Один - 2016-05-05

Д. Быков

Начинаем отвечать на то, что пришло. На этот раз очень много удивительно сложных и важных вопросов, и я постараюсь более или менее их осветить.

Очень многие спрашивают: «Как вы относитесь к тому, что Москва перекрыта из-за военного парада? Невозможно добраться до «Эха», перекрыт Арбат».

Я видел очень много людей, которые пришли смотреть бронетехнику. У людей, кстати говоря, осталось не так много зрелищ в жизни: политики нет, культура в бедственном положении. Вот им осталось посмотреть на подготовку к военному параду или на сам парад, тем более что шествие техники внушает им довольно странные чувства. Я буду сегодня говорить о специфике русских эмоций, о русских эмоциях последнего времени, которые действительно очень специфичны, и уловил их один Алексей Балабанов.

Д.Быков: Любой профессионал подозрителен, ведь у него есть совесть, а сегодня требуется всё одобрять, не задумываясь

Здесь тоже есть такая эмоциональная странность. С одной стороны, это чувство национального триумфа, с другой — какой-то своей к нему непричастности, поскольку то, чем гордятся эти люди, очень странно. Военная техника — это вещь такая опосредованная. И не они её делают, не они завоевали Победу. И эта техника, и эта страна к этой Победе имеют уже отношение довольно опосредованное. Мы наследники этой Победы, но вопрос: в какой степени мы её достойны? Правды о войне мы знать сегодня не хотим. Поэтому сложная эмоция у тех, кто на эту технику смотрит. С одной стороны, это восторг, с другой — это всё-таки чувство лютой, горькой непричастности. Хочется самим что-то значить, не только прятаться за великие свершения предков, но и самим что-то из себя представлять. А современная Россия, к сожалению, даёт очень мало возможностей идентифицировать себя с Родиной, ей настоящие патриоты-то не нужны; те, которые хотят для неё работать, не очень ей нужны. Ей почему-то нужны люди, которые, наоборот, ничего не умеют. Это такой странный перекос. Потому что любой профессионал подозрителен, но у профессионала есть совесть, а сегодня требуется всё одобрять, не задумываясь.

Поэтому отношение к этому параду у меня двойственное. С одной стороны, я тоже рад и горд; с другой стороны, я понимаю, что лично мне не предоставлено никакого права в этом поучаствовать и этим гордиться. Гордиться можно не только прежними достижениями, не только оружием, а гордиться надо своим вкладом во славу страны. Сегодня я очень мало вижу людей, которые бы имели для этого какие-то основания.

«Когда я прочитал мемуары Бенедикта Лившица «Полутораглазый стрелец», восхитил уровень культуры футуристов. Они на равных ведут дискуссию с Маринетти и ловко эпатируют публику. Лившиц — талантливый свидетель эпохи. Что вы думаете о его поэзии?»

Поэзия его не внушает мне особенного пиетета. Мне кажется, «Полутораглазый стрелец» — это самое яркое, что он написал.

Что касается уровня футуристов. У меня есть одна фраза в книжке о Маяковском, которая вызвала лютый гнев у многих специалистов по авангарду, в частности у моего учителя и друга Льва Мочалова, который читал книгу в больнице и выдал, по-моему, лучшую рецензию на неё. Он сказал: «Ваша книга так меня взбесила, что я ненадолго забыл о своей болезни, поэтому можете гордиться». Ну как взбесила? Его взбесило собственно отношение к футуризму (он же большой любитель авангарда). Там сказано, что «русский футуризм — это умение талантливо и изобретательно хамить публике за её деньги». В известном смысле это так.

Что касается Маринетти. Знаете, чтобы противостоять Маринетти, не надо было быть особенно умным. Маринетти был талантливый человек, талантливый эпатёр, точно такой же, как и… Ну, какого уровня? Как Бурлюк, наверное. Такой же продюсер, промоутер итальянского футуризма. А больше никакого и не было, кроме русского и итальянского. Были, конечно, английские имажисты, которых можно футуристами назвать с большим трудом. И были немецкие авангардисты, которые тоже, строго говоря, футуристами никакими не были. Но искусство будущего, как его понимал Маринетти, в конечном, в предельном своём развитии обречено смыкаться с тоталитаризмом. Вот почему Маринетти так горячо поддержал итальянский фашизм, а русские футуристы так горячо поддержали большевиков. Это естественная вещь: искусство вторгается в жизнь, поэтому оно любит радикальные политические практики. Кстати, немногие знают, что Маринетти посетил Россию дважды: один раз в 1915 году, а второй раз — в 1943-м, когда он под Сталинградом был, там тяжело заболел и из-за этой болезни умер. То есть Россия, как и предсказывал Хлебников… Вот, оцените гениальные предсказания Хлебникова! «Россия всё-таки ответит гордому пришельцу с Запада». Он заболел и умер, Восток отомстил.

«Вспоминая фильмы Пичула, понимаю, что больше всего ценю «В городе Сочи тёмные ночи». Незабываемая, странная картина о распадающемся мире 80-х. После Пичула осталась недосказанность. Чему он успел нас научить?»

Безусловно, вы правы в том, что картина, которая формально на уровне приёма наиболее адекватна сюжету и эпохе — это, конечно, «В городе Сочи тёмные ночи». Это один из первых фильмов сетевой нарративной структуры, где несколько историй (такая ризома, такая грибница), причудливо переплетающихся. Это Мария Хмелик написала весьма авангардный сценарий, блистательный сценарий, по-моему, на порядок удачнее, чем картина, хотя и картина сама очень яркая. Я вообще считаю, что ей не повезло, потому что она снята изощрённее, точнее и умнее, чем «Маленькая Вера», но «Маленькая Вера» попала на конец советской власти, и поэтому её популярность была выше.

Я вообще Пичула считал первоклассным художником, замечательным мастером острой и парадоксальной формы. Но он, как и все художники, очень зависел от времени, поэтому его последние две картины, на мой взгляд, адекватны эпохе, но профессиональной критики не выдерживают, там много лишнего. Ну, я имею в виду «Небо в алмазах» и этот… Как он назывался? То ли «Фестиваль»… Ну, уточню сейчас.

А лучшим его свершением мне представляются, конечно, «В городе Сочи…» и «Мечты идиота». Это такой фильм о Бендере, который получился, конечно, не о Бендере, а о русских 90-х годах. Там блистательная работа Сергея Крылова. И вообще это очень интересная попытка отойти от типажей. Единственный человек, попадающий в типаж, — это Корейко Андрея Смирнова. После этого фильма я убедился, что Андрей Смирнов как актёр не уступает себе же как режиссёру и литератору. Вот бывают такие многогранно одарённые люди. Конечно, Василий Пичул снял бы ещё очень много хорошего. Надо сказать, его сериалы тоже были на высочайшем техническом уровне.

Спасибо за «спасибо», Наташа. «Знакомы ли ваши американские студенты с прозой Пушкина? Помогали ли вы им понять особый реализм, историзм «Капитанской дочки»? Почувствовали ли они простую прелесть «Повестей Белкина»? И понимают ли они хоть немного, что Пушкин — это наше всё?»

Знаете, в Америке это яснее, потому что Пушкин там, как ни странно, более влиятелен. Конечно, нарративные структуры, типа романа в стихах, там усвоены с лёгкой руки Пушкина, а не Байрона, потому что (назовём вещи своими именами) «Дон Гуан» — конечно, замечательное произведение, но неудачное, это такая гениальная неудача, распадающаяся вещь, очень скучная, её просто скучно читать; это вам не «Паломничество Чайльд-Гарольда», оно ужасно многословно. Болтовня Пушкина умна, остра, провокативна, он сам называет свои лирические отступления «болтовнёй». Болтовня Байрона тяжеловесна, и даже в изумительном переводе Татьяны Гнедич она сегодня мало кого заинтересует. А уж в оригинале Байрона сегодня вообще мало кто читает, скажу вам честно.

Пушкин очень повлиял. Настолько повлиял, что один индусский автор [Викрам Сет], довольно популярный в Англии (сейчас я вам прогуглю и скажу его точное имя), прочитав «Евгения Онегина», онегинской строфой написал свой роман в стихах «Золотые ворота» («The Golden Gate») о Калифорнии, вообще о калифорнийской золотой молодёжи — замечательная, тонкая пародия на «Евгения Онегина», перенесённого в современность и, кстати говоря, с замечательной культурой рифмы. Этот роман у меня есть, я купил его в нашем родном магазине «Лабиринт» в Принстоне, где продаются всякие экзотические новинки.

Пушкин очень повлиял на английские, американские повествовательные структуры. Я уже не говорю о том, что Пушкин многое сделал для синтеза поэзии и прозы. Скажем, «Песни западных славян» — это же не просто перевод из «Гузла» Мериме, а это поэтический перевод, очень сильно расширивший границы поэтического языка. Так что Пушкин, во всяком случае культурой американской, которая особенно любит верлибр и повествовательную поэзию, конечно, он воспринят и ею понят. Лермонтов — в меньшей степени. А Байрона воспринимают сегодня именно через Пушкина и во многом благодаря ему. Ну, отчасти, конечно, потому что Набоков совершил этот свой творческий подвиг: на пике своей славы он перевёл «Евгения Онегина» и написал к нему три томика комментариев. Можно спорить об этих комментариях. Правильно сказала Берберова: «Пушкин превознесён и поколеблен», — потому что в версии Набокова Пушкин весь состоит из европейских заимствований и заимствует даже то, чего, скорее всего, не знал. Но это нормально, у Набокова свой взгляд через свою призму.

Очень многие парадоксальные догадки Набокова верны — в частности, его конъюнктура к десятой главе «Кинжал Л, тень Б», которую он прочёл как «Кинжал Лувеля, тень Бертона». Конечно, очень интересен комментарий к финалу: он полагает, что Татьяна в каждом слове своей последней отповеди Онегину говорит «да» вместо «нет». Это такой немножко мачистский взгляд. «Ещё немного — и она зардеется и упадёт в его объятья». Просто Набокову очень хочется, чтобы так было. Некоторые набоковские догадки совершенно неосновательны. Например, «Кругла, красна лицом она», интерпретация как «красива» («красна» в данном случае) — это, конечно, архаизм или, прямо скажем, некоторое несоответствие.

Но при всём при том Набоков сделал для Пушкина, как он сам писал, не меньше, а то и больше, чем Пушкин для Набокова. Когда он был без преувеличения самым известным американским профессором и одним из самых известных американских прозаиков, он выпустил эти три тома и сделал Пушкина достоянием американской культуры. После этого было ещё несколько рифмованных переводов, но точность и основательность набоковского прозаического перевода остаётся до сих пор основой для сверки, остаётся эталоном адекватности. Уилсон правильно ему возражал, что убит дух пушкинской поэтики в его переводах, но тем не менее точность для Набокова важнее. Благодаря вот этому четырёхтомнику (том перевода и три тома комментариев) Пушкин в 60-е годы благодаря Набокову сделался культовым автором, поэтому не будем этого забывать.

«В пьесах Сухово-Кобылина изображён абсурдный мир чиновной России. Система безжалостно перемалывает людей. Узнала ли бюрократическая Россия свои черты в гротескных драмах писателя?»

Нет конечно. Понимаете, если уж она в Щедрине себя не узнала… Салтыков-Щедрин тоже остался в известном смысле автором непрочитанным. Достаточно вспомнить, что статья Писарева об «Истории одного города» носит издевательское название — «Цветы невинного юмора», хотя уж более жестокой сатиры представить себя нельзя. Ну, ослепила человека вражда к «Современнику», ничего не поделаешь.

