать — большая любительница романа «Русь», который я ей подарил когда-то. Но мы оба пришли к выводу, что это такой пра-Сорокин. Роман «Русь» вобрал в себя все штампы русской реалистической литературы. Это очень смешно. И главный герой этого романа — тоже Дима, насколько я помню. И всё, что там происходит, — это такая более или менее вменяемая, более или менее осознанная, но всё-таки тоже пародия на штампы русской классики. Я с наслаждением прочёл все шесть частей этого романа (там седьмая не дописана), но всерьёз к этому относиться, воля ваша, невозможно. Это именно антология клише. Пантелеймон Романов нам дорог другими рассказами — например, «Без черёмухи». Как романист, по-моему, он знатно копирует.

«Всё больше нахожу трагических случайностей в 1989–1991 гг., приведших к распаду СССР. Например, Мамардашвили собирался бороться с Гамсахурдией, но умер в аэропорту, отправляясь в Грузию. Сахаров написал черновой вариант Конституции обновлённого СССР — и через несколько дней умер. Что вы думаете о такого рода случайностях или закономерностях?»

Дорогой radioactive, я не верю в конспирологию по большей части. Я не считаю, что это было убийство, хотя в своё время Сергей Григорян, я помню, доказывал, что были какие-то факты, указывающие на отравление Сахарова. Мне кажется, что и Гамсахурдия, и Сахаров были людьми предыдущей эпохи (и Мамардашвили тоже), и они ощущали себя в этой эпохе чужими. Вот почему и Гамсахурдия был обречён, и Мамардашвили был обречён, как ни странно. Пришли другие люди… и даже не совсем люди, с точки зрения этих предыдущих эпох. Грубо говоря, рельсы упёрлись в глину. А когда человек чувствует себя не на месте в эпохе, он умирает обычно очень быстро. Посмотрите на людей 70-х годов, которые один за другим умирали в начале 80-х: Высоцкий, Даль, Трифонов. Жгли свечу с двух стороны, потому что понимали, что приходит не их время.

«Расскажите о вашем восприятии творчества Алексея Варламова, в частности его романа «Лох»?»

Можно я не буду отвечать на этот вопрос? Я очень люблю Алексея Варламова чисто по-человечески, и мне симпатичны некоторые его книги, но я никогда не мог найти общего языка с его героями. Ну, это не моё. Мне кажется, что это по большей части всё-таки имитация радости, а не радость, имитация добра, а не добро. К его биографическому творчеству я отношусь с гораздо большим уважением.

«Либерализм идёт с Запада? Да! На Западе жирная социалка? Да! Либерализм за социальную защищённость людей? Нет! Вот такие парадоксы каждый день в России вкапываются в мозги простых россиян…» Очень долго. Простите, я не буду это зачитывать.

«Гражданин Быков, — зачем вы так сразу сложно? Можно просто — Дмитрий Львович. — Как Вы знаете, дагестанский борец Саид Османов оскорбил народ Калмыкии, ударив статую Будды. Так же Надежда Толоконникова и Мария Алёхина нагадили в душу всем христианам, когда кривлялись в храме Христа Спасителя». Нет, не нагадили. Нет, не кривлялись. Я с вами не согласен, гражданин kazak2. «Одновременно с этим они ругали Путина. Кроме того, Pussy Riot измывались над останками бедных куриц». Неправда! Никакого отношения Pussy Riot не имеют к останкам бедных куриц. Учите вы матчасть. Это была группа «Война», совершенно другие люди. «Про публичный разврат в общественных местах умолчу. За все эти подвиги страны Запада записали их в правозащитницы, пригласили в тур по Америке. Поэтому, гражданин Быков, скажите…»

Дорогой мой, пока вы не изучите, что собственно происходило в храме Христа Спасителя, что такое панк-молебен в понимании Толоконниковой, и пока вы не изучите юридические аспекты этого дела со всеми этими ссылками на Трулльский собор, мы с вами разговаривать не будем. И, пожалуйста, возьмите полтона ниже. Меньше нецензурщины.

«Обратил внимание, что люди, призывающие «оставаться в стране, потому что тут сейчас интересно» (и вы в том числе), имеют при этом достаточно регулярные и основательные зарубежные ангажементы в виде лекций, концертов либо просто возможность встать и уехать в любой момент. Если конкретно для вас такая возможность исчезнет, вы останетесь в закрытой стране или всё же уедете?»

Во-первых, зарубежные «ангажементы в виде лекций, концертов либо…» и т.д. — это в моём случае сильное преувеличение. Я работал в Принстоне три месяца. У меня случаются лекции и выступления за рубежом, как случаются они у всех российских прозаиков или поэтов, которые действительно приглашаются в разное время поехать туда и почитать. Мне оплачивают в таких случаях дорогу. Никакого ангажемента здесь нет. Я с удовольствием встречаюсь с российскими студентами за рубежом. Я только что встретился в Казахстане с двумя своими принстонскими выпускниками. То есть — да, я встречаюсь с иностранцами, и я иногда перед ними гастролирую. Я не думаю, что здесь есть что-то, принципиально меня отличающее от большинства россиян.

Что вы называете «надёжной возможностью встать и уехать в любой момент»? Такая возможность есть у всех, у кого есть загранпаспорт, и эта возможна гарантирована нам Конституцией. Если в какой-то момент Конституция будет отменена, упразднена и просто Россия окажется за «железным занавесом», я останусь здесь, потому что у меня нет выбора. Для того чтобы уехать, я обречён вывезти с собой очень много людей. Во-первых, у меня большая семья. Во-вторых, у меня очень важная культурная среда — ученики, друзья, все, без кого я не могу обходиться. Мне пришлось бы вывезти человек 300, чтобы комфортно чувствовать себя на Западе. И не факт, что эти люди поехали бы со мной. Если будет существовать прямая угроза моей физической жизни и моей профессиональной деятельности, я буду долго думать о возможности уехать. Но такие вопросы…

Сослагательное наклонение, понимаете, оно же не всегда действует в истории. Более того, как правило, не действует. У меня есть сильное подозрение, что сослагательное наклонение здесь неуместно. Если Конституция будет публично попрана… Она, конечно, уже попиралась несколько раз, но вот здесь это, по-моему, наиболее наглядно. Если она будет публично попрана, мне кажется, что ответная реакция не замедлит себя ждать.

«Обращали ли вы внимание на автора-фантаста Андрея Валерьева? — увы, нет. — Его книги «Фаранг», «Форпост» и «Объект «Родина» я слушал в аудиоформате. Это единственное, что я с удовольствием прослушал о «попаданцах». Вячеслав». Слава, не знаю пока, к сожалению. Со временем я неизбежно это прочту и тогда вам дам ответ.

«Нет ли у вас идеи создать собственный интернет-ресурс, чтобы ваши лекции звучали для отдалённых регионов Интернета?» Преимущество Интернета, дорогой tamerlan, в том, что у него нет отдалённых регионов. Я не хочу создавать ресурс. Существует pryamaya.ru, они всё это делают.

Кстати, тут очень много вопросов о следующих лекциях. 19 мая будет лекция о Луначарском, она будет читана в нашем лекционном зале, по-моему, на Ермолаевском. Ну, уточните на сайте pryamaya.ru. Я считаю, что Луначарский — фигура, несправедливо оболганная и несправедливо забытая. Я считаю, что и Маяк к нему относился, в общем, жестоко и неправильно. Вот об этом буду разговаривать. 23-го сначала будет читать в семь наш выпускник, ученик мой Костя Ярославский лекцию о Ницше. Это блистательный человек! И слушать его всегда — большое наслаждение (особенно если учесть, что ему 21 год). Потом я уже ночную лекцию прочту там про Гофмана. Чем темнее, тем страшнее. Думаю, что это будет весело.

29 мая как раз у матери день рождения. И вот мой скромный ей подарок — это большой вечер, посвящённый Маяковскому, в ЦДЛ. Приходите. Во-первых, там будет в очередной раз презентация книжки «Тринадцатый апостол» (вот этого красного издания, молодогвардейского). Во-вторых, я почитаю из Маяка, потому что я очень люблю из него читать. Будет такой своеобразный «Быков вслух», несколько любимых стихотворений. И главное — там будет возможность прийти и выразить вслух все свои несогласия с книгой. Приходите, подискутируем, поотвечаем на вопросы, устроим такой вечер, посвящённый Владимиру Владимировичу. Я думаю, что он этого вполне заслуживает. Напоминаю, что это 29 мая, Центральный дом литератора. Вот там вы сможете прийти и всё рассказать, что вы думаете и про программу «Один», и про книгу «Тринадцатый апостол», и про меня лично, и про Госдеп. Представителей Госдепа не будет, но я думаю, что им передадут.

«Не является ли сцена бунта против Жихаря за то, что он вернул Смерть в финале «Кого за смертью посылать» Успенского, аллегорией на то разочарование, что постиг народ в 2000-е? Они ведь тоже захотели вернуть жизнь (экономическую, политическую), но при этом обратили её в другую сторону (экономическое неравенство, переложение бремени и т.д.)».

Я думаю, что Мише, Царствие ему небесное, очень бы понравилась ваша точка зрения, она остроумная. Но не думаю, что Успенский имел это в виду. Я думаю, он имел в виду просто, что для большинства людей это очень большая новость, что жизнь и смерть — одно и то же. Вот эту новость он собственно и пытался донести до читателя.

«Что вы имели в виду, говоря: «Когда мы станем вновь без России, без Латвии, единым человечьим общежитием, притянем Китай с одной стороны, Америку с другой — вот тогда да»? Вы имеете в виду создание Мирового правительства? Глобализацию?»

Нет, это я цитирую просто Маяковского: «…чтобы в мире без России, без Латвии, жить единым человечьим общежитием». Я настаиваю на том (с моей точки зрения), что глобализация — это неизбежное будущее всего человечества, а границы — это рудимент, и человечество постепенно будет их делать всё более прозрачными. Это не значит, что столь дорогое многим национальное своеобразие (как вы знаете, я его не фетишизирую, но многим оно дорого) останется таким рудиментом. Нет, оно будет существовать, но просто границы действительно мешают. Прав Евтушенко, дай бог ему здоровья. И я продолжаю настаивать на том, что космополитизм — это светлое будущее всего человечества.

«Как прошла ваша встреча в Алма-Ате?»

Д.Быков: Ирония Серебряного века — это ирония умирающего общества, в котором никто ни во что не верит

Спасибо, прекрасно. Три часа она продолжалась, не отпускали, было интересно. И мы будем продолжать, конечно. Я обязательно туда ещё поеду с лекциями, потому что этот казахстанский «Лекторий.kz» прекрасно всё организовал, спасибо им большое. И мне было ужасно интересно! Вопросы были интересные и довольно жёсткие. Главное — это встреча с той же самой аудиторией. Я много раз говорил, что на меня ходят одни и те же люди, и встречаться с этими людьми мне всегда приятно. Наверное, я какой-то человеческий тип воплощаю с достаточной полнотой. Я не говорю, что тип хороший, но он типичный, он для многих интересный.

«Что вы думаете о роли Казахстана в будущем России?»

