Один - 2016-03-17

Д. Быков

Д. Быков: «Да, мы готовы многое терпеть, но желали бы чуть-чуть человеческого отношения»

«А́нджело» пушкинская — это поэма, написанная… «А́нджело», «Андже́ло»? Я думаю, «Андже́ло» всё-таки. Это поэма, написанная, естественно, для Николая — в расчёте на то, что милосердие царя выше закона, потому что главную часть поэмы составляет драматический диалог об этом, немного тяжеловесный (Пушкин вообще не очень любил писать шестистопным ямбом). Но, по всей видимости, он понимал, что вкусы Николая консервативны, и в таком виде он легче это усвоит. Он несколько раз писал тексты, имевшие целью добиться прощения.

Это «Отчего пальба и крики в Питербурге-городке». «И памятью, как он, незлобен», — просит он быть его в «Стансах». И так далее. Это, конечно, достаточно безнадёжная задача, но Пушкину было важно знать, что он сделал то, что мог, а художественная сторона вопроса его волновала меньше.

«Посоветуйте что-нибудь лёгкое и доброе, поднимающее настроение, из советской прозы, схожее с такими произведениями как: «Апельсины из Марокко», «Эффект Брумма», «Самая лёгкая лодка в мире».

Наверное, я бы вам мог посоветовать Валерия Попова, хотя это не очень лёгкое чтение и не всегда поднимающее настроение. Но «Две поездки в Москву», «Наконец-то!», «Ювобль», «Поиски корня», «Южнее, чем прежде», «Любовь тигра», «Соседи», «Остров рай», «Сон, похожий на жизнь», «Сон, похожий на смерть» — вот это те рассказы и повести поповские, которые мне представляются если не поднимающими настроение, то, по крайней мере, как-то радикально обновляющими душу, обновляющими её взгляд. Из советской полузабытой прозы — вот такая прелестная повесть Майи Данини «Ладожский лёд», и «День рождения» у неё прекрасная была повесть.

Понимаете, что нас веселит и радует? Когда нам промывают зрение, когда мы новыми глазами начинаем смотреть на мир. Вот это мне всегда казалось важным. Я лучше знаю питерскую литературу, потому что я, собственно, диплом по ней писал, да и в общем, я как-то печататься начинал в Питере. Очень много у меня связано с этим городом и с этой прозой. Среди москвичей, наверное, в общем, некоторую такую релаксацию (и при этом достаточно умную, не слишком, так сказать, отупляющую) можно получить над повестями и рассказами Георгия Семёнова, мне они кажутся… Ну а особенно я люблю «Уличные фонари» и «Сладок твой мёд». В общем, я вам это рекомендую.

Д. Быков: Что нас веселит и радует? Когда нам промывают зрение, когда мы новыми глазами начинаем смотреть на мир

«Расскажите о Баратынском. Кто ему подобен в XX веке? Стихотворение «Последняя смерть» — это предупреждение в эсхатологической традиции или пророческий возглас?»

И вам тоже спасибо. Нет, это довольно распространённая в русской литературе (и в английской тоже, вспомните «Сон» Байрона) традиция изложения кошмарного сна. Это, конечно, предупреждение эсхатологическое. Но дело в том, что Баратынскому вообще очень был присущ эсхатологизм, мрачное мировоззрение (вспомните, «Последнего поэта»). Он вообще поэт уверенный, и уверенный не без основания, что на нём заканчивается традиция. Я думаю, что она даже на Батюшкове закончилась. Он — последний сын гармонии. Дальше начинается дисгармония, дальше начинается распад такой.

Кстати, Тютчев — это уже поэт катастрофы, поэт распада. При том, что его личная жизнь и карьера, и его политические взгляды, они все наводят на мысль об успехе, о безопасности. Ну, разве что он пережил, конечно, тяжёлую личную трагедию из-за влюблённости в Денисьеву и её смерти. Но когда ему 40, например, у него всё благополучно, а он пишет самые трагические стихи в русской поэзии. Вот Баратынский предчувствовал какой-то страшный распад, страшную трещину, которая прошла по русской литературе в 40-е годы. Вот этот эсхатологизм его мышления, он же был и Гоголю очень присущ в это же самое время. Баратынский — поэт желчный, мрачный, скорбный.

Я не знаю, как могла бы выглядеть его реинкарнация в XX веке, я просто не очень представляю себе, кого можно с ним сопоставить. Мне кажется, что он чувствовал некоторую тупиковость своего пути и свою, не по-русски говоря, последнесть, свою какую-то предельность. Он понимал, что и второго такого не будет, и за ним никого не будет. Ну, Бродский считал себя в какой-то степени его продолжателем. У Кушнера есть очень много ноток Баратынского, но Кушнер, мне кажется, скорее всё-таки наследует Тютчеву с его, с одной стороны, культом счастья, а с другой — сознанием катастрофизма. Баратынский не повторился. Баратынский — такая страшная, страшноватая во всяком случае, чёрная дыра русской поэзии. Хотя такие стихи, как «Дядьке-итальянцу», они всё-таки несут в себе некоторый свет внутренний.

Конечно, Баратынский — поэт не для всех. «Ты прав, поэт, ты для немногих». Он действительно обращается к меланхоликам, ипохондрикам, одиночкам. Но бывают состояния души, когда он совершенно необходим. Может быть, Ходасевич. Знаете, я так подумал сейчас: может быть, в какой-то степени Ходасевич — его такой желчный литературный двойник. Собственно говоря, как умер Баратынский в 44 года, так в 44 года Ходасевич перестал писать. Да, есть между ними некоторое сходство, пожалуй. Хотя, конечно, Баратынский, на мой взгляд, масштабнее.

«Почему зло неправильно рассматривать как совокупность психических отклонений и неудачно повлиявших внешних факторов?»

Такая точка зрения имеет место, stillstone дорогой. Многие считают зло болезнью, но, видите ли, это такой немножко манихейский взгляд. Мне представляется, что в человеке не так-то легко разделить добро и зло. Тут был хороший вопрос: а зачем вообще нужен Слизерин, почему недостаточно какого-нибудь Гриффиндора, почему нужен вот этот факультет снобов и вообще довольно малоприятных ребят, что говорить? Потому что, понимаете, добро само по себе, к сожалению, не существует, оно очень тесно сплетено. Если всё зло считать болезнью, то чем тогда считать отдельные проявления ярости у Пьера Безухова, скажем, или проявления снобизма и холодности у князя Андрея — в общем, вполне милых людей?

«Читали ли вы «Трактат о принципах человеческого знания» Беркли?» Нет, увы.

«Какой совет вы могли бы дать человеку, который хочет написать книгу?»

У Анатолия Рыбакова над столом висела надпись: «Чтобы написать, надо писать». Мне кажется, что нужно сначала покрыть бумагу достаточным количеством знаков — и тогда всё получится. Понимаете, есть авторы, которые как бы взялись ниоткуда. Вот Виктория Токарева — она же сразу дебютировала очень ярким рассказом «День без вранья» и впрыгнула, как она говорит, в «последний вагон оттепели». Но только близко знающие её люди знают, что она исписала перед этим два чемодана прозы, которые потом торжественно сожгла. До своего дебюта она десять лет училась писать, с подросткового возраста, а в 26 лет явилась готовым писателем. Покройте большое количество бумаги печатными знаками — и всё у вас получится.

«Что вы думаете о Мединском и о перспективах его отставки?»

Знаете, когда человека травят (или, во всяком случае, когда человек находится под ударом), вы от меня плохих слов про него не услышите, даже если это человек мне во всех отношениях или посторонний, или враждебный. С Мединским, кроме того, я вообще достаточно давно знаком, ещё по МГИМО. И он был несколько раз гостем моего эфира, и это всегда были довольно интересные разговоры, ещё на «Сити FM» блаженной памяти, в программе «Разговоры на свободную тему». Мне интересно было читать «Стену». И вообще мне нравится, когда министр культуры пишет. Хорошо пишет, плохо — неважно. Важно, что министр культуры не должен быть только администратором. У меня к Мединскому очень много претензий, но сейчас, когда расследуется дело в отношении его заместителей, я не хочу про него плохо говорить.

Тут уже пошли какие-то доносы совершенно абсурдные, люди уже даже просто не задумываются о смысле делаемого ими. Некий тульский чиновник, отправленный в отставку при прежнем губернаторе, пишет, что по требованию Мединского меня приглашали в Тулу читать лекцию, после чего я ужинал с губернатором и получил гонорар в 800 тысяч рублей. Я очень бы желал, чтобы мне платили такие гонорары, потому что я бы тогда смог отказаться от других видов заработка. Это было выступление в рамках фестиваля «Сад гениев», который был устроен в Туле. Пригласила меня Юлия Вронская, которая в «Ясной Поляне» отвечает за литературные проекты этого музея. Никаких консультаций с Мединским у меня при этом не было, а губернатор вряд ли вообще знал о моём приезде. А ужинал я после этой лекции (за которую мне заплатили сумму, вполне доступную провинциальному музею, очень скромную) с поэтом Димой Филатовым, памятным вам по встрече Нового года. Он там приехал с дачи меня послушать. Так что есть и свидетели, в случае чего. И, естественно, как всегда, «Прямая речь» заключила договор на это выступление, и плата всегда может быть всем предъявлена.

