Один - 2016-02-18
Д. Быков
―
Доброй ночи, дорогие друзья! С вами в студии Дмитрий Быков, «Один» — и, как всегда, не один, потому что вместе со мной на этот раз многие сотни увлекательных вопросов, на всё не успею. Что касается лекции. Неожиданно пришло пять или даже, по-моему, шесть писем с просьбой сделать лекцию о Владимире Богомолове, авторе «Момента истины». Как это получилось, я совершенно не понимаю. Вообще для меня некоторая загадка — вот эта эволюция пожеланий, потому что вдруг внезапно в прошлый раз все захотели Горенштейна. Кстати, я, пользуясь случаем, передаю привет главному его пропагандисту Юрию Векслеру, снявшему замечательный фильм «Место Горенштейна», который я только что посмотрел. И я ужасно обрадовался подтверждению своих мыслей, что Горенштейн считает человека неудачным проектом, а мир — лежащим во зле. Прекрасно, что он там открытым текстом в последнем интервью об этом говорит. Что касается Богомолова. Проще всего предположить, что так подействовал выход его трёхтомника в издательстве «ПРОЗАиК», где вышла наконец малая проза, большой роман «Жизнь моя, иль ты приснилась мне…», над которым он работал последние 20 лет (правда, он напечатан четыре года уже как), и, соответственно, «Момент истины», переизданный с большим количеством дополнительных материалов, а именно со всей перепиской, которую ему пришлось выдержать по поводу романа. Есть два трудных момента в разговоре о Богомолове. Первый касается СМЕРШа. То есть, всё-таки служил ли он там — неизвестно. Я Василия Быкова как-то спрашивал, что он думает о Богомолове. Он назвал его писателем выдающегося таланта. Хотя апология СМЕРШа в «Моменте истины» его смутила, но всё равно на качестве книги это не сказалось. Он только сказал: «Никогда в нашем ветеранском сборище любом, когда собирались писатели-ветераны…» — тогда ещё довольно плотно общавшиеся — Бондарев, Быков, Бакланов — авторы, знаменитой прозы 50–60-х годов. Когда они сходились, Богомолов никогда не вспоминал о своём военном опыте. То ли этот опыт был так ужасен; то ли есть версия, что этого опыта просто не было, потому что Богомолов (а вообще настоящая фамилия была Войтинский) просто воспользовался чужими рассказами и выдумал себе всю эту биографию, а на самом деле на фронте не был. Такая версия тоже есть. Поверить в это я никак не могу, хотя это ничуть не умалило бы моей к нему… не скажу, что приязни (приязнь — здесь сложное дело), но моего к нему пиетета, потому что выдумать такую биографию целиком — это подвиг настоящий. И надо вам сказать, что роман «Жизнь моя, иль ты приснилась мне…» я ставлю выше «Момента истины», потому что это, как называл Богомолов, «автобиография вымышленного лица». Придумать и так документировать, так глубоко фундировать биографию не существовавшего человека, который с личной судьбой Богомолова почти не имеет пересечений, — это колоссальный подвиг. Кстати, некоторые говорят, что Николай Островский всё выдумал в «Как закалялась сталь», а реальная его биография была гораздо более заурядной. Так это прибавляет мне уважения к нему, это прибавляет ему авторитета, потому что выдумать такое — это надо быть большим писателем. Что касается собственно художественной стороны. Богомолов действительно заслуживает разговора. Второй трудный момент здесь — это его крайняя собственная закрытость. Я видел его единственный раз в жизни, в гостях, говорил с ним. И меня поразило, что этот человек, знавший наизусть, напамять такое количество документов, такое количество цифр, точной информации, действительно ничего не говорил о себе. Но можно, наверное, всё-таки попытаться анализировать те тексты, которые нам доступны, и из них сделать некоторые выводы. Ну, таких загадок в литературе очень много — радикальное, разительное несовпадение текста и автора. Мы знаем, например, шолоховский случай. И поэтому о Богомолове, естественно… Те, кто знали Богомолова, знают его фанатизм в отстаивании собственной точки зрения, его абсолютную нетерпимость, его пристрастие к документализации каждого слова, подтверждения его документами, некоторую почти параноидальную дотошность (параноидальную, конечно, не в клиническом смысле, а в смысле абстрактно-психологическом). Он действительно не очень совпадает с той весёлой и азартной атмосферой, которая есть в «Моменте истины», с тем невероятным и пронзительным гуманизмом, который есть в «Иване» или в рассказе «Сердца моего боль». Ну, ничего не поделаешь, бывают такие скрытные люди. И вообще писатель не обязан походить на свои тексты. Посмотрите на Горенштейна и почитайте то, что он писал. Поэтому разговариваем о Богомолове. Для начала я начинаю отвечать на вопросы, их очень много. «Доброй ночи! — Наталия пишет. Вам тоже доброй ночи! — Андреев в «Розе Мира» писал, что миссия Лермонтова — одна из глубочайших загадок нашей культуры. Как вы с ней справляетесь? Чьё мнение вам ближе: Соловьёва, для которого Лермонтов — чудовище; или Мережковского, для которого Лермонтов — единственный не смирившийся в русской литературе?» Мережковского, конечно. Я вообще считаю, что в «Вечных спутниках» о Пушкине, о Лермонтове (может быть, о Некрасове, кстати) сказаны самые точные слова. «Можно ли воспринимать его творчество как спор с христианством?» Как спор с христианством — конечно нет. Как некоторую эволюцию, как постепенный отход от христианства, как балансирование между исламом и христианством — да, пожалуй, потому что «…Небеса востока // Меня с ученьем их пророка // Невольно сблизили». Лермонтов интересовался исламом. «Фаталист» — последняя повесть «Героя [нашего времени]» — имеет серьёзные пересечения с исламским мировоззрением. Корни лермонтовского мировоззрения исламские. У меня была большая статья «Мцыри и Маугли: две инициации [колонизации]», как сейчас помню, в журнале «Русская литературе»… в журнале «Литература в школе». Там речь шла о том, что «Маугли» и «Мцыри» — это две противоположные стратегии в отношении завоёвываемых земель: Киплинг идёт на Восток учить, и Маугли идёт в джунгли как человека; а Мцыри идёт учиться, и Лермонтов идёт учиться на Восток, он идёт на Восток набираться тамошней мудрости. Обе эти стратегии отражены в его стихотворении «Спор». И спор этот не закончен, спор Востока и Запада исторически длится. Вот в этом и трудность оценки Лермонтова. «Может быть, сделаете лекцию? Было бы здорово! И интересно сравнение с Байроном». Наташа, здесь обычно делают ошибку (сейчас объясню, какого рода). Мы прекрасно понимаем, что в русской литературе — литературе молодой и по-хорошему наглой, как подросток, — в XIX веке есть такая тенденция: брать высокие западные образцы и их переделывать на русской лад, сохраняя западное содержание, то есть западную форму и наполняя её, как лайковую перчатку тяжёлым и мосластым кулаком, глубоко русским смыслом. В этом смысле почти у каждого русского классика был не то чтобы двойник, но ориентир на Западе. И вот Байрон — это ориентир для Пушкина. Пушкин находится в постоянной с ним полемике, которая особенно отчётлива, конечно, в «Онегине». «Онегин» — это реплика на байроновского «Дон Гуана». Надо сказать, более удачный роман, конечно, потому что и более компактный, и более изящный. И главное — это жанр высокой пародии. Дон Жуан здесь спародирован, и спародирован Чайльд-Гарольд:Прямым Онегин Чильд Гарольдом
Вдался в задумчивую лень:
Со сна садится в ванну со льдом,
И после, дома целый день,
Один, в расчёты погружённый,
Тупым киём вооружённый,
Он на бильярде в два шара
Играет с самого утра.
Вот собственно весь байронизм. Конечно, Пушкин находится в жёсткой полемике с Байроном. Он ладит себя под него, он равняется на него. Он ради него выучил английский язык в конце концов, чтобы читать в оригинале (и Нащокин вспоминает его чудовищное произношение). Ну, ничего не поделаешь, он Байрона победил с позиций гуманистических. Это вечный спор гуманизма с романтизмом. И думается, что победа здесь осталась, конечно, за Пушкиным. Победа осталась за Татьяной, потому что Татьяна предложила гораздо более привлекательный modus vivendi, нежели байронизм («Уж не пародия ли он?»). Пародия — не только русский байронит, русский денди, а сам Дон Гуан, сам Чайльд-Гарольд. Конечно, пародия. Напыщенная гордыня и наполеонизм этот («И столбик с куклою чугунной») благополучно преодолён в пушкинском случае. Так вот, что касается Лермонтова, то у него совсем не байронические идеалы («Нет, я не Байрон, я другой»). Он равняется на совершенно другого великого автора, и круг его проблем к этому автору восходит. Он из него переводил, мы все знаем «Не пылит дорога, // Не дрожат листы…». Конечно, это Гёте. Философская одержимость проблемами фаустианскими, проблемами просвещения, проблемами сверхчеловечности — это всё Лермонтов. И Лермонтов равняется на Гёте как автора философских драм. Было бы небезынтересно (но, к сожалению, пока этим никто не занялся), было бы очень интересно проследить тонкие взаимосвязи лермонтовской прозы — прежде всего, конечно «Героя» с «Вертером», потому что «Герой [нашего времени]» — это и есть реплика на «[Страдания юного] Вертера», только опять-таки по-русски ироническая, пародийная. Этот Вертер от несчастной любви не покончил с собой, а он просто стал приносить несчастья всем вокруг себя. А вот то, что Шенгели назвал «резцом алмазной прозы» применительно к Лермонтову — это, конечно, так и есть. Но ведь «алмазная проза» Лермонтова (во всяком случае стилистически) имеет своим корнем короткий роман Гёте. Правда, надо сказать, что роман Гёте, конечно, и многословнее, и консервативнее, и тяжеловеснее. Но то, что Лермонтов ориентируется на Гёте, а не на Байрона, на философскую проблематику (конечно, прежде всего второй части «Фауста»), это и в «Сказке для детей» очень наглядно, а особенно наглядно в последних стихах — это, на мой взгляд, несомненно. Вот соотношение Лермонтова с гётеанством, претензия Лермонтова (и вполне обоснованная) быть русским Гёте, писателем, задающим духовную матрицу, — я здесь не могу с этим не согласиться. Не зря Лев Толстой любил повторять: «Поживи он ещё десять лет — и нам всем нечего было бы делать». Да, это так и есть. «Поясните свой тезис о том, что «смерти нет потому, что мысль о ней мне невыносима». Ведь есть же очень много невыносимых вещей, которые существуют или существовали объективно». Нет, она мне невыносима в другом смысле. Понимаете, невыносимы мне дураки, но это совсем другое. Причём самовлюблённые дураки или дураки, которые швыряются чужими жизнями, или дураки, которые претендуют на моральную истину. Они мне невыносимы, но они — объективная реальность, совершенно верно. Так же, как и перечисленные вами Голодомор, Холокост, революции и так далее. Речь идёт о когнитивном диссонансе, об антологической несовместимости сознания с конечностью, сознания с мыслью о смерти. Смерть не вместима в сознании, потому что они исключают друг друга. Вот так я это понимаю, такова моя интуиция в этом вопросе. Это не невыносимость, а это именно логическое противоречие. Поскольку я чувствую свою мысль бесконечной, с конечностью сознания я смириться не могу. Это достаточно долгая история, но чем меня слушать, вы почитайте просто «Записки сумасшедшего» Толстого, где он говорит: «Она здесь, она рядом, но её не должно быть». Вот кто такая «она» — там всё достаточно подробно расписано. И лучше расписано, чем я вам расскажу. «Совершенно не могу воспринимать кино. У меня не хватает усидчивости, чтобы высидеть два часа. А