Я думаю, что наше общее будущее — гигантское, евразийское, и не в дугинском смысле (Евразия как воплощение всего реакционного), а в смысле евразийском, в таком смысле Ордуся, в смысле Хольма ван Зайчика, Вячеслава Рыбакова. Вот это будущее. Это будущее, просто при котором мы расширим наше пространство, мне кажется, объединив его, потому что любые вертикальные давления слабеют, как знают все лыжники, распределяясь на большее пространство. Когда мы были большей страной, проще было в России быть свободным, как это ни странно. Потому что для меня свобода — это мера сложности прежде всего.

«Заметил, что основная часть авторов исторических романов — обычно ярые государственники, которые «убивают» и заставляют страдать своих персонажей «ради великой цели». Но самый популярный из них — Дюма-отец — явный либерал, у которого на первом месте личная жизнь героев. Не является ли эта позиция Дюма причиной успеха его романов, кроме таланта и трудолюбия?»

Нет. Я много раз писал о том, что, как мне представляется, причина успеха Дюма — это аппетитность добродетелей в его романах. Он умеет сделать добродетель не просто риторически привлекательной, а аппетитной, соблазнительной, вкусной. Герои Дюма остроумно говорят, вкусно обедают, много пьют, с наслаждением дерутся. Это гедонисты. Они не жертвуют собой, как скучная Ла Моль, а наслаждаются жизнью, как Коконнас. У меня вообще к Дюма очень радостное отношение, и не зря я на него похож. И дома он кумир абсолютный, мать всегда считала, что Атос — это идеальный герой (она и сейчас, я думаю, так считает). Поэтому мне кажется, что Дюма именно победил за счёт привлекательности его морали и, конечно, за счёт художественной мощи, изобразительной.

«Правда ли, что в свете новых законов за перепост ваших стихотворных фельетонов можно будет стать невыездным?»

Что вы? Никогда в жизни! Я специально так мучаюсь, так много трачу сил на написание этих стихотворных фельетонов, чтобы к ним было не прикопаться с юридической, государственной, госдумовской точек зрения. Они остаются всегда в рамках действующего законодательства.

«Не пугает ли тень кнута тех, кто пугает этим кнутом ширнармассы?»

Конечно пугает. И именно по количеству репрессивных законов и запретительных мер вы можете судить о том, как запуганы на самом деле все эти люди, как они страшно боятся хоть крошечной народной активности. Когда уже человека за перепост можно упрятать в тюрьму, чего вы ждёте, о чём ещё вам это говорит? Это говорит вам только о том, что степень паники у властей действительно зашкаливает и выходит за грань здравого смысла (как панике и положено). Есть ли у них основания для такого страха? Не знаю, не думаю. Ну, им-то виднее. Наверное, есть.

И вообще мне всё это напоминает Александра III, который напоминал человека, ставящего заклёпки на кипящий котёл. В один прекрасный момент просто может крышку сорвать. А ослабить крышку — это им не приходит в голову. Вообще запрет — всегда признак слабости. Я не пугаю, не призываю, нет в этом никакого экстремизма. Хотя культура доносительства в России немедленно всплыла и достигла довольно высоких показателей, но мне представляется, что всё-таки всем уже всё понятно.

«Не помню, чтобы вы высказывались о творчестве Алексея Иванова. Он разносторонне одарённый писатель. Нравятся его и исторические романы, и бытовые».

Он блистательный писатель. Для меня слово «беллетрист» — совершенно не ругательство. Он — действительно такая реинкарнация Алексея Н. Толстого. Он умеет всё: и историческую прозу, и фантастическую, и бытовую; и пишет обо всём одинаково вкусно, остроумно, изобретательно, концептуально. Он очень умный человек. И я с наслаждением его читаю. У меня есть свои фавориты среди его книг — например, «Земля-Сортировочная» или «Географ глобус пропил». Ну и «Блуда и МУДО» мне очень нравится. И вообще я Алексея Иванова очень люблю, и рад быть его современником и ровесником.

«Выскажите ваше истинное отношение к модному роману Сэлинджера со стильным названием «Над пропастью во ржи», — модным он был в 1955 году. — В чём ценность этих примитивных записок недоразвитого юнца, потенциального кандидата в долбанутые хиппи?

Видите ли, дорогой proshal, вы сами обозначили очень точно жанр этого романа. Мне всегда казалось, что это роман прежде всего сатирический и что Холден Колфилд — очень смешной персонаж, и над его потугами автор со слезами смеётся. Помните сцену, когда он вызывает проститутку, думает о её зелёном платье, думает, как она это платье себе покупала? Это бесконечно грустная и трогательная сцена. Ну, это удивительное сочетание, за которое мы и любим этот роман — сочетание нежности и издевательства, вот амбивалентность в этом смысле. Мне очень нравится, что Холден Колфилд такой жалкий и при этом такой высокомерный. Но когда он смотрит на то, как его сестрёнка Фиби в своём синем пальтишке крутится на карусели, он плачет, и он счастлив! И я всегда реву, когда дочитываю до этих строк, понимаете, потому что он любит эту девочку. И вот эта рыженькая Фиби, которая пишет романы про девочку-сыщика, своими росписями покрывает тетрадку и выдумывает эти безумные сюжеты, вот эта Фиби в своём синеньком пальтишке, она всё-таки окупает своим существованием многие ужасы XX века.

Конечно, Холден Колфилд — послевоенный ребёнок, и это в нём очень живо. Это ответ Сэлинджера на ужасы XX века. Но этот смешной, добрый и сентиментальный роман мне представляется действительно великой книгой. И не надо там искать особые сложности. Я понимаю, что этот мальчик неприятный, этот подросток неприятный. А он и не должен быть приятным. Слушайте, а кто из нас был приятным подростком? Вообще приятных людей на свете я знаю — раз и обчёлся. Мне кажется, очень хорошо сказал в своё время БГ: «Добро почти всегда неприятно». Ну что ж поделать?

«Расскажите о своём отношении к Рембо? Увлекались ли вы им в юношестве? Что думаете о качестве существующих переводов? Имели ли возможность сравнить с оригиналом?» Лучший переводчик — Антокольский, мне кажется.

«Прочёл книгу Арабова «Механика судеб» и остался в глубоком разочаровании. Во-первых, чтобы писать о Наполеоне, нужно прочесть книг как минимум 50. Во-вторых, автор старательно выбирает факты, поддерживающие его довольно наивную теорию, и так же старательно опускает противоречащие ей. У любого, кто сколько-нибудь серьёзно интересовался жизнью Наполеона, книжка вызовет улыбку, мне кажется».

Знаете, я читал довольно много о Наполеоне. Лучшим из того, что читал, считаю книгу Мережковского уже упомянутого (кстати говоря, книгу вполне апологетическую и очень увлекательную). Арабов же писал не для того, чтобы представить вам исследования жизни Наполеона или Пушкина. Арабов писал для того, чтобы вам было интересно, для того, чтобы вы задумались. Угаданная им закономерность, мне кажется, абсолютно точна: пока человек не рефлексирует, у него всё получается; как только он задумывается, его образ как бы раздваивается и почва уходит у него из-под ног. Вы скажете: «А вот он и о Пушкине пишет непрофессионально». Он не пушкинист. Но то, что он написал о Пушкине, во многом верно, интересно и, кстати говоря, совпадает с выводами Ахматовой о смысле «Каменного гостя». И вообще мне кажется, что Арабов именно прежде всего писатель, а не историк. Он концептуализирует. Его концепция биографий, вот эта «Механика судеб» — это работает. А насколько это научно достоверно — это совершенно другой вопрос.

Вообще специалисты в чём-либо — они всегда страшно высокомерные люди. Они говорят: «Вот вы не прочли 50 книг о Наполеоне». Да достаточно того, что вы их прочли. Вы являетесь специалистом в этой области. Я являюсь специалистом по истории ленинградской прозы 70-х годов (у меня по ней диплом) или по жизни и творчеству Окуджаву, но я же не навязываю вам свои экспертные добродетели. И вы мне не навязывайте. «Я думаю, что судить об Окуджаве имеет право тот, кто слышал все 200 его песен и прочёл о нём 300 книг». Нет. Любой имеет право судить о чём угодно, если он не присваивает себе право называться истиной в последней инстанции. Арабов не присваивает.

Спасибо, всего доброго. Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«По вашей наводке попытался прочитать «Нетерпение» Трифонова и сломался где-то на трети. Это моё нетерпение и всё увлекательное произойдёт потом, или это просто не моё?»

Не ваше. Там всё увлекательно и происходит на уровне языка, на уровне строительства фразы, которая вбирает страшное количество фактов, и потом уже можно думать о концепции. «Нетерпение» — важный роман, философски важный, потому что это подход Трифонова к его любимой теме: он пытается найти оправдание святым Русской революции. В общем, это ответ на «Бесов». Желябов, Кибальчич, Перовская — герои «Нетерпения» — совсем не бесы. Что они были за люди? Вот на этот вопрос отвечает Трифонов. Почему из этого получился коммунизм? И почему коммунизм закончился мещанством? И как соотносятся коммунисты и мещане? И почему коммунисты лучше мещан? Это во многом роман об отце. Его надо читать в том же контексте, что и «Отблеск костра». Это долгий разговор. Но если вам скучно читать Трифонова — ну и не надо, не ваше. Чего продираться? Знаете, что попробуйте прочитать? Попробуйте прочесть Давыдова, у него есть такой роман «Глухая пора листопада». Он про то же самое, но он более увлекательный.

«Что означает принт на вашей футболке, в которой вы были сегодня в «Книжной лавке» на Арбате — «невашневашневаш»? Спасибо за презентацию, хотя мне книги и не досталось».

Таня, книга вам достанется. Вот я вам лично обещаю, что она вам достанется. Хотите — я вам оставлю её просто на вахте «Эха». Раз вы из Химок, вам нетрудно будет приехать. Просто напишите мне на dmibykov@yandex.ru, и мы договоримся, где я вам передам книгу. Напоминаю, кстати, что адрес почты: dmibykov@yandex.ru. А принт на футболке совершенно понятный — «невашневашневаш». Вы вспомните, что изображено на этой футболке — и вам всё станет понятно.

«Скажите пару слов о советском фантасте Александре Полищуке. Его роман «Эффект бешеного солнца» поразил меня необычностью сюжета». Придётся прочитать. Ничего о нём не слышал.

«Читаю ваши послания на злободневные темы, но так и не понял, что такое «Бастрыкин энд Гребенщиков».

Знаете, мы не должны отнимать у людей, пребывающих во власти, право на внезапную человечность. Вот захотелось ему о благотворительности поговорить с Гребенщиковым. Правильно сказал Артемий Троицкий: «Не надо пренебрегать возможностью раскаяния». А БГ — он вообще такой добрый, амбивалентный, загадочный, милосердный. Если человек хочет с ним поговорить, почему он ему должен в этом априори отказывать? Понимаете, людей, которые сейчас находятся во власти, очень часто подстерегают эсхатологические настроения, и поэтому — ввиду этого эсхатологизма — им и хочется иногда вспомнить песню «Моя смерть ездит в чёрной машине с голубым огоньком». Гребенщиков (о чём я буду тоже рассказывать в лекции 20 июня) — он наследник Юрия Кузнецова, как мне кажется; он блистательный певец русской эсхатологии. И то, что у кого-то во власти (у Бастрыкина ли, или у Путина ли, или у Шойгу ли) возникает желание эту эсхатологию послушать в исполнении БГ — почему им надо в этом отказывать? В конце концов, прекрасное действует на всех.