Люди такую чушь несут сейчас про Мединского! Ну что же мы будем, так сказать, ему ещё ставить какие-то дополнительные палки в колёса? Многое в его деятельности вызывает у меня весьма серьёзные вопросы, со многим я категорически не согласен. Но ещё раз говорю: есть время для критики, а есть не время. Мало кто так мне не нравился, как Юрий Лужков. Но когда Юрия Лужкова убирали из власти, я считал за лучшее всё-таки отзываться от него без лишнего яда, да и вовсе, может быть, не говорить о нём дурного.

Д. Быков: Люди такую чушь несут сейчас про Мединского!

«Талантливому российскому народу нужно сильное и свободное государство». Да, совершенно с вами согласен. Более того, сила и свобода, они друг другу не противопоставлены.

«Периодически вы пренебрежительно отзываетесь о труде, ссылаясь на классиков, мол, «кто на нас с Шаламовым и Горьким?» Силой одной творческой мысли материи не создашь. Чтобы проложить трубопроводы, нужны руки, ноги и сила».

Да, я совершенно с вами согласен. Но ведь дело же в том, что Шаламов и Горький отзывались так о труде бессмысленном, рутинном, но ни в коем случае не о творческом. Потому что масштаб творческих свершений Шаламова, масштаб его работы по формированию собственного стиля наводит на мысль о подвиге, о совершенно титаническом задании, которое человек сам себе поставил. Поэтому давайте различать подневольный труд (первородный грех, за который человек расплачивается тем, что в поте лица своего ест хлеб свой) и радостный, праздничный труд творца, который уподобляет человека Богу.

«Известны ли вам случаи, когда люди изменялись, меняли собственный сложившийся образ? Например, лентяй становился трудягой, скромник — бабником, мямля — рассказчиком, ненадёжный — ответственным и т.п.».

Кирилл, мне такие случаи известны. Но, знаете, «Двадцать седьмая теорема этики» гласит, что система не может перепрограммировать сама себя, «медный таз не может по собственной воле стать деревянным». Наверное, при желании можно себе представить человека, радикально перевоспитанного. Вопрос: не утратит ли он при этом чего-то очень важного, не лишится ли он собственной индивидуальности? Это довольно страшный вопрос. Понимаете, многие завязавшие алкоголики, может быть, спасают себе жизнь и спасают семью, но лишаются того единственного, за что их стоило терпеть — таланта, широты, обаяния. Точно так же человек может себя переделать (может, такие случаи бывали), но чего он лишается на этом пути, как он платит за радикальность этой переделки — это отдельная и достаточно мрачная тема.

Я, в общем, стою на позициях Шоу. Когда Уайльд вышел из тюрьмы, и вышел оттуда нищим, разорённым, проповедующим милосердие и гуманность (а когда-то до этого он пренебрежительно отзывался о любой морали), Шоу сказал абсолютно точно: «Уайльд вышел из тюрьмы точно таким же, каким туда попал». В нём всё было, достаточно перечитать ранние сказки. И моральность, и сентиментальность, и уважение к людям труда — всё это было в нём всегда. Поэтому я думаю, что где-то в самой глубине, в позвоночнике, в основе личности человек не меняется, он живёт таким, каким родился.

«Исповедь сына века» и «Что делать?» Чернышевского — 1836 и 1863 гг. — два романа со схожими концовками, но совершенно разными сюжетами. Не думал ли Николай Гаврилович в отместку написать «Исповедь сына «нового» века», и так родилось «Что делать?»?»

Нет конечно. Что вы? Это очень изящная мысль, она мне никогда не приходила в голову. Безусловно, Чернышевский читал Мюссе, потому что Мюссе все тогда читали, «Исповедь сына века» — это модный роман. Но Чернышевский в романе своём пользуется совершенно другими литературными техниками — литературными техниками романа-фельетона. Он подражает остросюжетной прозе с интригами, убийствами, изменами, таинственными исчезновениями, роковыми персонажами. Даже сам Рахметов выряжен в такого героя рокового, чтобы его идеи как-то донеслись. «Что делать?» — это абсолютно пародийное произведение, и мне это как раз в нём очень симпатично.

«По-моему, лучший фильм Эльдара Рязанова — «Гараж». Там в одном месте собраны все представители общества и высмеиваются все его пороки. Если бы вам предложили сценарий ремейка, каких прототипов вы имели бы в виду?»

Во-первых, я не стал бы участвовать в ремейке совершенно точно, потому что я вообще к практике ремейков отношусь резко отрицательно. Но если бы мне понадобилось сегодня собрать все пороки… Это интересный вопрос на самом деле: где бы я их собрал? Наибольшая концентрация пороков у Рязанова — вокруг кормушки. «Гараж»: институтское распределение благ, распределение диссертаций. Где сейчас распределение благ и наибольшая концентрация пороков? Наверное, я описал бы какую-нибудь андимайданную структуру околовластной кормушки, где все друг друга втайне ненавидят. Ну, что-нибудь вот такое. Это было бы смешно, мне кажется, и типично. Потому что ведь типично, как мы помним из Святополка-Мирского, не то, что распространено, а то, что выражает эпоху.

Д. Быков: Я вообще к практике ремейков отношусь резко отрицательно

«Мог бы из Пелевина получиться интересный ведущий данной программы?»

Конечно, мог бы. Только зачем ему это? Я думаю, что из Пелевина мог бы получиться кто угодно. Он гениальный рассказчик, прекрасный манипулятор. Он мог бы всё делать, за что берётся (во всяком случае, всё в области языка), но зачем же ему вести радиопрограмму, если он может вещать непосредственно из космоса?

«У меня сложилось неоднозначное мнение о популярных фильмах Астрахана «Ты у меня одна» и «Всё будет хорошо». Режиссёр беспощадно смеётся над наивными героями. Был ли Астрахан адекватно понят в 90-х?»

Нет конечно. Астрахан умеет работать в технике массовой культуры. Он вообще хороший режиссёр. Мне кажется, он иногда теряет грань, иногда он начинает к собственным пародиям относиться слишком серьёзно — тогда появляются фильмы вроде «Жёлтого карлика». Но, в принципе, и «Ты у меня одна» — безусловная пародия, а «Всё будет хорошо» — ну это просто фарс. В этом же жанре, кстати, в фильме «Любовь, предвестие печали» совершенно гениально сработал Виктор Сергеев, Царствие ему небесное, прекрасный ленфильмовский режиссёр, постановщик «Гения», если помните. Вот это по-питерски иронично преломлённая такая гламурная история о новых русских, посреди которой я помню прекрасный эпизод. Молодая мама говорит: «Представляете, мой мальчик только что заговорил. Такая душечка! И его первое слово было «дерьмо». Это очень точно, кстати, определяло всю эстетику фильма.

«В «Таинственной страсти» Аксёнова — Роберт Рождественский… Обаятельный образ. Была ли эпоха милосердна к этому доброму человеку?»

Он был добрый, конечно. Если проголосуют за лекцию про Рождественского, я с удовольствием про него расскажу. Он был добрый, но он был одним из олицетворений, одним из самых ярких представителей того тупика, в который упёрлось шестидесятничество. Это не я придумал, а Лев Александрович Аннинский, когда писал «Ядро ореха». Он первым, по-моему, высказался о том, что шестидесятничество упёрлось в тупик не на уровне цензурном. Совершенно прав Андрей Шемякин, который сказал: «Оттепель закончилась по причинам не цензурным, а метафизическим». Они упёрлись в тупик собственного мировоззрения, оно не развивалось. И там есть о чём поговорить. Если хотите, поговорим.

«В чём феномен успеха фильма «Москва слезам не верит»? Сценарист Валентин Черных сочинил горькую сказку. Близок ли вам жёсткий взгляд на жизнь этого писателя?»

Я вообще люблю Черных, он очень хороший сценарист. А что касается этой горькой сказки и в чём секрет успеха фильма — он в меньшовской интонации. Меньшов вообще очень точно воплощает одну особенность русского взгляда на вещи — это взгляд иронический, иногда циничный. Мы любим высмеивать, любим подкалывать, иногда любим высмеивать даже святое, потому что некоторое такое кощунство входит в рецепт анекдота, в рецепт частушки, в рецепт русской сатиры вообще. И такие фильмы Меньшова, как «Любовь и голуби», например, который весь стоит на лубочной, пародийной, гротескной стилистике… Мне кажется, он наследует Шукшину. Я даже думаю, что он единственный наследник Шукшина. Потому что Шукшин ведь тоже о своих «чудиках» или о своих любимцах — сельских мыслителях — он говорит горько и иронически. А Егор Прокудин — какой самопародийный образ в этой сцене, где народ для разврата собрался? А совершенно изумительные «Печки-лавочки»? Вот это гротескная нота, нота такой жёсткой, насмешливой любви.