когда включаю какой-нибудь фильм, не могу воспринимать рационально, начинаю переживать и плакать. Читать про кино нравится, а смотреть не могу». Да, «кушать могу, а так — нет». Видите ли, ну а я театр плохо воспринимаю — наверное, потому, что у меня действительно какой-то обострённый вкус, уж очень брезгливый и уж очень разборчивый. Театр бывает или гениальным, или никаким. Гениального я почти не вижу, а в никаком засыпаю. Поэтому, наверное, надо смириться с тем, что какие-то виды или роды искусства вам не доступны. Слушайте, я же высшую математику тоже не люблю. Тут есть и другие проблемы, связанные с клиповым мышлением, с ускорением сознания, с тем, что сегодня… Правильно кто-то заметил: начнёшь смотреть «Андрея Рублёва» на компьютере, а всё равно пару раз отвлечёшься на новости или на переписку. Ничего не поделаешь, клиповое сознание, большое количество отвлекающих моментов, вынужденная многоканальность (естественно, сетевое явление). Знаете, я очень люблю приводить этот пример. Раньше, если ребёнок быстро усваивал материал и ему становилось скучно в классе, все говорили — СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности). Наверное, этот диагноз существует объективно, я не могу об этом судить. Это вопросы к дочери, которая всё-таки психолог и которая сама достаточно много в детстве бедствовала из-за разговоров про её рассеянность. Она действительно быстрее всё понимала — и ей скучно становилось. Но дело в том, что очень часто СДВГ ставили необоснованно. Почему? Потому что сознание человека ускоряется. Заметьте, очень многое, что воспринимается сначала как болезнь, потом становится нормой. И я считаю, что действительно сознание современного ребёнка быстрее. Скажем, завтра у меня четыре часа по «Тихому Дону» в двух классах, и для меня это довольно серьёзная проблема, потому что всё, что нужно детям знать про «Тихий Дон», помимо чтения самого романа, раньше у меня занимало часов шесть, а сейчас я могу это уложить в два. И не потому, что я стал быстрее говорить, а потому, что они стали быстрее понимать. И многое из того, о чём я рассказываю, для них уже азбука. Если вы не можете высидеть два часа в кино, так это плохо говорит не о вас. Это говорит просто о том, что фильм скучный, ничего не поделаешь. «Почему о Великой Отечественной войне не возникло эпоса, подобного «Войне и миру» или «Тихому Дону»? «Жизнь и судьба» — при всём уважении, только попытка». Это очень легко объяснить. Хотя и попыткой такого эпоса, но достаточно успешной, мне всё-таки кажется роман Эренбурга «Буря». Почему? Видите ли, есть такое понятие, как «высота взгляда». Вот высота взгляда Толстого была достаточной, чтобы многие азбучные вещи, касавшиеся 1812 года, поставить под сомнение. Например, что нет полководческого гения, а есть ход вещей; и то, что мы называем «полководческим гением» — это всего лишь умение угадывать этот ход вещей и соответствовать ему. Ну, тут нужны концепты. Такого сочетания, как знание реалий и концептуальное мышление, по разным причинам в Советском Союзе быть не могло, пока были люди, помнящие это, пока были люди, знающие это. То есть нужно было сочетание достаточного близкого знакомства с советской военной историей (и лучше бы опытным путём) и концептуализация достаточно свободная (во всяком случае не коммунистическая). А сегодня эпос о войне вообще не возможен, потому что — что ты ни напишешь, всё сразу будет очернительство. Сегодня только Литтелл может писать о Второй мировой войне объективно, потому что не здесь живёт. А попробуйте вы сегодня напишете роман о войне. Кстати говоря, довольно близкие подступы и очень интересные пролегомены к большой военной прозе оставил Борис Иванов, который сам военный опыт имел. Это знаменитый издатель журнала «Часы», ленинградский писатель-диссидент. Вот его военная проза имеет именно некоторые концептуальные, некоторые сверхидеологические, надидеологические черты. А никто из советских писателей просто в силу мировоззренческой ограниченности не мог написать правду о Великой Отечественной войне. Конечно, она будет когда-то написана, потому что очень многое из того, что мы сегодня о войне говорим и знаем, будет подвергнуто ревизии, сомнению, переосмыслению, и мы много что поймём. Кстати, серьёзные подступы демонстрировал Астафьев, у которого был свой взгляд на войну. «Прокляты и убиты» — это очень ценная попытка. Тем более что у него был опыт, и он решил перед смертью этот опыт записать. Хотя ему страшно мучительно давалась эта книга. Он даже третий том не написал, вместо него появился маленький роман «Весёлый солдат». А сегодня, когда уже оскорбление патриотических чувств нам пытаются прописать законодательно, о каком осмыслении войны хотите вы говорить? Сегодня возможно только одно осмысление: «Мы всегда всё делали правильно. Мы герои. Весь мир — зло». И поэтому эпоса о Великой Отечественной войне нам ждать лет десять-пятнадцать, пока вырастет человек, достаточно глубоко изучивший материал, и при этом способный назвать некоторые вещи своими именами. У Астафьева была своя концепция — грубо говоря, что победили количественно. Он даже цитировал чью-то фразу, что «мясорубку завалили мясом». Попробовал бы он сегодня сказать что-нибудь подобное — и его немедленно, что называется, потянули бы к Иисусу. Мне даже цитировать это страшно, а уж что говорить о том, чтобы что-то оригинальное об этом сказать. Сегодня возможен только стиль «славься». Поэтому — подождём, нормальный эпос будет написан. Причём это будет эпос, конечно, не только о советском и не только о немецком участии в войне, а это будет, я думаю, эпос именно о войне мировой, о катастрофе человечества. Такую попытку делает Максим Кантор в романе «Красный свет», где он пытается рассмотреть Вторую мировую войну как продолжение Первой, как одну единую всемирную войну. Может быть, это тоже точка зрения, имеющая право на существование. Посмотрим, что там будет дальше. Но в любом случае эта задача не на сейчас. «Расскажите о своём отношении к прозе Юрия Казакова. Справедливо ли его зачисляют в беспомощные эпигоны Бунина и Паустовского?» Нет конечно. В эпигоны Бунина и Паустовского его никто не зачисляет, то есть — в беспомощные. Да, у него есть бунинское начало. Паустовский сам писатель хотя и очень хороший, но всё-таки не бунинского уровня, и поэтому Казаков, я думаю, на уровне стоит, а может быть, в чём-то его и превосходит. Мне большинство ранних рассказов Казакова («Голубое и зелёное», «Некрасивая», «Северный дневник») скучноваты, потому что это такая советская проза с подтекстом, а такой тогда было довольно много. Мне нравятся у него поздние вещи — «Свечечка» и, конечно, гениальный рассказ памяти Дмитрия Голубкова «Во сне ты горько плакал». Знаете, когда Казаков бросил писать, когда он писал по большому и серьёзному рассказу в два-три года, вот тут появилось нечто гениальное, настоящее. Я, кстати, считаю, что он в гораздо большей степени эпигон, не эпигон, но он ученик американской прозы. И не зря Аксёнов — сам большой западник — описывал его именно как такого джазмена, игравшего на контрабасе в джаз-банде: эти пухлые губы, сигара неизменная, постоянный джазовый синкопированный ритм, который есть в его рассказах, кстати. Я очень люблю пейзажи казаковские, как Мещёра у Паустовского: вот эти реки с густо заваренной, как чай, полной листьев водой, эти северные паромы, деревни почти безлюдные, охотничий быт. В городе всегда эти люди немного чужаки, потому что город к ним крайне негостеприимен. Совершенно замечательно в фильме Калика «Любить…» экранизирован один из его рассказов (не помню сейчас название), где двоим всё время некуда приткнуться. Нет, он вообще писатель замечательной бесприютности и одинокости, но он очень многие прозаические моды своего века, к сожалению, впитал. Настоящая проза, почти чеховского уровня — это рассказы последних пяти-семи лет, когда не мысль, а именно сложное и тонкое сочетание лейтмотивов организует рассказ и какой-то настрой великолепный. Это вот такая пронзительная грусть, невероятная, какая бывает только ну уж с очень сильного похмелья, может быть, или очень серым утром в очень средней полосе. «Прочитал давеча, так как вы хвалили, роман Нестерова «Скины». По мне, это слабая беллетристика, но вопрос у меня в другом. Не кажется ли вам, что подобные тексты служат катализатором нарастания агрессии?» Нет, я не хвалил роман. Я говорил о показательности этого романа, о том, что он бесценен для историка. И потом, это сильная книга. Сильная в том смысле, что там действительно отчаяние этого человека и тупик, в который он пришёл, в романе «Русь пробуждается» показаны. И особенно, конечно, вот эта замечательная история с котёнком, вот это страшное сочетание зверства и сентиментальности. Кстати говоря, это восходит, конечно, к лимоновскому «Укрощению тигра в Париже» (там тоже котёнок), но написано здорово, написано сильно и неумело. И, конечно, этот роман вовсе не может послужить катализатором агрессии. Явление надо описать изнутри. Там оно изнутри и описано. И после этого становится понятно, что это явление обречено. «Как вы думаете, «Хаджи-Мурат» о том, что всякая человеческая жизнь безусловно важна, потому что каждая жизнь от Бога? В чём для вас разница между смыслом «Хаджи-Мурата» и «Казаков»?» Знаете, у Толстого были действительно очень чётко выраженные периоды, и смысл совершенно разный всегда. Смысл «Казаков» очень просто сформулирован Олениным: «Кто счастлив, тот и прав». Полнота жизни, полнота переживания всего — вот есть правда. Почему Ерошка, Епишка, Марьяна — вот эти здоровые, чистые и свежие люди — правы, а Оленин не прав? Потому что они живут, а он думает. Помните, там «руки нежные, как каймак». Счастье — это сила и полнота переживания. «Хаджи-Мурат» про совершенно другое. И мне кажется, что о смысле «Хаджи-Мурата» вообще в одной передаче не расскажешь. Это поздний Толстой. Конечно, самая простая вещь, самое простое, что приходит на ум — что это вещь о самодостаточности обречённого сопротивления. И знаменитая история с татарником, которая обрамляет эту вещь, как раз об этом: уже сопротивляться бесполезно и невозможна победа, но тем не менее самодостаточность этого одинокого несломленного сопротивления очень важна. Меня тут много спрашивают, что я думаю о полемике Изотова и Ямбурга вокруг Корчака. Я не обсуждаю сейчас тон этой полемики, её стиль. Конечно, Ямбург прав в своих оценках, а Изотов наивен в своих домыслах. Но дело в том, что я не раздаю оценки опять же. Я что хочу сказать? Он говорит: «Да, Корчак мог бы, наверное, спастись». Конечно, он мог бы спастись. И даже если бы они, как в Собиборе, бросились сопротивляться, может быть, они спасли бы кого-то. Хотя Корчака действительно уже на руках несли к этому поезду. Но, понимаете, Корчак же другое сделал. Есть самодостаточность жертвы. Тут важен не результат, а важен след, который остался от этого поступка. Христианская жертва… Да, можно сказать, что Христос проиграл. Пародируя обывательские суждения, Мень говорил: «Земная карьера Христа закончилась крахом». Христос мог не быть на кресте, он мог не принять позорной смерти, но тогда не было бы христианства. А вот Корчак мог спастись (и, может быть, мог кого-то спасти), но тогда бы не было того знамени, той моральной победы, которая в веках. Тем более что спасение было очень проблематично, а героическая гибель была избрана. Я могу сказать, что об этом и «Хаджи-Мурат». Кстати, «Хаджи-Мурат» — глубоко христианское произведение. Вернёмся через три минуты.РЕКЛАМА