«Доверяю вашему мнению. Помогите разрешить спор, — Борис из Киева. — Спор возник между мной и старшим товарищем: песня Высоцкого о Серёжке Фомине. Каждый из нас уверен в своей правоте. Я думаю, что Фомин оказался героем, и на этом построена песня. А Маркман думает, что он просто обманом вымутил звезду».

Боря, дорогой, прелесть этой песни Высоцкого заключается именно в том, что это вещь раздвоенная, что в ней есть этот хвост. Понимаете, это выбор не «или…, или…», а прелесть сюжета именно в «и».

Но наконец закончилась война —

С плеч сбросили мы словно тонны груза, —

Встречаю я Серёжку Фомина —

А он Герой Советского Союза…

Это говорит не о том, что Серёжка Фомин действительно где-то «промассовал», как это называлось, халявно провёл войну. Нет, это говорит о том, что ваше понимание, наше понимание ограничено, что мы никого не можем судить, потому что мы не всё знаем. И вот это вечное желание увидеть в другом дезертира, предателя или просто халявно выцыганившего звезду — это характерная ошибка. Человек глубже, чем мы можем предположить. Мне очень нравится надпись в музее Прадо: «Бережно относитесь к тому, чего вы не понимаете. Это может оказаться произведением искусства». Вот, по-моему, о чём эта песня. И именно развилка в ней ценна. Помните, как у Пинчона: «Дойдя до развилки, выбирай развилку».

Довольно интересный вопрос: «Ненавижу криминальную хронику, документалистику на тему «банд девяностых» и тому подобный уголовный «телекомпот», однако невольно просмотрел документальный фильм, посвящённый так называемому «казанскому феномену» — молодёжным группировкам Казани. Как это стало возможным в СССР 70-х годов при повальном контроле? Почему это расцвело? Каковы психологические корни?»

Всегда жестокость расцветает в лживых и закрытых обществах, это абсолютно очевидно. 70-е годы (я хорошо их помню) — это было уже время расцвета садизма на разных уровнях, начиная с садистских частушек и кончая страшными мучительствами, которым подвергали детей в школах во время травли. Фильм «Чучело» появился не на пустом месте. Это лишний раз говорит о том, какая гниль процветает в закрытых сообществах.

«Как вы относитесь к «Диалектике Просвещения» Хоркхаймера и Адорно? Является ли эта книга попыткой осмыслить корни фашизма, «отмотав» историю назад? И если да, то докуда?»

Абсолютно вы правы, это именно попытка отмотать назад, но это попытка защитить просвещение от клеветы. Потому что очень многие говорили: «Причина фашизма — в просвещении, в безбожии». Нет. Как раз просвещение — это не причина Французской революции (Французская революция — результат нетерпения), а просвещение в предельном, в мирном своём развитии — это единственный сценарий развития человечества, и поэтому ему «суждено возвращение», как говорил Блок.

«Не помню, высказывались ли вы уже о Данииле Андрееве». Многократно.

«Как вы относитесь к политическим взглядам Захара Прилепина и Лимонова, резкой смене их вектора критики власти на немногочисленную либеральную оппозицию? Слышали ли вы новый альбом «Машины времени»?

Альбом слышал. Действительно вы правы, он отличный. Как я отношусь к взглядам Прилепина и Лимонова? Вам напрасно это кажется резким скачком. Их эволюция абсолютно закономерна. Другое дело, что эта эволюция не закончилась. Мне кажется, что и Прилепин, и Лимонов от лояльности уйдут. Станут ли мне их взгляды нравиться больше? Вряд ли. Потому что если они и критикуют сегодня Путина, то это критика справа, а не слева, условно говоря. Вы знаете, как на известном плакате: «Мы критикуем Путина не потому, что он слишком Путин, а потому, что он недостаточно Путин». Ну, есть такая фраза.

На самом деле в основе этих взглядов (допускаю, что бескорыстных, и почти уверен, что бескорыстных) всегда лежала всё-таки некоторая апология дикости, некоторое недоверие к гуманизму, некоторая апология дворовых ценностей по сравнению с ценностями интеллектуальными, в своё время противопоставление себя некоторому абстрактному интеллектуалу, который «слишком буржуазен», как это формулирует Прилепин в последнее время. Что он вкладывает в понятие «буржуазность», мне понять трудно. Видимо, это знаменитое шпенглеровское противопоставление культуры и цивилизации или, если угодно, культуры и дикости, и это противопоставление в пользу дикости. Я этого в общем не одобряю. Но это не так принципиально, потому что мне кажется, ещё раз говорю, что эта эволюция не завершена. Я не стал бы ни на ком ставить креста. В любом случае живой лучше мёртвого, потому что у живого есть шанс меняться. Вот это мне кажется главным.

Лекция о Чеславе Милоше? К сожалению, я не такой знаток Чеслава Милоша. Хотя, если хотите, в отдалённой перспективе можно.

«Вы говорили о прямых заимствованиях и влияниях Мережковского на Толстого и Булгакова. Сейчас как раз читаю «Воскресших богов», и напрашиваются другие примеры: Умберто Эко с «Баудолино», «Трудно быть богом» (в частности, когда к Леонардо ломится разъярённая толпа, и та же история с гибелью Киры)».

Нет, я абсолютно убеждён, Лёша, что никакого влияния на Стругацких Мережковский не оказал. Так сложилась советская власть, советская жизнь, что они его просто не читали, и негде было взять. Ну, разве что уцелела какая-нибудь «Нива», но в их семье, я думаю, это было совершенно исключено. Во всяком случае мне кажется просто, что описание разъярённой толпы у всех авторов более или менее одинаковое.

О влиянии на Умберто Эко говорить сложнее, потому что в Италии Мережковский был необычайно популярен, а особенно при Муссолини (кстати, и после). Напоминаю о том, что Муссолини дал ему грант на книгу о Данте. И вообще Мережковского много переводили в Европе. Умберто Эко мог его знать. Жаль, что я при нашей единственной более или менее долгой встрече с ним об этом не поговорил.

«Скажите, а что ещё кроме нелюбви к России и русским объединяет Зибельтруда и Шикльгрубера (оба по рождению)? Тот, второй, тоже был творческой личностью, картины писал! И, если не секрет, с портретом кого на транспаранте ходила ваша семья на шествие «Бессмертного полка»? Кто ваш герой? Отсутствие ответа сочту за признание факта неучастия в подвиге советского народа!» — garri1951.

Дорогой garri, аноним вы мой уважаемый! Ну, «уважаемый» — это, конечно, сильно сказано. Во-первых, не вам контролировать моё и моей семьи участие в подвиге советского народа. Я сам не очень знаю, где вы отсиживались во время подвигов советского народа. О своём деде, Иосифе Соломоновиче Лотерштейне, я написал достаточно подробно в «Новой газете». Почитайте, там всё написано. Пока ещё, насколько я понимаю, участие в акциях «Бессмертного полка» не стало обязательным. Ну а за аналогию Зибельтруда и Шикльгрубера вы бы от меня, я думаю, лично получили достаточно подробный ответ (особенно если учесть, что правильно пишется — Зильбертруд). Вы ко всему ещё и безграмотный! Надо всё-таки знать матчасть. Приходите, поговорим.

«Хотела бы задать вопрос на «окололитературную» тему, чтобы немного отвлечься от скорбных литературных дел». Они не скорбные. Что вы? У нас с литературой всё прекрасно. «Как известно, на этой неделе Первый показал экранизацию «Войны и мира» каналом BBC». Не на этой он показал, а гораздо раньше. А, нет… Может быть, и на этой. Просто я раньше смотрел. «На мой обывательский взгляд, при всех исходных данных результат шедевральный, — да, мне тоже нравится, — но не отпускает вопрос (и не только по этой экранизации). Актёры играют прекрасно. Возможно, кто-то из них прыгнул выше головы, — ну, Дано так уж точно. — Ладно, когда автор не акцентирует внимание на внешности, но ведь Толстой ясно говорит: Наташа — брюнетка с чёрными глазами; Элен — античной красоты блондинка; Пьер — огромного роста толстяк и т.д. Можно ли так спокойно этим пренебречь?»

Знаете, в общем даже интересно бывает проследить, когда так или иначе несколько отличается герой от типажа. Когда Василий Пичул, Царствие ему небесное, снимает блистательную картину «Мечты идиота» с толстым Остапом — Сергеем Крыловым, с абсолютно русским Паниковским — Любшиным, и с женщиной в роли вот этого обкомовского представителя, инструктора (или кто она там?), которая осыпала Остапа золотым дождём вначале, — в этом есть определённый вызов. Ну, Зося Синицкая — Алика Смехова — там довольно традиционная. А вот большинство типажей резко отличаются. Например, Корейко (Андрей Смирнов) был для меня поразительной неожиданностью, но он очень хороший. Вот Евстигнеев играл того, который написан у Ильфа и Петрова более или менее подробно, в швейцеровской экранизации «Золотого телёнка». А вот в «Мечтах идиота» играла такая банда людей совершенно не похожих. Хорошо это или плохо? Это был интересный стык.

И мне показалось, что Дано похож на Пьера. И мне показалось, что замечательно похож князь Андрей, хотя он и слишком молод. И похож старый Болконский. Да и вообще эта экранизация сделана с большой любовью. Вот этим она мне больше понравился, чем райтовская экранизация «Анны Карениной».

«Расскажите про детскую литературу. Мне трудно понять, что имеется в виду, когда указывают возраст, на который книжка рассчитана. Муми-тролли — для всех возрастов. «Три поросёнка» — моя настольная книга всегда. А Лев Толстой для детей — ужасен. И так далее. В то же время дети не будут сразу читать большие романы. Что делать?»

Я подчёркивал всегда… В общем, и с Василием Быковым с его «Обелиском», и с Сэлинджером с «Симор: знакомство» я в этом един: детям можно давать серьёзную литературу, взрослую литературу, они всё равно будут её понимать. Помните, Симор читал Бу-Бу Танненбаум совершенно взрослые изложения дзенских коанов, и она помнила это. Мне кажется, что одно другому не мешает. Дети могут читать серьёзные книги. Я знал лично детей (я один из них), которые «Анну Каренину» начали читать в восемь лет, и многое мне было понятно.

«Вы редко говорите об О. Генри. Хотелось бы узнать ваше мнение». Я действительно редко о нём говорю, потому что я не считаю его таким крупным литературным явлением, как Джек Лондон, например. Но, если хотите, можно сделать как-нибудь лекцию.

«Как вам новая экранизация «Войны и мира»?» Вот видите, в отсутствие политических новостей всех больше занимают экранизации. Мне нравится.

«Хотелось бы прочесть что-нибудь столь же необычное, как «Град обреченный», но у современных авторов».