Д. Быков: В чём секрет успеха фильма — он в меньшовской интонации

«Москва слезам не верит» — это абсолютно пародийная картина с розовой героиней, с розовым героем, но там есть масса прелестных насмешек внутри, есть второй слой. Вот почему это прекрасная история. Американцы вообще «Оскара» просто так не дают. Они очень любят картины, где идёт двуслойное повествование. Возьмите, я не знаю, «Крамер против Крамера» или «Алиса здесь больше не живёт». Там есть мелодрама и есть… Или «Ordinary People» — уж самый наглядный пример, экранизация Джудит Гест. Они берут абсолютно мелодраматические ходы и сами их высмеивают по ходу.

Тут есть вопрос, что я думаю о Франзене. Франзен — блистательный сатирик, который тоже штампы американского сознания, американского романа высмеивает. Точно так же здесь высмеивает американские штампы замечательно Меньшов, и американскую мечту, и русскую мечту; вот провинциалка осуществилась, вот она сумела благодаря самодисциплине и таланту переломить обстоятельства (правда, она чем-то пожертвовала); вот явился заслуженный ею изумительный герой. Понимаете, одной стороны, умиляешься, а с другой — насмехаешься. И это очень точно. Это интонация такой русской песни-баллады, народной любовной баллады, в которой всегда есть место жёсткому юмору.

«Дима! Вы тут недавно рыдали по поводу суда над карательницей Надькой». Где? Когда я рыдал? Я вообще не имею привычки рыдать. «А вам ответили, — что-то не помню, чтобы мне такое ответили, — что что-то не было слышно вашего рыдания по поводу убийств детей на Донбассе! Вы в это время успешно ржали в эфире! Что можете сказать по существу?»

Когда я это успешно ржал в эфире во время убийства детей на Донбассе? Насколько я помню, о русско-украинском конфликте (назовём его конфликтом, хотя он часто переходил в полноценную войну, а на духовном уровне давно в неё перешёл) я с неизменной скорбью говорю. Понимаете, хохочете вы. Я обращаюсь к автору вопроса — vadim028. Во-первых, я вам не Дима, меня зовут Дмитрий Львович. В крайней случае — Дмитрий, если вы мне ровесник. Дорогой Вадим, вы же мне не Вадька, слава тебе господи? Я побрезгую вас так называть — может, подумают ещё, что вы приятель мне. Меньше фамильярности, дорогой. И меньше издёвок. Тема эта действительно серьёзная и трагическая. Я говорил, только подонок может измываться над этой темой. Относитесь к ней серьёзно. Не будьте гороховым шутом. Не будьте балаболкой. Стыдно! Вы взрослый человек.

Вернёмся через три минуты.

Д. Быков: Во-первых, я вам не Дима, меня зовут Дмитрий Львович. В крайнем случае — Дмитрий, если вы мне ровесник

Д. Быков

Д. Быков: Юра Живаго — не безвольный человек и не пустой, но он так сделан, что мы наполняем его собой

Я думаю, что именно из-за отвращения к дуракам, к садистам, к пошлякам рождается в нас вот это тонкое ощущение божественного присутствия, которое есть в докторе. А особенно наглядно это сделано, конечно, у Германа в «Хрусталёве», где мальчик начинает молиться именно потому, что его давит плоть этого мира, просто душит. Она до такой степени дошла, что ну куда-то, куда угодно прорваться отсюда, из этого омерзения! Что касается Гэтсби, то здесь нарочно герой сделан пустышкой, потому что он же и есть пустышка, в общем, но эта пустышка получила огромные деньги и стала роковой.

Очень интересные соображения deche о «Театра Чехова». Действительно есть такой парадокс. Чехов всегда говорит: «В драме, герой, или женись, или застрелись», — и говорит он с отвращением. Тем не менее, герой у него или стреляется (как Треплев или Иванов), или женится (как Артынов или Серебряков), так что большого разнообразия концовок не придумано. Ну, поздний Чехов, начиная с «Трёх сестёр», уже уходит от всех драматических условностей. Его спрашивают: «Почему убили Тузенбаха?» — и он отвечает: «Потому что жребий так выпал».

«Посоветуйте качественную художественную литературу про девяностые годы, если такая есть».

Ребята, страшный парадокс: её нет. А я вам скажу, почему её нет. Потому что для того, чтобы в хаосе девяностых годов сориентироваться, нужны были очень высокие нравственные позиции, нужно было смотреть с достаточной нравственной высоты, нужно было осудить очень многое в том, что полагалось приветствовать: и садизм, и расчётливость бандитов, которых называли «новыми русскими», и пошлость меценатов, и беспомощность интеллигенции. Я могу назвать, пожалуй, двух авторов, точнее два авторских коллектива, которые с этим справились.

Д. Быков: Чтобы в хаосе девяностых годов сориентироваться, нужны были очень высокие нравственные позиции

Во-первых, то, что писали вдвоём Гаррос и Евдокимов — в особенности, конечно, замечательная повесть «Чучхе», очень точная, «Серая слизь», «Головоломка», «Фактор Фуры» — это про девяностые. Тем более они рижане, и там это всё было ещё обострено, потому что добавлялась проблема русского меньшинства. Ну, то, что они написали о жизни, о стиле жизни девяностых годов — это было не поверхностно, это было не по-журналистски, а это была достаточно глубокая проза. Очень жалко, что сейчас они пишут поврозь, хотя то, что делает Гаррос, и то, что делает Евдокимов, мне интересно всё равно. Но их совместные сочинения были просто люто интересны! Они обжигали очень, и они были очень динамичные и жестокие. Это был такой прекрасный русский нуар.

Второй текст — это, конечно, сценарий «Бригады». Он выходил несколько раз книгой. Сейчас «Бригаду» как-то позабыли, её стараются не очень показывать. Десять лет вообще, по-моему, почти не показывали, потому что там гэбэшник уж очень похож на нынешнюю элиту России, в исполнении Андрея Панина. Панин и играл, собственно подобную роль. Мне кажется, что «Бригада» — это просто первоклассный роман. Во всяком случае, один из его авторов, замечательный режиссёр Саша Велединский, мне кажется, мог бы такую прозу написать о девяностых. Да и зачем? Он, в сущности, её и написал. «Бригада» как роман, «Бригада», выходившая книгой, только не фальшивая, а настоящая «Бригада», настоящий сценарий, — это блистательная литература.

Наверное, девяностые как-то причудливо отражены в прозе других очень талантливых авторов, тоже сценаристов — Луцика и Саморядова. Но они пишут скорее не о реальности девяностых, а скорее о таком мифе девяностых. «Дюба-Дюба», «Праздник саранчи», в значительной степени «Там, внутри…», из которого получилась «Лимита», — это очень социально точные зарисовки. Ну, «Дюба-Дюба» — это вообще, из этого вышел весь перестроечный кинематограф и вся перестроечная реальность. Луцик и Саморядов умели писать реальность. Она начинала подчиняться их лекалам, их сюжетным ходам, их темпераменту. В известном смысле и «Простые люди» (как назывался этот сценарий, из которого получилась «Окраина»), и «Дикое поле» — это тоже очень точная литература. «Гонгофер» — безусловно. Но мне кажется, что в наибольшей степени это «Праздник саранчи» и «Там, внутри…». Вот это то, что о девяностых годах написано хорошо. Но эти люди обладали действительно очень глубокой укоренённостью в русском мифе. Вот Бахыт Килибаев с его замечательным кинороманом «Громовы», который я вам очень рекомендую. Бахыт Килибаев — по-моему, крупный режиссёр, а помнят его все по АО «МММ». А он действительно крупный режиссёр, замечательный писатель.

«Видели ли вы свежий фильм Коэнов «Хайль, Цезарь!»? — видел. — Мне он понравился, — мне тоже. — Почему, на ваш взгляд, так легко манипулируемы люди с высоким интеллектом (вроде европейской элиты накануне и даже после Второй мировой войны)? Это с их стороны циничное «кто платит, с тем и танцуем»? Или их так легко было очаровать болтовнёй?»

Видите ли, ответом на этот вопрос служит «Доктор Фаустус» Манна, конечно. Интеллигента очень легко очаровать почвенностью, кровью, это всё кажется ему подлинным. То, что он давно преодолел, кажется ему святыней. То, от чего он давно оторвался, то, что давно отошло в безнадёжное прошлое… Вот эта архаика крови и почвы для интеллигента очень очаровательна, очень приманчива.

