Один - 2016-02-11

Д. Быков

Д.Быков: Он олицетворяет культ нормы

Что же он собой олицетворяет? Я вам, Наташа, скажу. Он олицетворяет культ нормы. Более того, он на фоне XX века высказывает выдающийся парадокс: а что, если природные инстинкты человека — это хорошо? А зачем всё время себя насиловать? (Кстати, он немножко в этом сближается с Уэллсом.) А что, если человек природный — это не так плохо? А что, если для человека естественно быть нормальным? Он в «Конце главы» ставит проблему более чем актуальную для современного мира. Там лётчика захватили в плен и потребовали от него принять ислам, отречься от своей веры. Он принял ислам, чтобы спасти свою жизнь, — и всё общество от него отвернулось, эти лицемерные подонки. А любимая женщина отстаивает его против всего общества. Я давно не перечитывал книгу, но конфликт мне помнится ясно. Вот в чём, как мне представляется, проблема. Для Голсуорси естественно собственничество, естественна ревность, естественен страх за свою жизнь и желание её сохранить. На фоне XX века, который непрерывно насилует человека, он отстаивает его право быть таким, каким для него… Кто там Сомс в принципе? Сомс, в отличие, скажем, от Каупервуда у Драйзера, это вовсе не selfmademan, а это естественный человек, который повинуется инстинкту жизни, который в нём заложен. Я там, кроме Сомса, ярких персонажей и не помню. Но вы правы, кстати, и Ирэн такая. Она такая, какая есть. И она ничего из себя не делает. «Сага о Форсайтах» — это нормальная книга. Вот возьмите для сравнения с ней «Семью Тибо», другую семейную сагу Роже Мартена дю Гара. Вот там есть Антуан — казалось бы, прелестный человек, который всё время ставит себе сверхчеловеческие задачи: то он завоёвывает Ла-Рошель, то он едет на войну; он всё время пытается прыгнуть выше головы. Естественно, что это кончается самоубийством, и он пишет прощальную записку, великолепную, сверхчеловеческую, гораздо проще, чем думают. Понимаете, вот этот Антуан с его нижней челюстью, которой он стыдится и прячет её в бороде, потому что она изобличает безволие, Антуан, который всё время пытается что-то сделать из себя. А герои Голсуорси не пытаются. И они вообще думают, что, может быть, и не надо жертвовать жизнью за убеждения, а может быть, и не надо себя ломать, а может быть, это и нормально — быть семьянином, капиталистом, любить и ревновать. Понимаете, на фоне ХХ века в этом есть рыцарство, в этом есть какой-то гуманизм. Вот говорят, что Голсуорси писатель. Нет, он мыслитель, конечно. И я, в общем, не осуждаю вас за то, что вы нормальный человек. Обычно принято нормальных людей осуждать.

Д.Быков: Вот говорят, что Голсуорси писатель. Нет, он мыслитель, конечно

«Вы говорили о том, что категорически не любите Зеэва (Жаботинского), — не люблю. — А можно уточнить, за что? Вы не приемлете его политических взглядов и мировоззрения, или вам не близки его произведения?» Одно другому не мешает. Мне не близки его произведения. Мне кажется, что он писатель достаточно крепкого второго ряда. Мне кажется, что он не выдерживает сравнения с титанами литературы, одновременно с которыми он жил и работал. Мне кажется, что и «Самсон», и в особенности «Пятеро» (роман, прославленный сверх всякой меры и страшно переоценённый) — это литература, во-первых, не показывающая, а рассказывающая, довольно слабая в пластическом отношении, довольно натянутая. Его итальянские новеллы — это какой-то, простите, шедевр пошлости и аляповатости. Его публицистика очень хлёсткая и очень провинциальная. Всё, что он написал в качестве Альталены, по-моему, слабеет, блёкнет перед одним его переводом «Ворона» Эдгара По, который действительно очень хорош. Но, в принципе, я никаких восторженных чувств по поводу его литературы не испытываю. Что касается его идей, его убеждений. Я могу понять их генезис, я могу им даже сострадать, но я никогда не буду их разделять. По-моему, любой национализм ужасен. И его страшная ненависть к ассимиляции — в этом что-то есть от мести человека, которого долго унижали, а теперь он мстит постоянно за эти унижения, пытается всё время найти предлог для отмщения. Меня многое раздражает в Жаботинском: раздражает его тон, раздражает поверхностная хлёсткость его текстов. И главное. Понимаете, очень легко разделить эти чувства, но это чувства низкого порядка. Я не знаю, как это объяснить яснее. Я знаю, что очень многие в Израиле страшно на меня за это злятся. Ну, всегда кто-то будет злиться, нельзя же подлаживаться под всех. И так уже я вынужден слишком много думать о том, чтобы «Эху» не было неприятностей от тех или иных моих оценок. Да что греха таить — чтобы мне не было неприятностей. Но я всё-таки пытаюсь говорить то, что думаю. Я думаю, что пока ещё во мне внутренний редактор слабее, чем думатель. «Кто прав в идейно-политическом споре — Жаботинский или Бен-Гурион? Почему они ненавидели друг друга настолько, что так и не примирились?» По-моему, мой ответ очевиден из вышесказанного. Я говорил, что я готов оценить и отвагу Жаботинского, и мощь его предвидения, но я не готов оценить те чувства, на которых он играет и которые он у читателя вызывает. И мне деятельность его в целом не нравится. Хотя многие, конечно, скажут, что вот если бы все были такими, как Жаботинский, давно бы уже не было никакого антисемитизма, все бы боялись. Но, к сожалению, в Жаботинском очень много того, что и провоцирует скепсис, и провоцирует дурное отношение. Я говорю, никакой национализм не может быть для меня приемлемым.

Д.Быков: В Жаботинском очень много того, что и провоцирует скепсис, и провоцирует дурное отношение

«Каково ваше мнение о предстоящей встрече папы и патриарха? Она что-то значит, или это просто пропагандистская уловка?» Значит она безусловно, поскольку всё-таки первый раз такое случилось за тысячу лет. Насколько это значимо? Видите ли, всякое духовное событие, привлекающее интерес, хорошо. А для меня это событие примерно того же ряда, что и открытие вот этих гравитационных волн, в которых я, конечно, понимаю гораздо меньше, чем в богословии, но это важное духовное событие. Всегда, когда происходят важные духовные события, это приятно, это отвлекает нас как-то от кормушки, от страхов, от раболепия. Это прекрасно. «Вы в своих репликах показали, что неплохо разбираетесь в классической музыке, — очень плохо. — Слушали ли вы передачи и смотрели ли фильмы культуролога Михаила Казиника?» Он даже был у меня в эфире, Михаил Казиник, и мы с ним разговаривали, и даже я мог поддерживать с трудом этот разговор. Казиник же не пытается показать, что он умнее всех. Он может даже с таким дилетантом, как я, разговаривать вполне уважительно. «Интересно послушать ваше интервью». Его можно послушать где-то в архивах «Сити FM». «Напоминаю про Ивана Наживина. Вы о нём обещали рассказать подробнее. Спасибо за высокую оценку «Евангелия от Фомы». Понимаете, я не могу сказать, что я уж так высоко оцениваю «Евангелие от Фомы». Эта книга всё-таки на фоне исторических сочинений Мережковского — прежде всего трилогий и «Иисуса Неизвестного» — конечно, это паралитература абсолютная, беллетристика. А вот «Распутин» — это интересно.

Д.Быков: Встреча Папы и Патриарха для меня событие примерно того же ряда, что и открытие гравитационных волн

Понимаете, какая штука? Может быть, кто-то его не знает совсем, поэтому я напомню коротко какие-то основные факты его биографии. Наживин родился, насколько я помню, в шестьдесят… Нет, не помню точно сейчас. То ли в 1870 году… Сейчас уточню. Он довольно рано начал печататься, был толстовцем, причём толстовцем убеждённым, сектантским, фанатичным. Написал довольно много о своём духовном опыте — в общем, довольно плохо и довольно скучно. Это всё есть в Сети, и вы можете это легко найти. Написал несколько бытописательских повестей и рассказов. Но главный его успех в жизни (это уже после эмиграции) — трёхтомный роман «Распутин», который мне пришлось читать собственно потому, что на него (вы будете смеяться) ссылается Ходасевич. Ходасевич, описывая Горького в своём мемуарном очерке, говорит, что Горький нашёл у Наживина какую-то смешную неточность — что-то, касающееся пароходов — и долго из-за этого на книге топтался. Этой неточности в книге нет. Ходасевичу либо изменяла память, либо он нарочно Максимовича оклеветал, но мне так или иначе пришлось роман прочесть. Я вам скажу, что это занятное чтение, гораздо более талантливое, чем пьеса Толстого и Щёголева «Заговор императрицы», гораздо более талантливое, чем имитационный дневник Вырубовой (как вы понимаете, это подделка). Наживин написал о Распутине с хорошим пониманием… Это немножко такой Пикуль, вот я бы так сказал. Это Пикуль 20-х годов. Пикуль был неплохой писатель в общем. Я не беру сейчас в расчёт его убеждения, но он был хороший стилизатор сказа, он умел построить сюжет. Первым на него как на серьёзного писателя начал смотреть Веллер, которого всё-таки филологическое образование заставило увидеть эту сказовую стилизацию. Вот Наживин — это такой Пикуль 20-х годов. И его роман о Распутине пронизан двумя чувствами: во-первых, болью за ужас, который с этой фигурой пришёл в русскую историю, а с другой стороны — своеобразной гордостью, потому что действительно фигура-то небывалая. Это средневекового масштаба придворный юродивый, вертевший мирами. Там есть, конечно, жареные детали. Но вообще почитайте, это неплохой роман. Он немножко сделан под Алексея Николаевича Толстого, но в целом это хорошее чтение. Вот это я из Наживина вам рекомендую. А его стихотворения в прозе, конечно, совершенно ужасны. «Салют, Дмитрий Львович! — и вам салют! — В прошлом «Одном» вы говорили, цитирую: «Я бы не сказал, что они его не поддержали (имея в виду Навального, Яшина и Сенченко). Другое дело, что его первым громче всех поддержал Гудков». Сделав поиск по блогам Навального и Яшина, я не нашла ни одного упоминания Сенченко. Если у вас нет конкретных ссылок, то давайте считать, что таких слов они не говорили». Мне кажется, что все выступления, сразу вам хочу сказать, Наташа… Наташа это? Сейчас я посмотрю, кто это. Ната. Мне показалось, что все выступления Яшина и Навального в это время, касаемые кадыровских эскапад, имели в виду и случай Сенченко в том числе. То, что они не называли его конкретной фамилии, мне кажется, не умаляет их личной смелости. А если вам кажется, что они недостаточно его поддержали, обратитесь к ним — и они эту двусмысленность снимут. «Какая самая тяжёлая для вас книга или рассказ? Не в плане тяжести переживаний, а в плане того, что и написано хорошо, но нет сил дочитать до конца. Для меня это «Мелкий бес» Сологуба и «Смерть Вазир-Мухтара» Тынянова». Наташа, для меня «Смерть Вазир-Мухтара» — как раз очень радостная книга. Мне нравится, как она написана. Когда-то Владимир Новиков сказал, что это роман-автоэпитафия, и такую книгу можно написать одну, и писать её как последнюю. Лидия Гинзбург писала, что это тупиковая вещь. Но мне почему-то в этой сухой сыпучей прозе необычайно уютно, в ней много воздуха. И вообще она мне нравится, многое оттуда я помню просто наизусть. А что касается тех текстов, которые для меня тяжелы, которые мне невыносимо читать, то это практически весь Андрей Платонов, а особенно сказки, особенно «Восьмушка» и «Разноцветная бабочка». Я всегда так ревел, когда их читал в детстве! Ну, «Восьмушку» напечатали, когда мне было уже лет шестнадцать. Ну просто я не мог физически это читать, ужас какой-то! И мне вообще Платонова очень тяжело читать всегда. Иногда эта тяжесть сопряжена с наслаждением. Мне многие тексты Леонова тяжело было читать, но это было наслаждение. Сейчас я понимаю, например, что «Вор» — всё-таки довольно картонная книга (при всём моём уважении к нему), но когда-то в отрочестве это было настоящее наслаждение, такое смакование.