Если говорить объективно, то, конечно, Сухово-Кобылин остался не прочитан. Не прочитаны его теоретические работы, его этическая система, не прочитаны его драмы, потому что его заслонил Островский, хотя Сухово-Кобылин, на мой взгляд, более одарённый драматург, простите меня. Но вопрос: в какой степени он реализовался? Конечно, Островский написал больше и, может быть, лучше, но Сухово-Кобылин написал три драмы, трагедии, мрачных фарса, в которых он действительно зашёл несколько дальше, чем тогдашний читатель был готов. В пьесах Сухово-Кобылина вообще никакой роли человек не играет, с ним можно сделать всё. Для тогдашнего читателя это было в новинку, даже сегодняшний ещё с этим не смирился. Это действительно такие мрачные гротески, которые до сих пор по-настоящему русской культурой не освоены. Мне даже кажется, что какой-то подсознательный акт мести она осуществляет. Все знают, что Сухово-Кобылин убил свою любовницу, француженку, и никто не знает, что он собственно написал. Я со своей стороны хочу сказать, что убийство любовницы не доказано, история тёмная. И «дело Сухово-Кобылина» — это не единственное, чем он нам запомнится. «Дело», которое он написал, всё-таки важнее, чем дело, которое он совершил. А убивал он её или нет — я не знаю. У меня есть ощущение после прочтения его текстов, что он был, вообще-то, человек довольно этичный, довольно последовательный.

Кстати говоря, по-моему, в 1909-м или в 1910-м годах, в общем, ещё в Серебряном веке (он же очень долго прожил), посмертно были напечатаны какие-то этические отрывки. И вот их чтение (а я интересовался одно время этой историей, почитывал их), его философские сочинения — немного путаные, написанные с такой высокопарностью, немножко в стилистике «Мейсона и Диксона» пинчоновского: много слов с большой буквы, архаика, широкие заимствования, галлицизмы… В общем, как ни относись, но это на меня некоторое впечатление произвело. И у меня нет ощущения, что Сухово-Кобылин убивал свою любовницу, хотя есть много аргументов против него. Думаю, что муссирование этой темы — своеобразная месть ему.

«Одна девушка из соцсети спрашивает: что вы думаете о творчестве Кутзее, в частности об «В ожидании варваров»?»

Д.Быков: У людей осталось не так много зрелищ в жизни: политики нет, культура в бедственном положении

Безусловно, я считаю, что «В ожидании варваров» — самая большая удача Кутзее, хотя этот роман не выдерживает сравнения со стихотворением Кавафиса, которое короче и интереснее. Но сама жизнь в этом пограничном городе… Понимаете, я люблю такие условные штуки. Это немножко похоже на «Красную [Татарскую] пустыню» Буццати, это немножко похоже на главные послевоенные утопии и антиутопии. В общем, мне скорее нравится Кутзее, но именно вот эта мрачная книга с её мрачным колоритом. Нравится мне и «Бесчестье», конечно (это такая эротическая напряжённая драма), но «В ожидании варваров» интереснее. «Жизнь и время Михаэла К.» не нравится мне совсем, потому что это, как мне представляется, роман, написанный о патологии, а о норме писать труднее и интереснее. И совсем не нравится мне его роман про Достоевского — «Осень в Петербурге», потому что это, мне кажется, очень вторично. А так он, конечно, первоклассный писатель, и Нобеля своего заработал безусловно.

«Историк Андрей Барановский обращается к вам: «Что вы имели в виду в вашем стихотворении «Мой предок гимназист из Вырицы…»?» — у меня есть такое стихотворение, «Бремя белых». — Он пишет: «На следующий год буду переиздавать свою книгу «Вырица при царе». Хотел бы расширить свой кругозор».

Видите ли, Вырица взята здесь просто как один из символов русской провинции, вовсе без какого-либо второго смысла. Там, по-моему:

Мой предок гимназист из Вырицы,

Из Таганрога, из Самары.

Это взят ряд русских провинциальных городов. Сам я Вырице никогда не бывал, и предки мои родом не оттуда, а из самой что ни на есть банальной Москвы, из дома 11 по Арбату, который принадлежал моему прадеду Зевакину, купцу. Ну, владели мы этим домом, и ничего там особенно интересного не было.

«Ждёте ли вы готовящееся продолжение «Твин Пикса»?»

Да нет. Как вам сказать? Всё, что делает Линч, мне безумно интересно. У нас в июне ещё одна моя студентка, Настя Яценко, девочка большого ума и загадочности, будет делать доклад по Дэвиду Линчу. Я как раз ей из Штатов подвёз некоторые материалы. Посмотрим, что она будет об этом говорить. Он приурочен к такому кажущемуся, конечно, иллюзорному возвращению Линча в кино, потому что никакого возвращения нет; это монтаж не вошедших в основной текст эпизодов «Твин Пикса».

Я боюсь очень сильно, что Линч больше ничего не снимет — и не по финансовым причинам, а потому, что он уже предпринял такое итоговое кино, энциклопедию всех своих приёмов — «Inland Empire» («Внутренняя империя»), которое я считаю всё-таки лучшим его произведением. Это фильм, на котором мне просто физически было плохо от страха, настолько он силён. Например, во второй трети этот эпизод с лампой все помнят. И потом, конечно, гениальный диалог актрисы с соседкой, помните, когда приходит соседка и говорит: «Один мальчик вышел в дверь, создал отражение — и родилось зло». Вот это чистый Линч.

Я считаю, что Линч — на содержательном уровне всё, что он мог сказать — исчерпывающе высказался в «Человеке-слоне», в одном из величайших фильмов XX века, и в «Синем бархате» («Blue Velvet»). Мне кажется, что Линчу с тех пор нечего к этому добавить. «Твин Пикс» был чистым постмодерном, то есть бросанием в массы высокого искусства. Ведь постмодерн — это и есть адаптация высокого искусства до уровня массовой культуры. Гениальные модернистские ранние фильмы Линча, начиная с «Бабушки», а особенно, конечно, с «Eraserhead», и продолжая «Человеком-слоном» с его системой лейтмотивов, с этими клетчатыми комнатами, с этими клубами дыма, трубами… Все линчевские лейтмотивы и идеи были реализованы в первых четырёх-пяти картинах. Дальше он занимался изобретением приёмов, и всегда очень изобретательных, остроумных.

Кстати, я считаю, что первые полчаса «Шоссе в никуда» («Lost Highway») — это вообще лучшее, что Линч снял. Правда, есть люди (и их точку зрения я уважаю), которые считают, что вообще всё это были, так сказать, юношеские экзерсисы, а великий фильм у Линча один, и это — «The Straight Story» («Простая история»), в которой ничего не происходит, в которой человек на смешной такой как бы газонокосилке, на какой-то сельскохозяйственной машине едет из одного места в другое. Это действительно очень смешной и милый фильм. Ничего не жду от «Твин Пикса».

«Как относитесь к Георгию Осипову?» Недостаточно его знаю, чтобы об этом судить. Максима Осипова знаю лучше.

«Согласны ли вы, что нации, обладающие запасом чувства юмора, иронии и самоиронии, сумели большего добиться в ходе исторического процесса? Те же британцы, которым это чувство помогло сравнительно легко пережить постимперский синдром. Как вы вообще относитесь к мнению, что нация в целом как самостоятельный субъект может в большей или меньшей степени обладать (или не обладать) свойствами отдельной личности?»

Это распространённая точка зрения. Кстати, действительно многие исследователи национального характера считают, что нацию можно представить, как единого человека. Мне кажется, что это заблуждение. Это напоминает мне знаменитые слова Калигулы: «О, если бы у римского народа была только одна шея!» Ну, в данном случае: «О, если бы у народа был только один национальный характер!» Поэтому говорить о национальном характере можно с известной долей приближения, и это поэтическая метафора почти всегда.

Что касается иронии и самоиронии. Понимаете, трудная штука. Перечитайте статью Блока 1908 года «Ирония». Конечно, Блок здесь не авторитет, потому что Блок вообще консерватор, такой архаик, он любит рыцарскую Европу, не любит Европу современную. Когда тонет «Титаник» как символ цивилизации, он говорит: «Слава Богу, есть ещё океан», — что, на мой взгляд, довольно бесчеловечно. Ну, он же и говорит в одном из интервью в анкете: «Я — художник. Следовательно, не либерал». Точка зрения Блока, как бы сказать, она очень привлекательная, и привлекательная для людей серьёзных. Когда-то Илья Кормильцев говорил: «Возврат серьёзности возможен только через архаику. Новая серьёзность». Поэтому мы обречены на архаику. Но это хорошо художнику так говорить, а человеку жить внутри этой архаики, как сейчас, — можете себе представить.

Кроме того, обратите внимание, что архаика вернулась, иронии нет сегодня, в современной России нет иронии, но всё смешно, тем не менее. И серьёзности тоже нет. И мечта Ильи Кормильцева об обретении новой серьёзности не сбылась. Серьёзность бывает там, где люди во что-то верят. Может быть, в современной России иронии гораздо больше, чем, скажем, в России постмодернистской девяностого года, просто это ирония тотальна, во-первых; и во-вторых, это ирония Бога, а не ирония власти, не ирония людей. В современной России действительно включаешь телевизор — и всё смешно! И это не потому, что люди острят, а потому, что Бог так управил. Ну не замечают они, насколько это смешно. Когда благодарили святого Владимира за возвращение Крыма и говорили: «Один Владимир Русь крестил, другой Крым вернул», — это тоже была такая ирония, но только это ирония истории, а не ирония людей, которые в этом участвуют. Поэтому, видите ли, ирония и самоирония — это разъедающие, растлевающие начала. Это тоже не всегда хорошо. Когда люди иронизируют и продолжают делать подлости, никакая ирония их от этого не удерживает.

Д.Быков: Гордиться можно не только прежними достижениями и оружием, но и своим вкладом во славу страны

Что касается упомянутой вами английской натуры. Там, конечно, есть некая самоирония, но как раз обратите внимание, что англичанам свойственно крайне серьёзное отношение к себе, в том числе и к своему постимперскому синдрому. Я сейчас для «Дилетанта» пишу довольно большую статью о Голсуорси. Ведь Голсуорси был так любим нацией именно потому, что главной его темой был постимперский синдром, и он предлагал — в особенности в знаменитой трилогии, мной особенно любимой, «Конец главы» — предлагал разные, довольно креативные (простите за грубое слово) выходы из ситуации постимперского синдрома.

Я в любом случае не считаю иронию панацеей от подлости, тем более не считаю её панацеей от несвободы. Мне кажется, что ирония приводит к ещё большему закрепощению. И Блок, цитируя некрасовское «Я не люблю иронии твоей…», как раз имел в виду слишком лёгкое отношение к себе, то, что ирония легко заменяет совесть.

Понимаете, какая штука? В своё время Ильф и Петров, когда они обдумывали, рефлексировали по поводу своей литературной деятельности, они формулировали очень точно. Петров в книге «Мой друг Ильф» говорит: «У нас не было мировоззрения, нам его заменила ирония, потому что все ценности были разрушены». Но это была всё-таки гуманистическая и культурная ирония, — добавлю я от себя. И всё-таки у Бендера мировоззрение есть. Бендер — плут. И поскольку первым плутовским романом было Евангелие, Бендер во многом — носитель евангельских ценностей, ценностей христианских, ценностей, мира, добра, милосердия; он ненавидит насилие, он чтит Уголовный кодекс, он издевается над дураками, но и Христос практиковал это. В общем, Бендер — скорее фигура такая христианская.

Кстати говоря, в христианстве тоже есть ирония, высокая ирония, насмешка над тупостью, предсказуемостью, косностью всякой и над злом вообще. Например, Бродский считал, что «подставить другую щёку» — это ирония, а не милосердие, это насмешка, это попытка переиродить зло. И это очень точное мнение. Но если бы вся ирония была действительно христианской, тогда прекрасно было бы жить. Но есть огромное количество иронии не высокой, а низкой, иронии глумливой, иронии, которая сводит высокие нравственные принципы на нет.

Кстати говоря, британский юмор, британская ирония — они далеко не всегда выдерживают эти показатели. Честно вам скажу, я английский юмор не люблю, Вудхауса читать не в силах, Эдварда Лира считаю замечательным мастером, но всё-таки его абсурд мне не понятен. Если уж на то пошло, ирония — это французские книги после войны, когда нация пыталась справиться со стрессом своего падения и предательства с помощью книг Виана, с помощью Анри Мишо, с помощью Раймона Кено, с помощью движения патафизиков. Вот это та ирония, которая претворяет реальность, а не тот британский юмор, который, по-моему, довольно поверхностен, как каламбур. Вот так бы я сказал.

