Один - 2016-01-28

Д. Быков

А что касается лекции, то заявок много, но они взаимоисключающие. Очень многие просят поговорить о романе Бориса Натановича Стругацкого «Бессильные мира сего». Почему-то сейчас он вызывает некоторые бурления, хотя прошло уже 15 лет с тех пор, как он написан. Есть просьбы прочитать о Бродском, но напоминаю, что о Бродском лекция уже была, и даже не одна. Есть много просьб поговорить о Маяковском в связи со скорым выходом книжки. Если хотите — пожалуйста. Хотя я всё больше боюсь. Понимаете, чем больше смотришь на только что написанную книгу, тем больше испытываешь своего рода шок роженицы: всегда кажется, что получилось не совсем то. Но если хотите, то можно о Маяковском какие-то вещи. И очень много вопросов о книжке про Ахматову, которую мы собираемся делать (почему я не говорю «писать» — это отдельная тема) вместе с Максимом Чертановым. Если хотите, возможны и такие варианты. У вас есть два часа, точнее полтора, для того чтобы сделать окончательный выбор.

А пока я начинаю отвечать на вопросы.

«Как вы относитесь к книгам и статьям покойного Георгия Мирского? Разделяете ли вы его взгляды на проблемы Ближнего Востока? Можете ли рекомендовать изучение его наследия?»

Георгия Мирского, Царствие ему небесное, я даже немного знал, делал с ним интервью, разговаривал с ним, был с ним в переписке. У меня всегда было ощущение, что этот человек знает колоссально много, причём знает в той области, которая для меня абсолютно темна, поэтому естественно, что никаких дискуссий между нами быть не могло. Но знал он очень много и в разных других областях. Последняя наша с ним переписка, последнее его письмо было по поводу перевода одной фразы Изгоя (Misfit) из Фланнери О’Коннор. То есть он продолжал живо интересоваться огромным количеством вещей. Я не могу сказать, что я солидарен или не солидарен с его концепциями (я не настолько знаю вопрос), но я его мнению доверяю, безусловно. Мирский был человек, прошедший очень большую школу жизни, и хороший человек, поэтому его мнениям я склонен верить.

«Был Международный день памяти жертв Холокоста. Что бы вы могли порекомендовать подрастающему поколению читать из научной или художественной литературы?»

В первую очередь — подготовленную Павлом Нерлером книгу, где содержатся, где впервые опубликованы чудом сохранившиеся записи (буквально из-под пепла извлечённые) людей, которые работали в похоронных командах. Я не помню точно сейчас название. По-моему, «Книга пепла» [«Свитки из пепла»] называется эта книга. В любом случае по публикатору, по Павлу Нерлеру вы легко найдёте, что вышла, кажется, в прошлом году такая книга — свод этих чудом откопанных, чудом реставрированных свидетельств.

«Дневник Анны Франк» — безусловно (здесь я не оригинален). «Чёрную книгу», составленную Гроссманом и Эренбургом. Это я называю только те свидетельства, которые первыми приходят на ум, а на самом деле это огромная литература. Наверное, из художественной литературы я бы вам порекомендовал один рассказ Ромена Гари — «Самая старая история» (конечно, в переводе Серёжи Козицкого, друга моего), рассказ, который меня так потряс лет двадцать тому назад, что я так в себя и не пришёл.

Понимаете, дело в том, что Холокост — одна из тех проблем, которые не осмыслены. Известно, что литература прибегает к журналистике, к приёмам и методам журналистики, когда сталкивается с вещами, которые в художественном тексте не осмыслимы. Вот поэтому собственно к такой полудокументальной стилистике прибегнул Рыбаков в романе «Тяжёлый песок». Холокост — это та драма, та трагедия (драмой это называть невозможно) человечества, которая не осмысляема ни в каких терминах, собственно, как ни один геноцид. Это невозможно вместить, поэтому только документалистика может справиться с этой темой. Я не знаю, какого класса и какого мировоззрения должен быть художник, чтобы без должного цинизма это исследовать. Это касается любых геноцидов. Холокост тут просто потому, что он наиболее масштабен, и потому, что он происходил среди цивилизованной Европы. Но, безусловно, из документальных свидетельств, мне кажется, «Дневник Анны Франк» — это наиболее наглядная вещь.

«В одной из передач вы высказали мысль, что атеизм как мировоззрение представляется вам неинтересным. Не могли бы вы пояснить, что вы имели в виду?»

Ну а что тут пояснять? Что видимый мир и есть предел, видимый мир и есть то, на что мы можем рассчитывать по максимуму? Что в мире нет тайны, всё может быть научно разъяснено? Понимаете, это может вызвать научное любопытство, но это не вызывает у меня тот высокий, трансцендентный, тот мистический интерес, который вызывает у меня всё-таки гипотеза Бога. Поэтому мне просто кажется, что атеизм — это более плоская картина мира, вот и всё, а религия — это такое 3D. Многим кажется наоборот. Я не заставляю их думать по-своему. Пусть и они (простите за грубое слово) замолкнут.

«Вопрос к вам как к педагогу. Каково ваше отношение к мыслителю и учителю Корчаку? Актуальны ли его идеи сегодня? Является ли его концепция любви к ребёнку реалистичной в жестокий век?»

Видите ли, Корчак гораздо шире своей книги «Как любить ребёнка». Ну, прежде всего Корчак — гениальный писатель. Одной из самых сильных книг моего детства, которые меня потрясли по-настоящему… То есть я помню свои ощущения от того, что книга недостоверно хороша, что книга не может быть так хороша. А что мы называем точным? Точное совпадение с нашими мыслями, с какими-то потайными чувствами. Очень многие, кстати, признавались, что книга Корчака «Король Матиуш Первый» (и её продолжение) подействовала на них, как их тайный подслушанный дневник, как их собственные мысли. Я очень любил эту книгу. До сих пор помню эту большую красную квадратную мину.

Что касается «Как любить ребёнка». Понимаете, вокруг Корчака очень много наболтано демагогии. Да, ребёнка надо любить, да, ребёнку надо доверять, но это всё же, в общем, слова. Корчак — это величайший практик педагогики. Педагогика должна быть в руке, это инструментальная вещь. Очень любят говорить: «Вот происходит небесное озарение». На самом деле всё очень чётко: выбрал правильный размер — получилось; не выбрал — не получилось. Точно так же и здесь. Это вопрос техники, вопрос приёма. Приёмы Корчака, описанные им, практически универсальны.

В чём основа методики Корчака, как я её понимаю? Хотя есть, конечно, замечательные статьи Александра Шарова о нём. И я думаю, что когда Шаров, один из любимых моих прозаиков, в «Новом мире» публиковал эти статьи, Корчак пришёл к русскому читателю, до этого о нём же знали очень мало. Понимаете, какая вещь получилась? Подвиг Корчака, его отказ покинуть детей, хотя ему и предлагали спастись, и уход с ними в газовые камеры — это подвиг такого масштаба, что он абсолютно заслонил его великое учение. И в результате мы обсуждаем Корчака-героя, иногда — Корчака-писателя, но совершенно не помним его как педагога. Между тем, идеи Корчака на самом деле близки идеям Макаренко, но они сводятся прежде всего к тому, что школа должна быть государством в государстве, что в школе должна быть своя газета, свои мастерские, в идеале должна ходить своя валюта — дети должны быть заняты делом.

Во-первых, он относится к ребёнку, как к взрослому. Как любить ребёнка? Это не должно заслоняться демагогией о том, что с ребёнком надо сюсюкаться и утипусичнисять, ничего подобного не нужно. К ребёнку нужно относиться, как ко взрослому, потому что масштабы его переживаний гораздо больше наших, у него всё впервые. С него надо спрашивать, как со взрослого. Ему надо поручать серьёзные дела. В его школе дети могли всерьёз голосовать «за» или «против» учителя. И его уход из «Панкраца» в конце концов (насколько я помню, из этой школы его), и его довольно мучительные отношения с коллегами — во многом это определялось тем, что Корчак разрешал детям определять собственную судьбу. И в конце концов его уход диктовался тем, что он почувствовал тайно падение своего авторитета. Точно то же почувствовал он, кстати, в отношении многих своих коллег. Он разрешал детям самим определять и учебную программу, и многие другие особенности своего поведения. Он доверял ребёнку больше, чем кто-либо…

Пардон, сейчас, подождите. Я просто пытаюсь найти название этого Дома сирот, потому что «Панкрац» — это название тюрьмы. А вот как Дом сирот корчаковский назывался? Я сейчас ищу тщетно в Google. Но я найду потом, безусловно, потому что всё помнить невозможно.

Д.Быков: Быть незаметным — это очень высокий творческий навык

Его уход из этого дома был, конечно, его личной трагедией, понятное дело. И он даже воспринимал это, как своё педагогическое поражение. На самом деле это была его самая большая победа, потому что он дал детям большую самостоятельность. Ну, как Хрущёв говорил: «То, что вы меня снимаете — моя победа, потому что иначе бы в другое время или меня бы придушили, или я бы вас передушил. А вот то, что у нас происходит демократическая процедура — это значит, что я победил». И, конечно, то, что Корчак вырастил из них взрослых независимых людей, имевших собственное мнение, собственное право руководства этим интернатом, то, что старшие опекали младших и по сути играли роль сержантскую, поэтому там не было дедовщины, а там была демократия, — вот это как раз и представляется мне его величайшей заслугой.

Всё, что написал Корчак как педагог, дышит пониманием трагедии детства. Детство — это ответственейший, серьёзнейший возраст, и относиться к нему надо с огромным уважением, не скажу, что с огромным трепетом, но с придыханием, с серьёзностью. И вот это — основа его педагогики. Кроме того то, что дети у него постоянно заняты, то, что они ни секунды не попекаемые, а всё время решают какие-то серьёзные вопросы. Ну, как у Макаренко дети делали лучшие в мире фотоаппараты. Так что моё отношение к нему восторженное и глубоко уважительное. Он из тех педагогов и писателей величайших, кстати, которые меня не угнетают, с которыми я могу вступать в свободный диалог. Корчак же совершенно не императивен, и мне поэтому очень приятно рядом с ним находиться как с писателем.

«Почему в России резко негативное отношение к творчеству Ремарка? Неприятие его произведений является, видимо, следствием ментальных особенностей?»

Нет. Конечно, это неправда. Россияне (уж точно советские читатели) безумно любили Ремарка, любили его больше и раньше, чем Хемингуэя. Хемингуэй пришёл потом, и был гораздо более элитарен — он висел не во всех домах, а только, что называется, у продвинутой молодёжи. И Ремарка любили гораздо массовее, потому что он проще, нет подтекстов всяких. Вообще Ремарк — один из самых… Помните, как у Кушнера было сказано: «Как нравился Хемингуэй на фоне ленинских идей». Так вот, сначала начал нравиться Ремарк с его свободой, с его эросом, с его алкоголем. И, конечно, он был здесь одним из культовых персонажей. Правда, у нас любили больше всего не «На Западном фронте без перемен» (у нас жестокого реализма хватало своего), а любили, конечно, «Трёх товарищей», в некоторой степени — «Триумфальную арку». Я вот больше всего люблю «Ночь в Лиссабоне».

«Прав ли был Мирский, когда утверждал, что мирное решение арабо-израильского конфликта возможно?»

Я не настолько знаю проблему, чтобы оценивать здесь правоту или неправоту Мирского. Думаю, что мирное решение здесь рано или поздно произойдёт, но это случится не при нашей жизни и не в этом веке.

«Пробовали ли вы смотреть новый западный сериал «Война и мир» по Толстому? Многим русским зрителям это нравится».