Д.Быков: Мне невыносимо тяжело читать тексты практически всего Андрея Платонова

А вот книги, которые бы меня угнетали психологически? Добычин, конечно. Что бы ещё назвать? Видите ли, однотонная грусть, такая беспросветная. Есть книги, так написанные, и они на меня действуют примерно так. Платонов прежде всего и все его последователи, которых довольно много. Ну, Борис Екимов, кстати, хотя я люблю этого автора. «Несколько слов о Дэне Брауне, Умберто Эко и Артуро Пересе-Реверте». Послушайте, вы ставите в один ряд совершенно несовместимых людей. То, что у них всех присутствуют элементы конспирологического романа (который, кстати, начался в России с «Бесов», с «Кровавого пуфа» Крестовского, с антинигилистических романов Лескова и так далее), это не делает их писателями одного уровня. Я совершенно солидарен с Володей Вороновым, который считает, что Перес-Реверте — начнём с того, что это блистательный публицист, замечательный колумнист, очень интересный историк. Ну, как писатель («Клуб Дюма») — я не знаю, но всё-таки это писатель, безусловно. Умберто Эко — просто один из крупнейших мыслителей современной Европы. И проза для него — развлечение. В конспирологическом духе выдержан только «Маятник Фуко». Но, безусловно, Эко — это один из крупнейших прозаиков и мыслителей нашего времени. А что касается Дэна Брауна, то тут просто не о чем говорить всерьёз. Вот вы пишете, что это [«Код да Винчи»] — «Маятник Фуко» для бедных. Нет, это «Ларец Марии Медичи» для бедных. Понимаете, у нас же всё это было. У нас «Глаз Будды» и «Ларец Марии Медичи», милицейская дилогия Парнова Еремея Иудовича, — это просто на порядки опережает Дэна Брауна, и вся та же самая история. Я Парнова знал немного. Я больше ценил, конечно, его великого соавтора Емцева — главным образом за гениальную повесть «Бог после шести», которую я вам очень рекомендую (она ещё имеет второе название «Притворяшки»). Емцев — просто очень крупный писатель, настоящий, глубокий, совершенно ни на что не похожий, аналога даже нет никакого. Но Парно́в (или Па́рнов, как его ещё называют) — это тоже такая предтеча Дэна Брауна. Я к конспирологии хорошо отношусь, когда это сюжетные механизмы, а плохо — когда это основа философии. «В одной из глав «Клуба Дюма» появляется «известный профессор семиотики из Болонского университета». Что это — забава выводить в персонажах коллег по цеху?» Нет, это элегантный ответ. А почему Хорхе появляется слепой у Умберто Эко в «Имени розы»? Вы же понимаете, кто это. И я, кстати, вполне разделяю его отношение к этому автору. «Много лет назад, — пишет Гозман. Привет, дорогой Гозман! — в журнале «Знание — сила» было опубликовано эссе Тойнби под названием «Если бы Александр не умер тогда…». Речь шла об Александре Великом, о возможной альтернативной истории мировой цивилизации. Вы неоднократно высказывали нестандартные по нынешним временам, но объективные мысли о Ленине. После того как я с удовольствием прочёл роман «Правда», у меня сложилось впечатление, что у вас особое отношение к этой личности. Что вы можете сказать на тему «Если бы Ленин не умер тогда…»?» Знаете, об этом у Искандера уже было, где Ленина называют «тот, кто хотел лучшего, но не успел». Все великие личности (а Ленин был безусловно великой личностью, о знаке можно спорить), великие злодеи, великие добродетели, благодетели человечества — они все умирают вовремя. Вовремя в том смысле, что их жизнь, может быть, бессознательно выстроена как драма. Я думаю, что Ленин был обречён, и обречён по многим причинам — прежде всего потому, что крайне двусмысленным было его положение. Его окружение было разрываемо противоположными мнениями и страстями, и он не мог бы удерживать своим авторитетом эту чрезвычайно разнородную, разномастную публику. И я думаю, Троцкий со своей стороны, а Сталин со своей так или иначе его бы перетягивали, а в конечном итоге сживали бы со свету. Ленин — это фигура, звёздный час которой случайно, непредвиденно, неожиданно для него самого состоялся примерно с февраля-марта 1917 года примерно по октябрь 1918-го — «триумфальное шествие советской власти», как он сам это называл. Дальше этот человек стал перерождаться. Дальше у него уже не было никакого управления течением мысли, а было абсолютно голое репрессивное сознание. И я думаю, что умер он не только от инсульта и от последствий ранений, но в огромной степени и от разочарования. Это, кстати, отдельная тема: действительно ли он написал и передал через Эйно Рахья письмо, в котором каялся? Я думаю, что это фейк. Но то, что он примерно понимал, что всё зашло не туда, что у него восстанавливается та же система, только труба пониже, а дым пожиже, — я думаю, он это осознавал. Отсюда вот эти безумные припадки гнева.

Д.Быков: Ленин — это фигура, звёздный час которой случайно, непредвиденно, неожиданно для него самого

Он умер примерно от той же депрессии, что и Блок. И хотя Блок умер от ревмокардита, а Ленин от инсульта, но последние два-три года у них прошли при очень сходной симптоматике: беспрерывные раздражения, нервные срывы, забывания слов, постоянный ужас, постоянная ненависть к окружающим — много всего. У людей, у которых жизнь тела очень тесно привязана к жизни духа, такое бывает. И оба — результаты такого долгого дворянского вырождения. И они сами понимали, что они последние в своём роде. Поэтому это долгая история. Я думаю, Ленин к концу своей жизни — даже без удара, даже без умственной деменции — деградировал бы очень быстро. Понимаете, действительно у Ленина — азартного бойца, который любил состояние драчки — более или менее ощущение своей политической востребованности было, пока он думал, будто он оседлал историю, будто он оседлал Россию. Потом — в 1918 году — очень быстро оказалось, что Россия оседлала его. Нельзя им не любоваться в какие-то минуты, но нельзя им и не ужасаться потом, потому что, конечно, его злодеяния, которых он совершенно не осознавал, от этого не делаются меньшими. Это личность во многих отношениях кошмарная. «Посмотрев фильм «Царь», я запомнил выражение Петра Мамонова: «Кто власти противится — тот Богу противится. А кто противится Богу — тот отступник». Как вы считаете, не существует ли сейчас такого мнения у правящей ныне номенклатуры?» Конечно существует. Они думают, что всякая власть от Бога и не понимают истинного смысла этого апостольского высказывания. Ведь Павел имеет в виду совсем не то, что власть как таковая, любая навязанная власть, в том числе власть антихристова, может быть от Бога. Как разъясняет этот текст Андрей Кураев, под властью здесь имеется в виду иерархия, порядок. Иерархия, система — она от Бога. Поэтому, кстати говоря, у поэта, живущего в жёсткой вкусовой иерархии, всегда так велик соблазн признать власть (и иногда получаются омерзительные вещи из этого принятия). Но, конечно, в Библии вовсе не сказано, что власть от Бога как таковая. Там сказано, что идея власти, идея иерархии — это идея божественного мироустройства. И, конечно, попытки власти истолковать это как санкцию на что угодно — это, знаете ли, смешно. «Правда ли, что у Пушкина было несколько муз? Эрато. Каллиопа. Ещё одна отвечала за прозу. И ещё одна — Клио — была за историю». Нет, я думаю, что муза всё-таки одна, потому что голос у Пушкина всегда один и тот же. И литература Пушкина — это одна литература, чего бы он ни писал. Он всё писал в жанре «Пушкин», сочетающем силу, энергию, лёгкость и ясность разума. «Как вы относитесь к Александру Гордону?» Позвольте мне не отвечать на этот вопрос. Я уже говорил, что стараюсь в программе не говорить о тех вещах, которые меня огорчают, которые как-то не вписываются в мою картину мира. Легко было бы сейчас ругать Гордона, но мне кажется, что здесь… Хотя, конечно, там и претенциозность определённая, и самомнение безумное, но мне кажется, что здесь уместнее говорить о трагедии, — о трагедии, которая со временем просто войдёт в учебники. «Занимает проблема абсолютного зла…» Как интересно, что соседствуют эти вопросы! Как это замечательно! «Прочитал «Выбор Софи» Стайрона, был поражён судьбой отца Софи Завистовски, — да, действительно. — Оказывается, злу не нужны союзники согласные, хоть немного думающие, а только топор, только плаха. Стайрон сгустил краски?» Нет, Андрей, что вы? Он ничего не сгустил. Он угадал очень тонко одну вещь: злу действительно не нужны умные союзники. Вы посмотрите на прокремлёвских журналистов, на то, что они пишут, например. Я сейчас почитаю тут одного. У меня времени мало остаётся, но я почитаю. Нужны ли злу умные союзники? Вот Пастернак, например, говорил многим, но чаще всего Тарасенкову: «Ну чего они не хотят нас привлечь? Мы бы всё сделали. Мы бы им придумали. Мы бы гораздо мягче и тоньше вели эту пропаганду. Мы бы не отталкивали от них людей». А им не нужны хорошие союзники, потому что в этом будет когнитивный диссонанс. Злу нужны плохие, бездарные, злобные, поэтому талантливые обычно и против зла. Или, встав на сторону зла, они очень быстро утрачивают свой талант, потому что зло же тоже отравляет как-то своих агентов. Ну не нужны им нормальные, поймите вы это уже наконец! Вы всё думаете: «А вот можно, наверное, российскую имперскую пропаганду осуществлять умно́». Наверное, можно, но им умно́ не нужно́. Им нужно, чтобы человек, встав на их сторону (как совершенно правильно недавно написал Кашин) немедленно превращался. Вот они и превращаются. А мы с вами вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Д.Быков: Из каких соображений? Почему они должны всё время жертвовать собой ради других?