Ну и потом, конечно, я не устану повторять этот тезис: для писателя, имеющего отношение к иерархиям (эстетическим, художественным), для него иерархия, для него соблазн властью — очень важная вещь. Жолковский объясняет это иначе. Кстати, Глуховский недавно об этом лекцию читал. Он говорит, что писатель сам всегда хочет быть властью, поэтому он чувствует с властью определённые сходства и тайное родство. Как сказано у Пастернака:

У художника есть соблазн быть властью, говорить с властью. А если ему предлагают ещё и какие-то со стороны власти задания, то он готов их выполнять, потому что ему кажется: «Лучше это буду я, чем какой-нибудь сатрап». Но в результате мы знаем, что получается. Как правило, если Маугли идёт в джунгли (если это реальность, а не киплинговская история), то из Маугли получается волк. А чтобы из волка получился человек — такое не вышло даже в «Острове доктора Моро». Тоже, кстати, роман, посвящённый мрачному ответу на утопию Киплинга. Но поди объясни это художнику.

Вопрос такой: «Можете ли вы вменяемо изложить цель своего психопатического кликушества? Кто, по вашему мнению, должен сменить Путина, когда и каким образом? Раскройте свою политическую платформу, желательно без патологической русофобии и детсадовского словоблудия», — спрашивает Алекс.

Нет, Алекс, ну как же я без патологической русофобии? Куда же я без детсадовского словоблудия? Есть один человек, который может без детсадовского словоблудия и патологической русофобии. Это вы. Приходите сюда и раскройте свою политическую платформу, а я на вас посмотрю. Но так, чтобы обходиться при этом без патологического лизательства и омерзительной мизантропии, которая слышится мне в вашем довольно наглом вопросе.

На самом деле вопрос «Если не Путин, то кто?» (или его такая сатирическая трансформация — «Если не Путин, то кот?») — мне кажется, что это вопрос достаточно праздный. Ну неужели вы действительно считаете, что среди 150 миллионов российского населения нет ни одного человека, который мог бы хоть отдалённо сравниться с нынешним российским президентом? Смешно мне это слышать. Вот вы высказываете русофобию, потому что, по вашему русофобскому мнению, в России один есть человек, достойный её возглавлять. Более циничной русофобии я ещё не встречал, простите. Я даже не буду больше пиарить этот ваш странный вопрос.

Д. Быков: На самом деле вопрос «Если не Путин, то кто?» - вопрос достаточно праздный

«Дмитрий Львович, почему, если меню телефона и любого аппарата с интерфейсом переставить с русского на английский, становится на порядок понятнее и информативнее?» Нет. Знаете, когда я читаю свою прозу в переводе на английский, мне тоже кажется, что она стала как-то лаконичнее и дисциплинированнее, но это просто мы экстраполируем на английский язык наши представления. На самом деле, уверяю вас, не меняется ничего.

«Я тоже за «Сандро из Чегема». Хорошо, учтём.

«Оцените творчество Юрия Дружникова».

Я не могу оценивать его прозу, потому что его повесть (или роман) «Ангелы на кончике иглы» о жизни советской редакции мне кажется довольно вторичной и вообще скучной. Но его расследование про Пушкина («Заложник Родины», или как оно там называлось?) и, конечно, его исследование о Павлике Морозове — это книги очень важные и для своего времени, и для нынешнего.

«Хочу предложить вам прочитать лекцию о Рильке». Как же вы, дорогой Тимур, хорошо обо мне думаете! Куда мне до Рильке? Хотя писатель гениальный.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Д. Быков: Не оглядывайтесь на сверстников, это большая глупость

Очень интересное письмо от учительницы, которая просит не называть её имени. Я не буду, конечно, называть её имени. Я располагаю присланным мне приказом. Спасибо, что вы его прислали. Там речь идёт о том, что сгоняют завтра школьников принудительно на празднование присоединения Крыма

В этом нет ничего удивительного. Как я к этому отношусь? Я думаю, что если вы работаете в школе и учите детей какому-никакому добру, ваш долг — просто аккуратно им объяснить, что происходит. Ну, так, чтобы не заставлять их ярко фрондировать, не заставлять их демонстрировать свой нонконформизм, потому что из этого ничего хорошего не получится, но просто мягко объяснить им, что происходит действительно. Понимаете, я не призываю вас жить «применительно к подлости» (по формулировке Щедрина, которую вы знаете, конечно), я призываю вас просто давать детям понять.

Знаете, как это можно? Если бы вы историю преподавали… Так-то вы гуманитарий. История — тоже ведь гуманитарная вещь. Если вы преподаёте историю, объясните: «Это вам дано, ребятушки, для того, чтобы вы могли наглядно убедиться в некоторых вещах. Вы как бы изучаете историю изнутри, да, ничего не поделаешь». Конечно, сейчас мы это рассматриваем в довольно смешном варианте. Мог бы быть страшный. Но надо объяснить, что смешное в каком-то смысле тоже страшное, потому что оно развращает больше. Если люди сами не верят ни во что, если они сами с колоссальным цинизмом относятся к собственной политической пропаганде и тут же сменят всё это по первому требованию… Я сегодня, кстати, обедал с Гусманом (у нас сегодня у обоих эфир здесь), и он прекрасную вещь сказал — 90 процентов нынешних пропагандистов, если прилетят марсиане, побегут на улицу с криком: «Я — сын Аэлиты!». Вот это действительно так. Просто надо об этом помнить, и всё. Это очень наглядно и интересно.

«На Масленицу в Краснодарском крае группа молодых активистов сжигала на костре книги Генри Миллера, изъятые из библиотеки. Здесь вопрос не про сжигание книг, а здесь вопрос литературный про Генри Миллера».

Интересная история. Понимаете, Генри Миллера оказался как бы таким чучелом зимы, которое обычно в таких случаях сжигают. «Прощай, Масленица!» — помните, как в фильме «Снегурочка»? Почему, собственно говоря, «Прощай, Масленица!»? Какой они вкладывали в это смысл? Перед Великим постом мы избавляемся от греховности в себе, мы прекращаем жрать блины, мы начинаем поститься. И вот Генри Миллер — это такие своего рода блины.

Я не люблю Генри Миллера. Ужасно об этом говорить. Ну как? Автора жгли, а я буду говорить, что я его не люблю? Я его не люблю. Я его читать не могу. Я люблю у него только одну книгу — «Время убийц» («The Time of the Assassins»), она посвящена Рембо. Она есть, кстати, в Интернете. Ну, я её когда-то по-английски читал. Когда я писал «Маяковского», мне негде было взять русский текст, и я её купил даже, потому что про Рембо Миллер написал гениально, он очень точно его понял. Это на Маяковского всё ложится, на такого нашего Рембо. Я абсолютно уверен, что если бы коммуна победила, Рембо писал бы «Окна РОСТА», а если бы революция в России проиграла, Маяковский стал бы коммивояжёром. Что бы ему ещё оставалось?

Короче, Генри Миллер был очень хороший литературовед, а писатель, по-моему, посредственный. Но жечь книги? Действительно, что там говорить… Понимаете, просто очень смешно, что людям так нравится быть дрянью. Ну вот испытывают они наслаждение от этого! Это и есть sinful pleasure.

Д. Быков: Генри Миллер был очень хороший литературовед, а писатель, по-моему, посредственный

«В каком возрасте вы решили связать свою судьбу с литературой? И не случалось ли у вас моментов, когда хотелось кардинально поменять профессию?»

Я не связывал свою судьбу с литературой, она как-то сама связалась. Я ничего другого не умею, кроме литературы и преподавания литературы. Ну, что-то умею — там, водить машину, но этому как раз я научился. Что касается того, чтобы кардинально сменить. Честно вам скажу, Саша, я всю жизнь мечтал снимать кино. И в возрасте примерно от 8 до 30 лет мне казалось, что я могу это делать. Мне и сейчас так кажется, но сейчас уже у меня нет сил и нет денег на это. Если бы я снимал, мои фильмы были бы похожи немножко, наверное, на фильмы Хуциева. Вот я чувствую с ним наибольшее стилистическое родство, так мне кажется. Но это очень высокая планка.

Д. Быков: Если бы я снимал, мои фильмы были бы похожи немножко, наверное, на фильмы Хуциева

«Как побороть стеснительность? И вообще возможно ли это?»

Возможно. Но как сказано у Пушкина:

Ну, я немножко переврал, но так или иначе. Я боюсь, что вы можете что-то утратить, преодолевая стеснительность. И надо ли её преодолевать? В принципе, существует множество пикаперских техник для преодоления стеснительности, часть их пародийно изложена в романе «Квартал». Почитайте, там это всё довольно смешно. А можно серьёзно. Ну, есть такая техника — например, войти в метро и запеть. Но я боюсь, что это скорее приведёт вас к заиканию и к психологическому надлому. Обычно стеснительность хорошо преодолевается с помощью девушки хорошей. Найдётся такая понимающая и добрая девушка — и вы с ней легко преодолеете стеснительность.