Я посмотрел пока одну серию. Мне нравится. То есть он мне нравится в любом случае больше, чем «Анна Каренина» Джо Райта, потому что там была попытка иронически-постмодернистского отношения к тексту, а здесь наоборот — есть попытка его предельно реалистического прочтения. И хотя это не совпадает с толстовской призмой, через которую мы привыкли видеть мир, но это своя призма, и столь же интересная. Пьер мне нравится там очень. Обаятельный Пьер!

«Почему многие популярные радиоведущие увлекаются чёрным юмором в эфире? Нежелательно шутить на тему смерти».

Видите ли, я таких радиоведущих не знаю. Я во всяком случае на эту тему не шучу. Может быть, я даже слишком серьёзно к ней отношусь. Но вообще-то, слушайте, а почему надо к смерти относиться так серьёзно, а особенно к своей? К чужой, наверное, надо. Мне очень нравится набоковская цитата, приписанная им выдуманному мыслителю Пьеру Делаланду. Когда на похоронах Делаланд не обнажил голову, его спросили: «Почему вы не снимаете шляпу?» А он сказал: «Пусть смерть снимет шляпу первой перед человеком!» Мне кажется, это верно. Не надо уж так насчёт смерти париться. Конечно, Синявский называл её «главным событием нашей жизни», но для меня это (в моём представлении) всё-таки только портал, как хотите, это только порог.

А во-вторых, если всё время думать о смерти, так и жить не захочется, и не сделаешь ничего. Смерть, конечно, позволяет нам реализоваться на крошечном пятачке; она создаёт напряжение жизни. Может быть, в основе творческого процесса лежит как раз мысль о смерти, страх не успеть. Но эта мысль именно о пределе, о форме, а не о смерти как таковой. Каждое утро, как самураи, представлять себе разные способы самоубийства — это, простите, совершенно не моя практика.

«Мне нравится, как обаятельно ведёт своё радиошоу Сергей Доренко, хотя я не согласен с его политическими взглядами. Как вы сейчас относитесь к Доренко? Раньше вы вроде бы пересекались в эфирах».

В эфирах мы пересекались очень редко. Иногда он мне звонил — думаю, что по заданию сверху, чтобы тем или иным способом меня подловить. Хотя думаю, что он всегда хорошо ко мне относился и эти задания реализовывал максимально мягко. Это во-первых.

Во-вторых, мне вообще кажется, что Доренко — очень талантливый человек. Я с ним бываю часто не согласен, но он действительно выбрал абсолютно правильный ник. Он — расстрига. Он, как тот колобок: у всех побывал и ото всех ушёл, потому что нигде не вписался, как нигде не вписывается талант. Я его люблю. При том, что я люблю его за какие-то неочевидные вещи: за его знание испанского и Испании… Он меня всегда, кстати, консультировал по литературе, по географии испанской, он действительно хорошо и подробно её знает. И даже всю классику мировую он прочёл сначала по-испански, потому что на русский она не была переведена, а по-испански была. Вот он Фромма по-испански прочёл, я помню, он рассказывал.

Он умный. Он, безусловно, смелый. Мне нравилась его позиция по Лужкову в 2000 году. Я и продолжаю думать, что приди тогда Лужков к власти, его клан, то это было бы для России катастрофичнее. И вообще я как-то люблю людей талантливых. Он притягивает шишки, он умеет подставляться. Иногда он говорит и пишет вещи несовместимые с моими представлениями о порядочности. А почему он обязан быть с ними совместим? Всё равно он ярок. И всё равно он не впишется ни в одну страту ни при какой власти. Мне нравится, кроме того, его этот роман-антиутопия.

«Однажды Дмитрий Нагиев грубо выгнал с эфира семейную пару… Как получается, что люди не могут даже осознать, что поступают плохо?»

Нет, они могут осознать, и они прекрасно это осознают. Я говорил уже много раз об этом и не вижу смысла повторять. Дело в том, что настоящий грех — это грех осознанный. Люди получают иногда наслаждение от того, что переступают моральные нормы. Достоевский это подробно описал в «Записках из подполья». Самый сладкий сок, самое сладкое наслаждение — это сознательная, сознающая себя мерзость. Вот это и есть подпольные типы, это основа фашизма. Люди очень любят сознавать, что они плохо поступили, потому что без этого настоящий оргазм не наступает.

«Кого вы любите из античных авторов, кроме Гомера и Овидия?»

Видите ли, я люблю по-настоящему Вергилия, и прежде всего потому, что «Энеида» — это действительно поэма, адекватный перевод которой, как показал Брюсов, практически невозможен; язык приходится напрягать совершенно по-платоновски. Есть замечательная статья Гаспарова о Брюсове-переводчике, и там показано, как он нарочито корявит речь, чтобы достичь верлигиевской выразительности, силы и напряжения. Это первое.

Ну, Вергилий — это поэт, до которого весь мир не дорос.

«Прочь отойдите, писатели римские, прочь вы и греки: // Нечто творится важней здесь «Илиады» самой»

Я больше всего люблю Горация, честно сказать; «милее мне Гораций», как говорила Ахматова. Знаете, грех в этом признаваться, но я люблю Горация даже больше, чем Катулла. Считается, что Катулл (я не помню, кто это писал — кажется, тот же Брюсов) — самый непосредственный из римских лириков. Пуришев Борис Иванович в своих хрестоматиях всегда тоже подчёркивал, что из всей античной поэзии самый человечный, самый близкий нам — это Катулл. И я Катулла очень люблю. Как не любить его? А особенно в этих старых переводах, первую его книжку замечательную. Но мне безумно нравился Гораций. И нравится, знаете, чем? Человечностью своей тоже, умением подставиться, непосредственностью, музыкальностью. Я даже по-латыни пробовал читать его, до того мне это нравилось.

Смотри: глубоким снегом засыпанный,

Сократ белеет, и отягчённые

Леса кругом стоят, а реки

Скованы прочно морозом лютым.

Всё это жутко мне нравилось в то время — лет в 14–15. Ну, латынь я, конечно, не выучил, но для меня Гораций — это какой-то идеал поэта. Может быть, это потому, что… Как писал Август: «Лучше бы книга была толстая, как твоё брюшко». Мне как-то симпатичнее его брюшко. Но при всём при этом, если говорить серьёзно, то самый человечный, гармоничный, самый античный лирик (потому что античное мировоззрение в «Левконое» явлено с поразительной силой) — да, пожалуй, всё-таки Гораций.

«Не достоин ли Майкл Науменко отдельной лекции»? Он достоин, конечно. Я не достоин. Я не настолько его знаю.

«Если немного поизвращаться, можно ли подыскать аналог Сэму Пекинпа в советском кинематографе?»

Д.Быков: Атеизм — это более плоская картина мира, а религия — это такое 3D

Нет конечно. Ну, может быть, Хамраев благодаря «Седьмой пуле», но в целом — нет. Пекинпа — это блестящий профессионал, очень жестокий, жестокий просто до цинизма. И, конечно, его самый последовательный ученик — это Тарантино. А в России такого нет режиссёра. Даже Балабанов по жестокости своей гораздо сентиментальнее всё-таки, он не дотягивает до Пекинпа абсолютно. Такие фильмы, как «Соломенные псы» (конечно, прелестная картина, очень сильная) с Хоффманом или как «Конвой», — это и мировоззренчески очень глубоко. Мне всегда больше всего нравился «Принесите мне голову Альфреда Гарсиа», потому что это такая классическая схема мести, наложенная на пыльную прозаичную мексиканскую пустыню, вот эту равнину. И когда уже приносят голову, она уже сгнила, она уже не нужна никому. В общем, хорошая картина, мне нравится она. Но при этом я никакого аналога увидеть не могу.

Знаете, кто мог бы быть режиссёром такого класса по сочетанию цинизма, жестокости, какой-то иронии? Климов. В «Иди и смотри» некоторые куски мог бы снять Пекинпа, мне так кажется. И если бы, скажем, Климов снимал гангстерскую драму, он был бы режиссёром такого класса. Но Климов — гораздо более отважный экспериментатор. Пекинпа — всё-таки нормальный такой реалист, а Климов — конечно, фантаст, пародист.

«Дмитрий Львович, когда я читаю и перечитываю повесть «Тарас Бульба», меня не покидает чувство симпатии к полякам и глубокого отвращения к запорожцам. Это мои мозги неправильные, или у Гоголя был необычный замысел?»

Знаете, есть разные трактовки. Была замечательная статья (ну, как замечательная — очень спорная, но по-своему замечательная, конечно) Бориса Кузьминского «Памяти А́ндрия», в которой он доказывал, что А́ндрий — главный положительный герой. Остап как раз совсем не то (грубый, брутальный), а вот А́ндрий — как бы такое оправдание всей повести и уж во всяком случае идеальный пример для подражания, потому что он гибнет за любовь. Хотя там есть момент предательства, но иногда, может быть, и надо предать, когда твои вырезают всех кругом. Там интересная провокативная статья, очень давняя, двадцатилетней давности, но так живо помнится.

Мне кажется, что действительно запорожцы там для самого Гоголя недостаточно привлекательные. В известной степени он насилует себя — он делает усилия для того, чтобы всю эту грубость и брутальность воспеть. Маменькин сынок Гоголь — человек абсолютно не склонный ни к боевым искусствам, ни алкоголю — просто пытается полюбить этих кентавров, этих гигантов. А это немножко бабелевская вещь. Знаете, она по духу немножко похожа на «Конармию». Бабель думал, что воспевает конармейцев, а Будённый почему-то возмутился и рецензию назвал «Бабизм Бабеля». Я думаю, что Тарасу Бульбе тоже не понравился бы «Тарас Бульба». Кстати говоря, Гоголь и Бабель созвучны во многом. Действительно получилась такая реинкарнация. Интересная была бы мысль — сопоставить «Закат» и «Марию», как «Ревизора» и «Женитьбу». Интересно было бы сопоставить ненаписанные «Мёртвые души» — «Великую Криницу». Конечно, Гоголь по-бабелевски или Бабель по-гоголевски — они пытаются полюбить Сечь, эту вольницу. «Тарас Бульба», в котором кровавые убийства следуют одно за другим, — это такая же романтизация насилия, как и «Конармия»; это в обоих случаях попытка интеллигента влюбиться в зверство. Но, конечно, вы правы, эта попытка даётся с большим трудом.

«Как вы относитесь к творчеству Анатолия Приставкина?»

«Ночевала тучка золотая» — замечательная повесть. «Кукушата» неплохо написаны. Больше всего мне нравился его роман «Долина смертной тени». Это документальная книга о работе в Комиссии по помилованию, она на очень сильном материале написана. И вообще он молодец.

«Заметил, что у Маклина (как и у «Стража») до сих пор нет страницы в англоязычной Википедии. Чем это объясняется? Неужели он малоизвестный писатель?»

Дорогой radostnov, тут для меня тоже есть некий парадокс. Я ведь Маклина знаю, даже лично. Я его видел, когда он приезжал в Киев десять лет назад открывать там бутик виски. И я с ним встретился в Эдинбурге, я ему позвонил. Нашли мне его телефон в Эдинбурге друзья, и я ему позвонил и сказал: «Я тот сумасшедший читатель, который бегал вокруг вас в Киеве с криком: «Вы гений! Вы гений!». И мне кажется, я очень сильно его напугал, потому что он-то приехал со своей книгой о виски. И он гораздо более известен как историк и теоретик виски («Liquid History» — «Жидкая история). Не то чтобы он неизвестен, но он многими не воспринимаем как романист. Почему? Ответ у меня есть.