Знаете, попробуйте роман «S» Джей Джей Абрамса. Он по-английски только существует (это американская литература), но он вам понравится. Это одна из моих любимых книг. Там есть второй соавтор [Дуг Дорст], я сейчас его вспомню. Да, Джей Джей Абрамс, «S». Ну, он состоит из двух романов: как бы это роман «Корабль Тесея» и комментарий к нему. Это гениальная книга, по-моему.

«Родственники были на Хованском. Десятки трупов. Сами еле выбрались. Менты свалили. Единственная помощь от них — кричали «бегите!». Что это было?» Я не был в это время на Хованском, и мне трудно судить. Насчёт десятков тоже не знаю. Довольно подробный анализ в «Новой газете» сегодня.

«Подумала, на какого литературного героя похож господин Путин. Пришёл на ум Волшебник из повести Юрия Томина «Шёл по городу волшебник».

Я не думаю. Помните, там же этот Волшебник, который всё время слушает пластинку «Я — великий волшебник!», и там у него спички с надписью «Я». Я не думаю, что культ собственной личности здесь первопричина. Скорее здесь, мне кажется, общее для спецслужб достаточно негативное и неуважительное мнение о народе, уверенность, что народ не способен выжить без патернализма, без опеки (иногда довольно мелочной), что народ не терпит свободы, грубо говоря, что с ними иначе нельзя — вот это, мне кажется, первопричина. И, конечно, неуважение к прошлому, к культуре и так далее.

«Вы раньше интересовались деятельностью тоталитарных сект, — и сейчас интересуюсь. — В связи с этим вопросы. Каково ваше отношение к решению Синода о Льве Толстом?»

Не знаю, с чем связаны эти вопросы, но могу вам с полной уверенностью сказать, что этого решения я не одобряю. Мне кажется, что оно послужило ко злу и для Толстого, и для Православной церкви. Конечно, прав Кураев, который говорит, что это решение всего лишь зафиксировало «отпадение» Толстого от канона. Но от канона отпали многие. Гораздо серьёзнее от канона отпал Победоносцев. Совершенно прав Мережковский (мы об этом сейчас будем говорить), утверждая, что русская официальная церковь — это извращение христианства, это антихристианство, а живая вера осталась в народе. Можно спорить об этом диагнозе Мережковского, и о словах можно спорить, но нельзя спорить об одном: Победоносцев извратил христианство серьёзнее, чем Лев Толстой (или так же серьёзно), однако отлучили Толстого, а не тех священников, например, которые присутствовали при казнях или благословляли власть.

Отвечаю на вопросы из почты.

Д.Быков: Раскрутка нашего исполнителя осуществлялась недостаточно качественно, но это не повод для анализа

«Вы не раз говорили, что фашизм — это наслаждение мерзостью, — конечно, говорил. — Индастриал-музыка 70-х годов, которая использовала обработанные звуки, издаваемые человеческим телом при испражнении, — это фашизм или картина-инсталляция с применением телесных жидкостей? Если нет, то что вы имеете в виду под мерзостью, и где её границы?»

Нет, под мерзостью я имею в виду прежде всего насилие над человеческим телом. А что там происходит с испражнениями — это меня меньше волнует.

«Рождество на Западе празднуется в день зимнего солнцестояния, когда ночь начинает уменьшаться, а день увеличивается. Это ещё и рождение Солнца, древний праздник. А Пасха празднуется в первое воскресенье после весеннего полнолуния, после Пасхи уже не бывает заморозков, то есть это тоже древний праздник первых людей. Неужели наш Бог — Солнце?»

Нет. Просто в каждой религии, в её обрядах и ритуалах есть вещи внешние (а на самом деле глубоко внутренние, конечно), которые остаются неизменными с Древнего Египта. Ничего не поделаешь, это такие антропные вещи. Хотя, конечно, христианство само по себе, хотя оно во многом и растёт из язычества, является его отрицанием.

«Как вы относитесь к Стейнбеку? — это Дмитрий Усенок пишет, хороший молодой поэт. — Обратил внимание, что его редко упоминают, когда говорят об американских писателях. Мне показалось, что «О мышах и людях» никак не хуже Хемингуэя».

Конечно, не хуже. У Стейнбека тоже Нобель. Я больше всего люблю, конечно, «The Winter of Our Discontent» («Зима тревоги нашей»). По-моему, из этого выросла вся современная реалистическая проза Америки, в том числе и мегамодернистская (Франзен в частности). Конечно, вы правы. Конечно, «О мышах и людях» — очень страшная вещь. «Заблудившийся автобус» — первоклассная повесть. «[Квартал] Тортилья-Флэт» — очень милая. Мне немножко не нравятся «Гроздья гнева» по причине своей наивной социальности и несколько избыточной мифопоэтичности. Но, конечно, Стейнбек — это очень крупный писатель, что там говорить. Кроме того, он приезжал в СССР и с большим интересом к нам относился.

«Привет от Кати Зильберг! — и вам тоже привет. — На сей раз из Вены. Жаль, вы не обратили внимания на моё высказывание по поводу популярных книг по психологии (типа «Сам себе психолог»), что это равносильно издать книгу под грифом «Сам себе стоматологом, — Катя, блестяще сказано! Спасибо. Я с вами согласен на двести процентов. — Порадовало, что наши мысли совпадают. И вы практически процитировали последнюю фразу из моей дипломной работы по Астрид Линдгрен про опасность заиграться», — увы, Катя, не читал, но солидарен.

«А сейчас меня, наверное, закидают яйцами. Я люблю Макса Фрая. Не знаю почему. Вернее, знаю, но в силу своего косноязычия объясняю с трудом. Во-первых, знание предмета, филологии, современного искусства. Блестящий пример — эссе «Власть литературы». Во-вторых, его/её умение увидеть сказку во всём, способность в эту сказку пригласить. Захотелось об этом написать из-за вашей лекции о символике еды в литературе. Хотя мой муж называет цикл о Ехо «одой КГБ», люблю его перечитывать. Она так вкусно пишет, что хочется готовить, грызть печеньки и вообще жевать. Может быть, он вам нравится? А если не нравится, то почему?»

Не нравится, Катя. Ну, там всё очень произвольно и многословно, и юмор там натужный, как мне кажется. Но если вам нравится, то — ради бога. Я знаю, что основной автор Макса Фрая очень меня не любит. Она даже в Сети как-то написала, что не считает меня за человека. Но я отношусь скептически к Максу Фраю не поэтому, клянусь вам! Я ещё раньше не полюбил Макса Фрая. Мне кажется, что в этом есть какая-то пошлость ужасная. Но, ради бога, если вам нравится — ни о чём плохом о вас это не говорит. К тому же, если книгу «вкусно читать», если под неё хочется жевать, то тут остаётся только сказать: приятного вам аппетита!

«Расскажите о Гребневе. Он интересно пишет о Галиче и Шукшине».

Анатолий Гребнев — автор выдающейся книги «Записки последнего сценариста», действительно прекрасно рассказывает о Шукшине, очень интересно о Галиче и мегаинтересно об Окуджаве, с которым учился в одной школе и которого он называл «заносчивым грузином», «заносчивым принцем». Они даже девушку одну не поделили, чего Окуджава в упор не помнил. Гребнев ещё к тому же отец моего любимого сценариста и режиссёра Александра Миндадзе. Ну, много что он сделал прекрасного для русской литературы. Кстати, у него и дочь прекрасный драматург. Может быть, вы даже знаете, кто она. Хотя не буду вас томить. Это Елена Гремина, тоже превосходный драматург. Но Гребнев мне интереснее всего как сценарист позднереалистических фильмов Райзмана, как сценарист «Времени желаний», «Странной женщины» и вообще как такой поздний социалистический реалист. Он был блистательный человек! «Прохиндиада», кстати. Он очень чётко чувствовал социальные типажи. И не только его мемуарная проза, но и его сценарии — образцы превосходной драматургии, как мне кажется.

«Как вы считаете, почему 60-е годы в XIX и XX веках стали знаковыми?»

Потому что это раз в 100 лет бывает эпоха оттепели. В XVIII веке тоже в это время была оттепель: Новиков, Радищев, «Почта духов» крыловская. Это оттепели, которые закончились в 1773 году понятное дело чьим восстанием. Пугачёвщина погубила все екатерининские просветительские проекты. Почему 60-е годы? Потому что оттепель — это всегда время симфонии общества и государства, очень кратковременной; время, когда под патронатом государства общество достигает наивысших результатов (строительство Одессы, например).

Поговорим ещё через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Д.Быков: Мнение моё об антропософии совпадает с мандельштамовским: это такая фуфайка для людей невежественных

«Прочитал статью Познера, в которой он рассуждает об инициативе начать учить любви к Родине и саркастически спрашивает: нужно ли в этом свете начать учить любви к маме с папой? И действительно, как мне Родину любить, если для меня Родина начинается вовсе не с картинки в букваре, а с обшарпанного подъезда с неработающим лифтом, с бабушек, просящих милостыню, с ментов, выбивающих показания при помощи бутылки от шампанского, членовозок, безнаказанно давящих людей на переходах, с необъятных попов? Сам я нахожу этому только одно объяснение: люди в высоких кабинетах так долго твердили, что они и есть Родина, что в конце концов я в это поверил».

Лёша, как вам ответить? Это тоже Родина. Но вопреки этому Родина наша являет всему миру высочайшие примеры солидарности, доброты, культуры, таланта. Учитесь рассматривать внешний мир как предлог для прыжка, как дно, от которого вы должны оттолкнуться. Кстати говоря, я думаю, что в раю будет обязательно мой подъезд с неработающим лифтом (иногда неработающим, а иногда — работающим). Какой рай они придумают, кроме моего детства? Моё детство было во многих отношениях ужасно, школьное в частности, и я очень не любил свой район за многое, но тем не менее закат над Матвеевским, который виден был мне из моих окон, — это моё самое прочное представление о рае. Это там мне рисовались какие-то райские паруса, флаги, корабли блоковские. У нас такая Родина, другой нет. У нас такая память, другой нет. Видите ли, я оцениваю Родину не в философско-антропологическом ключе, как мне тут предлагали, не в социальном, а в биографическом. А биографически она Родина, и ничего не поделаешь.

Среди стерни и незабудок

не нами выбрана стезя,

и родина — есть предрассудок,

который победить нельзя.

— сказал Окуджава. Это великие слова, на мой взгляд.

«Эксперимент на крысах. Вожак стаи — альфа-крыс — был помещён в идеальные условия, за одним исключением: не было возможности чморить ближнего. Так он потух».

Интересное наблюдение. Действительно, без мучительства вожака не бывает. Вы совершенно правы, такое строительство, при котором людям для самоутверждения всё время необходимо кого-то мучить и кого-то преследовать, — да, действительно в обществе альфа-крыс такое бывает, без этого человек дохнет, когда ему некого унизить. Представьте себе Ивана Грозного, которому некого унижать — так он сам себя загрызёт, конечно. Энергия направляется в таких случаях на себя.

«Справедлив ли термин «мовизм» применительно к поздней прозе Катаева? Расскажите про него».