Тут, кстати, очень много почему-то вопросов: как найти девушку, как произвести дебют? Я, видимо, выгляжу таким учителем-психотерапевтом. Я могу только одно сказать. Понимаете, вот очень точно у Нагибина написано, что «этот шаг нелёгок для всякого значительного юноши», потому что бессмысленно размножаются только животные, а человеку значительному всегда нелегко преодолевать барьер в общении, нелегко откровенно говорить с друзьями, нелегко впервые сексом заняться. Это трудно, что там говорить. Это очень приятно потом становится, но поначалу это трудно. Трудно сломать барьер своего Я, вот эту скорлупу. Но, собственно говоря, а кто обещал, что будет легко? Просто я вам хочу сказать, что ваше состояние нормальное. Если бы вы не боялись этого рубежа, если бы вы не комплексовали из-за этого, вы были бы животным. Человеку дан стыд, дана застенчивость, человеку дана стыдливость. «Божественной стыдливостью страданья», — сказано у Тютчева. И если этого нет, то о чём говорить? А если есть, то всё у вас хорошо.

«Дмитрий Львович, дайте совет. Какие есть книги о женских изменах в браке? Меня эта тема волнует. Хочется преодолеть в себе тягу к новому. В 17 лет повстречала будущего мужа, вот уже 11 лет мы вместе. Это мой единственный мужчина в жизни, как и я в жизни своего мужа единственная женщина. Но в последнее время начала платонически, как девочка, влюбляться в других мужчин, которые оказывают мне знаки внимания, и чувствую себя предателем отношений с мужем. Спасибо».

Ира, советов давать не буду, я не психотерапевт, и я, так сказать, не нанятый психолог. Но книга, которая вам может помочь — это «Мадам Бовари». Вот там всё про это написано. Правда там очень жестока. И вообще мрачная книга. «Воспитание чувств» неплохое, того же автора.

«Не могли бы вы поделиться своим мнением о творчестве Орхана Памука и Юкио Мисимы».

Эк, куда метнули! Слушайте, это два совершенно разных писателя. У Мисимы мне очень нравится «Исповедь маски», скорее нравится «Golden Shrine [Pavilion]» («Золотой храм»). И, собственно, всё. Я, честно, пытался читать тетралогию по совету одного своего студента-японца — не пошло совсем. Хотя третий том интересный. Понимаете, Мисима — очень хороший стилист, стиль его превосходен. Он динамичен, лаконичен, он увлекательно рассказывает. Но мысли его… Ну, только комментарии к «Хагакурэ» мне нравятся разве что.

Что касается Орхана Памука, то я очень люблю этого человека, мне симпатичен его человеческий облик, авторский облик, что во время интервью с ним только подтвердилось. Кстати говоря, его фотография украшает нашу «Рюмочную», он её посетил однажды. Но, в принципе, я не очень как-то люблю его прозу. «Снег» мне представляется самым интересным из его сочинений.

«Как вы считаете, стала ли поэзия пережитком прошлого?» «Стихи — архаика. И скоро их не будет», — писал Кушнер. Но нет, конечно, не стала, она всегда останется.

«Знакомы ли вы с Шевчуком? Как оцениваете его творчество?» Знаком с Шевчуком, очень его люблю.

«Уделите минуту внимания. Хотелось бы выслушать вашу критику в адрес моего собственного творчества». Подождите, найду время — почитаю.

«Как вы оцениваете творчество Сильвии Плат, в частности её роман «Под стеклянным колпаком»?»

Сильвия Плат, которую называли «серебряным соловьём американской поэзии», нравится мне как лирический поэт. Роман «Под стеклянным колпаком» кажется мне хорошей, но довольно заурядной прозой, впрочем, с таким лёгким оттенком суицидальной безуминки. Проза Джудит Гест мне нравится больше, честно вам скажу, она похожа. Сильвия Плат — хороший писатель. Ну, Карсон Маккалерс, мне кажется, ещё лучше — тоже алкоголичка такая полубезумная, но гораздо более резкая и талантливая («Сердце — одинокий охотник» или «Баллада о невесёлом кабачке»). Сильвия Плат сильнее в стихах именно. Вот в стихах она замечательна.

«Очень люблю «Глазами клоуна».

Я не люблю совсем, потому что читал в молодости. Катя, вот вы пишете, что вам 22 года. Когда мне было 22 года, мне Бёлль казался дико скучным! Ну, может быть, потому, что «Бильярд в половине десятого» входил в программу, и поэтому как-то совершенно он не произвёл на меня впечатления. «Групповой портрет с дамой» тоже я не мог никак прочесть. Вот Гюнтер Грасс мне нравился, особенно «Анестезия», а Бёлль — почему-то никогда. Но давайте я перечитаю «Глазами клоуна» и попробую с вами поговорить. То, что вы говорите о богоцентризме главного героя, очень интересно.

Длинный вопрос, не успеваю…

«В Википедии в статье «Липограмма» сказано, что в России известные липограммы и опыты с ними были у Державина и у Довлатова. Где у Довлатова?»

У Державина был опыт написания стихов без буквы «р». Нет, не «р», а какой-то другой. «На бледно-голубом эфире // Златая плавала луна…» Ну, без какой-то буквы. По-моему, без «м», но не уверен, надо посмотреть. Липограмма — это когда нарочно пишется стихотворение без какой-то буквы. У Довлатова иначе — у Довлатова никогда не начинаются с одной и той же буквы слова в предложении. Мне это не представляется интересным опытом.

«Как вам Саша Филипенко? «Бывший сын» показалась неплохой книгой». Посмотрю. Я ничего о ней не слышал.

«Что изображено на вашей майке? В Сетевизоре плохо видно». Эдгар Алан По изображён на ней.

«В фильме «Трасса 65 [60]» прозвучала интересная мысль о том, что в литературе и мифологии любой страны, кроме почему-то Америки, есть режиссёр, исполняющий желания. Это может быть одушевлённый старик Хоттабыч или Золотой шар. Самое интересное, что наибольшее количество таких персонажей именно в русской литературе (Хоттабыч, Щука, Золотой шар, Конёк-Горбунок, Цветик-семицветик), а в американской мифологии почему-то такого персонажа нет».

Есть. Почему же? Страна Оз — это же Баум, это американская история. И как раз Изумрудный город и исполнение желаний — это всё оттуда. Волков это только развил, а придумал-то как раз эту Страну Оз Баум. Я сейчас попробую навскидку вспомнить. В Америке же вообще очень мало литературных сказок, не так их много. Да, там действительно чаще всего герою приходится исполнять свои желания самостоятельно.

Но там есть очень хороший (не помню чей) рассказ — чуть ли не Вашингтона Ирвинга, хотя надо проверить — насчёт исполнения желаний. Есть три желания у старухи, она потребовала колбасу… В общем, у них было три желания, у старика и старухи. Старуха была голодная и попросила колбасу. Старик в отчаянии воскликнул: «Да чтобы она к носу твоему приросла, эта колбаса!» — и она приросла. И тогда, жалея её (она умоляла очень), он попросил, чтобы пропала колбаса. И они остались и без колбасы, и без желаний.

Видимо, дело в том, что Америка лучше понимает: бойся своих желаний, они осуществляются. И неслучайно в знаменитом романе Капоте «Answered Prayers» («Услышанные молитвы») эпиграф: «Бойся услышанных молитв больше, чем проигнорированных». Наверное, это очень неслучайно.

Д. Быков: Видимо, дело в том, что Америка лучше понимает: бойся своих желаний, они осуществляются

Вот очень интересное письмо: «В Интернете тиражируется история про бабушку, которая отучила хулиганов гадить в подъезде, закармливая их пирожками и добротой. В посёлке у нас тяжёлый контингент, редкая особь бесплатно подвезёт в попутном направлении. Хозяйственностью называют откровенную жадность, выбрасывание мусора под забор соседа проходит по статье «чистоплотность». Я четыре года в своём посёлке в роли идеального соседа помогаю, выручаю, выслушиваю, вожу бесплатно. С одной соседкой сошлись близко, она заскакивала на огонёк, скучно им тут жизнь поживать. И отказа не было от меня, подарки и прочее. В итоге как раз она стала резко искать повод поссориться, а потом, найдя его, месяц не здоровалась и не разговаривала. Вопрос: можно ли развратить добром?»

Оля, можно, но не в этом дело. Наверное, эти люди чувствовали, что вы их не любите. И вам их любить не нужно. Не надо всех любить. Зачем вам заставлять себя любить этот посёлок? Будьте сложнее — и люди к вам потянутся. Не пытайтесь их развратить пирожком. Вы лучше сделайте так, чтобы они к вам тянулись, потому что вы недоступны, вы закрыты. Попытайтесь стать желанным объектом. Это очень важная и трудная вещь. Потому что добром можно не то что развратить, добром можно себя обесценить.