Потому что «Страж» — это великая книга, это книга исключительно высокого класса. Прав Стивен Кинг, говоря, что это, наверное, лучший триллер, написанный… Ну, он не может сказать «после меня» или «при мне», но он написанный одновременно с ним, это понятно. Конечно, Кинг — это величайший автор. Но Маклин в своих текстах — таких, как «Молчание», совершенно виртуозно построенное, или как «Домой до темноты», или «Волчьи дети» (великолепное исследование о детях Маугли, пойманных волками), или «Остров на грани» (такое краеведческое, замечательно увлекательное повествование), — он гений увлекательной прозы. Но просто очень хорошая литература — символичная, с гениально подобранными лейтмотивами — не всеми воспринимается. Спросите, многие ли читали роман Маклина «Страж». Не многие. Путают его даже с Алистером, хотя он Чарльз. А Алистер, конечно, писатель гораздо меньшего класса. Зато нам какое огромное удовольствие. Мы друг друга мгновенно опознаём, потому что мы, которые любим Маклина, — ценители прекрасного.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д.Быков

«Что вы можете сказать о теодицеи?»

Всё, что я могу сказать о теодицеи, я попытаюсь сказать в воскресенье в лекции о Блаженном Августине. У меня будет лекция на Никитской, 47, «Августин — Божий человек». Я попытаюсь рассмотреть Августина именно как писателя. Вообще в число моих пяти любимых книг всегда входила «Исповедь» — и не потому, что Гуссерль называет её главной книгой, которую надо читать всем, кто думает о природе времени. Нет, «Исповедь» правильно готовит человека к принятию христианства, как бы размягчает душу — она может после этого вместить. Теодицея — это чрезвычайно сложная концепция; богооправдание, как Бог терпит зло. Очень трудно к этому прийти.

Однажды один хороший поп (кстати, физик в прошлом и замечательный боксёр, успешно отмахавшийся от нескольких напавших на него сектантов; огромный мужик, косая сажень в плечах) пришёл ко мне когда-то в «Собеседник» с замечательной бутылкой перцовки. Я говорю: «Петя, а неужели тебе Господь не запрещает?» — на что он мощно ответил: «И поощряет!» Петя этот чрезвычайно мне нравился тем, что на вечный вопрос «А как же Господь терпит зло?» он простодушно отвечал: «А ты на что? А мы на что?» Мы действительно скорее такие пальцы на его руке. Как же это — Господь терпит зло? Почему вы об этом спрашиваете его? Вы себя об этом спрашивайте. Он вас сделал для того, чтобы с ним бороться, а вы почему негодуете? Это ваши же проблемы.

Давайте я прочту. У меня был старый стишок на эту тему. Грех себя читать, но я прочту, потому что ничего лучшего я на эту тему всё равно не скажу. Если у вас останутся вопросы — пожалуйста, приходите в Еврейский культурный центр. Он даёт нам по-прежнему прекрасную площадку. Не знаю, проданы ли там билеты. Ну, скажете волшебное слово «один» — и как-нибудь я проведу, особенно если вы будете один. А если не один — тем более. Никитская, 47. Это будет в семь. Приходите, попробуем. А пока я вам прочту стишок, насколько могу. Там эпиграф из Веллера:

— На,— сказал генерал, снимая «Командирские». — Хочешь — носи, хочешь — пропей.

Не всемощный, в силе и славе, творец миров,

Что избрал евреев и сам еврей,

Не глухой к раскаяньям пастырь своих коров,

Кучевых и перистых,— а скорей

Полевой командир, небрит или бородат,

Перевязан наспех и полусед.

Мне приятно думать, что я не раб его, а солдат.

Может быть, сержант, почему бы нет.

О, не тот, что нашими трупами путь мостит

И в окоп, естественно, ни ногой,

Держиморда, фанат муштры, позабывший стыд

И врага не видевший, — а другой,

Командир, давно понимающий всю тщету

Гекатомб, но сражающийся вотще,

У которого и больные все на счёту,

Потому что много ли нас вообще?

Я не вижу его верховным, как ни крути.

Генеральный штаб не настолько прост.

Полагаю, над ним не менее десяти

Командиров, от чьих генеральских звёзд

Тяжелеет небо, глядящее на Москву

Как на свой испытательный полигон.

До победы нашей я точно не доживу —

И боюсь сказать, доживёт ли он.

Вот тебе и ответ, как он терпит язвы земли,

Не спасает детей, не мстит палачу.

Авиации нет, снаряды не подвезли,

А про связь и снабжение я молчу.

Наши танки быстры, поём, и крепка броня,

Отче наш, который на небесех!

В общем, чудо и то, что с бойцами вроде меня

Потеряли ещё не всё и не всех.

Всемогущий?— о нет. Орудья — на смех врагу.

Спим в окопах — в окрестностях нет жилья.

Всемогущий может не больше, чем я могу.

«Где он был?» — Да, собственно, где и я.

Позабыл сказать: поощрений опять же нет.

Ни чинов, ни медалей он не даёт.

Иногда подарит — кому огниво, кому кисет.

Например, мне достались часы «Полёт».

А чего, хорошая вещь, обижаться грех.

Двадцать пять камней, музыкальный звон.

Оттого я и чувствую время острее всех —

Иногда, похоже, острей, чем он.

Незаметные в шуме, слышные в тишине,

Отбивают в полночь и будят в шесть,

Днём и ночью напоминая мне:

Времени мало, но время есть.

Я люблю этот стих, хотя сейчас я его прочёл и, как Светлов в известном анекдоте, понял, что стихотворение затянуто. Оно действительно многословно. Я раньше писал довольно длинно, новые стихи гораздо короче (хотя, может быть, не лучше). Но мне этот стишок нравится, потому что он снимает больную для меня проблему.

Д.Быков: Смерть, конечно, позволяет нам реализоваться на крошечном пятачке; она создаёт напряжение жизни

«Как вы оцениваете творчество Бориса Зайцева? Его привыкли ставить в один ряд со Шмелёвым и не выше. Справедливо ли это?»

Видите ли, я и Шмелёва, грех сказать, ставлю не очень высоко — в такой крепкий ряд, — потому что он не показывает, а рассказывает. И ужасно меня раздражают в «Лете Господнем» все эти уменьшительно-ласкательные суффиксы. Лучшее, что он написал, — это, конечно, «Солнце мёртвых». Я помню, как мне на журфаке наш преподаватель в 1986 году, когда я начал на экзаменах ругать «Богомолье» или «Лето Господне», говоря, что это сусальная проза, что там слишком много умилений и слишком мало пластики (хотя это очень трогательные книги), он мне сказал: «А вы читали «Солнце мёртвых»?» Я говорю: «Нет». — «Ну, зайдите, я вам дам». Я тогда его в каком-то ещё французском издании прочёл — и на меня очень сильно эта книга подействовала, невзирая на её совершенно откровенный антисемитизм, бог с ним. Можно понять состояние Шмелёва, который потерял сына. Но это вообще сильная книга.

Что касается Зайцева, то мне кажется, что кроме хорошей биографии Тургенева, он по большому счёту ничего хорошего не написал. Его «Старая Москва» умилительна, но тоже блекловата. Мне кажется, что если бы Зайцев прожил не так долго, если бы не его девяносто с лишним лет праведнической жизни, если бы не то, что он дожил до переписки с Олегом Михайловым, до фактического возвращения его текстов на Родину (в начале 70-х он уже легально упоминался), мне кажется, что сам по себе он и не заслуживал бы большого читательского внимания. Мне кажется, что это литература тоже такого прочного третьего ряда, совершенно не сравнимая с Буниным. И меня немножко коробит постоянное кроткое старческое умиление, которым дышит эта проза. Это мне кажется тепловатым чаем. Конечно, на меня это не действует совсем. Хотя я понимаю, что Борис Зайцев был, наверное, очень хороший человек, ну очень хороший. Правильно сказал когда-то Чехов о Короленко: «Если бы он хоть раз жене изменил, совсем другой был бы писатель».

«Почему Ленин тяжко ненавидел Достоевского, а Толстой, чувствуется, был ему внутренне близок?»

Я думаю, что внутренне ближе всех ему был Чехов всё-таки — с тем же отвращением к жизни, к быту. Что касается Толстого, то он ценил его художественную мощь. Понимаете, Ленин… У нас сегодня как раз был с Дуней Смирновой на «Русском пионере» диалог, и там мы о Ленине довольно сильно заспорили: есть ли в этой фигуре хоть что-то очаровательное, что-то, привлекающее сердца? Для меня — есть, для неё — нет. Мне кажется, что он был во всяком случае неплохой литературный критик. Его статья о Толстом, конечно, демонстрирует полное непонимание Толстого-философа, но какие-то тайные мотивировки Толстого, его внутренние мотивации она вскрывает достаточно точно. И очень многое в толстовской философии продиктовано страхом, а не силой. Вот это точно там, по-моему, написано. «Памяти Герцена» — хорошая статья, кстати, что там говорить.

Но если брать его отношение к Достоевскому, то я здесь… Я почти ни в чём не разделяю ленинских воззрений, а особенно, конечно, в его материализме, в его марксизме, в его довольно плоской историософии. Историософией можно же называть любое мнение о характере и целях истории. Смысл истории по Ленину — это что-то ужасно плоское и пошлое (ещё площе, чем у Маркса). Но я разделяю его отношение к Достоевскому в том смысле, что смакование мерзости, культ патологии — это было ему невыносимо. А в Достоевском есть этот культ, потому что без греха, без падения для него нет и взлёта. Я этого не разделяю совсем.

«Согласны ли вы, что в середине ХХ столетия произошёл ренессанс христианской, точнее католической литературы? — а почему только католической? Православной тоже. — Бёлль, Грэм Грин, Мориак, О’Коннор. С чем, по-вашему, это связано? И, если можно, несколько слов о прозе Мориака».

Вот несколько слов о прозе Мориака я, к сожалению, сказать не могу, потому что я знаю его очень мало, это совершенно не мой писатель. Моруа знаю, Мориака — плохо.

Что касается причин возрождения христианской прозы. Появление движения апологетов, в частности в Англии: Клайва Льюиса, в огромной степени Толкина, который тоже, безусловно, христианский писатель (думаю, в большей степени, чем Льюис, в котором всё-таки есть какая-то оккультятина), ещё раньше Честертона, который всё это предвидел. Этот ренессанс не только католической, а вообще религиозной прозы, в том числе, кстати, и оккультной, как у Даниила Андреева… хорошо, назовём «антропософской», чтобы не употреблять ужасного слова «оккультной», — это очень простая вещь. Это появление тех принципиально новых сущностей — нового строя, новых империй, — которые невозможно объяснить рационально.

Мой любимый пример: почему в 1938 году в Москве одновременно пишется «Мастер и Маргарита», «Пирамида» и «Старик Хоттабыч»? В Москву прилетают одновременно ангел, дьявол и джин, причём ангел и дьявол улетают, а джина принимают в почётные пионеры (потому что он такой дохристианский). Об этом тоже есть хороший вопрос, я сейчас на него буду отвечать подробнее. Почему это так? Потому что рациональными, прагматическими, материалистическими соображениями нельзя объяснить то, что происходит в мире в 30-е годы.

Кстати говоря, русскую Победу в 40-е годы тоже объяснить нельзя. Что произошло с нацией? Виктор Некрасов написал целый роман «В окопах Сталинграда», чтобы понять, как из обычных людей получаются сверхлюди: как получается из бухгалтера потрясающий разведчик, как из Валеги, его ординарца, получается гениально ловкий, как Летика при Грее, совершенно всё умеющий матрос, как люди, которые два года отступали, на третий год войны побеждают? Упёрлись в Волгу — и оттолкнулись от неё! Как это вышло? Это, к сожалению, не интерпретируется ни в каких терминах, кроме сказочных или кроме религиозных, если хотите. Я вообще думаю, что иррациональность человеческой природы не может быть описана без этой десятой точки. Помните, надо не отрывая карандаша от бумаги соединить девять? Без десятой точки это невозможно. Без Бога задача не решается. Поэтому и огромный взлёт католической литературы.