Хорошо. Кстати, я следующую лекцию охотно сделаю про Катаева. Во-первых, жена сейчас пишет про него книгу, дописывает. Во-вторых, я его вообще люблю, он один из моих любимых авторов. Я потому Ивана Катаева прочёл — думал, что он Валентин, не вгляделся, а потом уже полюбил. Видите ли, «мовизм» — термин самого Катаева, поэтому приходится признать, что он к его прозе применителен. Он прав был, и он имеет право так о себе говорить. Мовизм не означает плохопись. Мовизм означает иронию Катаева над соцреализмом, во-первых; и во-вторых — его отказ от традиционных критериев. Вот и всё. Ну, он самым упёртым мовистом называл Анатолия Гладилина, который «пишет ещё хуже, чем я писал». Но мне кажется, что Гладилин как раз гораздо более традиционный писатель. Катаев скорее учится у Льва Толстого пластики, у Бунина. Вот строфичность его прозы, фрагментарность — я думаю, это скорее отсылки к Розанову, потому что так получается… Ну, не мог же он Розанова тогда назвать напрямую. Но мне кажется, что это восходит к фрагментарной прозе начала века. Является ли это плохизмом? Нет конечно.

«Нередко в последние годы вспоминаю памятник Александра III работы Паоло Трубецкого. Почему власть в России постоянно возвращается к этому символу давящей тупости как к своему идеалу?» Вот об этом мы с вами будем говорить применительно к Мережковскому, потому что именно об этой статуе была полемика между ним и Розановым, и очень принципиальная.

Д.Быков: Вся прикладная психология — это всё довольно опасная и, главное, ужасно глупая вещь

Тут всякие благодарности… Спасибо вам тоже. Всегда очень приятно, когда благодарят.

«Литературная документалистика по поводу позорной оккупации Франции существует? Я до сих пор не понял, что это было».

Очень много её существует, особенно во Франции. Я не могу сказать о документалистике. Наверное, я должен вам порекомендовать фильм Андрея Кончаловского «Рай», который как раз об этом. Это очень страшная картина, психологически парадоксальная, очень верная. Ну, это о судьбе русской графины в эмиграции. Вымышленная история, хотя много фактографических источников у неё. Вот там об оккупации Франции и подробно, и жестоко. Кроме того, почитайте Эльзу Триоле, почитайте Нину Берберову. Достаточно много об этом написано нашими соотечественниками.

«Скажите о свежем кино Хотиненко «Наследники».

Ну как вам сказать, чтобы никого не обидеть? По-моему, это просто композиционно очень рыхло, хотя сама идея рассказать о святом через ток-шоу, посвящённое ему, — это интересная мысль. Это такая география через телехронику. По-моему, там Мария Кондратова сценарист, если я ничего не путаю. Хороший писатель она вообще. Но я не люблю эту картину, и мне она кажется… Если всегда Хотиненко (архитектор сам, художник) отличался поразительной чёткостью композиции, то здесь именно рыхлость этой картины меня останавливает. Мне не понравилось.

«Как вы относитесь к конкурсу «Евровидение»? Следите ли за ним онлайн?»

За результатами только слежу. За самим конкурсом, как вы понимаете, не могу следить, потому что отвечаю на ваши вопросы. Спасибо Саше Плющеву, который написал, что мой эфир — это отличная альтернатива «Евровидению». Плющев, дай вам бог здоровья. Ну, не слежу. Я вообще не понимаю того значения, которое ему придают. Ну, это такой чемпионат по молодёжной песне. Вот победила Джамала. Ну, наверное, хорошо, что она победила, потому что песня у неё актуальная. Наверное, плохи те гадости, которые о ней говорят и пишут наши официальные представители. Наверное, раскрутка нашего исполнителя осуществлялась недостаточно качественно. Но всё это — не повод для серьёзного анализа. Меня гораздо больше интересует литература и всё, связанное с ней.

«Принижение антропософии — это у вас та же киническая ирония».

Нет! Мнение моё об антропософии совпадает с мандельштамовским: мне кажется, что это такая фуфайка для людей невежественных. И вообще антропософия штайнеровская — это непростительная высокопарность. Я допускаю, что Штайнер был человек талантливый, во всяком случае в своих лекциях он сильно воздействовал, но мне кажется, что всё-таки это очень дёшево — и по идеологии, и по оформлению. Это моё мнение.

«Безумно понравилась книга, которую вы упомянули, — «Записки гадкого утёнка». Есть ли нечто похожее и не менее воодушевляющее и успокаивающее?»

Ну, знаете, Григорий Померанц — это автор, которого трудно сравнить с кем-либо. Но если вас интересуют автобиографические сочинения, написанные с должной долей духоподъёмности и смирения, я рекомендую вам роман Андрея Синявского «Спокойной ночи». А из более поздних сочинений… Знаете, я вам рекомендую дневники и проповеди Александра Шмемана. Мне кажется, это очень интересно.

«Что вы вкладываете в понятие «друг»? Или оно может существовать только как идеализированный образ литературного героя?»

Друг? У меня довольно много друзей, это очень качественные люди. Я обычно их не теряю. Редко у меня случается, что я рву с друзьями. Вероятно, потому, что для меня главный критерий — это надёжность, во-первых, и профессионализм, тесно связанный с понятием совести, во-вторых. Я люблю людей, которые в своей профессии многое умеют, и люблю людей надёжных, не предающих.

Вопрос-полемика: «Прочла в вашей книге, что вы пишете в главе о Хлебникове…» Это книга о Маяковском, «Тринадцатый апостол» имеется в виду. Ну, на самом деле просто биография Маяковского для «ЖЗЛ», «Трагедия-буфф в шести частях». «Вы говорите о безумии Хлебникова. Не понятна практика постановки посмертных диагнозов. Как может быть безумным великий поэт? Ведь Дуганов говорил: «Где нет болезни, там есть гениальность. То есть: где есть болезнь, там нет гения».

Д.Быков: К психологическим рекомендациям, особенно к прикладному психоанализу — отношусь с величайшим скепсисом

Это мнение Дуганова мне известно, и я даже его там цитирую, как вы заметили. Я же не ставлю Хлебникову диагноз, а я просто пишу там о том, что обсуждение вопроса о том, здоров или болен был Хлебников, почти всегда приводит к неприличным по накалу критическим баталиям. Мне легче стало в том смысле, что сейчас как бы в драке на помощь прибежал старший — выходит скоро, я надеюсь, в Петербурге книга Лады Пановой о Хлебникове и Хармсе, о двух этих случаях авторского мифотворчества. Статьи Лады Пановой на эту тему многократно печатались и вызывали всегда такой же безумный наброс и такую же дикую полемику. Мне очень интересно было это прочитать.

Правда, Лада Панова разоблачает Хлебникова большей частью не как безумца (тут чего разоблачать?), а как мифотворца, как такого нового Заратустру. Кроме того, она довольно основательно разбирает его исторические, историософские теории, доказывая их абсолютный дилетантизм и клиническую графоманскую сущность (если можно говорить в математике о графоманстве). Очень интересно, как Лада Панова анализирует хлебниковское жизнетворчество именно с точки зрения постоянного мифологизаторства собственной биографии и постоянного раздувания собственной фигуры. Это не так невинно, как кажется, и не так смешно. В общем, по-моему, это достойная книга. Во-первых, мне очень смешно было её читать, потому что она очень весёлая при всём своём академизме. Подождите, когда она выйдет. Но в любом случае пока я отсылаю вас к работам Пановой о Хлебникове, просто отсылаю по-новому, потому что это интересно. Может быть, это несколько снизит ваше представление о Хлебникове как о главном святом русского модернизма.

Говорить о душевном здоровье или о душевной болезни в этом случае странно, но во всяком случае это легитимный уровень разговора, потому что безумие входит определённым образом в стратегию футуристов. И Божидар был, наверное, не совсем нормален. В общем, и Терентьев. Я думаю, что и Маяковский был таким патентованным невротиком. Просто это перестало быть состоянием болезненным, а это стало в некотором смысле нормой для Серебряного века, о чём Луначарский и писал: «То, что казалось клиническим безумием 100 лет назад, сегодня может оказаться самым адекватным выражением эпохи».

«Я не ровняю себя с Богом, но считаю, что моя свобода — это прежде всего право на суицид». Астах, если вам так кажется, я могу только посочувствовать. Потому что мне кажется, что богоравенство и свобода находят многие другие проявления, а не обязательно самоубийство.

«У Кубрика на руках перед съёмкой «Заводного апельсина», — фильм я считаю гениальным, — было американское издание книги, из которого убрали последнюю главу, потому что директор издательства счёл, что она сбивает напряжение». А, вот этого я не знал. То есть вы хотите сказать, что там всё кончалось на самоубийстве Алекса, и поэтому Кубрик им и заканчивает? «Как бы вы отнеслись к издателю, который оплачивает вашу книгу и по своему усмотрению может что-то выкинуть из цельного произведения?»

Я бы отнёсся с негодованием, потому что самое сильное, что есть в «Апельсине», — по-моему, финал. Понимаете, ведь у Бёрджесса не было выбора. Вы знаете, что он писал эту книгу для того, чтобы обеспечить семью. Он считал, что он обречён, что у него рак мозга, и была опухоль какая-то (видимо, не злокачественная). В общем, даже если ему поставили ложный диагноз, он после написания книги спасся, излечился, он как бы свою ужасную болезнь в образе этого Алекса выговорил, выбросил из себя и после этой книги прожил благополучно ещё 50 лет или около того. Он недавно умер, по-моему (Бёрджесс), во всяком случае уже на моей памяти. То есть «Заводной апельсин» — это был его единственный способ, как ему казалось, оставить семье хоть что-то. И ему не приходилось выбирать. Если уж издатель взял, то значит приходилось печатать в таком виде.

«Интересно ваше мнение о книге «Протоколы колдуна Стоменова», посвящённой теме оккультизма».

Я знаю, что эта книга посвящена анализу истории одного маньяка. К сожалению, у меня нет точных сведений об этой книге, я её не читал, читал о ней. Если интересно, разумеется, о ней выскажусь. У меня, в принципе, довольно резкое отношение к оккультизму как к таковому, я его не люблю.

«Авторы мемуаров о Маяковском говорят о его чистоплотности, принимавшей странные формы: он всегда бежал мыть руки после рукопожатия. Как сочетаются воспоминания Лившица о том, как они с Маяковским идут по ночной Москве, видят торговца колбасками, Маяковский запускает руку прямо в бочку и кладёт пару колбасок в рот?»

Объясняется это очень просто: Маяковский времён, когда его знал Лившиц, был постоянно голоден. Вспоминает Бронислава Рунт, свояченица Брюсова, что он приходил в гости и кидал одновременно в рот кусок пирожного, сёмги, колбасы, и всё это в разной последовательности, и всё это всегда непрерывно, «в огромный квадратный рот огромными горстями кидал еду». Маяковский был вечно голоден. Вспомните, он огромного роста, титанического сложения — ему очень много еды надо. И действительно в молодости, когда он питался этой твёрдой, «железной» копчёной колбасой, размечая по длине, сколько сантиметров он может съесть на завтрак и сколько на обед, я думаю, что эта память о голоде его и делала менее брезгливым, когда речь шла о колбасках. Действительно у него была обсессия такая — он очень сильно зависел от чистоты, от чистоплотности. Отчасти это биографически было связано с судьбой отца, который умер от заражения крови, уколовшись иголкой, а отчасти это было связано, конечно… Это довольно известная фобия — фобия любых прикосновений, любых контактов. Отсюда — брезгливость по отношению к рукопожатиям.