«Прочитал книги Олега Попцова. Поздний Борис Ельцин там «голый король», ведомый фаворитами. Согласны ли вы с оценкой Попцовым первого президента России?»

Нет, категорически. Мне кажется, что всё-таки разница масштабов тут слишком очевидна, это фигуры несоотносимые. И каких бы гадостей… я бы сказал, каких бы заслуженных гадостей ни писал Олег Попцов о «царе Борисе», во-первых, всё-таки Попцов — фигура перестроечная, которая Ельцину до какой-то степени обязана (и это следует учитывать, по-моему, и самому автору); и во-вторых, сегодня, чтобы ругать Ельцина, много ума не надо. И даже вообще чтобы ругать Ельцина, много ума не надо, потому что он и при жизни не очень-то за это карал. Мне бы интереснее было прочесть хронику совсем другого… ну, «царя Владимира», например, — вот то, что написал Зыгарь [«Вся кремлёвская рать»]. И то, на мой взгляд, он скорее любуется, чем критикует. В общем, «Хроника времён «царя Бориса» мне сейчас совершенно не интересна.

«Интересно ваше мнение о писательнице Анаис Нин. Стоит ли там искать что-то, помимо эпатажа и порнографии?»

Стоит, наверное. Всё-таки она была долгое время возлюбленной Генри Миллера и кое-чему от него научилась. Я-то считаю (и я много раз об этом говорил), что лучшее, что написал Генри Миллер, — это эссе о Рембо, которое называется «Время убийц». А его так называемые эротические сочинения мне кажутся механистичными и скучными. Анаис Нин интересна там, где она разбирается в культуре; там, где она пишет об эротике, она довольно банальна.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вопрос от Лизы: «Кто вы, если не либерал? И кто либерал, если не вы? Не против же вы «незыблемости прав и свобод человека»? (Если не секрет, конечно.)».

Да нет, Лиза, какой секрет? Просто у вас странное представление о либерализме, как вообще у всех. О либерализме у всех странное представление. Почему-то считается, что либерал — это тот, кто защитник прав и свобод человека. Да нет. Знаете, защитников прав и свобод человека очень много среди убеждённых консерваторов. Либерал — это тот, кто считает нужным минимизировать влияние государства в экономику и частную жизнь граждан. А антропоцентризм (вот так это называется) — это совершенно особая статья, и это бывает присуще и самым отчаянным консерваторам. Кстати говоря, я не знаю, вот Айн Рэнд — это либерал или консерватор? Она либертарианка, и это совсем другое.

Для меня права и свободы человека, конечно, незыблемы, но они не самоцельные. Для меня человек не есть мерило всех вещей. И я не думаю, что всё можно сделать ради жизни. Здесь я стою на позициях Веллера, который говорит: «Жизнь, которая стоит выше всех ценностей, на самом деле не стоит ломаного гроша». Вынужден с этим согласиться. Понимаете, есть вещи, которые хуже смерти, вот так мне кажется. Есть вещи, которые гораздо хуже смерти. И необязательно это бесчестье, это много чего. Поэтому для меня мерилом всех вещей человек не является.

«Расскажите про книгу «Толстой и Достоевский» Мережковского. Прочитал её не так давно и во многом пересмотрел свои взгляды на Толстого. Мучает вопрос: насколько эта книга субъективна? Сохраняется ли до сих пор разделение духа и плоти? Если Достоевского в XX веке воплотил Солженицын, то кто воплотил «ясновидца плоти» Толстого?

P. S. Готовясь к лекции про Балабанова, посмотрел «Груз 200». Избегал я этого фильма, нервничал, но решил, что пришло время. Ударило сильно. Чувствуется зловещая метерлинковщина в этой картине. Слишком про нас. Спасибо. Приезжайте в Новосибирск!»

В Новосибирск я готов приехать куда угодно, всё-таки родина жены. И потом, многое меня связывает с этим городом, очень много всего, как может судить пристрастный читатель лирики моей (всякое, типа «Сердце моё улетело в Новосибирск» и прочее). Многое связывает меня с этим городом, я его люблю. И если вы меня позовёте в Академ с докладом или просто в гости, я приеду. Через сайт pryamaya.ru со мной легко связаться. Про «Груз 200» буду подробно говорить в ходе лекции.

Д.Быков: И эта техника, и эта страна к Победе имеют отношение довольно опосредованное

Что касается книги Мережковского «Толстой и Достоевский». Она действительно построена на довольно простой дихотомии. Мне кажется, что эта книга очень многословная, прежде всего. Невзирая на замечательные прозрения Мережковского, знаете, 500 страниц писать о том, что Достоевский [Толстой] — это «тайновидение плоти», а Мережковский… то есть Достоевский — это «воплощение духа»… Мне кажется, что мысль не стоит размазывания на такое количество страниц. Хотя лучшее, что сделал там Мережковский, — это очень тонкий анализ приёмов, с помощью которых написана «Анна Каренина». Тончайший!

Понимаете, вот было два великих открытия, две великих работы об этом романе. Лекции Набокова, где Набоков доказался о рассинхронивании времени, об асинхронности времени Анны и Левина как о великом художественном приёме Толстого (думаю, интуитивно нащупанном, но такой приём имеет место быть). И вторая великая работа — это, конечно, «Толстой и Достоевский» Мережковского, где лейтмотивы «Анны Карениной», композиция романа впервые разобраны исключительно полно.

О Достоевском там ничего особенно интересного нет, потому что Мережковский, мне кажется, всё время смирял себя. Он сильно не любил Достоевского, и не любил его в особенности за любование патологией. И не любил его ещё и за то, что в своё время Достоевский о его стихах отозвался довольно скептично. Я, кстати, не могу не вспомнить в этой связи очень смешное стихотворение Кушнера про то, как Достоевский ругает Мережковского:

У мальчика слезы вот-вот из-под век

Покатятся. Боль и обида какая!

«Страдать и страдать, молодой человек!

Нельзя ничего написать, не страдая».

А русская жизнь, тарантасу под стать,

Неслась под откос неуклонно и круто.

Конечно, нельзя ничего написать.

И всё-таки очень смешно почему-то.

Вот молодец Кушнер! Потому что призывы к страданию в русской жизни — это действительно смешно.

Конечно, работа Мережковского в большей степени о Толстом. Толстого он любил, понимал, тяготел к нему. Вот как он совсем, по-моему, не понимал Чехова, так он глубоко и точно понимал и интерпретировал Толстого. Всё, что там сказано о Достоевском, — это попытки замаскировать ярый скепсис по отношению к нему. Всё, что сказано там у Мережковского, выразил гораздо точнее и чётче Толстой в своём диалоге с Горьким. Он сказал: «Буйной плоти был человек! — сказал он о Достоевском. — И когда нервничал, то весь с шишками ходил». Вот это очень чувствуется, да.

«После очередного просмотра фильма Чаплина «Огни большого города» остался вопрос: верит ли Чаплин в прозрение людей, или он горько иронизирует над чарами великих иллюзий?»

Конечно, горько иронизирует, иначе мы бы Чаплина не любили. Если бы не этот горько-солёный или кисло-солёный синтез сентиментальности и насмешки… Не забывайте, что «Огни большого города» — это всё-таки комедия, причём комедия, пародирующая очень многие штампы. И финальный вот этот Чарли, который крутит цветочек, — понимаете, у него в глаза вся тоска и весь скепсис XX века. Вот за это мы любим Чаплина. Кстати говоря, и «Новые времена» — тоже мы не должны обманываться относительно идиллии, которая там есть. Помните, там эта сцена будущего рая, где Чарли срывает виноградину, растущую бесплатно при коммунизме. Ну, это очень здорово! И, конечно, Чаплин — великий насмешник. Я думаю, что лучший фильм Чаплина — это всё-таки «Месье Верду», как считал и он сам.

«Кто для вас Мишель Монтень?»

Ну как вам сказать? Стилистика Монтеня меня всегда привлекала больше, чем его мысли. Для меня он образец сдержанности, благородства, бесстрашия, в том числе и бесстрашия метафизического, но он никогда не был моим советником. Может быть, потому, что Роджер Бэкон с его, так сказать… Нет, не Роджер. Сейчас, подождите, я уточню это дело. Вот он, любимый! Фрэнсис Бэкон, который мне попался раньше, он для меня больше значил (и попался потому, что была дома серия «Литпамятники»). И «Опыты» Бэкона мне нравились чрезвычайно. Впрочем, Роджер Бэкон — тоже по-своему замечательный человек, просто он не писал «Опытов», к сожалению, а он был всего лишь философом, алхимиком и предположительно автором «Манускрипта Войнича». И Фрэнсис Бэкон, и в огромной степени, наверное, Блейк, ну и вообще британская традиция мысли мне нравилась больше, чем французская. Может быть, в «Опытах» Монтеня меня отпугивало то, что я прочёл их лет в двенадцать-тринадцать, когда человек, конечно, ещё до этого не дозрел. Но почему-то мне казалось всегда, что это как-то слишком от меня далеко, и лично меня это никогда не задевало. Поэтому, уж что поделать, всех любить не будешь.

«Расскажите о книге Шраера «Бунин и Набоков».

Это довольно дельная книга. Максим Шраер — если мне память не изменяет, это сын Давида Шраера-Петрова, известного российского поэта и прозаика, эмигрировавшего. Ну, книга «Бунин и Набоков» не содержит никаких революционных открытий, потому что это довольно компилятивная работа. Компилятивная в том смысле, что самое интересное в ней — это цитаты из переписки Бунина с Набоковым (по-моему, впервые там достаточно полно проанализированные) и сопоставление текстов. В принципе, из этой книги явствует только одно — что Бунин был упорным и закоренелым атеистом, а Набоков искренне и радостно верил в то, что в мире есть место чуду. Поэтому отношение Набокова к Бунину было, что ли, более снисходительным, более весёлым, более радостным, а Бунин со старческой злостью и завистью к нему относился.

И нельзя не признать, что очень многие поздние определения Бунина грешат не столько субъективностью, не столько даже старческим скепсисом, а они грешат полным непониманием набоковского «Дара», очень светлого и жизнерадостного. Ведь это надо было быть Буниным, чтобы Набокову предсказать: «Вы умрёте в совершенном одиночестве». Из-за того, что Набоков не любил задушевных разговоров под водочку и селёдочку, нельзя же сделать из этого вывод, что Набоков был холодным человеком. Да Набоков — один из самых тёплых и светлых русских писателей. Вспомните вы «Лик», вспомните вы «Истребление тиранов», вспомните «Музыку». Ну, мало ли у него рассказов, наполненных самой живой, самой яркой нежностью?

Я уж не говорю о том, что оба они были мужьями двух Вер, фанатично им служивших, — Веры Буниной и Веры Набоковой. Ну, мрачно, конечно, и, наверное, не надо этого говорить, но посмотрите, как плохо сложились в результате отношения Бунина со своей Верой Муромцевой и какая идиллическая, райская жизнь у Набокова с Верой.

Кстати, мне одна девушка очень умная пишет регулярные письма, и вот она говорит: «Я прочитала переписку Набокова с Верой, и я не верю, что он её любил — слишком всё ровно». Понимаете, это такое русское представление: «не бьёт — значит не любит». Набоков очень любил Веру. И Вера как идеальный женский образ присутствует в его текстах. Многие говорят: «Нет, он любил только Ирину Гуаданини». Ну почему? Почему мы готовы любить только безнадёжной страстью и уважать только беззаконие? На самом деле он действительно любил Веру. Вы не поверите, но такое бывает. Встретил, полюбил, прожил идиллических 60 лет… ну, 50. Бывает, ничего страшного.