Я могу отвечать только по поводу Фланнери О’Коннор достаточно детально, потому что вот только что о её случае я писал. Рассказ «Хорошего человека найти нелегко» — это как раз попытка ответить: что делать при столкновении с абсолютным злом? Уж конечно не говорить ему: «Ты один из моих детей! — как бабушка там. — Ты сын мой!» Уж конечно не это. После этого тебя убьют сразу. Последнее, что можно попытаться сделать, — это до последнего сопротивляться. Христианское умиление абсолютному злу и разговоры о том, что «ты брат мой» — это кончилось, ребята! Там же говорит Misfit (Изгой): «Христос нарушил равновесие». И действительно он нарушил его. В мир пришло абсолютное добро — значит, из него выхлестнулось абсолютное зло. Хватит с ним заигрывать! Заигрывать с ним больше нельзя! И ответ Фланнери О’Коннор типично католический, ответ очень жёсткий: нужно стать сверх-чем-то, чтобы противостоять такому сверхзлу.

«Оправдано ли противопоставление «Белой гвардии» «Тихому Дону» как христианского романа о гражданской войне антихристианскому?»

Нет конечно. Я не думаю, что «Белая гвардия» — христианский роман. «Белая гвардия» — фаталистический роман, если на то пошло. Э То роман о том, что никто не виноват, что нет виновных, а есть история; и в условиях этой истории единственное, что возможно, — это соблюдать долг. Это такой самурайский роман, скорее роман радикально-экзистенциальный, немножко в духе Камю. Можно назвать это христианством? Конечно. Но мне так не кажется. Я не думаю, что в этом смысле «Тихий Дон» так уж радикально отличается от «Белой гвардии».

«Тихий Дон» — это роман о том, как после падения всех скреп (идейных, дружеских, семейственных) остаются биологические, о расчеловечивании человека до биологии, о том, что всё, что остаётся, — это тёмная стихия рода. «Держит на руках сына» — важный инвариант Шолохова. Это роман о том, как все идеологические, внеидеологические, человеческие скрепы оказались иллюзорными. Традиция — это уже абсолютно голый фетиш, и внутри там гниль, труха (всё какие-то старики с позеленевшими бородами). Это роман о том, как брат пошёл на брата, как случилась магнитная буря, взбунтовалась эта стихия. А потом, когда пали все скрепы и все символы, все идеи, единственное, что осталось, — это тоска по земле, жажда работы, как у Дуняшки с Мишкой, и вот эта страшная стихия рода. А всё остальное скомпрометировано. В этом смысле я не вижу принципиальной разницу между Турбиными, которых удерживает тоже только родство от падения (традиция, семья), и Мелеховым. Другое дело, что роман Булгакова — это интеллигентский роман. Но суть его совершенно одинакова, и тема его та же самая — расчеловечивание.

Д.Быков: Когда пали все скрепы и все символы, все идеи, единственное, что осталось, — это тоска по земле

«Только что прочитал «Жестяной барабан» Гюнтера Грасса. Роман дался тяжело и не сильно впечатлил. Каково ваше мнение об этом произведении? Это лучшее произведение Грасса, или есть другие получше?»

Конечно, есть другие получше. Я не люблю «Жестяной барабан». Даже скажу вам больше: я терпеть его не могу! Эта книга меня до рвоты доводит! Главное моё впечатление — это всё равно, как будто я всё вспоминаю, как героя напоили супом из тёртого кирпича, мочи и лягушек. Просто скрипит на зубах у меня этот суп и этот роман! Фильм Шлёндорфа неплохой («The Tin Drum»), он забавный даже местами, но я, честно говоря, совершенно не понимаю, про что книга. Мне подсказывают всегда, что эта книга об инфантилизме фашизма, об инфантильном фашизме. Не знаю. Мне кажется, что она натуралистична, она не смешная. «Собачьи годы» гораздо лучше.

Если вас интересует, что есть хорошего у Грасса, то, на мой вкус, лучшее его произведение — это «Ходом краба». Мне очень нравится «Моё столетие» — 100 двухстраничных рассказов, на год по каждому. Написать 100 пёстрых, маленьких, коротких рассказов о ХХ веке — надо быть умным малым. Он прекрасный писатель, своего Нобеля заработал. В общем, я неплохо отношусь к «Местной анестезии». Понимаете, когда подростком читаешь это в «Новом мире», то там всё производит впечатление, но ничего особенного там, конечно, нет. Мне нравится «Ходом краба» — анализ истории «Вильгельма Густлоффа», потопленного транспорта, главный подвиг Маринеско, который, как выясняется, затопил при этом всё-таки значительное количество раненых и мирных жителей. Вопрос о морали на войне надо, видимо, трансформировать очень сильно, но вообще подход к теме у Грасса замечательно объективный и очень интересный. Это хорошая книга.

«Что вы думаете о новой книге Глуховского «Метро 2035»? Мне кажется, автор растёт. И поделитесь вашим мнением о романе Рубанова «Хлорофилия».

Глуховский, безусловно, вырос по сравнению с ранними «Метро», потому что там есть уже гораздо больше и экспрессии, и языка. Что касается романа Рубанова, то как раз именно недостаток какой-то языковой работы меня там и смущает. У Рубанова есть хорошие книги, но, к сожалению, его очень часто губит беллетризм. «Хлорофилия» не показалась мне интересной, там как бы довольно стандартная стартовая задумка. Хотя она интересная, может быть, но исполнение показалось мне слишком тривиальным. И вообще мне кажется, что Рубанову лучше писать не фантастику, а жёсткую мужскую прозу — необязательно про тюрьму, необязательно про личный опыт, необязательно про бизнес. Может быть, это могло бы быть что-то такое экзистенциальное в духе Трифонова. Понимаете, фантастика требует чуда. Если чуда нет, то нет и фантастики.

«Смотрели ли вы фильм Ли Тамахори «Когда-то они были воинами»?» Посмотрю. Много слышал об этом фильме, но пока не видел его.

«Яма» Куприна — это школьная программа? Можно ли лекцию про Куприна?»

Давайте хоть сегодня. Видите ли, maximvictorich, «Яма» Куприна — по определению книга для молодёжи. Если вы помните, она посвящена матерям и юношеству. И это правильное решение, потому что роман о публичном доме стоит посвятить матерям и юношеству, чтобы люди знали об уродливых крайностях жизни. И, может быть, матерям и юношеству именно потому, что это в общем чистая книга, бесконечно трогательная. Но я не считаю Куприна автором ровным. Я его считаю автором великим, но великое редко бывает ровно.

Толстой о «Яме», в 1908 году прочитав первую часть, выразился так, он сказал: «Конечно, он негодует, но на деле, описывая, всю эту гадость, он наслаждается, и от человека со вкусом этого скрыть нельзя». Я не думаю, что Куприн наслаждался, описывая публичный дом. Тут немножко другое. Просто Куприн вообще наслаждается профессионалами, когда они говорят о своём профессиональном: листригонами, вот этими рыбаками из Балаклавы, циркачами, ворами даже! В рассказе «Обида» он восхищается профессионализмом воров, которые пришли к адвокатам на собрание, подписавшись под письмом против погрома, но не сдержались и их ограбили, потому что у них руку так устроены: «Сейчас мы вам покажем наше мастерство!» Он профессионал, и он любит профессионалов. И проститутки ему с этой стороны тоже интересны.

Самое интересное в «Яме» — это история Лихонина, который попытался взять проститутку из публичного дома, а в результате кончил тем, что начал с ней спать каждую ночь, потому что она была ему нужна не как сестра, а как женщина; и ему приходится в этом признаться. Это смешная, такая занятная история. Это не лучшая вещь Куприна, конечно, но я совершенно не против того, чтобы она была в школьной программе, потому что страшное отношение к женщине, как к прислуге, паразитическое отношение к женщине и неуважение к ней — это не кануло никуда, а это есть по-прежнему. Просто чтобы люди увидели себя со стороны, увидели, во что они втаптывают святыню. Это довольно полезное чтение.

«Стругацкие и Ефремов примеряли совестливое сознание советского интеллигента с несправедливостями советского строя, давая надежду, что человек может преодолеть безнравственность с помощью глобальных и общих целей. Насколько честны такие фантазии?»

Вы говорите об утопии частного выхода, с одной стороны. Это не у Ефремова, а это было где-то у Стругацких (в наибольшей степени, конечно, «За миллиард лет до конца света»). Мне вообще близка эта веллеровская мысль, что Стругацкие писали всё более и более мрачные и не просто антиутопичные, а автоэпитафические вещи. Это автоэпитафии всё — и «За миллиард лет до конца света», и в особенности «Жук в муравейнике». Но Стругацкие были безусловно правы в том, что можно в безнадёжном обществе пытаться хотя бы, как они любили повторять, «всё видеть, всё слышать, всё понимать», оставаться хронистами этого общества, чтобы противостоять ему. У них была идея безнадёжного сопротивления. Это не Теория малых дел. Кандид в «Улитке на склоне» не занят Теорией малых дел, давайте вспомним. Кандид уничтожает мертвяков, хотя это понятно. Саул Репнин стреляет в машины, хотя понимает, что машины не исчезнут никогда. Стоять на пути прогресса — в этом заключается утопия у Стругацких. Если прогресс бесчеловечен, то надо ему противостоять, нужно продолжать одинокое обречённое сопротивление. Это совсем не сказка (или очень мрачная сказка, очень страшная).

«Вам нечего сказать о Терри Пратчетте, или вы его не любите?»

Я не очень его люблю. Он совершенно не мой писатель. Я понимаю, что он очень талантлив, конечно, но это мне не интересно. Понимаете, я не верю в юмористическую фантастику. Это же касается и Дугласа Адамса с его «Автостопом по галактике». Почему? Знаете, есть хорошая чья-то фраза: «Женский детектив — это как морская свинка, которая и не морская, и не свинка». Так же и здесь. Мне кажется, что сатиристическая фантастика не дотягивает до полноценной сатиры (кроме таких случаев, как в «Сказке о Тройке» или в «Девушке у обрыва» у Шефнера), и она не является полноценной фантастикой, потому что фантастика — это когда страшно, это чудо. А где смешно, там чуда нет. Юмористическую фантастику я не люблю. Она всегда такая многословная! Поэтому я всегда радостно замечаю, что когда Житинский писал свои фантастические вещи, он был серьёзен каменно, хотя он был вообще человек очень иронический. И, например, по-моему единственная его литературная… не скажу, что неудача (у него не было неудач), но полу-удача — это его повесть «Хеопс и Нефертити», потому что это попытка написать юмористическую фантастику, а фантастика юмористической не бывает, она бывает трагической, бывает страшной.

«В таких отличных произведениях, как «Незнайка на Луне», «Пиноккио» и даже «Хищные вещи века», людям предлагали бесплатные развлечения и отдых, где они либо тихонько помирали в ваннах, либо оскотинивались в обмен на отказ от права мыслить и рефлексировать. Может быть, пора написать книжку о россиянах времён сытых нулевых? С той только разницей, что у нас развлечения, по всей видимости закончились, но свобод и прав никто возвращать не планирует?»

Я написал уже такую книжку, она называется «Списанные», и там вся ситуация предсказана абсолютно точно, предсказана за восемь лет до происходящего, это роман 2008 года. Почитайте. По-моему, вам будет забавно. Во всяком случае этот роман мне как-то нравится.

«Смотрели ли вы фильм «Лига выдающихся джентльменов»?» К сожалению, нет.

«Вопрос к вам как к почитателю «творчества» Балабанова, Шендеровича и других «чернушников». Я ещё понимаю, когда вокруг себя видит грязь и гадости урод от рождения, никому не нужный, но что заставляет выискивать дерьмо и демонстрировать его крупным планом людей физически здоровых, известных, благополучных и финансово успешных? Это, по-моему, психическое расстройство».