Д. Быков: Добром можно не то что развратить, добром можно себя обесценить

Понимаете, какая штука, Оля? Я очень люблю у Цветаевой одно её письмо Бессарабову. Она говорит: «Вы пытаетесь добром откупиться. Вам дан дар, у вас есть душа. Вам надо заботиться о собственной душе. Вот о ней заботьтесь. А вы откупаетесь от главной своей задачи». Ну, это как у того же Кушнера: «То, что мы должны вернуть, умирая, в лучшем виде». Надо заботиться о своей душе, она же вам не просто так дана. Она вам дана, как драгоценность, она вам дана, как фрукт, который надо как-то растить, взращивать. Не надо никого покупать добром, потому что люди будут чувствовать, что это умозрительно. Я не люблю слово «искренность», но дело не в этом. Просто не пытайтесь понравиться, не пытайтесь добром воздействовать.

«Что вы скажете о синклите в финале «Потерянного дома» Житинского? Мне показалось, что там не всё хорошо со вкусом».

Наверное. Но этот синклит там нужен, потому что для Житинского литература была одной из форм религиозного служения. И поэтому загробное существование текста для него — это такой прообраз бессмертия души. Многие, в том числе Новиков в первой рецензии на этот роман писал о том, что синклит написан плохо, хуже, чем остальное. Окуджава, Ахматова, Блок — они слишком узнаваемы, во-первых, и слишком хрестоматийны, во-вторых. Понимаете, у Галича тоже не очень хорошо написаны «Литераторские мостки». Галич, когда говорит о литературе, всегда хрестоматиен. Но меня это в Житинском не раздражает. У него вообще безупречный вкус, он пишет именно очень изящную прозу (в хорошем, прекрасном смысле). Но если уж ему понадобилось этот синклит туда вставить, и он не убирал его, невзирая на все редакторские замечания — значит это для него было важно, значит это для него такой прообраз бессмертия очень интересный.

Вот про «Эвакуатор». Спасибо. «Как быть, если Игоря рядом нет, да и сама ты не Катька?»

Благодарить судьбу! Если бы рядом с вами был Игорь, ваша жизнь превратилась бы в ад. Ну, вы прочтите эпилог к «Эвакуатору». Есть у меня такой рассказ, который называется «Князь Тавиани», это как послесловие к «Эвакуатору», десять лет спустя. Я люблю Игоря, но я не хотел бы быть Игорем. И я не хотел бы, чтобы рядом со мной был такой человек, совсем нет — игрок, жестокий игрок, игруля, как это сказано у Попова.

Ещё одна просьба о Бёлле. С удовольствием.

«Что вы можете сказать о творчестве Криса Бохджаляна?» Ничего. Извините, правда не знаю.

«В лекции «Техника текста» Самуил Лурье говорил о необходимости писателю слышать свой внутренний голос и добавлял, что это не так-то просто. Что вы думаете об этом? И можно ли прислать текст?» Текст прислать можно, я всегда этому рад.

Как вам сказать? Я это не так формулирую. Писатель, наверное, должен слышать свой внутренний голос, это хорошо для эссеиста, но надо уметь слышать чужие голоса, надо уметь слышать чужую жизнь. Вот это не последнее дело. Вообще писатель должен слышать какофонию внутренних голосов, он должен слышать своего Джекила, своего Хайда, а свой внутренний голос… Понимаете, а где у вас гарантия, что это именно он? Точно так же, как когда вы видите ангела, где гарантия, что это не бес? Внутренний голос важно слышать лирическому поэту. Как говорил Окуджава: «Я перестал писать стихи, потому что мне надоел мой лирический герой». А вот прозаику надо слышать хор. Мне кажется, это гораздо важнее.

Сейчас, подождите, тут ещё ряд важных соображений. Много добрых слов, спасибо вам.

«Не было ли у вас ощущения, что Сикстинская капелла, расписанная Микеланджело, — это грандиозный кич?»

Никогда не было. Просто нам сейчас часто… Я знаю много людей, которым всё классическое, всё великое, всё когда-то бывшее кажется кичем. Ну, я слышал, как одна писательница, негодуя, говорила Дмитрию Александровичу Пригову: «Ну что такое ваш Сорокин? Я тоже могу писать, как Сорокин!» На что он ей отвечал: «Теперь, когда так пишет Сорокин, уже писать так не штука. Вопрос был, чтобы научиться так писать до». Микеланджело кажется кичем, когда он уже открыл то, что открыл. Но в момент, когда он это открывал, это было абсолютным открытием, абсолютной новизной и небывалым свершением.

«Что русскую литературу отличает, например, от немецкой или американской, кроме того, что она написана на русском языке?»

Она очень молодая и по-подростковому в хорошем смысле наглая. И её любимый приём — это взять западную форму, как берётся такая хорошая лайковая перчатка, и набить её изнутри мосластым огромным кулаком так, чтобы она трещала по швам. Так формы и приёмы Диккенса берёт Достоевский, который вообще охотно берёт то, что плохо лежит. (Многие, кстати, просят лекцию по Достоевскому. Не готов я сейчас портить отношения с таким количеством его фанатов. Хотя, конечно, рано или поздно это придётся сделать.) Так Толстой берёт форму романа Гюго и наполняет её своим корявым, непостижимым содержанием. (В следующую субботу буду об этом лекцию читать в Англии.) И точно так же обстоит дело с Пушкиным, который ориентируется на Байрона, с Лермонтовым, который ориентируется на Гёте, во многих отношениях с Жуковским, который ориентируется на английских сентименталистов. У каждого есть такой ориентир, и каждый выворачивает эту перчатку наизнанку, если угодно.

Д. Быков: У каждого есть такой ориентир, и каждый выворачивает эту перчатку наизнанку, если угодно

«Как попасть на ваш вечер в субботу?» Очень просто. Пароль — волшебное слово «Один». Вечер будет в ленинградской капелле.

«Чем можно объяснить зависание в Интернете зрелых людей? «Оцифрована, околдована, с Интернетом навеки повенчана, ты сидишь, к монитору прикована, хотя с виду ты взрослая женщина!» Или это только в нашей стране?»

Нет, что вы? Во всём мире погружение человека в мир социальных сетей гораздо глубже, но только там эти социальные сети нужны не только для общения, но и для совершения самых дешёвых покупок, для поиска оптимальных скидок. Это у нас в Интернете так раздут болезненно политический и литературный сегмент. Во-первых, потому что практически нет быта или бытовая часть развита хуже. Во-вторых, потому что 90 процентов российского населения, по моим ощущениям, выбирают товар в магазине, а не в Интернете, а процентов 30 вообще в Интернет не вхожи. Мне кажется, ещё причина в том, что в условиях отсутствия публичной политики и какой-никакой гласности Интернет берёт на себя слишком большую нагрузку. А поскольку «в подполье можно встретить только крыс», как мы помним от генерала Григоренко, Интернет накладывает ещё и очень серьёзный отпечаток подпольности.

«Что вы думаете о Джонатане Франзене?»

Уже сказал. Считаю его великолепным сатириком, но довольно посредственным мыслителем. Понимаете, когда он берётся писать социальную сатиру, жестокую, с элементами фантасмагории, то получаются «Поправки». А дальше он чувствует себя обязанным соответствовать уровню «Поправок» и пишет сначала «Свободу» (неплохой роман, но уже вязкий), а потом «Purity» — роман, где есть прекрасные страницы, но как целое эта идея чистоты, по-моему, не состоялась. Что он имеет в виду под «purity»? Я не убеждён, что это концепция растущей невинности, простоты, даже глупости, может быть. Вот если бы этот роман назывался «Innocence» («Невинность»), было бы, наверное, смешнее. Я не очень понял, какое содержание он вкладывает в это понятие, что для него олицетворяет героиня. Хотя читается это очень хорошо, это очень забавная книжка.

«В советское время произведение Радищева «Путешествие из Петербурга в Москву» оценивалось высоко. На ваш взгляд, эта книга понятна современным школьникам? Чем объясняется скептическое отношение к ней со стороны Пушкина и Достоевского?»

Ну где же у Пушкина, простите, скептическое отношение? Он, наоборот, пытался в «Современнике» напечатать своё «Путешествие из Москвы в Петербург», блистательную статью, но ему это запретили, сказав, что имя Радищева справедливо забыто и не надо о нём напоминать. Он пытался таким образом напомнить.

Два очень важных и ценных аспекта имеет книга Радищева. С одной стороны, это интересное приключение жанра — приключение жанра травелога, превращённого в страшный обзор русской внутренней жизни; путешествие из Москвы в Петербург как путешествие по России… Вернее, из Петербурга в Москву. Почему это путешествие из Петербурга в Москву? Потому что он абсолютно точно заметил вектор: петровская Россия, европейская Россия скатывается в азиатчину. И хотя, конечно, параллель между Петро Примо и Катариной Секундой была очевидна не только на постаменте памятника, а многие говорили о некоторой параллельности, но, конечно, её вектор был противоположен. Она, конечно, тащила Россию в Азию, в глубь, в рабство, ничего не поделаешь.