И мне кажется, что Набоков даже во всех своих человеческих проявлениях… Я не говорю о прозе, так сказать, гораздо более гуманной и духоподъёмной, совершенно чуждой «старческому эротизму», который так взбесил его в «Тёмных аллеях», но и в жизни своей просто Набоков помог большему количеству людей. Он вообще распространял вокруг себя ровный свет. И все разговоры о его холоде, о его снобизме — от кого они исходят? От Зинаиды Шаховской? Ну, наверное, Зинаида Шаховская заслужила то отношение, которое ей Набоков продемонстрировал. Если бы такая женщина на моём пути встретилась, то не думаю, что я бы смог быть с ней так сдержан (простите за параллель). Зинаида Шаховская была действительно известна антисемитизмом. Что вы хотите от Набокова?

«Нравятся ли вам вокальные циклы Георгия Свиридова, в особенности на стихи Есенина и Блока?»

Я в Штатах сейчас… Передаю, кстати, радостно привет Якову Касману, замечательному пианисту, с которым я подружился в этот приезд в Бирмингеме (штат Алабама). Привет, Яша, и привет всем вашим! Тем более что ваша жена, насколько я знаю, работала на «Эхе» одно время.

Что я могу сказать? Мы как раз имели довольно бурную дискуссию о том, как следует относиться к Свиридову. Мы оба с некоторой робостью признались друг другу, что мы Свиридова любим, а в особенности, конечно, цикл к «Метели» и классический цикл к «Время, вперёд!». Можно сколько угодно говорить о том, что Свиридов — это пошлость, но «мелодия — это душа музыки». И это сказал не кто-нибудь, а Шостакович — не самый мелодичный композитор XX века. Свиридов во многих отношениях ученик Шостаковича, в общем, ученик в своё время любимый, потом уже с ним разошедшийся. Мы можем как угодно плохо относиться к свиридовскому эпистолярному и дневниковому творчеству. Это довольно сложные тексты, восторга они у меня не вызывают, как и его жидоборчество, как и его крайний консерватизм в эстетических суждениях — ничего в этом хорошего нет. Такое отталкивание от всего нового — это не делает художнику чести. Но, ничего не поделаешь, у Свиридова есть гениальные музыкальные сочинения. Музыка к «Время, вперёд!» Швейцера и музыка к пушкинской «Метели» — это великая музыка XX века.

Что касается вокальных циклов. Мне не нравятся его вокальные оратории на стихи Маяковского; совсем не нравится то, как у него звучит Пастернак. Я считаю, что «Снег идёт» гораздо лучше написал Сергей Никитин, прости господи. Хотя, может быть, к пастернаковскому замыслу ближе Свиридов, потому что у Пастернака «Снег идёт» — это довольно тревожное, довольно мрачное стихотворение; это время засыпает нас, погребает нас под собой. И у Свиридова поймана эта интонация — такое холодное ангельское пение. Это неплохая вещь.

Что касается вокальных циклов на стихи Блока, то мне кажется, что на Блока невозможно музыку писать — и не потому, что Блок сам по себе музыка, а потому, что у Блока нет зазора между формой и содержанием, некуда «втиснуть нож». Музыка возникает там, где есть противоречия, где есть, скажем, идиллическая форма и мрачное, трагическое содержание. Это, кстати, очень часто у Окуджавы (почему он и был песенником по природе своей). Понимаете, с Блоком нечего делать музыканту. Ну, разве что попробовать спеть самые романтические его стихи на какой-нибудь брутально-блатной мотивчик, но боюсь, хотя в этом и будет, конечно, противоречие, но в этом не будет уважения к оригиналу. Поэтому на Блока музыку писать, по-моему, бессмысленно. Он сам музыка. На Есенина — мне кажется, тоже бессмысленно, поскольку он во многих отношениях ученик Блока. И Блок сам о нём сказал: «Стихи свежие, чистые, голосистые, многословные». По-моему, музыка на стихи Есенина всегда подчёркивает их водянистость. Хотя, конечно, есть удачные экземпляры и удачные пробы.

«Посоветуйте авторов, чей стиль схож с Евгением Дубровиным. «В ожидании козы» и «Билет на балкон» тронули меня. «Племянник гипнотизёра» и «Дивные пещеры» — приятные и легко читаемые вещи».

Ну, я не буду говорить про этого писателя (просто потому, что это на самом деле долгий разговор). Евгений Дубровин — это советский сатирик, но добрый сатирик, лирический. «В ожидании козы» — прекрасная вещь, она самая популярная у него. Что можно почитать того же типа? Леонида Лиходеева («Я и мой автомобиль», например), Варвару Карбовскую, вот этих авторов — тоже советских человечных, гуманных сатириков. Какие-то вещи Лазаря Лагина. Про Лагина я буду отдельно говорить. Но я прежде всего рекомендовал бы Лиходеева, конечно.

«В обществе обэриутов читать газеты и говорить о политике считалось дурным тоном, однако в своём творчестве они через призму абсурда смогли отразить весь ужас жизни в 30-е годы. Как бы отреагировали на происходящее сегодня Хармс, Введенский, Заболоцкий и другие? Писали бы блоги в Интернете или сознательно изолировались бы от всего мира?»

Я не знаю, в какой степени сознательно, но движению чинарей или обэриутов… Ну, неслучайно же они чинари, а именно потому, что этим подчёркивается иерархичность и их позиций, и их взглядов, и искусства вообще. Им была присуща некая важность, — важность, которая есть в их «Разговорах», записанных Липавским, Друскиным, которая есть в переписке Хармса. Чинность. Это не чинность такой иерархической структуры, а это чинность скорее духовной иерархии — недопущение низкого в круг своих забот. У Герасимовой aka Умки в очень забавной и при этом очень точной диссертации о природе смешного у обэриутов подчёркнуто, что смешное не входит в их задачи, а это побочный эффект. Комического эффекта обэриуты не хотят. Этот эффект возникает от остранения, от предмета, который увиден без флуоресценции. Обэриуты не острят — вот что важно.

Чем бы они занимались сегодня? Скорее всего, они бы сидели, как и сидели они в 30-е годы, потому что такая фигура, как Хармс, — это просто ходячий экстремизм. Ну, это отдельный вопрос: в какой степени игра Хармса была таким евреиновским «театром для себя», в какой степени безумием, а в какой степени синдромом навязчивых ритуалов, обсессии? Лидия Гинзбург, которая видела однажды просто, как в соседней комнате Хармс приготовлялся ко сну (проделывал сложную систему молитв, поклонов, ритуалов), была уверена в том, что, в отличие от невротика Мандельштама, Хармс был полноценным систематическим безумцем. Это безумие предполагало, конечно, определённую аутичность, определённую невосприимчивость к политике. Да и кто такая политика, чтобы Хармс на неё отвлекался? Его интересовали «Страсти по Матфею». Они все были специалистами по Баху. Что мы можем сказать об отношении Баха к современной ему политике? Бах — это человек, который мирами двигает. И что ему политика?

Просто эти люди в силу своего особенно чуткого, особенно внимательного отношения к реальности не могли не почувствовать воздуха времени. Ведь трудно найти лучшую повесть о 30-х годах, чем хармсовская «Старуха». Я помню, мне Валерий Попов когда-то сказал, что он одновременно прочёл «Старуху» и «Московскую улицу» Ямпольского. И все ужасы тоталитаризма, описанные Ямпольским, бледнеют перед иррациональным страхом старухи. Ужас эпохи Хармс запечатлел лучше, чем реалисты. Поэтому, конечно, они отразили бы этот ужас, но отразили бы его крайне опосредованно — в такой хармсовской, кафкианской, я бы рискнул сказать, абсурдистской форме. Ну, это, понимаете, как вечный вопрос: в какой степени можно назвать Кафку политическим писателем? Конечно нет. Он просто предрёк фашизм, но предрёк-то он его, исходя из высокого иудейского закона, из полного бесправия человека в мире, а фашизм — только частный его случай.

«В середине фильма Пазолини «Декамерон» как точка опоры — новелла об убийце, который на предсмертной исповеди выдал себя за святого. Это циничная шутка, или Пазолини и Боккаччо думают, что вера спасёт и последнего грешника?»

Д.Быков: Мы наследники этой Победы, но вопрос: в какой степени мы её достойны?

Андрей, я не рискну вам ответить, я не знаю, потому что явно Пазолини и Боккаччо не могут здесь стоять через запятую. Боккаччо — это человек Возрождения при всех своих заблуждениях, противоречиях и чём хотите. И при всём игровом характере «Декамерона» Боккаччо всё-таки более известен современникам как автор трактатов о природе права, а «Декамерон» — это шутка гения, которую он сам всерьёз не принимал. Другое дело, что только она от него осталась. Что касается Пазолини, то это великий провокатор, который допровоцировался до того, что его убили по окончанию работы над «Сало́». Поэтому я думаю, что эта история для Боккаччо значила одно, а для Пазолини — другое.

«Нападение на школьников и Улицкую, конечно, за пределами добра и зла, но и та волна «упражнений в злословии» в адрес нападавших со стороны либеральных спикеров тоже за рамками. Понятно, что эмоции зашкаливают, но для НОДа всё это божья роса, а спикеры в первую очередь замазывают себя. А в итоге точнее и жёстче, чем Венедиктов, назвавший это просто «фашизмом», так никто и не выступил».

Я уже говорил вам о том, что я понимаю под фашизмом. Под фашизмом я понимаю sinful pleasure — греховное наслаждение, сознательное преступание нравственного закона, глумление над тем, кто слабее. Глумление над стариками и детьми тоже входит в это понятие, но насколько люди из НОДа могут понимать, что они преступают закон и мораль, я не в курсе. Думаю, что у них нет вот этого наслаждения своей преступностью. Думаю, они просто за деньги сделали то, что им приказали, то есть это не дотягивает даже до фашизма.

Что касается этой вашей логики насчёт того, что «конечно, плохо, что они облили зелёнкой, но и те, кто их осудили, тоже вышли за рамки добра и зла». Простите, это мне напоминает классический анекдот: «За что ваш пёсик нашего кролика задрал?» — «А зачем ваш кролик на нашего пёсика фыр-фыр сделал?» Понимаете, ну это… Одни люди облили зелёнкой детей и немолодых заслуженных писателей, а другие люди об этом как-то отозвались — и вы ставите их на одну доску. Да, нехорошо. Наверное, они обидели этих школьников — вот тех, которые обливали? «Ведь это молодые люди. Ну, это за гранью, за рамками. Зачем же так их огорчать на самом деле? У них же есть родители, и им тоже, наверное, больно». Простите меня, но я такого уравнения не принимаю. Для меня любое действие, связанное с физическим насилием, подлежит любой словесной интерпретации. Если люди кого-то оклеветали, допустим, или спровоцировали погром, или грубо солгали, то об этих людях можно сказать любые вещи. В данном случае, на мой взгляд, сдержанность излишня.

«В своём романе «Новый сладостный стиль» Аксёнов изобразил героя, который любит очень сильно и интуитивно знает всё о своей любимой, все её тайны. Герои достигли такой близости, что не могут жить вместе. Такое впечатление, что Аксёнов сам не понимает, что им делать. Нужно ли притушить слишком сильную страсть?»

Вопрос не праздный, потому что действительно у того же Валерия Попова, когда он отвечает на вопрос: «Почему они с героиней «Двух поездок в Москву» не могут жить вместе?», — он отвечает: «В нас преграда. Мы боимся не сохранить этот же уровень силы». Ну, ребята, это надо уметь. Понимаете, счастливая любовь требует больше усилий, чем несчастная, потому что в счастливой надо всё время придумывать, что дальше делать вместе, нужно заниматься какой-то совместной работой или углублять взаимные познания, выстраивать какую-то драматургию. С другой стороны, счастливая любовь… У меня было когда-то такое:

А счастливой любви не бывает.

Не бывает совсем никакой.

Счастливая любовь — это в известном смысле такое допущение. Бывает очень высокая степень совпадения. Бывает, да, но это не значит, что вы похожи, и это не значит, что вы сможете жить вместе. Люди вообще вместе жить не могут, это всегда преодоление определённого барьера. Я помню, как Нонна Слепакова мне говорила: «Я люблю мужа страшно! Я люблю мужа больше, чем кого-либо когда-либо. Но я не могу иногда отделаться от ужасной мысли, что по дому рядом со мной ходит другой человек». Это у неё выражено в одном стихотворении:

Для нас двоих соседа нет,

И нету никого…

(Ужас вот этот!)