Отвечу вам через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Во всяком случае вопрос здесь поставлен достаточно радикальным образом: так что же заставляет здоровых людей, типа всяких шендеровичей или балабановых (люблю вообще, когда перечисляют талантливых авторов через запятую с маленькой буквы), что же всех их заставляет фиксироваться на «чернухе»? И не душевная ли это болезнь?

«Мерещится мне всюду драма», — сказал Некрасов Николай Алексеевич. И это как раз душевное здоровье. Душевная болезнь — это когда на твоих глазах насилуют ребёнка, а ты говоришь: «Ну, слушайте, во-первых, очень выросло всё-таки благосостояние наших людей, мы стали более лучше одеваться. Я уже не говорю о том, что сегодня прекрасная погода! И всё время видеть везде дрянь… Замолчи, маленький! Он, может быть, добра тебе хочет. Желание во всём видеть дрянь — это как раз и есть неблагодарность Господу. Я уже не говорю о том, что это неблагодарность правительству. Ведь люди стараются, работают, ночами не спят… Простите, нельзя ли вас попросить отойти немного подальше, а то всё-таки он очень кричит, и пахнет не очень хорошо. Так вот, я продолжаю. Мне кажется, что это неблагодарно по отношению к людям, которые целыми днями работают, чтобы мы были сытые, здоровые и одетые…»

Д.Быков: Фантастика требует чуда. Если чуда нет, то нет и фантастики

Во-первых, начнём с того, что наше благосостояние — это результат наших, а всё-таки не чужих усилий. Во-вторых, по-моему, совершенно нормально, когда в атмосфере сероводорода у тебя лично всё хорошо, но ты всё-таки отмечаешь, что в стране царит атмосфера сероводорода или вокруг тебя атмосфера сероводорода. Не нужно думать, что вот эта вонь исходит от социальных критиков. Нет, она исходит из объективной реальности. И мне кажется, было бы неправильно, будучи Балабановым (всё-таки крупным художником), фиксироваться на благе, на выгоде, на том, что хорошо. У художника всегда всё болит. Ну, ничего не поделаешь, так устроен художник. Поэтому мне кажется, что выискивать везде дерьмо — это естественно, гораздо естественнее, чем выискивать везде нектар или деньги.

«Нравится ли вам «Великий Гэтсби»?» На днях перечитала — и он меня заворожил. А в первый раз не произвёл впечатления».

Да, меня тоже, Наташа. Понимаете, какая там штука? Почему он завораживает только при позднем чтении? Это очень мастеровитый роман действительно, зрелый, поздний. При том, что это всего лишь, по-моему, третий роман Фицджеральда, но он удивительно зрелый действительно. Это такая литература, которая воздействует не с помощью фабулы, не с помощью даже ярких характеров, а с помощью точно организованной системы лейтмотивов. Вот это там самое сильное. Это как у Чехова. Про что Чехов — сказать невозможно. Он про состояние. И вот это состояние он умеет вызвать.

«Великий Гэтсби» — это очень точная книга о конце «эпохи джаза», об её обречённости, о гибели её людей, о гибельности этого пути. Это книга о том, как подходит Великая депрессия. И написана она за три года до того, как по-настоящему всё стало рушиться. Это, по-моему, великое предвидение. И образ этого Гэтсби, которого так чудесно сыграл ДиКаприо, в этом идиотском розовом костюме, с его неумением жить, неумением тратить деньги, с его вечеринками, морями шампанского и с его невозможностью добиться простой человеческой любви. Это атмосферный роман, поэтому читать, ценить его начинаешь тогда, когда научишься считывать скрытые коды.

«Второй вопрос о любви. Я согласна с вашими словами о влюблённости. Как вы восстанавливались после краха любви (если у вас такое, конечно, было)?»

Ну, у кого же такого не было? Было. Как восстанавливался? Работой. Труд — это самый сильный самогипноз. Ничего не остаётся человеку, кроме как в какой-то момент заставить себя сесть — тогда за машинку, потому что в эпохе всякого краха любви ещё были машинки. А потом, когда уже появились компьютеры, я научился не влюбляться в плохих. Но у меня были плохие иногда.

Вот тут спрашивают, как на меня подействовал роман Моэма «Бремя страстей человеческих». Я прочитал его почти сразу после армии, как раз после того, как меня не дождалась оттуда тогдашняя моя девушка… Но мы с ней потом всё равно помирились. Мы с ней, по-моему, три раза подавали заявление в загс, это был мой рекорд. Девушка довольно трезвая была, и она сама трезво считала, что она немножко похожа на Милдред. Моэм замечательно заклеймил этот тип. Что можно с таким типом сделать? Только научиться от него не зависеть. Хорошо, что этот опыт был у меня одним из первых. Я на нём сильно обжёгся и с тех пор уже женщинами-вамп никогда не увлекался. Хотя, конечно, я за многое ей благодарен, но прежде всего это благодарность именно за опыт. С тех пор уже я это гениально разоблачал во всех. Но надо сказать, что были минуты большого счастья тоже.

Я всегда в таких случаях, в минуты краха любви утешался, вероятно, только тем, что всё-таки я что-то из этого сделал, что-то я с этого стряс, какие-то стихи. Я в любом случае не в накладе. Тексты из этого были сделаны, и они от этого остались. А крах… Я очень поздно научился любить действительно хороших людей. Но научился. Перестал увлекаться вот этой мишурой всей, перестал попадаться на дешёвые примочки. Но зато перестал уж теперь точно. И теперь стоит девушке начать какие-то дурновкусные атаки или начать играть во что-то роковое — как сразу, простите, включаются фильтры.

Пропускаю ряд вопросов…

«Посмотрела представление Барышникова по поэзии Бродского. Мне показалось, что главный там страх перед старостью/немощью/смертью, что это именно гибель всерьёз. Можно ли сказать, что такие темы — доминирующие в поэзии Бродского?»

Вы правы, Света. Вы довольно глубоко проникли в тему. Попытки Бродского противопоставить собственную мраморность, холодность, неуязвимость смерти, как бы выиграть у смерти за счёт такого личного… не скажу, что даже мужества, а личного окостенения, оледенения — это одна из тем, действительно. Не могу сказать, что меня это всегда привлекает. Мне больше нравится тот Бродский, в котором есть как бы живой трепет и живая борьба — такие стихи, как «Колыбельная», отчасти, может быть, такие стихи, как «Меня упрекали во всем, окромя погоды…». Если вы заметили, в «Теодицее» есть полемическая отсылка к этому стихотворению. Бродский вообще работал на передовых рубежах, и, конечно, проблема смерти для него была очень важной. Но мне кажется, что тот способ защиты, который он избрал (то есть как бы стать мёртвым уже при жизни), не универсален. Очень хорошо когда-то сказал один крупный поэт: «Безусловно, внутри персика находится косточка. Но рассматривать только косточку — это как-то обедняет ситуацию».

«Что если речь не о разделении человечества, а о каких-то изменениях в человеческой природе, постепенное накопление которых обусловило переход от античной культуры вины в христианскую культуру стыда? — не вижу принципиальной разницы. — В этом смысле исход Дымкова в «Пирамиде» — это как весть Фаммузу — «Пан умер!»; это конец эпохи христианства, шире вообще эпохи монотеистических религий знакомого нам образца».

Нет! Это хороший вопрос, Андрей, но я никогда с этим не соглашусь. Я не верю в то, что крах христианства возможен (по крайней мере сейчас). Понимаете, христианство пока ещё не прошло даже фазу зрелости. А какое уж старение? Оно ещё не победило. Оно ещё по-настоящему не понято. Оно многажды по-детски извращено, но не понято. Вот Аркадий Арканов, например, говорил, что Библия — это не стартовая книги истории человечества, а итоговая книга предыдущего человечества. Во всяком случае, до мудрости и свободы, которые есть в Евангелии, человечество до сих пор ещё просто не доросло. Это экзотическая версия, но любопытная. Он интересный был фантаст. И вот я думаю, что христианство не только ещё не стареет, не только оно ещё не переживает упадок, но оно ещё и триумфа настоящего не видело. Его первый триумф по большому счёту — это только победа во Второй мировой войне над фашизмом, вот тут оно победило. А цепь триумфов у него ещё впереди.

«Осознавали ли последователи знаменитых мастеров, что являются литературными реинкарнациями оных? — нет, конечно, не осознавали. — Может ли талантливый эпигон — осознанно — «сделать» себя воплощением предшественника?»

Не знаю такого случая пока. Если ниша есть, то, конечно, она втягивает, но сознательно в неё попасть, примериться к ней невозможно. Я знаю только один случай, когда человек понял, чью нишу он продолжает, и пытался встроиться. Это, простите, классическое стихотворение Пастернака, которое часто называют «Стансы»:

Столетье с лишним — не вчера,

А сила прежняя в соблазне

В надежде славы и добра

Глядеть на вещи без боязни.

Вот это, где он осознаёт пушкинскую нишу, вакансию поэта и понимает, что пушкинская ниша втягивает его. Я не готов сказать, что Пастернак — реинкарнация Пушкина, но он близко к этому подошёл. Во всяком случае, он ставили себе такую задачу.

«Ницше говорил об оправдании вины и греха — мол, человек не выбирает условия, в которых рождаться, так что либо все виноваты, либо никто не виноват. Но как это сочетается с его идеей о сверхчеловеке, который и умён, и силён? Наверное, такой сверхчеловек мог бы подняться над социальной обусловленностью и сам выбирать, как жить».

Я думаю, что сверхчеловек (вы совершенно правы) — это как раз ответ на детерминированность. Человек вырвался из условностей, вырвался из условий. Я не помню, кому принадлежит эта фраза — по-моему, Штирнеру, одному из предшественников Ницше, а может быть, ещё кому-то, «Единственный и его собственность» (я не уверен, оттуда ли это): «Перед тобой лежит чудовище, на котором написано «надо». Перешагни через него и скажи «я хочу». Или это у самого Ницше… Но у Ницше я этой фразы не помню. Это, мне кажется, прямой выход как раз из ситуации детерминизма. И сверхчеловек — да, конечно, не детерминирован ничем, ему не довлеет никакое происхождение.

«Ницше говорит о том, что добро от слабости — плохо, а зло от справедливости — хорошо; и вообще добро должно быть с кулаками и т.д., обвиняя религиозную нравственность в закоснелости. Но ведь многие писания исповедуют те же идеи «добра с кулаками», «своего пути» — тот же индуизм к примеру. Неужели Ницше был так плохо знаком с религией в целом? И как плохо, что его потом понесло в крайности — мол, любое добро плохо, любое зло оправдано».

Д.Быков: Выискивать везде дерьмо — это гораздо естественнее, чем выискивать везде нектар или деньги

Нет, его не несло в эти крайности, так он не формулировал. Но, безусловно, некоторая брезгливость к добру, к слабости, к умилению и некоторое демоническое обаяние зла и обожание зла — это у Ницше было, ничего не поделаешь. Это происходило как раз, я думаю, от компенсации, от физической слабости, от постоянной болезни. Когда я узнаю, что четвёртая книга «Заратустры» написана была, когда он задыхался в соплях буквально, страдал от influenza, мне многое становится понятно. А особенно когда читаю там все эти песни-пляски и представляю вот такого тяжеловесного немца, который задыхается от насморка и пляшет. Хотя Ницше — как раз такой экстатический, такой подвижный. Ну, это становится скорее смешно. Я говорю, у Ницше очень много вещей, как правильно говорил Роберт Шекли, которые можно всерьёз воспринимать только в 14 лет. У него есть замечательные догадки, но вообще, когда при мне начинают ругать добро за пошлость и за косность и обожествляют зло за демонизм, я всегда хорошо помню, чем закончил Ницше. Об этом подробно написал Томас Манн в «Докторе Фаустусе». Такие обожествления зла, такая романтизация Мефистофеля чаще всего случается от сифилиса или к нему ведёт.