Перечитывать надо А.К. Толстого. Поэтому мне кажется, что «Путешествие из Петербурга в Москву», во-первых, точно угадывает вектор.

Во-вторых, потрясающий образ автора — трогательного, беспомощного! Не забывайте, что Радищев — самоубийца. Вот тоже не может не сказать человек. Всё видит, всё понимает, понимает свою участь, но не может не сказать. Пылкий, неумелый, риторический, архаичный, наивный до слёз, но прекрасный автор! Радищев — одна из самых трогательных фигур в русской литературе.

«Поскольку вы бывали в Южной Америке, — ну не так уж я там и бывал, я кроме Перу и Венесуэлы бывали очень мало где, — у меня вопрос про Мексику, — вот там никогда не был. — В американских фильмах её часто показывают как страну-кошмар: без закона, с коррупцией, властью мафии. В то же время от знакомых я слышал, что им там очень нравится — полная свобода. Что же такое Мексика на самом деле?»

Знаете, из того, что я читал про Мексику, лучшая книга — это роман одного из моих любимых авторов, Хьортсберга [Hjortsberg]. Он написал «Падшего ангела», из чего получилось «Сердце ангела». Хьортсберг — вообще очень хороший автор. Это его последний, новый роман «Mañana». Он такой тихий автор, литературный затворник, его мало кто знает. Но, ребята, такой Латинской Америки, которая описана там, я просто нигде не встречал! Он ужасно точный. Это такой роман, как сновидение. Там даже непонятно, насколько реально всё, что происходит с героем, очень уж легко он убивает. И вообще сильная книга. Понимаете, даже сюжет её не важен, а важна вот эта атмосфера жаркой, туманной, влажной, преступной, неловкой, детской страны. В общем, очень здорово!

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Д. Быков: Вы не беспокойтесь, Трамп не будет президентом. В противном случае, четверть Америки эмигрирует

«Вы говорили о Пратчетт, Адамсе, Вудхаусе. Читали ли вы в оригиналах или в переводах?»

Естественно, я Вудхауса читал в оригинале, потому что мне интересно было понять, что делает с ней Наталья Леонидовна Трауберг, Царствие ей небесное, потому что она гениальный переводчик, и, может быть, она сумеет, казалось мне, как-то из этого абсолютно жидкого текста сделать шедевр. Но это не удалось даже ей. Я не люблю Вудхауса, он как-то меня страшно… Я не понимаю, как можно это читать. «Вот он был ангел». Ну, если ангелы таковы, то не знаю. Действительно, в раю — климат, в аду — общество.

«Нападение на Каляпина — это плевок в правозащитников или в президента?» Да это вообще плевок против ветра.

«Ваше мнение о творчестве Бориса Виана?»

Серёжа Козицкий, друг мой и прекрасный переводчик, когда-то мне сказал, что лучший роман Виана — «Осень в Пекине». В общем, я должен признаться, что это так. Но я больше всего люблю «Пену дней». А мне нравится и «Сердцедёр» очень сильно. Вообще, как вам сказать? Он такая сентиментальная, трогательная фигура. Я песни его обожаю, в особенности «Барселону», ну и знаменитого «Дезертира», конечно, и «Я сноб» («J’suis Snob»). Нет, ну Виан прелестный, его нельзя не любить. Он такой длиннолицый, такой издевательский, насмешливый, беспомощный, сентиментальный. Вот «Пену дней» я знаю наизусть. Я прочёл рецензию Адмони — и тут же кинулся добывать эту книжку в журфаковской библиотеке в гениальном переводе Лунгиной. А «Пожарники» — какой рассказ! Слушайте, нет, Виан — это чудо! Если есть люди, которые его не читали, то немедленно бегите и открывайте это для себя!

«В «Судьбе человека» пьянство вызывает восхищение врага и спасает герою жизнь. Аналогичная ситуация есть в «Ветре» Лавренёва. Случайное ли это совпадение?»

Я не думаю, что Шолохов читал Лавренёва. «Ветер» написан до «Судьбы человека», насколько я помню. Нет, мне кажется, что неслучайно. Просто очень часто в России пьянство становится спасением, таким мифом. Понимаете, когда тебя вербуют в стукачи, всегда говоришь, что ты пьяница, — и от тебя отстанут. Собственно Шолохов спивался, и Сталин его спросил: «Пьёте, как скотина, товарищ Шолохов!» — «А жизнь такая, товарищ Сталин!» Это очень интересно!

Д. Быков: «Пьёте, как скотина, товарищ Шолохов!» — «А жизнь такая, товарищ Сталин!»

«Не могли бы вы прочесть лекцию о «Часе быка» Ефремова?» Давайте, но надо перечитать.

«Вы благосклонно отзывались о книгах Мальгина и Доренко, написанных в жанре политического памфлета, — отзывался. — Читали ли вы подобные вещи Станислава Белковского?»

Ну как же не читал? Конечно, читал. Я считаю, что Белковский — прекрасный писатель! Лучший писатель, чем аналитик. Мы ещё много раз подивимся его… Понимаете, у него отношение к миру литературное. Он и политику воспринимает с точки зрения ритма, циклов, с точки зрения слов, стиля, каких-то дуновений. Он не аналитик ни в какой степени, он прекрасный писатель. И я очень его приветствую.

«Что вам известно о молодёжной антисоветской организации в романе Терехова «Крымский мост»?»

Я очень высоко ценю этот роман, который изначально назывался «Недолго осталось», а потом стал называться «Крымский мост»…То есть он не «Крымский мост» называется, конечно, а «Каменный мост», так что вы не совсем правы. Роман «Каменный мост» непосредственно отсылает, конечно, к Трифонову — и стилистически, и по названию. «Дом на набережной» — это его продолжение, как река времени, наступившего после. Так называемое «дело волчат», вот этот антисоветский центр среди советской элиты — было ли это, не было ли этого, сейчас вам уже никто не скажет. И версия, которую Терехов там выстраивает, для меня лично совершенно не убедительна, но она художественно очень интересна. Это жутко интересно! И самое интересное, что именно в среде элиты всегда ищут антисоветский заговор, потому что именно в среде элиты чувство собственного достоинства таково, что здесь возникает протест.

«Когда лекция о Балабанове?» Будет.

Последний вопрос: «Что вы можете сказать о дневниках Георгия Эфрона, о нём и его отношении к войне, к матери? Можно ли снять про него фильм? И имеем ли мы право читать вещи, написанные не для чужих глаз?»

Георгий Эфрон — один из героев моего романа «Июнь», но там он очень сильно замаскирован, как и сестра его Аля, главная героиня этой книги. Я к Георгию Эфрону отношусь с глубочайшим состраданием. Так получилось, что действительно сложные существа, высокоорганизованные существа имеют затянувшееся детство. Он был инфантилен и жесток по-детски с матерью и отцом. Сестру он любил очень. Но он начал взрослеть после смерти матери быстро, и у него появилось сострадание, широта и доброта. Если бы вы знали, как я сочувствую Муру 1942 года, Муру в Ташкенте, который начал воровать, и его поймали на этом. И он имел мужество и честность описать это в дневнике и с потрясающей силой это пережить! Он вырос бы крупным писателем, я думаю, великим писателем. И он человек больной совести. И он всё время пишет: «Как я теперь понимаю Марину! Как я понимаю Марину Ивановну». Я думаю, он был немножко такой с Аспергером. Действительно, то, что он называет её Мариной, а не матерю… У него было очень сильное отстранение, он был эмоционально холодноват. Но под гнётом страшных испытаний, которые в его душе так осуществились, он стал другим человеком, конечно.

Тут ещё очень важный вопрос: почему я плохо отношусь к «Евангелию» Толстого, из которого изъято чудо? Объясню вам. Потому что для меня чудо — это важнейший способ воспитания человека. Понимаете, человека воспитывает шок, потрясение. Это может быть трагический шок, например, как в случае Георгия Эфрона, Мура. Это может быть шок радостный от чуда. Но без чуда воспитание не может произойти. Чудо — это мощнейший инструмент формирования человека. Если этого чуда не происходит, не происходит человек. Поэтому изъять чудо из Евангелия — это значит изъять из него позвоночник.

Д. Быков: Для меня чудо — это важнейший способ воспитания человека

Ну а теперь поговорим об Андрее Платонове.

Андрей Платонов — может быть, действительно единственный настоящий гений русской прозы XX века. Не потому, что он создал собственный стиль, а потому, что он приковал взгляд читателя к новому феномену. Это феномен массы. Главный герой Платонова — масса. Главная жажда, главное намерение всех его персонажей — это слиться в единое коллективное тело, как бы ионизироваться, превратиться в этот ионизированный газ, войти в то состояние, которое… ну, в такую человеческую плазму, если угодно, которая есть четвёртое состояние вещества. Когда одиночки становятся толпой, даже перестают быть толпой — это особый вид толпы, это такой действительно коллективный телесный персонаж, коллективный разум, единое тело. И всегда, как это ни удивительно (а особенно это русское явление, конечно), Россия к этому безумно стремится — вот в это состояние впасть. Она им опьяняется, она им восторгается. У Абдрашитова и Миндадзе был гениальный фильм «Магнитные бури» о том, как ионизируется эта масса, а на следующий день забывает, что с ней было («А что это мы делали?»), вообще не понимает.