Но просто почему залогом величия всегда является насилие, дискомфорт и хамство? Вот этого я не пойму. А статья эта выдержана как раз, простите меня, в абсолютно хамском тоне. Что тут обижаться-то? Но для него хамство — это и есть залог величия. Государство так должно говорить со своими гражданами, иначе они распустятся и начнут ходить по торговым центрам вместо того, чтобы жертвовать собой, простите, ради выживания этой бездари. «В «Орфографии» у вас изображён забавный мужчина, в одиночку и силой железной логики захвативший власть в городе. Это пародия на Сталина?» Вы имеете в виду садовника Могришвили. Дело в том, что то, что он садовник — довольно принципиальная вещь, потому что это такая попытка развить идеи доктора Живаго, который полагает историю лесом, запущенным садом, если угодно, и такой апофеоз природного начала, который видится ему в дохристианской государственности, побеждается и разрывается христианством. Это очень тонкая и прекрасная мысль. Мне хотелось показать, что такое садовник, каким властителем будет человек, который обожествляет природность, именно выживание, ползучую силу жизни, адаптивность, приспособляемость, торжество слепого роста — такую биологию, государство биологического выживания, лишённое принципов. С христианства начинаются принципы. Поэтому садовник Могришвили — это не столько Сталин (хотя и Сталин тоже, конечно), а это любой человек, склонный обожествлять природу, а не историю. «Вспоминаю сильное впечатление от кино — сцена пыток монаха Патрикея (роль Юрия Никулина) в «Андрее Рублёве». Зачем Тарковскому понадобился клоун в роли святого мученика? Ведь режиссёр говорил, что видел до этого Никулина только в цирке». Так в этом и был гениальный выбор. Понимаете, Патрикей не произносит же железных и каменных монологов о величии России, о том, что сейчас пойдём все жертвовать. Он просто жертвует. Его просто убивают, пытают и убивают. Помните, он говорит: «Вы придёте, всё пожжёте, а мы опять построим». Он поэтому и взял человека доброго, бесконечно трогательного, даже в какие-то минуты жалкого и героически гибнущего. Вот на этом контрапункте, на этом контрасте всё построено. А Алексей Юрьевич Герман, не будучи наивен, очень быстро подсмотрел эти мучительные чёрные глаза Никулина и пригласил его на главную, серьёзную, трагическую роль в «Двадцати днях без войны» из записок Лопатина. Это, конечно, замечательное достижение. «Сценарии Натальи Рязанцевой стали основой замечательных фильмов Киры Муратовой, Ильи Авербаха, Ларисы Шепитько. Какая из работ Рязанцевой вам наиболее близка? И почему?» Я много раз говорил, что мой самый любимый фильм всех времён и народов — это «Чужие письма». Я считаю, что это величайшая и пророческая картина, оставшаяся невероятно актуальной. Вы бы видели, сколько было народу на её единственном показе, на устроенном сеансе в «Авроре», по-моему, на Невском или в «Колизее», и как встречали Рязанцеву и Дмитрия Долинина, оператора картины. Там всё гениально! Там мой любимый режиссёр Авербах, мой любимый сценарист Рязанцева, мой любимой композитор Каравайчук, любимый оператор Долинин и любимая актриса Семёнова, которая там действительно просто… По-моему, Семёнова, если я не путаю сейчас. Простите, Смирнова. Конечно, Светлана Смирнова, любимая актриса. И Ирина Купченко, и замечательный Янковский. Там все божественно хороши. А музыка, волшебная тема эта, с которой начинается картина, когда яблоки падают, и всё пронизано вот этой тревогой, ветром августа, пограничьем — это божественно! Конечно, это для меня самая важная картина. Наверное, не менее важная по-своему — «Долгие проводы», очень сильное кино. Из других вещей мне очень нравится сценарий Рязанцевой «Эффект Дориана». Меньше нравится, как он поставлен, но как киноповесть, как идея это высокий класс. Да и вообще проза Рязанцевой, её воспоминания об Авербахе, об Мамардашвили, всё, что она пишет, любой разговор с Рязанцевой (привет вам большой, Наталия Борисовна!) — это для меня огромный факт искусства. «Какие фильмы последнего времени произвели на вас впечатление?» Я дал слово одному советско-российскому очень знаменитому режиссёру-классику, что я никому не расскажу о его фильме, который я посмотрел сегодня. Он едва закончен, и, видимо, будет доделываться ещё долго. Это великое и очень для меня серьёзное впечатление. Не могу сказать. Вот распирает, но не могу сказать, что это было. Скоро, видимо, картина выйдет, и вы о ней сможете спросить меня. Долго делал — и наконец сделал. И, конечно, совершенно меня потряс (но я его уже видел раньше) фильм Аменабара, который называется у нас «Затмение», а в оригинале — «Regression». Вот к тому, что происходит сейчас в России, вообще к психологии массового гипноза эта картина имеет отношение самое прямое. Например, моя мать говорит, что по сравнению с «Другими» Аменабар стал жёстче, гораздо суше. Это так. «Другие» — это была вообще трагедия, лирическая поэма. Лучше «Других» вообще ничего не сделаешь в этом жанре, я думаю. Но некоторое сходство сюжетных схем показывает, насколько тоньше и насколько точнее стал Аменабар. Я и другие его фильмы люблю. И «Агору» я люблю, и вполне нравится мне «Открой глаза», дебютная полнометражная работа (нет, вторая, была «Диссертация» ещё), но всё-таки больше всего я люблю, конечно, «Других» и вот этот фильм. «Затмение» просто вызвало у меня какое-то… Знаете, как всегда, бывает такое чувство, что ты отмщён. Пришёл человек среди массового безумия — и показал это массовое безумие. Молодец, умница! Я познакомился уже с Гором Вербински, даже взял у него автограф. Теперь тоже возьму, наверное.

Д.Быков: Совершенно меня потряс (но я его уже видел раньше) фильм Аменабара, который называется у нас «Затмение»

«Фильм Эльдара Рязанова «Андерсен. Жизнь без любви» стал последним для режиссёра. Вам понятна главная мысль картины? И зачем там такой странный финал?» Понятна. Ну, я думаю, что она мне понятна. Это странная такая картина. Она немножко для Рязанова не типична, Царствие ему небесное. Она была в жанре даже уже не трагикомедии, а в жанре притчи. И там, кстати, много было и страшноватых, триллерных сцен (особенно вот этот эпизод с похоронами), много гротеска (вся эта история с травлей). Это сильное кино, но оно, в общем, о довольно простой вещи. Оно о том, что человек за гениальность платит уродством, платит фриковством, платит патологией, если угодно. Сделано это очень сильно, по-моему. И этот финальный разговор с Богом тоже мне нравится, потому что Тихонов сыграл именно такого Бога, в которого хочется верить — доброго, снисходительного, слегка насмешливого. Помните, там Бог говорит: «Я люблю сладкое». Вот Рязанов сказал, что Бог любит сладкое, поэтому все упрёки искусства в слащавости, в сентиментальности, в слюнтяйстве — это глупые упрёки. Фраза «Бог любит сладкое» кажется мне одной из самых лучших киноцитат вообще (наряду с некоторыми фирменными фразочками Феллини, например). «Что можно изобразить в мультфильме, чего нельзя показать в кино?» Видите ли, я опускаю сейчас случаи всяких замечательных чудес в духе Миядзаки. Я просто хочу сказать, что трансформации, превращения в мультфильме всегда нагляднее. Вечный вопрос мирового кино: как трансформировать Джекила в Хайда, и должны ли их играть разные актёры (как у нас играли, например, Смоктуновский и Феклистов)? Я считаю, что в мультфильме сам механизм трансформации — пластилиновый или, как у Петрова или Евтеевой, вот эти краски, которые наносятся на фоны, — это гораздо убедительнее. Мне вообще нравится в мультфильме именно механизм превращения всегда, поэтому я так люблю пластилиновые вещи и так люблю живописную мультипликацию. «Если в культуру привносятся элементы соревновательности, как в спорт, она теряет своё первоначальное значение — развитие духовности. Как вы относитесь к конкурсам музыкантов, певцов и прочих личностей? Или они уже не творцы, а ремесленники?» Послушайте, элемент соревновательности в культуре присутствует изначально. Без этого элемента… Ну, Аркадий Арканов очень хорошо говорил: «Отними у искусства азарт — и ты его кастрируешь». Я говорил: «Зачем вы всю жизнь играете то на тотализаторе, то вы на бега ходите, то вы пари заключаете? Что такое для вас игорный бизнес? Что за игромания? Ведь это совершенно не творческое». Он говорит: «Нет, ну как? Без азарта ничего же вообще не напишешь». И я считаю, что искусство всегда соревновательное, причём это борьба за место в истории, за бессмертие, борьба за сердца читателей в конце концов. Кто хорошо написал — тот и молодец. Без соревновательности это действительно будет какое-то достаточно скучное занятие. «Читая «ЖД», убедился, насколько важно для достоверности реальное знание фактуры. Атака «новобранцев-тапочников» — это маркер того, что автор знаком с армией не понаслышке, — да, знаком. Осталось ощущение, что, выписывая концовку, автор отступил от первоначального замысла». Я много раз рассказывал эту историю, когда Чингиз Айтматов мне придумал другую концовку, и я ему за это очень благодарен. Я ему сказал, как бы я на его месте закончил «Тавро Кассандры». Там история о том, как пожилая пара заводит ребёнка. Это их единственный шанс завести этого ребёнка. А при обследовании выясняется, что этот ребёнок родится или гением, или монстром — и его решают уничтожить. И они сбегают. Ну, там этот космонавт-монах открыл способ находить на ребёнке вот это тавро Кассандры — жёлтое пятно на лбу, которое показывает, что родится либо гений, либо злодей. Человечество оказывается к этому не готовым, и он скрывает свой секрет. Но сама идея мне очень понравилась.