«Спасибо за лекцию». Спасибо вам тоже.

«Каково ваше отношение к литературным школам («инкубаторам», как называл Мандельштам), какова была, скажем, у Самуила Маршака? О ней в широком доступе нет информации».

Нет, есть информация. Это не была литературная школа, а это была детская редакция Детгиза, в которой Маршак растил писателей. Он пытался заставить Бронштейна (и заставил) писать книги по физике для детей, «Солнечное вещество». Своего брата, известного под псевдонимом Ильин, он заставил писать о технике, о машинах. Житкова заставил написать «Что я видел», и они потом насмерть рассорились. Он из всех пытался делать детских писателей, и довольно успешно.

К литературным школам как я отношусь? Понимаете, я всегда очень положительно отношусь к среде. Вот мы вчера собирались с моими ребятами из Creative Writing School, где я вёл мастерскую поэзии. Они все стали писать гораздо сильнее, но не из-за меня (я себе таких интенций не приписываю). Просто когда много талантливых людей общаются вместе, они умнее, чем просто сумма своих интеллектов, они способны высечь друг из друга искры, они способны породить какие-то замечательные новые смыслы. У нас там есть девочка совсем молодая, ей лет 14, Соня Лямина — тоже из неё растёт поэт замечательный. И она как-то выросла на голову — пока не физически, но духовно уж точно. То есть, попадая в среду, человек очень меняется.

Можно сколько угодно ругать, скажем, Глеба Семёнова и его ленинградское ЛИТО горняков (много их было там), или ЛИТО Кушнера в Лесном при Доме учёных, или ЛИТО Кушнера при политехе, или ЛИТО Мочалова замечательное, или ЛИТО Слепаковой, куда я сам ходил. Это всё — необходимые среды. В этих средах формируются новые характеры. Людям нужно место, где собираться, где читать друг другу, где друг друга чихвостить. Я плохо отношусь к обсуждениям лирики, но к творческому общению (пусть даже за бутылкой вина) я отношусь позитивно. Хотя сам я давно уже не пью и давно уже скорее мне в тягость общение, но я очень люблю общение с этими студентами. Вот завтра буду, например, встречаться со своим прошлогодним курсом в МПГУ. И мне очень приятно, что они меня, старого дурака, помнят.

«Лоцман, упомянутый в «ЖД», — это Юрий Михайлович Лотман? Если да, разделяете ли вы чувство Волохова? И за что вы его так?»

Во-первых, Волохов — герой «ЖД», который имеет со мной одно сходство: он тоже родился 20 декабря. В остальном ничего общего. Он мне нравится, я люблю этого героя. То, что он там говорит о Лоцмане, — это он говорит со зла, потому что он попал в компанию людей-снобов, людей, которые презирают его, снобируют, которые кичатся своей принадлежностью к самой передовой научной школе.

«Вы состояли в рядах маньеристов? Продолжаете ли вы общение со Степанцовым?» Когда вижусь — здороваюсь. По-моему, он хороший. И даже когда он обо мне пишет какие-то гадости, я всегда умиляюсь этому.

«Дочитываю «Свечку» Валерия Залотухи, — молодец! — Не припомню, когда ещё книга у меня вызывала такой смех и слёзы. И как легко она читается! Какое произведение можно посоветовать и сравнить с уровнем «Свечки»?»

Я уже рекомендовал Житинского, «Потерянный дом, или Разговоры с милордом», если брать эпические большие романы. И ещё раз вам говорю: роман Александра Фурмана «Книга присутствия» [«Книга Фурмана. История одного присутствия»]. Пока напечатаны четыре книги из шести, но если вы найдёте где-то эту книгу, это будет того же уровня. И потом, сейчас пишет и издаёт очень интересный роман «Мягкая ткань» Боря Минаев. Это один из моих любимых журналистов и авторов, приятель Фурмана, кстати; прозаик того поколения, к которому принадлежат и Фурман, и Денис Драгунский, бесконечно мною любимый новеллист, по-моему, просто великий. И вот Боря Минаев из тех же людей. Это люди, которым в 1985 году было 25 лет примерно (ну, может быть, 22), вот чья биография так интересно переломилась.

«Есть ли в литературе явления, сходные с сериалом «Школа» Гай Германики?»

В трудное положение вы меня поставили. Нет. Пожалуй, нет. Одно время какие-то тексты Анны Козловой напоминали мне это. Может быть, «Гопники» Козлова (другого). Пока я не могу назвать таких людей, которые бы в этой стилистике работали. Понимаете, ведь Гай Германика — очень изощрённый, очень хороший повествователь. У неё действительно камера в глазу — она умеет так кадр построить, что её отвращение, её ненависть, иногда её любовь передаются читателю, слушателю, зрителю. Я очень мало могу назвать таких людей. Не знаю. Это нужно, чтобы в руке было мастерство.

«Ребёнку десять лет. Читает много и очень быстро, но складывается впечатление, что он не понимает прочитанного (а может, и понимает, но не может объяснить). Сужу по урокам и по чтению обычных книг. Как научить ребёнка понимать то, что он читает?»

Не вздумайте учить! Он вообще перестанет тогда читать. Это дело перестанет его восхищать и увлекать. Пусть он читает, если ему нравится, а понимает он или не понимает — по-моему, вопрос двадцать пятый.

Поотвечаю на письма, простите уж, всё-таки чрезвычайно интересно, много очень хороших в этот раз.

«Вы много читаете. Как вам удаётся быть в курсе всего?» Очень мало читаю. И читаю то, что мне интересно.

Вот очень хороший вопрос от постоянного слушателя Октавиана Трясиноболотного. Привет, Октавиан! «Интересно ваше мнение о романе Алексея Иванова «Общага-на-Крови». Я в своё время учился очно, жил в общаге, но не выдержал там царившей полукриминальной атмосферы, перешёл на заочное отделение и считаю себя неудачником. По большому счёту я проиграл. Что, на ваш взгляд, общага — добро или зло?»

Однозначно зло. Помните, как говорил о лагере Шаламов? «Никакого добра там нет». Это зло. Если это кампус в американском университете — это добро. А если это то, что описано у Иванова… Там же не случайно главный герой кончает с собой. Это, конечно, детский, незрелый роман, и зря он его напечатал, но там есть очень хорошие и сильные куски. Да, «Общага-на-Крови» — это ужасно. И ужасен мир, который там описан. Это дебютная книга. Для дебюта она, может, и неплохая. Настоящий Иванов начинается, конечно, с «Географа», на мой взгляд (даже не с «Сердца Пармы», а именно с романа «Географ глобус пропил»). Просто в «Общаге-на-Крови» очень точно пойман вот этот пафос общежития, вынужденного совместного жития, вынужденности, обречённости на других людей. Мучительное состояние! И, конечно, Октавиан, всё вы сделали правильно, что переехали.

«Читали ли вы «11/22/63» Кинга? Если да, то поделитесь мнением. Будете ли смотреть сериал?»

Нет, сериал смотреть не буду, времени нет. Книга хорошая. Но, понимаете, она написана бледнее, чем ранний Кинг, и написана хуже, на мой взгляд, чем самый поздний, чем «Revival». Вообще машина времени — это та тема, которая почти ни у кого, кроме Уэллса, хорошо не получилась. Ну, может, у Житинского в «Часах с вариантами». А в принципе это тема довольно-таки сложная. И идея у него та же самая, что в «Часах с вариантами»: он каждый раз, путешествуя во времени, пытаясь что-то улучшить, в глобальном смысле ухудшает. Это не ново, не оригинально. Но Кинг — вот как говорил Белинский про Пушкина: «Бывают люди, которые ничего не могут сделать плохо».

«Посмотрел «Новейший Завет». Не считаете ли вы, что главная мысль этого фильма может положительно сказаться на восприятии мира вокруг?»

Вы знаете, мне не понравился этот фильм. Он местами забавный, даже просто смешной, но кощунство его недостаточно радикально. В этом смысле «Догма», по-моему, лучше и веселее. А в целом не понравился мне этот фильм. Понимаете, мягкий юмор вместо того, чтобы действительно… Ну, проблема Бога — это проблема, взыскующая к высокому масштабу. И вот тут масштаб художника показался мне недостаточным, чтобы за неё браться.

«В прошлой речи вы сказали, что не пошли бы на передачу к Познеру, потому что не разделяете его взглядов. Можете пояснить, каких именно?»

Не то чтобы взгляды. Мне не очень нравится этот modus operandi, который он выбрал, вот этот образ действия, эта ниша, — ниша либерала, которого терпят, или главного либерала среди черносотенцев, не знаю. В общем, мне кажется, что оставаться сейчас на Первом канале — значит, своей репутацией жертвовать.

Вот блестящий вопрос! Если бы я мог поощрить автора лучшего вопроса, я бы поощрил Кристину Кузину. Кристина, если захотите, то приходите — я подарю вам книжку с автографом. «Как вы думаете, могла ли Миранда из «Коллекционера» Фаулза выбраться из плена? А если могла, то что надо было делать? Можно ли назвать чувства Клегга к Миранде любовью? Вы высказывали предположение, что безответной любви не бывает, но ведь «Коллекционер» — пример обратного».

Кристина, вы абсолютно правы. Эти чувства нельзя назвать любовью, никакой любви там нет. Это комплексы, это жажда обладания, это злоба, иногда это ненависть. Он же коллекционер, понимаете. Коллекционер любит бабочку, он ею восхищается, но она ему нужна для коллекции. Кроме того, Миранда… Понимаете, о чём роман? Это роман о том, как два человека в принципе не могут понять друг друга. Это одна из главных тем Фаулза. Миранда тоже ведь не очень приятная. Она его не похищала, но в остальном они похожи. Они не могут понять друг друга. Был ли у неё шанс? Ну, был, наверное. С помощью каких-то очень тонких, терапевтических технологий. Но она же попыталась ему отдаться, а он её за это возненавидел только больше, потому что у него ничего не получилось (и не могло получиться при таких-то чувствах, при таких страхах, при таком жизненном опыте и так далее). Я думаю, она могла (вот здесь внимание!) внушить ему более лестную самоидентификацию, более лестное представление о себе — и тогда он начал бы, может быть, вести себя как хороший. Это трудная работа, но это осуществимо.

Понимаете, когда у вас глупый класс, у вас есть только один шанс его перековать — внушить ему, что это класс самый умный. И тогда, конечно, вы выиграете в силе и потеряете в расстоянии, но вы выиграете в самомнении, в их самомнении — они начнут думать о себе страшно завышенно. Но при этом они, безусловно, начнут улучшаться, начнут становиться немножко людьми, более людьми.

Д.Быков: Проблема Бога — это проблема, взыскующая к высокому масштабу

«Если вы считаете, что власть исповедует философию Розанова, то что нужно сделать населению России, чтобы помочь им перейти на философию Мережковского?»

Ничего нельзя сделать. Нельзя из Розанова сделать Мережковского. Розанов очень гибок, он очень пластичен, он может быть всем, но быть Мережковским он не может, потому что он другой, и приоритеты у него в жизни другие. Розанов любит «свинью-матушку». Почитайте — «та свинья, которая сидит под скульптурой Трубецкого Александр III»; «широкий толстый зад», «мы любим толстый зад». Что можно говорить? Розанов никогда бы не поверил в тот завет культуры, который предлагает Мережковский, новый завет, он никогда бы не поверил собственно в теократическую утопию Мережковского, потому что для Розанова Мережковский слишком книжный, он для него маменькин сынок. Он думает, что он знает реальность, а на деле он знает одну грязь.