За нашим домом в темноте

Следят сто тысяч глаз.

Ночные бабочки, и те

Из тьмы глядят на нас.

Даже если вы живёте вдвоём с человеком, ужас этого сожительства всё равно неотменим, это всё равно другой человек. Помните, как Чебурашка в классическом анекдоте, когда он входит в ванную, там плещется Гена, и Чебурашка в ужасе кричит: «Крокодил!» Понимаете, даже любя Гену, он иногда вдруг понимает, что это крокодил.

Поэтому не думайте, что счастливая любовь скучна. Счастливая любовь сулит вам преодоление множества сложнейших вещей. Несчастная — там всё понятно, там надо завоёвывать другую (ту, которая от вас отворачивается). А когда вам надо сделать так, чтобы с вами было не скучно очень любимой или любящей, — вот тут действительно проблема. Многие головы на этом сломали.

А мы вернёмся в студию через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Слушаю лекцию Радзинского про Сталина. Как вы считаете, Сталин — это анти-Ленин или всё-таки взращённый самим Ильичом преемник и вождь, начиная от отмазки в сотрудничестве с Охранкой? Если бы Ленин был жив ещё лет двадцать, была бы страна другой? И ваше отношение к баннерам ко Дню Победы со Сталиным?»

Отношение резко отрицательное. Я считаю, что Сталин — это самая отвратительная фигура в российском XX веке, а может быть, и в последних трёх веках российской истории. Но ваше предположение, что он анти-Ленин и при этом ученик Ленина — понимаете, одно другого совершенно не исключает, они не взаимоисключающие. Дело в том, что любой, кто пришёл бы после Ленина, был бы анти-Лениным, и поэтому заключение Ленина в Горках (не вполне добровольное) было неизбежной его участью. Он должен был пострадать от руки собственных соратников. Это закон. Революция не просто пожирает своих детей, это не особенное следствие такого аппетита революции. Просто революция всегда переживает период самоотрицания, когда приходит маленький человек (как совершенно правильно типологизирует Радзинский, это типаж Бонапарта) и начинает наводить порядок. Он, как правило, маленький, потому что всем надоели уже гиганты, вроде Дантона. Кстати, драма Бюхнера «Смерть Дантона» в этом смысле очень показательна. Бюхнер многое понимал лучше, чем большинство его современников, даром что прожил всего 24 года.

«Что, если цель человека — избежание страданий, включая сюда бесчестие как главное страдание? Вы, довольно вальяжно рассуждающий о скучности счастья, выглядите для неопределившегося пока россиянина как карикатура».

Слушайте, Астах, я вообще всегда с нежностью отношусь к вашим вопросам, но что здесь значит слово «вальяжно»? Вальяжно — это у вас такой стереотип. Если человек говорит без запинки перед каждым словом, то кажется, что он рассуждает вальяжно или самодовольно. Вы попробуйте вслушиваться в суть того, о чём я говорю. Когда я говорю о вредности счастья, я говорю об эгоизме. Больше того, я не говорю, а я цитирую Каверина: «Счастье спрямляет жизнь». Человек, который знал слишком много счастья в личной жизни, полагает это нормой и не хочет прислушиваться к чужому страданию. Счастье иногда делает человека глухим, ну ничего не поделаешь. «Душа под счастьем спит, как спит земля под снегом», — писал один автор.

Вот интересный вопрос про блатной стандарт в разделении людей: «Блатные никогда не ошибаются, отличая свои пацанов от лохов и фраеров. Но как только я начинаю понимать это отличие, на меня орут: «Кто вам дал право делить людей на белых и чёрных?!»

Конечно, вы здесь совершенно правы. Конечно, блатные сами по себе абсолютно чётко делятся. Да и не только блатные, а и чиновники, и вообще люди, принадлежащие к закрытым, мафиозным сообществам, они сами всех делят на лохов, фраеров и крутых реальных пацанов, а стоит кому-то поделить людей на честных и бандитов, они кричат: «Дискриминация! Дискриминация!» Нет уж, позвольте и нам придерживаться разделений. Если вы делите людей на тех, кто достоин жить и не достоин жить, позвольте и нам делить мир на тех, с кем мы будем разговаривать, и тех, с кем не будем разговаривать. Мне всегда очень нравилась одна фраза Папы Римского Иоанна Павла II, когда он сказал: «Простите нас за наши прегрешения. Позвольте и нам простить вас за ваши прегрешения», — это он сказал о коммунистах. Вот эту ироническую интонацию я очень помню. Позвольте и нам простить вас. Вы нас не делите, так вот позвольте и нам. Да? Ну, тут здравые рассуждения о том, что эта борьба дольше и страшнее классовой. Да, конечно.

«План Путина — это план доказать излишность для поддержания нормального функционирования человеческого общества всех ценностей, отличающих человека от животного: добра, справедливости, гуманизма, искусства, химеры совести и так далее».

Ну, много чести. Мне кажется, это не план Путина, а это вообще план всех прагматиков. Многие люди в XX веке используют опыт XX века, чтобы показать: «Вот видите, что бывает из-за культуры?» Ну, у нас многие так сейчас говорят: «Вот видите, Германия — культурнейшая нация, а породила фашизм! А мы, всегда упрекаемые в бескультурье, его победили. И кто же на самом деле светоч культуры?» Это распространённая передержка, совершенно очевидная. Дело в том, что в Германии фашизм возник не из-за избытка культуры, а из-за недостатка её, из-за того, что германская культура, наоборот, слишком долго обслуживала государство и прислуживала его интересам; и слишком легко, как Томас Манн в «Рассуждениях аполитичного», соглашалась с тем, что есть вещи повыше культуры — например, национальное единство. Поэтому Россия великая страна благодаря культуре, а не вопреки ей.

И, конечно, этот план, который вы приписываете Путину, — это не план Путина, а это план всех примитивных людей, которые считают, что примитив способствует норме, что примитив способствует жизни. Честертон ведь тоже говорил: «Я за обывателя, потому что обыватель не даст фашизму победить». А потом взял фашизм… Ну, он тогда это не называл фашизмом, а он называл это террором. А потом взял фашизм и пришёл на волне поддержки обывателя, и всё это оказалось довольно наивно. Я просто хочу сказать, что любая контркультурная, любая антикультурная риторика в основе своей ухудшает мир. Вот это важно помнить.

«Можно ли назвать социал-дарвинизм одной из форм сатанизма, в которой человеку предъявляется требование абсолютной силы?» Ну, не знаю, для меня нет принципиальной разницы между социал-дарвинизмом и фашизмом.

«Я знаю, как нам спасти Россию. Нужно продавать женщин в арабские страны, а на вырученные доллары хорошо жить».

Это, конечно, шутка (и я понимаю, что это шутка), но вообще скажу вам, что есть вещи, которые надо оставлять для себя. Нельзя экспортировать учёных, нельзя разбрасываться гениями. Я понимаю, что сейчас, может быть, я совпадаю с мнением Путина, который говорит: «Вот у нас перекупают учёных. Вот у нас ещё на стадии школы сманивают лучшие умы». Конечно, у нас нет системной борьбы с бегством мозгов, с их утеканием за границу. Но ведь бороться надо не системой запретов, а созданием привлекательных условий для того, чтобы люди были счастливы в России. А люди этой породы счастливы, когда у них есть работа, деньги их привлекают в меньшей степени. Поэтому — создать в стране условия для того, чтобы женщинам здесь было хорошо, и тогда наши женщины не будут убегать за рубеж. Утечка мозгов тоже.

Кстати говоря, я с ужасом должен заметить, что количество женщин, вышедших замуж за американцев и счастливых в этом браке (или за немцев, или за японцев), оно всё-таки не так велико, как хотелось бы, потому что разница менталитетов очень часто оказывается непреодолимой. Конечно, я не против зарубежных усыновлений, и я не хочу здесь впадать в какие-то крайности и в античеловеческие позиции, но мне хочется действительно, чтобы лучшие женщины, лучшие умы, лучшие художники и артисты оставались в России — просто потому, что тогда в России будет больше воздуха. Понимаете, для меня это очень важно.

«Когда Анна Каренина вернулась в Петербург, она уже достаточно влюблена, чтобы заметить «маленькие недостатки» мужа? Хотел ли автор этим сказать, что при выборе одного из двух спутников второй тотчас становится менее симпатичным?» — ну и раздражающим, как вы правильно пишете.

Имеются в виду его уши. Помните, когда она заметила уши мужа? Ведь роман «Анна Каренина» — это не морализаторский роман. С одной стороны, это шедевр романной архитектуры; а с другой стороны, это просто очень точные наблюдения над эволюцией любви, влюбления. Анна, конечно, в ужасе от происходящего, но она счастлива! Помните, она говорит: «Я — как голодный, которому дали есть!» До этой любви она жила, не зная. А после, когда она почувствовала… Вот после того, когда ты уже почувствовал любовь, её отнять нельзя. И там очень верно, что у неё сразу страшно возрастает самооценка, она начинает больше любить себя, потому что с Карениным она, конечно, любви не знала и она не понимала, как она прекрасна, она не видела поклонения.

В случае с Вронским тут очень трудно разделить, где кончается похоть и начинается высокая страсть. Но совершенно очевидно одно: Анна не виновата в том, что с ней происходит, потому что очень долго она жила, вынужденно загнав свою полноту жизни в русло каренинских умозрений. Ну представьте себе, что такое жить с Карениным. Это человек, который: «Я хотел бы сказать вам, что…» Слава тебе господи, у нас есть запись постановки, где Хмелёв играл Каренина. Вот это тот Каренин, от которого действительно сбежишь на край света. Это ужас! Ну, в фильме-спектакле с уже немолодой Тарасовой другой Каренин (по-моему, Кедров или Прудкин, не помню). А первый спектакль — версия Немировича-Данченко, 1938 год — вот там Каренин (Хмелёв), от которого действительно сбежишь пешком, я не знаю, босяком в тридцатиградусный мороз! Это совершенно жуткая личность, мертвящая! И для Толстого Каренин — это тоже мёртвое умозрение.

Д.Быков: Правды о войне мы знать сегодня не хотим

Это же, в общем, политический роман. Это роман о судьбе России, которой померещилось счастливое бегство, а в результате всё кончилось опять ничем. «Всё перевернулось и только ещё укладывается», а потом опять перевернулось и уложилось на прежнее место, и выход оказался опять через войну, как и заканчивается роман. Для меня как раз история Анны — это история физиологически точно описанного безумного увлечения свободой, всех соблазнов этой свободы.

Вопрос, как всегда, стоит очень остро: если всё кончается так, стоит ли жить, стоит ли пытаться, стоит ли увлекаться и так далее? Ребята, стоит! Потому что так кончается всё. И тут ещё большой вопрос: не бросилась ли она бы под поезд, поживи она с Карениным ещё годика два? Понимаете, там есть сцена, на которую мало кто обращает внимания, а она поразительно точная: когда Анна вспоминает своё детство, своё отрочество, когда четырнадцатилетняя Анна с большими красными руками идёт по холоду и вспоминает чувство счастья, свободы, весеннего заката. Она страшно полна жизнью в этот момент! Это ощущение того, что Ахматова называла «божьей тоской», ощущение прелести и невместимости мира. Человек с таким острым ощущением жизни — мог ли он всю жизнь прожить никак? Конечно, не мог. Что мы тут говорим, действительно? Я, например, считаю, что даже если знать, чем всё кончилось…

Вот хороший вопрос: «Извините, не могу не спросить. Что такого уж маленького, кроме роста в Наполеоне, и что такого уж великого в Дантоне, кроме способности изъясняться громкими фразами?»