Д.Быков: Это их единственный шанс завести этого ребёнка, но выясняется, что этот ребёнок родится или гением, или монстром

Я говорю: «Вот представьте себе такой роман, где эти двое убегают…» Их все преследуют, она беременная, немолода она, ей сорок, ей трудно бежать. Они забрались в горы, и там в хижине пастуха она родила ребёнка, по виду которого сразу стало ясно, что пришёл Антихрист, пришёл демонический красавец. «Но после того, как их травили на протяжении полромана, становится понятно: этому мир так и надо. Вот почему бы вам не сделать такую концовку?» Он подумал и сказал: «Представляешь, как было бы интересно, если их травят, они бегут, а родится не антихрист, а родится нормальный ребёнок, абсолютно здоровый. Причём и не гений, и не злодей, а никакой вообще, просто обычный. Попробуй над этим подумать, это гораздо красивее». И сразу он набросал мне несколько линий. Я говорю: «Ну так чего? Может быть, вы напишете такое?» Он говорит: «Сам напиши. Считай, что я тебе подарил». Я подумал-подумал, и мне показалось, что так действительно интереснее. Айтматов же действительно был человек очень творческий, он любил выдумывать сюжеты и раздаривать. И я действительно сделал не ту концовку. Сначала Аша рожала антихриста. А потом я подумал — и она родила нормального человека. «Не шокирует ли вас чувство русского языка в рекламе программы «О́дин»?» Нет абсолютно. Мне даже как-то лестно. Тут кто-то подумает, что я из-за трусости не отвечаю на вопросы о Кадырове. Что отвечать? Ситуация ясна. Задавать вопросы в ситуации, когда всё понятно, — это, по-моему, неэтично. Мы же всё с вами понимаем. Каждый, как умеет, противостоит этой ситуации. А говорить о том, что сделать, какие ответные перформансы предпринять с тортами — мне кажется, это значит становиться на тот же уровень. Когда мы видим нечто недостойное, здесь выход всегда может быть один: предъявлять нечто достойное. «С детства люблю Карела Чапека, регулярно перечитываю сам и буду перечитывать детям. Как полный профан в литературе могу судить о его достоинствах только по удовольствию, которое он мне доставляет, — и прекрасно делаете, дорогой x_ray! Это единственный способ судить о литературе. — Вижу трёх разных авторов: замечательный драматург, гениальный рассказчик и несколько затянутый и нудноватый романист. Что вы скажете по этому поводу?» Я никогда его не считал нудноватым романистом. Более того, так называемая «философская трилогия» — «Кракатит», «Гордуба́л» (или «Горду́бал») и «Метеор» — это было для меня сильным откровением в детстве, а особенно «Метеор», из которого вырос потом и «Английский пациент», и очень многое. А сам «Метеор» в свою очередь вырос из рассказа Горького «О тараканах». Там есть труп, и люди пытаются реконструировать его жизнь, схема простая. Но мне нравится Чапек. Когда мне было лет двенадцать, «Война с саламандрами» действовала ну просто магически, хотя я сейчас понимаю, что она фельетонно написана. А «Кракатит» — вообще потрясающий роман. Ребята, он такой добрый, умный, в нём такой стресс содержится. Все кошмары ХХ века в нём так предсказаны, так поймана безумная атмосфера 20-х. Нет, он молодец, конечно. Рассказы я тоже очень люблю, но они как раз, по-моему, немножко честертонианские, они несколько вторичные. А вот в романах он очень силён. Главное — он действительное гениальный драматург («Мать», «Белая болезнь»). Ну, вот такую пьесу, как «Мать», поди напиши, да? «Дети! Малые шалунишки! Иди!» — и даёт ему эту винтовку в финале! «Кадеты! Родина передаёт вам последний привет!» Помните эту сцену? Я это всё представляю, потому что я читал эту вещь. Но если бы я увидел это на сцене, там были бы вообще слёзы градом. Не ставят, не ставят, слабо́. А какая современная вещь на самом деле! «Смотрели ли вы сериал «Школа»? Пару слов о нём». Смотрел. Талантливо очень сделано, физиологично, замечательное физиологическое отвращение к миру, боль. Я очень люблю Гай Германику вообще, она умная.

Д.Быков: Я очень люблю Гай Германику вообще, она умная

«Вдогонку за «Евангелием от Фомы». «Всемирная история в романах»… Эмилио Сальгари, «Последние флибустьеры». Что вы можете сказать о Сальгари, которого я раньше не отличал от Сабатини?» Я вообще Сальгари никогда не читал. Прочитаю — скажу. «Дмитрий Львович, у вас солидный опыт вступления в браки. Посоветуйте. Мне 29 лет. Подруга настойчиво говорит о помоловке, — хорошо звучит «помоловка». Это значит для вас, как помол. Вы действительно описались по Фрейду. — Делать предложение или повременить? Стоит ли перешагивать себя в этом вопросе?» Знаете, у меня нет солидного опыта вступления в браки, увы (хотя полагаю, что именно ради этой фразы и задан весь вопрос). У меня был кратковременный студенческий брак. Мы с Надей сохранили очень тёплые отношения. Надька, привет тебе! Она счастлива в своём браке, я — в своём. А потом у меня был брак, в котором я уже 20 лет, и как-то не испытываю по этому поводу никаких особых мучений. Не знаю, какие планы у Лукьяновой, но у меня нет никаких таких планов увеличивать опыт. Поэтому я скажу со всей откровенностью, что я здесь плохой советчик. А вообще мне кажется, что если человек в 29 лет не женат, то он, по-моему, зря это делает. По-моему, ему надо этот опыт получить и как-то что-то в себе переменить. «Случайно посмотрели фильм «Гражданин поэт. Прогон года». Совершенно очарованы вашей матушкой. Вы сами подвижнически популяризируете литературу, — спасибо. — Нет ли задумки записать уроки литературы Натальи Иосифовны по школьной программе?» Конечно есть! Я сто лет с ней об этом говорю и всячески её пытаюсь заставить это сделать, но очень трудно. У неё есть принципиальная установка — не записываться, не сниматься. Ей это не хочется, не интересно. Она и в телепрограммах участвует крайне неохотно, когда её довольно часто приглашают в качестве эксперта. Она считает, что контакт учителя с классом, учителя с учеником — это вещь достаточно интимная, и телевидение это разрушит. Я не теряю надежды, чтобы несколько её лекций всё-таки записать. Хороший вопрос про «Незнайку на Луне», но в нём уже содержится ответ. «В 1965 году я прочитал роман «Наследник из Калькутты» Роберта Штильмарка. Тогда молодёжь зачитывалась этой книгой. В предисловии была описана романтическая история её создания. Оказывается, автор — участник войны и писал этот роман в ГУЛАГе, где сидел по политической статье, под давлением своего непосредственного начальника, которого вынужден был записать в соавторы. Надо, чтобы сверстники, которые зачитывались романом, знали, как всё было на самом деле». Анатолий, во-первых, там всё понятно. Когда была идея экранизировать «Наследника из Калькутты», я предполагал писать сценарий в двух планах, в двух плоскостях. К сожалению, это предложение было отвергнуто. Половина действия происходит в лагере, где Штильмарк пишет роман, а половина — на судне, где капитан Бернардито рулит своими голодранцами-оборванцами, причём и пиратов, и лагерников играют одни и те же артисты. То есть совершенно понятно, что прототипами этих пиратских нравов были люди с зоны; советские лагерные нравы, гулаговские. Это действительно лагерная проза, но при этом тут надо вот какую вещь… Там в конце у меня было очень хорошо придумано, когда Штильмарк уходит на свободу, освобождается, а капитан Бернардито причаливает в магаданский порт и забирает его с собой. Там история была какая? Я бы, кстати, не сказал, что Василевский (официальный соавтор) так уж Штильмарку повредил. Василевский немного двинулся рассудком. Он себе придумал такую историю, что Сталин очень любит исторические романы. И вот он сейчас напишет исторический роман (точнее, зэк за него напишет), он этот роман отошлёт Сталину — и получит Сталинскую премию, и прославится, и будет пожизненно обеспечен. Как ни странно, роман действительно был издан и имел огромный успех, и он вышел под двумя фамилиями. Под это дело он выделил Штильмарку угол, освободил его от всех работ. Настреляли колонков, сделали колонковые кисты и ими выполнили роскошные иллюстрации. И действительно убористым почерком переписанные три толстенных папки ушли к Сталину, но Сталин за это время умер. История и гомерическая, и трагическая. И, конечно, Василевский не имеет никаких прав на роман, но надо отметить, что жизнь Штильмарку он, может быть, и спас. Перерыв на три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Д.Быков: А что касается «Шагреневой кожи», то я недавно её перечитал. Ну, напыщенная вещь!