«В творчестве Стругацких людены могут сбежать. Как пример — Тойво Глумов в «Волны гасят ветер». Есть ли у современных люденов пути отступления?»

Да, конечно. Я говорил уже много раз об этом. Современный человек, скажем, новый эволюционный продукт — он умеет делаться невидимым, он может выйти из поля вашего зрения, вы перестанете его замечать. Люди достаточно высокой организации это всегда умели. Ну, вот взять Осипа Брика. Все видели Маяковского, все видели Лилю, а Осипа никто не замечал. Он как-то сумел так сделать, спрятаться за словами, за людьми. А ведь на самом деле идеологом этого союза был Осип, главным человеком там был Осип, все решения принимал он, литературную стратегию определял он. Маяковский именно из-за него не сошёл с ума, потому что он мог объяснить Маяковскому его собственный путь, выполняя классическую задачу критика, и был при этом абсолютно незаметен. Быть незаметным — это очень высокий творческий навык.

Вопрос лингвистический об истоках фразеологизма «ничего себе». Нет у меня ответа на этот вопрос. Ещё один вопрос о «Теодицее»…

Вопрос о Трумене Капоте: «Я недавно прочла «Answered Prayers» и растерялась. Что это было? Вот эта третья часть, где он сплетничает».

Видите ли, во-первых, третья часть… третья глава опубликованная из «Answered Prayers»… Я не помню, где это вышло. В Нью-Йорке? Не помню. Короче, это гениальная попытка со всеми рассориться, попытка начать жизнь заново. Мне кажется, нечто подобное сделал Захар Прилепин, опубликовав своё письмо о сталинизме — разрушить репутацию, уничтожить её и начать вторую жизнь. Капоте вполне сознательно, конечно, на это шёл. Ему надоела жизнь, которую он вёл — достаточно праздная, достаточно светская, паразитарная, жизнь среди полулюдей. Когда у него появилась финансовая независимость, когда он после феноменального успеха книги (а потом и фильма) «In Cold Blood» оказался самым успешным американским автором и даже стал основоположником нового журнализма (наряду с Вулфом и, может быть, Апдайком отчасти), у него появилась другая жизнь, и ему захотелось эту праздную, нелепую и самодовольную жизнь закончить. Поэтому отсюда и третья часть «Answered Prayers» — разрушить, разругаться со всеми. Кстати, первые две части там — прекрасная поэтическая проза.

«Вы вскользь упомянули о Ромене Гари и сказали, что Ромен Гари нравится вам больше, чем Эмиль Ажар. Но ведь это писатели одной и той же кричащей души, и разницы между ними нет, что легко увидеть на примере романов «Псевдо» и «Голубчик».

Нет, они разные, и разные интонационно прежде всего, потому что Эмиль Ажар — это человек молодой, действительно только что начавший жить, и страшно злой, а Ромен Гари в это время уже увенчанный профессионалами, увенчанный читательской любовью и тоже желающий резко начать с нуля. Вот он и начал (и, как мне кажется, довольно успешно).

«Стоит ли смотреть «Страну ОЗ»?» Вам, может быть, и стоит. Не знаю.

Вопрос про Данилевского, про «Familiar». Понимаете, я пока изучил (а это надо именно изучать) только первый том. Второй — просто не было времени. Я его откладываю. Думал, что придётся в новогодние каникулы этим заниматься, но в новогодние каникулы обнаружилась масса других заданий не переделанных, поэтому я до сих пор ещё пока второй том «Familiar» не прочёл. Но я, безусловно, этим займусь — и тогда вам отвечу.

«Мне 23 года. У меня было много интересов, увлечений, профессий. Каждый раз в какой-то момент я понимала, что делаю вещь занятную, но не настолько, чтобы отдавать ей 100% своих сил. Подскажите, стоит ли наконец взять себя в руки или стоит пробовать, пока не напробую дело по вкусу?»

Видите ли, это, к сожалению, вопрос сугубо индивидуальный. Максим Горький беспрерывно менял работы, хотя, задержавшись на одной из них, он мог бы чего-то добиться. Но пока он не нарыл, не нанюхал себе писательскую профессию, пока в сентябре 1892 года не вышел «Макар Чудра» (кажется, в «Тифлисской газете»), ничего у него не получалось. Пробовал, менял, работал то на приисках, то бродяжничал, то копал, то в булочной хлеб месил, а потом носил по заказчикам — всё перепробовал, кроме военной службы, слава богу. Даже пробовал стреляться. А потом дожил до писательства. Мне кажется, вам надо продолжать пробовать, пока вы не воскликнете: «Э! Вот это моё!»

А мы вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Почему у талантливых людей часто не бывает семьи?»

Ну как? У них бывает скорее, знаете, такая половинчатая семья или тройственная семья, как у Зощенко. Дело в том, что они действительно относятся к людям, грех сказать… ну, не скажу, что паразитарно, но немножко высокомерно, потому что для них главное — работа, творческая реализация. Не своя! Это не эгоцентризм. Понимаете, как в замечательной метафоре в фильме «Андрей Рублёв»: творческий человек несёт очень горячий камень, и несёт не щипцами, а обеими руками. Ему надо этот камень донести. Огромен соблазн его выронить, потому что камень всё тяжелее и всё горячее. Но никто не может помочь ему в несении этого камня, только он один может выполнить это странное предназначение. Донёс — хорошо. Не донёс — забыли. Ну, канул. Поэтому мне кажется, что когда он несёт этот горячий камень, всё более тяжёлый (как в «Сказке…» Гайдара), когда он несёт этот чудовищный кирпич, ему немножко не до людей. Помните, как Батюшков про себя говорил: «Я нёс на своей голове сосуд с драгоценной влагой. Сосуд этот я разбил, и поди пойми сейчас, что в нём было». Они все несут на голове драгоценный сосуд, и поди пойми, что там на самом деле. Поэтому часто нет семьи. Или как в фильме «Дневник его жены» — совершенно паразитическое отношение к женщине, когда жена и любовница живут в одном доме. И трагической расплатой за это становится уход любовницы к другой женщине, даже не к мужчине. Все знают эту историю Галины Кузнецовой и Магды Степун, трагедию несчастного Бунина, который всё это пережил.

«Мой метод чтения в детстве: Мэлори, «Старшая Эдда», Гомер, «Песнь о Нибелунгах», Данте и вообще литература Средневековья и Античности. Язык прекрасен, сюжеты героические — словом, помогает. А что вы думаете о литературе Средневековья и читаете ли её?»

Я, конечно, читал «Песнь о Роланде». «Песнь о Нибелунгах» никогда мне не была интересной. «Старшая Эдда» казалась мне дико смешной, читал я её только на втором курсе. Саги всякие — как ирландские, так и исландские — тоже пленят своим абсурдизмом. Но мне больше нравились не оригинальные вот эти средневековые тексты, а вариации (вот де Костер написал «Фламандские рассказы», «Брабантские рассказы», «Уленшпигеля»), то есть культурное освоение всего этого эпоса.

«Один. Совсем один. И давно…»

Милый, не отчаивайтесь. Может быть, ваше одиночество — такая же иллюзия, как и моё одиночество в этой студии. Во-первых, я не один, а со мной звукооператор всегда. Но ещё при этом я не один, потому что все ваши ответные токи я чувствую. Может быть, и вы тоже не один. Может быть, на вас тоже устремлены чьи-то взгляды. Попробуйте думать так — и будете утешены. А там и люди подтянутся.

«Знакомы ли вы с творчеством Александра О’Шеннона?»

Не просто знаком. На моей свадьбе пел Александр О’Шеннон. Слепакова там, правда, сациви готовила (это вообще свадьба, на которой много было великих людей), а О’Шеннон пел. Александр О’Шеннон — замечательный художник, работал он в журнале «Столица». Тогда никто из нас не знал, что он поёт. А потом я услышал его песни, и они меня потрясли — такие песни, как «Ангел на белом козле». Я хотел, кстати, его позвать на Новый год к нам сюда как ещё одного птенца из гнезда Дидурова, из кабаре, но не дозвонился. Саша, если ты меня слышишь, то привет тебе горячий! Очень люблю О’Шеннона, вот это:

Бегу, убежав от попоек,

С посыпанным на голове

Пеплом сгоревших помоек,

И взорванных «БМВ».

Это такой образ Москвы:

Московское дно все выше,

Как глина, асфальт дрожит,

Без денег здесь можно выжить,

Но хочется ведь и пожить.

Обожаю!

И гордый, как честный хиппи,

Я прячу от ветра в горстях

Сигарный окурок и «Зиппо»,

Украденные в гостях.

О, как я люблю этот город,

Как я от него торчу!

И если он даст мне фору,

То я соглашусь на ничью.

И какая песня «Стамбул»! Нет, О’Шеннон — это чудо.

«Астафьев сказал, что русская нация надорвалась в ХХ веке, — да, мне в интервью он тоже это сказал. — Выражение, конечно, выношенное, но чересчур эмоциональное. Можно ли его рационально экстраполировать? В своё время Астафьев не очень корректно высказался об Эйдельмане (чего я не принимаю, но могу понять). Рациональное мышление противостоит этике и морали, которые всё-таки, видимо, являются мифами?»

Нет, Вера, они не являются мифами совсем. И ХХ век как раз показал, что и национальное самосознание, и культура, и мораль — всё это не мифы, а очень часто… Да и сейчас мы с вами видим. Господи, почему сейчас так легко верить в Бога? Потому что почти ничего, кроме Бога, в мире не осталось (я об этом уже писал), почти всё уничтожено, все человеческие ухищрения уничтожены. Мы видим, как работает Бог. Видно, как одни превращаются в законченных подонков, другие — почти в святых. Господь поляризует мир, и это очень наглядно видно. Астафьев сказал, конечно, что русская нация надорвалась, но мне кажется, что он всё-таки переоценил степень её усталости. Мне кажется, что лучше меньше, да лучше. Сейчас выковывается эта нация только по-настоящему. И люди, которые могут сейчас противостоять безумию, — это и есть настоящие, самые настоящие.

«Ходите ли вы в музеи или в галереи? Вы правда считаете, что люди, стоящие в большой очереди в музей или в галерею, не знают, для чего они стоят и чего ждут?»

Это ответ на иронические стихи о Серове. Меня вообще удивило, что многие почему-то обиделись, им показалось, что это неуважение. На самом деле там же рассматриваются разные версии, почему люди стоят в этой очереди. Одна — потому что они привыкли стоять в очередях. Другая — потому что Серов становится такой же святыней, как пояс Богородицы, которому поклоняются, не думая. Третья — что люди хотят увидеть настоящие человеческие лица (эта гипотеза многажды высказывалась). И заканчивается это тем, что люди действительно стоят как бы в очереди за прозрением, за новым пониманием. Потому что если даже на Владимира Путина эта выставка так подействовала, что он заговорил о ленинских ошибках, может быть, когда-то кто-то, посмотрев эту выставку, заговорит о путинских. Вот что сказано в этих стихах, если их перевести на человеческий язык: люди стоят в очереди за достоинством. А вы почему-то обижаетесь на это. Понимаете, не надо в стихах всё воспринимать буквально. Это такая ироническая вещь.

Правда, люди, которые безумно гордятся тем, что они посетили художественную выставку, как выдающийся мыслитель нашего времени Николай Троицкий в своём блоге и другие разные люди… Я не понимаю, чем там особенно гордиться. Я не люблю публику, которая любит «эскусство» и посещает «музэи», и ещё всегда при этом отставляет пальчик, когда берёт стаканчик или чашечку. Я не хочу сказать, что крупнейший мыслитель нашего времени Троицкий так себя ведёт, но его дискурс, безусловно, этого же ряда. Нечего особенно гордиться знакомством с материальной стороной культуры. Посещение выставки не есть добродетель. Вы не сделались культурнее, прочитав такую-то книгу, посмотрев такой-то фильм или посетив такую-то выставку. Это количественный критерий. А качественные перемены происходят внутри, и не оттого, что вы отстояли три часа на «Джоконду», например, или пять часов на шедевры Дрезденской галереи. Это ваша способность сопротивляться мерзости — вот что такое культура.