Ну, Дантон велик, без вопросов, мне кажется. И дело не в громких фразах, а дело в очень точной самооценке, в самосознании. И дело в том, что Дантон первым догадался о перерождении революции и об этом сказал. Может быть, кстати, Марат догадался бы, но его раньше убили, чем он успел это сказать.

А что маленького в Наполеоне? Есть люди, которые очень любят Наполеона. Я тоже, в общем, неплохо к нему отношусь. И мой такой литературный двойник и ориентир — Мережковский — написал о Наполеоне прекрасную книгу, в которой доказал, что Наполеон вообще очень правильно всё делал, что он прекрасное явление. Я могу вам сказать, почему я называю его маленьким. Это толстовская традиция. Вот я завтра буду читать лекцию про «Войну и мир», лекцию, раньше не читанную, такую новую, потому что она для детей. У нас завтра на Ермолаевском, 25, по-моему, в шесть (ну, посмотрите, если захотите, на сайте pryamaya.ru) будет лекция про «Войну и мир». Почему Наполеон там маленький? Хотя Толстой любил всё толстое, особенно Пьера, почему толстость Наполеона там так физически неприятна? Наполеон маленький прежде всего потому, что он себя видит в центре мироздания, а это всегда масштаб человека очень снимает. А Дантону это не было присуще, хотя тоже очень противный был тип.

Вот интересно: «Какой же мерой мерять, если не человеком? Что поставить в центр мира, если не человека?»

Знаете, это хороший вопрос, но я не знаю толком, что на него ответить. Ведь человек — это же не обыватель, который хочет только есть и спать. Человек — это творец. Сверхчеловек Ницше — это же не белокурая бестия в фашистском понимании, а это Заратустра; это человек, который прыгнул выше себя, который преодолел в себе человеческое. Поэтому я не думаю, что надо обязательно уравнивать либерала и обывателя и напротив сверхчеловека и фашиста. Мы всё равно к сверхчеловечности придём. Другой вопрос: будет эта сверхчеловечность иметь форму бесконечного Человейника, о котором мы говорили много раз, будет ли это сверхсеть, объединяющая людей, или будет одиночка, который вытеснен из этой сети? Мне представляется, что обыватель более опасен, чем любой самовлюблённый сверхчеловек, потому что по большому счёту грань между обывателем и фашистом ничтожна, а вот сверхчеловек — это первая жертва любого фашизма.

Кстати, когда мы делали интервью с Янисом Стрейчем (оно выйдет в «Собеседнике»), мы довольно долго спорили о Шпенглере. Вот Шпенглер, насколько закономерен его приход к фашизму? Я говорю, что Шпенглер, вообще-то, от своего «Заката Европы», от идей кризиса гуманизма пришёл плавно к поддержке Гитлера. Стрейч говорит: «Но он же разочаровался потом в Гитлере. Гитлер его поманил, но он потом разочаровался». Ну, разочаровался, но история-то не помнит, разочаровался ты или нет, а история помнит, что ты поддержал злодея, поддержал абсолютное зло; и поддержал его потому, что тебе разонравилось добро, показалось пошлым (по-ницшеански), и тебе захотелось чего-то великого. И Шпенглер, который противопоставил культуру и цивилизацию, Шпенглер, который так любит всякого рода брутальность, — вот этот Шпенглер мне, честно говоря, сильно неприятен.

Вопрос о последнем фильме Балабанова. Хорошо, отвечу обязательно. Речь идёт о том, в какой степени последний балабановский фильм вообще можно интерпретировать как притчу, как метафору (имеется в виду «Я тоже хочу»). Интересный вопрос, поговорим об этой картине. Ну, это то, что в жанре последнего фильма. Как правильно написала Любовь Аркус, это фильм в жанре «завещание», поэтому к нему и особенные требования.

Вот хороший вопрос: «В последнее время часто слышу про русский народ много обвинений в различных отрицательных качествах, из чего делается вывод, что народ порождает именно такую власть, какую мы на настоящий момент имеем, и, следовательно, заслуживает своей судьбы. Не споря с перечнем качеств, хочу сравнить нынешнюю ситуацию с положением полуторавековой давности. Тогда интеллигенция тоже полагала, что народ дик, необразован, тёмен и подвержен заблуждениям. Тогда делался вывод о необходимости просвещения. Сейчас в этом видят оправдание для оппозиции. Так ему и надо. Я понимаю, что интеллигенции необходимо заниматься искусством для искусства, это поддерживает среду. Да и не исходит обычно творчество из чувства долга, а оно следует лишь зову неба. Но жалко, что теперь делается такой вывод из народной дремучести. На ваш взгляд, чем вызвано такое изменение позиции интеллигенции за полтора века? Постарайтесь рассмотреть этот вопрос с этической точки зрения».

Понимаете, а что там особенно рассматривать, Серёжа? Это Сергей прислал вопрос, фамилию уж не буду называть. Что произошло? — спрашиваете вы. Да то и произошло, что проблема вины интеллигента перед народом, рассмотренная Шаламовым, была снята. Шаламов всё время говорит: «Интеллигенция перед народом ни в чём не виновата». И это совершенно правильно. А то, знаете, все эти разговоры, которые ещё Пушкин так презрительно транслировал, когда народ говорит: «Да, мы глупые. Да, мы невежественные. Просвещай нас!» — а поэт отвечает:

Подите прочь — какое дело

Поэту мирному до вас!

В разврате каменейте смело,

Не оживит вас лиры глас!

Это требование такое, знаете: «Да, мы плохи, мы ленивы, непослушны, шаловливы, а ты иди и нас просвещай!» На это Ким очень хорошо ответил:

А ты, пионер, не спи,

Глаз не закрывай,

Ты меня воспи-ты-вай!

Это такая песня второгодника. «А с чего бы меня тебя воспитывать? Ты что, сам себя не хочешь воспитать? И главное — я тебя буду воспитывать, а ты же меня потом обвинишь в высокомерии, в попытке тебя учить. С какой стати? Я должен заниматься личным совершенством».

Я уж не говорю о том, что противопоставление интеллигенции и народа — это довольно дурной демагогический ход. Интеллигенция — это всего лишь лучшая часть народа, и не самозванно объявившая себя лучшей, а просто наиболее умная, наиболее серьёзная и так далее. Любой, кто хорошо работает, — интеллигенция. Любой, кого интересуют какие-то вещи, кроме набить желудок и побить бабу спьяну, — интеллигент, конечно. Интеллигент — это и есть человек, который (по точному определению Окуджавы) хочет принести свои таланты на алтарь отечества. Вот и всё, и замечательно. Который умеет дать в морду, если надо.

«Что вы думаете о Патриции Хайсмит?» К сожалению, ничего о ней не думаю. Пробовал читать — не пошло.

«Поздравляю! — вас также поздравляю. — В лекции вы упомянули незаслуженно забытых Геннадия Головина, Юрия Коваля, Георгия Семёнова. Расскажите о них подробнее в формате отдельной лекции».

Хорошо, если хотите. Я бы вообще, моя бы воля, сделал отдельную лекцию о русской городской прозе 70-х годов. Вот я недавно спросил Искандера, кого он любит из современников. И он ответил, что незаслуженно забыт действительно Георгий Семёнов, который «прекрасно противостоял официозной подлятине» (вот он так выразился). Ну, Семёнов был сложный писатель. И вообще я должен сказать вещь, которая, наверное, многих разозлит: уровень городской прозы и даже сельской прозы, нарочито старавшейся быть грубоватой и антикультурной, был в 70-е годы значительно выше, чем сейчас. Я тут недавно просто по делу взялся перечитывать Петра Проскурина, его чудовищный, на мой взгляд, роман «Судьба». Но этот чудовищный роман хорошо написан. Понимаете, он лучше написан, чем подавляющее большинство современной элитной, культурной, какой хотите прозы. Вот это для меня очень важно.

Георгий Семёнов писал по-чеховски: у него не было внятно выраженных сюжетов, а у него была игра лейтмотивов. По крайней мере, две его повести — «Сладок твой мёд…» и «Уличные фонари» — ощущение закольцованности, безвыходности тогдашней городской жизни, вообще тогдашней обывательской жизни они передавали очень точно. А особенно вот эта замечательная сцена в конце «Уличных фонарей», когда герои, купив машину, едут по Садовому кольцу и думают, что едут вперёд, не замечая, что едут по кругу. Это довольно простая метафора, но хорошо написанная. И вообще Семёнов был прекрасным бытописателем этой жизни. Его роман «Вольная натаска», его замечательные повести, рассказы (про вальс, как сейчас помню), его охотничьи истории… «Ум лисицы» — очень неслабая вещь, из которой, между прочим, сделали замечательный фильм с Дапкунайте. Интересная вещь. Это таланкинский фильм, «Осень, Чертаново…» называлась картина. Я вообще очень хорошо отношусь к Семёнову.

Ну, Геннадий Головин — это вообще был один из самых остроумных и человечных писателей того времени. Коваль не так забыт, потому что всё-таки детская литература востребованнее. Но сказать, что многие сегодня читают «Суер-Выер», тоже трудно. Это была очень культурная проза. Лучшее, что написал Коваль, — это, конечно, «Самая лёгкая лодка в мире».

«Какую роль в российской истории сыграл Григорий Распутин?»

Я вполне солидарен с Радзинским, с его книгой. Кстати, и у Варламова книга неплохая в «ЖЗЛ», на мой вкус, хотя немного апологетичная. В чём правота Радзинского? Он увидел в Распутине что-то гораздо большее, чем шарлатана. Он увидел в нём медиатора, соединяющего два мира — мир царской России и мир России крестьянской. И эти две бездны, расходясь всё дальше, они неминуемо его разорвали, они его уничтожили. То, что у России всегда есть полномочный представитель крестьянства при дворе — это, конечно, черта феодальных обществ. К юродивым прислушиваются цари, потому что институционально эти граниты и это болото никак не связаны. Конфликт этого гранита и болота предсказал ещё Пушкин в «Медном всаднике». Но Распутин — это попытка нащупать медиацию, какое-то взаимодействие этих двух стихий.

Поэтому при всей своей омерзительности, при всей своей корыстности и при всём своём разврате он был человек далеко не глупый. Ну, сейчас отрешимся от его человеческих качеств. Он был человек нишево-необходимый, эта ниша была нужна. Вот почему к Распутину столь многие люди относились серьёзно. Например, Гумилёв:

Много таких мужиков.

Слышен [по вашим дорогам]

Стук их шагов.

Вот они идут. Скажем, Бунин. Алексей Н. Толстой — хотя он и написал поганенькую пьесу «Заговор императрицы» совместно со Щёголевым, но к личности Распутина он относился с явным интересом. Так что, хотите вы или не хотите, но интересен не сам по себе мужик Распутин, интересно даже не то, умел ли он заговаривать кровь на самом деле, а интересно, что эта ниша была необходима. И это очень грустно…

Спрашивают об источнике горьковской оценки Ходасевича («проходил с несессером, делая вид, что это чемодан»). Я не могу найти сам источник этой цитаты, хотя хорошо её помню. Это из каких-то горьковских писем. Поищу. Может быть, из каких-то мемуаров. Во всяком случае, сам бы я такого не выдумал, говорю вам точно. Я поищу. Может быть, со временем это выплывет.

«В чём, по-вашему, стиль научной фантастики 70–80-х годов XX века? Можно ли дать смысловое отличие от фантастики сегодняшней?»

Ну, уже Лазарчук его давал в эфире. Та была занята социальным проектированием и решением великих вопросов; нынешняя занята развлечением. Понимаете, если вы почитаете вдумчиво Гансовского, Мирера (прежде всего «Дом Скитальцев» и «Обсидиановый нож»), Гуревича, да многих, то вы обратите внимание… Ну, Днепрова, Громову, конечно. Перечитайте «Глеги», повесть Громовой — она не слабее, чем лемовский «Непобедимый», хотя написана практически о том же. Стирание личности, превращение человека в раба. Это было серьёзное осмысление процессов, которые происходили в 70-е годы в СССР. Клянусь вам, если бы Стругацкие работали в одиночестве, они не были бы так блистательны, но они опирались на огромный опыт, на среду, и они в этой среде существовали. У Стругацкого Бориса были ученики и собеседники в Ленинграде; у Стругацкого Аркадия были любимые собеседники, как тот же Мирер или Снегов, в Москве. Без среды не существует великое. Поэтому, конечно, фантастика 70–80-х годов… И Геннадий Гор в Петербурге, перечитайте «Мальчика» того же. Фантастика живёт средой, образованием сред. И 70–80-е годы были временем глубокого социокультурного осмысления советских процессов.