Да не европейских, вот в том-то и дело! Вы правильно говорите, что среди традиционных, традиционалистских культур люден маловероятен. Это он пока маловероятен, но, в принципе, чем резче скачок, рывок… Я, кстати, говорил с детьми-школьниками об этом парадоксе, и они тоже очень удивились. Обратите внимание, что наиболее бурно и ярко модерн цветёт в тех культурах, где сильнее всего традиционалистское, архаическое начало. Это Япония, где Акутагава. Не он один, а вообще весь «Кружок белой обезьяны» замечательный, но Акутагава, конечно, номер один. Это Норвегия и вообще Скандинавия с их архаикой. Это Россия наконец с её бурным Серебряным веком. Это Германия — Кафка, пожалуйста. Потому что чем сильнее разрыв модерниста с традиционной культурной (наиболее отчётливо выраженный, конечно, у Кафки в «Письме к отцу»), тем сильнее механизм вины, вот это чувство вины, которое порождает интереснейшие комплексы. И под чем большим давлением происходит этот разрыв, тем, конечно, сильнее художественный результат. И Кафка, и Акутагава — такое ощущение, что это два брата-близнеца. Они очень похожи своими традиционалистскими притчами, которые вместе с тем абсолютно взрывают традицию, превращают её в противоположность, выворачивают её наизнанку. Я говорю, конечно, о традиции иудейской и немецкой у Кафки, потому что он же говорил: «Я — странная птица. Я нигде не свой». Это же касается и Гамсуна, который рвёт с традицией и возвращается к ней. Его роман — это особая и долгая история. Это особенно касается и Ибсена, конечно. То есть чем традиционнее культура, тем больше шансов, что на её почве вырастет люден.

Д.Быков: И Кафка, и Акутагава — такое ощущение, что это два брата-близнеца

«Что вы думаете о феномене интернет-мемов?» Да я не очень много об этом думаю. Это смешно, по крайней мере, забавно. «Поделитесь мыслями о романе Евгения Чижова «Перевод с подстрочника». Не кажется ли вам, что он становится всё более актуальным?» Да нет. Это, кстати, действительно очень хороший роман Евгения Чижова, изданный в «АСТ» года четыре назад. Прекрасная книга о том, как переводить восточного тирана в бывшую среднеазиатскую республику едет современный поэт-конформист, надеясь там подзаработать, а в результате он гибнет в этой республике, потому что его засасывает это чудовищное болото нового тоталитаризма. Это очень жестокая и правдивая книга, и все мы понимаем, о каком эпизоде идёт речь. Но интересно здесь другое. Интересно то, что Чижов написал прекрасно сделанную книгу с грамотной и цельной композицией, с живым героем, с удивительно точно переданной атмосферой этого сладкого страха. Ну, конечно, это немножко похоже на трифоновские «Предварительные итоги», но тем интереснее. И почти никто эту книгу не то чтобы не заметил, её заметили, но как-то она… Хотя, на мой взгляд, водолазкинский «Лавр» ей серьёзно уступает, но почему-то роман Чижова не пришёлся ко двору. Наверное, потому, что он слишком гармоничен, слишком пропорционален. Вот тут мы сейчас с Андреем, сынком моим, обсуждали для «Новой газеты», какие стартапы в искусстве имеют наибольшие шансы на успех. И он сказал, что вещь хорошо сделанная, вещь просчитанная таковых шансов не имеет. Должны быть очень серьёзные недочёты и какие-то внутренние неправильные соотношения, диспропорции — как в творчестве Лизы Монеточки, например. Мне кажется, что здесь нечто подобное. Вот слишком хорош этот роман. Точно так же, по-моему, самый совершенный фильм Чаплина — это «Месье Верду». И именно он имел наименьший успех. «Сталкивались ли вы с произведениями авторов, у которых в основу сюжета легла идея о победившем в мире коммунизме?» Да сколько угодно — начиная с «Тоста» Куприна, продолжая «Мы» Замятина и кончая совершенно утопическими сочинениями Николая Трублаини. Нет, очень много было таких книг. «Как по-вашему, в «Статском советнике» Михалков играет положительного или отрицательного персонажа? Понятно по сюжету, что он антагонист, но Никита Сергеевич явно не заморачивается и просто даёт бесогона». Нет, он играет именно обаяние власти, обаяние зла. Он всё понимает прекрасно, и именно это он играет. Я говорю, что эти люди всё понимают. Они получают наслаждение от сознательных упражнений во зле. У них нет заблуждений ни этических, ни эстетических. «Почему среди известных писательниц-классиков преобладают британки: Шелли, Остин, сёстры Бронте, Элиот, дю Морье, Мёрдок, Кристи? Здесь феномен или историческая закономерность? Если можно, небольшую лекцию о Дафне дю Морье». Я действительно очень люблю Дафну дю Морье, часто использовал её в виде эпиграфов (во всяком случае, совершенно точно в одном стихотворении и в одном романе), много её цитирую. Я вообще люблю дю Морье, это просто для меня эталонный писатель. Почему женщины? А это довольно легко объяснить как раз. Помните, как писал Добролюбов в «Луче света в тёмном царстве»: «Самый сильный стон вырывается из самой слабой груди». Здесь тот самый феномен: чем больше давление традиции, тем больше ответное сопротивление. Сёстры Бронте, которые жили в страшных условиях — в ледяном доме при деспотичном отце, давление предрассудков в обществе очень сильное, естественно. И потом, обратите внимание, что все эти авторы пишут о гибких, мягких, ползучих техниках противостояния злу. Вот когда-то Максим Суханов обратил моё внимание на это. Он сказал, что сетевые техники и вообще сетевая, мягкая сила — это женщины; и мы живём во всё более женском мире. Это очень интересно, очень характерно.

Д.Быков: Здесь тот самый феномен: чем больше давление традиции, тем больше ответное сопротивление

«С каким из персонажей книги «Над кукушкиным гнездом» вы себя ассоциируете?» Вот уж ни с каким! И ни с кем не хотел бы. И я вам скажу больше. В этом выморочном, больном мире — в мире лечебницы для душевнобольных, где вдобавок правит тоталитарная медсестра — не может быть ни добра, ни правды, а протест там принимает крайне уродливые формы. Поэтому ни с кем я себя не ассоциирую из них. И мне вообще не нравится эта книга, хотя я признаю её великой. «Интересно ваше мнение как сторонника теории цикличности российской истории. Сложно отрицать, что сейчас с пугающей идентичностью происходит абсолютно то же самое, что и сто лет назад. Собственно вопрос в том, кто может стать Лениным нашего времени». Это и для меня вопрос, но вы легко на него ответите, если проследите аналогии. Наиболее радикальные сторонники прогресса и наиболее радикальные… не скажу, что аморалисты, но прагматики. К тому же у меня есть сильное подозрение, что Ленин сейчас может находиться только или в глубоком подполье, или за границей. Мы не знаем этого человека. Если бы кто-то нам сказал в 1915 году, что Ленин будет диктатором в России два года спустя, его бы подняли на смех. «Собянин снёс «ларьки Пандоры». Власть объявила свои постановления бумажками. Гербовая бумага стала туалетной». Пока ещё нет, но произошло очень важное явление. Повторяется солженицынский тезис о воронке, когда каждый шаг хуже предыдущего, это такой цугцванг. Понимаете, необязательно сейчас было сносить эти ларьки, но это добавлена эстетически важная красочка. Вот эти побоища и эти погромные кучи дерева и железа около метро сегодняшней Москве добавляют инфернальности. И, конечно, эстетически они совершенно неизбежны.

Д.Быков: Понимаете, необязательно сейчас было сносить эти ларьки, но это добавлена эстетически важная красочка

«Каково ваше мнение о творчестве Нила Геймана?» Он хороший писатель. Тут сравнивают «Американских богов» с «Чёрной башней». «Чёрная башня» — самое слабое произведение Кинга, как мне кажется. Главный наш специалист по Кингу Эрлихман не согласен со мной, и Вебер не согласен, а я считаю, что это слабая книга, поэтому чего и хвалить? У Нила Геймана есть замечательные прорывы, он бывает очень остроумен и мил, но в целом, конечно, это сироп. По-моему, это сироп. «Как правильнее говорить с детьми о смерти — с помощью метафор или максимально просто и конкретно?» Я даже не знаю, какая здесь может быть метафора. Только, может быть, зерно. Как раз в том фильме, который я сегодня смотрел, есть сцена, где замечательный разговор о тысячелетней пшенице, 3 тысячи лет пролежавшей в земле, а вот сейчас она дала всходы. Может быть, да, «падши в землю, не умрёт». Но вообще мне кажется, что надо просто объяснить ребёнку, что смерть заслуживает уважения, заслуживает вкуса, эстетики, стилистической цельности (то есть чтобы над ней, по крайней мере, не измываться), но она совершенно не заслуживает слишком серьёзного к себе отношения, поскольку для души её нет. Душа должна игнорировать смерть, потому что душа со смертью несовместима. Душа есть то, что бессмертно. Так объяснял бы я. «Вы жизнелюб и в каком-то смысле живёте вне времени в мире изящного, вечного, — да какой уж я жизнелюб? Я просто не считаю полезным расчёсывать свои язвы. — Как быть простым смертным? — куда проще меня. — Как подзарядиться жизнелюбием и желанием желать?» Надо любить кого-то, наверное. Не надо пренебрегать такими вещами, как женская любовь, как дружба. Наконец, даже иногда не худо бывает «откупорить шампанского бутылку или перечесть «Женитьбу Фигаро». Но вообще Господь щадит обычно того, кто занят важным делом, а особенно если это дело интересно Господу. Старайтесь делать то, что будет интересно Господу (ну и то, что интересно вам). Старайтесь заниматься. Я же говорю, труд — это главный самогипноз. «Каковы творческие планы?» Вот «Маяковский» выйдет уже в марте, и мы сможем выслушать всё, что хотим. «Как вы относитесь к событиям 3–4 октября 1993 года в Москве? Где вы были в те дни?» В те времена сложилась уродливая ситуация, и правильного этического выбора тогда не было. Мне не нравилась только надсхваточная позиция, вот она мне казалась совершенно аморальной. Где я был? Я через московский зоопарк, через вольер с жирафами по заданию родной газеты «Собеседник» вместе с армейским другом Павлом Аншуковым пробивался к «Хаммер-центру», чтобы снять репортаж и написать о перестрелке, которая там происходила. Да, было такое дело. До сих пор весь этот абсурд — Пашка, жирафы — я очень живо всё это помню.