«Нельзя ли вам прислать стишок на рецензию?» Всегда пожалуйста: dmibykov@yandex.ru.

Д.Быков: По-моему, психология — это всего лишь такая имитация психиатрии

«Вы ещё давно говорили о фильме «Тема». Для меня он знаковый. Это был шок. Сцена на кладбище и на горке, где литератор расчехляется, — лучшая роль Ульянова. И такое же впечатление у меня от фильма «Муж и дочь Тамары Александровны».

Понимаете, «Муж и дочь Тамары Александровны» — это действительно блестящий сценарий Кожушаной, но в реализации этого фильма, мне кажется, слишком много всё-таки мрачных следов 90-х годов, много претенциозности, которая делает картину неудобосмотримой.

«В последнее время всё чаще приходит на ум «Горе от ума». Расскажите, пожалуйста, об этой пьесе».

То, что вам приходит на ум, вряд ли совпадёт с моими мнениями. Мне кажется, что «Горе от ума», поскольку Грибоедов — это персонаж достаточно образованный… И, конечно, он был старше своих лет. И, конечно, легенда о вундеркинде не соответствует действительности. Он был незаконный сын. И, конечно, он родился в действительности на пять лет раньше, чем предполагается (как и Шолохов, по-моему). Он был человек очень большого ума и феноменальной образованности, и, конечно, большой личности храбрости и сумасбродства.

Конечно, «Горе от ума» — это версия «Гамлета». Грибоедов был одним из немногих людей, кто пьесу читал и хорошо знал ещё до того, как её Погодин перелагал, ещё до того, как её начали ставить в России и Мочалов блеснул. Уже к моменту написания «Горя от ума», а именно к 1822 году, началу работы над пьесой (по-моему, в 1824-м она окончена), Грибоедов прекрасно понимает главные сюжетные механизмы «Гамлета», и он их травестирует, и это тоже сделано в жанре высокой пародии. Конечно, безумие Чацкого и безумие Гамлета синхронны. Фамусов — это, конечно, Полоний. Есть даже свой Лаэрт (или во всяком случае он там угадывается), такой Молчалин. Есть Скалозуб-Фортинбрас.

Мне кажется, что главная тема — тема комического, точнее осмеянного безумия — это и есть продолжение шекспировской морали о том, что единственным нормальным человеком в этом мире может оказаться безумец, потому что единственный ответ на мир Фамусовых — это безумие.

Безумным вы меня прославили всем хором.

Вы правы: из огня тот выйдет невредим,

Кто с вами день прожить успеет,

Подышит воздухом одним,

Это Гамлет, действительно. Просто Чацкий не умирает, а бежит. Мне кажется очень здравой мысль Грибоедова о том, что единственным ответом на этот мир является не байронизм, а гамлетизм. Байронизм, который высмеял блестяще Пушкин в «Онегине», — это провинциальные потуги молодого сноба выглядеть трагическим, хотя его внутреннее содержание равно нулю. А вот гамлетизм, в отличие от байронизма, — это глубокая христианская насмешка над миром, глубокое христианское неприятие этой мерзости. Поэтому мне кажется, что «Горе от ума» — это первая попытка адаптации Шекспира на русской почве.

И мне кажется, что «Гамлет» там зашифрован во всём, даже вплоть до того, что есть свои Розенкранц и Гильденстерн, во всяком случае в судьбе Платона Зорича там один из них появляется. Друзья Гамлета там тоже присутствуют, и эти друзья страшно изменились, предали его и себя. По-моему, это очень важно. Эти друзья — я думаю, Зорич и (Платон Михайлович здоровьем очень слаб) и Репетилов. Каждый предал по-своему: один стал пошляком, второй стал таким же пошляком, но добропорядочным мужем. Это и есть Розенкранц и Гильденстерн, которые симметрично его обрамляют.

«Перечитал «Кого за смертью посылать» Успенского и не поверил, что его нет». Я тоже не верю, что его нет. А для меня он есть. И это от нас зависит.

«Читали ли вы книгу Ежи Косинского «Раскрашенная птица»? Начиналась она страшно, но понятно, а закончилась же чудовищным трешем».

Агния, я читал у Косинского только одну вещь в переводе Ильи Кормильцева, друга моего, Царствие ему небесное (тоже совершенно не верю, что он мёртв), — это «Садовник», которая называется «Being There» и по которой был снят замечательный фильм «Эффект присутствия». Это хорошая вещь, немножко предрекающая «Форреста Гампа», такая жизнь идиота, который постепенно становится президентом США. Это очень изящная история, весело переведённая и весело написанная. А «Раскрашенную птицу» я не читал. Но если вы настаиваете, я с ней вдумчиво ознакомлюсь.

«Дмитрий Львович, вы больше сноб или интеллектуал?»

Конечно, если вы ставите вопрос так, то на сноба я не тяну. Про сноба я писал: «Сноб — это человек, который всегда видит себя со стороны, поэтому он плохо живёт, но хорошо умирает». Это герой «Самгина», который списан, я думаю, с Ходасевича. Я человек совсем другого плана. Так что, если вы так ставите вопрос — сноб или интеллектуал? — то, конечно, интеллектуал. Это как в знаменитом анекдоте: «Вы девственник или нет?» — «А что такое девственник?» — «Ну, с женщинами спите или нет?» — «Нет, нет! Конечно, девственник, потому что с ними не заснёшь». Это очень справедливо.

Д.Быков: Маяковский, когда хамил, это был действительно танк, в котором сидел больной и запуганный ребёнок

«Не знаю, как вы относитесь к творчеству Вадима Панова, в частности к циклу «Анклавы». Не кажется ли вам, что Британия, да и вся Европа — халифат? Предвидение это или бред?»

Знаете, Таня, все эти разговоры о том, что Европа — халифат, что в Париже будет мечеть Парижской Богоматери, как в графоманском сочинении госпожи Чудиновой, — мне кажется, что все эти разговоры проистекают от неверия в Европу и от желания ей зла. Не будет в Лондоне никакого халифата. И не нам с вами осуждать лондонские выборы.

«Знакомы ли вы с творчеством Бахыта Кенжеева? Что можете о нём сказать?»

Да не только с творчеством, а я и лично с ним знаком, и на «ты». Я очень люблю Бахыта Кенжеева. Замечательно о нём сказал Константин Кузьминский, Царствие ему небесное: «Бахыт — это помесь чего-то восточного с чем-то очень восточным». И особенно мне нравятся его стихи под псевдонимом Ремонт Приборов, или Рулон Обоев, или Ремонт Паркетов (у него несколько таких вариантов):

Я работал в милиции. Шурик один,

по фамилии, вроде, Казинцев

на ночные дежурства ко мне приходил —

и притом никогда без гостинцев!

Ну и их обмен одами с Сапровским. Бахыт весёлый — вот что мне нравится. И, конечно, он действительно прекрасный переводчик (в высоком смысле) традиционных восточных мотивов — мотивов пьянства, праздности и бренности — на мелодику русского стиха. Такая степная печаль и степная вольготность есть в его поэзии, иногда многословной, но многословной, как степень. И проза его мне нравится, кстати говоря.

«Дмитрий Львович, как жить, если жить не хочется, если нет понимания со стороны близких? Мне 26 лет. Я чувствую себя, как рыба, выброшенная на песок. То, что мне интересно, никому не нужно и вызывает лишь недоумение и непонимание. Из-за этого и другого постоянные ссоры с близкими. Часто они кажутся мне не близкими, а очень далёкими. Чувствую себя одиноким и лишним».

Женя, дорогой, вы просто адекватно и очень точно отобразили состояние мыслящего человека. «Враги человеку — домашние его», — Христос сказал. А то, что вам интересно, не нужно никому? Так это просто лишний раз доказывает, что вам интересны правильные вещи. Вспомните, у Бунимовича: «…и невозможное — возможно, когда не нужно никому». Женя, вы на абсолютно правильном пути! Пока вам трудно, вам интересно. Это как мне один школьник сказал: «Сделайте мне трудно!» Нет, вы большой молодец. И я горжусь, что у меня такие слушатели.

Ещё один специалист по Наполеону негодует.

«Надеюсь получить ответ на свой вопрос. Пересматривал старый выпуск «Школы злословия», там в гостях был Аксёнов. Была высказана мысль о том, что поколение шестидесятников — последнее литературное поколение, в то время как современные писатели — Пелевин, Сорокин — просто авторы, пишущие поперёк друг другу; более того, по их текстам через 30 лет невозможно будет воспроизвести эпоху. По чьим текстам можно будет сказать что-то о сегодняшнем дне? И по каким основным признакам можно определить, кто — поколение, а кто — просто группа ровесников?»

Дорогой Григорий, видимо, действительно прошло время, когда об эпохе можно судить по текстам писателей. Сегодня можно судить по документам. Это от эпохи XV–XVIII веков осталось сравнительно мало документов, и не осталось фотохроники, и не осталось видео. Сегодня, слава богу, у нас есть возможность достаточно тщательно документировать реальность, и нет больше необходимости судить по творчеству писателей. И писатели могут предаться фантазиям. Кстати говоря, по Пелевину, мне кажется, хорошо можно судить и о духе времени, и о деградации этого духа, и о его взлётах.

Д.Быков: Я думаю, что всё-таки лучший способ изучения истории — это изучение документов

Что касается поколений. Я никогда не верил в такую классификацию. Дело в том, что поколение, которое определяется одним событием — так бывает лишь в эпохи великих и бурных событий: поколение XX съезда, поколение 1941 года, поколение 1917 года. Вообще-то поколения формируются совсем другими вещами. И у ровесников (подчёркиваю — ровесников) Ильфа и Петрова, например, и Бабеля гораздо меньше общего, скажем, чем у других представителей «южной школы». Территориальная принадлежность больше значит, чем возрастная. Вот Бабель — он ровесник Ильфа, но можно ли представить более разных людей? У Бабеля твёрдое, строгое мировоззрение, во многом талмудическое, а у Ильфа — чистая ирония, агностицизм и, может быть, стихийное, неосознанное христианство. Набоков и Платонов родились в одном году! Ну что их объединяет? И территориально, и поколенчески они абсолютно разные люди. Мне кажется, что только в условиях крайней несвободы, такой как советская, могло сформироваться такое поколение, как шестидесятники. И давайте людей всё-таки мерить не степенью их близости к реальности, а как раз степенью их свободы в обращении с ней.

«Благодарю вас!» Спасибо, я вас тоже благодарю.

«Интересно ваше мнение о творчестве Андрея Лысикова, в частности о его сборнике стихов и проекте по их чтению». Я очень мало знаю его творчество, к сожалению. Безусловно, я к нему вернусь.