«Хотелось бы услышать ваше новое интервью с Отаром Иоселиани». Мне бы тоже хотелось. Мы пригласили его в «Литературу про меня». Надеюсь, что нам будет о чём поговорить.

«Слышал ваше выступление, в котором вы касались раздвоения личности, высвобождения тёмной стороны и получения удовольствия от этого, — речь шла о Стивенсоне. — После этого прочёл «Доброго человека из Сычуани», где раскол личности — тоже ключевая тема, но герой явно не получает удовольствия от своих перевоплощений. Быть плохим приходится, чтобы сохранить возможность сделать добро. Две стороны Я неразрывно связаны. В связи с этим возникает вопрос: по-вашему, возможна ли в наши дни цельная личность?»

Д.Быков: С одной стороны, это восторг, с другой — чувство лютой, горькой непричастности

Не просто возможна, дорогой Юра, а она неизбежна! Потому что всякие попытки нарушить цельность этой личности заканчиваются той ситуацией, которая описана в том числе и в «Добром человеке из Сезуана» (ну, или «из Сычуани»), потому что ничто не получилось ведь в результате, все попытки творить чистое добро закончились ничем.

«Как вы относитесь к последнему сборнику Людмилы Петрушевской? Имеется в виду «Санаториум».

Сложно отношусь. Мне кажется, что там одна гениальная вещь (но гениальная!) — это пьеса «Балкон ку-ку». Она немножко провисает в середине, но это выдающееся произведение. Более точной картины сегодняшней России (а в некоторых отношениях — и сегодняшнего мира) я не встречал. Другое дело, что это продолжает основные темы, заданные в «Номере Один», действительно великом романе Петрушевской. Но там всё обжигало так, всё было так впервые, и там была такая громокипящая новизна, что многие, читая эту книгу, просто от раздражения не могли её понять — ну, уж слишком шокирующий материал. Поэтому, конечно, книга осталась недооценённой. Но при всём при этом «Балкон ку-ку» — это прекрасная адаптация идей этой книги, прежде всего идей таких этнических, строительства фантастических народностей, что Петрушевской всегда ужасно удаётся. Это высокий класс. Там есть несколько очень хороших рассказов. Две повести, которые там есть — «Письмо Сердцу» и «Санаториум», — честно вам скажу, я их не понял, и я не считаю их удачами. Но Петрушевская — это писатель того уровня, когда любая её неудача значимее десяти чужих удач, просто потому что она ищет, потому что она не успокаивается.

И, знаете, мне ещё по разным моим надобностям случилось сегодня перечитать её рассказ «Страна» из цикла миниатюр (ну, там одна страничка). Братцы, это такой великий рассказ! Да и вообще Петрушевская — такой великий писатель, хорошо она пишет или плохо. И она должна раздражать. Гений всегда раздражает. Первая реакция на гения — всегда раздражение. И если уж у нас есть автор, Нобеля достойный, то это Людмила Стефановна. Я абсолютно уверен, что со временем эта несправедливость будет устранена. А если и не будет устранена, то всё равно от нашего времени в числе очень немногих образчиков её проза останется.

Кстати говоря, среди этих пьес какие-то куски… Ну, «Кошкин дом 2», он не ровен, он не весь выдержан на одном уровне, но какие-то куски там — это самое точное, что написано про сегодняшнюю реальность. Там есть очень сильные и страшные пьесы («Девять минут», например). В общем, как драматург она мне до сих пор нравится, едва ли не больше, чем как прозаик.

Другое дело, что я не очень верю в возможность сценического воплощения этих пьес. И честно вам скажу, что читать «Три девушки в голубом» мне было интереснее, чем смотреть их, потому что, когда читаешь, поражает фактографическая точность воспроизведения речи. Вот Ия Саввина говорила, что Петрушевскую надо играть как стихи, нельзя менять ни одного слова, потому что ткань языка удивительно тонка и слово воспроизводится удивительно точно. Но когда на сцене это смотришь, то это не поражает — как будто слушаешь обыденную речь. А когда это читаешь в тексте, то тут это дёргает просто со страшной силой! И, конечно, все, кто ещё не прочёл «Балкон ку-ку», бегите покупать эту книгу! Понимаете, плохая Петрушевская, хорошая Петрушевская — это всё равно великая Петрушевская.

«Прочли с девушкой «Игру в бисер» и не можем сойтись по поводу смысла финала». Да чего? Понятно всё. Гений оправдывает мир (и это единственное, что его оправдывает), но пока он из него не уйдёт, его миссия не закончена.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Просят поздравить с днём рождения Валерию Жарову. С удовольствием поздравляю Валерию Жарову с днём рождения! Он у неё сегодня. Это один из моих любимых друзей, соавторов. Вместе мы писали «Сигналы», вместе мы писали «Вомбата». И вообще один из наиболее мною любимых людей ныне существующих. Так что Жаровой большой привет! Вот она мне, кстати, тут прислала очень смешную картинку с вомбатом:

Изловил вомбата и рад зело,

Пир закачу на всё село.

Лицом пригож,

На медведя похож.

Лают на него псы,

А он улыбается в усы.

Да, правильно, так и надо делать. Это из её замечательной «лубочной серии».

Спрашивают меня: «Циклична, наверное, не только русская история, а циклична и немецкая. Есть ли сходство между Кафкой и Гофманом?»

Никакого! Если всех фантастов определять по жанру, то тогда жанровые сходства есть у всего со всем. Гофман — романтик. И мировоззрение Гофмана оптимистическое, жизнеутверждающее. Гофман — прямой наследник немецкой культуры, а Кафка — наследник культуры еврейской, ветхозаветной, и его трагическое мировоззрение с романтизмом не имеет ничего решительно общего. А есть ли вообще циклические фигуры в британской истории? Нет. Это Россия. Россия — это совершенно особенная страна, у которой есть этот цикл. Других аналогий не ищите, потому что во всём мире очень дорожат линейностью. А именно российская нелинейность — это и есть наша удивительная, прекрасная, хотя (как подчёркиваю я) всё-таки временная особенность.

Как я отношусь к аресту человека за репост во «ВКонтакте»? С ужасом отношусь и уверен, что этого человека выпустят.

«Как, на ваш взгляд, можно помочь Мохнаткину?» Как можно шире распространять сведения о нём.

«Как вы относитесь к концерту в амфитеатре Пальмиры?» Я считаю, что всё, что имеет отношение к культуре, — это хорошо. Это имеет отношение к культуре.

Естественно, очень много вопросов про парад. Я ценю изобретательность людей, которые меня стараются спровоцировать. Не выйдет у вас, ребята, ничего. Я к любым крайностям в разговоре о Победе отношусь резко негативно. Мне кажется, что запрет на исследования, например, является чудовищным нарушением прав науки и вообще оскорблением здравого смысла. Но, с другой стороны, я думаю, что Победа в России стала единственным универсальным мифом, и посягать на этот миф невозможно. Другое дело, я надеюсь, что когда-нибудь, со временем, всё-таки правдивый роман о Второй мировой войне и о метафизических причинах, её породивших, будет написан. Думаю, что во многом здесь следует опираться на «Бурю» Эренбурга — роман, который ближе всего подошёл к этому.

Вот мне подсказывают, что Андрей Бубеев осуждён за публикацию в соцсети. Мне кажется, что лозунг «Свободу Андрею Бубееву!» должен стать универсальным, потому что человек может репостить в сетях что угодно, если он при этом не призывает никого конкретного замочить и не публикует план изготовления взрывчатки. И вообще со словом можно бороться только словом. И вообще нельзя любое поведение расценивать как экстремизм, иначе вы превратите свою страну сейчас не в заповедник фашизма, а в рассадник абсурда, а это ещё более унизительно. Это то, что Евтушенко очень точно назвал «сопливый фашизм». Фашизм — это само по себе явление серьёзное. А сопливый фашизм, абсурдный, не заслуживающий серьёзного отношения, — это и есть запрет на мысль, когда вы боитесь мысли настолько, что не можете ей возражать.

А теперь — о Балабанове.

Есть такой остров Ифалук в Микронезии, там населения, по-моему, меньше тысячи человек, но этот остров стал объектом пристального внимания психологов, потому что там существует совершенно особая эмоциональная шкала: там человек занимает в социальной иерархии тем более высокое место, чем больше он может плакать. Вот если он плачет искренне, рыдает, то это значит, что он болеет за свой народ и имеет высокий шанс стать вождём. И даже дебаты проводятся (такие своего рода праймериз ифалукские) в формате «кто кого переплачет». Это очень остроумно. И это не выдумка. Если это приложить к современности (российской или западной — неважно), то это наводит на интересные размышления.

Меня тут, кстати, спрашивают, что теперь будет с Трампом. Я вернулся же из Штатов, там лекции читал. Что касается Трампа, братцы. Я очень жалею, что с одним крупным американским журналистом я не поспорил на большую сумму. Он мне предлагал пари, кажется, на 3 тысячи или на тысячу долларов, не помню сейчас, что Трампа не выдвинут от партии. Ну а теперь, когда у Трампа не осталось кандидатов, что тогда будет делать старая партия? Она будет, что ли, отказываться от выборов, сниматься с дистанции? Смешно. Так что Трамп победил уже, он безусловный фаворит этой гонки. А дальше хватит ли у Америки самоконтроля или ей захочется назло себе поставить вот такой эксперимент «могут ли люди остановить зло с помощью институций?» — посмотрим. Это интересно, это любопытно. Я не думаю, что Трамп будет избран. Но то, что Трамп будет основным кандидатом от Республиканской партии, по-моему, очевидно. Как раз когда я уезжал, один из крупных республиканцев страшно мочил Трампа по телевизору, говоря, что Трамп не отличает добро от зла, и что, вероятно, у него трудности в отношениях с женщинами, и что «я обожаю свою нацию, но моя нация стоит на пороге пропасти, на краю бездны». Ну, посмотрим, что из этого получится.

Теперь — что касается острова Ифалук. Вот там есть удивительные эмоции, которые называются, например, «фаго» — это такая странная смесь любви и жалости, любви, сострадания и умиления. А есть «кхер» — это такое сочетание боевитости и радости, такое ликующее агрессивное счастье, оскаленное. Ну и ещё штук пятнадцать эмоций, которые подробно описаны разными психологами. Это интересная сформировавшаяся в изоляции субкультура.

Так вот, Балабанов — это гениальный летописец специфически русских эмоций, тех эмоций, которые в России существуют, а в остальном мире не понятны. Я не говорю о национальном характере, потому что это скользкая материя, но я могу сказать о специфически русских ощущениях, специфически русских жанрах. И вообще циклическая история некоторые эмоции особого порядка порождает.

Например, у нас есть своё «фаго» — это сложная смесь раздражения и умиления от плюханья в родную стихию. Когда вы возвращаетесь из-за границы и вас сразу умудряются несколько человек по разным поводам обхамить, а потом вы видите пробку, а потом вы видите, что любой продавец считает себя главнее вас, вы испытываете сложные чувства. С одной стороны, вам горько, с другой — вы горды. Это такая горькая радость: «Да, вот мы такие!» А ничего, кроме горькой радости, не остаётся. Этой горькой радостью продиктован «Брат 2». «Брат 1» — это другая эмоция, это особая история. Но «Брат 2» — это: «Да, мы вот такие! Но мы горды этим и этому рады, потому что больше гордиться нечем и радоваться нечему. И мы гордимся тем, что есть». Это сложная эмоция. Я не стал бы её сводить к русофобии или русофилии. Это «полюби нас такими». Это умиление от своей особости, от принципиальной непохожести и от способности долго жить такой жизнью, которой не выдержал бы больше никто. Вот этим они горды и рады.