Д. Быков
―
Продолжаем разговор. «Один», в студии Дмитрий Быков с вами вместе. Братцы, вопросов столько, что, простите меня, я действительно отбираю только те, которые способны вышибить из меня какой-то парадокс, потому что повторять трюизмы мне бы не хотелось. «Вы смотрели режиссёрский дебют Волобуева?» Смотрел. Мне кажется, что… К вопросу о «Казаках». Лев Александрович Аннинский писал: «Самым ценным плодом экранизации «Казаков» был блестящий критический этюд, уничтожительная критика без Толстого». Самый ценный результат произошедшего — это блестящий разбор Волобуевым-критиком фильма Волобуева-режиссёра. Просто восторгаюсь. «Я часто задаюсь вопросом: если бы советское руководство всё делало правильно — мы не вторглись бы в Афганистан, не раздавали бы деньги союзникам, здраво вели плановое хозяйство, не тратили бы средства на ядерное вооружение, не было бы перестройки — возможно, нам удалось бы сохранить социализм до нынешних лет, а культура и искусство миновали бы периоды деградации? Вы так не думаете?» Я так не думаю. Прав Веллер, конечно, что деградация этой культуры уже к началу 80-х была очевидной: кто умер, кто спился, кто уехал. И во-вторых, с таким фундаментом, как коллективизация, культурная революция (индустриализация сравнительно мягче обошлась) и репрессии 10–20-х — вряд ли тут было бы построено светлое хрустальное здание. К сожалению, человек нуждается в более радикальном и при этом менее насильственном перевоспитании. Средства этого перевоспитания должны быть другими. Вот над чем надо думать — над теорией воспитания. Мир, который был построен, который был запланирован советской властью и который потом очень радикально мутировал (мутировал в 30-е, 40-е, в 60-е, а в 70-е это была уже совсем другая страна, к утопиям Ленина никакого отношения не имевшая), этот мир был построен для другого человека — не того человека, который имелся в реальности. Вот воспитать этого нового человека — с этой задачей советская власть не справилась. Вот здесь внимание! Как только эта система почувствовала, что она вроде бы воспитала сверхлюдей (это поколение, о котором я подробно пишу сейчас в эссе о Нагибине в «Дилетанте» — условно говоря, поколение 1919–1926 годов рождения, в диапазоне от Солженицына до Трифонова), как только советская власть их воспитала, она тут же начала их репрессировать, а потом швырять в топку войны, совершенно некритично, совершенно неэкономно. Из этого поколения уцелел каждый четвёртый. Этого хватило на то, чтобы произвести ещё в стране оттепель, но на то, чтобы построить новую страну, уже не хватило. Это удивительное чутьё системы, которая в топку швыряет тех, кто способен её уничтожить или перестроить. Сейчас тоже есть такие люди. И тоже сейчас их, мне кажется, хотят швырнуть в топку, а потом сказать, что это было сделано по объективным мотивам. Я надеюсь, что у них этого не получится. Но то, что советская власть выступала собственным могильщиком постоянно, по-моему, сомнению не подлежит. «Что вы думаете о роли Геннадия Шпаликова в художественной жизни СССР в 60-е годы?» Я совершенно солидарен с Натальей Борисовной Рязанцевой, дай бог ей здоровья, которая сказала, что «60-е годы выдумал Гена Шпаликов» (кстати, её первый муж). Шпаликов играл определяющую роль в создании эстетики 60-х. Это сценарист «Заставы Ильича» и «Я шагаю по Москве» — двух довольно напряжённых, довольно трагических фильмов, а особенно, конечно, «Заставы», в которой уже очень наглядно явлен мировоззренческий кризис 60-х, о котором потом Аннинский и Хлоплянкина напишут с убийственной точностью по этой картине. Шпаликов, конечно, понимал, что в 60-е было всё непросто. И он выстраивал настоящие 60-е, а не идиллическую картинку. Например, он снял сам по собственному сценарию «Долгую счастливую жизнь» с Лавровым и Гулая — великий фильм, где разоблачён изнутри дутый супермен 60-х годов, который позировать умеет, а жить не умеет. Я думаю, что с коммунарской романтикой и вообще с советской романтикой Шпаликов разобрался ещё убедительнее в действительно гениальном сценарии «Девочка Надя, чего тебе надо?». Он писал его без всякой надежды на реализацию, и писал, насколько я знаю, на почтовых бланках, но написал великую прозу. Я очень советую всем его прочесть. И алкоголизм Шпаликова возник не на ровном месте. Он опьянялся реальностью, пока эта реальность была, а потом пил, чтобы заглушить отчаяние. Конечно, Шпаликов задыхался в воздухе 70-х годов. Он возник, он стал знаменит в 20 лет. Он прославился ещё во ВГИКе — и как поэт, и как сценарист, и как прозаик. Он был сыном этой вертикальной мобильности, прямым её продолжением. А когда всё увязло в болоте, Шпаликов стал невозможен. Его самоубийство — это вечный страшный упрёк всей советской реальности 70-х годов. Я думаю, что он был самым талантливым человеком в поколении. Просто талантливым настолько, что даже написанные уже в алкогольном бреду фрагменты прозы, из которой он потом сделал свой роман, отправив его в нобелевский комитет… Я думаю, что этот роман Нобеля заслуживал, потому что даже написанные в состоянии полураспада личности эти дневниковые фрагменты поражают точностью и глубиной. Многое, конечно, случилось из-за того, что уехал Виктор Некрасов — его старший друг, заменявший ему отца. Некрасов как-то умел держать его в рамках, а после его отъезда Шпаликов стал просто разваливаться стремительно. Мне кажется, что он был самым умным среди коллег и очень быстро всё понял. Что касается его роли. Понимаете, эстетика Шпаликова непростая. Это не просто эстетика счастья, ликования, как в его сценариях ранних, кстати, очень сильно замешанных на близости к французскому кино 30-х, и прежде всего Ренуару и Жану Виго в особенности, потому что он был действительно фанатик и талант. Вот из Виго, из его мудрости и радости выросло это кино. Но Шпаликов всегда чувствует трагизм бытия. Он всё-таки дитя войны, он всё-таки сирота, он всё-таки выпускник военного училища. Он такой же подранок, как потом снял Губенко в фильме «Подранки». Этот опыт трагический в нём постоянно сидит. И, кстати говоря, счастье героев у него всегда очень хрупко, оно всегда ненадолго. И «Застава Ильича» заканчивается ведь мировоззренческим тупиком. Помните, там главный герой спрашивает отца: «Как мне жить?» А тот говорит: «Откуда я знаю? Я ведь младше тебя». И поколение отцов не может ответить. Прав, конечно, был Аннинский, что через головы отцов пытались найти ответы у дедов, поэтому и революционный патруль ходит по Москве. Но и деды не могут дать ответа. Понимаете, «Застава Ильича» — это граница, обозначение границы. Поэтому трагедия мировоззренческая, трагедия поверхностности этого поколения у Шпаликова была отрефлексирована и прочувствована раньше, чем у многих других. И вообще читайте его, потому что такие сценарии, как «Девочка Надя…», или в особенности «Прыг-скок, обвалился потолок», некоторые мотивы которого вошли потом в «Нежный возраст» у Соловьёва, — это классика. «Иглой в памяти сидит фраза инженера Гарина о человеке: «Ничтожнейший микроорганизм, вцепившийся в несказуемом ужасе смерти в глиняный шарик земли…» Если Алексей Толстой имел в виду Ленина, угадал ли он суть взглядов вождя на человечество?» Конечно, угадал. Понимаете, Ленин где-то (в какой-то из стенограмм я это нашёл), когда он говорит, как мучительно рождается в России новое, как мучительна эволюция, он говорил: «Это как природа, когда женщина превращается в орущий, обезумевший от боли кусок мяса». Вот так он сказал. Он умел сильно выразиться. Так вот, этот «кричащий кусок мяса» — да, наверное, таковым было мнение Ленина о человеке. «Мясо». Он всё-таки понимал, что он имеет дело с биомассой, которую ещё только надлежит воспитать, одухотворить и так далее. Его мнение о человеческой природе было довольно низменное. Он поэтому и верил в то, что человек ещё только становится, что человек находится в процессе становления. Я не знаю, кстати, мнения Ленина о Дарвине, и не знаю, читал ли он его толком, но ведь Маркс — это прямой аналог Дарвина, его продолжение (во всяком случае эта революция была синхронной). Аналог в том смысле, что человек — это результат внешних условий, адаптации к ним. И в этом смысле Ленин совершенно искренне полагал, что если создать здоровые условия, то удастся создать идеального человека. Он абсолютный материалист, и мнение его о человеке было мнением материалиста — «кусок глины», «душонка, обременённая трупом» (да и душонка так себе). То, что это фраза о человеке, то, что Гарин — это Ленин в его главных чертах? По-моему, безусловно. По-моему, это лучшее описание Ленина, если не считать портрет у Куприна в очерке. «Режиссёр Марлен Хуциев долго работает над фильмом «Невечерняя» о встречах Толстого и Чехова…» А я смотрел некоторые куски ещё тогда, когда они были показаны в «Белых Столбах». В общем, насколько я знаю, эта работа в общих чертах близка к завершению. «Как вы думаете, актуальна ли такая масштабная тема?» Это фильм не о Чехове и о Толстом. Насколько я могу интерпретировать после просмотра ещё тогда в «Белых Столбах», когда были первые 40 минут, это фильм о людях, которые умеют жить, и о людях, которые умеют умирать, о поколении расцвета и о поколении вырождения — об очень многих сложных вещах. Это сложная картина, сложнейшая. Мы от такого уровня разговора отвыкли. Хуциев долго её делал, потому что денег не было. Но он долго её делает и потому, что крайне вдумчив в выборе натуры. Это две гениальные актёрские работы. Это потрясающий сценарий, написанный сыном. И вообще я склонен думать, что когда этот фильм выйдет, то это будет бомба. Но найдутся ли сегодня люди, способные масштаб этой бомбы оценить? Хуциев терпеть не может разговоров о том, «когда же наконец», поэтому давайте его об этом не спрашивать. Давайте смиренно дожидаться великого события. «Слушая ваши предыдущие программы, я подумал, что вы оцениваете Октябрьский переворот 1917-го в целом как положительное историческое событие. А я, когда читаю об экономических показателях, научных достижениях, культуре и о том, что потом со всем этим случилось после прихода большевиков, никак не могу увидеть в Октябрьском перевороте что-либо положительное». Знаете, а вы не ищите в нём положительное. История не оценивается в категориях «хорошо/плохо». История оценивается в категориях «масштабно/не масштабно», «избежно/неизбежно» и так далее. Я не буду с вами сейчас ввязываться в абсолютно бесплодную дискуссию о прошлом. Вот эти все дискуссии — «А Сталин — хорошо/плохо?», «А Ленин — хорошо/плохо?», «А надо ли ставить памятники?» — эти дискуссии не имеют никакого вывода. Потому что вы сначала просто изучите, почему это всё случилось, почему это по ряду причин стало неизбежным, а потом уже говорите о расцвете духовном, о культуре, о прекрасных экономических показателях 1913 года. Было бы всё хорошо — не было бы революции. Понимаете, эта революция случилась потому, что… Я помню, как наш историк Николай Львович Страхов, один из кумиров моей молодости… Николай Львович, дорогой, если вы меня слышите сейчас, то я очень вам благодарен! Ваши уроки во многом меня превратили в мыслящую и самостоятельную единицу. Вот уроки матери по литературе, уроки Зинаиды Васильевны Шишковой по литературе и ваши. Что я хочу сказать? Вот наш историк говаривал: «Орден Октябрьской революции за номером один полагалось бы выписать