Когда в Австралию? Меня зовут в Австралию выступить. Может быть, в октябре получится, хотя уверенности нет. Ну, я не знаю…

«Увидел в продаже вашу книгу о Маяковском. Захотелось иметь. Сколько можно бесплатно пользоваться чужой интеллектуальной собственностью? — да сколько хотите! — Увлекло. Написано не сухо, изложено просто, с присутствием таких деталей, которые западают. Не хотели бы вы что-то подобное написать о Есенине?»

Во-первых, там большая глава о Есенине. Во-вторых, есть фундаментальная книга Лекманова с соавтором [Свердловым]. Нет большого желания пока, к сожалению. Трудно объяснить почему. Может быть, потому что Есенин не так мне близок, как Маяк. А с Маяком я чувствую действительно колоссальное внутреннее родство. И потом, понимаете, я вообще, наверное, больше какое-то время не буду тратить сил на чужую биографию, а попробую как-то более активно прожить свою. Хотя книга об Ахматовой тем не менее будет, и именно потому, что…

Да, вот мне подсказывают: второй соавтор Джей Джей Абрамса — это Дуг Дорст. Спрашивают: та ли это книга, которая называется «S», которую можно купить на Amazon? Да, насколько я понимаю, это та самая книга, и это всегда приветствуется.

«Почему Лему не понравилась экранизация Тарковского «Солярис»? По его словам, он писал роман о другом. О чём тогда?»

Конечно, он писал роман о другом. Он писал роман о природе контакта, о том, что такое человек человеку. В изложении Лема действительно «Солярис» был богаче и глубже, а у Тарковского он несколько олобовел, приобрёл более христианский смысл. И потом, понимаете, «Солярис» — это интеллектуальный триллер. А «Солярис» Тарковского — при всех отсылках к Стэнли Кубрику, к «[Космической] одиссее» и при всей фантастичности его — это пир изобразительности. Знаете, я всегда, когда у меня голова болит, смотрю «Солярис» — и она проходит. Это от любой мигрени помогает, от депрессии. Пересмотрите «Солярис» в плохом настроении — и вы будете потрясены, какой это волшебный мир! Я считаю, что визуально это самый красивый фильм Тарковского, это поэма. А интеллектуал поэта никогда не поймёт (если только поэт не является интеллектуалом). А Тарковский вообще был человек не очень интеллектуальный. Почитайте его дневники. Кстати, он и антропософией интересовался. Он столько глупостей говорил и думал! Он верил и в оккультизм, и в лечение наложением рук, но при этом был гений.

Лем тоже был гений, но другой. Как справедливо замечал Миша Успенский, которого мы так часто упоминаем в этой программе: «Уоттс — это обкурившийся Лем, а Лем — это обкурившийся Борхес». И действительно это так и есть. Лем — интеллектуал прежде всего. Это такой сухой, несчастный человек — как видно, кстати говоря, в «Расследовании» (моём любимом романе), в «Насморке» (любимом романе Лазарчука). Это интеллектуал, который тяготится собственным интеллектом, сухостью, одиночеством, но который при этом необычайно грустный, трагический и в основе своей, конечно, гуманный человек. «Глас Божий» — какой роман гуманный! Просто стык этого интеллекта и поэтического мировидения Тарковского привёл к появлению блистательной картины.

Услышимся через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Мне кажется, что Мережковский может и должен сегодня издаваться практически без единой перемены запятой — и это будет просто абсолютно живая хроника нашего времени. Я думаю, что одна из трёх наиболее принципиальных дискуссий XX века (конечно, прежде всего дискуссий философских) — это спор Мережковского и Розанова в статье Мережковского «Свинья матушка» в ответ на статью Розанова под псевдонимом Варварин; это дискуссия Бердяева и Ильина о книге «О противлении злу силою»; и, конечно, это дискуссия Солженицына и Сахарова 1972 года.

Дмитрий Сергеевич Мережковский, по моим ощущениям, был величайшим представителем русского символизма, очень глубоко и точно понимающим исторический путь и исторические особенности России прежде всего потому, что Мережковскому удалось, как мне представляется, в его исторических трилогиях — и во «Христе и Антихристе», и в «Царстве зверя» — увидеть триады, увидеть диалектику русского исторического пути.

Сразу хочу сказать, что мне активно не нравятся многочисленные упрёки к Мережковскому в абстрактности, в умозрительности его прозы. Я не буду даже цитировать, потому что это не вполне цензурно, как называл её Набоков. Ну, в переводе на русский литературный он называл её «скопческой». Точно так же многие называли её «холодной», хотя, на мой взгляд, эта проза плотская, страстная и очень чувственная, в особенности поздняя. Но при всём при этом, конечно, определённые умозрения в романах Мережковского, в его исторических трилогиях присутствуют, что и даёт мне основания как бы понимать его как своего предтечу.

Да, он пытается в истории проследить логику. И логика эта сформулирована Пастернаком [в «Лейтенанте Шмидте»]:

И вечно делается шаг

от римских цирков к римской церкви.

Он рассматривает историю в рамках гегелевской триады, где всякая идея сначала является как ересь, потом торжествует, а потом сама становится бичом, сама становится тормозом исторического развития.

Вот об этом «Христос и Антихрист». Вся эта трилогия проникнута ожиданием Нового Завета. И рассказывает она о том, как христианство является сначала как гонимое, преследуемое — в «Юлиане Отступнике». Потом зрелый триумф христианства — это «Воскресшие боги. Леонардо да Винчи», Возрождение. И наконец христианство само становится оружием угнетения, когда становится государственным — это «[Антихрист.] Пётр и Алексей», потому что есть народная вера, а есть Пётр, который в результате раскола и своей борьбы с расколом был провозглашён Антихристом при жизни и огосударствил веру. Для Мережковского (при всём его восхищении личностью Петра) Пётр погубил в России религию, потому что огосударствил её. Как только государство и вера сливаются, вера становится антихристовой. Вот это заветная, любимая мысль Мережковского, которая особенно наглядно выражена с поразительной силой в его второй трилогии — в «Царстве зверя».

Мне кажется, что его лучший роман, вообще лучший его роман — это роман о 25 декабря, о декабристах [«14 декабря»]. Кстати говоря, и в романе об Александре I у него совершенно поразительное описание сект, народной веры. Он был уверен, что в сектах эта народная вера живёт. И, конечно, блистательный там портрет Карамзина, написанный, рискну сказать, с ненавистью, с истинной ненавистью, потому что Карамзин ему абсолютно чужой. Он смиряется, он терпит, он государственник, а для Мережковского государственный писатель — это так же отвратительно, как и государственная вера.

Я не беру сейчас его блистательные литературоведческие работы, которые мне представляются очень значимыми. Прежде всего это его книга «Вечные спутники» — блистательное эссе о Пушкине, в котором он указал, по сути дела, на разночинское предательство миссии русской литературы. Потому что, по Пушкину, литература — это аристократизм прежде всего, литература — это предрассудок, это честь, а не совесть; это то, что человеку дано, а не то, что он выбирает. Аристократическая линия, по его мнению… Это, кстати, сродни убеждению Бродского, который говорил, что Ветхий Завет ему кажется благороднее Нового в каком-то смысле, потому что в Новом понятно, в чём ты виноват, а в Ветхом это иррациональная категория. Точно так же и здесь: пушкинская, аристократическая линия — это пушкинская глубокая вера в непобедимость родовых предрассудков. Пушкин не ставит поэзию на службу низкой жизни. По Пушкину, поэт — это всегда аристократ, и не по богатству, не по происхождению, а по полной своей независимости от толпы, от требований толпы. Пушкин и Лермонтов — вот это аристократическая линия. А дальше пошла линия демократическая и разночинская.

Кстати, я думаю, что в этом смысле и аристократизм Окуджавы, аристократизм предрассудка тоже Мережковскому больше бы понравился, например, чем разночинская совесть большинства шестидесятников. В вечной дихотомии чести и совести Мережковский выбирает честь. Это очень достойная и эстетически очень привлекательная позиция.

Конечно, замечательное его эссе о Толстом и Достоевском, огромная книга «Толстой и Достоевский», развёрнутое эссе, где можно много спорить о том, действительно ли Толстой — это «ясновидение плоти», а Достоевский — это «воплощение духа». Это всё тоже достаточно условно и абстрактно, все эти категории. Но анализ композиции, лейтмотивов «Анны Карениной», который там предпринял Мережковский, выдаёт в нём, конечно, большого художника.

Я не говорю сейчас о его поэзии, о «Сакья-Муни»… и не только об этом, у него масса была не только попавших в «Чтец-декламатор», но и вообще замечательных стихов. Он был серьёзный поэт. Но я говорю сейчас преимущественно о его гениальной публицистике, в которой абсолютно точно все вещи названы своими именами. И в этом смысле, конечно, я не могу кое-чего не процитировать.

Во-первых, в его замечательной статье 1907 года о реакции [«Головка виснет»] сказаны очень прозрачные и глубокие слова (и эти же слова повторены в его статье о русской интеллигенции перед судом истории). Обычно реакция для других социумов — это именно реакция, следствие революционных потрясений. У нас же реакция — это плоть и кость наша, это нормальное состояние общества. Разовыми, окказиональными у нас бывают бунты. Когда нас придушивают сильнее обычного, мы начинаем хрипеть. В остальном все наши успехи и наши нормальные состояния связаны именно с заморозками. Это глубокая и страшная мысль.

Наверное, вы помните знаменитый диалог Мережковского с Победоносцевым, когда Победоносцев ему в ответ на просьбу открыть религиозно-философское общество, философские собрания интеллигенции сказал: «Да знаете ли вы, что такое Россия? Россия — это ледяная пустыня, а по ней ходит лихой человек». Не так известен ответ Мережковского на эту знаменитую фразу. Он сказал: «А кто её выморозил, эту пустыню? Кто сделал её такой? Ведь это вы её такой сделали! Ведь это она вам такой нужна». Кстати говоря, Победоносцев разрешил религиозно-философские собрания, которые всё равно через год были запрещены, когда интеллигенция только-только подобралась в 1903 году, только-только подобралась к формулировке хотя бы основных противоречий. Но сам Мережковский формулирует исчерпывающе, блистательно!

Вот посмотрим (я много буду читать здесь вслух, но это надо процитировать):

«Один современный русский писатель сравнивает два памятника — Петра I и Александра III {См. статью Варварина. Я не хочу раскрывать псевдонима, но по когтям льва узнаешь его — один только человек в России пишет таким языком.}.

«К статуе Фальконета, этому величию, этой красоте поскакавшей вперёд России… как идёт придвинуть эту статую, России через двести лет после Петра, растерявшей столько надежд!.. Как всё изящно началось и неуклюже кончилось!..»

«Водружена матушка Русь с царём её. Ну, какой конь Россия, — свинья, а не конь… Не затанцует. Да, такая не затанцует. Матушка Русь решительно не умеет танцевать ни по чьей указке и ни под какую музыку…»

Обратите внимание, как здесь у Розанова просыпается национальная гордость. И почему-то, если уж и танцевать, то всегда по чьей-то указке.

«Тут и Петру Великому «скончание», и памятник Фальконета — только обманувшая надежда и феерия».