Д.Быков: Даже на Владимира Путина эта выставка так подействовала, что он заговорил о ленинских ошибках

«Не могу понять, что хорошего в заунывно-назидательно-морализаторских текстах Маршака. Может, со мной что-то не так?» Да, наверное, что-то не так, потому что они не морализаторские.

«Кто был прототипом Аньки в романе «ЖД»?» Не скажу.

«Когда начнётся процедура возврата Крыма?» Я не думаю, что это будет процедура возврата Крыма. Мне почему-то рисуется такой остров Крым, независимый Крым, но это очень долгая история.

«Что вы можете сказать о концепции мониппеи, — видимо, имеется в виду мениппея, — и «теории литературы» Альфреда Баркова?» Про мениппею уже говорил, про Альфреда Баркова тоже.

«По каким причинам на «Эхе» я вас давно не слышу в программе «Особе мнение»?» Потому что вы меня слушаете два часа каждую неделю в программе «Один». Как можно так собой перекармливать?

«Знакомы ли вы с «Сараевской трилогией» Момо Капора? Кого можете выделить из балканских авторов?» Не знаком почти ни с кем, кроме Иво Андрича. Надо, видимо, познакомиться.

И наконец последнее: «Смотрели ли вы новый фильм Тарантино? Оставил ли он у вас такие же восторженные чувства, как у меня?» Нет, я очень редко испытываю восторг. Мне понравилась эта картина. Понравилась, пожалуй, всё-таки чуть меньше, чем «Джанго освобождённый».

Вот Володя Воронов дозвонился и передаёт привет. И я тебе, Володя, тоже передаю привет.

Просят поговорить про смерть Немцова. Ближе к концу февраля поговорим об этом, безусловно. Хотя тут важен не календарный повод.

А теперь поговорим о Куприне. У нас как раз остаётся 12 минут. А много-то рассусоливать и не надо.

Понимаете, по крайней мере, три великих заслуги в литературе у Куприна есть.

Первая и самая очевидная — лучший портрет Ленина оставлен им (им и Толстым в «Гиперболоиде инженера Гарина»). Вот эти глаза цвета ягод зрелого осеннего шиповника, красно-бурые, эта энергия падающего камня, который давит не потому, что он так морально плох или хорош, а потому что у камня нет морали, это падающая история, падающий камень истории. И вот это замечательное воспоминание, как Ленин первым вопросом припечатал: «Куприн? Не помню, вы какой же партии?» Для писателя Куприна это было шоком реальным. Лучший портрет Ленина в очерке.

Вторая, более серьёзная заслуга — Куприн всегда числился наряду с Грином по разряду беллетристов, например. Только сейчас, мне кажется, мы начинаем понимать, писателем какого масштаба он был на самом деле. Беллетристами обзывали в разное время и Алексея Толстого, и упомянутого уже Грина, и практически всех российских юмористов, таких как Тэффи, хотя это писатель глубочайшего духовного, религиозного опыта. Беллетристика только на том основании, что они хорошо пишут и их интересно читать. Вот Андрей Белый — да, это не беллетрист, там поди продерись через роман «Петербург». Но я уверяю, что такие беллетристы, как Грин, приближают человека к чуду, дарят ему чувство чудесного, прекрасного гораздо в большей степени, чем кондовые реалисты, социальные критики и вообще серьёзные писатели, говорящие всегда как бы с полным ртом бороды, чавкающие сквозь бороду. При всём уважении к социальным реалистам, при всём почтении к таланту Горького, у таких писателей, как Куприн, как Леонид Андреев, в их прозе больше кислорода, чуда, фантастических допущений — того, что Петрушевская называет «садами других возможностей». Мне кажется, что Куприн с его невероятным обаянием, с его миром, залитым солнцем, с его предельным эмоциональным напряжением, с его сильными (хотя, может быть, иногда несколько фельетонными) сюжетами — он, конечно, из тех мастеров, которые внушают саму возможность жизни, делают жизнь возможной.

И третья черта Куприна, которая мне, помимо его увлекательности, его беллетризма, его яркости, очень дорога, — это его сентиментальность, немножко такая пасхальная и рождественская. Он сам ненавидел необходимость писать рождественские и пасхальные календарные рассказы, выискивать для них темы. Но надо заметить, что некоторые сентиментальные рассказы Куприна — такие как, например, «Святая ложь» или «Королевский парк», — ох, как я в детстве плакал над ними! Я и сейчас их, наверное, буду перечитывать со щипанием в носу, а «Королевский парк» особенно.

Сентиментальность сильных людей — это совсем особенная сказочность. Куприн был действительно сказочник. При том, что человек это был совершенно медвежьей силы, великолепный борец, летал с Уточкиным, работал в цирке, погружался на дно. Ну, он весь мировой опыт использовал, ему доступный. Он с тоской только говорил, что не может никогда правильно описать роды, потому что не может, к сожалению, родить, а вот как бы это почувствовать. Страшно чуткий к запахам, вкусам, к малейшим движениям воздуха — тактильная чувствительность невероятная! Вот эта пластическая жадность Куприна, жадность к жизни — это страшно меня в нём привлекает. И привлекает на фоне этой силы его совершенно детская сострадательность, сентиментальность. Помните, как плачет маленький кадетик в повести «На перевале» [«На переломе»], когда у него оторвали пуговицу с курточки, которую пришила мать дома любимыми руками, — это так здорово сделано! Понимаете, без этих шрамов на сердце не было бы Куприна.

Ещё я его люблю вот за какую вещь. Я считаю, что лучшая книга Куприна — при всём уважении, конечно, и к «Поединку», гениальному и запрещаемому до сих пор в воинских частях, и при всём почтении к «Листригонам» или к его изумительным рассказам 1910-х годов, — это «Каждое желание», которое печатается сейчас чаще всего под названием «Звезда Соломона». Это прелестная фантастическая повесть, такая сказочная, в которой очень нестандартная мораль. Школьникам или особенно студентам, когда я даю Куприна, я люблю рассказать начало сюжета, а потом оборвать. Но я вам честно могу сказать: ребята, если вы сейчас, например, откроете Куприна в Сети или книжкой в пятом томе синего толстого шеститомника, если откроете «Звезду Соломона», вы не оторвётесь! Но помимо фантастической увлекательности… Ох, я помню, как мне мать сначала тоже её рассказала, а потом сказала: «Ну, дальше сам». И я, конечно, вцепился в эту книгу, просто не отрываясь! Причём я умный был, я сразу догадался, кто такой Мефодий Исаевич Тоффель. И Куприн специально так делает, чтобы мы догадались.

Знаете, одна из самых страшных сцен в мировой литературе, когда Тоффель неожиданно перед Цветом (главным героем) падает на колени и говорит: «Вы узнали имя? Имя! Скажите мне имя — и я ваш раб навеки!» — и тычется колючим бородатым лицом ему в руку. И тот говорит брезгливо: «Уйдите от меня! Что это?» Тот встаёт и говорит: «Простите-с, забылся. Я пьян, как фортепьян». Это совершенно волшебная вещь!

В чём же там суть? Это не спойлер, я эту мораль могу сказать. Куприн вообще ненавидел в людях добропорядочность и половинчатость. При всей своей любви к настоящей доброте, к сентиментальности он ненавидел в людях умеренность, тихость. Главный герой получает волшебную способность вмешиваться в судьбы мира капитально, а ограничивается мелочами. И Тоффель ему потом говорит в конце… Это потрясающая сцена, когда Цвет там сидит, и словно позвоночник из него вынули. Он только что был богом — а стал ничем! И Тоффель ему говорит: «Дорогой мой, я одного не понимаю. Ведь вы могли мир залить кровью! Вы могли привести его к невероятному процветанию, к просвещению, к чудесам героизма! Вы могли превратить его в кровавое месиво! А что же вы сделали? Вы несколько раз показали фокус. Как же можно быть такой мелочью?» И действительно эта страшная тоска по масштабу, по страсти, по напряжению — вот это есть в Куприне. Это не то что «будь или ангел, или демон», нет. Будь даже плотник, но сверхплотник! Такой плотник, которым все залюбуются.

Куприн — вообще первый в русской литературе настоящий поэт профессионализма. Он обожает профессионалов во всём: военных… Помните, когда Бек-Агамалов рубит эту глиняную фигуру, остаётся гладкий, как бы отлакированный срез от плеча до паха. И маленький Ромашов, который только умеет кожицу на руке содрать у себя шпагой, выставив руку вперёд, он любуется этой рубкой. И Бек действительно один из самых обаятельных героев этой повести. Он даже Сашенькой любуется. Казалось бы, какая сволочь Сашенька в «Поединке», убийца (она убила Ромашова де-факто), но как он любуется её «крепким и свежим молодым телом», как он любуется её целеустремлённостью, её ладностью («Ромочка, какой вы смешной»). Это всё-таки, наверное, самый обаятельный женский образ у Куприна, хотя и самый противный.

Куприну нравятся люди, которые что-то умеют, мастера дела. И о литературе он говорил крайне сдержанно и неохотно. Он говорил: «Для писателя первое дело — верстак», — имея в виду большой стол. Он редко говорил о профессиональном, но он чувствовал писательскую профессию. И он обладал такими профессиональными навыками! Даже в старости, даже в поздних текстах, даже в «Жанете, принцессе четырёх улиц» он всё равно добивается того эффекта, которого хочет.

Мне безумно жалко старого Куприна, больного, ничего не осознающего, который приехал в Россию, почти ничего не понимая. Но он даже тут умудрялся ехидно острить в ответах интервьюерам. Я люблю его за неубиваемость, за вечный купринский дух. Невозможно себе представить, что этот почти квадратный, страшной физической силы татарин, который издевался над городовыми, который на спор поднимал гирю рекордное число раз, превратился в шатаемого ветром старичка, который в советском консульстве мог только спросить: «А кошечку можно с собой взять?» Это невероятно! Но при этом для меня важно, что Куприн остался Куприным, что он не сломился.

И даже его алкоголизм мне как-то симпатичен, потому что и в этой области он профессионален. «Если истина в вине, то сколько истин в Куприне», «Водочка откупорена, плещется в графине. Не позвать ли Ку́прина по этой причине?» У Куприна есть замечательная одна его пьяная выходка. Он очень дружил с репортёром Манычем. И вот однажды, когда они в Вене по обыкновению страшно упились, он пьяному Манычу в задницу вставил розу. Понимаете, вот в этом весь творческий метод Куприна — в любую задницу вставлять розу. Это какое-то удивительное, восторженное, нежное, благодарное отношение к миру.

И, конечно, рассказ Куприна «Слон» — это одно из глубочайших произведений о религиозном опыте. Девочку, которой не хочется жить, может спасти только чудо. Чудо можно сделать только одним образом — надо привести в дом слона. Я вам скажу, что как Воскресенье, толстяк, летит на воздушном шаре в «Человеке, которым был Четвергом», так вот этот огромный слон, под которым ломаются ступеньки, входит в дом — и девочке хочется жить. Потому что Бог входит в жизнь, как слон — иногда страшный, а иногда добрый. А слон довольно страшный. Помните, как у Пинчона в «Against the Day» в Африке бродят двое (один коммивояжёр, а второй ищет место для еврейского государства в начале века), и вдруг на них бежит дикий слон! И еврей в ужасе кричит: «И здесь антисемиты!» Да, слон бывает очень страшным. Но слон — это чудо божье. И вот этот рассказ о божьем чуде — это великий урок нам всем.

Услышимся через неделю.