Николаю Второму». Это грустно, конечно, но он сделал для неё больше всех. Пусть не он, но верхушка многое сделала. Поэтому все эти разговоры о том, хорошо ли это, положительно, отрицательно… Изучайте! Давайте изучать, что это было. Давайте спорить. И вот тогда будет о чём говорить. «Что придёт на смену постмодерну в человеческой культуре? Мне видится новая традиция, в которой старые народы либо исчезнут, либо преобразятся в нечто совершенно другое. Возможно, грядут другие формы объединения людей». Я уже говорил об этих новых формах — о гипотетическом Человейнике и о новых луддитах, одиночках, которые будут эту сеть разрушать или игнорировать. О том, что ризома (грибница) станет новой формой объединения людей, Делёз и Гваттари написали ещё в 70-е годы, насколько помню. У меня был доклад когда-то в Питтсбурге, который назывался «Фашизм как последняя стадия постмодернизма», и там столько копий было сломано, что мне к этой теме сейчас возвращаться стрёмно. Но речь идёт просто о том, что последней стадией постмодерна действительно вполне может оказаться фашизм. Я всегда давал постмодерну, может быть, не слишком лестное определение: постмодерн — это просто стадия освоения массовой культурой и вообще массами достижений модерна. Постмодерн — это модерн, погружённый в массу на всех уровнях: на социальном, на философском, прежде всего на культурном. Вот модерн — это «И корабль плывёт…», а постмодерн — это «Титаник» Кэмерона. Поэтому вполне следующей стадией массовизации культуры может оказаться фашизм. Илья Кормильцев, Царствие ему небесное, говаривал, что «новая серьёзность — это практически неизбежное следствие и это отступление в архаику, мода на архаику». Да, к сожалению, это возникает. Это ещё одна издержка постмодерна. То, что две основные линии будут, видимо, в развитии человечества — это понял ещё Уэллс. Но это необязательно будут элои и морлоки. Это могут быть люди более эффективные, скажем, в коллективе и более эффективные в одиночестве. Это один критерий разделения. Это могут быть люди простые и сложные. Необязательно умные и глупые, а именно простые и сложные — скажем, люди одного мнения или люди колеблющиеся. Я не знаю, по каким границам пойдёт это разделение, но то, что история человечества, скорее всего, пойдёт далее по двум веткам, и мы сейчас переживаем стадию мучительного расставания, мучительной ижицы, развилки… Я всегда повторяю в таких случаях фразу Пинчона из «Against the Day»: «Дойдя до развилки, выбирай развилку». Состояние развилки довольно плодотворно. Тут, конечно, много можно спорить об этом, это не одну программу надо было бы потратить. Да и потом, опять я должен сказать, что прежде чем что-то сформулировать, прежде чем что-то сказать, уже трижды подумаешь. Я столько получил потрясающих отповедей, что когда я говорю о люденах, я впадаю в фашизм: «Вот вы делите людей на недочеловеков и сверхчеловеков». Во-первых, не я делю, а история делит. Во-вторых, не на «недо» и «сверх», а на людей, которые делают разные выборы. Ничего не поделаешь, по всей видимости, единая эволюция, единая история человечества закончилась, а дальше отдельные части человечества будут эволюционировать по-разному. Они будут собираться в разные группы. И думаю, что этим критерием будет либо склонность к массовизации, либо склонность к одиночеству. А как будет выглядеть этот «зубец-Т в ментограмме», описанный Стругацкими, я пока сказать точно не могу. «Катаклизмы первой половины XX века угробили весь цвет народонаселения России, превратив большинство в послушное стадо, — неверно это! Это тоже штамп. Но нет времени спорить. — Как вы думаете, придёт ли в обозримом будущем основная масса нашего народа к пониманию общеевропейских ценностей?»Это не общеевропейские ценности! Это общечеловеческие ценности. Но слово «общечеловек» стало ругательным. Вообще сейчас очень смешно обо всём этом говорить. Понимаете, когда судят за пословицы и за оскорбления патриотических чувств и хотят вменить статью, очень сложно вести теоретические дискуссии. Тут надо спорить о кинематографе Жоры Крыжовникова. Я не хочу сказать, что он плохой. Я хочу сказать, что он отражает эту эпоху. А спорить о том, каковы ценности, каковы пути развития, в этих условиях невозможно. В этих условиях можно общаться намёками (что мы, в общем, и делаем). «Совершенно не понимаю, как противостоять коллегам (и надо ли вообще?), которые прочно стоят на принципах неуважения к своей нации, объясняя исторической необходимостью происходившие репрессии, диктатуру, революции, несправедливость. Расстрелы так расстрелы («сами виноваты!»), война так война («а посмотри, как действует Запад», «кругом враги»). Ценность человеческой жизни не признаётся. Человек воспринимается исключительно как биоматериал. «Да, мы такие, — говорят они, — и ничем не хуже любой другой нации, это наш путь». А так хочется с этого пути свернуть — говорю я от своего имени. Сколько можно истреблять собственный народ? Сколько можно оправдывать собственные мерзости, сравнивая с чужими? Душа болит! А коллеги, между прочим, отборные: с высшим образованием, читающие литературу, смотрящие кино и посещающие театры». Этот крик души юзера по имени kiselyov (надеюсь, что псевдоним) — это совершенно нормальная история. Понимаете, вот вы говорите: «Сколько можно оправдывать?» Действительно, сейчас спор идёт в России один: происходящее — это норма или эксцесс? Когда-то Андрей Шемякин поразил меня фразой: «Логика истории пострашнее её эксцессов». Конечно, вопрос в одном: действительно ли Россия плюхнулась с облегчением в родную матрицу, или всё-таки она куда-то движется? Тут впору повторить за умирающим Некрасовым: «Но все ж, озирая мой пройдённый путь, // Я к лучшему шаг замечаю». Каждое новое просветление в российской истории было более радикальным, более масштабным. И хотя отдельные люди кричат, что все эти просветления и оттепели приводили только к разрушению нашей промышленности и культуры… Во время оттепели полетел Гагарин, во время перестройки были достигнуты очень серьёзные духовные высоты и люди стали жить пристойно. И не нужно говорить, что именно во время перестройки люди перестали работать. Как раз во время перестройки им работать захотелось, а не только торговать. Они ощутили страну своей, и пять-шесть лет они прожили если не в эйфории, то в радости. Хотя потом это начало уже вырождаться в криминал, в чеченскую войну, в выборы 1996 года, во многих отношениях позорные. Много чего было. Но период с 1985-го по 1990-й… Вот в преддверии 85-летия Михаила Сергеевича хочется ему за многое сказать «спасибо». Вернее, не ему, а ходу истории, которому он по-кутузовски не противостоял. Разговоры о том, что логика русского развития — это, условно говоря, «все плохие, а мы великие и духовные», «нам не надо ничего делать, у нас есть вся таблица Менделеева» — понимаете, это такой действительно эксцесс, петля времени, неизбежный отказ перед прорывом. Прорыв этот будет обязательно. И черты его, и признаки его мы чувствуем сегодня. И в воздухе уже пахнет вот этой интеллектуальной новой весной, новым интеллектуальным взрывом, которым Россия, как в 60-е годы XIX века, удивит мир. Это случится довольно скоро. Самая тёмная ночь бывает перед рассветом, ничего не поделаешь. Сегодня люди, которые только в сумраке и сероводородном зловонии могут на что-то претендовать, абсолютные интеллектуальные ничтожества и паразиты, пытаются выдавать себя за духовную элиту нации и будут бороться за такой состав атмосферы очень долго, потому что только в этой атмосфере они могут себя за кого-то выдавать. Но ход истории — это такая штука… Ахматова же писала: «Но как нам быть с тем ужасом, который был бегом времени когда-то наречён». Ход истории неостановим. Я должен разочаровать этих ребят: их будут вспоминать с презрительной усмешкой. А как противостоять коллегам? Очень просто противостоять коллегам. Поймите, что этим противостоянием они и питаются. Они сами не верят в то, что говорят, но вы им необходимы, как необходима пресловутая «пятая колонна». Она давно не делает ничего, она давно уже ни на какие марши не выходит (кроме немцовского, который, слава богу, согласовали), она практически никак себя не проявляет, ей нет места ни на телевидении, ни в прессе. Тем не менее, абсолютно вся идеология жива только топтанием на этой несуществующей, по сути дела, оппозиции. Оппозиция давно ушла на кухни, в народ, в магазинные очереди, где идут такие разговоры, что куда там былым оппозиционным митингам. И всё это ушло, растворилось, но растворилось в массе. Все эти люди, естественно, боятся, в душе у них зыбкое болото, страх (я имею в виду идеологов и апологетов этой нынешней архаики), поэтому не надо никак им противостоять. Отвечайте им: «Вы совершенно правы! Дай бог вам здоровья! Ваши речи — это мёд!» Я помню, в «Нашем современнике» печаталась драматическая поэма, где колхозница разговаривает с председателем. Он ей поясняет политику партии, и она ему отвечает: «Пойду домой, займусь козою, а то и впрямь сегодня всласть наговорилась я с тобою, как будто мёду напилась». Вот вы и говорите: «Наговорилась я с тобою, как будто мёду напилась. Чего вы будете со мной спорить? Не надо с вами спорить. Дай вам бог здоровья и генеральский чин». «На бытовом уровне с иностранцами обсуждал две проблемы, находясь за границей. Первая — феминизм (место женщины дома, пусть занимается детьми)». А зачем вы обсуждаете эту проблему с иностранцами? Феминизм — это проблема неразрешимая. Переубедить феминиста невозможно, а тем более феминистку. И не надо их переубеждать. Они именно живут полемикой с вами. Опять-таки кивайте, соглашайтесь радостно, что бы они ни говорили, даже если они будут говорить, что женщины — высшие существа, а мужчины — низшие. Пожалуйста, ради бога! Ну неужели вы не понимаете, что этим людям феминизм нужен для самоутверждения? Не мешайте им самоутверждаться. Пусть они самоутвердятся и лоб себе расшибут о реальность. «Как жить хорошо? Если смотреть на самые социально защищённые страны (Скандинавия, Австралия), у них население сравнительно небольшое. Будем ли мы когда-нибудь хорошо жить?» А что, мы плохо живём, что ли, я не поминаю? Мы, может быть, в духовном отношении живём не очень хорошо, а так, в принципе, навык выживания у населения огромен. Как только станем плохо жить, население, народ, как в 1917 году, свою судьбу изменит. Пока не меняет — значит, нравится. Вот из этого я исхожу. Не надо говорить, что всё заслужили сами, что всё сделали сами. Можно выбрать более мягкую формулировку. Пока не возражают — значит, нравится. Если захотят возразить — возразят, и мало не покажется. «Когда-то в интервью украинскому журналу «ШО» Михаил Веллер сказал, что Бродский — это поэт для полуобразованных людей, назвал «Пилигримы» его лучшим стихотворением, а поэзию в эмиграции — «никому не нужной версификацией». Легко представляю, как Веллер это произносит, и даже понимаю, что он имеет в виду, но интересно услышать ваш комментарий». Я не думаю, что Веллер это сказал дословно так. Ну, Веллеру больше нравится Михаил Генделев, которого, кстати, многие считают крупнейшим после Бродского поэтом. Есть даже лосевцы, есть генделевцы. Я с этой точкой зрения не совсем согласен. Но, знаете, восторженные апологеты Бродского, которые ставят его выше всех, могут довести и не до таких эскапад. Веллер филолог и знает, что говорит. А следующий крайне интересный вопрос — через три минуты.