«Зад, главное, какой зад у коня! Вы замечали художественный вкус у русских, у самых что ни на есть аристократических русских людей приделывать кучерам чудовищные зады, кладя под кафтан целую подушку? — Должно быть, какая-то историческая тенденция».

Мировой вкус к «заду» — это и есть «родное наше, всероссийское». «Крупом, задом живёт человек, а не головой… Вообще говоря, мы разуму не доверяем»…

«Мы все тут не ангелы. И до чего нам родная, милая вся эта Русь!.. Монумент Трубецкого, единственный в мире, — наш русский монумент. Нам ни другой Руси не надо, ни другой истории».

Самообличение — самооплевание русским людям вообще свойственно. Но до такого никогда не доходил. Тут переступлена какая-то черта, достигнут предел.

Россия — «матушка», и Россия — «свинья». Свинья — матушка. Песнь торжествующей любви — песнь торжествующей свиньи»,

«Полно, уж не насмешка ли? Да нет, он, в самом деле: «смеюсь каким-то живым смехом «от пупика», — и весь дрожит, так что видишь, кажется, трясущийся кадык Фёдора Павловича Карамазова.

Ах, вы, деточки, поросяточки! Все вы, — деточки одной Свиньи Матушки. Нам другой Руси не надо.

Как мы дошли до этого?»

Поразительные слова! Он действительно очень точно понял суть Карамазовых, карамазовщины, бесовщины, которая бывает и в святости, и в эстетстве, и в уме, и в разврате. Разврат — вот карамазовщина. Достоевский в ужасе от этого отвернулся, а совершенно правильно пишет Мережковский: «Мы дошли до того, что свинью провозгласили матушкой, что рабство провозгласили сутью». Вот это апология «зада».

«Борьба России с Европой, всемирно-исторического «зада» со всемирно-историческим лицом, есть возрождение Византии в её главной религиозной сущности»,

«Теперь в моде патриотизм, — пишет Никитенко

Это пишет цензор Никитенко в 1850-е годы! А для нас все эти дискуссии до сих пор актуальны. Ну как не поразиться этому чудовищному возвращению в одни и те же бездны, которые давно уже из бездн превратились в ямы? Зачем это нужно? Вот почему нужно это вечное циклическое повторение? И вот как раз обо всём этом пишет Мережковский в «Свинье матушке»:

«Да сохранит Господь Россию!» — последний вопль из горящего балагана.

И балаган рухнул».

Это пишет Мережковский в 1907 году, задолго до всего!

«Николай I скончался. Длинная и, надо-таки сознаться, безотрадная страница русского царства дописана до конца, — произносит раб над владыкой беспощадный приговор человеческой совести. — Главный недостаток царствования Николая Павловича тот, что всё оно было — ошибка. Теперь только открывается, какие ужасы были для России эти двадцать девять лет. Администрация в хаосе; нравственное чувство подавлено; умственное развитие остановлено; злоупотребление и воровство выросли до чудовищных размеров. Всё это — плоды презрения к истине и слепой варварской веры в одну материальную силу. Восставая целые двадцать девять лет против мысли, он не погасил её… и заплатил своей жизнью, когда последствия открылись ему во всём своём ужасе».

Это цитирует Мережковский всё того же Никитенко, возражая всё тому же Розанову. В общем, это не просто страшный манифест повторения, а это страшное свидетельство того, что ни одна национальная болезнь не вылечена. И преклонение перед материальной силой — это ещё самое невинное на самом деле.

Ну, тут ещё, конечно, наглядно пишет Мережковский о славянофильстве, это тоже очень полезная вещь:

«Да, «нам хотелось бы нового в частностях, с тем, чтобы всё главное осталось по-старому».

Неужели мы не видим, что именно главное? Неужели думаем, что губит Россию только бюрократия — цвет и плод, а не корень дерева.

Кажется, начинают видеть.

И вот последний вопль отчаяния: «Наш народ чёрт знает что такое! Всё ложь в любезном моем отечестве».

Было царство страха, стало царство лжи.

Ложь — рабья свобода и рабья любовь к отечеству: у рабов нет отечества.

Как утопающий за соломинку, хватаемся теперь за ту самую революцию, которой так боялись, за тех самых нигилистов, которых ненавидели.

Всепоглощающий нигилизм, с которым Никитенко в других боролся, — теперь с ужасом видит он в себе самом. Всю жизнь утверждал середину, и вот в самом сердце всего — ничего.

Проклятие жизни, проклятие себе, проклятие Богу.

Злейшее зло — само терпение.

Рабы, влачащие оковы,

Высоких песен не поют.

Песнь его — только песнь умирающего раба, сражённого гладиатора. Если бы он знал, что суждено ей заглушиться песнью торжествующей свиньи!

«Всякий народ имеет своего дьявола», — говорит Лютер. Никитенко увидел лицо русского дьявола — «космический зад».

Да здравствует Свинья Матушка!

Он от этого умер, а мы этим живём».

В этом поразительном, страшном сравнении вопля Никитенко, русского государственного чиновника, с апологией работы Розанова действительно видится приговор и той эпохе, и нашей эпохе. Потому что то, что было всё насилие, а стало всё ложь, то, что песнь торжествующей свиньи раздаётся всё громче, — это, к сожалению, обычная особенность русской реакции на любые общественные подъёмы. Был подъём — а теперь вот смеёмся «от пупика». И главное — постоянное желание ответить Европе. Почему мы всё время должны отвечать Европе? Почему мы не можем просто жить? Нет, мы должны европейскому лицу противопоставить «космический зад».

Напоминаю, это я всё цитирую Мережковского, которого бы по нашим временам следовало бы, конечно, упрекнуть в экстремизме и разжигании, да поздно — он умер.

Естественно, тут возникает вопрос: как я отношусь к тому, что Мережковский в конце концов благословил фашизм? Ну, много уже на почту этого пришло. Мережковский не благословил фашизм. Мережковский сказал, что в походе Гитлера против Сталина он уповает на силу Гитлера. Это была страшная ошибка. Эту ошибку повторяли многие в России. Многие в России искренне верили, что Гитлер несёт освобождение (судя по количеству сдававшихся в плен). Очень быстро многие поняли, что это чудовищное заблуждение. И действительно Россия положила конец гитлеризму — и тем избавила человечество от чумы гораздо более страшной, чем любые русские болезни и чем любой советской строй. Вот на этом я стою и это всегда буду отстаивать. Но одна последняя ошибка Мережковского, в которой он к декабрю 1941 года, к моменту своей смерти, жестоко раскаялся, не должна зачёркивать его прозрений 1910–1920-х годов.

Я также думаю, что книга Мережковского «Иисус Неизвестный» — это одно из лучших апологетических, из лучших христианских произведений мировой литературы. Зачем нужно читать эту книгу? Не потому, что в ней содержится здравое, по-моему (хотя какая тут может быть здравость?), точнее сказать, очень внятное толкование Евангелия. Это неважно, толкование Евангелия у каждого своё. Мне кажется, важно то, что эта книга, как и «Исповедь» Блаженного Августина (они, я думаю, по своему значению сопоставимы), вводит читателя в то состояние, в котором он более склонен к вере, в котором он более способен поверить.

Ещё раз повторю: ведь вера — это не мораль, не убеждения, не взгляды; вера — это состояние. Как говорит Искандер, это музыкальный слух: он либо есть, либо нет. Как вы знаете, и зайца можно научить барабанить, и медведь ездит на велосипеде. Я думаю, что и упёртого, закоренелого, упорного атеиста можно подвести к состоянию веру, к огненному состоянию веры, к пламенному, к живому. Для этого можно почитать Блаженного Августина, который не аргументами убеждает, а интонациями. Для этого же можно почитать и Мережковского, который, во-первых, размягчает душу и, как правильно говорил Лазарчук, делает её более гибкой и пластичной на внешнем плане. Как война размягчает общество, делает его меняющимся, вот так и Мережковский делает душу более восприимчивой к Христу.

И, конечно, его изложение Евангелия, его акцентирование на каких-то главных местах — понимаете, о чём оно нам говорит? Ведь Евангелие почти не интерпретировалось как литературный текст, оно сакрально. А Мережковский со своими гениальным нюхом литературного критика и прекрасными аналитическими способностями именно показывает, как это сделано литературно. Прав Кабаков: если бы евангелисты не были гениальными писателями, Евангелие не приобрело бы в мире такого влияния, такой славы и не стало бы таким источником именно литературных реминисценций. Поэтому, с моей точки зрения, чтение Мережковского необычайно душеполезно.

Тут, кстати, меня просят прокомментировать мнение Степуна о нём: «Сам он как мыслитель был довольно ничтожен, но он был мужем яркой женщины, которая вдобавок была гораздо умнее его». Позвольте мне в ответ процитировать Куприна: «Царица Савская была мудра, но это была мелочная мудрость женщины». В общем я не женофоб, и я считаю, что многие женщины обладают мудростью гораздо более глубокой и органической, чем мужская, но применительно к царице Савской (и особенно к Зинаиде Николаевне Гиппиус) Куприн, конечно, прав. Мудрость Зинаиды Николаевны, её талант — это хлёсткость, что немного другое. Я считаю, что и писала она гораздо слабее. Лучшее, что она написала, — это её дневники. Мне представляется, что её желчность, её наблюдательность и публицистическая хлёсткость там на месте. Её критика под псевдонимом Антона Крайнего, её даже книга о Мережковском (недописанная) — всё это, по-моему, мелковато. Я уж не говорю о таких её романах, как «Иван Царевич», «Чёртова кукла». Это всё — ужасная достоевщина, ропшинщина и савинковщина. Стихи у неё были неплохие.

А вот Мережковский — это гораздо более глубокое и в каком-то смысле трогательное явление. Конечно, в нём было (ещё раз повторю) слишком много умозрений. И Блок прав, когда о нём говорит: «Его все уважают, но никто не любит». Но у нас вообще не очень любят людей, которые говорят в лицо неприятную правду. Мережковский о России, об антихристианской официальной (тогдашней — подчёркиваю) церкви, о духовных начальниках, о самодержавии сказал очень много прозорливого, здравого и верного. И наше самоупоение — тогдашнее или нынешнее — оно не вечно. Мережковский очень правильно чувствовал дух России. А дух этот — это, конечно, стремление к новому завету с Богом. Первый такой завет был закон, данный в Ветхом Завете. Второй — это милосердие, данное в Новом Завете. Третьим заветом, отчизной которого могла стать Россия, по Мережковскому, должна быть культура, потому что культура и есть основа новой религии. Можно с этим соглашаться, а можно не соглашаться, но мне кажется, что как идея это необычайно плодотворно.

Я уже не говорю о том, что романы Мережковского хорошо написаны, интересно читаются и будят мысль. Вот почему мне кажется, что с Нобелевской премией, присуждённой Бунину, они немножко поспешили. Было два кандидата от русских изгнанников: Бунин и Мережковский. Бунин, конечно, больше заслуживал как литератор, но Мережковский, я думаю, заслуживает, по крайней мере, нашего к нему возвращения, своего посмертного торжества, потому что мало было в России людей, которые бы так любили Россию.

А мы с вами услышимся, как всегда, через неделю. Пока!