Смотрите, какую эмоцию, например, транслирует Борис Гребенщиков:

Меня зовут последний поворот,

Меня вы узнаете сами

По вкусу водки из сырой земли

И хлеба со слезами.

В моём дому всё хрен да полынь,

Дыра в башке — обнова;

Мне нож по сердцу там, где хорошо,

Я дома там, где хреново.

Это абсолютно та самая эмоция, которую транслирует Балабанов.

Другая эмоция Балабанова — очень сложная, редкая и тоже очень русская — это «так жалко, что убил бы!». Кстати говоря, это впервые появляется у Некрасова (тоже великого летописца русской эмоциональной сферы) в известном стихотворении «Так, служба! сам ты в той войне». Помните, это когда они сначала убили главу семейства…Там француз попался им, бегущий из России, а он везёт в кибитке, в тележке всю свою семью. Ну, они сначала — отца семейства. Потом француженка так по нему убивалась, что и её убили — и протянулась рядом с мужем. А потом дети плачут, и хором бедненькие плачут, и скачут — жалко стало, «да вместе всех и закопали». Некрасов это очень чувствовал. Такая же кисло-солёная эмоция, такая ядовитая сардоническая насмешка.

Это есть, кстати говоря, и у Балабанова прежде всего в фильме «Про уродов и людей». Фильму «Про уродов и людей» приписывали самые разные интерпретации, в том числе абсолютно нацистские, то есть: вот есть уроды, а есть люди; и настоящий человек там — вот этот Иоган, которого играет Маковецкий, а все остальные — это влюблённые в него недочеловеки. Нет, это глупо, по-моему. Это фильм, который сделан не ради смысла. И смысл его тёмен. Все эти фрейдистские намёки насчёт морковки, обмакнутой в сметану, фрейдисты благоволят оставить при себе. Мне кажется, что Балабанов нарочно их дразнил. «Про уродов и людей» — это фильм… Знаете, когда вы видите двух голых пьяных сросшихся сиамских близнецов, которые ещё при этом и песенку поют, — вот это и есть та самая балабановская эмоция; это тончайшая смесь ужаса, сострадания и отвращения. Балабанов жалел людей. Он был человек, чем-то похожий на Петрушевскую — такой же сентиментальный и такой же жестокий.

Д.Быков: Современная Россия, к сожалению, даёт очень мало возможностей идентифицировать себя с Родиной

И самый страшный его фильм остался не снятым — это «Река», из которой половина снята. Это фильм о жизни прокажённых, о том, что и у прокажённых есть свои радости, о том, что и у прокажённых есть свои праздники, своя ревность, своя любовь. Но смысл фильма, конечно, гораздо шире. Я думаю, что это такое подражание Джармушу, и финал очень напоминает финал «Мертвеца». Кстати говоря, подражание Джармушу отчётливо вот в этих долгих чёрных паузах между эпизодами «Брата». Джармуш чем-то на Балабанова очень сильно подействовал. Трудно сказать чем. Вербински мне как-то в интервью сказал, что Джармуш — единственный западный режиссёр сегодня, который умеет воздействовать на подсознание, поэтому его мысли начинают казаться вам вашими собственными. Но в чём секрет джармушовского прямого контакта с подсознанием, сказать очень трудно. Наверное, в той же интонации, — в интонации отношения к миру, которая наиболее наглядно явлена в «Мертвеца» (наверное, лучшем его фильме), отношения вот такого восторженного ужаса, восторженного недоумения, понимания мира как жестокого чуда. Это есть у Балабанова. И это есть, кстати говоря, в «Трофиме» — знаменитой новелле, в которой выбрасывают целую человеческую жизнь в корзину плёнки. Это тоже отношение к кино, как к жестокому чуду, которое сжирает человека целиком и которому ничего не нужно. А у человека остался метр плёнки, и этот метр погубили.

Вот точно так же и основная эмоция в большинстве балабановских фильмов, может быть, кроме «Груза 200», где достигнута эмоция очень сложная… Понимаете, в чём интерпретация «Груза», в чём проблема интерпретации «Груза»? Балабанов, как и Пазолини, снимал кино для себя, он удовлетворял личные страсти за общественный счёт. Ну, в данном случае я имею в виду под общественным счётом не деньги, а предназначение. Пазолини якобы снимал антифашистское кино «Сало́», а на самом деле он просто удовлетворяет личные страсти, изобретательно мучая в кадре сексапильных подростков. Это чистое решение личных проблем за счёт кино. Точно так же и у Балабанова. Балабанов удовлетворял свои страсти — может быть, страсти довольно грязные, может быть, довольно чистые, это неважно (страсти бывают и чистыми). Важно, что он боролся с мучающими его демонами.

И «Груз 200» сам Балабанов интерпретировал как фильм про страшный распад страны времён застоя, про то, как всеобщая фальшь, всеобщее неверие, всеобщий цинизм приводили вот к такому маньячеству. И надо вам сказать, что хотя он пишет там, что фильм построен на подлинных фактах… Он всегда говорил: «Ну, такой истории не было, но подобные истории мне рассказывали, я слышал где-то». Это было время, когда маньяков было очень много, когда садизм молодёжных драк, жестокость молодёжных субкультур, мода на садистские частушки — всё это достигало действительно какого-то уровня запредельного. И происходило это (собственно, как происходит и сейчас) от ситуации двоемыслия, тотальной лжи, распада. Но получилось у Балабанова другое, он снял про другое, потому что нельзя сомневаться в том, что он здесь наслаждается художественным результатом, полнотой, законченностью: законченностью мерзостей в случае маньяка, законченностью святости в случае Серебрякова, гениально сыгравшего этого жителя Города Солнца. Знаете, это такой фильм об абсолютах, вот так я рискнул бы сказать. Абсолютно мёртвый, гниющий десантник вот этот…

Кстати говоря, наверное, лучшее, что снял Балабанов, как мне кажется, — это получившийся у него клип на песню Лозы «Мой маленький плот». Вот это то самое, когда музыка вставляет свой нож в зазор между формой и содержанием. Песня «Мой маленький плот» сама по себе — это довольно сопливое произведение мачо-неудачника (ну, лирического героя я имею в виду, конечно), и в этом тайна её воздействия. Но когда Балабанов подложил под это свой видеоряд, то есть маньяка, который с пристёгнутой к мотоциклу жертвой едет по дороге, по промзоне страшной, и везёт её насиловать на свою квартиру на своём милицейском мотоцикле, а кругом страшный, грязный пригород и чудовищные производственные какие-то сущности, то эта песня зазвучала по-другому. В ней отразился весь набор 80-х годов: слюнтяйство, саможаление, чудовищная грязь, цинизм, насилие — всё вместе зазвучало. Вот эту великолепную полифонию Балабанов создал в «Грузе 200».

«Груз 200» — это портрет мёртвой страны и очень живых червей, которые в ней копошатся. Это тоже русская эмоция. Это фильм про постмир, про мир, в котором всё закончилось, и теперь в нём только мертвецы, насильники, маньяки. Помните эту страшную старуху, мать маньяка, которая всё время смотрит телевизор, а по телевизору всё время идут советские бодрые передачи — и мухи жужжат над ней. Вот это был исчерпывающий, страшный кадр. Балабанов очень это чувствовал. И это тоже русская эмоция, очень русская эмоция постмира.

Я вообще скажу, что Балабанов — это режиссёр… не скажу, что посткинематографический, но в известном смысле постсоветский, режиссёр постжизни. Отсюда — вот этот гениальный метафорический трамвай в первом «Брате», пустой трамвай, трамвай, лишённый содержания. Ведь о чём, в сущности говоря, «Брат»? Я не беру сейчас «Брат 2». Я уже говорил, что «Брат 2» и «Война» вдохновлены специфическими русскими эмоциями: «Да, мы такие! И что?» Это эмоция неплодотворная, но очень сильная, и Балабанов — её летописец, Балабанов её запечатлел.

Но при этом Балабанов же ещё, конечно, замечательный метафорический описатель постсоветской реальности — в том смысле, что он описывает привлекательную, неотразимую силу пустоты. Понимаете, пришла эта страшная пустота. Данила Багров, про которого нельзя сказать ничего определённого; мальчик, выжженный изнутри. Неважно, выжженный ли он был войной или, как у героя «Войны», вот этого страшного Чадова («мальчика с нашего двора», как я тогда писал в рецензии), в нём изначально ничего не было, кроме отцовских слов «мужиком быть правильно». Я не люблю «Войну». Мне кажется, что это плохой фильм, и художественно слабый. И Балабанов в конце вообще всё больше злоупотреблял своим фирменным приёмом — проходами и проездами под музыку. Но Балабанов на пике формы — Балабанов времён «Про уродов и людей» и особенно «Брата» — он чётко дозирует эти приёмы.

Мне кажется, в чём он абсолютно велик — так это в умении найти исчерпывающую метафору. Как эти среднеазиатские люди или как эти монголоидные типы (у него было особое отношение к Азии) в «Кочегаре» и в «Про уродов и людей» маркируют собою бессильное, гибнущее добро, развращённое, спивающееся, так же у него этот пустой трамвай был метафорой эпохи, в которой не осталось содержания, не осталось смысла.

Ведь Данила Багров потому и стал любимцем… Помните эти плакаты «Путин — наш президент. Данила — наш брат»? Это очень хорошо корреспондирует с известной статьёй Александра Жолковского «Путин как пустотность» — вот эта пустотность лексики, пустотность образа. Или замечательная формула Леонида Кроля (привет вам, Лёня!), очень хорошего психолога: «Путин контактирует с внутренней пустотой каждого из нас». Блистательная формула! И вот об этой внутренней пустоте каждого из нас… Данила Багров тоже с ней контактирует. Это страшная пустота! «Мы лежим на склоне холма, но у холма нет вершины», — вот этим венчается фильм «Брат». Когда Балабанова спрашивали: «Можно ли сказать, что Данила — герой нашего времени?» — он мрачно отвечал: «Не знаю, герой ли нашего времени, но то, что герой — безусловно». Да, он первым сформулировал, первым поймал нового героя, который лишён внутреннего содержания.

Что касается таких фильмов, несколько более сентиментальных, как «Мне не больно» и «Я тоже хочу». Почему я их объединяю? Потому что здесь в названиях есть личные местоимения, и «мне» — здесь, конечно, ключевое слово. Это самые исповедальные картины Балабанова. «Мне не больно» — фильм, притворяющийся комедией или таким сентиментальным кино, хотя на самом деле это довольно мрачная история. Блистательно там сыграл Яценко. Да всем там хорошо сыграли.

Но что для меня наиболее привлекательно в этом фильме? Это тоже пойманная Балабановым сложная эмоция его отношения к жизни. Ведь там героиня Ренаты Литвиновой умирает. И вот то, что ей не больно, то, что ей уже не страшно — это тоже примета постжизни. Потому что единственное честное, единственное настоящее, что в этом мире осталось — это смерть. Страшный такой подход, конечно, ничего не поделаешь, но это здорово. Кстати говоря, блистательно там сыграла Инга Оболдина-Стрелкова, которая эту же эмоцию там и воплощает. Это такая милая, почти трогательная картина, но смертоцентризм, такой культ смерти, Балабанову присущий, там очень хорошо воплощён. Единственное честное, что есть — это смерть. Поэтому и исход его пути так трагичен и так закономерен.

И, конечно, «Жмурки» — абсолютно великая картина, где и Алексей Панин сыграл свою лучшую роль, и Никита Михалков, по-моему, одну из лучших. Это умение Балабанова договорить до конца, докрутить винт. Что там смешно? Абсолютная последовательность. Вот он снял всё, не давая иллюзии выхода, снял всё как есть, ткнул человека лицом в реальность со всей своей художественной силой. И, конечно, Балабанов остаётся гениальным летописцем нашего эмоционального состояния.

Завтра приходите на лекцию на Ермолаевский, 25. Волшебное слово вам известно. А увидимся через неделю. Пока!