Д.Быков: В те времена сложилась уродливая ситуация, и правильного этического выбора тогда не было.

«Считаете ли вы Кронина крупным писателем?» Ну, хороший писатель. «Цитадель», «Звёзды смотрят вниз». «Концерт группы «Машина времени» в Екатеринбурге не состоится из-за распоряжения властей. Ваше мнение об этом, Дмитрий?» Я уж не знаю, кто там отдавал распоряжение. Меня очень смутило, что пресс-секретарь Холманского мало того что всячески унизил Макаревича, как мне кажется (это моё оценочное суждение), но он ещё и пообещал на него в суд подать за клевету. И концерт запретили (не знаю, Холманский или кто-нибудь другой), и за клевету ещё. Это называется «бьют и плакать не дают». А вообще мне кажется, что Макаревича бояться не нужно. Если люди боятся Макаревича, то как они хотят нас защищать от кошмаров Третьей мировой войны? «Надеюсь, что не вторгаюсь своим вопросом в вашу личную жизнь. Вы воцерковлённый человек, как часто бываете в храме?» Вторгаетесь. Я не люблю разговоров об интимном. Уж мне проще поговорить о любви, нежели о вере. Помню, у меня была теоретическая дискуссия с Сергеем Худиевым, и он сразу же спросил, когда я последний раз причащался. Это не метод. Это не дискуссия. «При попытке трудоустройства мне в кадрах открытым текстом заявили о нежелательности моего места рождения (Львов) и фамилии на «ко», а уж про отчество и говорить нечего. Предприятие — государственная крупная больница. Это при моем сорокалетнем стаже на территории своего российского города». О такой ситуации только что рассказали на «Эхе». Я думаю, что вам следовало бы просто обратиться в вышестоящую инстанцию. Вот в таких случаях отступать нельзя. «Стихи пытался читать, но это не моё. Я к этому отношусь спокойно и принимаю это как данность. Наверное, так оно и останется». Как говорил Николай Петров — донашивайте. Я не выступаю против этого. Когда-то Кушнер сказал: «Стихи — архаика. И скоро их не будет». Зачем любить стихи? Я не понимаю других жанров. Например, я не очень разбираюсь в демотиваторах. От сына я недавно узнал, что бывает полисиллабическая рифма в рэпе. Рэп я вообще терпеть не могу. Ну, кому-то не нравятся стихи — нормально. А кто-то кино не любит — ничего не поделаешь. Стихи — это действительно не для всех. И для всех оно быть и не должно. «Открыл для себя Воробьёва, — спасибо. — Книги, продающиеся в электронных библиотеках под тегами «сверхспособности», «попаданцы», «становление героя», «альтернативная история» — это фантастика или нет?» Да, конечно, это фантастика. Просто в своё время, я помню, Лазарчука и Успенского спрашивали: «Где тот центр управления фантастикой, который заставляет всех одновременно писать в жанре альтернативной истории?» Помните, была такая мода? Было ощущение, что просто всех запрограммировали, что компьютер встроили. Альтернативная история — это мода, родившаяся в Штатах в 70-е годы. Вообще это наука в принципе, и у меня Волохов в «ЖД» как раз занимается этим как наукой. Она не имеет пока ещё статуса строгой научной дисциплины, но изучение исторических развилок — это очень дельная и полезная задача. Как говорит Александр… Владимир Шаров (сын Александр), прекрасный и историк: «История делается не на магистралях, а в тупиках и депо». Вот это, по-моему, верно. «Как вы относитесь к Джону Ирвингу?» Да восторженно я отношусь к нему. И «Молитва об Оуэне Мини» — действительно прекрасный роман. Нет, это прекрасный писатель, но скучноватый немножко. Просят лекцию про Богомолова, в смысле — «В августе 44-го…». Давайте, наверное. Это интересный роман во всяком случае. «Смотрели ли вы фильм по роману «Ритуал» Дяченко?» Нет, не смотрел. «Что бы вы могли посоветовать почитать о немецких концлагерях и о движении сопротивления в них?» «Это мы, Господи!..» Константина Воробьёва. «Здравствуйте, пани Катерина!» и «Эльжуня» Ирошниковой. О Собиборе есть совершенно замечательные книги. Я уже говорил, «Скрижали из пепла», подготовленные Нерлером к печати. «Чёрную книгу», естественно. И Тадеуша Боровского — «Прощание с Марией» и «У нас в Аушвице…». «Каково ваше отношение к творчеству Юлии Вознесенской?» Не читал, к сожалению. Почитаю обязательно. «Ваша передача для многих как детектор лжи и орудие пыток. Она всех делает неравнодушными, все хотят высказаться». Да, спасибо. Я вообще замечал, что отношение ко мне… я не скажу, что это маркер, но оно довольно полярное: меня либо сильно любят, либо сильно не любят. Мне это нравится. И вообще приятно поляризовать. «Какие перспективы у литературы будущего?» Да всё будет, как всегда. Ничего такого, что нас смущает, что нас изумляет, не будет. Немножко поотвечаю на вопросы из почты, они в этот раз ещё более интересные, чем обычно. Сейчас, подождите. Очень много (к сожалению или к счастью — не знаю уж) вопросов о Ниле Геймане. Мне-то как раз Нил Гейман кажется довольно заурядным писателем, хотя чрезвычайно талантливым кинематографистом, талантливым сценаристом. Он пишет хорошие вещи для того, чтобы делать из этого кино. А вот как литератор… Понимаете, мне кажется, там язык недостаточно оригинален. Без этого я, к сожалению, прозы не принимаю. Сейчас, секунду подождите, не могу никак войти в почту. Пока отвечаю на очень важный вопрос, как мне показалось, от человека, Сергей его зовут. Он страдает тяжёлой клинической депрессией (во всяком случае, ему поставлен такой диагноз) и спрашивает меня, что делать. Я ему ответил подробно сам и предложил несколько возможных работ (он без работы). У меня вообще есть ощущение, что это написано одной из моих добрых знакомых в порядке теста, но в любом случае я получаю много писем от людей, которые пишут: «Не могу встать с дивана. Не знаю, для чего». Прежде всего вам надо внушить себе… точнее, объяснить себе, что это не болезнь, а это норма. В снаряде, который стремительно несётся (не скажу куда), совершенно необязательно развивать большую активность.

Д.Быков: Понимаете, если бы не было дьявола, не было бы соблазна. Соблазн есть всегда