Платонов ранний, весь до «Епифанских шлюзов», ещё имеет дело с личностями. Но недостаточность личностей — это одна из главных его тем. Личность слишком физиологична, слишком физиологически обусловлена. Отсюда — его отношение к сексу, который делает человека… который рисуется ему рабством, если угодно, потому что зависимость от тела для него мучительна. Надо преодолеть эту зависимость в слиянии, в этом коллективном экстазе!

Его главная тема, рискнул бы я сказать, — это превращение людей в народ и стартовые условия этого превращения. Понимаете, вот то, что мы любим у Платонова, как правило — рассказы об отдельных людей, такие как «Третий сын», «Река Потудань», «Фро», — это всё-таки поздний, такой сжиженный Платонов. Настоящий Платонов — это «Чевенгур», конечно, высшая точка, «Чевенгур» и «Котлован». Это история об удачном, неудачном, неважно, но о стремлении массы превратиться в этот единый, идеальный газ, в единую плазму. Ионизация же не всегда происходит, так сказать, по позитивному сценарию и только в результате коллективного какого-то вдохновения. Иногда она проходит под действием толпозности, стадности, желания травли и так далее. Просто наслаждение от этого таково…

Понимаете, ведь Новороссия — тоже платоновская тема. Это мучительная, пусть с негодными средствами, но это попытка опять стать народом, вот высечь из себя эту искру. И наша ли вина, что это заканчивается так, и что это так происходит, и что это всегда сопряжено с достаточно серьёзными человеческими жертвами. Иногда это же бывал и ещё экстаз коллективного строительства, коллективного созидания, а не только война, не только захваты, не только вторжения. Иногда это бывало, как это описано в «Чевенгуре», — попытка создать небывалое государство. Там тоже, кстати, к сожалению, это закончилось истреблением кулацкого элемента. Но ужас весь в том, что есть эта жажда коллективного Чевенгура, жажда осуществиться. Без очередной дозы Чевенгура страна как бы впадает действительно в ломку, она просто не успевает слезть с иглы. Я, кстати, думаю, что некоторые элементы состояния Чевенгура можно найти во Франции, например, времён Великой революции. Но в основном это, конечно, наше.

Я в своей статье, которая вышла сейчас в «Дилетанте», как раз там Платонов… Видите, почему-то интерес к нему совпал у вас и у редакции. Вообще, сейчас очень многие перечитывают Платонова, видимо, пытаясь в нём увидеть какой-то ответ на современные вопросы. И действительно мы жаждем стать плазмой. Не Путин виноват, мы жаждем вот этого экстаза. Он тоже, конечно, много сделал для того, чтобы люди испортились. Но их жажда слиться — это необязательно порча. Это желание освободиться от Я, потому что Я смертно, Я ответственно, а русские очень любят этот коллективный экстаз, желание превращаться в эту единую плоть. Я прекрасно понимаю, что говорить о Платонове в рамках десятиминутной лекции бессмысленно, потому что люди жизнь посвящают этому человеку. Но я говорю о том, что меня больше всего в нём напрягает и волнует.

Д. Быков: Многие перечитывают Платонова, видимо, пытаясь в нём увидеть какой-то ответ на современные вопросы

Прежде всего, конечно, все обращают внимание на трагедию платоновского языка. Как говорил Бродский: «Трагедия — это не когда гибнет герой, а когда гибнет хор». Это зацитировали точно так же, как зацитировали его хрестоматийное сравнение насчёт того, что Набоков с Платоновым соотносятся так же, как канатоходец со скалолазом. На самом деле мне кажется, что там, где Набоков исследует запредельные, тонкие свойства личности, там Платонов исследует свойства массы. Я бы не стал кого-то одного ставить выше другого. Просто Платонова читать труднее, а Набокова приятнее. Вот сразу и получается, что Платонов лучше. Но на самом деле, конечно, я бы их не стал как-то…

Для меня, конечно, платоновская трагедия языка состоит именно в таком же превращении речи в плазму, в смешении всех слоёв. Действительно, это такая смесь нейтрального европейского слога (вот если взять «Епифанские шлюзы»), официозного языка, галлицизма, какой-то любовной и пейзажной лирики. Можно процитировать:

Вот эта языковая плазма, которая отражает стремление народа так же слиться, — она и есть главная отличительная черта платоновского почерка. А главный конфликт «Епифановских шлюзов» буквально двумя фразами задан:

Вот это и есть самое точное определение русской жизни: «На самом деле — ничего себе». То ли потому, что привыкаешь, то ли потому, что вид этих просторов сам служит лекарством, то ли потому, что здесь иначе жить нельзя. Эта русская жизнь страшна, но по-своему уютна. Вот это ощущение страшного уюта где-то глубоко в Платонове живёт.

Д. Быков: Определение русской жизни: «На самом деле — ничего себе»

В «Епифанских шлюзах» высказана очень точная мысль. Ведь там что происходит? Там, когда начали строить эти каналы, пробили глину, пробили водоносный слой — и после этого вода ушла, и одни пески засасывают. У Платонова высказана страшная мысль, мне кажется, о том, что какой-то косный слой русской жизни («косные земли»), что этот слой революция пробила, и что-то безвозвратно ушло, вода ушла — и теперь мореходство по этим землям быть не может.

Что касается «Чевенгура», то это такой сложный синтез разных текстов, разных жанров: тут и «История одного города», тут и роман-странствие «Кому на Руси жить хорошо», и вообще все странствия Серебряного века, начиная с «Серебряного голубя» и кончая скалдинским или чаяновским путешествиями. Помните, у Чаянова было «Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии»? Вот это тоже такое предвестие «Чевенгура». Все герои этих текстов стремятся действительно выйти из себя, смешаться с толпой, превратиться в часть коллективного государства.

Чевенгур — это общность совершенно нового порядка. Здесь человек преображается физически, и он становится иным, и ему нужен другой мир с другими физическими законами. Это страна блаженных, в таком классическом смысле, страна юродивых, идиотов. С точки здравого смысла (вот как Сталин пытался читать Платонова), «Чевенгур» читать вообще нельзя: это гротеск, абсурд, насмешка. Сталин и Горький в частности, они видели издевательства там, где была апология. Им казалось, что Платонов издевается, а он это возвеличивает, он этим упивается на самом деле! Даже в «Котловане». Ведь «Котлован» — это антиутопия только потому, что там изображена вот эта русская жизнь, из которой ушёл её плодоносный, водоносный слой. Там всё насильственно, всё поперёк.

А Чевенгур — это же добровольная, прекрасная утопия, это такой позитив. Это русская концепция счастья. Во-первых, в Чевенгуре не надо работать: труд ненавистен самой человеческой природе. Вот Дванов пытается сделать машину, которая будет работать за всех (а Дванов — как раз самый позитивный герой). Она не работает, но она в идеале у Платонова должна. Во-вторых, нет традиционной семьи — все со всеми. И в-третьих, периодически надо кого-то убивать, потому что без этого нет настоящего счастья: коммунизм без горя не бывает, без крови ничего не делается.

И если мы увидим вдумчиво русскую утопию, то её черты постоянные: презрение к труду, отказ от семьи во имя коммуны, презрение к сексу, предпочтение интеллектуальной и классовой близости — и сверх того вера в творческую и связующую силу крови. Убивать как-то получается действительно интересней, чем строить:

Вот тут возникает вопрос: а кто те таинственные казаки, которые в конце концов захватили Чевенгур и убили Копёнкина? Просто русская утопия всегда заканчивается тем, что прибегают какие-то таинственные всадники и уничтожают всех. Я подозреваю, что это так предугадан так называемый «русский реванш» — реванш националистических, косных и зверских сил в 30-е годы. А Чевенгур сам по себе — это 20-е. Чевенгур — это страна той утопии… «Я вижу конские свободы и равноправие коров» Хлебникова, Заболоцкого. Можно будет действительно построить новый мир — мир, в котором всё управляется словом.

Время там действительно не движется, сюжет стоит. И вообще очень быстро возникает такое чувство в Чевенгуре, что ты попал в тифозный бред русского мастерового. И даже есть такая версия, что Дванову это всё привиделось действительно. Но если какая-то проза и способна отразить русскую мечту, то — вот:

Вот это и есть такая утопия. Понимаете, при всей её наивности, видимо, призыв её силён, потому что мы всё время жаждем слиться в коллективное тело, ощущая свою человеческую недостаточность. Вот Платонов — поэт этого слияния. И пока жива эта мечта, жива и эта утопия.

Услышимся через неделю.