НОВОСТИ
Д. Быков
―
Привет ещё раз! В студии «Один», Дмитрий Быков. «Один мой друг рассказывал мне, — это спрашивает vilsent, — о своём разочаровании в Пастернаке как человеке из-за того, что тот якобы «заманил» Цветаеву в СССР, не предупредив о том, что её здесь ожидало, и это привело Цветаеву к самоубийству. Что вы можете об этом сказать?» Всё, что мог сказать, написано в книге о Пастернаке, к которой я вас и адресую. Трудно придумать большую ерунду, чем то, что Цветаеву «заманили» в СССР. Вы помните, почему Цветаева уехала и каковы были обстоятельства. Не буду вам напоминать об убийстве Игнатия Рейсса, к которому до некоторой степени был причастен Сергей Эфрон. Что там именно было — был ли он просто за рулём машины, которая везла к Рейссу, или принимал участие в его ликвидации — это уже никто и никогда не скажет. Вот я поеду сейчас в Чапел-Хилл, там лежит савинский, архив белой эмиграции. По моим предположениям, там есть некоторые документы, способные пролить свет на данную историю. Во всяком случае, если мне повезёт, я там вот этим буду заниматься, буду там с любезного разрешения Чапел-Хиллского университета копаться в этом совершенно уникальном архиве в конце марта. Обо всех результатах своих разысканий постараюсь вам рассказать. Что касается эмиграции Цветаевой и её реэмиграции, её возвращения, то это тщательно описанная история. Она использована в деталях и в беллетризованных биографиях, и в фильмах, и в замечательной книге Ирмы Кудровой, и в книге Виктории Швейцер. А уж сколько Анна Саакянц об этом написала — тут просто читать не перечитать. Говорить о том, что Пастернак «заманивал» Цветаеву? Давайте вспомним, в каком состоянии был Пастернак в 1935 году, летом (и об этом я говорил, кстати, недавно). И уж говорить о каком-то «заманивании»… Единственная фраза, которая может быть ему как-то инкриминирована — он сказал: «Ты полюбишь колхозы». Но при этом он всё время говорил: «Там всё не так, как Вам кажется». Он пытался и Серёжу переубедить, и Але многое рассказать. Но для того состояния, в котором он был — для тяжелейшей нервной депрессии с практически полугодовой бессонницей, он засыпал на час-два в сутки, — наверное, можно как-то всё-таки сказать, что для этого состояния он вёл себя образцово. И он просто сбежал якобы за сигаретами, сбежал во время разговора с Цветаевой, просто вышел из-за стола. Я, кстати, хочу… А нет, меня сейчас, к сожалению, не слышит никто из референтов. Просто пришли мои ассистенты с новыми вопросами, они стоят внизу. Кто бы их пропустил? Кто бы сказал внизу, чтобы пропустили ко мне человека, который несёт новую пачку свежих вопросов?Д.Быков: Советская власть выступала собственным могильщиком
Так что насчёт Пастернака вы можете быть спокойны. Не разочаровывайтесь в нём, пожалуйста. Пастернак из всей русской литературы был, наверное, самый хороший человек — во всяком случае, самый безупречный в некоторой степени.
«Хочу пообщаться с вашей матушкой. Вы можете ей сообщить мой адрес?» Сообщу непременно, и вы с ней поговорите, конечно.
«Читали ли вы книжку «Голос монстра»?» К сожалению, не читал.
«Художественная литература современной России сдаёт позиции. Нет даже призрачного контура положительного героя. Революционеры прошлого хороши были, пока не ввязывались в борьбу. Тут-то их и подстерегала биологическая конкурентная борьба за выживание, и все они теряли человеческий облик».
Нет, я бы так не сказал. Ну, тоже это разговор не на одну лекцию и не на один такой эфир. Положительных героев в русской литературе было вообще два: герой волевой, действующий и герой рефлексирующий. Попытка свести это воедино, дав облик человека с твёрдыми правилами, готового действовать, при этом сомневающегося и мыслящего — это только доктор Живаго (чем и объясняется феерическая слава романа). И очень точно Арабов это почувствовал, сделав героя героем действия. Помните, Юрий Живаго, который говорит Комаровскому: «Вы забываетесь!» Это совсем не безвольный интеллигент. «Безволием не интересовались», — говорит Пастернак, тем более во времена Шекспира. Русский Гамлет, русский Фауст — это очень редкий герой.
Пожалуй, некоторые пролегомены опять же к этому герою, некоторые подходы к нему есть у Алексея Толстого в Рощине, но по обстоятельствам времени и места он того, что хотел, не мог написать. Мне кажется, что интересные подходы, интересные подступы были у Куприна, который сам был такой — действующий и мыслящий герой. У Грина были, но Грина не воспринимали всерьёз как фантаста. А между тем, герой Грина, который у него в «Жизнь Гнора» — «гибкая человеческая сталь», сочетание нервности и решимости. Да, это действительно редкий тип героя для русской литературы. В основном они или борются, или уж я не знаю, чем занимаются.
«Расскажите о Вагинове, о его поэзии и прозе».
Давайте лекцию сделаем. Почему нет? Это очень интересный человек, вообще один из любимых моих авторов. Мы тут, кстати, с Вадимом Эрлихманом, главредом серии «ЖЗЛ», думали, кто лучший писатель 20-х годов. По обыкновению затеяли мы жестокий спор и неожиданно пришли к выводу, что «Козлиная песнь» — это роман, который мы помним практически по главам, на цитаты можем разобрать. Почему на нас так подействовала эта книга удивительная и ни на что не похожая? Наверное, потому, что в ней есть (я пытался в Альтергейме в «Орфографии» как-то его изобразить) сочетание уязвимости и цинизма, сентиментальности и стойкости. Представьте себе Вагинова-красноармейца — знатока языков, культур, обэриута в сущности, попавшего в Красную армию. Как он говорил: «Я в гуще овчинного войска [Я в толпе сермяжного войска]. // В Польшу налёт — и перелёт на Восток».
Две такие фигуры я знаю в литературе 20-х годов — это Вагинов и не успевший написать свою прозу, но написавший гениальные стихи Игорь Юрков, которого благодаря покойному Святославу Евдокимовичу Хрыкину прочли всё-таки миллионы. Юрков был гениальный поэт, очень вагиновского плана. Хрыкин, Царствие ему небесное, напечатал всё это. И я пытался тоже как-то… Ну, первую книжку Юркова после долгой паузы издал Житинский в «Геликоне» по материалам хрыкинским и моим. И я очень счастлив, что этот автор, так Вагинову близкий, занял своё место в «таблице Менделеева». Вагинов — это совершенно необходимый элемент. Понимаете, он такой трогательный, его так жалко, он так восхищает! Лучше всех, наверное, в нём разбирается Аня Герасимова (Умка), которая, конечно, более известна как бард, но кроме того и совершенно выдающийся специалист по ОБЭРИУ.
«Способны ли вы оценить творчество Пелевина?»
Да, конечно. Я довольно много об этом написал. Я считаю Пелевина крупнейшим современным прозаиком. И что бы он ни написал… Я говорю, даже если он опубликует свои телефонные счета, это всё равно нужно будет читать.
«Не могу найти записанную версию лекцию Лизы Верещагиной о Флоренском. Немного расскажите, о чём там говорилось».
Мы попробуем ей выложить, потому что её записывали. Лиза Верещагина — это моя студентка, очень хороший молодой поэт. Она читала лекцию о Флоренском. Там тоже страшные споры возникли уже после лекции. Лекция сама по себе была интересная, но там, уже когда она закончилась, начались по-настоящему грубые… Ну, не грубые. Вот ужасно было интересно. Ледяная Москва, холод был. Съехались какие-то сто человек совершенно неожиданно в этот наш маленький зал на Ермолаевском, 25, в аудиторию «Прямой речи». Кто мог думать, что на лекцию студентки о Флоренском набьётся пусть маленькая, но очень плотная, страшно запрудившая всю аудиторию… Я думал, придёт человек двадцать, кто бы ни читал о Флоренском. А так спорили дико! Такие все молодые! Какие-то старшеклассники, которые размахивали там «Теорией имён» и «Столпом и утверждением истины» или какими-то его совсем поздними работами. Ну чудо просто! И Лизу, с одной стороны, заклевали; с другой — она вышла абсолютно счастливая, потому что поняла, что это безумно всем интересно. Это была сильная лекция. И вообще Лиза — талантливый человек.
«[Модераторы], пропустите мой вопрос по Пелевину». Пропустили. Ответил.
«Следуя вашему совету, читаю «14 декабря» Мережковского, — молодец, спасибо! — Только сейчас начинаю понимать ужас и трагизм того, что случилось. Или не случилось? Как по-вашему, было бы лучше для тогдашней России пойти по пути, предложенному Пестелем? Не стоит ли поговорить об этом подробнее?»
Конечно стоит. Давайте попробуем поговорить об этом подробнее. Существует же, в конце концов, замечательная книга Пьецуха «Роммат» (Пьецух — профессиональный историк и школьный учитель, кстати), в которой рассматриваются возможности прихода к власти декабристов. Почитайте, там есть интересные точки зрения. А было бы лучше по Пестелю или по Николаю? Не знаю, боюсь сказать. Во всяком случае, в «Русской Правде» были очень здравые мысли.
Огромный вопрос про Бандеру. Не чувствую себя вправе отвечать на него.
«Смотрели ли вы последнюю адаптацию романа Толстого «Война и мир» по BBC?»
Да, вместе с матерью посмотрели. В общем, пришли к выводу, что это хотя очень иллюстративно и бегло, но хорошо. Конечно, Дано — это совершенно прекрасный Пьер. Ну и Элен мне нравится. Хотя она совсем не такая, но она похожая. Таппенс… Как её там по фамилии? [Мидлтон]. Очень славная. Наташа мне понравилась. Да нет, вообще хорошая экранизация, хорошая. Главное — добрый дух романа там уловлен.
«Детский вопрос: сочетается ли с представлением о бессмертии души тот бесспорный факт, что тело влияет на душу? Недостаёт миллиграмма гормона — и вот уже депрессия. Миллиграмм лишний — наполеоновские планы и оптимизм гигантский. А старость? А спермотоксикоз? А беременность? Что же тогда душа без тела?»
А вот вы попытайтесь этот эксперимент (благо у вас всё для этого под рукой) на себе поставить. Знаете, у меня с первой женой об этом были очень интересные дискуссии. Надька — она же очень хороший биолог действительно, а ныне уже доктор. Я спрашивал её часто, каким образом её биология сочетается с её же верой. И она мне всегда поясняла, что если человек чувствует в себе светящуюся точку, то вопрос о бессмертии души для него очевиден. Надо только расчистить в себе эту светящуюся точку. Понимаете, надо отделять душу от своего
Я
. Душа не тождественна
Я
. Это на ваше
Я
влияет упомянутый спермотоксикоз или просто токсикоз, или гормоны. А помимо этого существует то, что делает вас человеком, что вас одушевляет. Вот если вы расчистите в себе это… Это не характер. Это не склонности. Склонности — это всё ваше. Это, что называется, «мешок костей». А вот попробуйте расчистить в себе то, что тянет вас вперёд, то, что заставляет вас сострадать несчастным или завидовать счастливым (такое тоже бывает). Расчистите это в себе! Это очень интересный эксперимент — расчистить, где
Я
, а где не
Я
. Это безумно увлекательно.
Д.Быков: Смерть невместима в сознании, потому что сознание и смерть исключают друг друга
«Ваше отношение к смерти во многом совпадает с главной идеей книги Беккера «Отрицание смерти», — совпадает, конечно. Великие умы часто сходятся. — Беккер утверждает, что двойственность человеческого состояния заключается в противоречии между ограничениями физического мира и человеческим стремлением к биологической и духовной экспансии, — сам термин «экспансия» мне очень не нравится, надо его уточнять. — Разрешением этого конфликта является культура».
Совершенно правильно. Это старая мысль, кстати. Лев Мочалов ещё в 50-е годы писал о том, что культура разрешает главное противоречие человеческой природы: с одной стороны, стремление к иерархии, с другой — стремление к равенству, потому что культурная иерархия ненасильственна! Культура иерархична, но эта иерархия базируется не на унижении. Да, это старая мысль.