«У меня недавно возник навязчивый соблазн совершить достаточно дурной поступок — вторгнуться в частную жизнь человека без его ведома. Пока я держусь, пытаюсь найти окончательный аргумент, который заставил бы меня воздержаться, но не нахожу. Все они неубедительные. В том числе возможность самому быть жертвой подобного вмешательства. Как бы вы для себя решили такую дилемму, когда понимаешь, что нехорошо, неправильно делать нечто, но очень уж тянет?» Дорогой Р. Н., не делайте. Не делайте! Понимаете, если бы не было дьявола, не было бы соблазна. Соблазн есть всегда. И есть соблазн это совершить. Знаете, как говорил Уайльд? У него много есть гадостей, он иногда говорил вещи очень опасные. Он говорил: «Единственный способ победить соблазн — это поддаться ему». Не поддавайтесь! Хуже будет, вот клянусь вам. Дьявол именно и соблазняет нас наслаждением. Более того, он говорит: «В бездне, дружок, ты откроешь истину. Не согрешишь, не покаешься». В мусорном ведре истину не ищут. Бездна — это мусорное ведро на практике. Не надо, ничего не получится. «Прочла «Оправдание», — спасибо. — Хотелось бы узнать ваше мнение о романе «Вера» Александра Снегирёва». Это скорее конспект романа, как мне кажется, но интересный. Там есть, конечно, вещи слишком лобовые и простые, но вообще Снегирёв — талантливый человек. Понимаете, я не разделяю этого желания ругать его прозу. По-моему, слабая проза Снегирёва всё равно интереснее, чем сильная проза какого-нибудь ремесленника. Снегирёв не ремесленник, а он думающий человек. И мне многое в его романе интересно. Там много огульных ходов, но там есть мысли и наблюдения очень точные. «Знакомы ли вы с Роббинсом? «Вилла «Инкогнито» и прочее». Не знаком, к сожалению. «На каком писателе лучше узнавать современный английский?» Если вас интересует именно современный, то уж во всяком случае не на Пинчоне, потому что это очень сложно. Знаете, когда я читал «Purity» Франзена… А мне пришлось её по-английски читать, потому что она по-русски ещё не вышла. Вот попробуйте на Франзене, у него язык хороший. Очень неплохой, кстати говоря, был язык у Гарднера («Никелевая гора» и прочее). Как мне кажется, очень неплохой был язык у Гэддиса, просто замечательный. «Прекрасная, по-варяжски блестящая статья «Ковш русского экскаватора», — спасибо. Жаль, не моя. — Но ведь вы знали, что так будет? Одни превыше всего ставят ценности одной личности, другие — ценности всего стада. Это свидетельство эпохи?» Да, это свидетельство ценностей эпохи, цельности эпохи. А я за это и люблю наше время — за наглядность. Когда-то Колмогоров говорил: «Чем хорош графический способ решения уравнений? Он просто и наглядный!» Я люблю наглядность. Понимаете, наша эпоха имеет то безусловное преимущество, что она наглядная. Спрашивают дважды (и на форуме, и в почте): «Всегда отчим — отрицательный герой. А есть ли книги, где…» В сказках я такого не припомню. Наверное, потому, что отчиму свойственно несколько как бы робеть. Правда, дровосек в «Золушке» был отчимом по отношению к Кубышке и Худышке, но он их любил. Понимаете, отчим всегда виноват немножко, как в фильме «Мама вышла замуж». Наверное, особо отрицательный отчим в «Лолите» и в «Даре». Других примеров не припомню. Наверное, действительно быть отчимом — это очень тяжёлый вызов, всегда чувствуешь себя как-то виноватым вдвойне. Но в литературе это никак не отражено. А, ещё есть замечательный же фильм «Отчим» Бертрана Блие с Патриком Девэром, очень интересная картина. «Доминирование самцов над самками, даже по сравнению с обезьянами, особенно заметно у человекообразных приматов. Культ целомудрия — это всего лишь запрет инициативы всем, кроме самца-доминанта, даже не любого самца?» Нет. Объясню вам, почему нет. Культ целомудрия имеет изнанку чисто эстетическую: чем сильнее запрет, тем сильнее страсть. Вообще любые запреты имеют по большому счёту только одну цель — разжигание потаённого инстинкта. Без борьбы нет победы. Если вы не боретесь с собой, с плотью, с соблазном зла, с соблазном воровства, бегства, трусости и так далее, если нет этой борьбы, то чего стоит жизнь? Поэтому соблазн целомудрия в данном случае… Хороший вопрос, попробую потом подумать о нём «Что вы скажете о современной драматургии? Есть ли выдающиеся пьесы последних лет?» Наверное, есть. В мире — я не знаю. Просто я не знаю мировую драматургию. Самая экзотическая книга, которая была в моём детстве, — это сборник японских радиопьес (кстати, очень недурных). А вот из тех, кто пишет сегодня в России… Ну, у Пряжко хорошая пьеса «Поля», по моим ощущениям. У Гришковца есть одна хорошая ранняя пьеса «Зима», к остальным я отношусь сложно. Я очень люблю всё, что пишет Ксения Драгунская. Ну, вы же видите, кстати, на мне и майка, которую она подарила, потому что мы с ней родились в один день — 20 декабря (правда, с небольшой разницей в годах). Драгунская — один из моих любимых писателей и драматургов. И особенно я люблю у неё «Яблочного вора», «Ощущение бороды», «Истребление». Совершенно изумительный «Кышкин». «Секрет русского камамбера» — какая прелестная и смешная пьеса! А вообще я в театре ничего не понимаю. «Уважаемый Дмитрий Львович! Вот вы говорите, что конспирология не должна быть основой убеждений, однако генетика развивается экспоненциально, геном человека расшифровывается всё точнее. И скоро генетики научно докажут теорию Шаламова-Ломброзо, что блатные — не люди. Вы и тогда будете говорить о неплодотворности конспирологических убеждений?» Буду. Знаете, вот эту мысль высказала Таня Друбич в интервью мне. Татьяна Друбич (даже я могу сказать Татьяна Люсьеновна, если хотите) — очень близкий, очень чтимый мною человек. Она биолог по образованию, доктор. И вот она мне сказала: «Когда-нибудь будет доказано, что как существуют разные породы собак, так и существуют разные породы людей. Одни способны на убийство, а другие — нет. Одним доставляет радость физическое насилие, а другим — нет. Это покажет, что мы все разные. И это заставит нас искать людей своей породы, своего карраса (по-воннегутовски)». Я ценю это как блистательную гипотезу, но я не могу с этим согласиться. Кроме того, конспирологический роман построен совсем не на том, что все люди разные. Он, наоборот, построен на том, что в мире возможно что-то организовать. А это неправда. Сейчас какой-то американец уже научно доказал, что любой заговор обречён на неудачу. «Читали ли вы пост Дениса Драгунского в Facebook о «Жизни Клима Самгина»? Как прокомментируете его?» Я читал его, да. Я вообще всё, что пишет Драгунский, и всё, что он говорит (а в особенности хорошего) обо мне, очень люблю. Но если говорить серьёзно, то я много раз говорил, что, на мой взгляд, Драгунский — это просто лучший сегодня живущий прозаик, поэтому я к его мнениям прислушиваюсь внимательно. Что касается «Жизни Клима Самгина». Просто он ищет в этой книге не то, что там есть. Эта книга направлена на разоблачение одного чрезвычайно живучего типа, человека, который всегда говорит «мы говорили», который ничего из себя не представляет, но всегда умеет себя спозиционировать как осторожного и умного. Вот ради этого разоблачения написана книга. Поэтому там и все перехлёсты, и все мерзости, которые там есть. Знаете, читать это неприятно, это действительно как гранату глотаешь, потому что Самгин — это про себя. И в каждом из нас сидит Самгин. Но он и в Горьком был. Хотя, конечно, он не был, как многие утверждают, автопортретом, но Горький тоже умел подметить за людьми дурное и очень много думал о том, как он выглядит. Он всегда говорил: «Нельзя мне портить биографию! Хочу быть похороненным в приличном гробе», — помните, сказано в том самом рассказе «О тараканах». Это неприятная черта. Но Самгин — это такой омерзительный тип, что книга о нём не может быть хорошей. Там много лишнего, но вообще-то это замечательная книга. Такие персонажи, как Лидия Варавка, сделали бы честь, я думаю, любому. Тут, кстати, спрашивают, что я думаю о Ромене Роллане. Вот Ромен Роллан мне кажется очень плохим писателем. Простите, мне стыдно! Добрым, талантливым, вдохновляющим, очень знающим, но страшно жидким, водянистым, очень восклицательным, очень пафосным. Кроме «Кола Брюньона», пожалуй, я ничего читать не могу. «Очарованная душа» в своё время мне была жутко скучна, хотя многие люди находили там тысячи заветных мыслей. А как можно прочитать «Жана-Кристофа» — это, ребята, честно, я не знаю. Ну, есть такие герои. «Как вы относитесь к резким оценкам Айдера Муждабаева в адрес Навального?» Сейчас невозможны в больном обществе нормальные отношения. Все ищут своих, чужих, все друг в друга кидаются чем-то. Выморочная ситуация, поэтому не может быть нормальных дискуссий. Это всё пройдёт. Вот уточняют — Наживин в 1874 году родился. Спасибо большое. «Вопрос из Литвы. Что вы думаете о Джоне Барте, а особенно о романах «Плавучая опера» и «Конец дороги»?» Знаете, никогда не мог дочитать. Ну никогда! Это мой грех. Честное слово, я к этому вернусь и дочитаю обязательно. «Как вы относитесь к творчеству Леонида Филатова как поэта?» Восторженно отношусь. Я очень любил его стихи. «Мне 16 лет. И почему-то в столь раннем возрасте…» К сожалению, делаем паузу на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Д.Быков: Понимаете, зубная боль — это вещь, от которой очень трудно отвлечься.

Первое средство, которое приходит на ум, — простите, медикаментозное. Ничего не придумано лучше, нежели в этой ситуации всё-таки подсесть временно на нормальное медикаментозное лечение. А чего мучиться-то? Когда у вас болит голова, вы пьёте анальгин? Есть такое лечение. Есть «Ксанакс», но кому-то «Ксанакс» не нравится. Есть всяческие и другие препараты-релаксанты. Есть другие какие-то техники психологические. В общем, без специалиста это не рассосётся. Это первый способ. Второй. Понимаете, страх вытесняется даже не любовью, а только злобой, сильным раздражением. Введите себя в состояние злобы, боевитости. Это можно сделать. И третий способ. Естественно, что тревожно-депрессивное расстройство абсолютно исчезает у человека, который перемещается в другую среду, едет путешествовать и вообще меняет обстановку. Кто вам сказал, что вы обязаны сидеть дома? Соберите последние деньги и поезжайте к морю. И много есть ещё чудес господних. Не ограничивайте свой мир вот этой вонючей клеткой, куда вас загнала депрессия. Я уже не говорю о том, что можно работать. Работа лечит. Но для того, чтобы заставить себя в этом состоянии заниматься работой, надо совершить над собой сверхусилия. Гимнастика лечит от всего, но гимнастикой не каждый может заниматься, не каждый может скакать на брусьях. Но в любом случае просто смените обстановку резко, уезжайте. И не думайте, что вам не хватит денег. Господь на такие вещи даёт. А в принципе — медикаменты или всё-таки профессиональная помощь психолога. Не следует думать, что зубную боль можно вылечить путём за́говора… загово́ра. Теперь — Горенштейн. Я уже говорил о том, что мне представляется очень неслучайным сегодняшнее внимание к его творчеству. Фридрих Горенштейн — писатель, который при жизни опубликовал единственный в России рассказ «Дом с башенкой», который в «Юности» вызвал ажиотаж настоящий. Потом он больше ничего не мог напечатать. Бортанули его повесть «Зима 53-го года», которая была в шаге от публикации. Но в результате он реализовался как сценарист. Он был сценаристом Тарковского, написал «Солярис». Он написал «Раба любви» для Михалкова. Он работал для Али Хамраева. В конце концов, он написал замечательный сценарий «Ариэль» (не поставленный). «Седьмая пуля» — это тоже он. В общем, Горенштейн довольно много написал, он жил на сценарии. Он был неприятный человек, неприятный даже физически. Отталкивающей была его манера есть, говорить, его агрессия, его страшная обидчивость. Но тем тоньше, тем нежнее казалась в этой горе плоти его трагическая душа. Я думаю, что самое исповедальное, самое по-настоящему искреннее произведение Горенштейна — это «Бердичев», замечательная драматическая повесть-пьеса о такой фанатичной партийке и при этом трогательной еврейке, всегда одинокой, Рахили. Атмосфера жизни Бердичева там прекрасная: замечательная ненависть к евреям, которые пытаются понравиться русским, которые всё время заискивают перед ними, унижаются. И вообще мне кажется, что Горенштейн недолюбливал евреев-ассимилянтов, любил иудеев и уж точно ненавидел выкрестов, они ему казались конформистами. Но суть его творчества не в этом. Хотя еврейский вопрос очень важен для Горенштейна, но он один из тех немногих, для кого еврейский вопрос — это всё-таки частный случай, одно из вечных проявлений божественной несправедливости. По Горенштейну, мир — это неуютное место, созданное злым Богом; и задача людей — своими поступками, своими страданиями, своими победами над собой, если угодно, искупить это зло. Собственно в этом и смысл названия повести «Искупление». Я очень долго думал: а в чём смысл этой повести, про что она? Она про то, что мир, скатившийся в нравственную и в военную катастрофу, можно спасти только одним способом — когда страдания человечества и когда подвиги человечества перевесят на этих весах, тогда чаша грехов пойдёт вниз… точнее, наоборот, чаша грехов пойдёт вверх, а чаша страданий и подвигов перевесит. Нужно искупление. Людям нужно стать людьми — и тогда долгая ночь сменится рассветом. Эта концепция очень спорная, но это концепция, из которой так или иначе вытекает всё, написанное Горенштейном. Мир Горенштейна — это ад. В этом мире правит Дан, Аспид, Антихрист из его романа «Псалом». Это каратель. Каратель идёт по земле, и наказывает человечество, и разрушает всё на своём пути. И есть только один способ противостоять злу в мире — это пытаться перевесить его, пытаться его превзойти. Об этом весь Горенштейн — вплоть до самых бытовых вещей, вплоть до рассказа «С кошёлочкой». Помните, там есть довольно-таки отвратительная старуха, которая с этой своей кошёлочкой (Горенштейн же вообще большой мастер в описании отвратительного) ходит и там прикупит кусочек мяска, там — фаршик, там — рыбки, там — яичек, творожку. Всё это описание такое мерзкое, отвратительное! Столько омерзения к этой плоти мира! Вот ходит эта старушка со своей кошёлочкой, которую и жалко, и которая противная страшно. Но потом она чувствует, что она теряет сознание в одной очереди, и попадает в больницу. И она больше всего боится, что она упустила свою кошёлочку, с которой она ходила за продуктами. А в конце дворник из её дома (по-моему, дворник) приносит ей в больницу эту кошёлочку, и она понимает, что в мире осталось какое-то добро. И вот эта смесь омерзения и сентиментальности (как у Петрушевской, но у Горенштейна резче, конечно, жёстче) для Горенштейна очень характерна. Почему мир для Горенштейна определяется очень точно названием одного из его рассказов «Шампанское с желчью»? Да, действительное шампанское с желчью. Потому что, во-первых, мир лежит в грехе. Для этого достаточно прочитать эротическое повествование Горенштейна «Чок-Чок» — замечательную повесть именно о физической стороне любви, которая там истрактована как величайшая зависимость, величайшее рабство, грязь. Она очень хорошая, кстати. Она смешная, Горенштейн очень такой насмешливый и желчный действительно. Там замечательная история с влюблённостью главного героя в чешку, которая оказалась лесбиянкой. И она написала ему довольно снисходительное письмо, в котором сказала: «В мужчинах ничего нет. А ты вообще ничего не умеешь». И подписала: «Пусть у тебя будет красный живот», — имеется в виду «пусть у тебя будет прекрасная жизнь, хорошая жизнь». И вот этот красный живот сопровождает его всю дорогу как символ унижения окончательного. Там действительно есть такая точная метафора, что когда подросток подглядывает за совокупляющимися родителями, он видит что-то грязное, отвратительное, что-то похожее на чавкающее мясо. Да, у Горенштейна есть к физической плоти мира вот такое отвращение. Перечитайте «Искупление». Посмотрите, с каким омерзением там описаны вот эти клопы, которые ползают по Сашеньке, этот вонючий приблудившийся к ним инвалид, который и неплохой сам по себе человек, но как все там противны! Мать, которая протаскивает какую-то еду, вынося её с базы продовольственной. То есть омерзение Горенштейна к плоти мира и вообще ко всему вещественному просто не знает границ. И я думаю, что таково же было его отвращение к себе.