«Добрый день. Последовательно вникаю в Диккенса, — и правильно делаете. — При чтении его, казалось бы, реалистичных романов всё равно появляется ощущение абсурда и фарса. В чём его секрет?»
Это как раз очень естественно. Диккенс — вообще гиперболист большой и сказочник. Вот вы пишете, что при чтении «Заводного апельсина» Бёрджесса возникает аналогичное ощущение. Ну, Бёрджесс к нему и стремился. Бёрджесс фактически создал новый язык, на котором Алекс думает, с огромными заимствованиями русизмов (что Кормильцев переводил, кстати говоря, как тюркизмы, чтобы подчеркнуть их экзотичность): все эти «stari kashka», «молоко с ножами» и «всякий прочий kal», если вы помните. Конечно, такая гиперболизация реальности, её сознательное сведение к гротеску входят в художественную задачу. У Диккенса эта гиперболизация на каждом шагу. И, конечно, Диккенс не реалист. Господи боже мой, ну какой Диккенс реалист? Диккенс — сказочник. И все его герои сказочные. Подробное исследование на эту тему написано. Другое дело, что из него выросли британские реалисты — такие, как Голсуорси, Моэм, Шоу. Но надо сказать, что они все несут тоже на себе сильнейший отпечаток гротеска Диккенса.
Меня очень многие спрашивают, что почитать из английской литературы, чтобы составить представление об английском характере. Я думаю, что лучше всего читать Киплинга, с одной стороны, и прежде всего «Свет погас». Это плохой роман, но очень показательный. Голсуорси, конечно. И Моэма, ничего не поделаешь, а в особенности «Cakes and Ale» («Пироги и пиво»). Это такой хороший роман, ребята! Он немножко в тени двух других — «The Moon and Sixpence» и «Theatre».
Кстати, «The Moon and Sixpence» — наверное, это мой самый любимый английский роман. Он, правда, не об английском характере. Хотя, знаете, а если взять характер рассказчика? Там же потрясающий, абсолютно симфонический финал. Помните «под визгливые звуки концертино»? Это когда он представляет Стрикленда и его сына, танцующего под визгливые звуки концертино. «Я хотел возразить, но разговор замер у меня на языке. Мой дядя, который помнил времена, когда за фунт можно было купить не дюжину устриц, а целых тринадцать штук!» Вот этот гениальный симфонический финал, вот это синее небо и безбрежная широта океана… Ну, прочтите! Вот характер рассказчика в «Луне и гроше» — это и есть английский характер: иронический, печальный. Блин, так я люблю эту вещь! Просто я её прочёл, помню… Нам же очень рано её давали, потому что немножечко адаптированный «The Moon and Sixpence» был просто в программе английской спецшколы. И я, когда его прочёл, в такой пришёл восторг! Помню, тоже я всё допытывался у матери, в чём смысл названия. Я и сейчас не скажу, что «Луна и грош» — это «Гений и нравственность». Конечно, не об этом дело. Дело о том, что «Луна и грош» — это Стрикленд и рассказчик. Это честный грош, если уж на то пошло.
И что всё-таки есть в английском характере? Что очень важно? Я люблю поговорить о том, что люблю! Я не могу говорить о том, что ненавижу! Вот я люблю о том, что я люблю. Я люблю ту сцену, когда приходят капитан и доктор, когда они впервые знакомятся со Стриклендом. И когда доктор приходит осмотреть умершего Стрикленда, и когда там три абзаца описания стен, вот этой живописи фантастической, безумной, порочной — вот этот райский сад! Описана на самом деле, конечно, последняя картина Гогена «Кто мы? Куда мы идём?». Но вот то, как она описана… Она лучше, чем у Гогена это нарисовано!
И вот здесь вы поймёте, что характер англичанина на самом деле абсолютно рациональный. Восхищение перед иррациональным, восторженный ужас, преклонение перед необъяснимым — вот в этом корень английской глубокой религиозности. Это есть у Честертона, но это есть и у Уайльда, а в особенности это есть у Моэма, который при всём своём трезвом скепсисе, когда он видел то, что находится за пределами его понимания, он благоговел. Человек же проверяется одним критерием — как он относится к непонятному. Либо он его «ненавидит и стремится затоптать», как сказал Стругацкий когда-то; либо он умеет перед ним благоговеть. И вот столкновение английского духа, английского характера этого доктора (простого, как мычание), его столкновение с этой гениальной живописью — безумной, запредельной, греховной! — вот это и организует книгу.
И надо вам сказать, что я «Луну и грош» перечитываю где-то раз в год, просто чтобы не разучиться писать, потому что моэмовские приёмы там очень совершенны. Конечно, там совершенно ужасная история со Стрёвами. Стрикленд противный. Что вы хотите? Конечно, он противный. Но надо уметь видеть то, что за человеком. Стрикленд же и свою жизнь сломал, а не только чужую. Гений ломает жизни. А если не ломает, то он не гений. Это ужасно. Прежде всего он ломает жизнь своего носителя. С Галичем ведь тоже ужасное случилось, когда человек начал писать — и сломал всё вокруг себя. Талант его распрямил, что называется, до хруста — и поломал. Такое бывает. История о том, что гений делает с его носителем — это и есть Моэм. Наверное, это я вам очень рекомендую.
«Почему повесть или рассказ сильнее воздействуют на читателя, чем роман?
Смотря какой роман. Вот Валерий Попов когда-то сказал, что в романе всегда слишком много соединительной ткани. Даже в «Войне и мире» есть лишние куски — конструктивно необходимые, но явно, что они именно конструктивно нужны. В «Анне Карениной» их, может, и меньше, но они тоже есть. Чем меньше объём, тем больше энергия. Повесть в этом смысле… Миндадзе когда-то сказал: «Повесть, наверное, всё-таки оптимального объёма: пятачок очерчен, и там больше пространства, чем в рассказе, но нет ещё романного объёма, на который будет распределяться это давление».
«Как бы вы описали временной период СССР с 1976-го по 1985 годы?»
Во многих отношениях это всё-таки умирание великой культуры. Умирание, к сожалению. Уже в этом трупе завелись черви. Правда, завелись и многие очень интересные… Для того чтобы понять, что такое были эти годы, достаточно прочесть ленинградский сборник «Круг», где были изданы впервые многие молодые ленинградцы. Он задумывался, примерно как «Метрополь», но он был издан официально, насколько я помню, в «Советском писателе». Он подвергся такой критике! — прежде всего в «Нашем современнике» и иных почвенных изданиях. Там просто яблоку было негде упасть от желающих пнуть этот сборник. Он был действительно не очень хороший, но по тенденциям он был крайне представителен. Надо сказать, что и в «Метрополе» было тоже не очень много хороших текстов. Кроме Горенштейна, да Аксёнова, да подборки Высоцкого, да четверостишья одного Вознесенского, там просто и не было ничего особенно хорошего, но тем не менее событие само по себе замечательное. Ну и Липкин, конечно.
«Почему Джек Лондон покончил самоубийством?» Он подробно ответил на этот вопрос в «Мартине Идене». Не думаю, что нужно что-то добавлять.
«Видели ли вы ролик в YouTube российских студентов с обвинениями Обамы? Как это появляется? И неужели студенты настолько глупы, чтобы заниматься такой бредятиной?»
Я не думаю даже, что они это сделали ради корысти. Они это сделали ради интересного духовного опыта. К сожалению, молодые люди иногда не могут остановиться и ради духовного опыта употребляют то алкоголь, то наркотики, то съёмки вот в таком ролике. Им кажется, что это расширяет их духовные горизонты.
«Знакомы ли вы с творчеством Леонида Почивалова?» К сожалению, нет. Теперь придётся познакомиться.
«Почему у Гончарова получился только один великий роман «Обломов»? Ведь «Обыкновенная история» — вещь довольно простая, — согласен абсолютно, — а «Обрыв» затянут, мучителен и однообразен».
Видите ли, он болел, был больной человек действительно, и болезнь эта прогрессировала. Это бывает со многими художниками. Кстати, он и свой невроз описал в «Обломове». Он не потому 20 лет писал «Обрыв», что он был так требователен. Нет, он 20 лет пытался заставить себя написать книгу. Как сказал бы Лейн из рассказа «Фрэнни» Сэлинджера, «ему недоставало некоторых гормонов». Вот «Обломов» — это такая золотая середина, центр трилогии. В «Обрыве» есть прекрасные места. И надо вам сказать, что Марк Волохов — это один из самых убедительных героев в русской прозе. И Вера — очаровательная героиня. «Обрыв» — хороший роман для чтения в гамаке. Но, конечно, ему не хватает напряжения, ему не хватает той страсти, которая движет мирами, и поэтому, собственно, Гончаров остался писателем всё-таки первого сорта, а не высшего. Но каким он мог быть писателем? Вот он был одержим настоящим художественным темпераментом. Эта склочная история с Тургеневым, описанная в очерке «Необыкновенная история» (вот тут видно настоящее безумие, паранойя, он задел за живое), и в статье «Мильон терзаний» про «Горе от ума». Вот как он умел писать — с каким темпераментом, с какой страстью! — это там есть. А так всю жизнь один, без женщины, всю жизнь на государственных должностях, всю жизнь вот эти «ленивые серые глаза навыкате», «сонные губы» — всё, как описано в «Обломове», когда появляется сочинитель. Он знал за собой недостатки темперамента, и чтобы с ними справиться, написал «Обломова». Мне всё это как раз завтра предстоит ещё на одном уроке рассказывать. «Обломов» — это такой психоделический роман, вгоняющий читателя в дрёму. Просто прелесть этого романа в том, что автор, как всегда бывает в русской литературе, начал бороться со своим комплексом, а кончил тем, что полюбил его.
Д.Быков: У каждого русского классика в ХIХ веке был не то чтобы двойник, но ориентир на Западе
«Сегодня исполнилось 25 лет Анне Русс, — поздравляю! — Из выступлений в Казани мы знаем, что вы по-доброму к ней относитесь, — по-доброму. — Кого из поэтов её поколения вы могли бы рекомендовать?»
Ну как «рекомендовать»? Чем больше будет поэтов, тем лучше. Анна Русс — замечательный поэт, действительно один из самых талантливых поэтов поколения. Давно не читал её новых стихов — просто, может быть, потому, что не хожу туда, где она их размещает. В любом случае поздравляю! 35 лет — прекрасный возраст. Для поэта, как правильно Кушнер заметил (а особенно для современно), это возраст молодости: как раз освоено наследие классиков и можно начинать искать дальше.
«Я так и не смог полюбить джаз». Я тоже. Ничего страшного с нами нет. Про «Наследника из Калькутты» я уже рассказывал. Про «Шантарам» ничего сказать не могу, потому что ничего интересного в нём не нахожу.
«В прошлом «О́дине» вы сказали, что самое постыдное в 1992 году было находиться над схваткой. Ваше отношение к политике понятно. А как вы относитесь к Веллеру, который и тогда, и сейчас считает неправильным вмешиваться, и к БГ, который призывает относиться к власти, как к погоде?»
Нет, позиция БГ изложена неточно. БГ вмешивается довольно часто, за что и огребает от разных неофитов (видимо, просто желающих как-то засветиться на пинке). А что касается Веллера, то Веллер обосновал свою позицию очень наглядно. Он сказал, что он по тем временем не чувствовал морального права брать чью-либо сторону. И я с ним совершенно согласен. А у меня не было морального права находиться над схваткой, потому что эти танки защищали меня. Просто меня. Меня как молодого журналиста. Меня как москвича, придерживающегося определённых… Я не говорю, что я это одобрял. Я должен был разделить за это ответственность. Вот и всё. Между одобрением и разделением ответственности довольно большая разница. Разделение ответственности не приносит выгод.
Начинаю отвечать бегло на вопросы, заданные по личной почте.
«Вы предлагали такой способ преодоления комплексов: поставить решаемую задачу и решить её. А как вы охарактеризуете совет наоборот: найти то, чего я не умею, и на этом основании счесть себя ничтожеством?»
Это, конечно, интересная духовная практика, но я не понимаю — зачем? Считать себя ничтожеством полезно, полезно просто для духовного роста, но просто вечно считать себя ничтожеством не надо. Поставьте себе задачу, выполните её — и прекрасно вы себя почувствуете.
«Прочли ли вы «Пойди, поставь сторожа»? — прочёл. — Мне он понравился даже больше «Пересмешника», — он не хуже «[Убить] пересмешника», но ничего принципиально нового относительно «Пересмешника» в нём нет.
«Что вы думаете о Петре Вайле и «Стихах про меня»?»
Ох, думаю, но говорить не буду. Во-первых, о вкусах не спорят. Во-вторых, мне кажется, что вкусы Петра Вайля довольно точно охарактеризованы в «Докторе Живаго»: это человек, который любит хорошее. А мне очень нравится то… Это не бедствие среднего вкуса. Я бы сформулировал иначе: это бедствие хорошего вкуса. А мне в последнее время всё ближе слова Мандельштама: «Да, я люблю в поэзии только дикое мясо», «И до самой кости ранено // Всё ущелье криком сокола» («Гоготур и Апшина»). Я люблю всё более какие-то вещи, выходящие за рамки хорошего вкуса, потому что писать хорошие стихи не трудно. Мечтал, кажется, Филонов о картине, которая бы «сама держалась на стене без гвоздя». А Хармс сформулировал ещё лучше: «Настоящее стихотворение должно быть таким, что если листок бросить в окно, оно разобьётся». Вот таких стихотворений очень мало в русской литературе и вообще в литературе.
Интересный вопрос: «Посмотрел старую экранизацию «Дыма» по сценарию Рязанцевой, — тургеневский «Дым». — Что значит слово «дым» для Грибоедова и для Тургенева?»
И просят лекцию на эту тему. Знаете, может быть, я такую лекцию и прочту, потому что я очень люблю этот роман — «Дым». И я вообще считаю его лучшим тургеневским романом, мы здесь с Рязанцевой совпадает. А «дым, дым и дым»? Там правильно сказано: «Всё — дым, кроме одного». А что это «одно»? В этом Тургенев совпал с Пушкиным. Там появляется героиня, похожая на Татьяну, и это очень важно. И действительно всё — дым, кроме совести и кроме любви.
Хороший вопрос: «Заметил в своей жизни аналогию со сказкой об Алёше Поповиче, который лежал на печи 30 лет и 3 года, — это не Попович лежал, а лежал Муромец. — Чувствую в себе с приближением такого же возраста, что также способен на что-то большое. Занимался чёрте чем — по сути, лежал на печи. А сейчас нахожу и всё чётче формулирую призвания. Нормально ли это в таком возрасте?»
Да, абсолютно нормально. Обратите внимание, что 33 года — это не только для Христа возраст великих духовных свершений. Пушкин в 33 года написал главное своё произведение — «Медного всадника». Толстой в 33 года написал «Поликушку». В общем, исходите из того, что 33 года… А, Тургенев в 33 года начал писать наконец прозу — «Записки охотника» и «Муму», абсолютно великую повесть. Нет, 33 года — это очень хороший возраст. У вас всё только начинается.
«Прочитал после последней передачи «Искупление». Почему все не-евреи у Горенштейна либо по-мещански отвратительны, либо просто гадины?» Господи помилуй! А мать Сашеньки абсолютно святая? Сашенька противная, да. А мать Сашеньки? Святые люди, абсолютно жертвенные! Что вы?
Вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков
―
Поехали дальше! «Один», в студии Быков. «У меня много материалов, бесед, ярко и объёмно характеризующих современных персонажей, способных дышать лишь сероводородом и потому так ликующих сейчас, — это мне уже письмо пришло по итогам этого разговора. — Что можно из этого сделать? Книгу? Видеоролик? Материала много, и очень яркого. Это не просто тупые зомби, а именно высокоинтеллектуальные негодяи, выстраивающие хитрые теории и эксгибиционистски бравирующие своей подлостью». Я об этом говорил — об экстазе падения. Понимаете, Астах (подписан этот вопрос), я бы на вашем месте такую книгу сделал. Она свою службу сослужит, будьте уверены. И вообще на этих персонажей надо сейчас смотреть, запоминать и записывать, а то они потом опять валенками прикинутся, конечно. Я призываю не к мести. Я призываю к тому, чтобы запомнить. Я пересказываю вопрос, он очень длинный: «Что можно сделать с женщиной, которая не желает духовно расти? Я ей подкладываю книги, а она их не читает». На женщину не надо воздействовать техниками духовного роста, там есть какие-то другие формы воздействия. Необязательно это любовь или секс. Необязательно это деньги. И уж совсем, конечно, нельзя думать, что физическое насилие — путём побоев заставить читать литературу. А то я вспоминаю, как в «Локисе» у Мериме диалог, помните: «Как вылечить старуху графиню от безумия?» — «Да так, как лечат в России кликуш: побить их всей деревней — и они немедленно выздоравливают». Нет, конечно, это глупости. Ну, какие-то другие способы воздействия. Почему-то на женщину очень хорошо действует, если её заинтригуешь чем-то, если ей скажешь: «А вот эта книга не для тебя». Так же, кстати, и с детьми бывает. Не потому, что женщины, как дети, а потому, что в женщинах очень сильно самолюбие, как и в детях. «Эта книга не для тебя». — «Не для меня?! Да ты идиот!» И завтра — пожалуйста, она её прочла. Я, кстати говоря, в классе так очень часто делаю. Особенно девочки на это всегда ловятся. Я говорю: «Дети, не вздумайте читать Розанова! Вам это рано», — причём я это искренне говорю. На следующей неделе весь класс говорит цитатами из Розанова! Что с этим сделать — не знаю.Д.Быков: Русская литература — литература молодая и по-хорошему наглая, как подросток
«Передо мной в этом году стоит выбор: получить диплом бакалавра или со спокойной душой идти работать. Получаю лингвистическое образование». Знаете, такой знаменитый филолог и философ Асмус когда-то сказал: «Аспирантура — дура, а штык — молодец». Идите работать, я считаю.
«Пожалуйста, прочтите лекцию про «Бессильных мира сего». Три таких просьбы. Пожалуйста, с наслаждением! Следующая лекция будет про «Бессильных мира сего».
«Вы пишете в статье 1995 года, — Господи боже мой, это же 21 год назад! — по поводу экзистенциальной трагедии жизни, утверждая, что западный интеллектуал успел придумать противоядие этому ощущению. Осветите эту тему подробно».
В статье, наверное, это есть. Я не помню, о какой статье вы говорите. Наверное, о статье в журнале «Время и мы». Понимаете, дело в том, что западный человек от очень многих вещей, от очень многих трагедий не прячется. Он называет вещи своими именами, он их, что называется, faces, он выходит к ним лицом к лицу, поэтому некоторые противоядия и придуманы. Иногда достаточно просто называть. А мы от бессмыслицы бежим, мы везде отыскиваем смысл. Почему не назвать что-то бессмыслицей, в конце концов?
«Если можно, расскажите о Пинчоне».
Я не специалист. Главный специалист по Пинчону у нас Сергей Кузнецов, насколько я знаю. Но, в принципе, почему нет? Когда-нибудь. Я бы рассказал про «Against the Day». Это единственный роман, который я люблю. А моя самая любимая там сцена — это сцена путешествия героев в машине времени, когда там: «Сложная система запахов истории пронеслась между них, но сильнее всего пахло всё-таки экскрементами». Я вообще очень люблю Пинчона, это один из моих любимых авторов, но только одного романа. Хотя почему? «Gravity’s Rainbow» — прекрасный роман тоже.
Ещё три вопроса, потому что трудно от вас оторваться, — и Богомолов.
«Спасибо! — и вам спасибо. — Я сам закончил новосибирскую ФМШ почти шесть лет назад, — привет, друг! — До сих пор не могу отвязаться от этой школы, — и не надо отвязываться. Я вот от совета «Ровесников» до сих пор не могу отвязаться. — Все эти шесть лет чуть ли не каждую неделю заходил туда по тем или иным поводам, — и я заходил. — Сейчас заменяю семинариста по физике в десятом классе. Занятия приносят мне какую-то долю моего тогдашнего оптимизма».
Понимаете, если вы любите школу… Тут, естественно, человек, как всегда, спрашивает, нормально ли это. Нормально. Я однажды ехал на «Жигулях» верных куда-то, на какую-то программу, на которую я очень не хотел ехать, была какая-то совершенно бесполезная дискуссия. И вдруг я увидел, что руки на руле сами собой меня привели в школу «Золотое сечение», где у меня в тот день не было уроков, но просто я захотел туда приехать. Я пошёл и с облегчением за меня и коллегу дал два урока, просто чтобы не ездить на эту ерунду. Понимаете, если человеку хочется в школу, то и слава богу. Мне всё время хочется в школу, и необязательно в «Золотое сечение». Вот завтра, например, я опять туда поеду. Я уже давно там не работаю, потому что просто у меня времени нет физически — мне роман надо дописывать, и всё-таки никто не прекращал моей работы, слава богу, в «Собеседнике», или в «Новой», или в «Профиле». Но мне надо ехать, и вот я хочу туда.
И тот не учитель, кого не тянет в школу. Если вас туда тянет, то и ради бога. Это наш экстремальный спорт. Понимаете, старого пса не выучить новым трюкам. Я помню, мы с матерью однажды… Сколько мне было? Ну, примерно сразу после армии. Отдыхали мы с матерью в пансионате подмосковном. Летом это было, и там был Последний звонок. И услышав, что у этих детей Последний звонок, мы просто пошли посмотреть. О нас там узнали как-то, мать немедленно позвали, она стала там что-то выдумывать, что-то клеить, рисовать. Когда вы идёте мимо школы и вас туда тянет, ну и идите туда! Потому что дух школы никогда потом не повторится. Там людям интересно.
Переходим к Богомолову.
С Богомоловым два аспекта. Первый (как это названо у Стругацких, «Тайная личность Льва Абалкина») — тайная личность Володи Войтинского (его настоящая фамилия). А второй — это собственно художественные особенности его текстов.
Что касается тайной личности. Ольга Кучкина довольно серьёзно занималась этой проблемой, посмотрите в «Википедии» ссылки на её работы. Несколько друзей Богомолова рассказывали, что он воспользовался разными деталями их биографии для реконструкции своего фронтового опыта. Действительно жизнь Богомолова очень мало документирована. Некоторые его друзья и коллеги мне рассказывали, что архивы, в которых побывал Богомолов, хранят следы его пребывания, потому что всё, что касалось его прошлого, там тщательно зачищено. Хорошо его знавший Юлий Анатольевич Дубов, превосходный писатель, рассказывал мне, что у него было представление о крайне высоком месте Богомолова в иерархии спецслужб.
Наверное, Богомолов действительно обладал некими непростыми навыками, потому что когда на него — 75-летнего — напали трое в подъезде с целью ограбления, он одного уложил, а двое убежали. Он серьёзный был человек. И, кстати говоря, при моём единственном общении с ним, он производил впечатление большой физической мощи. У меня есть ощущение, что действительно он служил в СМЕРШе, действительно много чего повидал, и действительно некоторые вещи в его романе принадлежат к числу невыдуманных и невыдумываемых. Поэтому, если он выдумал себя таким, то это гений. Если нет, то это просто очень хороший писатель.