Д.Быков: У Горенштейна есть к физической плоти мира вот такое отвращение.

Не забывайте, что он дебютировал в подпольной литературе, в самиздате с огромным романом 1974 года «Место», главный герой которого — вот этот Гога Цвибышев — он как раз всё время… Это отвратительный персонаж. Это редкий в русской литературе (как и Самгин) роман с отрицательным протагонистом. Это человек, который железными зубами выгрызает себе место сначала в провинции, а потом в Москве, место среди людей. Но обратите внимание, что в каждом из нас живёт этот Цвибышев. Горенштейн подтверждает всей своей прозой давнюю закономерность, что русский писатель (а он именно большой русский писатель), начав с разоблачения порока, полюбляет этот порок в конце концов. И действительно книга «Место» написана, чтобы разоблачить Цвибышева, этого нового Растиньяка, но по ходу дела Горенштейн его полюбил. Поэтому роман и заканчивается словами: «И когда я заговорил, я понял, что Бог дал мне речь, Бог дал мне голос». У него действительно Цвибышев находит своё искупление в литературе, в способности рассказать; поскольку это рассказано, оно побеждено тем самым. Конечно, Цвибышев, цепляющийся за койко-место, за место в городе, за место среди людей, мерзок. Но давайте вспомним, какова была его биография, через какие дикие унижения он прошёл. Он здесь тоже, кстати, абсолютно протагонист, абсолютно автобиографический герой, потому что у Горенштейна отца забрали, арестовали, мать умерла по дороге в эвакуацию, он жил у чужих людей, работал то инженером на шахте, то подёнщиком. Литературой он смог заниматься более или менее профессионально с 40 лет. Страшная жизнь, которая его так обтёсывала! И она была сопряжена с беспрерывными унижениями, с настоящей самоненавистью. И поэтому, конечно, Цвибышев в конце концов стал ему нравиться, он стал его любить. И, в общем, когда заканчиваем мы «Место», мы почти оправдываем его. Хотя я думаю, что «Место» — это самая тяжёлая из книг Горенштейна. Кстати, к вопросу о том, что тяжело читается. Она читается тяжело, потому что она ещё и противная. Понимаете, всё время похож пейзаж на то, как Аксёнов в «Победе» описывает послевоенное детство: жёлтый снег, неуют, всё тело чешется. Вот об этом. Что ещё очень важно для Горенштейна? Я о содержательной стороне, о метафизической стороне его прозы особо-то распространяться и не хотел, потому что каждый сам для себя (тут, кстати, особый вопрос о героинях Горенштейна, о женщинах) будет решать, как ему это интерпретировать. Женщина для Горенштейна — вообще существо полярное. Она, по мнению какого-то француза (не помню какого), либо гораздо лучше мужчины, либо гораздо хуже. Либо это демоническая соблазнительница, сама плоть мира, которая тебя поглощает; либо это святая, что-то ангелическое. И найти какой-то промежуточный вариант у него очень трудно, он максималист. Но философское, метафизическое наполнение прозы Горенштейна не так для меня важно, как формальное её совершенство. Горенштейн — писатель того же класса, что и Трифонов, я думаю. И даже иногда мне кажется, что он выше Аксёнова, например. Но меня удерживает только одно: Аксёнова читать и перечитывать приятно, а Горенштейна — нет. Но «Бердичев» можно. Для меня всё-таки удовольствие в литературе — очень важный фактор. Горенштейн не приносит нам удовольствия, но он открыл одну важную штуку: он понял, что в прозе (он об этом говорил в интервью Кучкиной, и вообще много говорил) ритм важнее, чем в поэзии. И вот ритм, дыхание прозы Горенштейна, почти библейской по своей простоте и, как выражался Пушкин, по своей библейской похабности, это дыхание его прозы — лучшее, что там есть. Когда я вспоминаю, как я писал «Оправдание», например (грех себя упоминать, но это правда), больше всего я старался выползти из-под влияния Горенштейна, его прозы, но всё равно в первых главах она очень чувствуется. И слава богу, что никто не читал Горенштейна и об этом влиянии вслух не сказал. Горенштейн пишет очень просто. Ему присущ пафос, называние вещей своими именами. Он пишет очень безжалостно. В его прозе много канцеляризмов, много советизмов (никогда не говорит «кого-нибудь», а всегда «кого-либо»). И вообще проза такая очень советская по фактуре, по языку. Но ритм её, дыхание её безусловно библейские. Вот это сочетание советской языковой ткани и библейского ритма, библейского темпа повествования, и при этом поразительная точность называния каких-то физиологизмов своими именами — это создаёт совершенно неповторимую ауру его прозы. Что я советую у Горенштейна читать? В первую очередь, безусловно, пьесу «Детоубийца». Эта пьеса шла под названием «Государь наш, батюшка…» у Вахтангова, по-моему, в гениальной постановке Фоменко. Это лучшая историческая пьеса, написанная в России в ХХ веке. Конечно, «Бердичев». «Зима 53-го года» — конечно. И «Искупление» как лучшую его прозу. И цикл рассказов, написанных в советское время: «С кошёлочкой», «Искра»… Очень неплохой рассказ у него (забыл, как называется) про престарелых мать и дочь. По-моему, «Старушки»… Да, «Старушки» так и называется. «Шампанское с желчью», «Последнее лето на Волге», «Яков Каша», «Ступени» и вообще все рассказы и повести Горенштейна 70-х — начала 80-х годов. Это был его пик. Это не тот писатель, который вам будет повышать настроение, но он срезонирует с вашим отчаянием и в этом смысле будет целителен. Напоследок вот какая вещь. Горенштейном, его творчеством, его пропагандой много занимается Юрий Векслер, которому я от души передаю привет и благодарность. Но у нас катастрофа с наследием Горенштейна. У нас до сих пор не издан в России его роман «На крестцах» — двухтомная в 17 актах пьеса по времени Ивана Грозного. Мне не нравится этот роман, но там есть сцены просто гениальные. Вот когда они там все засыпают… Они обсуждают во главе с Иоанном какую-то пыточную процедуру — и вдруг все засыпают! Это так здорово сделано! Такая будничность и такой гротеск одновременно! И там вообще есть сильные куски. Не то что не издан, а не разобран, не переведён с рукописей его последний роман «Верёвочная книга», который он считал главным своим свершением. Очень много горенштейновских текстов до сих пор просто не издано в России. Я пытался это издать, но там издательство «Слово» запрашивает больших денег, потому что они вбухали сами большие деньги в расшифровку почти нечитаемых горенштейновских рукописей. Я думаю, надо убить много времени просто на то, чтобы расшифровать оставшиеся от него рукописи. В общем, наследием Горенштейна кто-то должен серьёзно заняться. И я очень призываю, to whom it may concern, всё-таки творчество этого большого писателя вернуть большому русскому читателю. А вам большое спасибо, дорогие друзья! Услышимся через неделю.