Д.Быков: Писатель не обязан походить на свои тексты
Теперь — что касается, собственно говоря, особенностей богомоловской прозы. Я хотел бы сразу отмести дискуссию о том, уместно ли поэтизировать СМЕРШ. Что это за организация, мы все себе примерно представляем, что такое военная контрразведка. «Но где ж ты святого найдёшь одного, чтобы пошёл в десант?» — как пел Анчаров. Конечно, военная контрразведка, по поводу которой Богомолов ввязался в долгую полемику с Владимовым, сочетала в себе и черты героические, и черты палаческие. Она и мешала воякам, когда оклеветовывала невинных, воякам настоящим, и она действительно работала по-настоящему со шпионами. Шпионов ловили, тут ничего не сделаешь. И история, которую описывает Богомолов, — это его вымысел процентов на девяносто, но такие истории случались. И половина документов, которыми он пользуется, подлинные.
Во всяком случае, в чём секрет успеха романа «В августе сорок четвёртого»? Вот здесь надо сказать одну очень принципиальную вещь. Все спрашивают: что такое бестселлер, как написать бестселлер? Бестселлером становится книга, которая даёт национальному характеру возможность полюбоваться собой, возможность собой восхититься, которая этому национальному характеру придумывает наиболее льстящий облик. Мы любим себя такими честными, как Татьяна, такими преданными долгу. Вспомним, сколько девушек (некоторые из них потом соглашались, некоторые — нет) с радостью вам говорили: «Но я другому отдана; // И буду век ему верна». Им нравилось это говорить, даже если они потом в результате падали в ваши объятия. Но в какой-то момент им эта самоидентификация льстила. Вспомните, какой лестный образ русских нарисован в «Войне и мире» — люди, которых скрытая теплота патриотизма объединяет вне зависимости от того, это Жюли Карагина или княжна Марья. Абсолютно лестный образ страны нарисован в «Василии Тёркине». То есть бестселлером становится то, что совпадает с национальным характером и делает этот национальный характер привлекательным в собственных глазах. То есть, по тому же Пушкину: «Себя как в зеркале я вижу, // Но это зеркало мне льстит».
Вот таких два абсолютных бестселлера, выражающих национальный характер идеально точно (плюс песни Высоцкого, конечно), было в 70-е годы: «Москва — Петушки» Ерофеева и «В августе сорок четвёртого» Богомолова. «Москва — Петушки» — это роман о том, как гениально русский человек пьёт, а «В августе сорок четвёртого» — это о том, как он гениально работает, как он гениально занимается азартным, весёлым, увлекательным делом. Помните, когда там Алёхин прокачивает Мищенко. За 10 минут прокачать Мищенко! Я думаю, лучшее, самое сильное, что есть в этом романе — это примерно 50 предпоследних страниц, страниц внутреннего монолога, где главный герой, начальник разведгруппы, прокачивает Мищенко, и в голове у него идут три мыслительных потока одновременно, которые пересекаются.
Первый — он всё время помнит, что у дочери обнаружили опасную болезнь, что ревмокардит «точит суставы и лижет сердце». Он всё время вспоминает эту формулу.
С другой стороны, он постоянно повторяет себе: «Качай его, качай!..» — и перечисляет очень точный перечень возможных примет в его документах. Помните, там иногда добавляется лишняя точка в документе, иногда — пропуск буквы. И он подробнейшим образом проверяет фактуру бумаги. Всё это там изложено. Это дико интересно, потому что на огромном фактическом материале написано.
И третий поток мыслей, который там есть, — это он поддерживает диалог. Он вынужден поддерживать диалог с Мищенко. Кроме того, он должен всё время помнить, что как только он скажет условную фразу «будьте любезны», на линию обстрела выходит прячущийся в кустах его непосредственно подчинённый, Малыш. И вот как раз в этом самом эпизоде, когда он произносит «будьте любезны» и успевает пригнуться — вот там-то и погибает этот самолюбующийся и несчастный оперный певец, который вынужденно мобилизован и совершенно не годится для армии, потому что он любуется собой непрерывно. Вот это как раз не приятный Богомолову тип. Он, в общем, несчастный человек, но он как раз забыл и оказался на линии выстрела.
И вот идёт это страшное напряжение на 50 страниц (это примерно седьмая или восьмая часть романа), на 50 страниц идёт этот внутренний монолог, написанный с массой подробностей. И через него пролетаешь так же стремительно, как через Стивена Кинга, который тоже очень любит такие внутренние монологи писать. Это подготовлено (и надо сказать, что подготовлено очень тщательно) всем предыдущим ходом романа.
Нужно заметить, что Богомолов вообще романную технику демонстрирует потрясающе. Правильный роман построен как? Примерно пять шестых или семь восьмых его объёма писатель собирает машину, а в восьмой части эта машина едет. Ну, если это, конечно, не такой роман-эпопея, как «Война и мир». Допустим, такой роман, как «Анна Каренина» или как «Бесы», где три четверти действия — это подготовка к действию, а потом — бабах! — и оно сорвалось со спускового крючка и понеслось.
«В августе сорок четвёртого» (он же «Момент истины») — это роман о том, как готовится гигантская войсковая операция, которая будет стоить огромных денег и, возможно, жертв, но за 15 минут до начала этой операции Алёхин прокачал Мищенко. И идёт вот эта знаменитая реплика, помните, когда Малыш, ополоумев от счастья, кричит в рацию: «Бабулька приехала!» Это кодовая фраза «бабушка приехала», после которой ясно: группа накрылась, группу накрыли.
Там в чём секрет вообще, в чём фабула «В августе сорок четвёртого»? Там ловят передатчик. Передатчик этот работает где-то в лесах. Есть осведомитель в штабе округа, который сливает информацию этой группе. Кстати говоря, сразу, когда их ещё тёпленькими брали, Малыш умудрился вытащить из них сразу это имя. Мищенко они там, насколько я помню, оглушили. А вот второй им всё выдал, сдал сразу источник тёпленьким. Малыш гениально разыграл истерику: «Друга, друга убили моего!» — хотя друг живёхонек. В общем, очень сильно. «За друга сейчас порву!» Кстати, это очень сильно написано и убедительно.
Понимаете, ведь разговоры о русской лени, о русском раздолбайстве не имеют под собой по большому счёту почвы. Русский человек плохо делает то, что ему не интересно. А здесь ему люто интересно. И вот будни разведки этих профессионалов («Если не бог, то точно его заместитель по разведке», — говорится там об одном человеке) — это наслаждение. Это показано действительно глазами профессионала, которыми это увидено, и глазами профессионала, который любуется другими профессионалами. Это сделано очень крепко.
Что мне нравится у Богомолова? Что во все три своих периода — период рассказов и повестей небольших, период «В августе…» и период последнего романа — он писал разную прозу. Например, почему я знаю, что Алексей Иванов большой писатель? Да потому, что каждая его следующая книга не похожа на предыдущую. Они имеют какие-то общие черты, они объединяются в группы, но он идёт дальше, он пробует то, чего ещё не пробовал. Вот Богомолов очень разный. Богомолов ранних повестей и рассказов — это хороший советский военный писатель. Правда, там есть удивительная книга «Иван», которая при первом рецензировании получила отзыв «это никогда не будет напечатано». Тем не менее, он правильно пишет, что «218 изданий в разных странах «Ивана» загромождают его полки». Он не очень любил фильм «Иваново детство», хотя фильм точный. Он не любил его за эстетизацию некоторую, потому что на самом деле это довольно голая проза, как правильно пишет Аннинский, «с очень плотно пригнанными деталями».
В чём особенность «Ивана»? Остальные рассказы — «Зося», «Первая любовь», «Сердца моего боль» — это обычная военная проза. А «Иван» — особенная вещь. Она показывает, как вымораживается душа, как невозможно остаться человеком на войне, чем человек платит. Вот этот Иван, этот страшный подросток, в котором есть и детское, а есть и звериное, потому что его не может не быть… Его попытался немножко очеловечить Тарковский (Бурляев там у него и сыграл), когда он видит эти сны, поэтические и страшные. Но Богомолов в эти сны не залезает, а он просто описывает подростка, который состарился. Помните, там потрясающая сцена, когда капитан смотрит на него и не может определить его возраст, потому что у него тельце одиннадцатилетнего, лицо и глаза тринадцатилетнего, а голос и манеры сорокалетнего. Это потрясающе написано! И вот это то, чем платит человек за войну, за превращение в механизм на войне.
Кстати, там тоже с большим любованием описано, как Иван — маленький профессиональный разведчик — собирает нужное количество иголок, шишек, каких-то песчинок, камней, цветов просто для того, чтобы запомнить, что вот столько-то танков, а вот столько-то там стоит пехотинцев. Он таким образом записывает информацию. И когда он октябрьскую реку переплывает на бревне, всё, что у него есть с собой — этот узел за пазухой, и в нём точная информация. Это замечательно написано.
А третий роман Богомолова уже совсем особенный. И там Богомолов действительно занимался очень принципиальной задачей, пока ещё, мне кажется, в русской литературе не решённой — он показывал механизм превращения человека советского (абсолютно правильного, абсолютно кондового) в человека если не антисоветского, то думающего, задумывающегося. Это действительно автобиография вымышленного лица. Очень многие похождения этого лица совпадают с похождения Богомолова, а очень многие — нет. И вот он описывает, как человек в Германии допрашивает пленных сначала, как он потом попадает на Дальний Восток служить, как он потом служит за Полярным кругом, как он потом возвращается в Среднюю Россию. Это 20 лет его послевоенной жизни — подробнейше, детальнейшее описание того, как из сверхчеловека, прошедшего войну, он превращается сначала в винтик, а потом начинает думать и сомневаться
Д.Быков: В литературе очень много таких загадок, когда радикальное, разительное несовпадение текста и автора
Надо вам сказать, что Богомолов… Вот в чём его странность? Непонятно, откуда вырос такой крепкий профессионал. Потому что «В августе сорок четвёртого» — это роман, написанный действительно пером абсолютно крепкого профессионального автора военных детективов: замечательное чутьё на детали, абсолютно нормативный и прозрачный язык. А вот «Жизнь моя, иль ты приснилась мне…» написана совершенно другим слогом. Там на протяжении 800 страниц этого огромного романа, который он 20 лет ваял, считал неоконченным и не печатал (хотя роман был закончен к 1999 году), вот в этом огромном романе нет ни единого языкового сбоя. Это чисто воспроизведённая речь советского служаки, который воспитан на реляциях, приказах, газетах. И даже когда он описывает попойку или секс, он описывает это в советской терминологии. Вот этот грубый и одновременно официозный, вот этот выдуманный язык, которым написана книга, воспроизведён с абсолютно музыкальной виртуозностью. Правильно Владимир Новиков писал: «Наверное, единственным человеком, который мог бы оценить эту книгу, был бы Евреинов с его «театром для себя». Это человек… Полное перевоплощение в жизни! Вот с кем бы действительно поговорить
Я думаю, два человека понимали приёмы Богомолова — Новиков, который очень много и продуктивно о нём писал, и Никита Елисеев, автор некролога, который появился в «Огоньке», где точнейшим образом было разработано, как работает Богомолов с речью. И, конечно, умение точно держать композицию — с военной точностью, чёткостью. Роман работает, как механизм. Он совсем иначе построен, чем «Момент истины». Там нет ярко выраженной кульминации (последний роман «Жизнь моя, иль ты приснилась мне…»), но там великолепно проведено это нарастание рефлексии. Герой, который сначала не думает, а концу он начинает рефлексировать над каждым своим действием, задаёт себе вопросы. И кончается эта книга словами: «Моя вина… Во всём моя вина…». Это на самом деле поразительное явление.
Так что Владимир Осипович Богомолов, какова бы ни была его подлинная биография, — один из немногих профессионалов в русской литературе, показавший, что именно профессионализм и есть в некотором смысле аналог совести и чести.
А мы с вами услышимся через неделю.